China verschiebt den Diskurs zu Keir Starmers Verwicklungen im Senat mit Friedrich Merz – Vermischtes 30.09.2020


Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Schutz der Rechtsstaatlichkeit in der EU: Die deutsche Ratspräsidentschaft muss das Budget und die Glaubwürdigkeit der EU sichern

Auf dem Juli-Gipfel gelang es dem Europäischen Rat, eine Einigung über die Notwendigkeit eines Konditionalitätsregimes für EU-Gelder zu erzielen. Es ist von entscheidender Bedeutung, dass die EU diesen politischen Konsens nun in eine gesetzliche Regelung umsetzt, die anders als das Artikel-7-Verfahren als wirksame Abschreckung für Mitgliedstaaten wirkt, die gegen die Rechtsstaatlichkeit verstoßen. Zwei Elemente werden wesentlich sein: den Rechtsstaatlichkeitsmechanismus zu konkretisieren und ihn gleichzeitig zu entpolitisieren. Den Verordnungsvorschlag der Kommission von 2018 als Ausgangspunkt zu nehmen, scheint der einfachste Weg zu sein, der offenbar auch von der deutschen Regierung favorisiert wird. Er enthält die notwendige rechtliche Begründung sowie eine klare Artikulierung der Fälle, in denen der Mechanismus ausgelöst werden kann, die sich weitgehend mit den gegen Ungarn und Polen erhobenen Vorwürfen decken. Vor dem Hintergrund der Schlussfolgerungen des Europäischen Rates erscheint es schwierig, die vom Europäischen Parlament geforderte umgekehrte qualifizierte Mehrheit beizubehalten. Damit es nicht jedes Mal, wenn die Kommission vorschlägt, einem Mitgliedstaat EU-Gelder vorzuenthalten, zu langwierigen politischen Debatten kommt, muss der Mechanismus umso konkreter auf die Art von Verstößen, die zu Sanktionen führen können, und deren Bewertung eingehen. (Natascha Wunsch, Der Europäische Föderalist)

Bedenkt man, wie Ungarn und Polen angesichts dieser Ideen aufheulen, wo sie beim Formellen Artikel-27-Verfahren bestenfalls müde lächelten, ist das Konzept ziemlich erfolgversprechend. Dass EU-Mitgliedsstaaten bereits seit Monaten offiziell Blockadepolitik betreiben, damit die EU von ihrem verfassten Ziel ablässt, die Rechtsstaatlichkeit durchzusetzen, ist ohnehin ein viel zu unterbewerteter Skandal. Da die EU-Strukturen die Missetäter aber schützen, muss man sie anderweitig angehen. Da, wo es wehtut. Und das ist in korrupten Autokratien immer das Geld.

2) No, Democrats Are Not Eternally Doomed in the Senate

The weird thing about judicial „originalism“ is that the explicit principle of judicial review is nowhere to be found in the Constitution. All of that document’s stipulations on how the courts are to be constructed are contained in one single sentence in Article III: „The judicial Power of the United States, shall be vested in one supreme Court, and in such inferior Courts as the Congress may from time to time ordain and establish.“ Actual judicial review was a product of a cynical power grab from Chief Justice John Marshall, who simply asserted out of nothing in Marbury vs. Madison that the court could overturn legislation — but did it in a way to benefit incoming president Thomas Jefferson politically, so as to neutralize his objection to the principle. Jefferson famously hated judicial review. In one letter, he said it is „a very dangerous doctrine indeed, and one which would place us under the despotism of an oligarchy. Our judges are as honest as other men, and not more so.“ But because of Marshall’s canny political strategy, from that day forward Congress and the president have mostly deferred to the court’s views and allowed it to strike down laws or establish entirely new legal principles even on completely spurious grounds. As Matt Bruenig argues at the People’s Policy Project, it would be quite easy in practical terms to get rid of judicial review: „All the president has to do is assert that Supreme Court rulings about constitutionality are merely advisory and non-binding, that Marbury (1803) was wrongly decided, and that the constitutional document says absolutely nothing about the Supreme Court having this power.“ So, for instance, if Congress were to pass some law expanding Medicare, and the reactionaries on the court say it’s unconstitutional because Cthulhu fhtagn, the president would say „no, I am trusting Congress on this one, and I will continue to operate the program as instructed.“ (Ryan Cooper, The Week)

Ich bin sehr skeptisch, ob diese Option tatsächlich besser als court packing wäre. Einfach mal 200 Jahre Präzedenzfall über den Haufen zu werfen ist jetzt auch nicht unbedingt weniger invasiv als das Ding einfach nur aufzustocken. Spannend ist, dass es auch im konservativen Spektrum Leute gibt, die diese Linie vertreten (siehe Fundstück 9). Der relevantere Teil des Artikels ist denke ich aber im aktuellen Stadium auch, dass es plötzlich selbst im moderaten Spektrum völlig normal ist, über eine Reform des SCOTUS nachzudenken. Das ist ohnehin überfällig. Meine „Lieblingsreform“ wären ja gestaffelte Amtszeiten, damit dieser anachronistische Blödsinn der lebenslangen Amtszeiten aufhört. Und dann ernennt jedeR PräsidentIn pro Amtszeit zwei Richter und gut. Das passt dann auch zu Fundstück 2: Wahlen sorgen eh für konstanten Wandel. Es ist die Kombination der Kurzfristigkeit dieser Ergebnisse mit der praktischen Permanenz der Gerichtszusammensetzung, die gerade Legitimationsprobleme schafft.

4) Trump, Orbán, and Putin Are Forming an Authoritarian Alliance

Trump is not a fascist. Nor, for that matter, are his Eastern European allies. But that hardly dispels the concern. Experts in the field express serious concern that Trump has moved the United States along the continuum toward authoritarianism, and that a prospective second Trump term could very well do enough additional damage that the government would no longer be characterized as democratic at all. Democratic governments do not usually perish in a sudden march of jackboots, but instead see their democratic norms slowly disintegrate. […] The most chilling aspect is how Trump and his supporters have embraced authoritarianism as a kind of kitsch. Just as they picked up on Trump’s threats to prosecute Hillary Clinton in 2016, they have begun echoing his unprecedented talk of holding office beyond the constitutional limits […] At a recent rally, Trump gloated about an attack on a journalist who was injured covering a peaceful demonstration […] It is easy to dismiss this all as a kind of shtick. But the distance between Trump’s violent rhetoric against journalists (“enemies of the people”) and the reality of his administration has shrunk. The rubber bullet that struck Velshi was very real. […] […] And a vanguard of Trumpist intellectuals has embraced the rhetorical mode of the Putinshpere. Conservatives like Michael AntonTucker Carlson, and Michael Brendan Dougherty have likened Democratic plans to organize rallies in response to Trump as a “color revolution.” […] It’s natural and expected for Trump’s allies to ignore Trump’s provocations and treat the planned response thereto as if it is the provocation itself. What’s amazing is that, by depicting Democrats as a “color revolution,” they are implicitly likening Trump to an autocrat. […] Unlike under the last Republican administration, the United States is no longer declaring a crusade against an “axis of evil.” That is the good news. The bad news is that we’ve joined one. (Jonathan Chait, New York Magazine)

Wie ich bereits in Fundstück 1 angedeutet habe kann der liberale Westen in seiner groben Konzeption kaum bestehen bleiben, wenn zum Club Autokratien gehören. Dass die USA zwar noch keine sind, sich aber offensichtlich als mit ihnen im Bündnis betrachten, ist angesichts der Rolle, die die USA als Leitstern liberaler Demokratie einnehmen beziehungsweise bisher einnahmen, mehr als bedenklich.

Aber auch wenn oft betont wird, dass Trump „noch“ kein Autokrat ist – das stimmt sicherlich, aber es macht seine proto-faschistischen Ausfälle nicht weniger bedeutend. Denn die Präsidentschaft ist ein Amt mit solcher Machtfülle, dass jede Aussage, jede Andeutung und auch jede Auslassung seitens der inhabenden Person zu Aktivität oder ihrer Unterlassung im Behördenapparat führt.

Wenn Trump öffentlich Polizeigewalt gegen Journalisten beklatscht, wird es mehr Gewalt seitens der Polizei gegen Journalisten geben. Wenn er beharrlich jede Diskussion von Arbeitsmarktpolitik unterdrückt, werden die entsprechenden Behörden in diese Richtung nicht weiterarbeiten. Und so weiter. Für all das braucht es keinen Masterplan, das ergibt sich einfach nur aus der Machtfülle des Amts, und deswegen braucht es verantwortungsvolle InhaberInnen.

Trump aber äußert sich gegen demokratische Normen, untergräbt die entsprechenden Prozesse. Dementsprechend fühlen sich andere Gruppen ermutigt, ebenfalls dagegen vorzugehen: Das Signal, dass sie nicht aufgehalten werden, ist ja deutlich. Trump Jr. etwa rekrutiert seit Wochen rechtsextremistische Schlägertrupps, die Wahllokale in mehrheitlich schwarzen Vierteln belagern und dort die Stimmabgabe erschweren sollen. Die Demokratie geht nicht mit einem großen Schlag unter, sondern zerbricht unter einer Vielzahl solcher kleinen Hiebe und Schnitte über einen längeren Zeitraum. Sie erodiert. Kein einzelnes dieses Ereignisse scheint für sich wichtig und bedeutsam, aber in der Rückschau erkennt man dann immer, dass es die Summe war. Nur ist es dann zu spät.

5) Warnung vor der Diskursverschiebung – Interview mit Jürgen Zimmerer

Kassel: Nun ist das aber eine Meinung, die durchaus vertreten wird in Deutschland und Europa – und auch nicht nur von rechten Kreisen. Es gibt Politiker in Deutschland, die sagen, wir können das im Moment nicht tun, weil Griechenland das auch gar nicht wünscht. Es gibt andere europäische Länder – ich will gar nicht darüber diskutieren, ist das eine richtige oder falsche Meinung, das ist, glaube ich, nicht unsere Aufgabe. Aber es ist doch eine mögliche Meinung. Muss es dann nicht möglich sein, die auch in einem öffentlich-rechtlichen Sender so zu veröffentlichen?

Zimmerer: Es ist ja offenbar möglich.

Kassel: Ich frage mich das langsam schon bei den Reaktionen …

Zimmerer: Sie haben die ja auch veröffentlicht. Und es muss doch auch möglich sein, diese Meinung dann in aller gebotenen Schärfe zu kritisieren und darauf hinzuweisen, welches Framing, welcher Diskursverschiebung auch dadurch wieder Vorschub geleistet wird und wie wir uns immer weiter von dieser Staatsräson, wir hätten aus der Zeit vor 1945 gelernt, entfernen. Das muss ja auch möglich sein. Frau Hasselmann kann sagen und schreiben, was sie will, das ist nicht das Problem, aber die Zuhörerinnen und Zuhörer haben das Recht, das auch in aller gebotenen Deutlichkeit zu kritisieren. (Dieter Kassel, DLF)

Ich bin froh, dass Professor Zimmer hier mal Klartext redet. Dieses weinerliche, selbstmitleidige „man wird das doch wohl noch sagen dürfen“ ist unerträglich. Jüngst erst wieder Dieter Nuhr; beschwert sich im Primetime darüber, dass es Shitstorms gegen ihn gäbe und vergleicht die mit Juden-Pogromen. Im öffentlich-rechtlichen Primtime stellt der Typ sich hin und erklärt, weil auf Twitter ein paar Leute böse Dinge über ihn schreiben, sei er wie die Juden 1938. Als es dann einen Shitstorm deswegen gab (dir Ironie) verteidigte er den Vergleich noch einmal bekräftigend als „lustig und gut“. Das ist das Niveau dieser Debatte. Da kommt dann auch so lächerlicher Blödsinn wie diese Podiumsdiskussion raus.

Was mich so ärgert ist dieses völlige Gleichsetzen von Gegenwind und Kritik mit Cancel Culture oder wie man es auch immer nennt. Ein öffentlich-rechtlicher Sender, der einen Kommentar veröffentlicht, der sich kritisch gegenüber der Aufnahme von Moria-Flüchtlingen zeigt und dann kritisiert wird – und sofort heißt es „Oh mein Gott, die Meinungsfreiheit ist in Gefahr!“ Bis in die 1980er Jahre bekamen die öffentlich-rechtlichen Anstalten wäschekörbeweise wütende Post von Parteigängern der jeweiligen Volkspartei, wenn diese kritisiert wurde. Wo kommt diese neue Weinerlichkeit her? Wer von Mainstream abweichende Dinge sagt hat schon immer eine Welle der Kritik und Gegenrede bekommen.

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  • Erwin Gabriel 1. Oktober 2020, 00:28

    Zu 5)
    Jüngst erst wieder Dieter Nuhr; beschwert sich im Primetime darüber, dass es Shitstorms gegen ihn gäbe und vergleicht die mit Juden-Pogromen.

    Grundsätzlich hat er in der Sache Recht. Die aktuelle politische Diskussion erfolgt allzu oft nicht mehr über Argumente, sondern über Etikettierung. Auch hier haben sich ich und einige andere schon Anhören dürfen, dass man dieses oder jenes nicht sagen darf, weil das die AfD auch sagt. Das ist kein Argument, sondern ein Meinungsunterdrückungsetikett. Hier ensteht der Fehler, nicht in der Reaktion darauf.

    Oder schau Dir die Diskussion zu Gerd‘s Beitrag über die Berliner Demo an. Was haben die Stumpfnasen hier im Blog ausgeteilt, weil er ihre Erwartungen und Ansprüche nicht erfüllte, anstatt sich an dem zu orientieren, was er eigentlich sagen wollte.

    Das gleiche Schema gibt es übrigens nicht nur von links-, sondern auch von rechtsaußen (und wird auch dort von Dieter Nuhr angegriffen).

    • TBeermann 1. Oktober 2020, 08:06

      Nein, hat er nicht.

      Wenn man in einer herausgehobenen Position Unsinn sagt, muss man damit rechnen, dass viele Menschen widersprechen. Und genau so wie Nuhr ein Recht hat, sich frei zu äußern, haben es die Anderen auch. Es kann keiner verlangen, dass alle anderen die Klappe halten, nachdem einer (oder zwei oder drei) die Kritik vorgetragen haben, damit es keinen „Shitstorm“ gibt. Wenn man mit einen großen Zahl an Reaktionen nicht klar kommt, darf man seine fragwürdigen Gags nicht in der ARD zum Besten geben, sondern muss sich einen kleineren Rahmen suchen, bei dem man mit dem Echo leben kann.

      Gerade von jemandem (Nuhr), der FFF mit der Hitlerjugend verglichen hat und noch einige andere „interessante“ Bonmots zu bieten hatte, ist diese Weinerlichkeit aber schon spannend und führt dann doch eher wieder zu der Schlussfolgerung, dass eine bestimmte Personengruppe unter „Meinungsfreiheit“ vor allem Widerspruchslosigkeit versteht.

      Auch hier haben sich ich und einige andere schon Anhören dürfen, dass man dieses oder jenes nicht sagen darf, weil das die AfD auch sagt. Das ist kein Argument, sondern ein Meinungsunterdrückungsetikett.

      Hm…also mir wäre diese Argumentation hier noch nicht aufgefallen, was nicht heißt, dass sie nicht vorgekommen ist. Ich denke aber, es wurde eher widersprochen, weil man die Aussage falsch fand und der Hinweis auf die AfD geht (wenn er denn mal kam) eher in die Richtung von „in diese ideologische Gesellschaft stellst du dich gerade“ und nicht „wenn die AfD es nicht sagen würde, wäre die Aussage OK“.

      Oder schau Dir die Diskussion zu Gerd‘s Beitrag über die Berliner Demo an. Was haben die Stumpfnasen hier im Blog ausgeteilt, weil er ihre Erwartungen und Ansprüche nicht erfüllte, anstatt sich an dem zu orientieren, was er eigentlich sagen wollte.

      Was ist daran so schwer nachzuvollziehen, dass man einen Bericht von einem Anhänger einer Bewegung, der bestimmte Faktoren gezielt ausblenden will, nicht als objektive Quelle akzeptiert?

      • CitizenK 1. Oktober 2020, 10:10

        „…eine bestimmte Personengruppe unter „Meinungsfreiheit“ vor allem Widerspruchslosigkeit versteht.“

        Ein Satz, der festgehalten werden sollte. Der allerdings für mehrere „Personengruppen“ gilt.

        • TBeermann 1. Oktober 2020, 11:09

          Es gibt sicher viele Gruppen, die auf Widerspruch nicht mit Begeisterung reagieren. Darin eine Beschneidung der eigenen Meinungsfreiheit zu sehen, habe ich aber bisher nur aus einer Richtung erlebt.

          • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 11:30

            Nein, das ist nicht wahr. Die NachDenkSeiten haben das in den letzten 20 Jahren zum Geschäftsmodell gemacht. Schau mal mein Blogarchiv in den 2000er Jahren durch, da findest du ständig ein „wir Linken werden in der Meinungsfreiheit beschnitten weil die Öffentlich-Rechtlichen uns widersprechen“. Ich kenne diese Argumentationsmuster auch deswegen so gut, weil ich sie selbst jahrelang emsig gepflegt habe. Deswegen weiß ich ja, woher das bei den Konservativen gerade kommt. Es ist ein Scheiß-Gefühl, in der gesellschaftlichen Minderheit zu sein und deswegen ständig unter Beschuss zu stehen, keine Frage. Und die sind das nicht gewohnt, weil sie immer die attackierende Mehrheit waren. Aber wir dürfen jetzt nicht den Fehler machen so zu tun, als würden diese Angriffe nicht stattfinden. Sie sind nur eben keine Beschneidung der Meinungsfreiheit; sie sind der normale Gegenwind der Mehrheitsgesellschaft. It’s Pluralismus, Baby.

            • TBeermann 1. Oktober 2020, 11:48

              Kenne ich aus meinem (nun auch recht linken) Umfeld so überhaupt nicht.

              Ich kenne Ärger über Widerspruch und auch Kritik, dass bestimmte Perspektiven kaum oder gar nicht vorkommen. Aber die Meinungsfreiheits-Spin habe ich von links wirklich nie erlebt (Nachdenkenseiten und Co waren aber auch bevor die abgedriftet sind nie wirklich mein Ding).

              • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 13:40

                Die sind aber halt links. Nur weil wir die nicht mögen gehören die nicht in das Feld dazu. Auch die Spinnerriege um Elsässer, Compact und Co war ja mal mehr im linken Spektrum unterwegs bevor sie gemerkt haben dass auf der rechten Seite der Idiotenskala mehr Geld zu machen ist.

                • Ralf 3. Oktober 2020, 21:02

                  Da möchte ich Dir widersprechen. Die Nachdenkseiten sind aus meiner Sicht nicht mehr links. Stattdessen sind sie dagegen. “Gegen was?”, fragst Du? Gegen alles, was mit dem Establishment zu tun hat. Ohne jede Relevanz zur jeweiligen Frage. Wenn Frau Merkel erklärt, die Welt sei eine Kugel, dann publizieren die Nachdenkseiten empört, dass die Welt eine Scheibe sei und dass das Mainstream-Establishment die Wahrheit unterdrücke. Wenn Frau Merkel erklärt, die Sonne scheine am Tag und der Mond in der Nacht, publizieren die Nachdenkseiten empört, das Gegenteil sei der Fall und dass das Mainstream-Establishment die Wahrheit unterdrücke. Immer nur dagegen zu sein, ist aber nicht links. Links sein bedeutet das Wohlergehen der Menschen in den Mittelpunkt von Politik und Gesellschaft zu stellen. Die Nachdenkseiten stellen stattdessen ihren Hass auf das Establishment in den Mittelpunkt. Die sind den Nazis von der NPD und der AfD wesentlich näher als der Linken in Deutschland. Und sie teilen mit denen auch viel mehr konkrete politische Ziele für die Zukunft.

                  • CitizenK 3. Oktober 2020, 22:03

                    Als ich da noch mitgelesen hab (allerdings vor Jahren), kamen die mir allerdings vor wie die Hauspostille der Linkspartei.

                    • Ralf 3. Oktober 2020, 22:28

                      Ja, vor vielen Jahren war das auch mal so. Heutzutage sind die komplett abgedreht und auf die Zerstörung des Systems fixiert. Die interessiert nicht mehr wofür oder mit wem. Hauptsache das Bestehende wird zerschlagen. Egal wenn danach alles schlimmer ist als vorher. Die Nachdenkseiten waren früher mal der Versuch einer kritischen Gegenöffentlichkeit. Heutzutage sind sie nur noch Teil einer extremistischen, hassgetriebenen Querfront.

                    • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:41

                      Vor allem halt seit sie in der LINKEn an Einfluss verloren haben. Die sind immer noch auf einer Linie mit Lafontaine und Konsorten. Nur die repräsentieren halt glücklicherweise die LINKE nicht mehr.

                    • TBeermann 3. Oktober 2020, 23:11

                      Leider. Einige, die da heute schreiben, waren in ihren jeweiligen Fachbereichen (und zum Teil in anderen Medien oder Funktionen) mal wirklich gut.

                      Von Gegenöffentlichkeit zu Gegenpropaganda.

                    • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:42

                      Das Konzept der Gegenöffentlichkeit ist leider auch super anfällig für so was.

                    • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:41

                      Korrekt.

                  • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:40

                    Ich habe zugegebenermaßen schon seit Langem keine NDS mehr gelesen. Zumindest waren sie früher links, und da hatten sie die beschriebenen Probleme auch schon.

            • Ariane 1. Oktober 2020, 13:07

              „wir Linken werden in der Meinungsfreiheit beschnitten weil die Öffentlich-Rechtlichen uns widersprechen“

              Jap. Das kann die extreme Linke auch sehr gut. Ich denke, es ist (evtl schon etwas verwischt) allerdings ein Unterschied, während es auf der linken Seite immer so eine antielitäre Schlagseite hat und sich viel an den ÖR oder den etablierten Medien abgearbeitet wurde, ist das bei Nuhr ja andersrum. Er und auch die anderen äh Betroffenen hatten ja kein Problem mit den etablierten Medien, eher im Gegenteil, sondern da kommt die Kritik ja eher von unten, vom „Pöbel“. „Die Massen, die sich zusammenrotten, um ihn zu vernichten“

              Ist natürlich völlig drüber, aber ich denke auch wirklich, dass es was mit dem Verlassen der Komfortzone zu tun hat. Das gabs ja früher auch, aber da hat irgendeine Praktikantin doch die Wäschekörbe gelesen, die irgendwo ankamen und jetzt sieht man die Kritik direkter und das ist bestimmt eher neu. Ich glaube ihm oder anderen ja auch durchaus, dass das eine Art Schockwirkung hat. „Oh sonst klatschen eigentlich immer alle und jetzt finden das einige gar nicht witzig und sogar verletzend“
              Kein Ding, ist bestimmt merkwürdig und belastend. Aber es ist ja ein Zeichen dafür, in was für einer Komfortzone er sich bisher aufgehalten hat und es gibt da – meine ich – dann schon den Drang oder Trotz das so vehement zu verteidigen, dass ihm gar nicht mehr auffällt, wie daneben ein Vergleich mit Pogromen und Verfolgung ist. Und die Täter-Opfer-Umkehr verhindert eine echte Auseinandersetzung.

              • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 13:44

                Ja, das hat sicher verschiedene Geschmacksrichtungen, aber das Ressentiment ist dasselbe. Ich wäre vorsichtig das überzubewerten.

              • Erwin Gabriel 1. Oktober 2020, 15:21

                @ Ariane 1. Oktober 2020, 13:07

                … sondern da kommt die Kritik ja eher von unten, vom „Pöbel“. „Die Massen, die sich zusammenrotten, um ihn zu vernichten“

                Ich vermute mal, Dir ist klar, dass Du hier ein wenig übertreibst.

                Erinnerst Du Dich an die Aufruhr um Slaman Rushdies „Satanischen Verse“? Der halbe Nahe Osten war in Aufruhr, und ich bin mir sicher, dass von denen praktisch niemand das Buch gelesen hat. Das ist eine andere Art von Reaktion als Reichel-Ranitzkis „Das ist ein schlechtes Buch, weil… “

                … wie daneben ein Vergleich mit Pogromen und Verfolgung ist.

                Selbst wenn dabei kein Blut geflossen ist und somit der Vergleich, wie Du sagst, nicht so recht passen will, zielt die Intention, der Verfolgungseifer, doch in die gleiche Richtung.

                • Ariane 1. Oktober 2020, 16:00

                  Das war ein verkürztes Zitat von Nuhr aus Stefans Link:
                  „Eine Masse rottet sich zusammen und setzt an zur sozialen Vernichtung. Und insofern habe ich gesagt, (…) die humane Variante funktioniert so, wie auch ein Pogrom funktioniert.“

                  Also nein, ich finde nicht, dass ich diejenige bin, die hier zu Übertreibungen neigt. Und der Verfolgungseifer ist auch nicht vergleichbar, das ist total unangemessen.
                  Ich kann verstehen, wenn er vom Gegenwind überrascht, ja vielleicht sogar geschockt ist. Kein Ding, ist übrigens auch sein Recht, die Kritiker zu kritisieren. (obwohl ich ja echt lachen muss, weil man ihm jetzt doch bitte nicht Empfindlichkeit unterstellen soll). Aber mit Verfolgung, Meinungsfreiheit in Gefahr, Pogrom anzukommen – das ist einfach vollkommen drüber, ich meine, da müsste dann doch irgendwann auffallen, dass das nicht passt, spätestens wenn man mal internationale Nachrichten oder sowas sieht. Und auf Rushdie waren Kopfgelder ausgesetzt und es gab Mordaufrufe, das ist doch auch nochmal was anderes. Meines Wissens hat noch nicht mal jemand von den ÖR gefordert, sich zu distanzieren, es wurden Nuhrs Standpunkte und die DFG (oder wie die hießen) kritisiert. Das ist aber was anderes als Verfolgungseifer.

                  Aber gerne, drehen wir es doch mal um. Wo ist die Grenze? Ist es schon Cancel Culture, wenn man sagt, man findet es nicht witzig? Wenn man Vergleiche von FFF mit der Hitler-Jugend (der Typ steht anscheinend auf NS-Vergleiche) geschmacklos findet? Oder was ist noch okaye Kritik und wo wird es zu Verfolgungseifer?

                  • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 09:37

                    Ariane 1. Oktober 2020, 16:00

                    Um es kurz zu halten:

                    … was ist noch okaye Kritik und wo wird es zu Verfolgungseifer?

                    Wenn man beispielsweise sagt, dass man Lisa Eckhard zum Kotzen findet, ist das vollkommen in Ordnung.

                    Wenn man versucht, dort, wo sie auftritt, rein „informativ“ den Eindruck zu erwecken, dass es „Ärger“ geben könnte, so dass sie wieder ausgeladen wird, weil der Veranstalter Angst bekommt, dass man seinen Laden zerlegt, ist das „Verfolgungseifer“.

                    • TBeermann 3. Oktober 2020, 23:17

                      Ist aber so nicht passiert. Es gab zwei andere KabaretistInnen, die nicht mit ihr auftreten wollten und abgesagt haben (was genau so legitim ist und immerhin ihren eigenen Zahltag schmälert). Es gab keine Drohung oder Andeutungen von Links, sondern nur Geraune und Angst vor dem eigenen Schatten bei den „Bürgerlichen“.

                    • Erwin Gabriel 4. Oktober 2020, 04:18

                      @ TBeermann 3. Oktober 2020, 23:17

                      Ist aber so nicht passiert.

                      Ja, sicher. Ich habe für Dich mal eine artgerechte Quelle herausgesucht.

                    • Erwin Gabriel 4. Oktober 2020, 04:36

                      Hallo Thorsten

                      Hier nochmal der Link
                      https://taz.de/Kabarettistin-ausgeladen/!5705737/

                    • TBeermann 4. Oktober 2020, 11:26

                      Ja, das waren die ersten Berichte basierend auf den Aussagen des Veranstalters. Der hat dann aber zwei Tage später zugegeben, dass es keine Drohungen hab und sich im gleichen Atemzug selbst auf die Schulter geklopft, eine „wichtige Debatte über Cancel Culture“ angestoßen zu haben.

                      https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/Lisa-Eckhardt-konstruierte-Debatte-um-Cancel-Culture,lisaeckhart102.html

                      https://www.nochtspeicher.de/presse

                      https://www.zeit.de/kultur/literatur/2020-08/lisa-eckhart-comedian-cancel-culture-hamburg

                    • Erwin Gabriel 5. Oktober 2020, 09:03

                      @ Thorsten Beermann

                      ich schrieb:

                      Wenn man versucht, dort, wo sie auftritt, rein „informativ“ den Eindruck zu erwecken, dass es „Ärger“ geben könnte, so dass sie wieder ausgeladen wird, weil der Veranstalter Angst bekommt, dass man seinen Laden zerlegt, ist das „Verfolgungseifer“.

                      Was ich sagte, wird durch Deinen Link bestätigt.

                    • TBeermann 5. Oktober 2020, 10:03

                      Das ist halt auch nur eine möglichst negative Interpretation einer Behauptung einer Quelle, die vorher durch Übertreibung schon Zweifel an ihrer Wahrheitsliebe aufkommen lassen sollte.

                      Das einzige, was tatsächlich feststeht, ist dass zwei andere Künstler nicht mit ihr auftreten wollen und sie ausgeladen wurde.

                      Ob es diese „Warnungen“ gab oder von wem oder ob die Veranstalter einfach eine Ausrede gesucht haben, ist nicht nachzuvollziehen. (Als Eckhart dann im September in Hamburg eine Lesung abhielt, passierte übrigens…gar nichts).

                      Was man wohl aber ziemlich sicher sagen kann, ist dass das „Ereignis“ in keinem Verhältnis zu dem Hype stand, der in den Medien darum gemacht wurde, wo (vor allem) „Konservative“ das Thema ausschlachten wollten.

                  • Ralf 3. Oktober 2020, 21:23

                    Ich denke, wir sollten hier die Kirche im Dorf lassen. Der Sinn von Kabarett ist es, für das Humorerlebnis des Publikums politisch zu überspitzen. Dass dabei der Bogen oft überspannt wird, ist gewollt und die Ursache dafür, dass sich die Zuschauer unterhalten fühlen. Wenn Dieter Nuhr (den ich nicht mag) FFF mit der Hitlerjugend vergleicht, ist das auch nichts anderes als wenn Hagen Rether (den ich mag) mit einer Armbinde am Klavier sitzt, die der Hakenkreuzarmbinde der Nazis zum Verwechseln ähnlich sieht, aber statt dem Hakenkreuz das Zeichen der Bundesagentur für Arbeit zeigt. Was ich von Nuhr und Rether erwarte ist nicht, dass ihr Programm politisch korrekt ist. Wenn wir vom Kabarett Political Correctness verlangen, dann verlangen wir die Abschaffung dieser Kunstform. Aber ich verlange, dass wenn Nuhr oder Rether nach der Aufführung von Journalisten angesprochen werden “Hand auf’s Herz, sehen Sie wirklich keinen Unterschied zwischen FFF und HJ?” beziehungsweise “Hand auf’s Herz, sehen Sie wirklich keinen Unterschied zwischen der Bundesagentur für Arbeit und der NSDAP”, dass dann eine klare Antwort kommt, die da lautet “Selbstverständlich sehe ich da einen Unterschied. Selbstverständlich ist das nur eine Überspitzung.”. Und damit ist es dann völlig legitim und ok. Deshalb enttäuscht mich bei Nuhr auch weniger der Pogromvergleich an sich, als sein Beharren darauf, auf mehrfache Nachfrage hin, dass er tatsächlich faktisch Opfer eines Pogroms geworden sei und der Vergleich völlig wahrheitsgetreu sei. Aber auch hier erleben wir wohl eher nicht den Untergang des Abendlandes, als vielmehr den aus unserem Alltagsleben nicht unbekannten Anblick eines Mannes, der im Eifer des Gefechts etwas Dummes gesagt hat und nun, da er dafür kritisiert wird, nicht zugeben kann, dass er einen Fehler gemacht hat. Ich bezweifele, dass dieser Vorfall von Menschlichkeit die Aufmerksamkeit unserer Gesellschaft wert ist.

                    • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:41

                      Da bin ich 100% bei dir.
                      Ich mag übrigens Rether nicht 😛

            • Erwin Gabriel 1. Oktober 2020, 15:07

              @ Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 11:30

              … da findest du ständig ein „wir Linken werden in der Meinungsfreiheit beschnitten, weil die Öffentlich-Rechtlichen uns widersprechen“.

              Es geht nicht um begründeten Widerspruch gegen bestimmte Aussagen, es geht um die Abqualifizierung und moralische Verurteilung der Aussager.

              • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 18:37

                Ich stimme dir zu, dass das ein Problem ist. Was mich ärgert ist, dass du es nicht anerkennst wenn etwa Stefan das tut, von seinem moralistischen Abqualifizieren der Griechen und Italiener als faul oder uns Linken als zu doof um Ökonomie 101 zu verstehen.

                • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 10:00

                  @ Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 18:37

                  {Es geht nicht um begründeten Widerspruch gegen bestimmte Aussagen, es geht um die Abqualifizierung und moralische Verurteilung der Aussager.]
                  Ich stimme dir zu, dass das ein Problem ist.

                  Danke

                  Was mich ärgert ist, dass du es nicht anerkennst wenn etwa Stefan das tut, von seinem moralistischen Abqualifizieren der Griechen und Italiener als faul …

                  Da interpretierst Du gelegentlich etwas viel rein. Ist natürlich falsch zu verallgemeinern (die Griechen“, „die Italiener“). Aber klar sollte doch auch sein, dass die Probleme, die diese Länder haben, maßgeblich von ihnen selbst verursach werden.

                  Die dortigen Parteien machen es wie „wir“: Sie kaufen sich gute Wahlergebnisse mit sozialen Versprechungen, anstatt offen zu kommunizieren und gut zu regieren (auch wieder zu allgemein, ich weiß, aber ich hoffe, Du verstehst den Punkt trotzdem). Der Unterschied ist, dass bei uns die Wirtschaft gut genug läuft, um es zumindest ansatzweise zu bezahlen; bei denen nicht. Das bedeutet nicht, dass jeder einzelne „faul“ ist, sondern dass die Gesamtheit versucht, es sich bequemer zu machen, als man es sich leisten kann.

                  … oder uns Linken als zu doof um Ökonomie … zu verstehen.

                  Da bin ich selbst nicht so bewandert, und halte mich mit Urteilen meist raus.

                  Die meisten „klugen“ Linken (es gibt bei Euch, genau wie bei „uns“, auch ausgewiesene Dumpfbacken), die ich kennengelernt habe, verstehen viel mehr von Ökonomie als ich. Sie verstehen die Zusammenhänge, die Mechanismen, die Theorie. Sie haben aber oft keine Ahnung, wie es in der Praxis zugeht, welche Zahnräder an abstrusen Stellen unerwartet ineinander greifen, wenn Menschen ins Spiel kommen.

                  Die Aufgabe eines Controllers ist klar, aber was macht der Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Kontroller aus? Hängt sehr viel davon ab, ob der Chef ihn versteht oder überhaupt mit ihm spricht. Das Betriebsklima hängt oft von der Assistent(in) des/der Chef(in) ab. Oder: welche negativen Auswirkungen hat ein Gesetz zur Arbeitszeiterfassung auf die Produktivität, wenn das Unternehmen sachlich nicht betroffen ist, aber mitmachen muss?

                  Wenn Du das alles kennst und verstehst, funktioniert Wirtschaft auf einmal ganz anders. Das ist dann der Punkt, wo Stefan P. gerne, höflich formuliert, „ungeduldig“ wird.

                  Da macht auch der Ton die Musik, was ich ihm ja auch gelegentlich sage. Aber ich vermute auch, dass wir näher beiander sind als Ihr, und deswegen mehr Zwischentöne mitbekomme.

                  • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 13:10

                    Ich bezweifle nicht, dass die Probleme dort hausgemacht sind. Ich bezweifle, dass sie einem Nationalcharakter zugrunde lägen.

                    Da widerspreche ich dir nicht.

                    • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 13:54

                      @ Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 13:10

                      Ich bezweifle nicht, dass die Probleme dort hausgemacht sind. Ich bezweifle, dass sie einem Nationalcharakter zugrunde lägen.

                      Jetzt wird mir Dein Punkt klarer.

                      Ich denke aber schon (bei allen Unterschieden zwischen Bayern und Franken, geschweige denn Friesen, oder eben zwischen Mailand und Sizilien), dass es einen nationalen Charakter gibt. Deutschland – England sind zwei Welten, Italien und Frankreich auch, oder die USA und Canada.

                      Der Süden Europas (das ist zumindest mein Eindruck) nimmt einige Dinge nicht so Ernst. Wo hier ein verbissener Kampf um die schwarze oder rote Null geführt wird, winkt man dort ab; es wird sich schon irrgendwie einrenken. Und mit den zusätzlichen Sonnentagen hast Du dort auch im Normalfall mehr Lebensfreude, die Menschen ratschen mehr miteinander, man trifft sich abends auf der Piazza und nicht vorm Fernseher. Aber Faulheit und Fleiß sind keine nationalen, sondern individuelle Eigenschaften, da bin ich bei Dir.

                      Ich denke auch nicht, dass Stefan P. – trotz seiner Vorliebe, bis an die zulässige Grenze (und manchmal knapp darüber hinaus) pointiert zu formulieren – das anders sieht.

                    • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 15:14

                      Er formuliert es nur leider anders.

                    • Stefan Pietsch 2. Oktober 2020, 15:35

                      Stefan, lass‘ den Sch… Ich habe so etwas weder gesagt noch in die Richtung formuliert. Es sei denn, Du willst Dich auch in die Gruppe einreihen „Er hatte mal Niveau“. Vor Monaten habe ich meine Analyse zu Italien sehr ausführlich zusammengefasst:

                      Fehlendes Geld ist meist nicht das Problem. Korruption, Ignoranz und Ineffizienz auf lokaler Ebene behindern die Entwicklung. Italienische Behörden sind meist unfähig, auf EU-Ebene bereitgestellte Mittel überhaupt abzurufen und der Kommission geeignete Förderprojekte zu benennen. So gehen dem Süden jährlich Subventionen aus EU-Töpfen von 8-12 Milliarden Euro verloren. Die Politiker in Rom haben längst aufgegeben, den seit zwei Jahrzehnten völlig abdriftenden Teil des Landes noch mit steigenden Transfers aus dem Staatshaushalt auffangen zu wollen. Sämtliche offizielle Statistiken zeigen: die Italiener sind eine der wohlhabendsten Völker der Europäischen Union, reicher als die Deutschen. Allerdings halten sie ihren Staat an der kurzen Leine, sie trauen ihm nicht. Dieses Misstrauen findet seinen Ausdruck in einem rekordhohen Ausmaß an Steuerhinterziehung und Schwarzarbeit und dem weitverbreiteten Unwesen der Mafia.
                      http://www.deliberationdaily.de/2020/05/die-zerstoerung-europas-im-steinbruch-des-europaeischen-rechts/

                      Niveaulos ist, das mit „er sagt, die Italiener seien faul“ zu klassifizieren.

            • cimourdain 1. Oktober 2020, 18:13

              Da machst du es dir zu pauschal: Worüber sich die Linke oft – und zurecht, weil statistisch nachweisbar – beschwert, ist, dass sie in den Nachrichtensendungen von ARD und ZDF im Vergleich zu ihrem Wähleranteil unterrepräsentiert wird.

              • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 18:43

                Sag ich ja. Der ganze Apparat war noch nie fair. Nur hatten die Konservativen kein Problem damit, solange SIE überrepräsentiert waren. Und ich find’s nicht mehr so dramatisch, seit ich in der Mehrheit bin. Liegt in der Natur der Sache. Mehrheit sein ist geil.

              • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 10:02

                @ cimourdain 1. Oktober 2020, 18:13

                Worüber sich die Linke oft – und zurecht, weil statistisch nachweisbar – beschwert, ist, dass sie in den Nachrichtensendungen von ARD und ZDF im Vergleich zu ihrem Wähleranteil unterrepräsentiert wird.

                Das meinte ich nicht, das bestreite ich auch nicht. Dazu weiß ich zuwenig darüber

      • Erwin Gabriel 1. Oktober 2020, 15:05

        @ TBeermann 1. Oktober 2020, 08:06

        Nein, hat er nicht.

        Aber natürlich. Der macht sich auch über die AfD oder die FDP lustig. Wenn man nur das herausfiltert, was man hören will, weil die beim anderen vermutete politische Position nicht passt, mag man das überhören.

        Wenn man in einer herausgehobenen Position Unsinn sagt, muss man damit rechnen, dass viele Menschen widersprechen. Und genau so wie Nuhr ein Recht hat, sich frei zu äußern, haben es die Anderen auch.

        Ja. Das gilt auch für Greta Thunberg.

        Es kann keiner verlangen, dass alle anderen die Klappe halten, nachdem einer (oder zwei oder drei) die Kritik vorgetragen haben, damit es keinen „Shitstorm“ gibt.

        Das tut auch keiner. Ist mehr eine Stilfrage.

        Es geht nicht um sachliche „Kritik“, sondern um die Ad Hominem- Themen. Das, was Dieter Nuhr „gegen links“ raushaut, haut er auch gegen rechts raus. Und da, wo es um politischen „Glauben“ und Dogmen geht statt um Argumente, bin ich bei ihm.

        Wenn man mit einen großen Zahl an Reaktionen nicht klar kommt, darf man seine fragwürdigen Gags nicht in der ARD zum Besten geben, sondern muss sich einen kleineren Rahmen suchen, bei dem man mit dem Echo leben kann.

        Fragwürdige Gags? Wenn sogenannte „Kabarettisten“ Alice Weidel als Nazi-Schlampe oder den türkischen Präsidenten als Ziegenficker bezeichnen, steht die komplette Links-Fraktion geschlossen da und klatscht Beifall. Bei einem Spruch gegen Greta Thunberg kriegt man Schaum vorm Mund?

        Diese Scheinheiligkeit ist einfach nur noch lächerlich. Bald ist es soweit, dass jeder Witz, der nicht zu Lasten der „Rechten“ gemacht wird, als Unterstützung derselben angesehen wird. Weit ist es nicht mehr dahin.

        Gerade von jemandem (Nuhr), der FFF mit der Hitlerjugend verglichen hat …

        Verstehe. Es ist nur dann Kabarett, wenn es in linkem Sinne politisch korrekt ist.

        Natürlich gibt es da Parallelen, der überzeugte „Glaube“ an die Sache, das bedingungslose „der Führerin folgen“, etc. Oh, ich habe vergessen, dass da eine „gute Sache“ mit einem „H-Wort“ verglichen wurde.

        „Ziegenficker“ ist dagegen natürlich harmlos …

        … ist diese Weinerlichkeit aber schon spannend

        Nehme ich ganz anders wahr. Er weint nicht. Er beschwert sich über unsachliche Kritik, die durch die jeweilige „Haltung“ und durch sonst nichts begründet wird.

        … und führt dann doch eher wieder zu der Schlussfolgerung, dass eine bestimmte Personengruppe unter „Meinungsfreiheit“ vor allem Widerspruchslosigkeit versteht.

        Zustimmung. Diese Personengruppe steht derzeit links (und natürlich an den extremen Enden des politischen Spektrums).

        [Auch hier haben sich ich und einige andere schon Anhören dürfen, dass man dieses oder jenes nicht sagen darf, weil das die AfD auch sagt. Das ist kein Argument, sondern ein Meinungsunterdrückungsetikett. ]

        Hm…also mir wäre diese Argumentation hier noch nicht aufgefallen, was nicht heißt, dass sie nicht vorgekommen ist. Ich denke aber, es wurde eher widersprochen, weil man die Aussage falsch fand

        Kam von mehreren, auch von Stefan Sasse. Und es ging in der Tat nicht um ein Argument gegen die Sache, sondern um die „Komplizenschaft“.

        … und der Hinweis auf die AfD geht (wenn er denn mal kam) eher in die Richtung von „in diese ideologische Gesellschaft stellst du dich gerade“ und nicht „wenn die AfD es nicht sagen würde, wäre die Aussage OK“.

        Ja; wobei der zweite Teil nicht relevant ist, man kam ausschließlich auf Gleis 1 daher. Mir ist eigentlich egal, wer sonst noch meine Meinung vertritt (soll nicht heißen, dsas ich da irgendwelche Urheberschaft beanspruche); mal ist es die AfD, mal die FDP, mal Sahra Wagenknecht, mal Stefan S., mal Stefan P., ein-, zweimal sogar Du.

        Mich aufgrund der Parallelität von Aussagen (und damit meine ich nichts Menschenverachtendes, kein Blut-und-Boden-Gesabbel etc) aufzufordern, diese Meinung nicht mehr zu vertreten und zu ändern, ist genauso unverschämt, als würde ich Vegetarier zum Fleischkonsum auffordern mit der Begründung, dass Adolf Hitler Vegetarier war.
        Aber wer Vegetarier ist, spielt nicht den „Rechten“ in die Hände, sondern isst halt nur kein Fleisch.

        [Oder schau Dir die Diskussion zu Gerd‘s Beitrag über die Berliner Demo an. ]
        Was ist daran so schwer nachzuvollziehen, dass man einen Bericht von einem Anhänger einer Bewegung, der bestimmte Faktoren gezielt ausblenden will, nicht als objektive Quelle akzeptiert?

        Was ist so schwer daran zu verstehen, dass man jemanden, der erklärtermaßen eine subjektive Wahrnehmung wiedergibt, nicht dafür verurteilen kann, dass er nicht objektiv zu einem Thema berichtet (dass einem dann noch selbst „nachträglich“ eingefallen ist)?

        Er hat gesagt „ich bin da und da und diese Uhrzeit entlang gelaufen, es waren deutlich mehr Teilnehmer als von offizieller Seite zugegeben, ich habe nicht viele Rechtsextreme gesehen, weil ich am anderen Ende des Zugs war“. Das hat er auch fotografisch dokumentieren können: Es war auf seinen Fotos zu sehen, dass mehr Menschen als offiziell verkündet dagewesen sein müssen, es waren kaum Rechtsextreme zu sehen, und es war erkennbar, dass er sich nicht dort befand, wo so viele andere aufrechte Fotografen so schöne scharfe Bilder von den „ekelhaften“ Rechtsextremen geschossen haben.

        Und wie lautet nun der Vorwurf? Warum die unnötig blöde Anmache unter die Gürtellinie? „Du bist ein Mitläufer von Rechtsextremen, weil die auch da waren“. Du bist ein Verharmloser von Rechtsextremen, weil Du zwar die wenigen Rechtsextremen im Foto eingefangen hast, aber die „ekelhaften“ Aufschriften auf ihren Plakaten waren nur unscharf zu erkennen.

        Bei einigen Linken ist der Blickwinkel auf die Welt inzwischen genauso eingeengt wie bei Bernd Höcke, nur halt in die andere Richtung. Wenn man nicht mag, was die AfD tut, sollte man nicht die gleichen Mittel einsetzten, um sie oder vermutete Mitläufer genauso anzugehen wie die Rechten.

        • TBeermann 1. Oktober 2020, 15:58

          <i<Aber natürlich. Der macht sich auch über die AfD oder die FDP lustig. Wenn man nur das herausfiltert, was man hören will, weil die beim anderen vermutete politische Position nicht passt, mag man das überhören.

          Gemeint war: Nein, er hat nicht Recht.

          Ja. Das gilt auch für Greta Thunberg.

          Ja natürlich, warum auch nicht. Man sollte seine Worte etwas sorgsamer wählen, wenn es um eine Jugendliche geht, aber natürlich kann man auch da öffentliche Aussagen kritisieren.

          Allerdings dann auch bitte solche Aussagen, die tatsächlich gefallen sind. Das wird in meinen Augen etwas schwierig, wenn sie eigentlich nicht viel mehr sagt als: „Hört endlich auf die Wissenschaft“, aber natürlich hat jede(r) das Recht, da zu widersprechen.

          Das tut auch keiner. Ist mehr eine Stilfrage.

          Ich hab (in meiner Filterblase) seinerzeit keine Aussagen gefunden, die in der Form unangemessen gewesen wären. Mag sein, dass es die gab, aber auch da gilt, dass Nuhr in den letzten Jahren selbst gerne den groben Keil nutzt, Dann kann man als Antwort nicht das Florett verlangen.

          Es geht nicht um sachliche „Kritik“, sondern um die Ad Hominem- Themen. Das, was Dieter Nuhr „gegen links“ raushaut, haut er auch gegen rechts raus. Und da, wo es um politischen „Glauben“ und Dogmen geht statt um Argumente, bin ich bei ihm.

          Sehe ich nicht, aber ich kenne auch sein Programm nur sehr begrenzt, weil ich ihn schon immer komplett unlustig fand. Was ich kenne war schon länger eher CDU-Haus-Komiker und wandert seit einiger Zeit stramm nach Rechts.

          Fragwürdige Gags? Wenn sogenannte „Kabarettisten“ Alice Weidel als Nazi-Schlampe oder den türkischen Präsidenten als Ziegenficker bezeichnen, steht die komplette Links-Fraktion geschlossen da und klatscht Beifall. Bei einem Spruch gegen Greta Thunberg kriegt man Schaum vorm Mund?

          Diese Scheinheiligkeit ist einfach nur noch lächerlich.

          Die Bezeichnung von Weidel war eine direkte Reaktion auf ihre Aussage, politische Korrektheit gehöre auf den Müllhaufen der Geschichte beim AfD-Bundesparteitag 2017. (Der nächste Satz lautete: „War das unkorrekt genug? Ich hoff es.“ Sie wurde also nicht einfach so bezeichnet. Abgesehen davon war die Pointe auch nicht gerade der Hammer. Reaktionen gab es auch erst dann, als Weidel dagegen geklagt hat. Die Reaktionen stammen aber eben gerade aus diesem Widerspruch, dass sie vor ihrer Partei und für ihre Gesinnungsgenossen fordert, dass man alles sagen darf, aber bei einer Zote als Reaktion darauf vor Gericht zieht.

          Böhmermann hat für das Erdogan-Gedicht aus dem linken Lager sogar einiges an Gegenwind bekommen, weil da diverse anti-türkische Klischees verwurstet wurden.

          Bald ist es soweit, dass jeder Witz, der nicht zu Lasten der „Rechten“ gemacht wird, als Unterstützung derselben angesehen wird. Weit ist es nicht mehr dahin

          Ja, du armes Hascherls darfst bald gar nichts mehr sagen. Buhuhu.

          Gerade von jemandem (Nuhr), der FFF mit der Hitlerjugend verglichen hat …

          Verstehe. Es ist nur dann Kabarett, wenn es in linkem Sinne politisch korrekt ist.

          Natürlich gibt es da Parallelen, der überzeugte „Glaube“ an die Sache, das bedingungslose „der Führerin folgen“, etc. Oh, ich habe vergessen, dass da eine „gute Sache“ mit einem „H-Wort“ verglichen wurde.

          Es wäre mal ein Anfang, wenn jemand, der mit Sprache sein Geld verdient (warum auch immer) es schaffen würde, seinen Standpunkt ohne dümmliche Nazi-Vergleiche zu formulieren.

          „Ziegenficker“ ist dagegen natürlich harmlos …

          Dazu habe ich ja oben schon etwas geschrieben, aber um das mitzubekommen, muss man sich halt mal außerhalb von Bild, Welt, Focus, Tichy und Co umsehen.

          Als dann die Klage aus Ankara kam und sich Angela Merkel in der Frage extrem zahnlos positionierte, haben sich dann größere Teile hinter Böhmermann gestellt, oft aber eben immer noch mit starken Einwänden gegen den Inhalt des Textes, nicht zuletzt wegen dieses Begriffs.

          Nehme ich ganz anders wahr. Er weint nicht. Er beschwert sich über unsachliche Kritik, die durch die jeweilige „Haltung“ und durch sonst nichts begründet wird.

          Es ist halt für ihn und seinesgleichen jede Kritik unsachlich uns basiert darauf, dass man sein Genie nicht verstanden hat.

          Zustimmung. Diese Personengruppe steht derzeit links (und natürlich an den extremen Enden des politischen Spektrums).

          Das „Selber, selber“ hast du dir von deinen Kindern abgeschaut?

          Kam von mehreren, auch von Stefan Sasse. Und es ging in der Tat nicht um ein Argument gegen die Sache, sondern um die „Komplizenschaft“.

          Wie gesagt, ist möglich. Ohne ein konkreten Beispiel kann ich dazu wenig sagen und ich durchsuche jetzt nicht zigtausende Kommentare um eventuell eines zu finden (oder auch nicht).

          Ja; wobei der zweite Teil nicht relevant ist, man kam ausschließlich auf Gleis 1 daher. Mir ist eigentlich egal, wer sonst noch meine Meinung vertritt (soll nicht heißen, dsas ich da irgendwelche Urheberschaft beanspruche); mal ist es die AfD, mal die FDP, mal Sahra Wagenknecht, mal Stefan S., mal Stefan P., ein-, zweimal sogar Du.

          Mich aufgrund der Parallelität von Aussagen (und damit meine ich nichts Menschenverachtendes, kein Blut-und-Boden-Gesabbel etc) aufzufordern, diese Meinung nicht mehr zu vertreten und zu ändern, ist genauso unverschämt, als würde ich Vegetarier zum Fleischkonsum auffordern mit der Begründung, dass Adolf Hitler Vegetarier war.
          Aber wer Vegetarier ist, spielt nicht den „Rechten“ in die Hände, sondern isst halt nur kein Fleisch.

          Wie gesagt: Ohne konkrete Dialoge kann ich dazu nichts sagen. Außer vielleicht, dass ich mich bei Übereinstimmung mit einer Seite, mit der mit inhaltlich wenig verbindet, schon fragen würde, ob ich mich so ausgedrückt habe, dass ich tatsächlich das sage, was ich aussagen möchte.

          Was ist so schwer daran zu verstehen, dass man jemanden, der erklärtermaßen eine subjektive Wahrnehmung wiedergibt, nicht dafür verurteilen kann, dass er nicht objektiv zu einem Thema berichtet (dass einem dann noch selbst „nachträglich“ eingefallen ist)?

          Er hat gesagt „ich bin da und da und diese Uhrzeit entlang gelaufen, es waren deutlich mehr Teilnehmer als von offizieller Seite zugegeben, ich habe nicht viele Rechtsextreme gesehen, weil ich am anderen Ende des Zugs war“. Das hat er auch fotografisch dokumentieren können: Es war auf seinen Fotos zu sehen, dass mehr Menschen als offiziell verkündet dagewesen sein müssen, es waren kaum Rechtsextreme zu sehen, und es war erkennbar, dass er sich nicht dort befand, wo so viele andere aufrechte Fotografen so schöne scharfe Bilder von den „ekelhaften“ Rechtsextremen geschossen haben.

          Er ist erklärtermaßen als Anhänger dorthin um zu zeigen, dass das Ganze total seriös ist. Dass er dann seine Motive entsprechend wählt, ist nicht verwunderlich, aber eben auch wenig aussagekräftig.

          Und wie lautet nun der Vorwurf? Warum die unnötig blöde Anmache unter die Gürtellinie? „Du bist ein Mitläufer von Rechtsextremen, weil die auch da waren“. Du bist ein Verharmloser von Rechtsextremen, weil Du zwar die wenigen Rechtsextremen im Foto eingefangen hast, aber die „ekelhaften“ Aufschriften auf ihren Plakaten waren nur unscharf zu erkennen.

          Nicht weil die „auch da waren“, sondern weil klar war, dass sie in großer Zahl da sein würden und massiv für die Teilnahme geworben haben. Jeder (und eben auch Jens) wusste, zu wem man sich da stellt (mal ganz davon abgesehen, dass der Rest des Gruselkabinetts da nicht viel weniger bescheuert war).

          Die Angestellten der Veranstaltungsindustrie haben es ein paar Tage später sehr schön gezeigt, dass man ganz ohne Nazis, Esoterik-Spinner und andere Verschwörungstheoretiker und sogar ohne Reichskriegsflaggen gegen die Härten durch die Corona-Maßnahmen demonstrieren kann.

          Bei einigen Linken ist der Blickwinkel auf die Welt inzwischen genauso eingeengt wie bei Bernd Höcke, nur halt in die andere Richtung. Wenn man nicht mag, was die AfD tut, sollte man nicht die gleichen Mittel einsetzten, um sie oder vermutete Mitläufer genauso anzugehen wie die Rechten.

          Wer will den Covidioten erschießen oder vergasen?

          • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 18:39

            Ich finde du solltest bei allem berechtigten Widerspruch Schärfe aus deinen Attacken nehmen. Erwin hat dir nichts getan.

          • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 10:32

            … dass Nuhr in den letzten Jahren selbst gerne den groben Keil nutzt, Dann kann man als Antwort nicht das Florett verlangen.

            Nun ja, ich schaue auch „Die Anstalt“ und solche Sachen, da geht es auch derbe zu, ohne dass solche Reaktionen erfolgen.

            … weil ich ihn schon immer komplett unlustig fand.
             Ich finde sehr viel von Böhmermann unlustig, weil er meiner Meinung nach viel zu oft übergriffig formuliert. Mag eine Altersfrage sein, da meine Töchter ihn mögen. Ist vielleicht auch bei Dir und Nuhr (neben der anderen Konditionierung) ein Thema …

            Was ich kenne war schon länger eher CDU-Haus-Komiker und wandert seit einiger Zeit stramm nach Rechts.
            Kann ich so eigentlich nicht unterschreiben; keinesfalls links, eher „bürgerlich“, vielleicht zunehmend konservativ. Aber weder CDU, noch stramm rechts. Der holzt auch ordentlich gegen die AfD.

            Die Bezeichnung von Weidel war eine direkte Reaktion auf ihre Aussage, politische Korrektheit gehöre auf den Müllhaufen der Geschichte beim AfD-Bundesparteitag 2017.

            Wenn man sich auf das Niveau der AfD begibt, ist man keinen Deut besser.

            Böhmermann hat für das Erdogan-Gedicht aus dem linken Lager sogar einiges an Gegenwind bekommen, weil da diverse anti-türkische Klischees verwurstet wurden.
            Was ich meine, ist: Welche Reaktionen hätte es gegeben, wenn ein türkischer Kabarettist das über Angela Merkel geschrieben hätte? Oder wenn dieses „Schmähgedicht“ sich, von einem Rechtsaußen vorgetragen, gegen Israel und seinen Präsidenten gerichtet hätte?

            [Bald ist es soweit, dass jeder Witz, der nicht zu Lasten der „Rechten“ gemacht wird, als Unterstützung derselben angesehen wird. Weit ist es nicht mehr dahin]
            Ja, du armes Hascherls darfst bald gar nichts mehr sagen. Buhuhu.
            Du bist nicht zu blöd, um zu verstehen, was ich meine. Warum fängst Du jetzt auch mit diesem Mist an?

            Es ist halt für ihn [Nuhr] und seinesgleichen jede Kritik unsachlich …
            Nein. Aber dazu muss man sich auch mal bei anderen umschauen als nur in der linken Filterblase. 

            Nicht weil die „auch da waren“, sondern weil klar war, dass sie in großer Zahl da sein würden und massiv für die Teilnahme geworben haben. Jeder (und eben auch Jens) wusste, zu wem man sich da stellt …
            Soweit ich mitbekommen habe, ist Jens da nicht hingegangen, um Reichskriegsflaggen zu schwenken. Und nicht die Rechtsextremen haben ein Demo auf die Beine gestellt, zu denen sich die Covid-Demonstranten gestellt haben, sondern umgekehrt. Wenn dann die ganzen Covid-Typen gehen, haben die Rechtsextremen genauso gewonnen.
            Auch sind die nicht alle wegen Jens gekommen. Da muss man ihn nicht so unsachlich angreifen.

            Wer will den Covidioten erschießen oder vergasen?
            Ich gehöre zu den Leuten, die Dich nicht nur aufgrund Deiner Aussagen, sondern auch aufgrund Deiner Sprache beurteilen. „Covidioten“ geht nicht (nur meine Meinung“), und für die Formulierungen von Gaulands Pressesprecher gehört der vor Gericht gezerrt und möglichst hart verurteilt.

            • TBeermann 2. Oktober 2020, 13:08

              Nun ja, ich schaue auch „Die Anstalt“ und solche Sachen, da geht es auch derbe zu, ohne dass solche Reaktionen erfolgen.

              Hm, also ich verfolge die Anstalt nicht mit religiösem Eifer, aber schaue mir die Folgen schon relativ regelmäßig im Nachhinein online an. Und von dem, was ich kenne, würde ich da widersprechen.

              Klar wird da auch scharf kritisiert, aber an Beleidigungen dieser Art kann ich mich da eher nicht erinnern.

              Ich finde sehr viel von Böhmermann unlustig, weil er meiner Meinung nach viel zu oft übergriffig formuliert. Mag eine Altersfrage sein, da meine Töchter ihn mögen. Ist vielleicht auch bei Dir und Nuhr (neben der anderen Konditionierung) ein Thema …

              Was genau an dem toll sein soll, sehe ich auch nicht. Es gibt ab und zu mal ganz sehenswerte Beiträge, aber ich hab noch nie eine Sendung von ihm komplett gesehen. Daher muss ich da auch passen.

              Kann ich so eigentlich nicht unterschreiben; keinesfalls links, eher „bürgerlich“, vielleicht zunehmend konservativ. Aber weder CDU, noch stramm rechts. Der holzt auch ordentlich gegen die AfD.

              Was ich beim schnellen googeln gefunden habe, fand ich in die Richtung eher zahm und fast immer mit komplett unpassenden Vergleichen nach links begleitet.

              Viel wichtiger ist aber: Das ist gar nicht das Thema. Es geht darum, dass ihm niemand seine Meinungsfreiheit beschnitten hat. Er hat einige Aussagen und Vergleiche geäußert, dich ich vollkommen bescheuert finde, du nicht. Wir beide haben das Recht die jeweilige Ansicht über öffentlich vorgetragene Aussagen zu äußern und damit hat es sich. Es gab aber ganz sicher keinen Pogrom gegen ihn und derjenige, der vor allem Menschen mit andere Meinung immer wieder mit Nazis gleichsetzt, ist er selbst.
              Wenn man sich auf das Niveau der AfD begibt, ist man keinen Deut besser.

              Ich fange jetzt nicht an, das zu erklären. Der Gag war bestenfalls mäßig bzw. wurde erst durch die Reaktion von Weidel mehr als ein dummer Spruch. In dem Kontext und da Weidel ihre eigene Aussage postwendend konterkariert hat, machen es zu einem recht geschickten Köder, den Weidel mit Haken, Leine und Schwimmer geschluckt hat.

              Was ich meine, ist: Welche Reaktionen hätte es gegeben, wenn ein türkischer Kabarettist das über Angela Merkel geschrieben hätte? Oder wenn dieses „Schmähgedicht“ sich, von einem Rechtsaußen vorgetragen, gegen Israel und seinen Präsidenten gerichtet hätte?

              Sorry, was willst du hören? Es gab starken Gegenwind von links (und eher mehr als von rechts, wo man sich vor allem Sorgen gemacht hat, das der Despot uns doch bitte weiter die Flüchtlinge vom Hals hält).

              Schmähungen gegen Merkel aus dem Ausland gab es in den letzten Jahren reichlich. Interessiert Linke aber wenig, weil man sich nicht mitbeleidigt fühlt, wenn jemand die deutsche Regierung angeht.

              Du bist nicht zu blöd, um zu verstehen, was ich meine. Warum fängst Du jetzt auch mit diesem Mist an?

              Weil ich aus Basis dieses Bullshit-Geraunes gar nicht erst anfange zu distkutieren. Bald darf man keine Witze mehr machen, die sich nicht gegen Rechts richten? Was für ein Schwachsinn.

              Nein. Aber dazu muss man sich auch mal bei anderen umschauen als nur in der linken Filterblase.

              Selber, selber die Zweite? Auf welche Kritik hätte Nuhr denn in letzter Zeit sachlich und vielleicht sogar selbstkritisch reagiert, statt sich als der neue Jude zu sehen?

              Soweit ich mitbekommen habe, ist Jens da nicht hingegangen, um Reichskriegsflaggen zu schwenken. Und nicht die Rechtsextremen haben ein Demo auf die Beine gestellt, zu denen sich die Covid-Demonstranten gestellt haben, sondern umgekehrt. Wenn dann die ganzen Covid-Typen gehen, haben die Rechtsextremen genauso gewonnen.
              Auch sind die nicht alle wegen Jens gekommen. Da muss man ihn nicht so unsachlich angreifen.

              Die Organisatoren haben sich nie von den Rechten distanziert bzw. vertreten (wie im Fall dieser Querdenken-Clowns) über weite Strecken ähnliche Inhalte. Und das war vorher klar und bekannt. Wer sich zu dem Pack dazu stellt, hat sich seine Seit ausgesucht.

              Ich gehöre zu den Leuten, die Dich nicht nur aufgrund Deiner Aussagen, sondern auch aufgrund Deiner Sprache beurteilen. „Covidioten“ geht nicht (nur meine Meinung“), und für die Formulierungen von Gaulands Pressesprecher gehört der vor Gericht gezerrt und möglichst hart verurteilt.

              Ich wüßte nicht, gegen welches Gesetz er verstoßen hätte. Geschmacklos, dumm und ein sicheres Indiz für die Einstellung seines Umfelds…sicher.

              Ich bin eher ein Freund klarer Worte.

              • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 14:30

                TBeermann 2. Oktober 2020, 13:08

                ichversuche mal, es kurz zu halten

                Wir beide haben das Recht die jeweilige Ansicht über öffentlich vorgetragene Aussagen zu äußern und damit hat es sich.

                Das finde ich ja auch in Ordnung. „Ich find den Scheiße“ ist meiner Meinung nach eine zulässige persönliche Meinungsäußerung. Aber es geht eben teilweise weiter.

                Der Gag war bestenfalls mäßig bzw. wurde erst durch die Reaktion von Weidel mehr als ein dummer Spruch.

                Unter uns: Die hat sich nicht nur deswegen mehr als einen dummen Spruch verdient.

                Ich weiß, dass es zahlreiche konservative „Normalos“ in der AfD gibt (allen voran Meuthen), aber die sind auch in dem Rahmen, in dem ich etwas mitbekomme, sehr, sehr still geworden. Man hört und sieht nur noch die Hetzer á la Höcke, Storch, Weidel und Gauland (den ich, anders, als ich ihn vor zwei Jahren noch eingestuft habe, inzwischen auch rechtsextrem nennen würde), oder kalbitz, oder dieser Presse-Fifi. Die quallen einen Scheiß raus, dass es schmerzt.

                Was mich halt stört, ist der Begriff Schlampe; das ist eine Beleidigung, die man einem Mann nicht sagen würde, somit frauenfeindlich. Wäre für mich „als Öko-Schlampe“ gegen eine Grünen-Frontfrau auch untragbar, egal, was sie gesagt hätte.

                Dann lieber ein gender-neuttales „Arschloch“ hinterher gerufen…

                Wer sich zu dem Pack dazu stellt, hat sich seine Seit ausgesucht.

                Das Pack hat sich zu denen gestellt, nicht umgekehrt.

                Ich wüßte nicht, gegen welches Gesetz er verstoßen hätte. Geschmacklos, dumm und ein sicheres Indiz für die Einstellung seines Umfelds … sicher.

                Solche Aussagen führen derzeit in den USA dazu, dass irgendwelche Spackos ihre Schnellfeuergewehre nehmen, in andere Städte fahren und, um die dortigen Ladeninhaber zu schützen, auf BLM-Demonstranten schießen.

                Johlend um ein brennendes Asylheim herumhampeln – einsperren. Rettungskräfte oder Feruerwehrleute im Einsatz behindern – einsperren. Bei Gewalt, Aufrufen dazu, und gewaltauslösenden Zündeleien (ob politisch, religiös oder „sportlich“ begründet, und egal, von welcher Seite), bin ich der absolute Hardliner; da gehen mir unsere Gesetze nicht weit genug.

                • TBeermann 2. Oktober 2020, 15:48

                  <iDas finde ich ja auch in Ordnung. „Ich find den Scheiße“ ist meiner Meinung nach eine zulässige persönliche Meinungsäußerung. Aber es geht eben teilweise weiter.

                  Dann bitte mal konkret: Was genau kam an Reaktionen, die nicht in Ordnung waren?

                  <iUnter uns: Die hat sich nicht nur deswegen mehr als einen dummen Spruch verdient.

                  Ich weiß, dass es zahlreiche konservative „Normalos“ in der AfD gibt (allen voran Meuthen), aber die sind auch in dem Rahmen, in dem ich etwas mitbekomme, sehr, sehr still geworden. Man hört und sieht nur noch die Hetzer á la Höcke, Storch, Weidel und Gauland (den ich, anders, als ich ihn vor zwei Jahren noch eingestuft habe, inzwischen auch rechtsextrem nennen würde), oder kalbitz, oder dieser Presse-Fifi. Die quallen einen Scheiß raus, dass es schmerzt.

                  Was mich halt stört, ist der Begriff Schlampe; das ist eine Beleidigung, die man einem Mann nicht sagen würde, somit frauenfeindlich. Wäre für mich „als Öko-Schlampe“ gegen eine Grünen-Frontfrau auch untragbar, egal, was sie gesagt hätte.

                  Dann lieber ein gender-neuttales „Arschloch“ hinterher gerufen…

                  Die Beurteilung von Meuthen teile ich wenig überraschend nicht. Ansonsten ja…wenn Weidel nicht in die Falle getappt wäre, hätte den Satz vermutlich nicht mal groß jemand bemerkt.

                  <iDas Pack hat sich zu denen gestellt, nicht umgekehrt.

                  Nein, das Pack war auf den vorherigen Demonstrationen und wurde willkommen geheißen und es war klar, das sie auch da wieder in großer Zahl sein würden (was nur die Kirsche auf der Irrsinns-Torte ist, die sich eh schon auf diesen Demos versammelt.)

                  <iSolche Aussagen führen derzeit in den USA dazu, dass irgendwelche Spackos ihre Schnellfeuergewehre nehmen, in andere Städte fahren und, um die dortigen Ladeninhaber zu schützen, auf BLM-Demonstranten schießen.

                  Johlend um ein brennendes Asylheim herumhampeln – einsperren. Rettungskräfte oder Feruerwehrleute im Einsatz behindern – einsperren. Bei Gewalt, Aufrufen dazu, und gewaltauslösenden Zündeleien (ob politisch, religiös oder „sportlich“ begründet, und egal, von welcher Seite), bin ich der absolute Hardliner; da gehen mir unsere Gesetze nicht weit genug.

                  Es war aber kein öffentlicher Aufruf, sondern eine private…nennen wird es „Anaylse“ der hamburger Landtagswahl. Der sympathische junge Mann meinte, sie bräuchten wieder viel mehr Flüchtlinge, wie 2015, um die Stimmung im Sinne der AfD wieder anzuheizen und danach könnte man sie ja…

                  • Erwin Gabriel 4. Oktober 2020, 04:30

                    @ TBeermann 2. Oktober 2020, 15:48

                    Wir werden bei den meisten Dingen nicht aufeinander kommen, da wir nicht nur andere Informationsquellen nutzen, sondern bestimmte Dinge auch komplett anders bewerten.

                    Es war aber kein öffentlicher Aufruf, sondern eine private…nennen wird es „Anaylse“ der hamburger Landtagswahl. Der sympathische junge Mann meinte, sie bräuchten wieder viel mehr Flüchtlinge, wie 2015, um die Stimmung im Sinne der AfD wieder anzuheizen und danach könnte man sie ja…

                    Ich weiß. Ich meinte das ganz allgemein, nicht nur auf Christian Lüth bezogen. Und solange alle paar Monate mal wieder irgend jemand die „Ironie“ hinter derartigen abstrusen Bemerkungen nicht versteht und nun meint, er müsse Deutschland retten, indem er jemanden umpustet, habe ich da NULL Toleranz.

            • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 13:11

              For the record, ich mag die Anstalt auch nicht.

        • Dobkeratops 1. Oktober 2020, 16:28

          Das, was Dieter Nuhr „gegen links“ raushaut, haut er auch gegen rechts raus.

          Das stimmt so nicht ganz. Genau genommen teilt Nuhr eher selten „horizontal“ aus, sondern grundsätzlich immer nach unten. (Wenn ich mich recht erinnere, hatte Thomas Fischer das in einer seiner älteren Kolumnen einmal anschaulich herausgearbeitet.)

          Theoretisch kriegt dadurch zwar das ganze politische Spektrum gleichermaßen sein Fett weg, in der Praxis finde ich es aber nachvollziehbar, dass bei denjenigen links der Mitte, für die Kabarett in erster Linie die Funktion hat, die Mächtigen zu kritisieren, und die sich selbst (ob zu Recht sei dahingestellt) als Unterstützer der Marginalisierten begreifen, Nuhrs Œuvre dadurch weniger gut ankommt.

          • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 10:45

            @ Dobkeratops 1. Oktober 2020, 16:28

            Theoretisch kriegt dadurch zwar das ganze politische Spektrum gleichermaßen sein Fett weg, in der Praxis finde ich es aber nachvollziehbar, dass bei denjenigen links der Mitte, für die Kabarett in erster Linie die Funktion hat, die Mächtigen zu kritisieren, und die sich selbst (ob zu Recht, sei dahingestellt) als Unterstützer der Marginalisierten begreifen, Nuhrs Œuvre dadurch weniger gut ankommt.

            Ja, den Standpunkt kann ich nachhvollziehen und teilen.

            Was meiner Meinung nach aber nicht so zu gut bei Dieter Nuhr funktioniert, ist die Links-Rechts-Freund-Feind-Kennung.

            Meiner Wahrnehmung nach (vielleicht spricht mich seine Art von Kabarett deshalb an 🙂 ) richtet er sich eher an die Älteren, denen die Welt etwas zu schnell geworden ist.

            Für diese Zielgruppe ist rechts/links nicht mehr das entscheidende Trenn-Kriterium, sondern eher konservativ/progressiv. Wenn man das (was meiner Meinung nach nicht zulässig ist) gleichsetzt, steht Dieter Nuhr fälschlicherweise als „Rechter“ da.

            • Dobkeratops 2. Oktober 2020, 12:05

              Für diese Zielgruppe ist rechts/links nicht mehr das entscheidende Trenn-Kriterium, sondern eher konservativ/progressiv. Wenn man das (was meiner Meinung nach nicht zulässig ist) gleichsetzt, steht Dieter Nuhr fälschlicherweise als „Rechter“ da.

              Ja, ich denke das bringt es ziemlich gut auf den Punkt. Nuhr war schon immer ein Verteidiger des Status Quo. (Ist ja auch völlig legitim.)

              Ich habe Nuhr, das muss so ca. ’96 gewesen sein, einmal persönlich kennengelernt. Damals war er noch ein weitgehend unbekannter Comedian, der in dem Kulturzentrum in der westfälischen Provinz auftrat, in dem ich meinen Zivildienst leistete und wo ich unter anderen bei Veranstaltungen für die Saaltechnik zuständig war. Ich habe ihn als freundlichen Zeitgenossen in Erinnerung, der sich artig für die gute Betreuung bedankte.

              Sein Programm war damals nicht so viel anders als heute. Im wesentlichen machte er sich über dieselben Leute und Dinge lustig wie jetzt auch noch. Allerdings fand ich es damals witziger, da der Spott mehr auf Augenhöhe stattfand. Vieles war fein beobachtet und treffend kommentiert.

              Heute finden Nuhrs Sticheleien eher nicht mehr auf gleicher Ebene statt sondern oft von oben nach unten, was weniger an den Inhalten an sich liegt sondern eben daran, dass Nuhr den entsprechenden Milieus reichweitentechnisch (und vermutlich auch vom Einkommen her) entwachsen ist. Die feinen direkten Beobachtungen werden heute leider allzu oft durchs Abarbeiten an Klischees ersetzt. Deshalb hat er mich dann auch irgendwann als Publikum verloren – zu vorhersehbar und dadurch langweilig und unlustig.

              • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 14:37

                @ Dobkeratops 2. Oktober 2020, 12:05

                Nuhr war schon immer ein Verteidiger des Status Quo. (Ist ja auch völlig legitim.)

                Er bewegt isch auch, nur etwas langsamer 🙂

                Allerdings fand ich es damals witziger, da der Spott mehr auf Augenhöhe stattfand. Vieles war fein beobachtet und treffend kommentiert.

                Die feinen direkten Beobachtungen werden heute leider allzu oft durchs Abarbeiten an Klischees ersetzt.

                Kann ich nachvollziehen. Ich finde, dass Feinheiten nur etwas für die kleinen Säle sind, da man schon gut im Thema stecken muss, um alles zu verstehen. Wird der Saal größer, geht es, vermute ich, verstärkt in Richtung Schenkelklopfer. Muss wohl so sein; auch bei Manfred Barth wurde der Humor klischeehafter, als die Zuschauerzahlen stiegen.

                • Erwin Gabriel 4. Oktober 2020, 04:31

                  Au weia…

                  Mario Barth, natürlich

    • Marc 1. Oktober 2020, 09:30

      Oder schau Dir die Diskussion zu Gerd‘s Beitrag über die Berliner Demo an. Was haben die Stumpfnasen hier im Blog ausgeteilt, weil er ihre Erwartungen und Ansprüche nicht erfüllte, anstatt sich an dem zu orientieren, was er eigentlich sagen wollte.

      Was für eine stumpfsinnige Analyse. Ich bin nicht gezwungen jemandem zustimmen, was er mir „eigentlich“ sagen wollte. Was ist das für eine krude Denkweise. Diese Weinerlichkeit besorgter Bürger ist für mich echt abstoßend.

      • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 11:23

        Schalt mal einen Gang zurück bitte.

      • Erwin Gabriel 1. Oktober 2020, 15:36

        @ Marc 1. Oktober 2020, 09:30

        Was für eine stumpfsinnige Analyse.

        Dieser Vorwurf von Dir? An mich? Das klingt irgendwie so ….
        unbegründet?

        Ich bin nicht gezwungen jemandem zustimmen, was er mir „eigentlich“ sagen wollte. Was ist das für eine krude Denkweise.

        Da hast Du Recht. Du musst niemandem zustimmen, der etwa sagt, wenn Du nicht willst. Und selbst, wenn einer sagt, dass er zu einer bestimmten Zeit auf einer bestimmten Straße langgelaufen ist, und diese Aussage mit einem Foto belegt, kannst Du ihm natürlich vorwerfen, dass er keine Nazis fotografiert habe, und deswegen AfD-Unterstützer sei.

        Dies ist ein freies Land. Da darf man auch reichlich dummes Zeug erzählen.

        Diese Weinerlichkeit besorgter Bürger ist für mich echt abstoßend.

        Besorgt bin ich in der Tat – um Dich, wenn ich so lese, was Du schreibst. Aber wo Du schon wieder die Weinerlichkeit hernimmst … Höre ich in letzter Zeit öfter. Scheint (nach „populistisch“) das neue Lieblings-Diskriminierungswort der Linken zu werden.

        So, nun tupf‘ Dir mal schön die eigenen Empörungstränchen ab; nimm lieber endlich Deine Medizin, und mach‘ zur Abwechslung mal was Sinnvolles.

        Viele Grüße,
        E.G.

        es grüßt
        E.G.

        • Marc 1. Oktober 2020, 15:44

          Danke für die vielen Grüße. Meine Stumpfnase ist nicht verschnupft, das haben sie dummerweise falsch verstanden. Die fehlende Medizin ist daher nicht bei mir zu verorten.

          • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 10:47

            @ Marc 1. Oktober 2020, 15:44

            Danke für die vielen Grüße. Meine Stumpfnase ist nicht verschnupft, das haben sie dummerweise falsch verstanden. Die fehlende Medizin ist daher nicht bei mir zu verorten.

            Mit der Medizin war ich wohl einen Schritt zu weit gegangen, sorry. Aber ich bin positiv überrascht, dass Du das mit Humor nimmst.

            Also, viele (und diesmal ernst gemeinte) Grüße
            E.G.

            • Marc 2. Oktober 2020, 13:45

              Ich entschuldige mich auch für meine doch zu harte Gangart.

              Ebenfalls ernst gemeinte Grüße 🙂

              • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 14:38

                Danke 🙂

    • Ariane 1. Oktober 2020, 10:00

      Oder schau Dir die Diskussion zu Gerd‘s Beitrag über die Berliner Demo an.

      Äh der war von Jens^^

      • Erwin Gabriel 1. Oktober 2020, 15:39

        @ Ariane 1. Oktober 2020, 10:00

        [Oder schau Dir die Diskussion zu Gerd‘s Beitrag über die Berliner Demo an.]

        Äh der war von Jens^^

        Autsch. Vielen Dank für die Richtigstellung!
        Und Sorry, Gerd.

        (nach Diktat in Besorgnis ver

    • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 11:21

      1) Ich bestreite ja nicht, dass es Shitstorms gibt. Aber die sind keine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Mir geht es darum:
      2) Der Begriff „Pogrom“ ist geschichtsvergessen, der Vergleich ekelhaft. Die Leute schießen einfach völlig über das Ziel hinaus. Shitstorms hat es schon immer gegeben. Manchmal sind sie eben auch Ausdruck gesellschaftlich-demokratischer Hygiene. Ich erinnere mich (aus leider aktuellem Anlass, kommt auch im nächsten Vermischten…) an Lafontaine und seine „Fremdarbeiter“. Damals nannte man es noch keinen Shitstorm, aber das war das Phänomen. Und völlig berechtigt. Shitstorms markieren halt auch die Grenzen des Diskurses, und das braucht es.

      Was die Diskussion zu der Demo angeht, habe ich mich komplett ausgeklinkt. Ich empfand das als wenig gewinnbringend für mich.

      • derwaechter 1. Oktober 2020, 12:11

        Zustimmung.

        Sogenannte Shitstorms können allerdings durchauch die Meinungsfreiheit einschränken, wenn sie so heftig sind, dass man sich lieber gar nicht mehr äussert. Es kommt auf die härte und den Umfang an. Besonders, aber nicht nur, weibliche Personen in der Öffentlichkeit können da ein Lied von singen.

        • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 13:40

          Ja, aber sorry, Dieter Nuhr?

          • derwaechter 1. Oktober 2020, 14:29

            Ich meinte das allgemein zu „Ich bestreite ja nicht, dass es Shitstorms gibt. Aber die sind keine Einschränkung der Meinungsfreiheit“

            • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 18:34

              Klar. Was ich bestreite ist ja nicht ihre Existenz, sondern ein allgegenwärtiges Phänomen. Da gibt es mir zu wenig Trennschräfe.

    • cimourdain 1. Oktober 2020, 18:09

      Nebenfrage : Spielt die Beleidigung „Stumpfnase“ auf den Mund-Nasen-Schutz an oder ist das ein Hundehalterbegriff ? Die Affengattung und den byzantinischen Kaiser Justinian II „Rhinotmetos“ (der Stumpfnasige, ihm wurde die Nase abgeschnitten) habe ich als Erklärung mal ausgeschlossen.

      • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 10:54

        @ cimourdain 1. Oktober 2020, 18:09

        Nebenfrage : Spielt die Beleidigung „Stumpfnase“ auf den Mund-Nasen-Schutz an oder ist das ein Hundehalterbegriff?

        Mir solch eine Frage zu stellen – Du kannst echt gemein sein. Da weiß ich auch nicht, wie ich Dir das beantworten soll, ohne mich selber zu belasten; Teile meiner Antwort könnten einige hier (vermutlich vor allem mich selbst) verunsichern.

        Es sollte einfach nur eine kleine Beleidigung sein. Spitz genug, dass sich der Angesprochene provoziert fühlt, weich genug, dass er anschließend noch mit mit spricht.

  • CitizenK 1. Oktober 2020, 09:15

    9) „Wir benutzen es natürlich auch nicht zur Klärung genuin politischer Fragestellungen“

    Im Vergleich mit den USA: sicherlich. Aber das ist kein Maßstab mehr. Auch das BVerfG macht Politik, schuf sogar ein Grundrecht neben der Verfassung.

    Überhaupt wird die politische Neutralität der Justiz überschätzt. Selten so krass wie im Künast-Urteil, aber in kleinerem Maßstab immer wieder. Der Sozialisierung von Richtern und Staatsanwälten wird viel zu wenig Beachtung geschenkt.

    • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 11:22

      Ja, das ist natürlich alles richtig, ich hab das in meiner Demokratieserie ja auch alles drin gehabt. Mein Punkt ist nur, dass das BVerfG bei uns nicht zu einem politischen Instrument verkommen ist, sondern grundsätzlich ein Gericht bleibt – und dabei Probleme hat, die es aber mit allen Gerichten und Institutionen teilt. Diversität ist ja kein BVerfG-exklusives Problem.

    • popper 1. Oktober 2020, 14:49

      Du und andere (auch ich gelegentlich) schreiben hier immer von Verfassung. Haben wir denn überhaupt eine oder haben wir bis jetzt nur ein Grundgesetz. Bei der Wiedervereinigung hat man diese Frage ja mehr oder weniger elegant umschifft und so eine Art Anschluss fabriziert. Abgestimmt wurde darüber bis heute nicht.

      • Erwin Gabriel 1. Oktober 2020, 15:42

        @ popper 1. Oktober 2020, 14:49

        Du und andere (auch ich gelegentlich) schreiben hier immer von Verfassung. Haben wir denn überhaupt eine oder haben wir bis jetzt nur ein Grundgesetz.

        Keine Verfassung, „nur“ Grundgesetz.

        🙂

        • TBeermann 1. Oktober 2020, 15:50

          Das Grundgesetz ist der Name der deutschen Verfassung. Vergleichbar mit der Dänischen „Grundlov“ (etwa „Grundrecht), oder der niederländischen „Grondwet“ (ebenso) usw.

          • popper 1. Oktober 2020, 17:11

            Das Ist juristisch nicht korrekt. Eine Verfassung muss vom Volk ausgehen und von ihm per Abstimmung beschlossen werden. So steht es im Grundgesetz.

            • TBeermann 1. Oktober 2020, 17:53

              Nein, das steht nicht im Grundgesetz. Ich habe zu dem Thema hier sogar mal einen (eigentlich schon älteren) Text veröffentlicht: http://www.deliberationdaily.de/2020/03/artikel_146/

              Das Grundgesetz enthält eine Möglichkeit, durch eine andere Verfassung ersetzt zu werden. (Eben durch eine, die von den Wählern in einer freien Wahl bestätigt wird). Es sagt aber nicht aus, dass oder wann das passieren muss. Es lässt nur die Möglichkeit offen.

              • Dennis 1. Oktober 2020, 21:14

                Klar doch, außerdem kann man noch nicht mal sagen, dass der 146er bei einer etwaigen Anwendung eine Volksabstimmung zwingend macht:

                „…verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“

                kann auch heißen: Von einem demokratischen repräsentativ-parlamentarischen Gremium eben dieses Volkes beschlossen. Das korrespondiert mit der Präambel des jetzigen GG, wo es heißt:

                „Im Bewußtsein seiner Verantwortung….bla bla….. hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.“

                Das ist so, obwohl es keine Volksabstimmung gab. Aus der Formulierung „kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt“ kann auch entnommen werden, dass das GG selbstverständlich eine VERFASSUNG ist.

                Natürlich ist der 146er nichts anderes als kompletter Unfug. Die Nichtabschaffung war damals im Einigungsvertrag BRD/DDR ein gewisses – und natürlich folgenloses – Zugeständnis an diejenigen, die bei der Anwendung von Art 23 Bauchschmerzen hatten. Eine heiße Debatte damals, heute eine Einladung an Obskuranten aus der Querfrontszene.

                • CitizenK 1. Oktober 2020, 21:18

                  Auf den Punkt gebracht.

                  • popper 2. Oktober 2020, 00:03

                    Du hast vollkommem Recht. Das kommt vor allem in dem Satz: Natürlich ist der 146er nichts anderes als kompletter Unfug. zum Ausdruck.

                    Ich sehe darin, wie es im Rahmen der Wiedervereinigung geworden ist, kein Legitimationsdefizit unseres Grundgesetzes. Dennoch gibt es Minderheitsvoten, die, wie auch bei vielen Entscheidungen des BVerfG juristisch begründet sind, und insoweit zu respektieren sind. Dass man hier wieder gleich die Keule herausholt, um eine auch unter Juristen diskutierte abweichende Auffassung niederzudreschen, scheint mir durch besondere Eiferer zum Markenzeichen dieses Blogs zu werden. Schade, dass auch der Betreiber des Blogs an vorderster Stelle dabei ist.

                    • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 06:29

                      Was willst du denn? Du darfst deine Meinung doch posten. Und ich sag dir, dass ich deine Meinung für falsch und doof finde.

                • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 06:28

                  Exakt.

            • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 18:40

              Alter…du erzählst so einen unglaublichen Mist.

              • popper 1. Oktober 2020, 19:29

                Hör‘ bitte auf mit diesem despektierlichen „Alter“. Daraus, dass das Bundes verfassungs gericht so heißt, lässt sich nicht ableiten dass wir eine Verfassung haben. Entscheidend ist doch was es tut. Dein Arbeitgeber kann dich Geraldirektor nennen, wenn Du Hilfsarbeiter bist, bringt das gar nichts.

                Die sprachlichen Verenkungen, wie z.B. Die] Vorläufigkeit (‚Provisorium‘) […] fand […] gerade mit der Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 unzweideutig ihr Ende. Dieses einzige Defizit im Hinblick auf eine Vollverfassung war damit behoben. [… Das Grundgesetz] konnte und wollte nach eigenem Verständnis zur konstituierenden Dauerordnung werden, gehen in ihrer Absurdität sogar so weit, dem Grundgesetz ein personales Selbstverständnis anzudichten, mit einem Willen und Können. Ich halte das für abwegig.

                Was man von solchen Beschreibungen hat zeigt sich in der derzeitigen Corona-Nummer. Die Exekutive dominiert völlig die in sie integrierte Judikative. Eine Unterlassung der sogenannten Verfassungsväter im Vertrauen, das die Exekutive nie verrückt spielt. Nun haben wir den Salat. Ich bestreite nicht das Faktum, sondern die juristischen Konsequenzen einer interpretatorischen Schieflage, die unter besonderen Umständen schlimme Rechtsfolgen haben kann nicht unbedingt muss.

                • Ralf 1. Oktober 2020, 20:06

                  @ Stefan Sasse

                  Das ist die Folge, wenn man Trollen die Kommentarspalte überlässt. Was ganz harmlos mit Mythen, Unwissen, Kompetenzanmaßung, und Verschwörungstheorien anfing, wird immer mehr zum klar umrissenen extremistischen politischen Programm. Du weißt schon welche Richtung. Soweit hätte man es nicht kommen lassen müssen.

                  • Citizenk 1. Oktober 2020, 21:35

                    Wo willst Du den Punkt setzen? Wenn selbst ein linksliberaler Blog zensiert, werden sie sich um so mehr bestätigt fühlen: ausgegrenzt und unterdrückt. Man muss dagegenhalten, immer wieder. So wie das hier eben gemacht wurde. Sisyphos, demokratisch, diskursiv.

                    • Ralf 1. Oktober 2020, 21:50

                      Sisyphus ist kein Vorbild. Er ist das fleischgewordene Sinnbild für die völlige Nutzlosigkeit seiner Bemühungen. Alles was er tut und versucht muss scheitern, obwohl er motiviert und mit gutem Willen beseelt ist. Gerade das ist sein Schicksal.

                      Im übrigen fordert niemand, dass ein linksliberaler Blog pauschal andersartige Meinungen zensieren soll, einfach weil sie politisch nicht genehm sind. Aber Verschwörungstheoretikern, Extremisten, pathologischen Lügnern und gefährlichen Fanatikern darf man gerne den Hahn abdrehen. Die haben unter zivilisierten Bürgern sowieso nichts verloren und je schneller die hier vom Portal gedrängt werden desto besser.

                      Ob die sich dann bestätigt fühlen oder nicht, ist übrigens herzlich egal. Aber wenn Dir das soviel bedeutet, lass Dir gesagt sein, dass die sich gegenwärtig insbesondere deshalb bestätigt fühlen, weil Du die Trolle permanent fütterst und behandelst als seien sie eine normale Stimme im Diskurs.

                  • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 06:26

                    Nun, ich widerspreche ihm ja deutlich.

                    • Ralf 2. Oktober 2020, 09:35

                      Der liest Deine Antworten doch garnicht. So wie jeder andere Troll auch, freut der sich, dass er hier eine Plattform gefunden hat, auf der er seine extremistischen Thesen posten und Lügen verbreiten kann und zum Dank wird er wie ein Diskussionsteilnehmer behandelt und in die Debatte eingebunden, so als wenn er irgendwelche Standpunkte hätte, die es wert wären diskutiert zu werden.

                    • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 13:08

                      Hattest du mir nicht erklärt, man müsse widersprechen?

                    • Ralf 2. Oktober 2020, 13:28

                      Widersprechen macht Sinn im Dialog mit anständigen Diskussionsteilnehmern, die an einem Austausch von Gedanken interessiert sind. Trollen und Extremisten zu widersprechen macht überhaupt keinen Sinn, denn die sind nicht wegen der Debatte hier, sondern weil sie ihre kruden Thesen und gefährlichen Ideologien im Netz verbreiten wollen.

                    • popper 3. Oktober 2020, 23:09

                      @Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 06:26

                      Nur widersprechen reicht halt nicht, man muss dann schon die Stradivarie unter den Arschgeigen sein.

                • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 06:26

                  Das Grundgesetz ist Deutschlands Verfassung. Dass du hier irgendwelche extremistischen Ideen wiederkäust tut wenig dazu, das zu ändern. Um im Bild zu bleiben: Du bist der Hilfsarbeiter, der dem CEO der Firma sagt, dass er kein CEO sei. Das zu sagen macht es aber nicht so.

                  • popper 2. Oktober 2020, 08:43

                    Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie von einigen in diesem Blog diskutiert wird. So nach dem Motto: Und wilst du nicht mein Bruder sein, dann… usw.

                    Tatsache ist, Art. 146 GG ist auch in seiner neuen Fassung nicht obsolet. Dieser Position hat sich mittlerweile auch das Bundesverfassungsgericht angeschlossen. Im Lissabon-Urteil heißt es, im Falle eines Identitätswechsels der Bundesrepublik Deutschland bedürfe es einer neuen Grundentscheidung des deutschen Volkes, für die im geltenden Verfassungsrecht allein Art. 146 eine tragfähige Grundlage bilde. Dabei hat das Gericht die Wendung vom »Identitätswechsel« nicht erfunden, sondern in der Kommentarliteratur vorgefunden.

                    Interssant ist deshalb, dass Du bei meiner Rechtsauffassung reflexartig von extremistisch faselst, offenbar, weil Du nicht die Fakten kennst und das BVerfG gleich mit in die Tonne trittst.

                    • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 10:57

                      @ Ralf 2. Oktober 2020, 08:53

                      Das ist das Niveau der Beiträge, wenn man Trolle nicht aussperrt.

                      Auf diese art trollst Du auch.

                    • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 13:07

                      Ich habe nicht behauptet, 146 sei obsolet. Offensichtlich ist er das nicht, er steht ja im GG. Was ich sage ist, dass dem GG seinen Verfassungscharakter abzusprechen Quatsch ist.

                  • popper 2. Oktober 2020, 11:02

                    Hier zu der gleichen Frage der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages: https://www.bundestag.de/resource/blob/421050/dd996674f80e3327e411c3ceb0a5d92b/WD-3-200-12-pdf-data.pdf

                    Dein Hinweis, ich würde hier extremistische Ideen widerkäuen ist insoweit völlig neben der Sache liegend.

                    • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 13:12

                      Das hat doch damit gar nichts zu tun?!

                  • popper 2. Oktober 2020, 16:47

                    @Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 13:07
                    Was ich sage ist, dass dem GG seinen Verfassungscharakter abzusprechen Quatsch ist

                    Du merkst noch nicht einmal, wenn Du Unsinn schreibst, unterstellst mir aber Quatsch. Ich habe dem Grundgesetz nicht den Charakter oder die Eigenschaft einer Verfassung abgesprochen. Der B-Charakter von A ist eben nur der Charakter von B, nicht B selbst. Du behauptest einfach A und B seien identisch.

                    Ich unterscheide zwischen Grundgesetz und Verfassung im Sinne des Art. 146 GG. Hast Du dich nie gefragt, warum die CDU/CSU Fraktion bei den Verhandlungen und/oder Grundgesetzänderungen im Rahmen der Wiedervereinigung Art. 146 GG unbedingt streichen wollte, was die SPD verhinderte. Weil die inhaltliche Aussage, das Grundgesetz sei die Verfassung im Sinne des Art. 146 GG so eindeutig ist? Sie kann es gar nicht sein. Das Grundgesetz kann auch nie an die Stelle einer Verfassung treten, wie Art. 146 GG sie vorsieht. Schon dessen Grundlage war ein von den Alliierten oktroyiertes Provisorium und kann nicht durch eine linguistische Umwidmung quasi per definitionem beseitigt werden.

                    • Ralf 2. Oktober 2020, 16:53

                      @ Stefan Sasse

                      Das ist das Niveau, wenn man Trollen die Kommentarspalte überlässt.

                    • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 17:17

                      Dein mangelnder Sachverstand ist echt beachtlich. Die Alliierten haben das Provisorium mitnichten aufoktroyiert, vielmehr hätten die gerne eine Verfassung gehabt. Es war der Parlamentarische Rat, der unbedingt den Provisoriumscharakter festschreiben wollte – um die spätere Einheit zu ermöglichen. Deswegen wollte die CDU auch den 146er streichen: Die Einheit war erfüllt. Die SPD behielt den aus Nostalgie. In irgendeiner Art und Weise relevant ist er nicht.

                    • CitizenK 2. Oktober 2020, 18:58

                      „Von den Alliierten oktroyiertes ….“

                      Daher weht der Wind!

                    • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 19:39

                      Daher wehte der Wind von Anfang an. Dieser extremistische Blödsinn stinkt zehn Meter gegen selbigen.

                    • Marc 3. Oktober 2020, 11:08

                      Dieser modrige Duft dringt in der Querdenker Szene aus jeder Ritze.

                    • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:37

                      Klar, das kommt aus dem extremistischen Spektrum. Aber deswegen versuche ich, Popper zu erleuchten. Oder zumindest Mitlesende, die von diesem Quark zum ersten Mal hören.

                    • Ralf 4. Oktober 2020, 13:40

                      Trolle und Extremisten kann man nicht erleuchten. Und im Internet erreichen die Fanatiker mit ihren Lügen immer zwei Leute mehr als die Besonnenen, deren Argumentation durch die Realität limitiert ist.

                    • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:46

                      Du hast mir doch selbst schon mal gesagt dass es sinnvoll sein kann, die Erwiderung da stehen zu haben?

                    • Ralf 4. Oktober 2020, 14:07

                      Mal abgesehen davon, dass Du garnicht konsequent erwiderst, sondern die meisten Posts des Trolls einfach stehen lässt, nutzt sich die Strategie der Erwiderung irgendwann ab. Wenn sich jemand zum Troll radikalisiert, macht es anfangs Sinn auf die Argumente einzugehen, zu erklären, zu helfen zu verstehen. Das ist im konkreten Fall auch mehr als bis zur Genüge getan worden. Diese Strategie ist gescheitert. Irgendwann werden dann auf der Seite des Trolls Unwissen und Inkompetenz zu immer bösartigeren Lügen. An dem Punkt sollte man einen Schlussstrich ziehen. Die unwahren Aussagen eines Fanatikers leisten auch keinen Beitrag zur Debatte hier und sind völlig wertlos für einen Diskussionsblog. Und sie sind nicht einfach nur neutral. Man geht davon aus, dass im Internet immer etwa 10mal mehr Leute mitlesen als mitschreiben. Also wird auch hier sehr wahrscheinlich sehr viel mehr mitgelesen, als die Zahl der Kommentatoren in der Kommentarspalte vermuten lassen würde. Wenn Fanatiker anfangen, dieses Portal zur Verbreitung von Lügen und extremistischem Gedankengut zu nutzen, das Mitmenschen aktiv gefährdet und das Vertrauen in die demokratische Grundordnung erodieren soll, dann trägt das dazu bei, dass leichtgläubige Mitleser in die Blase der Extremisten hineingezogen werden. Und genau an dem Punkt sind wir. Mittlerweile werden hier die Verfassungstheorien aus dem braunen Sumpf offen propagiert. Und da hast Du als Betreiber eine Verantwortung.

                    • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 15:15

                      Korrekt. Ja, ich bin inkonsequent. Aber ich bin sehr skeptisch gegenüber zu freizügigem Löschen. Ich habe da sicher keine ideale Strategie.

                    • Erwin Gabriel 5. Oktober 2020, 09:10

                      @ Ralf 2. Oktober 2020, 16:53

                      Das ist das Niveau, wenn man Trollen die Kommentarspalte überlässt.

                      Höre bitte auch damit. Das nervt. Wenn Du Popper für einen Troll hältst füttere ihn einfach nicht mehr, statt selbst herumzutrollen.

                  • popper 2. Oktober 2020, 17:51

                    @Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 17:17

                    Hänge dich doch hier nicht an Nebensächlichkeiten auf. Die deutsche Seite wollte die deutsche Teilung nicht durch einen eigenen Nationalstaat zementieren, deshalb der „Parlamentarischer Rat“ und das Provisorium, denn Deutschland wollte sich keine Verfassung der drei Alliierten oktroyieren lassen, die nicht in freier Selbstbestimmung erfolgt wäre und auch nur für den Westteil gegolten und als Nationalstaat konstituiert hätte. Deine Nostalgie-Nummer ist nur eine schlecht begründete Schutzbehauptung, da der sachliche Zusammenhang dir offenbar nicht zupass kommt. Du weichst hier nur auf Spitzfindigkeiten aus, um nicht zu konstatieren, dass das mit deinem Verfassungscharakter schlichter Unsinn ist. Aber lassen wir dass, wir haben ein Grundgesetz, das den Rahmen einer Verfassung füllt, wenn auch nicht im Sinne von Art. 146 GG.

                    • Ralf 2. Oktober 2020, 18:03

                      @ Stefan Sasse

                      Würde die Kommentarspalte redaktionell betreut, müsste man sich nicht mit Mythikern auseinandersetzen, die den Blog nutzen, um Theorien aus dem rechtsextremen Spektrum zu verbreiten.

                    • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 19:40

                      Nun, da du ein studierter Historiker bist und ich nicht, weiche ich da gerne deinem Sachverstand. Man bemerke die Ironie.

                  • popper 3. Oktober 2020, 10:24

                    @Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 17:17
                    Dein mangelnder Sachverstand ist echt beachtlich.

                    Und Du bist naiv. Das Grundgesetz in seinem jetzigen Bestand ist völlig eindeutig und unstrittig nach besatzungsrechtlichen Vorgaben und nicht in freier Entscheidung des deutschen Volkes beschlossen worden. Zweitens ist das Grundgesetz 1949 nach der Präambel alte Fassung ohne Beteiligung derjenigen Deutschen zustande gekommen, “denen mitzuwirken versagt war”. Dieser Mangel konnte auch nicht durch den Staatsvertrag behoben werden, der den Beitritt der ehemaligen DDR zum Grundgesetz vorsieht. Dies folgt bereits daraus, dass die ehemalige DDR als politische Vertretung der dortigen Bevölkerung keinen Einfluss auf das Grundgesetz nehmen konnte.

                    • Ralf 3. Oktober 2020, 10:28

                      @ Stefan Sasse

                      Mit Thesen aus dem rechtsradikalen Spektrum müsste man sich nicht auseinandersetzen, und vor allem würden diese nicht über den Blog verbreitet, wenn man die Kommentarspalte redaktionell betreuen würde.

                    • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:37

                      Ich betreue redaktionell, wie du siehst. Ich widerlege nämlich Poppers Blödsinn. Bitte hör jetzt auf, mir diesen Kommentar drunterzuspammen.

                    • CitizenK 3. Oktober 2020, 10:39

                      Und? Was folgt daraus? Dass unser Staat illegitim ist? Dass seine Gesetze nicht bindend sind?

                      Was willst du mit diesem Geraune? Red Klartext, damit wir wissen, mit wem wir es zu tun haben.

                      @ Ralf
                      Da ich mich nicht auf rechtsextremen Seiten bewege, ist für mich dieses pseudo-fachlich „begründete“ Geraune neu. Dass es das gibt, hat für mich schon einen gewissen Erkenntniswert.

                      Und. Begründeter Widerspruch durch den Blogbetreiber ist eine Form der redaktionellen Betreuung.

                    • Ralf 3. Oktober 2020, 10:43

                      Begründeter Widerspruch ist Zeitverschwendung bei Trollen und unterstützt deren Agenda. Im übrigen ist nichts neu an der Allianz zwischen Verschwörungstheoretikern und Faschisten.

                    • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:36

                      Du beziehst dich vermutlich auf die Frankfurter Dokumente. So what? Die US-Verfassung basiert auf dem Virginia Paper. Beide Verfassungen wurden von gewählten Versammlungen geschrieben, die das Volk repräsentierten. Viel demokratischer wird’s nicht. Das Grundgesetz jedenfalls hat wesentlich demokratischere Wurzeln als die meisten Verfassungen.

                    • Ralf 4. Oktober 2020, 13:42

                      Was Du redaktionelle Betreuung nennst, ist das weitere Füttern eines Trolls.

                  • popper 3. Oktober 2020, 14:53

                    @CitizenK 3. Oktober 2020, 10:39

                    Und? Was folgt daraus? Dass unser Staat illegitim ist? Dass seine Gesetze nicht bindend sind?

                    Nein!

                    Red Klartext, damit wir wissen, mit wem wir es zu tun haben.

                    Tue ich, nur lasse ich mich nicht auf deine Vermutungen und/oder unterstellten Rechtsextremismus ein. Du solltest durch meine wiederholten Hinweise, wie mit den Corona-Maßnahmen massiv gegen unsere Grundrechte verstoßen wird, erkannt haben, dass ich mich voll und ganz zum Grundgesetz bekenne und ihm in seiner Wirkung nicht den Verfassungsrang abspreche. Das war hier nie mein Thema, sondern wurde in meine Statements hineininterpretiert.

                    Dass einige hier wie der Pawlowsche Hund nach dem „Wurstzipfel“ Rechtsextremismus schnappen, um mir dann alles Mögliche unterstellen zu können, ist einfach albern. Ich war vor Jahren Teil der moderaten 68-ziger Bewegung und jahrelang kritischer Anhänger der SPD. Heute ordne ich mich überhaupt keiner politischen Partei mehr zu, da ich keine für wählbar halte. Gerade in der Corona-Nummer zeigt sich, die völlige Korrumpiertheit der im Bundestag vertretenen Parteien, wobei ich FDP und die AfD davon, soweit es Corona betrifft, ausnehmen würde. Obwohl ich deren politische Programmatik aus sehr unterschiedlichen Gründen ebenfalls kritisiere. Die der AfD sogar total ablehne.

                    Die totalen Überdrehungen und psychopatischen Satz-Rudimente eines in einer geradezu wahnhaften Verstrickung sich suhlenden Individuums, dessen Absichten offenbar nur noch darin bestehen, zersetzend auf jede Äußerung von mir einzuwirken, ist von solcher menschlichen Tragik, dass sich jedes weitere Wort dazu verbietet. Umso mehr, als sich immer deutlicher abzuzeichnen beginnt, dass sich die als Covidioten, Verschwörungstheoretiker etc. verunglimpfte kritische Masse unserer Gesellschaft, als Bewahrer der Demokratie und des Rechtsstaats herausstellt. Selbst die Presse scheint allmählich zu begreifen (s. Streitgespräch in der ZEIT mit dem Berliner Innensenator und drei Teilnehmern der Berliner Demo, darunter einer Vertreterin des Corona-Ausschusses), dass man möglicherweise von den einseitigen Expertisen einiger weniger Wissenschaftler über die tatsächlichen Fakten getäuscht wurde. Auch von politischer Seite kommen Signale des Einwilligens in konstruktive Gespräche. Sogar ein Streitgespräch zwischen Drosten und Bhakdi im Fernsehen ist angedacht. Auf der Internetsite des Corona-Ausschusses sind inzwischen ein Bericht über die Ergebnisse der Anhörungen einsehbar. Ebenso eine ganze Reihe von Dokumenten mit Ländervergleichen sowie Studien zu einzelnen Schwerpunktthemen und eine Auflistung der PCR-Tests mit detaillierten Angaben zu Ringversuchen.

                    Der Versuch, durch permanente unbasierte Verleumdungen, bis hin zum „pathologischen Lügner“ und „unzivilisierten Bürger“, deren Maßlosigkeit hier vom Betreiber des Blogs geduldet und teilweise mit befeuert wird, dokumentiert genau das, was man an anderer Stelle mit Löschorgien beantwortet. Auch der Versuch mich in die rechtsextreme Ecke zu stellen, ist nicht nur blamabel und unverantwortlich, es fördert den sprachliche Vandalismus und zerstört jede Form der Mitmenschlichkeit. Wie das hier im Blog noch geheilt werden soll, ist mir ein Rätsel. Wer nach Ausschluss ruft und selbst jedes Maß des gesitteten Umgang vermissen lässt, wie der selbsternannte Menschen-Experte, sollte sich endlich verabschieden von seiner Vorstellung, er sei in irgendeiner Weise legitimiert, zu bestimmen, wer zivilisiert und glaubwürdig ist.

                    • Ralf 3. Oktober 2020, 15:04

                      @ Stefan Sasse

                      Würde diese Kommentarspalte redaktionell betreut, könnten Mythiker sie nicht wieder und wieder und wieder für die Verbreitung von gefährlichen Theorien missbrauchen, die ihre Wurzel im rechtsextremen Milieu haben.

                  • popper 4. Oktober 2020, 12:45

                    Du bist der Hilfsarbeiter, der dem CEO der Firma sagt, dass er kein CEO sei. Das zu sagen macht es aber nicht so.

                    Damit gibst Du mit doch recht, Du tauschst lediglich Personen, Bejahung und Verneinung.

                  • popper 5. Oktober 2020, 10:12

                    Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:37
                    Ich widerlege nämlich Poppers Blödsinn.

                    Erstens tust Du das nicht und zweitens ist meine Aussage kein Blödsinn. Weil zu zweiten Aussagen widerlegen versuchst, die Du mir bereits mit deiner ersten Einlassung direkt oder indirekt untergeschoben hast.

                    Die Aussage, dass wir keine Verfassung i.S.d. des Art. 146 GG haben ist gar nicht sinnvoll zu bestreiten. Das Grundgesetz besitzt lediglich den Rang einer Verfassung. Denn das ist ist grammatikalisch gesehen eine Kopula von sein. Mit meinem Hinweis auf das Lissabon-Urteil des BVerfG habe ich belegt, das es darin expressis verbis ein subjektives Recht in Art. 146 GG gefunden hat. Meine Sicht bezieht sich also auf die rein juristische und sprachlogische Betrachtung.

                    Du und andere machten und machen weiterhin daraus eine vermutete politische Orientierung und suggerieren extremes Gedankengut. Zu Recht?. Nein! Ich habe in meiner Antwort auf @CitizenK (3. Oktober 2020, 14:53) ganz klar und unmissverständlich meine Haltung zum Grundgesetz bezüglich seiner verfassungsrechtlichen Stellung zum Ausdruck gebracht, sodass sich die ganze Aufregung eurerseits selbst ad absurdum führt. Dieser geradezu zwanghafte Reflex, mich dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen, ist ziemlich entlarvend.

                    • popper 5. Oktober 2020, 10:15

                      Korrektur: muss oben S. 2 heißen: Weil Du zweitens Aussagen widerlegen versuchst, die Du mir bereits mit deiner ersten Einlassung direkt oder indirekt untergeschoben hast.

                    • Ralf 5. Oktober 2020, 10:19

                      @ Stefan Sasse

                      Endlosdiskussionen mit Trollen führen zur Verbreitung von gefährlicher Misinformation und extremistischem Gedankengut.

                    • Stefan Sasse 5. Oktober 2020, 17:48

                      Ich ordne dich nicht im rechtsextremen Spektrum ein, ich sage, dass du einem extremistischen Narrativ auf den Leim gegangen ist. Dieses Narrativ kommt sowohl in linker als auch rechter Geschmacksrichtung, aber extremistisch ist es.

                  • popper 5. Oktober 2020, 12:56

                    @Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 15:15
                    Korrekt. Ja, ich bin inkonsequent. Aber ich bin sehr skeptisch gegenüber zu freizügigem Löschen. Ich habe da sicher keine ideale Strategie.

                    Bringen wir es doch mal auf den Punkt. Was ein gewisser Mitautor hier veranstaltet, übersteigt Maßlosigkeit menschlichen Anstand und Verhältnismäßigkeit bei weitem. Dem Einhalt zu gebieten wäre Pflicht. Ich bemühe mich ja immer wieder zu differenzieren, zu erklären und meine Auffassungen zu begründen. Schon die allgemeine Lebenserfahrung lehrt, dass nicht alles Mist etc. sein kann, was jemand sagt oder schreibt. Das, was hier vonseiten dieses „Herrn“ geschieht, ist pure Böswilligkeit und der unverschämte Versuch, dich vor sich herzutreiben um quasi meinen Ausschluss zu erzwingen. Und das mit der permanenten direkten Aufforderung an @Stefan Sasse.

                    Am März 24. 2020, 20:12 , also wenige Tage nach dem Lockdown, postet besagte Person: Sorry, an diesem Punkt steige ich aus der Debatte mit Dir aus. Hat sie natürlich nicht getan, sondern fortan, trotz aller bisherigen Veränderungen und erhellenden Erkenntnissen mit zunehmender Arroganz sein „Gift“ der Zersetzung und Inhumanität in die Debatte gepumpt. Das sind sechs Monate Gesinnungsterror, ohne jede Einsicht, trotz gelegentlicher Ermahnung seiner Mitautoren. Dafür ist Inkonsequenz keine passende Beschreibung mehr, sondern die nicht nachvollziehbare Kapitulation vor der blinden Wut einer einzelnen Person, die nicht erkennen will, dass sie sich total in ihrem Eigensinn und Unmaß an Verurteilung verrannt hat.

                    • Stefan Sasse 5. Oktober 2020, 17:54

                      Der ich nicht nachgekommen bin bisher.

                  • popper 5. Oktober 2020, 21:21

                    @Stefan Sasse
                    …ich sage, dass du einem extremistischen Narrativ auf den Leim gegangen ist.

                    Das sehe ich überhaupt nicht so. Denn worin soll dieses Narrativ denn bestehen. Und in welcher Form extrem.

                    Ich befinde mich nicht in dem Glauben, es gäbe nur ein objektiv erkennbares und vorgegebenes Gemeinwohl. Ich bin ebensowenig davon beseelt, mich im Besitz vermeintlich objektiver Gesetzmäßigkeiten oder Wahrheiten zu befinden. Und die Legitimität unterschiedlicher Meinungen und Interessen nicht dulde, wie bei Extremisten im Allgemeinen üblich.

                    Dass Du offenbar glaubst, mich von dem dir selbst hingebogenen Hacken nicht mehr loslassen zu können, finde ich da viel extremer, wenn auch weder rechts noch links.

                    • Ralf 5. Oktober 2020, 21:23

                      @ Stefan Sasse

                      Endlosdiskussionen mit Extremisten unterstützen deren Agenda und helfen aktiv deren krude Thesen zu verbreiten.

                    • Stefan Sasse 5. Oktober 2020, 22:23

                      Ich habe meinen Punkt gemacht. Dass du nicht erkennst, in welchen Kreisen du dich bewegst, ist sehr bedauerlich. Ich breche die Diskussion an dieser Stelle ab.

                  • popper 6. Oktober 2020, 01:13

                    @Stefan Sasse
                    Ich breche die Diskussion an dieser Stelle ab.

                    Das ist gut so, bevor Du mir weiterhin Dinge unterstellst, die nicht zutreffen. Du kannst ja eine Meinung haben, aber kein Werturteil.

                    Wie kommst Du überhaupt zu der Behauptung, zu wissen, in welchen Kreisen ich mich bewege. Oder wer gibt dir ein Recht, derart simpele unreflektierte Urteile über einen Menschen abzugeben, den Du gar nicht kennst.

                    Ich fasse es nicht, dass man sich hier permanent mit derartigen Übergriffen herumschlagen muss, weil selbsternannte Durchblicker die persönlichen Befindlichkeiten und Sozialisierungen aus einigen wenigen Sätzenbereits besser zu kennen glauben einer selbst. Egal welche inhaltlichen und sachlichen Richtigstellungen man vornimmt.

                    • Stefan Sasse 6. Oktober 2020, 08:18

                      Noch einmal: Ich werfe dir nicht vor, dich in diesen Kreisen zu bewegen. Ich erkläre dir, dass du – wo auch immer – ein Narrativ dieser Kreise aufgeschnappt hast, das du nur unzureichend durchdrungen hast. Nach dieser Erklärung bestehst du weiterhin darauf, es zu behalten. Das ist dein gutes Recht. Aber ich brauche an der Stelle nicht weiter im Kreis zu laufen.

                  • popper 6. Oktober 2020, 11:41

                    @Stefan Sasse
                    Nach dieser Erklärung bestehst Du weiterhin darauf, es zu behalten

                    Wie bitte, worauf bestehe ich? Warum weichst Du dieses Mal auf ein kryptisches es zu behalten… aus und neutralisierst damit deine Ausdrucksweise inhaltlich. Willst oder kannst Du nicht konstatieren, dass hinter meinen Äußerungen keine Weltanschauung und/oder politische Haltung steht, die Du mir die ganze Zeit unterschiebst. Der schlichte Satz: Wir haben keine Verfassung, sondern nur ein Grundgesetz, ist ja noch keine zwingend politische, sondern eine rein semantische Formulierung, die darüber hinaus keine pragmatischen Schlussfolgerungen enthält. Die lieferst doch Du ständig, durch dein Beharren darauf. Genau darin liegt der Kern deiner Fehldeutung. Wenn Du diesen Vergleich gestattest, dann detektiert dein politisch-intellektueller PCR auf Worte, weil er auf politische Inhalte geeicht ist. Zwar mit einer sehr hohen Sensitivität an politischer Korrektheit aber einer ganz miserablen inhaltlichen Spezifität, sodass reihenweise falsch positive Ergebnisse herauskommen.

                    Das lässt sich aufzeigen an meinen Verweisen auf das Lissabon-Urteil des BVerfG und den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages, womit ich meine Sichtweise differenzierend deutlich machen wollte, worauf Du aber nur antwortest: Das hat doch damit gar nichts zu tun?! Was hat mit was gar nichts zu tun und wieso?

                    Meine Aussage hat inhaltlich genau damit zu tun, und rein gar nichts mit deinen einseitigen Schlussfolgerungen. Hinzu kommt noch deine schiefe paternalistische Attitüde, andere Mitleser vor schlechtem Gedankengut bewahren zu müssen. Sind die etwa alle so doof oder naiv und nicht in der Lage, selbst zu denken und deiner pädagogischen Anleitung bedürfen, um nicht vom politischen Tugendpfad abzuirren. Gleiches gilt, wenn Du mir anhängst, ich hätte hier ein Narrativ aufgeschnappt. Wenn schon, dann ist es dein hier inkorporiertes Narrativ, gegen das ich mich entschieden verwahre. Nimm das doch endlich mal zur Kenntnis und drehe nicht immer wieder am selben Rad. Wie schreibt ein Mitautor weiter oben: Stefan, lass‘ den Sch… Ich habe weder so etwas gesagt, noch in die Richtung formuliert. Das, bitte, möchte ich in unserem Sachzusammenhang auch für mich festgestellt wissen.

                    • Ralf 6. Oktober 2020, 11:52

                      @ Stefan Sasse

                      Falls Du Dich immer noch wunderst, warum Trolle, Reichsbürger und Verschwörungstheoretiker im Internet stets siegen, und ihre Zahl zunimmt, nimm Deine Endlosdebatte mit einem Troll als leuchtendes Beispiel dafür, wie das Bereiten einer Bühne für Extremisten die Verbreitung derer wirren Theorien aktiv unterstützt.

      • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 18:34

        Fängst du jetzt auch noch mit dem Blödsinn an? Wir haben ein BundesVERFASSUNGSGericht. Die wären überrascht erzählte man ihnen, wir hätten keine Verfassung.

        • popper 2. Oktober 2020, 11:09

          @Sasse
          Es wäre hilfreich, wenn Du den feinen Unterschied zwischen Bezeichnung und Bezeichnendem beachten würdest, bevor Du losblaffst und dich mit diesem dummen wutschnaubenden August gemein machst.

          • Ralf 2. Oktober 2020, 13:23

            @ Stefan Sasse

            Das ist das Niveau, das man kriegt, wenn man Trollen das Feld überlässt.

  • derwaechter 1. Oktober 2020, 09:48

    Muss mal wieder auf deine schlechte Umsetzung des Binnen I hinweisen. Ich stolpere da beim Lesen immer wieder drüber und das lenkt leider vom Inhalt ab.

    Schlimmstes Beispiel hier in einem Satz: „Und dann ernennt jedeR PräsidentIn pro Amtszeit zwei Richter und gut.“ 🙂

    Mir sind auch ein paar Journalisten aufgefallen denen du vergessen hast ein Innen anzuhängen.
    Dann habe ich aufgehört zu notieren.

    Vielleicht solltest du doch wieder normal schreiben?

    • CitizenK 1. Oktober 2020, 10:07

      Dafür ist es wohl zu spät. Inzwischen hat sich ja „Forschende“, „Lehrende“ usw. in Mainstream-Medien eingebürgert. Wohl eine Sache der Gewöhnung.

    • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 11:23

      Nope, das muss in Fleisch und Blut übergehen, und so weit bin ich halt noch nicht.

      • derwaechter 1. Oktober 2020, 12:13

        Das ist aber eigentlich gar nicht so schwer. Vielleicht bist Du unterbewusst halt doch nicht so überzeugt?

        • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 13:41

          Ach komm…

          • derwaechter 1. Oktober 2020, 14:31

            Wenn du wirklich an die Macht der Sprache glaubtest, würdest du nicht Richter schreiben. Das ist ganz klar dein Unterbewusstsein 😉

          • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 11:02

            @ Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 13:41

            Ach komm…

            Wir schreibt man Bürgermeister politisch korrekt
            Bürger*inMeister*in oder BürgerInmeisterIn?

            Sorry, der musste raus …

        • Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 10:59

          @ derwaechter 1. Oktober 2020, 12:13

          Das ist aber eigentlich gar nicht so schwer. Vielleicht bist Du unterbewusst halt doch nicht so überzeugt?

          🙂 🙂 🙂

          Man, lag ich vor Lachen auf dem Boden …

          • derwaechter 2. Oktober 2020, 13:53

            Gern geschehen 😉

  • CitizenK 1. Oktober 2020, 10:20

    7) „In Deutschland …wäre die Sozialdemokratie im 21. Jahrhundert einfach eine spent force.“

    Ist das die These, die Sozialdemokratie sei einfach überflüssig, weil sie ihre Ziele erreicht habe bzw. die anderen Parteien hätten diese mehr oder weniger übernommen?

    • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 11:24

      Grundsätzlich ja. Irgendetwas jedenfalls scheint da zu sein, sonst hätten nicht alle lagerübergreifend dieses Problem.

  • Ariane 1. Oktober 2020, 10:26

    1/4 – EU und Rechtsstaatlichkeit

    Der Weg ist richtig, aber ich bin nicht sicher, ob sie es auch nur annähernd so umgesetzt bekommen (und dann ist ja zusätzlich noch die Frage, ob es auch durchgesetzt wird und nicht nur irgendwo aufgeschrieben)
    Immerhin erfreulich, dass das Parlament anscheinend deutlich an Selbstbewusstsein gewonnen hat, mein Gefühl sagt mir allerdings, dass man vielleicht schon zu spät dafür ist. Aber ich lass mich gerne positiv überraschen.

    5) Zimmerer-Diskursverschiebung

    Ich fand es sehr gut, dass Zimmerer hier mal auf die Meta-Ebene gewechselt ist und die Medien (hier DLF) selbst an ihre Verantwortung erinnert hat. War an sich aber ein merkwürdiges Interview, weil der Frager sich total in dieses „Erlaubt oder nicht – Meinungsfreiheit in Gefahr“ und das hauptsächlich am Wort Selektion festmacht – verbeißt.

    Nuhr hat das ja perfektioniert (bei diesem DFG-Ding hatte er glaub ich schon einen Pogrom-Vergleich oder Bücherverbrennung oder so, iwas mit der NS-Zeit auf jeden Fall), das ist schon besorgniserregend. Gerade weil alle hinrennen und ihn dann nochmal erzählen lassen, wie verfolgt er doch ist. War bei Eckart ja auch so.

    Ich meine, bei der Somuncu-Sache (mit den untervögelten, hässlichen Schabracken und den Looser-Männern, die sich dem Feminismus verschreiben) wurde ein anderes Problem aufgeworfen:
    Siehe hier, falls es wer nicht mitbekommen hat.

    Da gab es durchaus die Debatte, dass der Shitstorm mittlerweile einkalkuliert wird. Das ist ja ein Dilemma. Das einfach unwidersprochen stehenzulassen, ist ja nun auch keine Lösung. Ich denke, man muss auch einen Schritt weitergehen und eben nicht nur beim eigentlichen Auslöser stehenbleiben, sondern sich auch auf die absolut peinlichen Rechtfertigungsversuche konzentrieren. Die machen das ja erst recht schlimm und zeigen auch eine Verantwortungslosigkeit und Ignoranz aller Beteiligten, die ich wirklich erschreckend finde.

    • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 11:26

      1/4) Unwahrscheinlich dass es durchgesetzt wird, wenn man den jüngsten Nachrichten folgt. Leider.

      5) Auf das Dilemma haben die anderen Kommentatoren ja auch durchaus zu Recht hingewiesen, aber eine Lösung gibt es dafür einfach nicht…

    • derwaechter 1. Oktober 2020, 12:24

      Somuncu war an mit vorbei gegangen.
      Das dass gelöscht wird ist doch eigentlich buchstäblich cancel culture . Nur (noch?) nicht gegen die Person sondern nur diesen Auschnitt. Wer die Art von Humor nicht mag soll halt was anderes anhören. Und wer es schlecht findet soll es gerne auch deutlich kritisieren. Aber raus schneiden und löschen?

      Ich verstehe nicht warum Leute so empfindlich sind. Da tun sich viele Rechte wie Linke leider nicht viel. Alles gaanz empfindliche Schneeflöckchen.

      • Ariane 1. Oktober 2020, 12:49

        Oh klar, wenn Nuhr von Pogromen redet, ist das gerechtfertigt, aber ich soll doch bitte nicht so empfindlich reagieren, wenn irgendein Arsch meint, weil ich feministisch gesinnt bin, wäre ich eine untervögelte, hässliche Schabracke, die noch nie einen Pimmel gesehen hat? Willst du mich verarschen? Höhö, ich hab sicher einfach den Witz nicht verstanden! Er war ja in einer Rolle. Ich kann allein schon diese „Entschuldigungen“ nicht mehr hören.

        Es ist mir scheißegal, ob die danach(!) was rausschneiden oder nicht. Die sollen vorher nachdenken, ob es einen Mehrwert hat, sowas zu senden. Das waren ja nicht zwei private Typen auf ihrem eigenen Podcast, sondern ein offizielles Radioprogramm, da erwarte ich durchaus eine redaktionelle Begleitung und Überlegung der eigenen Verantwortung – und ich schätze, deswegen wurde es geschnitten, weil sie es eben nicht wollen. (und weil ich vermute, weil das sonst überhaupt kein Verantwortlicher angehört hätte – was ich ihnen nicht verdenken kann).

        • derwaechter 1. Oktober 2020, 14:42

          Progrom bei Nuhr ist eine ernste Aussage aus einem ernsten Interview. Das ist der Unterschied. Und gerechtfertigt ist das eben nicht. Habe ich nie behauptet, passt auch überhaupt nicht zu mir.

          Ich werde von Somuncu Blödsinn doch genauso „getroffen“. So what. Ich fordere auch nicht die Löschung von jedem blöden Grünen-Witz oder den Ausschließ von Stefan Pietsch aus diesem Blog wenn er mal wieder masslos über die Grünen herzieht.

          „Umgekehrt hat niemand ein Recht darauf, veröffentlicht zu werden. Ich frage mich woher diese Idee kommt.“

          Du merkst aber schon, dass man sich mir der Argumentation auf ganz dünnem Eis bewegt, oder? Bzw einer slippery slope.

          • Ariane 1. Oktober 2020, 15:29

            Ich habe noch nie gefordert, hier irgendwen auszuschließen oder keine Ahnung, Somuncu nicht mehr zu veröffentlichen. Aber ich finde es nicht zuviel verlangt, wenn man von den Qualitätsmedien, wozu ich ÖR-Radiosender jetzt mal zähle, zu erwarten, dass die ihre redaktionellen Inhalte betreuen und sich überlegen, was sie bringen. Und sich bitte nicht damit herausreden, man hätte nur den Witz nicht verstanden.

            Ich bin aber nicht geneigt, meine Kritik nur an Somuncu und seinem Kompagnon auszurichten und es gehört genauso zur Meinungsfreiheit, meine Kritik auch an Radio Eins zu richten. Oder bin ich undemokratisch, wenn ich frage, warum sowas als Radioprogramm – oder wie man das nennt – laufen soll? Find es echt nicht zuviel verlangt zu erwarten, dass die mal vorher nachdenken. Die sind doch nicht davon ausgenommen, sondern dürfen und müssen genauso Kritik aushalten wie Somuncu. Heißt ja nicht, dass die – nur weil ich mich aufrege – sofort aktiv werden müssen, aber dann müssen die eben genauso die Kritik aushalten.

            Und ich hab auch die Schnauze voll davon, dann erstmal zu hören, zu empfindlich zu sein. Das ist doch der Witz daran, das kriegt man von jedem zweiten Typen im Internet als Frau/Homosexueller/nicht stereotyper Mann/etc. zu hören, dann dürfte man gar nicht im Internet schreiben, wenn man sofort ohnmächtig zu Boden sinkt. Es scheint ja aber die Erwartung zu geben, da einfach lächelnd drüber hinwegzusehen und „sich nicht so anzustellen“, eben weil das so absolut alltäglich und normalisiert ist. Ich denke, es ist was Gutes, das in Frage zu stellen.

            • derwaechter 1. Oktober 2020, 15:46

              „Ich habe noch nie gefordert, hier irgendwen auszuschließen oder keine Ahnung, Somuncu nicht mehr zu veröffentlichen.“

              Es wurde halt gelöscht, nachdem sich einige aufgeregt haben. Und das ist ja kein Einzelfall. Ich habe Deinen Beitrag als Zustimmung dazu interpretiert.

              Das ist genauso wie bei dem Oma-Lied, der Polizei Kolumne in der taz, little Britain usw. usf.

              Viel zu viele (bzw. besonders laute) sind ständig gekränkt und fordern Konsequenzen und bekommen diese viel zu oft auch noch.

              Ich finde die Reaktion des RBB genauso problematisch wie des WDR bei der Klima-Oma.

              Es ist eine slippery slope in Richtung (Selbst)Zensur die mir Sorgen macht.

              „hätte nur den Witz nicht verstanden“
              Es geht mir übrigens nicht um verstehen. Das war ja jetzt kein sonderlich schwierig zu verstehender „Witz“. Ich finde ihn auch nicht sonderlich gelungen. Es geht schlicht ums Prinzip.

          • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 18:33

            Es ist einfach ein Unterschied ob – nehmen wir mal ein weniger aufgeladenes Beispiel – ein Jürgen Elässer zensiert bzw. gecancelt wird oder ob er halt einfach nur in seriösen Medien nicht zitiert wird.

            • derwaechter 2. Oktober 2020, 10:26

              Genau.

        • cimourdain 1. Oktober 2020, 18:07

          Also eins muss man dir lassen, dein Rant (1. Absatz) liest sich wesentlich amüsanter als das Original.

      • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 13:41

        Umgekehrt hat niemand ein Recht darauf, veröffentlicht zu werden. Ich frage mich woher diese Idee kommt.

  • Ariane 1. Oktober 2020, 10:40

    8) Merz

    Ach komm, er bügelt doch sogar seine Hosen selbst! Der moderne Mann von heute! 😀

    Ich meine, ich kanns auch nicht wirklich einschätzen, aber ich finde es schon durchaus faszinierend, das anzuschauen. Er wirkt wirklich wie ein Zeitreisender, den man irgendwie wieder aufgetaut hat und zieht das dann auch durch und es gibt bestimmt auch eine Sehnsucht nach dieser Zeit, diesem Typ Politiker (in der Union), obwohl er vielleicht 2-3 Jahre zu spät dran ist.

    Aber ich denk auch, er ist nur noch ein Zählkandidat. Aus zwei Gründen: a) Homophobie -> das Thema ist durch, wer sich so plump homophob äußert, bekommt selbst in der Union keinen Fuß mehr auf den Boden.

    b) Die sind ja nicht doof, selbst wenn man damit in der Union punkten kann, sagt das nicht, dass das für allgemeine Wahlen gilt. Die guten Umfragewerte gerade haben sie Merkel (und Söder) zu verdanken, Merz wäre da ziemlicher Selbstmord. (Gab irgendwo auch eine Umfrage, wen die Leute bei welchem Kanzlerkandidaten denn sonst wählen würden und die Grünen haben gewonnen übrigens, gerade bei Merz)

    • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 11:27

      Dieses Interview mit seiner Frau fand ich auch grandios. Alles an dem Mann ist von vor 20 Jahren, das ist echt faszinierend. Kein Wunder übt der auf einen Teil der Union solche Faszination aus. Aber eben nur auf einen Teil, und das ist es, was ihn so gefährlich für die Partei macht. Und weswegen ich Stand heute davon ausgehe, dass sie ihn nicht aufstellen werden. Covid-19 hat dieser Nostalgie einen ziemlichen Dämpfer versetzt.

    • Dennis 1. Oktober 2020, 14:12

      @ Ariane
      Tja, so isses wohl, Merz is halt standhaft und Merkel hemmungslose Opportunistin – könnten stramme Merzianer hier einwenden 🙂

      Immerhin gab es mal Zeiten, da passte ideologisch zwischen beide kein noch so dünnes Blatt Papier.

      Rot-grüne Hartz-Reformen? Reicht alles nicht; mehr davon, mehr davon, mehr davon; viel, viel mehr – so einhellig MerzMerkel – seinerzeit, eigentlich noch nich soooo lange her.

      Mächtig dagegen also Merkel-Gegner, war Seehofer, der sich heute noch rühmt, den ganzen neo-liberalen (sein Begriff in diesem Zusammenhang) Quatsch abgeräumt zu haben.

      Aber gut, Merkel als Weltmeisterin im Schalterumdrehen wurde ja mittlerweile in dieser Eigenschaft von Söder abgelöst. So schnell kann man gar nicht gucken, wie der am Polit-Narrativ-Switchboard rumfummelt.

      Wendig, wendig. So richtig konservativ und in die Welt von gestern verliebt sind neben der AfD eigentlich nur noch die so genannten Liberalen (da passt Merz prima hin) sowie stramme Linke.

      https://www.die-linke.de/themen/marx-lebt/

      Un außerdem isses natürlich richtig, dass auch CDU-ler, die Merz eigentlich ganz gut finden, berücksichtigen, dass der draußen im Lande schlecht verkäuflich ist, womöglich die FDP kannibalisiert und RRG zusammenschweißt.

      Es kommt nur darauf an, dass die Funktionäre entzückt sind, die Wähler brauchen uns nicht zu interessieren – ein Luxus, den sich mittlerweile die SPD leisten kann, unionsmäßig is man da vermutlich „sensibler“.

      • Ariane 1. Oktober 2020, 15:45

        Aber gut, Merkel als Weltmeisterin im Schalterumdrehen wurde ja mittlerweile in dieser Eigenschaft von Söder abgelöst

        Ja, das ist auch so ein Phänomen. Deswegen wirds Laschet als Kompromiss 🙂

        Wendig, wendig. So richtig konservativ und in die Welt von gestern verliebt sind neben der AfD eigentlich nur noch die so genannten Liberalen (da passt Merz prima hin) sowie stramme Linke.

        Jep, sagte ich glaub ich schon mal, das ist meiner Meinung nach der Grund, warum gerade die Grünen so profitieren, es fehlt bei vielen Parteien so eine Bindung zur Moderne, das ist bei den Konservativen logischerweise nicht so problematisch (obwohl die das sogar noch ganz gut hinbekommen haben), aber der Rest hat doch oft ein bisschen den Anschluss verloren, ich glaube da ist die Neusortierung auch noch nicht abgeschlossen, siehe auch Sassestefans Kommentar zur SPD. die gesellschaftliche Zerrissenheit sieht man eben auch innerparteilich.

        Es kommt nur darauf an, dass die Funktionäre entzückt sind, die Wähler brauchen uns nicht zu interessieren – ein Luxus, den sich mittlerweile die SPD leisten kann, unionsmäßig is man da vermutlich „sensibler“.

        Es ist ja auch nur schwer möglich, sich noch blöder als die SPD anzustellen^^ Obwohl man dann natürlich fragen könnte, ob die Union denn sonst echt keine anderen Kandidaten mehr da hat.

        Obwohl ich das bei Merkel und auch bei Söder nicht mal nur als reinen Oppurtunismus ansehen würde, sondern auch als Antizipations-Fähigkeit, weil sie in einigen Punkten (ja, nach schmerzhaften Erfahrungen) eben schon ein Gespür dafür haben, was gut ankommt und was nicht. Das würde ich gar nicht mal so negativ sehen, das braucht man nun mal auch und das zeigt ja auch die Kompromissfähigkeit eines Politikers auf. Eben etwas, weswegen ich so fasziniert auf die Bemühungen von Merz sehe, klar das ist auch eine Masche um da eine Lücke zu besetzen, aber ich zweifle doch daran, dass er – warum auch immer – sich da zurücknehmen könnte, weil es ihm schadet. Geschweige denn deswegen, weil er Rücksicht auf Homosexuelle nehmen will, um ihre Gefühle nicht zu verletzen. Oder Kurzarbeiter oder wer auch immer.
        Siehe auch Lafontaine, der bei seinem Auftritt mit Gauweiler und Sarrazin auch wenig Neues gesagt hat, gibt nur mehr Gegenwind als früher. Und eine gewisse Anpassungs- und Wandlungsfähigkeit ist eigentlich nichts, was ich einem Politiker vorwerfen würde, ich denke das gehört absolut dazu. (auch bei Nichtpolitikern eigentlich)

  • Ariane 1. Oktober 2020, 13:12

    Fand diesen Kommentar (passt zu Zimmerers Interview) von Marina Weisband eigentlich ziemlich gut:
    https://www.deutschlandfunk.de/strukturelle-diskriminierung-die-leichtigkeit-des-wegsehens.2907.de.html?dram:article_id=484977

  • cimourdain 1. Oktober 2020, 18:10

    1) Es ist sehr leicht, bei Rechtstaatlichkeit auf die osteuropäischen Staaten ( neben Ungarn und Polen sind auch Slowakei oder Bulgarien problematisch ) herabzuschauen. Aber es gibt auch in Spanien bedenkliche Probleme (z.B. https://www.heise.de/tp/features/Es-fehlt-der-Wille-die-Morde-aufzuklaeren-4794296.html) und wenn man genau hinsieht, sind etwa Frankreich (ewiger Notstand) oder Deutschland (weisungsgebundene Staatsanwaltschaft) nicht ganz so optimal, wie man meinen könnte.

    4) Was für Möglichkeiten hätten die Demokraten denn bei einem zweifelhaften Wahlergebnis? Durch republikanernahe Medien würde jeder Zweifel in einer Welle aus Bullshit übertüncht; Nachzählungen durch den obersten Gerichtshof verhindert und Straßenproteste durch Milizen seiner Anhänger niedergeprügelt.
    Das war keine Erosion, was diesen Zustand herbeigeführt hat, sondern ein systematisches Sabotieren aller potentiellen Kontrollinstanzen durch die Republikaner. Bemerkenswert ist dabei auch, wie wenig Möglichkeiten das (demokratisch dominierte) Repräsentantenhaus hat, dem entgegenzuwirken.

    6) In der Vergangenheit hat China eigentlich seine Klimaversprechen durchaus gehalten [anders als z.B. Deutschland]: https://www.spiegel.de/politik/ausland/klimaschutz-china-stapelt-oft-tief-und-uebertrifft-sich-dann-selbst-a-1287623.html .
    Auch hat China massives Interesse daran, die negativen Folgen des Klimawandels (Desertifikation, Taifunrisiko in den küstennahen Ballungszentren , Störung des Wasserhaushalts von Hoangho und Yangtze) nicht voll abzukriegen. Bad-Faith-Actor Vorwürfe bedürfen unter diesen Umständen etwas mehr Begründung als „Das sind die Bösen“.

    10) Einer der Fälle, wo schon die Teaser-Überschrift das ganze Interview diskreditiert: „Wäre Andreas Scheuer eine Frau, wäre er längst zurückgetreten“ lässt sich ganz einfach mit „Wäre Andreas Scheuer eine Frau, wäre SIE (hier bitte richtiges grammatikalisches Geschlecht) EU-Kommissionspräsidentin oder Ministerin für Landwirtschaft/Ernährung bzw. Bildung/Forschung“ beantworten.

    • Stefan Sasse 1. Oktober 2020, 18:42

      1) Korrekt. Wir sollten aber darüber nicht den Fehler machen, den Qualitätsunterschied zu übersehen. Polen und Ungarn sind auf dem Weg zur Diktatur oder teilweise schon mit einem Fuß am Ziel. Die anderen genannten Fälle von dir sind Einzelprobleme.

      4) Jepp, da geht nichts. Und das weiß auch jeder.

      6) Ich sag nur dass ich ihnen nicht alles glaube. Ich glaube das ist fair angesichts einer Diktatur ohne Presse- und Meinungsfreiheit und langer Geschichte von Lügen und Propaganda.

      10) …

  • Lemmy Caution 1. Oktober 2020, 20:54

    3) USA als Leitstern westlicher Demokratien ist für mich vergangen. Biden wird den langfristigeren Trend auch nicht umkehren. Die USA ist nach wie vor eine starke Militärmacht sowie auch ein großes Land mit einigen innovationsstarken Unternehmen. Führungsmacht erfordert aber mehr und dies können sie vermutlich einfach nicht mehr leisten.
    Dazu übrigens Herfried Münkler: https://www.youtube.com/watch?v=hqXZLMYmSM8
    Der Leitsterngedanke war in Asien und Lateinamerika sowieso immer stark kontaminiert von aus der Rückschau übertriebenen Kalte Krieg Denke.

    • CitizenK 1. Oktober 2020, 21:15
      • Lemmy Caution 2. Oktober 2020, 07:56

        das unbedingt lesenswerte update -> https://en.wikipedia.org/wiki/The_Jakarta_Method
        wobei die US Politik in jenen Regionen eben auch sehr starke Ambivalenzen hatte, für deren Darstellung es ein wesentlich umfangreicheres Buch bräuchte und aus meiner Sicht Europäer und Nordamerikaner leicht dazu neigen, die Omnipotenz des sogenannten Zentrums in der sogenannten Peripherie fatal zu überschätzen.

        • CitizenK 2. Oktober 2020, 08:21

          Den letzten Satz verstehe ich nicht.

          • Lemmy Caution 2. Oktober 2020, 18:15

            Oh, das ist mein Lieblingsthema und ich möchte es nicht so breittreten.
            Ambivalenz -> Gab z.B. in Folge des Pinochet-Putsches in verschiedenen US Regierungsstellen und später auch dem Justizapparat unterschiedliche Positionen, die miteinander im Konflikt standen und von denen spätestens seit dem Letellier Attentat (try google) die verurteilende die Oberhand gewann. Besonders gut dargestellt ist das in Dinges, The Condor Years.
            Omnipotenz -> Der Putsch war vor allem anderen eine inner-chilenische Angelegenheit. Mächtige Personen in der Nixon Administration wussten über den Putsch und ermutigten die Generale, sie steuerten ihn aber nicht.
            Das Ereignis ist so komplex, vielschichtig und bedeutsam in der chilenischen Geschichte, dass es dort dazu immer neue faszinierende Publikationen gibt. Insbesondere
            Ascanio Cavallo, La Historia Oculta del Regimén Militar (der „Klassiker“)
            Mónica González, La Conjura. Los mil y un días del Golpe
            Alejandra Matús, Doña Lucía. La Biografía No Autorizada
            Jorge Baradit, La Dictadura
            Alles übrigens selbsterklärte Linke, die letzten 3 sehr medienpräsent mit Fanbase.

            • CitizenK 3. Oktober 2020, 18:21

              Verstehe ich das richtig: Der Putsch wurde nicht, wie meist dargestellt, von den USA initiiert?

              • Lemmy Caution 4. Oktober 2020, 18:05

                Selbstverständlich nicht. Die US Regierung hat wie gesagt signalisiert, dass sie den Putsch aus geopolitischen Gründen unterstützt. Sie hat oppositionelle Politiker, Unternehmerverbände und Medien mit ein paar Millionen (nicht wirklich viel Geld) unterstützt.
                Aber sie hat ihn nicht INITIIERT.

                Dafür gab es in Chile selbst hinreichend mächtige Personen, die das Allende Projekt beendet sehen wollten.
                Chile war nicht mal 1811 eine Bananen-Republik, wie es sich Klein Erna vorstellt. Noch viel weniger 1973.

                Das wird auch nicht „meist so dargestellt“. Ich habe hinreichend seriöse und überwiegend LINKE Sekundärliteratur genannt. Die US-Steuerung war die Propaganda von ein paar überspannten europäischen Linksradikalen, oft mit Stasi-Finanzierung wie sich nach 1989 herausstellte.

    • Stefan Sasse 2. Oktober 2020, 06:27

      Sie sind halt, for better and for worse, das Aushängeschild westlicher Demokratie. Unter anderem auch, weil die EU es beharrlich verpasst hat, diese Rolle selbst mit Inhalt zu füllen.

  • poppeer 2. Oktober 2020, 11:31

    @Erwin Gabriel 2. Oktober 2020, 10:57

    Herr Gabriel, ich gebe mir große Mühe, bei den Anwürfen eines gewissen Herrn nicht die Contenance zu verlieren. Möchte aber klarstellen, dass ich hier nicht trolle, sondern meine Meinung zu bestimmen Sachfragen äußere. Die ich zuvor eingehend recherchiert habe. Die mag von einigen nicht gelitten sein, was ich noch akzeptiere. Was aber hier seit Wochen an geistigem Unflat abgeht, wenn ich mich zu Sachverhalten äußere, hat mit den Usancen eine offenen, respektvollen Diskussionskultur nichts mehr zu tun. Ich beschwere mich nicht, konstatiere es nur.

    • Ralf 2. Oktober 2020, 13:24

      @ Stefan Sasse

      Dahin sinkt das Niveau der Kommentarspalte, wenn man Trolle nicht entfernt.

  • Ralf 3. Oktober 2020, 20:44

    zu 7)

    Ich finde es spannend zu sehen, ob Starmer die These der moderaten Linken bestätigen kann, dass Corbyn als Linksradikaler inhärent unwählbar war

    Corbyn ist nie ein Linksradikaler gewesen. Er ist das gewesen und geblieben, was noch in den 70er Jahren in Deutschland ein ganz normaler Sozialdemokrat gewesen wäre. Du magst ihn ja wegen einzelner programmatischer Aussagen nicht mögen. Oder magst ihn für einen Ewiggestrigen halten. Aber ein Linksradikaler ist und war Corbyn nie. Linksradikal waren Honnecker, Stalin, Lenin, die RAF, die KPD oder die MLPD.

    • Dennis 4. Oktober 2020, 11:09

      Komplizierte Sache. Man muss wohl – wie das im von Sasse verlinkten Artikel auch geschieht – zwischen sozio-ökonomisch links und kulturell links unterscheiden. Da gibt es evtl. Schnittmengen, aber keine Deckungsgleichheit.

      Corbyn gehört zweifelsohne zur traditionellen marxistisch orientierten Labour-Linken, wie sein Mentor Tony Benn, den er im Grunde beerbt hat. Das folgt aber einer ökonomischen Definition und bezieht sich nicht primär auf Kulturkriege, die heutzutage diskursmäßig im Vordergrund stehen, weswegen wiederum Labour die traditionelle Wählerschaft wegbricht. Die denkt nämlich kulturell (nicht ökonomisch) im Grunde so ähnlich wie konservative Bürgerliche. Linksliberal-Progressive wiederum haben mit der Arbeiterschaft bzw. den „einfachen Leuten“ wenig bis nichts am Hut.

      Wesentlich war natürlich, dass Corbyn vom Scheitel bis zur Sohle schon immer Brexiteer war („no“ beim Wilson-Referendum in den 70ern), als Leader konnte er aber diese Position im Labour-internen Krieg um diese Frage nicht aufrecht erhalten. Notwendig wurde ein dreifach donnerndes Wischiwaschi. Das konnte nicht gut gehen.

      • Ralf 4. Oktober 2020, 11:47

        Sicher kann man Corbyn kritisieren. Auch mir war das Rumgeeiere beim Brexit zuviel, obwohl man festhalten sollte, dass Corbyn beim Referendum nach eigener Aussage nicht für sondern gegen den Brexit gestimmt hat. Und ein Corbyn-Brexit wäre die softest mögliche Variante eines Brexits gewesen, anstelle des Hard Brexits, den wir nun wahrscheinlich unter Johnson bekommen werden. Es stimmt auch, dass das linke Lager gespalten ist in Wirtschaftslinke und Progressive. Allerdings finden sich gerade unter den Progressiven eher junge Menschen und junge Menschen waren die Hauptunterstützergruppe von Corbyn. Bis der sich nach dem Brexit-Referendum nicht so recht positionieren konnte/wollte und damit viel Support bei den Jungen verspielte.

        All das kann man wie gesagt kritisieren. Aber nichts von dem macht Corbyn zu einem Linksradikalen. Linksradikale zeichnen sich dadurch aus, dass sie notfalls bereit sind das bestehende System mit Gewalt zu stürzen. Und Linksradikale zeichnet aus, dass sie den Weg in ihre gewünschte Zukunft als eine Einbahnstraße auffassen, auf der die Umkehr verunmöglicht werden muss. Das ist dann eben die Abschaffung der Demokratie, denn da wo Demokratie ist, können Wählermehrheiten einen einmal eingeschlagenen Pfad auch wieder rückgängig machen. Linksradikale zeichnen sich auch dadurch aus, dass ihre Forderungen – sowohl vom Prinzip her, als auch von der konkreten Ausgestaltung her – extrem weit vom Konsensus der Mehrheit wegstehen. Dieses dritte Kriterium ist sehr schwer zu belegen, da es in den meisten Fragen nicht wirklich einen „Konsensus der Mehrheit“ gibt und Begriffe wie „extrem weit“ nicht definiert und äußerst schwammig sind. Aber wenn Corbyn gefordert hätte die komplette Wirtschaft zu verstaatlichen, den Staat also Autos herstellen, Brötchen backen und Holztische verkaufen zu lassen, dann würde das wahrscheinlich zurecht als linksradikal charakterisiert werden. Aber solche Forderungen hat Corbyn niemals aufgestellt. Insofern ist seine Bezeichnung als Linksradikaler sachlich falsch. Wer solche Kampfbegriffe benutzt, verabschiedet sich aus der redlichen Debatte und verbreitet stattdessen Propaganda.

        • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:43

          Wie gesagt, der Begriff war unglücklich. Ich suche nach einem besseren.

    • Stefan Sasse 4. Oktober 2020, 13:39

      Ne, die sehe ich als extremistisch. Ich sehe radikal noch im Spektrum der FDGO, quasi. Aber du hast sicher Recht, dass er Begriff blöd ist. Mir fällt gerade nur kein besserer ein, um ihn von Mitte-Links abzuheben, denn das ist er sich sicher nicht. Und nebenbei war Corbyn schon in den 1970er/1980er Jahren ein Abweichler.

      • Ralf 4. Oktober 2020, 13:46

        Dann kann man sagen, Corbyn steht am demokratischen linken Rand. Oder man kann ihn einen Sozialdemokraten der alten Schule nennen. “Linksradikal” hingegen würde kaum jemand als im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung betrachten …

  • CitizenK 4. Oktober 2020, 14:31

    Die gehen aber nicht dadurch weg, dass man sie ignoriert. Die Neue Rechte macht ja inzwischen auf intellektuell. Besser, man kennt das.

    Die FAZ vom 17.09.2020 (Paywall):“Die Neue Rechte sucht ihre Rolle“ :
    „Der jetzt vollzogene Schulterschluss mit den Impfgegnern, Verschwörungstheoretikern und Esoterikern verheißt der Neuen Rechten einen einfachen Ausweg aus ihrer Krise. Sellner betont die Möglichkeiten, die eine Massenbewegung gegen die Schutzmaßnahmen schaffe. Endlich schlage die – von ihm nun nicht länger als besonnene Zivilität gelobte – gelähmte Passivität der Mehrheit in Deutschland um in Wut. Diese könne man nutzen, um die eigenen Ziele zu verfolgen“

    • Ralf 4. Oktober 2020, 14:45

      Doch. Die gehen genau dann weg, wenn man sie ignoriert. Wenn man denen keinen Spalt breit Platz in der öffentlichen Diskussion einräumt, wenn sie in den Medien nicht vorkommen, wenn man ihnen überall, wo sie anklopfen, die Tür vor der Nase zuschlägt, dann verschwinden sie. Ja, eine kleine Minderheit setzt sich dann in ihre irrelevant gewordene Blase ab. Das war früher z.B. die NPD oder auf der anderen Seite die DKP. Und da kann diese Minderheit versauern. Und der übergroße Rest, dem es lediglich darum geht Aufmerksamkeit zu erhaschen und sich wichtig zu machen, zieht sich unter diesen unattraktiven Bedingungen aus dem extremistischen Sumpf wieder zurück.

      Dass wir uns mit diesem Pöbel hier herumschlagen müssen im engeren Sinne und dass etwa die AfD bundesweit so stark werden konnte im weiteren Sinne, liegt daran, dass man die eben nicht ignoriert hat. Im Gegenteil. Laufend hat man denen ein Mikrophon vor den Mund gehalten und sie damit in die reguläre Debatte integriert. Und das hat ihre extremistischen Ansichten normalisiert und ihnen dadurch weitere Mitglieder in die offenen Arme getrieben. Das gleiche geschieht hier auf niedrigerem Niveau. Trolle und Extremisten werden geduldet, ihre Standpunkte als Diskussionsgrundlage akzeptiert, sie werden in die Debatte integriert und ihr Fanatismus wird normalisiert. Die Folge ist, dass das Niveau der Diskussionen immer weiter abstürzt. Da werden dann aus Unwissen und Inkompetenz erst bösartige Lügen und ideologische Propaganda. Und am Ende sehen wir den offenen Schulterschluss mit der extremistischen Rechten und deren wirren Theorien.

  • CitizenK 6. Oktober 2020, 12:58

    @ Ralf

    Wen hier im Blog hältst du für gefährdet?

    • Ralf 6. Oktober 2020, 13:12

      Politisch unerfahrene, leichtgläubige Leser sind gefährdet. Statistisch Internetforen haben etwa zehnmal mehr Leser als Schreiber; Leser, von denen Du nie etwas sehen oder hören wirst, die sich aber hier regelmäßig passiv beteiligen.

      • Stefan Sasse 6. Oktober 2020, 15:48

        Das ist grundsätzlich richtig; die LeserInnenumfrage seinerzeit hat ergeben, dass etwa zehnmal so viele Leute passiv lesen wie kommentieren. Ich weiß aber nicht, ob die auch alle comments lesen, das halte ich für etwas überschätzt.

        • Ralf 6. Oktober 2020, 16:06

          Das ist natürlich schwer mit Sicherheit zu sagen. Bei einem Blog wie Deinem, wo die Diskussionen zum Artikel nicht erst mühselig aufgeklappt werden müssen (wie etwa beim Spiegel) oder man sich zum Forum extra anmelden muss, und wo die Diskussionen unter dem Artikel überwiegend konstruktiv und damit eine Bereicherung des Artikels sind, dürfte auch die Zahl der Kommentarleser eher größer sein. Kannst bei Deiner nächsten Umfrage ja mal fragen …

          • Stefan Sasse 6. Oktober 2020, 18:27

            Ja. Ich denke aber, dass die Gefahr hier wesentlich geringer ist als etwa im Spiegelforum oder so.

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