Bericht von der Demo am 29.08.2020 in Berlin

Vorneweg

Ich distanziere mich, sowie die Redner an der Siegessäule, von jedem rechts- oder linksradikalen Gedankengut. Ich lehne jegliche Gewalt gegen Menschen oder Dinge ab. Sowie dies auch diverse Redner auf der Demo und im Vorfeld der Demo getan haben.

Außerdem möchte ich daraufhinweisen, dass Attila Hildman, weder mein Führer noch Koch ist. Als er am Reichstag den Sturm auf die Bastille nachspielte, war ich drei Kilometer weit weg an der Siegessäule. Die drei Polizisten die dort ausgehalten haben, haben meinen höchsten Respekt. Ich hoffe es geht ihnen gut!

Meine bisherigen Demo Erfahrungen

Bisher war ich auf folgenenden Demos: AntiAKW in Berlin nach dem Ausstieg aus dem Ausstieg, TTIP/CETA in Berlin, TTIP/CETA in Hamburg, Friday for Future in Lübeck und eine Demo gegen rechts in Lübeck. Die Demo am 29.08.2020 war gefühlt die mit den meisten Besuchern.

Sinn und Zweck des Artikels

1. Viele Bilder zeigen, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann, wie das Verhältnis „Fascho“ zu nicht „Fascho“ wirklich war.

2. Jedem die Möglichkeit geben selbst abzuschätzen, wieviele Menschen wirklich da waren.

Ich kam ca. 10:40 in Berlin HBF an. Es waren diverse Brücken gesperrt, so dass wir am Ende am Brandenburger Tor auf der Straße unter den Linden ankamen.  Auf „meiner“ Seite vom Brandenburger Tor hatten sich auch einige Reichsbürger sowie Qanon versammelt. Ich wollte deswegen durch das Brandenburger Tor durch. Dies hatte die Polizei jedoch abgesperrt. So gingen wir etwas vom Brandeburger Tor weg zu den Kiosken. Irgendwann startet der Umzug in der Straße unter den Linden vom Brandenburger Tor weg. Wir ließen die ersten passieren und schloßen uns hinten an den Zug an. Wir kamen keine 100 m weit, da der Zug schnell gestoppt wurde. Alle liefen auf, so dass es mir auch ohne Corona viel zu eng wurde. Nachdem bis nach hinten durchgedrungen war, dass der Zug von der Polizei gestoppt wurde, entschlossen wir uns umzudrehen, den Zug zu verlassen und direkt zur Siegessäule zu gehen. Denn es war unmöglich die Abstände einzuhalten, da es einfach viel zu voll war.

Als wir beim Brandenburger Tor waren, stellten wir fest, dass die Absperrung der Polizei vorbei war. Wir gingen durch das Tor hindurch und auf der Straße des 17. Juni bis zur Siegessäule, um dort auf die Ankunft des Zuges zu warten und die Abschlußkundgebung zu sehen.

Der größte Teil der Demonstranten hatte die gleiche Idee. Die Straße des 17 Juni war gerammelt voll. Das war auf keinen Fall so geplant, den auf der gesamten Straße des 17. Juni bis zur Siegessäule sah ich um diese Zeit keinen einen einzigen Polizisten. Die waren wohl alle damit beschäftigt den Zug zu stoppen.

Es dauert dann noch bis die Abschlusskundgebung losging. Über Lautsprecher Ansagen und Ordner versuchten die Veranstalter die Leute so zu verteilen, dass überall die Abstände eingehalten wurden. Das dauert, weil einfach so unglaublich viele Menschen da waren. Die Demonstranten wurden in die Straße des 17. Juni von der Siegessäule (B) Richtung Gaslaternen Museum (D), in die Altonaer Straße und den Spreeweg sowie in den Tierpark dirigiert. Zum Schluß mussten noch die „besten“ Plätze unmittelbar vor Tribüne ausgedünnt werden. Dort zogen dann unter dem Applaus der Vielen genug von dannen. Das ganze dauerte alles über eine Stunde. Die Leute waren willig. So gut wie niemand wollte, dass die Veranstaltung abgebrochen wird. Die Polizei war einmal auf der Bühne und mahnte an, dass ohne Einhalten der Abstände die Veranstaltung nicht beginnen würde. Irgendwann war die Polizei zufrieden und es ging los.

Den Bericht von den Reden schenke ich mir.

Ich verließ die Veranstaltung um 17:25 von Punkt C, (siehe Bild mit Karte), zuvor machte ich in beide Richtungen Foto 1 und 2. Ich ging schnellen Schrittes zum Brandenburger Tor, das ich um kurz vor 18 Uhr erreichte. Unterwegs machte ich regelmäßig mit hochgehaltener Handykamera Fotos. Die Fotos sind durchnummeriert. Einige markante Stellen habe ich in der Karte markiert und die Richtung in die ich die Kamera gehalten habe mit einem Pfeil eingezeichnet, die Nummer beim Pfeil entspricht der Nummer des zugehörigen Fotos. Die Fotos sollen zeigen wie voll es war und wie sich die Leute verteilten. Der Höhepunkt der Veranstaltung war so gegen 17 Uhr. Nach 17 Uhr fingen schon einige an die Versammlung zuverlassen. Es waren also eigentlich noch mehr Menschen da, als auf den Bildern zu sehen sind. Ich fand es beachtlich wie lange die Menschen ausharrten. Wegen der Abstandregeln waren die meisten so weit weg von Bühne und Bildschirmen, dass sie außer dem Ton (wen überhaupt) eigentlich nichts mitbekamen.

Zur Abschätzung der Teilnehmer Menge folgende Rechnung. Die Versamlung zog sich vom Gaslaternen Museum bis zum Brandenburger Tor. Das ist eine Länge von ca. 2700m. Die Straße des 17 Juni ist inklusive Bürgersteige, Fahrbahn sowie Mittelstreifen ca. 38 m breit. Wenn die Straße voll ist und alle die 1,5m einhalten ergibt das

38/1,5*2700/1,5 = 45.600

Bei dieser Rechnung haben sich alle an die Abstände gehalten, es war niemand im Tierpark, es war niemand in der Altonaer Straße, Spreeweg und Yitzhak-Rabin Straße sogar der größere Bereich um die Siegessäule bleibt ebenfalls unberücksichtig. War das alles so? Seht selbst und bedenkt, dass um die Zeit der Fotos schon einige gegangen waren. Ob die Teilnehmer von Zug je dazu kamen weiß ich nicht.

Alle Original Bilder sind mit GPS und Uhrzeit getaggt. Wenn jemand in der Lage ist mit diesen Informationen die Teilnehmerzahl genauer zu schätzen, stelle ich sie gerne zur Verfügung.

Bilder

Stadtplan Berlin. A: Brandenburger Tor, B: Siegessäule, C Mein Standort beim ersten Foto, D geschätzes Ende der Demo (leider nicht abgelaufen). Die Nummern korrespondieren mit den Bildnummern

 

Bild 1: Standort C Foto Richtung D 17:25 Uhr

Bild 2: Standort C Richtung Siegessäule 17:25 Uhr

Bild 3: 17:25 Uhr

Bild 4:17:26 Uhr

Bild 5: 17:26 Uhr

Bild 6: 17:26 Uhr

Bild 7: 17:27 Uhr

Bild 8: 17:27 Uhr

Bild 9: 17:28 Uhr

Bild 10: 17:28 Uhr

Bild 11: 17:29 Uhr  Blick zurück

Bild 12: 17:29 Uhr Blick in Altonastraße

Bild 13: 17.30 Uhr HInter Siegessäule

Bild 13.1 17:30 Hinter Siegessäule2

Bild 14: 17:31 Uhr Blick in Spreeweg

Bild 15: 17:32 Uhr

Bild 16: 17:32 Uhr

Bild 17: 17:33 Uhr Blick in Eingang Tiergarten

Bild 18: 17:33 Uhr andere Seite Straße 17. Juni

Bild 19: 17:34 Uhr

Bild 20: 17:34 Uhr

Bild 21: 17:34 Uhr

Bild 22: 17:35 Uhr

Bild 23: 17:35 Uhr

Bild 24: 17:35 Uhr

Bild 25: 17:36 Uhr

 

Bild 26: 17:36 Uhr

Bild 27: 17:37 Uhr

Bild 28: 17:37 Uhr

Bild 29: 17:38 Uhr

Bild 30: 17:38 Uhr

Bild 31: 17:39 Uhr

Bild 32: 17:39 Uhr

Bild 33: 17:40 Uhr

Bild 33: 17:40 Uhr

Bild 34:17:41 Uhr Blick in Tiergarten

Bild 35: 17:41 Uhr

Bild 36: 17:42 Uhr

Bild 37: 17:43 Uhr

Bild 38: 17:43 Uhr

Bild 39: 17:44 Uhr

Bild 40: 17:44 Uhr

Bild 41: 17:45 Uhr

Bild 42: 17:45 Uhr

Bild 43: 17:46 Uhr

Bild 44: 17:46

Bild 45: 17:47

Bild 46: 17:47 Uhr

Bild 47: 17:48 Uhr

Bild 48: 17:49 Uhr Blick in Yitzahk Rabin Straße

Bild 49: 17:49 Uhr

Bild 50: 17:50 Uhr

Bild 51: 17:50 Uhr Sowjetisches Ehrendenkmal

Bild 52: 17:51 Uhr

Bild 53: 17:51 Uhr

Bild 54: 17:51 Uhr

Bild 55: 17:52 Uhr

Bild 56: 17:53 Uhr

Bild 57: 17:57 Uhr

Bild 58 17:58 Uhr

Bild 59: 17:58 Blick nach rechts vorm Tor

Bild 60: 17:58 Uhr

Bild 61: 17:59 Durch das Tor hindurch

Bild 62: 17:59 Uhr

{ 237 comments… add one }
  • Padde 1. September 2020, 16:57

    Der Volksverpetzer hat eine ähnliche Rechnung aufgestellt. Ich habe die Zahlen der Polizei auch immer als sehr konservative Schätzungen bei anderen Demos aufgefasst. Insofern kann ich verstehen, wenn man statt 38.000 Leuten auf 50.000 kommt. Aber Zahlen von mehreren Hunderttausend oder gar Millionen sind absurd.

    Danke für die Eindrücke.

    • JensHappel 1. September 2020, 18:31

      Aber Zahlen von mehreren Hunderttausend oder gar Millionen sind absurd. Klares ja von mir.

      Ja. ich persönlich schätze max 60.000 bis 90.000.

  • sol1 1. September 2020, 18:08

    Bei Bild 43 hätte es sich gelohnt, näher auf die widerwärtigen Motive der Plakate draufzuhalten.

    https://www.facebook.com/AfD.Saale.Orla/posts/3392427360780789

    • JensHappel 1. September 2020, 18:52

      Wie du im Beitrag gelesen hast, war ich schon öfters auf Demos. Ich würde so ein Schild nicht machen, aber das war bei den Anti Atom Demos auch nicht viel anders.

      Im orgiginal Bild habe ich reingezoomt. Man sieht Politiker: Merkel, Spahn und Lauterbach etc. in gestreiften Sträflingsklamotten. Sie halten ihr Namesschild hoch.

      Nicht mein Ding, aber noch ok finde ich. Das Demonstranten nicht die Freunde der Regierung sind, sollte klar sein.

      • sol1 1. September 2020, 18:58

        „Nicht mein Ding, aber noch ok finde ich.“

        Wissenschaftler und Journalisten dafür einsperren, daß sie einfach nur ihren Job machen?

        Wer das für „ok“ hält, ist ein Feind der Demokratie.

        • JensHappel 1. September 2020, 19:30

          Ich will niemanden einsperren!

          Es ist eine Frage was als Meinungsäußerung toleriert wird. Es ist nicht meine Meinung, aber ich toleriere sie als eine Meinungsäußerung anderer.

          Die Grenze wird für mich überschritten, wenn zu Gewalt aufgerufen oder angestachelt wird. Bei einer TTIP Demo wurde mal eine Politkerpuppe an einem Galgen mitgeführt, da ist die Grenze für mich überschritten.

        • Erwin Gabriel 1. September 2020, 19:40

          @ sol1 1. September 2020, 18:58

          Wissenschaftler und Journalisten dafür einsperren, daß sie einfach nur ihren Job machen?

          Das Bild mit der Tat gleichsetzen ist natürlich albern. Aber wenn das so die Spitze der Aggression war, muss ich sagen, dass ich aus Hamburg Schlimmeres gewohnt bin – da wurden keine Bilder von brennenden Autos hochgehalten, sondern die wurden angezündet. Da hat man keine Bilder von Steinen hochgehalten, sondern selbige auf andere Menschen geworfen (das Polizisten auch Menschen sind, kriegen wir ja noch irgendwie hin).

          Wer das für „ok“ hält, ist ein Feind der Demokratie.

          Quatsch, natürlich nicht. Wer glaubt, dass die Demokratie so etwas nicht aushält, ist vielleicht zu blöd für Demokratie. Aber als vor der letzten Bundestagswahl die AfD einen Parteitag in Düsseldorf abhalten wollte, die vermuteten Teilnehmer (man lag da auch mal falsch) bespuckt, getreten und mit faulem Obst und Eiern beworfen wurde, als man das Veranstaltungshotel und deren Mitarbeiter und Lieferanten bedrohte, waren solche Töne nicht zu vernehmen.

          • JensHappel 1. September 2020, 19:59

            Ich bin kein Freund der AFD, aber den politischen Gegener mit irgendwas zu bewerfen geht gar nicht.

            Außerdem ist sowas kontraproduktiv, weil er dann in einer Opferrolle ist.

            Und was da im Schanzenviertel abgelaufen ist, ich nehme an darauf beziehst du dich, war für mich schon Mordversuch an den Polizisten, da wurden Gehwegplatten vom Hausdach geworfen.

        • Wolf-Dieter Busch 10. September 2020, 15:13

          „Wissenschaftler und Journalisten dafür einsperren, daß sie einfach nur ihren Job machen?“ – Wenn Wissenschaftler ihr Fach verraten, um den Regierungsplänen zuzuarbeiten, ist das höchst verwerflich.

          Bei Journalisten bin ich allerdings voll bei dir: Falschmeldung in der Zeitung (Ente) ist kein Straftatbestand. Der Journalist ist der Auflage verpflichtet, nicht der Wahrheit. Merkantile Überlegung.

    • Stefan Pietsch 1. September 2020, 18:54

      Sie haben keine Ahnung, wie lang die Straße des 17. Juni ist, gell?

      • sol1 1. September 2020, 19:01

        „Sie haben keine Ahnung, wie lang die Straße des 17. Juni ist, gell?“

        Das weiß ich sehr wohl durch meine Teilnahme am Berlin-Marathon.

        Ich habe aber keine Ahnung, wieso du diesen abscheulichen Dreck verharmlosen willst.

        • Stefan Pietsch 1. September 2020, 19:18

          Ich habe keinen abscheulichen Dreck gesehen und Jens auch nicht. Und der hat den Vorteil, mittendrin gewesen zu sein und nicht auf Sekundärquellen zurückgreifen zu müssen.

          • sol1 1. September 2020, 19:55

            „Ich habe keinen abscheulichen Dreck gesehen…“

            Tomaten auf den Augen?

            https://www.facebook.com/AfD.Saale.Orla/photos/pcb.3392427360780789/3392425607447631

            • Stefan Pietsch 1. September 2020, 20:12

              Das sieht man auch auf den Bildern von Jens. Nur sieht man da auch das Umfeld, nämlich dass die Gruppe von den Ausmaßen und den Zahlen her im Bild unterging, auffällig nur wegen der Plakate. Dass Sie nun zwei Quellen für einen Sachverhalt nehmen, statt den Spiegel zu erweitern, spricht eher dafür, dass Sie der Mann mit dem Hammer sind.

              • sol1 1. September 2020, 20:34

                „Nur sieht man da auch das Umfeld, nämlich dass die Gruppe von den Ausmaßen und den Zahlen her im Bild unterging…“

                Das sieht man ja sogar auf dem vorherigen Bild Nr. 42, wie groß die Gruppe war:

                http://www.deliberationdaily.de/wp-content/uploads/2020/09/IMG_20200829_174544-geschw%C3%A4rzt-R41-640×480.jpg

                Jeder Fotograf, der tatsächlich an einer Wiedergabe des relevanten Geschehens interessiert gewesen wäre, hätte die Motive der Plakate aufs Korn genommen.

                • Stefan Pietsch 1. September 2020, 20:41

                  Jens ist kein Reporter, der auf der Suche nach einer Schlagzeile war. Sie erwarten nicht Authentizität, sondern highlighten, was Ihnen wichtig erscheint, statt das dem Beobachter zu überlassen, wie das Jens‘ Absicht war.

                  • sol1 1. September 2020, 20:58

                    „Jens ist kein Reporter, der auf der Suche nach einer Schlagzeile war.“

                    Nein, er ist ein Teilnehmer, der ein offensichtliches Interesse an einer Verharmlosung dieses Spinneraufmarschs hat.

                    Wie der große Helmut Newton einst sagte:

                    „Die Kamera lügt nicht – meine lügt immer!“

                    • Stefan Pietsch 1. September 2020, 21:14

                      62 Bilddokumentationen über 35 Minuten absolut subjektiv? Sie haben echt Probleme! Natürlich haben überdurchschnittlich gebildete Menschen nichts besseres zu tun als Rechtsextremismus zu verharmlosen.

                    • Erwin Gabriel 2. September 2020, 09:59

                      @ sol1 1. September 2020, 20:58

                      Nein, er [Jens] ist ein Teilnehmer, der ein offensichtliches Interesse an einer Verharmlosung dieses Spinneraufmarschs hat.

                      Wenn Du mit „Spinneraufmarsch“ diese Plakatschwinger von der AFD meinst, stimme ich zu.

                      Der Rest ist bei Dir Einbildung. Wenn Jens das hätte verharmlosen wollen, hätte er das Bild nicht gezeigt. Wenn es großartig mehr als zwei, drei Dutzend „Spinner“ gewesen wären, hätte man das auf den Bildern gesehen.

                      Bei allem Verständnis für Deine Ablehnung von AfD & Co gehst Du mit Deinen Angriffen auf Jens zu weit. Der war’s nicht.

                      Wie der große Helmut Newton einst sagte:

                      „Die Kamera lügt nicht – meine lügt immer!“

                    • sol1 2. September 2020, 10:33

                      „Wenn Jens das hätte verharmlosen wollen, hätte er das Bild nicht gezeigt.“

                      Er hat das Bild so gezeigt, daß man die Motive nicht erkennen konnte.

                      Wenn das nicht Verharmlosung ist, was dann?

                    • Erwin Gabriel 2. September 2020, 16:18

                      @ sol1 2. September 2020, 10:33

                      [Wenn Jens das hätte verharmlosen wollen, hätte er das Bild nicht gezeigt.]
                      Er hat das Bild so gezeigt, daß man die Motive nicht erkennen konnte.
                      Wenn das nicht Verharmlosung ist, was dann?

                      Du hast mehrere Möglichkeiten, Dich dem Thema zu nähern. Der eine Weg ist der, den Jens als Erklärung abgegeben hat, den ich akzeptiere und nachvollziehen kann, den Stefan P. aktzeptiert und nachvollziehen kann etc.:

                      Jens ist eine Straße langgelaufen und hat dabei fotografiert, was er sieht, so dass andere seine Eindrücke nachvollziehen können.

                      Ein anderer Weg ist der, den Du zu sehen scheinst (das ist zumindest mein Eindruck nach Deinen aussagen hier):

                      Jens war auf einer Demo in Berlin, auf der auch Rechtsextremisten waren, also ist auch Jens ein Rechtsextremist oder unterstützt deren Anliegen. Auf einem von vielen Fotos sind aus einer gewissen Entfernung Demonstranten mit Schildern zu sehen, auf denen Politiker in Sträflingskleidung stecken.
                      a) Wäre das Bild nicht dabei, hätte Jens verschwiegen oder zu verharmlosen versucht, dass viele Rechtsextreme auf „seiner“ Demo waren.
                      b) So, wie das Bild gezeigt wird, kann man den Mist darauf nicht lesen, also verharmlost Jens das rechtsextreme Gedankengut.
                      c) Hätte Jens das Bild in Großaufnahme gebracht, hätte er rechtsextremes Gedankengut propagiert.

                      Wenn Du mit aller Gewalt Jens etwas anhängen willst, „belastendes“ Material überbewertest und „entlastendes“ Material nicht berücksichtigst, kommt raus, was Du hier sehen willst: Jens ist einer von diesen rechtsextremen Schmeißfliegen.

                      Für mich ist die Annahme, das Jens eine Demo besucht hat, dabei eine Straße entlanglief und einfach nur fotografiert hat, was er sah, um ein Vielfaches glaubwürdiger als die Annahme, dass er als Rechtsextremer auf eine Demo fuhr, wirklich viele Vertuschungsbilder machte, um eines mit einer Gruppe von Spackos zu tarnen, die Plakate mit „abscheulichen Dreck“ zeigen, weas man auf dem Bild aber aus Gründen der Verharmlosung nicht so recht erkennen kann.

                      Hätte Jens die Teilnahme von Rechtsextremen an der Demo verharmlosen oder verschweigen wollen, wäre das Foto nicht dabei gewesen. Hätte Jens den Inhalt der Plakate verharmlosen wollen, müssten diese so groß fotografiert sein, dass man sie hätte erkennen können; das verbunden mit einem Kommentar über die „gewaltfreie Meinungsäußerung besorgter Bürger“, hätte zumindest eine Diskussionsgrundlage ergeben.

                      Das vorab erklärte Ziel war, eine Beschreibung und Fotos von der Demo zu veröffentlichen, um Eindrücke von der Teilnehmerzahl zu vermitteln. Nichts deutet auf etwas anderes hin.

                    • sol1 3. September 2020, 01:59

                      „Jens ist eine Straße langgelaufen und hat dabei fotografiert, was er sieht, so dass andere seine Eindrücke nachvollziehen können.“

                      Ein Vorhaben, das zum Scheitern verurteilt ist, wenn man auf den Bilder keine Details erkennen kann.

                      „Jens war auf einer Demo in Berlin, auf der auch Rechtsextremisten waren, also ist auch Jens ein Rechtsextremist oder unterstützt deren Anliegen.“

                      Dritte Möglichkeit: Er will nicht wahrhaben, in welchem Ausmaß die Demo rechtsextrem unterwandert war, und klammert sich nun an jeden Strohhalm.

                      Was er nicht bedacht hat, ist, daß genug andere Leute an den gleichen Stellen viel bessere Fotos gemacht haben, womit die von ihm vorgelegten Fotos entwertet sind.

                    • Rauschi 3. September 2020, 11:41

                      Was er nicht bedacht hat, ist, daß genug andere Leute an den gleichen Stellen viel bessere Fotos gemacht haben, womit die von ihm vorgelegten Fotos entwertet sind.
                      Wie wäre es, wenn Sie einen Artikel mit den entsprechenden Photos schreieben, so als Beweis. Denn sonst sind Ihre Einlassungen schlicht Verleumdungen.

                    • sol1 3. September 2020, 17:14

                      Das hat der Volksverpetzer schon für mich erledigt:

                      https://www.volksverpetzer.de/corona/berlin2908-nazi/

                      Aber du darfst natürlich gerne glauben, daß beim „Aryan Girl 18“ sich die T-Shirt-Aufschrift auf ihr Alter und ihre Herkunft aus dem iranischen Hochland bezieht:

                      https://twitter.com/lebenundlassen/status/1299668656704630784

                    • Rauschi 3. September 2020, 17:32

                      Das hat der Volksverpetzer schon für mich erledigt:
                      Nö , das hat der nicht, denn die Ansage war ja:

                      Was er nicht bedacht hat, ist, daß genug andere Leute an den gleichen Stellen viel bessere Fotos gemacht haben, womit die von ihm vorgelegten Fotos entwertet sind.
                      Gleicher Stelle? Welches? Gleicher Zeitpunkt? Ganz bestimmt nicht.
                      Was wollen Sie eigentlich, Sie verleumden hier jemanden ganz ohne einen Anhaltspunkt für diese Verunglimpfung.
                      Aber anderen Verschwörungsglaube vorwerfen, der ist gut.

                    • Erwin Gabriel 4. September 2020, 09:54

                      Hallo sol1,

                      unten geht’s weiter

                  • sol1 3. September 2020, 20:39

                    „Gleicher Stelle? Welches? Gleicher Zeitpunkt?“

                    Es war der Ausgangspunkt dieses Threads, daß ich ein Foto der abscheulichen Plakate, die *an gleicher Stelle* und *zum selben Zeitpunkt* gezeigt wurden, verlinkt habe.

                    Diese alberne Fotoserie mutet mich an, als ob jemand bei einem Fußballspiel 90 Fotos im Minutenabstand geschossen hätte, ohne darauf zu achten, wohin er die Kamera richtet.

                    Man wird dann Glück haben, wenn auf ein paar von denen überhaupt ein Ball zu erkennen ist. Über den Spielverlauf wird man jedenfalls in den Qualitätsmedien weitaus mehr erfahren.

        • Erwin Gabriel 1. September 2020, 19:42

          @ sol1 1. September 2020, 19:01

          Ich habe aber keine Ahnung, wieso du diesen abscheulichen Dreck verharmlosen willst.

          Au weia

    • Wolf-Dieter Busch 10. September 2020, 15:09

      „… näher auf die widerwärtigen Motive …“ – Bild 43 zeigt Plakate mit Regierungmitgliedern und Drosten in Sträflingskleidung. Sie tragen die Aussage: die hier sind als Paniktreiber hochkriminell. Weil das nicht die Privatpersonen, sondern die Amtsträger betrifft, sind sie nicht nur legal, sondern Element demokratischer Prozesse.

  • FS 1. September 2020, 18:14

    Hallo Jens Happel,

    ein vollkommen themenunbezogener Wunsch: Die anderen Blogger hier nutzen die Möglichkeit, ihre Artikel auf der allgemeinen Deliberation Daily Seite so abzukürzen, dass man in der Regel nur den ersten Absatz liest und wenn man dann auf „continue reading“ klickt, kann man den ganzen Artikel anschauen. Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie das auch tun könnten, da ich es immer etwas anstrengend finde, mich erstmal durch ihren ganzen Artikel durchzuscrollen, um zu den etwas älteren Artikeln zu kommen (zumal bei einer 62-Bilder Diashow). Es erhält m.E. die Hauptseite übersichtlich. Danke.

    • JensHappel 1. September 2020, 18:32

      Hallo FS.

      Das ist mir noch gar nicht aufgefallen, da muss ich mal Sasse fragen.

      Gruß Jens

      • Stefan Sasse 1. September 2020, 18:40

        Ich editiere es. Das ist aber eine simple Funktion oben in der Leiste, dieser fette Doppelbalken.

        • JensHappel 1. September 2020, 18:48

          Ich gelobe Besserung!

          • FS 2. September 2020, 17:00

            Schon viel besser jetzt. Danke!

  • schejtan 1. September 2020, 18:32

    1. Viele Bilder zeigen, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann, wie das Verhältnis „Fascho“ zu nicht „Fascho“ wirklich war.

    Problem daran: Wie soll ich sicher sein, dass du als jemand, der ein eindeutiges Interesse daran hat, die Demo in einem positiven Licht darzustellen, die Fotos nicht dementsprechend ausgesucht hast?

    • Stefan Pietsch 1. September 2020, 18:55

      Vielleicht am Zeitprotokoll?

    • JensHappel 1. September 2020, 18:56

      Durch die Anzahl und die Zeitagaben. Und ich bestreite nicht das Faschos da waren. Ich habe bewußt die Fotos von der Versammlung genommen, weil es da nur eine Straße gab die ich durchgehen konnte. Du kannst versuchen an der Änderung der Höhe der Siegessäule und des Brandenbaumertores abzuschätzen wo ich ungefähr bin. Wie gesagt, die Strecke die ich abgelaufen bin sind ca. 2.5 km. Es sind 60 Bilder im Durchschnitt weniger als alle 50 m ein Bild, da kann ich nicht viel verstecken.

      • schejtan 2. September 2020, 09:47

        Dann sehe ich, dass du in einer guten halben Stunde ca. 60 Fotos gemacht hast, auf denen jeweils 5 – 10 Menschen gut zu erkennen sind, also insgesamt sagen wir 500. Ist jetzt fuer eine mehrstuendige Veranstaltung mit einigen zehntausend Teilnehmern nicht unbedingt repraesentativ.

        • Erwin Gabriel 2. September 2020, 16:25

          @ schejtan 2. September 2020, 09:47

          Dann sehe ich, dass du in einer guten halben Stunde ca. 60 Fotos gemacht hast, auf denen jeweils 5 – 10 Menschen gut zu erkennen sind, also insgesamt sagen wir 500. Ist jetzt fuer eine mehrstuendige Veranstaltung mit einigen zehntausend Teilnehmern nicht unbedingt repraesentativ.

          60 Bilder in 30 Minuten bedeutet, eine Straße entlanggehen und alle etwa 30 Sekunden ein Bild zu machen von dem, was man sieht. Das würde ich schon repräsentativ nennen für den Weg, den Jens zurückgelegt hat.

          Jens erklärtes Ziel war ja nicht, die Demo akkurat zu dokumentieren, sondern seine Eindrücke zur großen Anzahld er Teilnehmer wiederzugeben.

          • schejtan 2. September 2020, 17:29

            Jens erklärtes Ziel war ja nicht, die Demo akkurat zu dokumentieren, sondern seine Eindrücke zur großen Anzahld er Teilnehmer wiederzugeben.

            Und die geringe Anzahl an (offensichtlich) rechtsgerichteten Demonstranten. Dafuer ist mir die Auswahl dann halt nicht repraesentativ genug.

            • Erwin Gabriel 2. September 2020, 20:44

              @ schejtan 2. September 2020, 17:29

              Und die geringe Anzahl an (offensichtlich) rechtsgerichteten Demonstranten. Dafuer ist mir die Auswahl dann halt nicht repraesentativ genug.

              Das kann ich auf der einen Seite verstehen; wie gesagt, es ist keine Dokumentation. Aber Jens hat geschrieben, wo er sicvh aufgehalten hatte, wo er langgelaufen war, hatte fotografiert, was er sah, und seine Eindrücke wiedergegeben.

              Aus all dem kann ich mir ein schlüssiges Bild ableiten über das, was Jens auf der Demo sah – natürlich nicht, was an jedem Ort zu jedem Zeitpunkt auf der Demo passierte.

              Habe nicht mitbekommen, dass er einen höheren Anspruch erhoben hatte.

    • JensHappel 1. September 2020, 19:00

      Man muss auch sagen, dass die Reichsbürger ganz vorne im Zug waren der fest steckte. Die Polizei ließ sehr lange keinen raus. Ich weiß nicht ob die den Zug vor 18 Uhr überhaupt verlassen durften.

      Außerdem waren ja 500 Stück noch woanders beschäftigt, so dass bei der Versammlung erfeulich wenig waren.

      Mein Bericht ist also dahingehend geschönt, dass ich NUR von der Versammlung berichte und nicht von dem aufgehaltenen Zug.

      Das gebe ich umunwunden zu.

  • Stefan Pietsch 1. September 2020, 18:58

    Danke für die Arbeit, Jens! Zumindest diejenigen, die rummachendem und Dir unlautere Motive unterstellen, haben keine Ahnung von dem Aufwand, der hinter so einer Dokumentation steckt.

    Dein Motiv hast nicht genannt. Warum bist Du auf diese Demo? Du hast dafür ja was in Kauf genommen.

    • CitizenK 1. September 2020, 19:05

      Das wollte ich auch eben fragen.

    • JensHappel 1. September 2020, 19:17

      Danke für dein Lob. Ich wollte zur Abwechslung mal einen kurzen Bericht machen.

      Mein Motiv ist, dass ich gerne die Angemessenheit der Massnahmen untersucht wissen möchte. Außerdem möchte ich, dass Covid19 wieder mehr dahingehend gesteuert wird, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird und nicht auf Teufel komm raus, die Infiziertenzahlen runter gedrückt werden.

      Aus was für Gründen auch immer führen die derzeitigen Infektionen nicht zu mehr Patienten im Krankenhaus. Die Gründe sind unkar, zumindest für mich. Wenn aber die Infektionen nicht zu mehr Patienten führen, kann der Staat die Verantwortung auch wieder an den Bürger übergeben.

      Ich wünsche mir gezielte Angebote für Risikogruppen und nicht läppische Papiermasken, die nach Ansicht vieler Experten nicht schützen, für alle.

      Das dünkt mich mehr nach Placebo Politik, die man macht, weil sie beim Bürger gut ankommt.

      Ich hatte keine Probleme mit dem Lockdown, die Bilder aus Italien waren fürchterlich, aber wenn der erste Ansturm vorbei ist, muss die Regierung sich auch mal fragen. Was hat wieviel genützt, was hat wieviel geschadet. Davon kriege ich nichts mit. Merkel sagte neulich wir müssen druchhalten bis zum Impfstoff, egal was es kostet. Und was wenn der nicht kommt oder nicht wirkt oder viele Nebenwirkungen hat. Was ist der Plan B?

      Wir ruinieren derzeit soviel kleine Betriebe, da hängen wirtschaftliche Existenzen dran. Wenn dadurch der Tod, vieler Menschen verhindert werden kann, ist das ok. Wenn nicht, nicht.

      Ich arbeite immer noch an der Excel Tabelle mit den Infizierten und Gestorbenen nach Alter sortiert. Es sieht wirklich so aus, als ob auch bei den 80+ die Sterblichkeit dramatisch gefallen ist. Wenn sich das bewahrheitet, frage ich mich, was machen wir hier eigentlich?

      Wir zerlegen nicht nur unsere Wirtschaft auch unser ganzes soziales Zusammenleben ändert sich. Soviel Menschen haben eine irrationale Angst. Angst soll einen anspornen nach Lösungen zu suchen, aber sie sollte kein Ratgeber sein.

      LG Jens

      • Rauschi 1. September 2020, 22:53

        Danke für die ganze Arbeit, und für die vielen Fragen, die ich mir auch schon lange stelle. Warum stellt die Presse die Fragen nicht?

        Eine Welle, die „flach kommt“? Früher hiess das ruhige See, es kommt mir vor wie Neusprech.
        Das kann aber auch an meiner Wahrnehmung liegen und ich übertreibe. Kann alles sein, aber die Antworten fehlen immer noch.

  • sol1 1. September 2020, 19:08

    Auf der Demo gab es übrigens auch eine echte Heldin – Karoline Preisler von der FDP:

    https://www.youtube.com/watch?v=uNkLQJlMbr4

    • JensHappel 1. September 2020, 19:24

      Ich weiß nicht mit wem sie gesprochen hat. Ich habe mich mit vielen Leuten unterhalten. Ich fand nicht einen Corona Leugner, allen ging es um die Angemessenheit der Massnahmen.

      Wenn Frau Preisler beim Umzug war, hat sie aber auch mit den Hardcore Typen gesprochen. Allen denen es dort zu eng war sind zur Siegessäule.

      • sol1 1. September 2020, 20:01

        „Jeder, der behauptet, dass es nicht abzusehen war, dass viele Rechtsextreme da sind und es eskalieren könnte, der lügt. Ich habe seit 9 Uhr Reichsbürger, Identitäre und Rechtsextreme gesehen. Es war auch nicht zu übersehen. Es gab ab Mittag auch ganz viele AfD-Flyer. Ich habe so viele verunglimpfte Davidsterne und Nazi-Symbole gesehen, dass klar war: Diese Leute wollen sich nicht über die Verhältnismäßigkeit von Corona-Maßnahmen austauschen.“

        https://www.tagesspiegel.de/politik/corona-demo-in-berlin-die-wollten-kriegsgerichte-und-galgen-fuer-merkel-und-drosten/26141704.html

        • Rauschi 1. September 2020, 22:49

          Ich finde es immer total überzeugend, wenn jemand aussenstehendes weiss, was die anderen wollen oder auch nicht wollen. Das weiss ich nicht mal bei meinem Mann immer so genau und den kenne ich echt gut.
          Was soll das beweisen, das alle, die da waren und das nicht voraus gesehen haben an der Stürmung Schuld sind?
          Absurder wird es nimmer?

          Ich frage mich eigentlich, woher die Aufnahmen der Stürmung stammen, die bei hart aber fair liefen, die waren aus einer egoshooter Perspektive, also von jemanden, der da mit raufgelaufen ist, einem Nazi.
          Woher haben die Medien das Material? Von Michael Ballweg oder von Attila?

  • Erwin Gabriel 1. September 2020, 19:46

    @ Jens

    Danke für die Mühe!

    Ich habe an Deiner Liste gesehen, dass Du eher für linke Themen auf die Straße gehst. Das ist zwar nicht alles meine Richtung, aber lass Dich deswegen nicht anpieseln oder als Nazi-Versteher abstempeln. Demokratie muss auch mit abweichenden Meinungen und Einstellungen aus der anderen politischen Ecke umgehen können (erst Recht mit Meinungen und Einstellungen aus der eigenen Ecke.

    Wer das nicht kann, ist kein Demokrat 🙂

    Wer das nicht kann,

    • JensHappel 1. September 2020, 20:05

      Danke. Ja, ich bezeichne mich als Linker, aber die Linke als Partei ist mir zu extrem. Bin zur Zeit politisch heimatlos.

      Ich muss Sasse ein großes Lob machen. Er bringt hier Leute mit unterschiedlichen Meinungen zusammen und man kann meist ziemlich gesittet diskutieren.

      Ich persönlich diskutiere lieber mit Andersdenkenden. Mit gleichgesinnten fühle ich mich wie in einem Gottesdienst. Alle sagen das gleiche und Amen.

      Für die Seele ganz gut, für den Erkenntnisgewinn eher nicht.

      Insofern sehe ich hier viele Demokraten.

      LG Jens

  • sol1 1. September 2020, 20:54

    Die nächsten Projekte der durchgeknallten Organisatoren:

    /// Die Gruppe „Querdenken“, die sowohl eine Großdemonstration als auch die Versammlung an der Siegessäule angemeldet hatte, distanzierte sich von den Reichstagsstürmern. Diese hätten „mit ihrer Bewegung nichts zu tun“. Dafür kündigt ihr Pressesprecher etwas Großes an, das die Bundesrepublik radikaler verändern würde als die Erstürmung eines Gebäudes: In den kommenden zwei Wochen wolle man eine eigene Verfassung ausarbeiten.

    Ziel sei es, das deutsche Grundgesetz zu ersetzen. Dieses solle künftig nicht mehr gelten, es sei lediglich „Besatzungsrecht“. Über die neue Verfassung solle auf 80 Bühnen im Tiergarten beraten werden, die besten Vorschläge würden dann auf der Hauptbühne ausgearbeitet, so der Querdenken-Sprecher.

    In der Vergangenheit hatte der Mann bereits rassistische Inhalte auf Facebook verbreitet. ///

    https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/querdenker-beklagen-besatzungsrecht-als-naechstes-moechten-sie-das-grundgesetz-abschaffen/26145162.html

    • Jens Happel 2. September 2020, 16:03

      Der Tagesspiegel Artikel, ist ein schönes Beispiel dafür wie die Medien die Wahrheit verzerren.

      Das die an einer neuen Verfassung arbeiten, wurde auf der Versammlung an der Siegessäule gesagt. Zuvor wurde gesagt, dass die jetzige Verfassung gut sei und man mit beiden Füßen auf dieser Verfassung stehe. Kurz die jetzige Verfassung soll verbessert werden. Das diese Möglichkeit besteht, steht sogar im letzten Artikel unserer jetzigen Verfassung.

      Abgesehen davon, dass ich das Projekt für etwas überambitioniert halte, sollte man mit dem Urteil über diese Leute warten, was sie in Ihren Verfassungsvorschlag den so reinschreiben. So wie der Tenor war vermute ich da keinen Demokratieabbau sondern eher mehr direkte Demokratie.

      Das kursiv gesetzte fehlt im Artikel im Tagesspiegel. Lügen durch weglassen (einmal).

      Den Quatsch von der Heilpraktikerin wurde nicht an der Siegessäule verzapft sondern auf einer Minibühne irgendwo am Reichstag. Das geht aus dem Artikel auch nicht bervor (zweimal)

      Und das Hauptproblem ist, dass man zur Zeit keine Möglichkeit hat seinen Unmut irgendwo zu äußern, da alle Parteien und alle Medien blocken.

      Nutze den site Befehl und google bei den Leitmedien mal Bahkdi, Hockerts, Veit, Reis, Allerberger (allesamt Professoren) und schaue wieviele Treffer du findest und dann mache es nochmal mit Attila Hildmann.

      Die Medien engen die Disskussion allein schon durch die Auswahl ihrer Gesprächspartner ein. Die Gegner werden alle mit Attila gleichgesezt, der überhaupt nicht an der Siegessäule war und auf Grund seiner Qualifikation nicht profundes zum Thema sagen könnte.

      Du sorgst dich wegen unserer Demokratie wegen 500 Knalltüten am Reichstag. Sorge dich wegen der Medien, dass sind fast nur noch Herolde mit Einheitsmeinung.

      Bestes Beispiel die Masken. Hat irgendeine Mainstream Zeitung recherchiert, wie wichtig die sind, als keine verfügbar waren? Nein, es wurde nachgebetet, was das RKI sagt; „Masken sind nutzlos!“. Es gab auch damals schon Menschen die Masken forderten, z.B. Herr Unzicker auf Telepolis, wurde diese Meinung in den Mainstream Medien abgebildet? Nein!
      Dann sind Masken verfügbar und jetzt beten die Medien nach wie toll sie sind? Kritiker kommen wieder nicht zu Wort. Dafür ein veganer Koch. Wo ist da auch nur ein Fünkchen kritisches Denken? Da ist komplette Sende- und Denkpause, und dass ist ein sehr großes Problem für die Demokratie, wenn die 4.Gewalt ihrer Arbeit nicht nachgeht.

      Hinzu kommen die ganzen Löschungen auf Youtube und Facebook. Kritik in den Leitmedien. Nö, wozu auch, wurde ja von der Regierung per NetzDG angeordnet.

      Das ist nicht so wie ich mir Demokratie vorstelle. Es gibt zur Zeit keine Partei die ich wählen könnte und kein Mainstream Medium, dass meine Kritik auch nur ansatzweise widerspiegelt. Das letzte demokratische Mittel, dass mir bleibt ist das Versammlungsrecht.

      Gruß Jens

    • Erwin Gabriel 2. September 2020, 20:50

      @ sol1 1. September 2020, 20:54

      Mal abgesehen davon, dsas ich Deine abfällige Ausdrucksweise grundsätzlich für bedenklich halte:

      Die Gruppe „Querdenken“, die sowohl eine Großdemonstration als auch die Versammlung an der Siegessäule angemeldet hatte, distanzierte sich von den Reichstagsstürmern. Diese hätten „mit ihrer Bewegung nichts zu tun“. Dafür kündigt ihr Pressesprecher etwas Großes an, das die Bundesrepublik radikaler verändern würde als die Erstürmung eines Gebäudes: In den kommenden zwei Wochen wolle man eine eigene Verfassung ausarbeiten.

      Nun ja, das kann man sich zutrauen, unabhängig davon, ob der Intellekt dafür reicht oder nicht. Und ja, es gibt einen Haufen durchgeknallte Spinner und abgedrehte Typen, aber auch denen stehen alle Kommunikationswege offen, die das Grundgesetz hergibt.

      Ich kenne den Typern nicht, den Du beschreibst, und kann da wenig zu sagen. Aber auch Idioten (falls der einer sein sollte) haben Rechte. Damit muss man leben.

  • bevanite 2. September 2020, 00:30

    Es ist schon bizarr. Im Iran riskieren Demonstranten ihr Leben, um gegen religiösen Zwang zu protestieren, im Irak taten sie es gegen die Allmacht tribalistischer Milizen, in Hong Kong gegen die realen Übergriffe einer autoritären Großmacht, in Weißrussland gegen einen Dauer-Autokraten, im Libanon gegen die grassierende Korruption… und in Deutschland? Da spielt man Revolution gegen das Tragen eine Mundschutzes in vollen Räumen, das dem Schutz gegen eine erneute Pandemie dienen soll. Zur Zeit frage ich mich echt, wie wohlstandsverwahrlost wir hier sind. Nicht mal in Frankreich, wo die Auflagen strenger sind und man ansonsten gegen so ziemlich alles demonstriert, gibt es das. Soweit ich mich erinnere, zogen die Hartz IV-Gesetzgebungen damals nicht so viele Menschen auf die Straße. Wie kommt sowas? Ich frage mich das ernsthaft und werde daraus gerade nicht schlau. Und warum merken so viele Leute nicht, dass sie dort gemeinsam mit Leuten laufen, vor denen sie in anderen Kontexten wegrennen müssen?

    • Ariane 6. September 2020, 03:43

      Meiner Meinung nach: Verdrängung und durch die Maskenpflicht ist es etwas, was wirklich ausnahmslos alle betrifft im Gegensatz zu Dingen wie HartzIV oder Wohnungsmangel oder Pflegenotstand, was nur eine kleine Minderheit betrifft. Und es emotionalisiert.

  • Hias 2. September 2020, 01:31

    Den Bericht von den Reden schenke ich mir.

    Das wäre aber der Teil, der mich interessiert. Hat der Ballweg wirklich davon gesprochen, eine verfassungsgebende Versammlung einzuberufen? Hat der Kennedy tatsächlich seine Verschwörungstheorien erzählt, die ihm die taz vorwirft?
    Wer war sonst noch auf der Bühne was wurde gesprochen?
    Und warum sind da KenFM-Videos auf der Querdenken-Homepage?

    • Dennis 2. September 2020, 08:43

      Man kann mal hier gucken:

      https://www.youtube.com/watch?v=Aov5POw2z8w

      Eigentlich harmlos; gähn. Wesentlich in der Tradition der Deutschen Romantik mit überkochenden Emotionen über alles. Gegen die Parteien ist offenbar wichtig, die vertreten ja nur schmuddelige Partikularinteressen und nicht die Liebe zum Volk; niemand will was mit Parteien zu tun haben; igittt. Stattdessen: Deutschland einig, einig, einig. Diese Leier kennt man schon lange, sehr lange.

      Ansonsten halt für die Freiheit und für die Liebe. Wer könnte was dagegen haben?

      Okay, Verfassungsgebende Versammlung: Warum eigentlich nicht?
      GG 146 haben sich nicht die Querdenker ausgedacht, den gibt es tatsächlich, ganz grade:

      Zitat:
      „Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“

      Man könnte fragen: Was soll das? Am besten mal die Querdenker von der SPD fragen, auf die ist das Ding in der heutigen Form nämlich zurückzuführen. Ursprünglich mal anno 48/49 anlässlich er angeblich erwarteten Wiedervereinigung gedacht. Als die dann ’n bissle später (eher unerwartet, böse Zungen behaupten unwillkommen^) kam, entschied man sich bekanntlich für ein andere verfassungsrechtliche Lösung, woraufhin man CDU-seitig logischer- und vernünftigerweise vorgeschlagen hat, den Artikel ersatzlos zu streichen. Das wollte die SPD aber nicht, die Querdenker danken dafür. Ein eingeschobener Halbsatz stellt klar, dass das Ding nunmehr natürlich nicht mehr „wegen der Wiedervereinigung“ angelegt ist, sondern wegen…….ähm……..da muss man sich noch was überlegen, Romantiker an die Front. Solche Überlegungen sind jedenfalls brav-verfassungsgemäß.

      Ein vollständige Identitätsaufgabe der Verfassungsordnung überhaupt und etwas ganz, ganz Neues, ganz, ganz Fortschrittliches an dessen Stelle und das ganz ganz artig und juristisch sauber in der geltenden Verfassung schon angelegt; eigentlich klassisch-links gedacht mit einem ordentlichen Schuss kindisch-deutschen Legalismus. Aber ich sag’s ja immer. Was mal links war, wird mit der Zeit rechts.

      • Hias 2. September 2020, 12:23

        Zunächst mal danke für den Link.
        Ja, viel Liebe und Freiheit und während der eine davon singt, tragen andere die Fotos mit Merkel und Co in Sträflingsuniform durch die Menge. Ich empfehle dazu ab ca. 1:40 einzuschalten. Da erzählt der Sänger nämlich was von friedlicher Revolution und zeitgleich kommt die AfD mit den Plakaten aufmarschiert.

        Und natürlich geht es nur um die Corona-Maßnahmen. Sieht man ja ab ca. 16:00, wenn der Söderkamp erzählt, dass man eine neue Verfassung braucht, die nicht für Krieg und Verbrechen steht.
        Tja, und ab 17:37 kommt dann Anselm Lenz und das sollte man sich anhören: „faschistoides bis faschistisches Regime (laute Zustimmung)“, “ wir werden nicht aufgeben bis wieder demokratische Zustände wieder hergestellt sind“, „wir verteidigen unsere Grundrechte geeint, koste es was es wolle, möglicherweise werden wir es auch noch friedlich hinbekommen (laute Zustimmung)“, es lebe die Revolution“. Wie man sieht, alles sehr friedlich und nur gegen Corona-Maßnahmen.

        Meine Schlußfolgerung:
        Natürlich hat jeder das Recht gegen die Corona-Maßnahmen zu demonstrieren und natürlich kann man unterschiedlicher Meinung zu den Maßnahmen sein. Das sind die Gerichte übrigens auch.
        Und natürlich waren bei dieser Demo viele ganz normale Menschen dabei, die einfach nur gegen die Corona-Maßnahmen sind. Aber genauso waren auch viele Spinner und Ekzentriker dabei und auch viele Rechtsextremisten.
        https://www.volksverpetzer.de/corona/berlin2908-nazi/
        Und dass letztere da sind liegt daran, dass die Querdenker-Organisatoren trotz ihrer Äußerungen keine Berührungsängste zu Rechtsextremen und Spinnern aller Coleur kennen. Wer Martin Lejeune Interviews gibt und einen Beitrag von Ken Jebsen zeigt und dessen Filme auf seiner Homepage einbindet, wer Leute auf der Bühne von Widerstand und Kampf gegen das Regime reden lässt und im Umfeld Menschen wie Nikolai Nehrling oder Heiko Schrank duldet, der lädt damit die Rechtsextremisten und Spinner explizit ein mitzumachen! Und ich hab keine Lust auf eine Verfassung, an der alle möglichen Spinner und Extremisten mitgeschrieben haben!

        Ja, wer mitläuft kann man nicht kontrollieren, aber wer auf der Bühne redet! Und wenn da Leute von Revolution und faschistoiden Regime reden und dafür Applaus kriegen, dann braucht man gar nicht weiterreden. In meinen Augen baut der Ballweg da eine Querfront auf, in der jeder willkommen ist, der was gegen die Regierung hat, sei es weil sie wenig Liebe verteilt (Esoteriker) oder weil sie kleine Kinder gefangen hält (QAnon) oder weil sie das deutsche Volk verrät (Rechtsextremisten)! Und das sollte man wissen, bevor man zur nächsten Querdenker Demo geht!

        • Jens Happel 2. September 2020, 16:24

          Du solltest dir lieber Gedanken machen, warum so viele Leute trotzdem hingegangen sind!

          Dann kommst du auf die richtige Spur.

          Und was Volksverpetzer über die Anzahl der Demoteilnehmer geschrieben hat ist ja wohl Fake News. Sogar die Leitmedien sind jetzt bei 50.000 Teilnehmern. Und wenn man die Fotos dort anschaut, sind die nie und nimmer zum Höhepunkt der Demo gemacht worden. Mit Fake News überzeigt man auch keine Leute.

          • Hias 2. September 2020, 19:06

            Du solltest dir lieber Gedanken machen, warum so viele Leute trotzdem hingegangen sind!

            Ist das Versammlungsrecht soweit eingeschränkt, dass man nur zu dieser einen Demo gehen könnte?
            Ist die Meinungsfreiheit soweit eingeschränkt, dass man nur da was sagen darf?

            • Rauschi 3. September 2020, 11:28

              Nein, gibt es nicht, aber es gibt auch keienrlei Kritik von politsch korrekter Seite.
              Was ist Ihr Vorschlag, im stillen Kämerlein bleiben?

              Gibt es die Rechten wegen der Demo, oder gab es die schon vorher? Der Verfassungschutz hat fest gestellt, das die Teilnehmer von Querdenken nicht offen sind für die Unterwanderung, warum zählt das nicht?

              Ich teile mit niemandem die Ziele, wenn ich auf der gleichen Strasse wie der unterwegs bin.

              Es gibt keine Alternative, als die Rechtsextremen auszuhalten, wenn man die Demo nicht abblasen will. Dann hätten die nämlich tatsächlich gewonnen.
              Abgrenzen reicht nicht?
              https://www.youtube.com/watch?v=TuMZyoZc5s8

      • Ariane 6. September 2020, 03:46

        Wesentlich in der Tradition der Deutschen Romantik mit überkochenden Emotionen über alles

        Jetzt mal ernsthaft: Bin ich die einzige, die mit diesem komischen Widerspruch nur schwer klarkommt oder geht das anderen auch so? Ich meine, Verfassung neumachen, Lügenpresse, Merkeldiktatur etc. Alles klar. Komm ich noch mit.

        Aber warum nebenbei Liebe und Frieden und Romantik? Ja, ist alles nicht ganz neu, aber dieser Widerspruch zwischen Hippietum und Aggression schafft mich echt. Da platzt mir das Gehirn.

    • Jens Happel 2. September 2020, 16:16

      1) Ja, aber das ist sehr verkürzt wiedergeben. Zuvor wurde gesagt, dass die jetzige Verfassung gut sei und man mit beiden Füßen auf dieser Verfassung stehe. Kurz die jetzige Verfassung soll verbessert werden. Das diese Möglichkeit besteht, steht sogar im letzten Artikel unserer jetzigen Verfassung.
      2) Kennedys Rede hatte ganz gut angefangen, drifte dann ab zu G5 und Bill Gates und Zuckerberg wollen nur eure Daten, da hat er mich verloren.
      3) Ken Jebsen war auch einmal auf der Bühne. Da war ich schon auf dem Rückweg zum Brandenburger Tor. Ich glaub er hat sich über die Medien aufgeregt. Über KenFM wurde übrigens die Tage zuvor mehrfach dazu aufgerufen keine Gewalt anzuwenden. Insbesondere als die Demo zuerst verboten wurde. Hat auch keiner berichtet.
      4) Es war noch ein Grüner aus SH auf der Bühne, der berichtet hat, wie er versucht hat zu erfahren auf welcher Datengrundlage, die Grünen für den Lockdwon gestimmt hatten. Er hat wohl intern so rumgestänkert, dass er mit der Bundestagsfraktion der Grünen sprechen durfte. Die haben gesagt die Grundlage für die Zustimmung zum Lockdown sei gewesen, dass die Bundesregierung so freundlich gewesen ist ihnen den Herrn Drosten rüberzuschicken, den haben sie dann befragt und dem Lockdown zugestimmt.

      Kurz die größte Oppositionspartei macht ihre Entscheidung von einem einzigen Experten abhängig, der zu allem Überfluss auch noch von der Bundesregierung ausgewählt wurde. Was für Deppen habe ich da meine Stimme gegeben?

      Der Grüne wurde übrigens gestern aus der Landtagsfraktion geworfen. Polizisten die ihre Meinung in Zivil zu der Corona Politik sagen werden suspendiert. Einer hat sogar eine Hausdruchsuchung bekommen. Auf Twitter kursiert derzeit, das Schreiben einer Frau, die gefeuert wurde, weil sie auf der Demo war. Das ist einfach alles masslos. Kritiker werden mit allen Mitteln mundtot gemacht und eingeschüchtert.

      • Dennis 2. September 2020, 17:31

        Zu 1)

        Nix verkürzt. Genau das wurde gefordert.

        Zitat Jens Happel:
        „Kurz die jetzige Verfassung soll verbessert werden. Das diese Möglichkeit besteht, steht sogar im letzten Artikel unserer jetzigen Verfassung.“

        Stimmet nitt so ganz. der 146er avisiert eine komplett neue Verfassung ANSTELLE des Grundgesetztes. Hab oben was drüber geschrieben. Natürlich kann man es den Querdenkern nicht vorwerfen, wenn sie darauf Bezug nehmen. Man sollte lieber die SPD und die Linksgestimmten fragen, warum die anlässlich der Verfassungsänderungen im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung diesen Unsinn unbedingt haben wollten.

        In den Reden wurde u.a. das imperative Mandat gefordert, was mindestens eine Verfassungsänderung erfordert. Ein uraltes Ding der extremen Linken. Querdenken heißt halt nicht umsonst so ^.

      • Hias 2. September 2020, 19:02

        Zu 1.) ja, dieser Artikel ist historisch gesehen obsolet, da er sich mit Wiedervereinigung erledigt hat. Keine Ahnung, warum er noch drin steht. Aber das sollte das Anwaltsteam ja eigentlich wissen.
        Achja, hier finden Sie übrigens die Seite von Lenz und Söderkamp: https://www.nichtohneuns.de/
        Wenn sie mich fragen, drehen die gerade hohl und das letzte was die machen sollten ist „unsere Verfassung verbessern“ .

        Zu 3.) Da bin ich ja erleichtert, wenn der Verschwörungstheoretiker Jebsen zu einer friedlichen Demo aufruft. Wäre aber wahrscheinlich auch blöd, wenn die Demonstranten nicht hören können, wie er ihnen erklärt, wie Verlogen die MSM sind und warum RT so viel besser über die große Gates-Verschwörung informiert.

        Zu 4.) soso, so läuft das bei den Grünen. Interessant, dass die nur den Drosten gefragt haben und wahrscheinlich die Nummer von Streeck oder Kekule nicht hätten, ganz zu schweigen vom RKI. Aber gut, ich hab weder gehört was der Typ gesagt hat, noch was innerhalb der Partei ablief.

        Polizisten die ihre Meinung in Zivil zu der Corona Politik sagen werden suspendiert. Einer hat sogar eine Hausdruchsuchung bekommen.

        Ich hätte jeden der da auf derselben Bühne stand, nachdem dort der Lenz zur Revolution aufgerufen hat, sofort entlassen. Zumindest müssen die Herren Polizisten (die da scheinbar sich auch noch als Beamte ausgegeben haben) sich fragen lassen, warum sie einem „faschistoiden Regime“ dienen.

        • Hias 2. September 2020, 20:07

          Ich hätte jeden der da auf derselben Bühne stand, nachdem dort der Lenz zur Revolution aufgerufen hat, sofort entlassen.

          Müsste eigentlich heißen:
          Ich hätte jeden Beamten der da auf derselben Bühne stand, nachdem dort der Lenz zur Revolution aufgerufen hat, sofort entlassen.

      • sol1 3. September 2020, 17:05

        „Er hat wohl intern so rumgestänkert, dass er mit der Bundestagsfraktion der Grünen sprechen durfte. Die haben gesagt die Grundlage für die Zustimmung zum Lockdown sei gewesen, dass die Bundesregierung so freundlich gewesen ist ihnen den Herrn Drosten rüberzuschicken, den haben sie dann befragt und dem Lockdown zugestimmt.“

        Hätten stattdessen auf einen Student der Politik- und Kulturwissenschaften hören sollen?

        „Der Grüne wurde übrigens gestern aus der Landtagsfraktion geworfen.“

        Aus der Stadtratsfraktion – aber mit den Fakten hast du es eh nicht so.

        https://www.neues-deutschland.de/artikel/1141218.ins-abseits-geschwurbelt.html

        • Rauschi 3. September 2020, 18:16

          Hätten stattdessen auf einen Student der Politik- und Kulturwissenschaften hören sollen?
          Natürlich nicht, aber auf die Fakten und Studien von Fachleuten, die der zusammen getragen hat. Die haben auf dem einen Fachmann ja offenbar sehr wohl gehört.

          Aus der Stadtratsfraktion – aber mit den Fakten hast du es eh nicht so.
          Macht es das besser? Das mit den Fakten geht aber umgehend unbenutzt zurück an Absender.

          • sol1 3. September 2020, 20:30

            „…aber auf die Fakten und Studien von Fachleuten, die der zusammen getragen hat…“

            …und zwar nach eigener Aussage Ende März/Anfang April.

            Da wundert einen auch das hier nicht:

            „Namen, Quellen und Studien hat der Corona-Zweifler allerdings bisher weder genannt noch veröffentlicht.“

            • Rauschi 4. September 2020, 10:40

              Ach so, es darf neuerdings jedem einfach Lüge unterstellt werden, weil der nicht in die eigene Blase passt?
              Interesant.
              Einfach mal den „Extremisten“ anhören und selbst urteilen?
              https://www.youtube.com/watch?v=XyLK355eRIw

              Ja, auch da gab es schon Studien, auf welcher Grundlage bitteschön sonst wurde unsere Wirtschaft herunter gefahren und die Grundrechte eingeschränkt?
              Bauchgefühl?

              • sol1 4. September 2020, 15:33

                /// Einfach mal den „Extremisten“ anhören und selbst urteilen? ///

                Ich habe besseres zu tun als zwei Stunden lang einem Deppen auf YouTube zu lauschen.

                • Rauschi 4. September 2020, 18:00

                  Nicht mal 5 Minuten reingeschaut und schon wissen Sie, das es sich um einen Deppen handelt?

                  Ehrlich, auf das Urteil von Menschen Ihres Schlages gebe ich keinen Cent mehr.
                  Sie wollen nur das eigene Vorurteil bestätigt wissen.
                  Gut, ist legitim, aber so zu tun, als wäre man an anderen Sichtweisen interessiert, um das dann doch nicht ernst zu meinen, das nehme ich übel. Wird Ihnen aber sicher egal sein.
                  Wie ungekehrt auch.

                  • sol1 4. September 2020, 22:00

                    „Nicht mal 5 Minuten reingeschaut …“

                    Mehr als fünf Minuten meiner Lebenszeit kriegt dieses dumme Arschloch nicht von mir.

                    • CitizenK 4. September 2020, 22:38

                      Also bitte. In jenen ersten 5 Minuten sagt er nichts, was dieses Urteil inhaltlich und formal rechtfertigen würde.

                      Das Problem ist, wo er es sagt.

                      Sasse hat recht: diese Demo wird überbewertet. Sollen die sich großartig und überlegen vorkommen. Denn das ist doch wohl das Hauptmotiv dahinter.

                      90 Prozent der Deutschen sind mit der Corona-Politik der Regierung im Großen und Ganzen einverstanden. Das schließt Ärger und Unverständnis über Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten nicht aus und rechtfertigt auch Demonstrationen.

                    • sol1 5. September 2020, 00:04

                      Die aufgewendete Lebenszeit bezog sich auf seine Rede in Berlin.

  • Marc 2. September 2020, 08:21
    • Rauschi 2. September 2020, 09:12

      76% sehen auf den Bildern CovIdioten. Das ist ungemein beruhigend.
      Sind das die gleichen, die Toilettenpapier und Hefe und Mehl leer gekauf haben?

      Was meinen sie, was genau die gleichen Menschen von der Antifa halten? Na?

      • Marc 2. September 2020, 09:51

        Kurze Erinnerung: Sie wollten nicht mit mir reden. Bitte, keine Ursache.

        • Rauschi 2. September 2020, 10:23

          Ich rede nicht mit Ihnen, ich reagieren auf die Aussagen.

          Das von Ihnen dazu nichts kommt, war klar, aber es wird gemunkelt das hier andere Menschen mitlesen, für die ist das gedacht.

      • Erwin Gabriel 2. September 2020, 16:35

        @Rauschi 2. September 2020, 09:12

        Sind das die gleichen, die Toilettenpapier und Hefe und Mehl leer gekauf haben?

        Klasse! I like! 🙂

    • Jens Happel 2. September 2020, 16:29

      Dann haben wir ja schon 14% überzeugt, vorher waren es ja 90%.

    • Jens Happel 2. September 2020, 16:44

      Es wird sich am Ende die Frage stellen, wer hier ein Idiot ist. Weltweit werden die Sterberaten nach unten korrigiert.

      Prof. Allerbereger geht für Österreich mittlerweile von 0,25% aus. Die CDC in den USA von einer CFR von 0,4 und das 30% keine Symptome entwickeln, das fürht dann zu einem IFR von ca. 0,3%.

      https://edition.cnn.com/2020/05/22/health/cdc-coronavirus-estimates-symptoms-deaths/index.html

      Kurz die offiziellen Zahlen sind jetzt da wo die pandemischen Grippen sind. 2917/2018.

      Wegen einer „Pandemie“ von der Gefährlichkeit der Grippe wurde gerade in SH die erlaubten Versammlungsgröße von 50 auf 25 reduziert. Und wir traktieren Kinder mit Masken im Unterricht. Das ist für mich nur noch alles krank. Das diese Masken 140.000 Schwersthörigen und Gehörlosen in Deutschland das Lippenlesen unmöglich macht interssiert die selbst ernannten Fascho Jäger nicht. Sie führen ja einen gerechten Glaubenskrieg!

      https://www.nzz.ch/meinung/kollabierte-kommunikation-was-wenn-am-ende-die-covidioten-recht-haben-ld.1574096

      Aber schön dass du eine Mehrheitmeinung vertrittst. Andere Argumente scheinst du ja nicht zu haben.

      • Marc 2. September 2020, 17:44

        Das diese Masken 140.000 Schwersthörigen und Gehörlosen in Deutschland das Lippenlesen unmöglich macht interssiert die selbst ernannten Fascho Jäger nicht.

        Oh, Masken kann man abnehmen. Das ist ganz praktisch, geraden in solchen Situationen. Ich habe damit zu tun, sie auch?

  • Marc 2. September 2020, 10:06

    Hasnain Kazim seziert in einer ausführlichen und detailreichen Bildbesprechung zur CovIdioten-Demo das Wutbürgerliche:

    https://twitter.com/HasnainKazim/status/1300862532031320067

    • Rauschi 2. September 2020, 10:21

      So so, sie haben also die einzig mögliche Meinung dazu gefunden, das ist so lieb von Ihnen, wunderbar, das hier alle erleuchtet werden.
      Das geht nicht an Sie, sondern ist eine Reaktion auf den Artikel.

      Das wutbürgerliche, was ist das denn für eine Wortschöpfung für Menschen, haben die neurdings kein breites Emotionsspektrum mehr, von dem Wut nur ein Teil ist?
      Kommt es mir nur so vor oder Sind Sie auch wütend über die Nazis?
      Scheint also eine nachvollziehbare Reaktion zu sein, die Sie auch zum Ausdruck bringen, ebenso der Autor des Tweets.
      Warum sollte man das nicht auch so shen dürfen wie die Frau? Die hat ja nicht gefordert, das alle sterben sollen, sondern nur, das Sie lieben sterben möchte, als das ganze Leben in Angst zu verbringen, was in gewisser Weise eine nachvollziehbare Aussfassung ist. Die muss keiner teilen, aber Wut? Auf was, das Leben? Der hat mit der Dame gesprochen? Nein, das ist ein Bild von Reuters. Mit der Argumentation kann man aber auch jede Kritik an der Regierung weg bügeln, das ist ja lächerlich und erinnert fatal an „dann geh doch nach drüben“.
      Ganz blödes Beispiel , wirklich.

      • Marc 2. September 2020, 10:33

        Herrn Kazims Meinung ist nicht die einzig mögliche, das sagt weder er noch ich. Aber sie ist wunderbar erhellend, da stimme ich ihnen zu.

    • Jens Happel 2. September 2020, 16:26

      Da ist für mich nur belangloses bla bla

    • Erwin Gabriel 2. September 2020, 16:41

      @ Marc 2. September 2020, 10:06

      Hasnain Kazim seziert in einer ausführlichen und detailreichen Bildbesprechung zur CovIdioten-Demo das Wutbürgerliche:

      [Dieser Typus taucht inzwischen bei „Pegida“ auf, er wählt „AfD“, bereitet also mit voller Absicht Nazis den Weg an die Macht, demonstriert jetzt gegen die Corona-Maßnahmen.]

      Höflich formuliert, ist das nur eine Annahme. Nicht jeder, der bei Pegida ist, ist bei der AfD (es gibt welche, die harmloser, und welche, die schlimmer sind; von letzteren vermutlich mehr).

      Nicht jeder, der bei der AfD ist oder diese Partei wählt, will Nazis (oder was immer Du darunter verstehst) an die Regierung bringen.

      Nicht jeder von denen hält Covid-19 für harmlos.

      • Marc 2. September 2020, 17:07

        Es geht um den steigenden Hass, denen Randgruppen verstärkt ausgesetzt sind. Kazim als ehemaliger Spiegelmitarbeiter mit Migrationshintergrund hat es aufgrund seiner exponierten Stellung für ein Buch gereicht. Dieser Hass entlädt sich in Gewalt und Terror. Sie gehen Hand in Hand.

        Wer seine Wut in schmutzige Kanäle leitet, kann nicht einfach wegschauen. Es entstehen Konsequenzen daraus für andere, deren Leben jeden Tag davon betroffen ist. Ich verstehe, dass jemand nur einen vorgefertigten Kanal für die eigene Wut annimmt, inklusive Wir-Gefühl und einfachen Erklärungsansätzen. Ich kann es aber nicht mehr nachvollziehen, wenn man auf den Missbrauch der Wut hinweist und diese dann relativiert wird. Es wird akzeptiert, dass andere unter der Wut leiden müssen. Das muss ich wiederum nicht akzeptieren.

        • Ariane 6. September 2020, 03:52

          Danke!

          Bin zu faul den Link nochmal rauszusuchen, möchte aber auch nochmal an das Interview mit dieser Campteilnehmerin erinnern, die auch an Fantasien hing, einen Galgen zu bauen. Die Idee, von Selbstjustiz und Politiker* und Journalisten* einsperren hat schon eine gewisse Normalität angenommen. Der Unterschied zwischen Kritik (auch per Demo oder wie auch immer) und Revolution (inkl. Gewalt) scheint mir mehr und mehr verwischt. Nicht zu vergessen, dass Ballweg selbst nicht mit Querdenken, sondern mit Widerstand anfing, was ja auch ein allseits gehörtes Schlagwort bei diesen Veranstaltungen ist.

    • popper 2. September 2020, 18:10

      Was zeigt das Bild? Dass man auch mit Bildern lügen kann. Man lässt ein Videoaufnahme laufen und stoppt genau dann, wenn derjenige, dem man Wut ungterstellen will, mimisch eine Fratze zieht, die so aussieht, wie auf dem Bild. Und schon hat man den Wutbürger. Wenig glaubhaft…

      • Marc 2. September 2020, 18:19

        Ja, wird bei Medien so gemacht. Die verschriftlichte Wut auf dem Papier mit coronasicherer Sichtschutzfolie bleibt.

  • sol1 2. September 2020, 10:38

    „Am Samstag demonstrierten mehr als 40.000 Menschen gegen die geltenden Corona-Maßnahmen. Unter die Teilnehmer der Großdemo mischten sich bekennende Neonazis, Holocaust-Leugner und rechte Provokateure. Ein Überblick.“

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article214816630/Corona-Demo-Mit-diesen-Rechtsradikalen-sind-Tausende-marschiert.html

    • Marc 2. September 2020, 10:48

      Igitt, welt, diese linksgrün versiffte Postille.

  • bevanite 2. September 2020, 23:59

    Wie geht man seitens des Veranstalterteams eigentlich nun mit der Tatsache um, dass sich die rechtsextreme Prominenz der Republik auf der Demo zugegen war? Laut Recherchen der „Hooligans gegen Satzbau“ waren anwesend:

    Martin Sellner (IB), Jürgen Elsässer (compact), Nicolai Nehrling („Der Volkslehrer“),Johanne Liesegang („Aufbruch Gold rot schwarz“, Reichsbürgerin),Rüdiger Hoffmann (wegen versuchten Mordes verurteilter Ex-NPDler),Oliver Flesch (rechtsextremer Blogger), Chris Ares (rechtsextremer Musiker), Emma Stabel (NPD Sachsen), Reimond Hoffmann (AfD), Gerd Walther (Holocaust-Leugner), Simon Kaupert (Ein Prozent),Kevin Gabbe (Rechtsextremer Youtuber), Dominik Rösler (HoGeSa, rechtsextremer Hooligan), André Poggenburg (ADMP),Gunnar Lindemann (AfD), Uwe Meenen (NPD), Gerhard Ittner (Holocaustleugner, rechtsextremer Aktivist),Attila Hildmann (Clown), Alexander Robin (NSU)
    III. Weg, Steeler Jungs, Kameradschaft Deutschland, Udo Voigt (NPD, Europaabgeordneter), Alexander Kurth (ehem. NPD, Thügida, „ungetrübt Media“), Gavin Singer (Junge Alternative), Mike Sawallich (Ziehsohn Heise, Kamerad von S. Ernst- mutm. Lübcke Mörder, Kameradschaft Kassel), Ralf Stadler (AfD Bayern), Frank Hansel (AfD),Kameradschaft Magdeburg, Ex- Kameradschaft BASO, Ken fm, Hansjörg Müller (AfD)
    Alexander Deptolla (Die Rechte Dortmund), Joana Cotar (MdB AfD), Jürgen Braun (MdB AfD), Gerhard Vierfuß (IB-Anwalt, AfD Stadtrat), Anselm Lenz (Querfrontler), Björn Höcke (Fraktionsvorsitzender AfD Thüringen), Dr. med. Robby Schlund (MdB AfD), Burschenschaft Deutschland, Rüdiger Imgart (AfD), Carsten Hütter (stellv. Schatzmeister AfD Bundesverband), Karsten Hilse (MdB AfD, Polizist), Stefan Keuter (MdB AfD), Jens Kestner (MdB AfD), Dirk Spaniel (MdB AfD), Birgit Malsack Winkemann (MdB AfD), Marcus Frohnmaier (MdB AfD), Peter Christian Pascal Boehringer (MdB AfD), Martin Alexander Hess (MdB AfD), Armin-Paul Hampel (MdB AfD), Roland Hartwig (MdB AfD), Steffen Kotré (MdB AfD), Jürgen Braun (MdB AfD), Jens Maier (MdB AfD), Birgit Bessin (MdL Brandenburg AfD), Hugh Bronson (MdB AfD), Ulrich Oehme (MdB AfD), Siegbert Droese (MdB AfD), Dietmar Friedhoff (MdB AfD),Olga Petersen (AfD), Harald Weyel (MdB AfD), Udo Hemmelgarn (MdB AfD), Paul Podolay (MdB AfD), Udo Hemmelgarn (MdB AfD), Martin Renner (MdB AfD), Corinna Miazga (MdB AfD), Thomas Seitz (MdB AfD), Stephan Protschka (MdB AfD), Prof. Kaufmann (MdL Thüringen AfD), Corinna Herold (MdL Thüringen AfD), Andreas Winhart (MdL AfD Bayern), Martina Jost (AfD), Daniel Roi (MdB AfD), Ulrich Oehme (MdB AfD),Justin Cedric Salka (stellv. Vorsitzy der JA), Mario Müller (ehem. Autonome Nationalisten, IB), Germanitas Othala, „Primus“ André Laaf (rechtsextremer Musiker), „Prototyp“ Kai Naggert (rechtsextremer Musiker), Huttroper Jungs, Thorsten de Fries (Hamburger Neonazi), Anti Antifa Holland, Bündnis deutscher Patrioten, Robin Schmiemann (Combat 18), Knockout 51 (Rechtsextremer Kampfsport Gruppierung), „Verfassungsgebende Versammlung“ (Reichsbürger Bewegung), Leon Ringl (Atomwaffen Division), Burschenschaft Albia, Burschenschaft Teutonia, René Jahn (Pegida Mitbegründer), Martina Jost (MdL Sachsen, AfD), Steffen Janich (AfD Kreisrat, Polizist), Lennart Schwarzbach (Landesvorsitzender NPD Hamburg), Peter Schreiber (Landesvorsitzende NPD Sachsen), Sebastian Schmidtke (ehem. Vorsitzender NPD Berlin), Michael Brück (stellv. Landesvorsitzender Die Rechte NRW), „Die Deutsche Stimme“ mit eigenen Wagen, Landvolkbewegung (ehem. NSDAP nahe Gruppe), Heike Themel (AfD), Doris von Sayn-Wittgenstein (ehem. Vorsitzende AfD SH)

    Ich war schon auf einigen Anti-Nazi-Demos und ich weiß nicht, ob wir da jemals seit der Wiedervereinigung gegen eine Kundgebung demonstriert haben, auf der so viele von denen auf einmal am Start waren. Und wenn das von der gesamten Teilnehmerzahl schon Love Parade-Auswüchse nimmt, muss man sich eben auch den Vorwurf gefallen lassen, dass man denen Leuten eine riesige Plattform gibt. Mir macht diese erneute offene Präsentz von Rechtsextremisten auf solchen Großveranstaltungen (noch dazu in einer Zeit, in der sie auch „auf der Straße“ in ihren Hochburgen wieder aktiver werden und in der ostdeutsche Linken- und Grünen-Politiker*Innen reihenweise Morddrohungen aus der Ecke bekommen)
    jedenfalls deutlich mehr Angst als eine Mundschutz-Pflicht.

    • Rauschi 3. September 2020, 11:38

      Und wenn das von der gesamten Teilnehmerzahl schon Love Parade-Auswüchse nimmt,
      Wie bitte, seit wann kommen denn nur 38.000 Leute zur Loveparade?
      Da sind Sie aber falsch informiert.

      Mal ernsthaft, woher wissen die, wer da war, habe die sich ins Gästebuch eingetragen?

      Wir halten also fest, es gibt Rechtsexttreme, offenbar in grosser Zahl.
      Gibt es die erst seit den Protesten gegen Coronamassnahmen? Nein.
      Können die sich auch ohne die Bewegung abstimmen? Bestimmt.
      Hat die Rechtsextreme Einstellung Anschluss gefunden unter den normalen Teilnehmern? Nein, das bin ich mir extrem sicher.

      Ich weiss nicht, warum immer alle so tun, als ginge es nur um die Maske, die ist doch nur das sichtbare Zeichen für das , wo gegen die Menschen auf der Strasse sind. Als in der Friedrichstrasse eine Auffordeurng der Polizei kam, die MNB aufzusetzen, wurde dem überwiegend Folge geleistet, daran sieht man doch, das es nicht der Knackpunkt der Demo ist.

      Die Grundrechte sind immer noch eingeschränkt und das ist unverhältnismässig, das hat mit der Maske gar nichts zu tun.
      Existenzen werden zerstört, das ist unverhältnismässig.
      Diese Verengung auf den einen Punkt finde ich echt seltsam, aber wer weiss, die meisten finden meine Kritik wohl auch seltsam.
      Damit kann ich leben.

      • bevanite 4. September 2020, 12:59

        Wie bitte, seit wann kommen denn nur 38.000 Leute zur Loveparade? Da sind Sie aber falsch informiert.

        Okay, in der Hochphase waren’s deutlich mehr, aber in den frühen Neunzigern waren die Zahlen schon so in der Richtung. Zumindest auf den oben verlinkten Bildern sieht das für mich schon nach deutlich mehr Teilnehmern aus als bei einer durchschnittlichen Berliner Demo.

        Wir halten also fest, es gibt Rechtsexttreme, offenbar in grosser Zahl. Gibt es die erst seit den Protesten gegen Coronamassnahmen? Nein. Können die sich auch ohne die Bewegung abstimmen? Bestimmt.
        Hat die Rechtsextreme Einstellung Anschluss gefunden unter den normalen Teilnehmern? Nein, das bin ich mir extrem sicher.

        Der Ton macht halt die Musik. Es gab ja in den letzten Jahren Demonstrationen und Proteste aus den verschiedensten politischen Richtungen. Abgesehen vielleicht von den Black Lives Matter-Demos, wo es inhaltlich schwierig sein dürfte, könnten rein theoretisch überall Neo-Nazis andocken (das ist aus meiner Erinnerung heraus in den Nullerjahren oft passiert, dass die in verschiedensten Subkulturen – mal mehr, mal weniger erfolgreich – versuchten, sich „credibility“ zu erschleichen). Aber z.B. Fridays for Future ist es scheinbar gelungen, solche Leute fernzuhalten, Reichskriegsflaggen sah man dort keine und man sah auch nicht überall Bill Gates oder George Soros als die bösen Strippenzieher. Gleiches gilt für die Berliner Kundgebungen gegen Entmietungen. Und das, obwohl in beiden Bewegungen auch Kritik an der Regierungspolitik geübt wurde – aber eben nicht auf eine solch plumpe Weise, dass man damit die „Merkel muss weg“-Krakeeler angelockt hat. Es ist halt nicht das erste Mal, dass sich in dem Anti-Corona-Maßnahmen-Umfeld solche Leute tummeln. Und diese Kaiserreich-Nostalgiker haben im übrigen auch kein Problem mit einem autoritären Staat per se, sie finden nur, dass dort derzeit die „falschen“ Leute am Hebel sitzen.

        Wie gesagt, wer in den Neunzigern miterlebt hat, von wem z.B. alternative Jugendzentren angegriffen hat, sollte aufpassen, mit wem er zusammen politisch agitiert. Sonst liefert man doch nur den Leuten Futter, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit von der „Hufeisentheorie“ faseln.

        Ich weiss nicht, warum immer alle so tun, als ginge es nur um die Maske, die ist doch nur das sichtbare Zeichen für das , wo gegen die Menschen auf der Strasse sind. (…) Die Grundrechte sind immer noch eingeschränkt und das ist unverhältnismässig, das hat mit der Maske gar nichts zu tun.

        Wo genau? In allen Bundesländern ist doch gerade wieder „business as usual“, Einschränkungen gibt es nur auf regionaler Ebene. Dass man in Schulen weiterhin, ist nachvollziehbar. Wie würden wohl die meisten Eltern reagieren, wenn an der Schule ihres Kindes plötzlich wieder eine Covid-Welle ausbricht? Sie können davon ausgehen, dass sie dann plötzlich keine Probleme mehr mit einer Maskenpflicht haben. Größere Events werden in der Regel von den Veranstaltern selbst vertagt, da eben für viele Menschen die Lage noch ungewiss erscheint.

        Existenzen werden zerstört, das ist unverhältnismässig.

        Zu dem Punkt hab ich unter dem anderen Artikel schon was gepostet. Mein Vorschlag ist hier das Naheliegende: das Grundeinkommen (und diese Meinung habe ich während des Lockdowns von vielen Leuten gehört).

        • Rauschi 4. September 2020, 16:36

          Wie gesagt, wer in den Neunzigern miterlebt hat, von wem z.B. alternative Jugendzentren angegriffen hat, sollte aufpassen, mit wem er zusammen politisch agitiert.
          Ehrlich gesagt verspüre ich nicht die geringst Lust, mich ständig zu wiederholen.
          Ich habe mit denen nichts am Hut, genau so wenig wie bei TTIP. Ich mache die auch nicht gross, wenn die die gleiche Strasse lang laufen. Sie machen die gross, wenn die durch schlichtes Erscheinen eine Demo diskreditieren können. Deswegen kann man ja nur hoffen, das die das nicht spitz kriegen und bei FFF auftauchen. Was wäre denn dann?

          Wo genau? In allen Bundesländern ist doch gerade wieder „business as usual“, Einschränkungen gibt es nur auf regionaler Ebene. Dass man in Schulen weiterhin, ist nachvollziehbar. Wie würden wohl die meisten Eltern reagieren, wenn an der Schule ihres Kindes plötzlich wieder eine Covid-Welle ausbricht?
          Nein, ist es nicht, die Künstler und Veranstalter und Schausteller dürfen immer noch nicht arbeiten. Nix mit usual.

          Ob es die nur regional gibt, ist doch egal, es sind Einschränkungen.
          Kinder sind nicht gefährlicher als alle anderen, sollen aber trotzdem weniger Rechte haben? Ist das die Ansicht? Wenn fast alle anderen wieder normal arbeiten dürfen?

          Zu dem Punkt hab ich unter dem anderen Artikel schon was gepostet. Mein Vorschlag ist hier das Naheliegende: das Grundeinkommen (und diese Meinung habe ich während des Lockdowns von vielen Leuten gehört).
          Sorry, aber das hat doch mit den Grundrechten nicht das mindeste zu tun, das kann doch nicht mit einem Plädoyer zum Grundeinkommen geheilt werden.
          Abgesehen davon ist bei dieser Regierung nicht damit zu rechnen, die haben nicht mal Hartz IV auf die gestiegenen Kosten angepasst.

          Die Grundrechte dürfen nur in engen Grenzen eingeschränkt werden. Die wurde schon lange überschritten.
          Etwas anderes hat keiner fest gestellt und deswegen werde ich auch weiter auf Demos gehen, wer auch immer da mitläuft.
          Wenn die auf der Bühne sprechen, können wir wieder reden, aber so lange werde ich auf diese Vorwürfe, wer mit wem „marschiert“ einfach ignorieren.

  • Rauschi 3. September 2020, 12:44

    Jetzt sitzen die Nazi schon in den französischen Gerichten, unfassbar:
    [Ein französisches Gericht hat die allgemeine Maskenpflicht in Straßburg und zwölf kleineren elsässischen Gemeinden gekippt. Das Verwaltungsgericht in Straßburg begründete dies am Mittwoch in einem Eilentscheid mit der „Einschränkung der Freiheit“ der Bürger und der zu großen Reichweite des Verwaltungserlasses. Dieser machte den Mund-Nasen-Schutz auch im Freien verbindlich. Geklagt hatten zwei Krankenhausärzte.

    Die Richter riefen die Präfektur des Verwaltungsbezirks Bas-Rhin auf, Ausnahmen für Kommunen und Zeiträume vorzusehen, die nicht „durch eine hohe Bevölkerungsdichte“ gekennzeichnet seien. Seit Ende August müssen viele Menschen ab elf Jahren in dem Grenzgebiet zu Baden-Württemberg einen Mund-Nasen-Schutz auf der Straße tragen. Betroffen sind Gemeinden mit mehr als 10.000 Einwohnern.]

    Masken im Freien, was kommt als nächstes, Zuhause?
    Die möchliche Einschränkung für private Feiern ist schon extrem übergriffig und übertrieben.
    Ich würde es begrüssen, wenn es wieder ein wenig Faktenbezogener zuginge, die absoluten Zahlen der positive PCR Tests sagen nämlich über Ansteckungsgefahren gar nichts, das meint mittlerweile auch Herr Drosten.
    [Und jetzt mache ich einen Vorschlag. Der basiert auf den neuen Daten, die wir zur Infektionskinetik haben. Und zwar ganz einfach gesagt: Wir wissen inzwischen, wer per PCR diagnostiziert wird, der ist praktisch in dem Moment, wo das Ergebnis zurückkommt, gar nicht mehr infektiös. Warum ist das so? Weil heute auch weiterhin vor allem symptomgerichtet diagnostiziert wird, was ich übrigens richtig finde weiterhin in der deutschen Situation. In der amerikanischen Situation ist das anders, aber in der deutschen finde ich das richtig, in der jetzigen Inzidenz. Wenn ich getestet werde, dann braucht das Labor drei, vier Tage realistisch. Auch wenn Labore eine Turnaround-Time von 24-Stunden haben, die Realität sagt was anderes]
    https://www.ndr.de/nachrichten/info/54-Coronavirus-Update-Eine-Empfehlung-fuer-den-Herbst,podcastcoronavirus238.html#Tage

    • Marc 3. September 2020, 12:47

      Ein französisches Gericht hat die allgemeine Maskenpflicht in Straßburg und zwölf kleineren elsässischen Gemeinden gekippt.

      Das Gericht begründete dies mit der „Einschränkung der Freiheit“ der Bürger und der zu großen Reichweite des Verwaltungserlasses. Es müsse Ausnahmen für Orte und Zeiträume geben, in denen nicht so viele Menschen zusammen seien und dadurch die Gefahr einer Krankheitsübertragung geringer sei.

      https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/vis_a_vis/gericht_kippt_maskenpflicht_strassburg_teilweise_100.html

      • Rauschi 3. September 2020, 18:01

        Es geht auch bei dem Protest hier um die Freiheit und nicht um die Maske, falls das immer noch nicht angekommen ist.

        Drosten ignoriert? Warum?

        Einsperren, obwohl keine Gefahr von denen ausgeht? Alles in Butter?

        • Marc 3. September 2020, 19:25

          Wer mit Nazis für Freiheit demonstriert, kann und werde ich niemals Ernst nehmen.

          • Rauschi 3. September 2020, 19:30

            Erwartbar daneben

            Wer gar nicht für die Freiheit demonstiert, den nehme ich seine Liebe zu derselben auch nicht ab oder ernst.

  • popper 3. September 2020, 16:29

    …die Gefahr einer Krankheitsübertragung…

    An dieser Formulierung im Bericht der SR kann man erkennen, dass hier fachliche Mindestanforderungen nicht gegeben sind. Denn nicht die Krankheit wird übertragen, sondern das Virus/Erreger SARS CoV-2. Die Krankheit COVID-19 ist die mögliche Folge einer Übertragung.

  • Hias 3. September 2020, 17:03

    Was ist Ihr Vorschlag, im stillen Kämerlein bleiben?

    Selber Demos organisieren, Abgeordneten schreiben, Mahnwache machen, ein Banner drucken lassen und aufhängen,… es gibt tausend Möglichkeiten, Öffentlichkeit zu schaffen und Aufmerksamkeit zu erregen.

    Ich teile mit niemandem die Ziele, wenn ich auf der gleichen Strasse wie der unterwegs bin.

    Prinzipiell nicht. Aber der massive Aufmarsch der rechten Szene war kein Zufall. Es war Ergebnis einer Strategie von Ballweg, absichtlich oder unabsichtlich mit Protagonisten der rechtsextremen Szene zusammenzuarbeiten. Der hat ein professionelles Anwaltsteam und wahrscheinlich auch ein Pressetext und denen soll entgangen sein, wer Ken Jepsen ist? Dass die Videos von KenFM erst Tage nach der letzten Demo auf die HP genommen wurde spricht Bände! Dazu die Wortwahl der Redner auf der Bühne bzw. Von Vertretern von Querdenker: Besatzungsrecht, Revolution, faschistoides Regime, etc. Und das waren nur die Sachen aus dem oben geteilten Video. Das ist kein Zufall, sondern zielt explizit auf die rechtsextreme Szene. Und dann sind da die bekannten Gesichter der rechtsextremen Szene, die sich im Umfeld der Bühne rumtreiben, ohne dass sie vertrieben werden, wie eben Heiko Schrang oder Nikolai Nerling.

    Wenn sie meine Beiträge durchsehen, werden sie sehen, dass es mir nicht um die Demonstranten ging, sondern ich immer explizit nach Rednern und Leuten auf der Bühne gefragt habe. Das ist der Bereich, den ein Veranstalter definitiv bestimmen kann. Wer da Zugang hat, wer da redet, der ist nicht zufällig da, sondern weil der Veranstalter es will!

    Ich habe es oben noch vorsichtig formuliert, aber für mich ist klar, dass Querdenken versucht hier (übrigens mit viel Geld!) eine Querfront aufzubauen. Und auch wenn Ballweg was anderes erzählt, seine Handlungen sprechen eine deutliche Sprache

    • Rauschi 3. September 2020, 17:58

      Selber Demos organisieren, Abgeordneten schreiben, Mahnwache machen, ein Banner drucken lassen und aufhängen,… es gibt tausend Möglichkeiten, Öffentlichkeit zu schaffen und Aufmerksamkeit zu erregen.
      Sie haben doch sicher von der Querdenkbewegung gehört? Die haben das die ganze Zeit gemacht, hat das was geändert? Wurde das gehört? Haben Parteien oder Gewerkschaften sich angeschlossen? Fehlanzeige.

      Prinzipiell nicht. Aber der massive Aufmarsch der rechten Szene war kein Zufall. Es war Ergebnis einer Strategie von Ballweg, absichtlich oder unabsichtlich mit Protagonisten der rechtsextremen Szene zusammenzuarbeiten.
      Was für ein Blödsinn, warum sollte der das machen? Um die Bewegung zu verkleinern? Es gibt schlicht keine Möglcihkeit, die fern zu halten, das war auch schon bei TTIP so und das wurde von sehr vielen namhaften Organisationen geplant.

      Der hat ein professionelles Anwaltsteam und wahrscheinlich auch ein Pressetext und denen soll entgangen sein, wer Ken Jepsen ist?
      Wow, da machen Profis mit, das geht ja offenbar nur mit den Rechten, oder was soll das bedeuten? Der „hat die Anwälte“ auch nicht, die arbeiten für das gleiche Ziel, aber Differenzierung ist ja nicht mehr angesagt.
      Ganz sicher nicht, aber Jebsen ist alles mögliche, und polarisiert extrem, aber kein Rechtsextremer, das steht fest.

      Und dann sind da die bekannten Gesichter der rechtsextremen Szene, die sich im Umfeld der Bühne rumtreiben, ohne dass sie vertrieben werden, wie eben Heiko Schrang oder Nikolai Nerling.
      Was Sie alles sehen, ich war da, ich habe nicht mitbekommen, wer da im Umfeld rumrennt. Es gab keine Rednerliste, auch das habe ich schon geschrieben. Auch Schrang ist kein Rechtsextremer, nicht mein Fall, aber kein Rechtsextremer. Den anderen kenne ich nicht, wieso kennen Sie eigentlich die ganzen rechten Grössen?

      Das ist der Bereich, den ein Veranstalter definitiv bestimmen kann. Wer da Zugang hat, wer da redet, der ist nicht zufällig da, sondern weil der Veranstalter es will!
      Daraus kann man doch nicht die Schlussfolgerung ziehen, das alle mit allem übereinstimmen, auch das hat Jens schon geschrieben.
      Ich habe da nichts rechtsextremes gehört und den Faschismusvorwurf macht die Antifa permanent, wer geht dagegen vor?

      Ich habe es oben noch vorsichtig formuliert, aber für mich ist klar, dass Querdenken versucht hier (übrigens mit viel Geld!) eine Querfront aufzubauen. Und auch wenn Ballweg was anderes erzählt, seine Handlungen sprechen eine deutliche Sprache
      Verschwörungstheorie?
      Sie halten also die Teilnehmer für zu blöde und abgedreht um das zu merken? Wenn der das wollte, dann wäre es ja hilfreich, das zu kommuniziren, oder nicht?
      Eine Front, die nicht weiss, das Sie eine Front bildet, ist irgendwie sinnlos.
      Was sollte der mit dieser Front wollen und vor allem warum?
      Jemand, er nie in einer Partei gewesen ist oder auf anderem Weg in Erscheinung getreten ist?
      Ja, Spenden können viel Geld einbringen, aber das ganz kostet auch extrem viel Geld. Nachdem die Antifa in Stuttgart die LKW mit dem Bühnenequipment angezündet hatten, wollte der schon aufgeben. Dann haben Spenden innerhalb von 2 Tagen den Schaden ausgeglichen und er konnte weiter machen. Rechte sind ja für die Solidarität mit Fremden weltweit gerühmt, oder nicht?

      • Hias 3. September 2020, 21:17

        Sie haben doch sicher von der Querdenkbewegung gehört? Die haben das die ganze Zeit gemacht, hat das was geändert? Wurde das gehört? Haben Parteien oder Gewerkschaften sich angeschlossen? Fehlanzeige.

        Stimmt, wir haben kein neue Verfassung. Das war es doch, was die wollten, oder nicht? Ach ne, da war auch noch die Forderung: Rücktritt von Geisel und dem Berliner OB. Gut, das würde ich der Berliner Politik auch nicht empfehlen, dass man zurücktreten, nur weil mal ein Stuttgarter in Berlin unzufrieden ist. Und stimmt, es sind ja angeblich auch Grundrechte abgeschafft worden. Welche denn?

        Was für ein Blödsinn, warum sollte der das machen? Um die Bewegung zu verkleinern? Es gibt schlicht keine Möglcihkeit, die fern zu halten, das war auch schon bei TTIP so und das wurde von sehr vielen namhaften Organisationen geplant.

        Wenn die Rechtspopulisten und Rechtsextremen eines können, dann mobilisieren. Und standen bei TTIP auch rechtsextreme auf der Bühne?

        Wow, da machen Profis mit, das geht ja offenbar nur mit den Rechten, oder was soll das bedeuten? Der „hat die Anwälte“ auch nicht, die arbeiten für das gleiche Ziel, aber Differenzierung ist ja nicht mehr angesagt.

        Nein, das sollte bedeuten: “ Da machen Profis mit, die hätten, wenn gewünscht, schon dafür gesorgt, dass man auf Distanz zu den Rechten geht.“
        Aber gut, das machen sie wahrscheinlich auch und es liegt einfach daran, dass ich im Gegensatz zu Ihnen keine Ahnung habe, wer ein Rechtsextremer ist.

        Was Sie alles sehen, ich war da, ich habe nicht mitbekommen, wer da im Umfeld rumrennt.

        Mache ich Ihnen ja auch keinen Vorwurf. Aber jetzt die Augen zu verschließen ist ne andere Nummer.

        Den anderen kenne ich nicht, wieso kennen Sie eigentlich die ganzen rechten Grössen?

        Google kennen Sie aber schon? Sollten Sie mal ausprobieren.

        Daraus kann man doch nicht die Schlussfolgerung ziehen, das alle mit allem übereinstimmen, auch das hat Jens schon geschrieben.
        Ich habe da nichts rechtsextremes gehört und den Faschismusvorwurf macht die Antifa permanent, wer geht dagegen vor?

        Hallo, was denn sonst?? Wer spricht denn sonst auf seiner eigenen Veranstaltung?
        Wenn ich mich recht entsinne, waren sie während der Kennedy-Rede gut 2,5km entfernt. Vielleicht haben sie deswegen nichts Rechtsextremes gehört. Achja, waren sie denn dann nicht in der Nähe der heftigeren Demos?

        Sie halten also die Teilnehmer für zu blöde und abgedreht um das zu merken?
        Hm, zu blöde vielleicht nicht, aber ja, teilweise zu abgedreht:
        https://youtu.be/bCaTX7gd32E
        https://www.nichtohneuns.de/berlin/

        Und teilweise gewichten sie einfach andere Sachen höher, nach dem Motto: Weil es um die Aufhebung der Grundrechte geht ist alles erlaubt.

        Eine Front, die nicht weiss, das Sie eine Front bildet, ist irgendwie sinnlos.

        So, ist sie das? Da haben angeblich Menschen gegen Coronq-Maßnahmen demonstriert, aber gejubelt, als es auf einmal um Revolution und neue Verfassung ging.

        • Rauschi 4. September 2020, 10:25

          Nach als Ansage, ich werde hier noch antworten und dann ist Ende, ich verweiger jemandem, der mir jedes Wort rumdreht, die Debatte.
          Ist mein gutes Recht, davon mache ich Gebrauch.

          Stimmt, wir haben kein neue Verfassung. Das war es doch, was die wollten, oder nicht? Ach ne, da war auch noch die Forderung: Rücktritt von Geisel und dem Berliner OB. Gut, das würde ich der Berliner Politik auch nicht empfehlen, dass man zurücktreten, nur weil mal ein Stuttgarter in Berlin unzufrieden ist. Und stimmt, es sind ja angeblich auch Grundrechte abgeschafft worden. Welche denn?
          Hat das irgendwas mit meiner Aussage zu tun? Wollen Sie gerne die genehemne Themen vorgebn oder was läuft hier?
          Ja die sind eingeschränkt, nicht bageschafft, ich habe nie was anderes geschrieben und ich muss da offenbar auch ständig wiederholen:
          [n der Corona-Krise wurden und werden auch Grundrechte eingeschränkt. Der Artikel erklärt, was Grundrechte überhaupt sind. Er geht auch darauf ein, warum manche Regeln zum Schutz vor Corona einige Grundrechte einschränken. Der Artikel sagt auch: Einschränkungen von Grundrechten haben enge Grenzen…
          Beispiele für die Einschränkungen von Grundrechten

          • Das Recht auf Freizügigkeit (Art. 11):
          Die Menschen dürfen nicht mehr überall hin gehen. So wurden Strände oder der Weg zu bestimmten Sehenswürdigkeiten gesperrt. Grenzen von Ländern wurden geschlossen.
          • Das Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2):
          Viele Dinge im Alltag sind nicht mehr möglich. Die Kinos, Theater, Museen, Schwimmbäder und viele weitere Einrichtungen waren oder sind geschlossen.
          • Das Recht auf Versammlungsfreiheit (Art. 8):
          Demonstrationen sind Versammlungen. Der Staat verlangt, dass Demonstrationen nur stattfinden dürfen, wenn die Corona-Regel eingehalten werden können. So können Demonstrationen nicht oder nur eingeschränkt stattfinden.
          • Die Freiheit der Person (Art.2):
          Wenn eine Person COVID-19 hat, dann muss sie in Qurantäne. Bei einer Quarantäne Quarantäne bedeutet: Das Haus darf 14 Tage nicht verlassen werden. Die Freiheit der Person ist also eingeschränkt.
          • Die Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13):
          Wohnungen von infizierten Personen dürfen vom Amtsarzt unter bestimmten Umständen ungefragt betreten werden.
          • Das Recht auf Berufsfreiheit (Art. 12):
          Im März und April 2020 mussten viele Geschäfte und alle Gaststätten schließen. Beschäftigte in Gaststätten und Geschäften konnten ihren Beruf nicht ausüben. ]
          https://www.bpb.de/politik/grundfragen/politik-einfach-fuer-alle/309631/das-coronavirus-und-die-grundrechte

          Wenn die Rechtspopulisten und Rechtsextremen eines können, dann mobilisieren. Und standen bei TTIP auch rechtsextreme auf der Bühne?
          Die TTIP war viel grösser und das waren Campact und Gewerkschaften und viele andere eindeutig nicht rechte Organisationen, das widerlegt die Aussage schon mal. Auch die Unteilbar Demo war erheblcih grösser.
          Keine Ahnung, ich weiss ja nicht, wer alles nach Ihrer Definition darunter fällt. Wenn man den Medien glauben darf, dann war da auch nur ein wütender rechter Mob unterweg.

          Nein, das sollte bedeuten: “ Da machen Profis mit, die hätten, wenn gewünscht, schon dafür gesorgt, dass man auf Distanz zu den Rechten geht.“
          Aber gut, das machen sie wahrscheinlich auch und es liegt einfach daran, dass ich im Gegensatz zu Ihnen keine Ahnung habe, wer ein Rechtsextremer ist.

          Ich bin es leid, ich bin und war auf Distanz und ich weiss nicht, was noch gewünscht wird. Wenn Sie mir nicht glauben, höre ich hier auf, das ist mir zu dumm. Nein, ich kenne die Brut nicht mit Namen, warum auch, ich höre es, wenn jemand etwas echtsextremes von sich gibt, ich habe das bei Elsässer sofort gemerkt, ange bevor der sein Magazin gemacht hat.

          Mache ich Ihnen ja auch keinen Vorwurf. Aber jetzt die Augen zu verschließen ist ne andere Nummer.
          Doch genau das machen Sie hier ständig und ich bin es leid, immer wieder das gleiche zu sagen, das ich denen keinen Sieg gönne, in dem Sinne, das die eine Bewegung kaputt machen können.

          Google kennen Sie aber schon? Sollten Sie mal ausprobieren.
          Interessiert mich nicht die Bohne, was Google da schreibt, ich erlaube mir, mir mein eigenen Urteil über Menschen und deren Ausrichtung zu treffen, siehe oben.

          Hallo, was denn sonst?? Wer spricht denn sonst auf seiner eigenen Veranstaltung?
          Wenn ich mich recht entsinne, waren sie während der Kennedy-Rede gut 2,5km entfernt. Vielleicht haben sie deswegen nichts Rechtsextremes gehört. Achja, waren sie denn dann nicht in der Nähe der heftigeren Demos?

          Der hat auch nichts rechtsextremes gesagt, es gibt Videos der Reden. Nein, ich war in der Frierichstrasse, nochmal, einfach mal einen Stdtplan bemühen. Alle Seitenstrasse waren abgeriegelt, wir müssten über die Strasse Unter den Linden zum Brandenburger Tor. Was wollen Sie denn jetzt absurdes unterstellen?

          Hm, zu blöde vielleicht nicht, aber ja, teilweise zu abgedreht:
          Ja und, meinen Sie, die Teilnehmer von Unteilbar waren nicht teilweise genauso drauf? Hat nur keiner nachgefragt, gelle? Ich wette, wenn man lange genug sucht, findet man die bei jeder Gelegenheit, das ist ja Irrsin, was Sie daraus machen.
          Das sind alles wahlberechtigte Menschen, die dürfen wählen. Was soll das?

          Und teilweise gewichten sie einfach andere Sachen höher, nach dem Motto: Weil es um die Aufhebung der Grundrechte geht ist alles erlaubt.
          Na ja, das machen die anderen auch, die eine gewichten Gender ganz oben, die anderen Klima und wieder andere Kinderrechte. Gibt es alles und ist auch total normal. Jeder hat einen anderen Schwerpunkt und jeder Sichtweise ist perspektivisch.

          So, ist sie das? Da haben angeblich Menschen gegen Coronq-Maßnahmen demonstriert, aber gejubelt, als es auf einmal um Revolution und neue Verfassung ging.
          Solange die Revolution demokratisch abläuft, sehe ich da kein Problem und wenn die Verfassung auch so legitimiert wird, auch nicht. Was schwebt Ihnen vor, alles muss bleiben, wie es ist?

          Alllein schon die Energiewende setzt eine Revolution voraus, jedenfalls in den Köpfen der Verantwortlichen, sollen wir das nun deswegen ablehnen? Eine weniger kapitalistische Welt verlangt das im übrigen auch, nur so am Rande.

          • Hias 6. September 2020, 20:40

            Hat das irgendwas mit meiner Aussage zu tun? Wollen Sie gerne die genehemne Themen vorgebn oder was läuft hier?

            Nö, das ist aus der Pressemitteilung von Querdenken. Ich gebe hier nichts vor, dass kommt von denen.

            Doch genau das machen Sie hier ständig und ich bin es leid, immer wieder das gleiche zu sagen, das ich denen keinen Sieg gönne, in dem Sinne, das die eine Bewegung kaputt machen können.

            Ein Sieg für Rechtsextreme ist nicht, dass die Bewegung kaputtgemacht wird, sondern dass sie sie erfolgreich kapern können. Und hier sind sie auf dem besten Weg zu gewinnen.

            Der hat auch nichts rechtsextremes gesagt, es gibt Videos der Reden. Nein, ich war in der Frierichstrasse, nochmal, einfach mal einen Stdtplan bemühen. Alle Seitenstrasse waren abgeriegelt, wir müssten über die Strasse Unter den Linden zum Brandenburger Tor. Was wollen Sie denn jetzt absurdes unterstellen?

            Ich will Ihnen nichts unterstellen, sondern nur darauf hinweisen, dass sie während der Reden nicht in der Nähe der Siegessäule waren. Auf der anderen Seite passierten die heftigeren Aktionen zwischen Reichstag und russischer Botschaft.

            Solange die Revolution demokratisch abläuft, sehe ich da kein Problem und wenn die Verfassung auch so legitimiert wird, auch nicht. Was schwebt Ihnen vor, alles muss bleiben, wie es ist?

            Okay, wie soll das bitte in einer Demokratie aussehen? Eine Revolution ist ein Macht- und Systemwechsel. In einer Demokratie findet der Machtwechsel durch eine Wahl statt. Ein Machtwechsel außerhalb einer Wahl ist nichts anderes als ein Putsch. Und welches System soll dann statt einer Demokratie kommen?

            Je mehr ich mit ihnen diskutiere, desto mehr komme ich zum Schluß, dass Sie kein Problem damit haben, mit Rechtsextremen und Spinnern zu demonstrieren, die einen Macht- und Systemwechsel anstreben.
            Aber wahrscheinlich habe ich keine Ahnung.

    • sol1 3. September 2020, 20:28

      „…übrigens mit viel Geld!“

      Interessante Recherche zu den Netzwerken der Corona-Leugnern:

      https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/08/27/im-netz-der-corona-gegner

      • Rauschi 4. September 2020, 10:31

        der Corona-Leugnern
        Sie sind raus, keiner von denen leugnet, das es ein für bestimme Gruppen gefährliches Virus gibt.
        Soweit zu Fake News.

  • popper 3. September 2020, 17:40

    Nur ein kleiner Hinweis darauf, dass Drosten hier mit Argumenten spielt, weil er weiß dass viele seiner Zuhörer Laien sind und sein Gegenüber gar keine richtigen Fragen stellt, sondern nur Stichworte gibt.

    …die absoluten Zahlen der positive PCR Tests sagen nämlich über Ansteckungsgefahren gar nichts, das meint mittlerweile auch Herr Drosten.

    Das ist zu begrüßen, dass Drosten das inzwischen einräumt.

    Aber im Hinblick auf die Bestimmung der Virenlast schwurbelt Drosten, wie so oft, flockig herum (da gehört Mut und Pragmatismus dazu und ein gutes Bauchgefühl und eine gute Kenntnis der klinischen Virologie, um da einfach mal eine Zahl zu sagen), um zu erklären, er wolle im Interview keine Zahl nennen, ob eine Million Kopien pro Abstrich vorhanden seien und ob das dann einem Ct- auch Cq-Wert genannt von 28 usw… entspricht. Dazu muss man wissen, dass es sich bei RT-qPCR-Tests für SARS-COV-2 um <qualitative Tests handelt, obwohl das „q“ in „qPCR“ eigentlich für „quantitativ“ steht. Damit blendet Drosten einen wichtigen Aspekt aus, dass RT-qPCR-Tests nämlich gar nicht anzeigen, wie viele Viruspartikel sich im Körper befinden. Die kann dieser Test überhaupt nicht messen. Zudem lässt er völlig außer Acht (bewusst oder nicht kann dahingestellt bleiben), dass z.B. im Dokument „CDC 2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV) Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel“ vom 30. März 2020 zum Beispiel es heißt: „Detection of viral RNA may not indicate the presence of infectious virus or that 2019-nCoV is the causative agent for clinical symptoms“ und „This test cannot rule out diseases caused by other bacterial or viral pathogens“. Und auch die FDA eingesteht, dass „positive results… do not rule out bacterial infection or co-infection with other viruses. The agent detected may not be the definite cause of disease“ (s. hier: CDC 2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV) Real-Time RT-PCR u. hier: https://www.fda.gov/media/136151/download). Was klar zum Ausdruck bringt, dass der sich im Umlauf befindliche Drosten-Test zu diagnostischen Zwecken nicht geeignet und bis heute nicht validiert ist. Die verwendeten Tests haben alle ein mehr oder weniger hohe Fehleranfälligkeit. Es werden so gut wie keine Kontrolltests durchgeführt, sodass aus den reinen Fallzahlen nichts vernünftiges ableiten lässt. Da sie nichts über Erkrankungen und Todesfälle im Zusammenhang mit COVID-19 aussagen, zumal diese sich seit Wochen und bei Tests von mittlerweile über 1 Mio./KW nahe null befinden. Und das alles vor dem Hintergrund, dass täglich in Deutschland ca. 2.500 Menschen sterben.

    • popper 3. September 2020, 17:45

      Nachtrag
      CDC 2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV) Real-Time RT-PCR bitte hier://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/lab/rt-pcr-panel-primer-probes.html

      • Rauschi 3. September 2020, 18:10

        Hallo Popper, willkommem zurück.
        Ich habe den Nennung der absoluten Zahlen immer kritisiert, denn niemand weiss normalerweise, wieviele Menschen täglich, wöchentlich in dem eigenen Land oder der Welt sterben. Was soll ich da mit so einer Zahl anfangen?

        Ich befürchte, wir werden nicht durchdringen, denn „es könnte ja jederzeit wieder schlimmer werden“.
        Genau das ist die Befürchtung und wie es sich für eine gute Angststörung gehört, kaum zu entkräften. Weil ganz viele möglich ist, aber nur wenig davon wahrscheinlich.

        • popper 3. September 2020, 20:09

          Hi Rauschi, ich denke, die Sicht auf Corona wird aufklärender, befürchte aber, dass im Herbst die totale Hysterie ausbricht, wenn die Ersten ein Kratzen im Hals, Fieber und Husten verspüren. Inwieweit SARS CoV-2 weiter eine besondere Rolle spielen wird, weiß man noch nicht so genau. Ich vermute, dass die zelluläre (T-Zellen) Immunität dazu beigetragen hat, das Virus in seiner Pathogenität zu schwächen. Andererseits hat sich bewiesen, dass das Virus nicht, wie zunächst behauptet, zoonotisch neu war, sodass angenommen werden kann, dass eine Grundimmunität vorhanden war. Aber das Virus wird weiterhin, wenn auch verändert, da sein. Es wird sich auch zeigen, ob wir durch Maske und Abstandhalten das bewirken konnten, was immer behauptet wird, dann könnte es sogar zu einem höheren Anstieg von SARS CoV-2,3,4 etc. kommen. Die niedrige Quote an Antikörper (2%) deutet für manche Wissenschaftler darauf hin, dass die Ausbreitung des Virus verlangsamt wutde, was nicht automatisch heißt, das treffe auch quantitativ auf die Erkrankungen zu. Diese waren ja für über 80% milde oder symptomlos, also sehrviel geringer als die Fallzahlen. Bei Tönnies weiß man bis heute, ob überhaupt jemand erkrankt war. Hinzu kommt noch, dass die Sentinel-Proben einen sehr, sehr geringen Anteil von SARS CoV-2 an allen Atemwegserkrankungen 2019/20 nachweisen. Von der 8.-16 KW 13 und bis heute null. Hier zeigt sich eine enorme Diskrepanz zu den PCR-Tests. Das lässt sich möglicherweise damit erklären, da die Tests auch auf andere Coronaviren detektieren könnten. Man müsste die Primersequenzen kennen, um zu wissen, was da tatsächlich drin ist. Da es sich um komerzielle Tests handelt, geben die Labore diese nicht bekannt.

          • Rauschi 3. September 2020, 20:22

            Das lässt sich möglicherweise damit erklären, da die Tests auch auf andere Coronaviren detektieren könnten.

            Wie wenig Aussagekraft der Test hat, hat er ja gerade selbst zugegeben, siehe oben. Wir leben auch schon lange mit Influenzaviren, obwohl auch die gefährlich sein können und ständig mutieren.
            Nur konnte man gerade live erleben, wie fatal es ist, wenn man sich auf einen Aspekt einer Krankheit fokussiert und alles andere aus dem Blick verliert. Das passiert hoffentlich nie wieder.

            • popper 4. September 2020, 17:51

              Nur konnte man gerade live erleben, wie fatal es ist, wenn man sich auf einen Aspekt einer Krankheit fokussiert und alles andere aus dem Blick verliert. Das passiert hoffentlich nie wieder.

              Machen wir das nicht gerade mit einem Virus?

              • Rauschi 4. September 2020, 18:03

                Das genau habe ich gemeint, es geht um Covid 19.
                Habe ich mich so seltsam ausgedrückt? 😉

                • popper 4. September 2020, 19:22

                  Sorry, ich unterscheide gerne zwischen Erreger und Krankheit. SARS CoV-2 ist der Erreger und COVID-19 die Krankheit. Die Tests detektieren weder einen Virus noch eine Krankheit und trotzdem tun Politik und bestimmte Wissenschaftler so, als wüssten sie alles ganz genau.

  • Erwin Gabriel 4. September 2020, 10:43

    @ sol1 3. September 2020, 01:59

    [„Jens ist eine Straße langgelaufen und hat dabei fotografiert, was er sieht, so dass andere seine Eindrücke nachvollziehen können.“]

    Ein Vorhaben, das zum Scheitern verurteilt ist, wenn man auf den Bilder keine Details erkennen kann.

    Ein Vorhaben, dass aus Deiner Sicht scheiterte, weil Du auf den Bildern nicht die Details siehst, die Du zu sehen erwartest.

    Dritte Möglichkeit: Er will nicht wahrhaben, in welchem Ausmaß die Demo rechtsextrem unterwandert war, und klammert sich nun an jeden Strohhalm.

    Das wäre die nicht die dritte, sondern die vierte Möglichkeit, Jens Beitrag so zu interpretieren, dass er irgendwie ein Rechter ist und rechtes Gedankengut verharmlost, oder ein derart naiver Dummkopf ist, dass er die Situation trotz eigenem Erleben viel schlechter einschätzen kann als Du aus der Ferne.

    Was er nicht bedacht hat, ist, daß genug andere Leute an den gleichen Stellen viel bessere Fotos gemacht haben, …

    „Was er nicht bedacht hat …“? Du unterstellst anhand der Beschreibung und der Bilder Vorsatz? Mach Dich nicht lächerlich! Wenn ich aus Hamburg meinen Freund in München anrufe und nach dem Wetter frage, halte ich ihn nicht für einen Lügner, wenn er „Sonne“ verkündet, während der Wetterbericht „Regen“ angesagt hat.

    Eh Du Deine Klappe So weit aufreißt, poste bitte einen Link von jemandem, der die gleiche Strecke zur gleichen Zeit ablief, und genauso ausführlich, aber in besserer Qualität dokumentierte. Was einer an einer anderen Stelle zu einer anderen Zeit mit einem anderen Blickwinkel fotografierte, zählt für diese Diskussion und Deine Vorwürfe nicht.

    … womit die von ihm vorgelegten Fotos entwertet sind.

    Nein, natürlich nicht. Wir kommst Du darauf? Sein Erleben, seine Eindrücke, seine Worte und seine Bilder sind unvermeidlich dichter an der Realität als Deine Vorstellungen aus der Ferne. Sein Ziel war, die Anzahl der Teilnehmer abschätzen zu können, nicht, Rechtsextreme zu entlarven.

    Du hast an anderer Stelle Helmut Newton zitiert: „Meine Kamera lügt immer“. Du unterstellst Jens, dass er seine Kamera hat lügen lassen, um die Anzahl von Rechtsextremen nach unten zu „schönen“. Dass andere die Kamera lügen lassen, um die Zahl der rechtsextremen Teilnehmer zu betonen, kommt Dir nicht in den Sinn? Dann trägst Du Scheuklappen.

    Es war der Ausgangspunkt dieses Threads, daß ich ein Foto der abscheulichen Plakate, die *an gleicher Stelle* und *zum selben Zeitpunkt* gezeigt wurden, verlinkt habe.

    Nein. Ausgangspunkt des Threads war, dass Jens mit einer Fotoserie dokumentieren wollte, wie viele Menschen da waren (nicht, wie viele Plakate von Rechtsextremen hochgehalten wurden). Und Du machst ihm den Vorwurf, dass er genau das nicht tat, und zwar aus Absicht.

    Klar erklärtes Ziel der von Dir verlinkten Website „Volksverpetzer“ ist das Ziel, Rechtsextremismus auf der Demo zu dokumentieren, dessen Auftreten auf der Demo ja auch keiner hier in der Runde bezweifelt. Das gelingt denen auch; was ihnen nicht gelingt, ist, ein korrektes Abbild der Demo zu liefern. Aber das war ja auch nicht deren erklärtes Ziel.

    Erklärtes Ziel von Jens war, seine Eindrücke wiederzugeben. Ihm gelingt jedenfalls, ein korrektes Abbild der Demo und der Menschenmenge zum der Zeit auf seiner Route zu dokumentieren. Wenn ich mich recht erinnere, beschreibt er sehr genau, wo er sich aufhielt und wo nicht, und zu welchem Zeitpunkt er welche Aufnahmen machte, auch, warum er das tat. Das sehe ich bei den von Dir verlinkten Bildern nicht.

    Diese alberne Fotoserie mutet mich an, als ob jemand bei einem Fußballspiel 90 Fotos im Minutenabstand geschossen hätte, ohne darauf zu achten, wohin er die Kamera richtet.

    Albern ist nur Dein Kommentar. Jens hat seinen Weg dokumentiert, um die Menge der Leute zu zeigen – wie man sehr wohl sehen kann, wie er sehr wohl erläuterte.

    Die Demo in Berlin war eine „Anti-Corona“-Demo, bei der sich linke, rechte und grüne Spinner, linke, rechte und grüne Normalos, Esoteriker, „Zurück zur Natur“-Fundamentalisten, Wutbürger, Verzweifelte, Corona-Leugner und auch Rechtsextreme und Reichsbürger zusammenfanden.

    Nun finde ich die Corona-Bekämpfungs-Politik der Bundesregierung auch nicht optimal, und kann in einem kleinen Bereich die Beschwerden und Anlieger der Demonstranten nachvollziehen. Dennoch fand den Anlass zur Demo falsch, weil ich Corona für eine enorme Gefährdung halte und diese Art der Demo-Durchführung als gefährlich für andere erachte. Dennoch haben auch diese Leute ein Recht, ihre Meinung auf demokratischem Weg kundzutun (auch Links- oder Rechtsextreme, wenn es gewaltlos bleibt).

    Den albernen Möchtegern-Aufstand der Reichsbürger auf der Demo fand in vielerlei Hinsicht zwar eher lächerlich. Ich bin aber (wenn Du hier gelegentlich verfolgst, was ich so schreibe) bei Themen wie dem „Volkssturm auf den Reichstag“ (= Gewaltanwendung gegen den Staat) eher schnell mit Festnehmen, Verurteilen und Einsperren bei der Hand. Ich bedauere, dass die Polizei hier nicht hart durchgegriffen hat; die Planung des Polizeieinsatzes war offenbar fehlerhaft, die Ausführung unflexibel; die Pflichterfüllung der drei Beamten allerdings vorbildlich. Ich hoffe, dass die Strafverfolgungsbehörden hier gute Arbeit leisten und möglichst viele dieser „Revolutionäre“ vor Gericht zerren und aburteilen.

    Wenn Du dem Rechtsextremismus stark ablehnend gegenüberstehst, ist das nicht nur Dein gutes Recht, sondern in gewisser Weise auch Deine (bzw. unser aller) Pflicht. Aber die Demo war und bleibt eine Anti-Corona-Demo mit rechtsextremer Beteiligung, nicht umgekehrt. Wenn Du Dich über Rechtsextreme auf dieser Demo informieren willst, hast Du ja Deine Seiten schon gefunden.

    Das hat aber nichts mit Jens zu tun. Ihm rechtes Gedankengut oder eine Verharmlosung desselben zu unterstellen, ist schlicht eine Schweinerei. Dass er nicht geliefert hat, was Du gerne sehen wolltest, ist Dein Problem, nicht das von Jens (Du hast es ja woanders gefunden). Du solltest Dich entschuldigen.

    @ Jens:
    Für die Zukunft: Vielleicht solltest Du zu Sol1 Kontakt aufnehmen und Dich mal ausführlich von ihm beraten lassen, mit welchen Smartphones sich Demonstrationen politisch korrekt fotografieren lassen. Es gibt auf vielen Smartphones ja Autofocus und Gesichtserkennung, um schöne Portraits zu machen. Vielleicht gibt es auch Modelle, die sich reflexartig auf alte Reichsflaggen fokussieren, und rechtsextreme Plakat-Aufschriften automatisch heranzoomen und beim Nachschärfen die Lesbarkeit erhöhen.

    • popper 4. September 2020, 13:21

      Herr Gabriel, ich finde Ihre Vorwürfe gegenüber Jens nicht in Ordnung. Ich habe Ihnen ein Video von 1981, hier: (https://www.youtube.com/watch?v=ULo-QOPKYQs) das die Friedensdemonstration im Bonner Hofgarten zeigt. Hier spricht der Tagesschausprecher von 250-300.000 Menschen. Wenn Sie schon mal in Bonn im Hofgarten waren, dann werden Sie eine völlige Diskrepanz, zwischen der Zahl der Menge dort und der am 29.08.32020 in Berlin auf der Straße des 17. Juni erkennen. Hier ein Bild: (https://de.wikipedia.org/wiki/Hofgarten_(Bonn)#/media/Datei:Bonn_-_Hofgarten_(Bonn).JPG) Insbesondere das Luftbild auf dem o.g. Video ab Minute 2:38 zeigt, dass bei der Teilnehmerzahl in Berlin schlicht gelogen wurde und weiterhin wird.

      Und ich bitte Sie. Dieser Schnickschnack auf der Treppe des Reichstagsgebäudes ist lächerlich, aber für Politik und Presse eine willkommene Gelegenheit, vom Thema abzulenken. Die Reichsbürger-Aktion hätte wg. des „Gesetz über befriedete Bezirke für Verfassungsorgane des Bundes“ (Bannmeile) jederzeit separat verboten werden können. Warum wurde sie genehmigt? Und warum waren da nur 3 Polizisten? Ich kann und will mich nicht der Tatsache anschließen, dass nahezu der komplette Medien-Mainstream die gesellschaftliche Wirklichkeit löscht und diesen Reichsbürger-Furz für Donner hält. Der hält den Kurzschluss auch für einen Blitz.

      • Rauschi 4. September 2020, 13:34

        Herr Gabriel, ich finde Ihre Vorwürfe gegenüber Jens nicht in Ordnung. </i<
        Herr Gabriel erhebt überhaupt keine Vorwürfe an Jens, sondern das glatte Gegenteil.

        Die Reichsbürger-Aktion hätte wg. des „Gesetz über befriedete Bezirke für Verfassungsorgane des Bundes“ (Bannmeile) jederzeit separat verboten werden können. Warum wurde sie genehmigt?
        Die Rechtslage ist wie folgt: Keine Demo muss genehmigt werden, die muss lediglich 48 Stunden vorher angemeldet werden.
        Als mittlerweile erfahrene Teilnehmerin weiss ich das. 😉
        Ob man die hätte verbieten könne, das weiss ich nicht.

        • popper 4. September 2020, 13:58

          Dass eine Demo lediglich angemeldet werden muss ist unstreitig. Die Frage ist, warum man Reichsbürger und andere Rechte dort in der Bannmeile demonstrieren ließ. Und Übrigens, genehmigen tut der Berliner Senat Demonstrationen auch durch sein Schweigen, denn die Option der Einrede hat er ja immer. Warum hat er bei „Querdenken 711“ diese Option wahrgenommen und im Falle der Reichstagsgebäudetreppe-Stürmer nicht. Hat sie die Randale billigend in Kauf genommen?

          • Rauschi 4. September 2020, 14:27

            Gute Fragen, da ich kann ich aber keinerlei Auskunft zu geben.

            Ich habe es nicht gesehen, aber die Schilderung hier:
            https://www.youtube.com/watch?v=uY-9CoT7G64
            die fand ich dann doch spannend.
            Am aufschlussreichsten war allerdings die Reaktion der Politiker, „Angriff auf die Demokratie“.
            Als ich das gelesen habe, dachte ich zuerst, das wäre der Postillion gewesen, aber dann waren es doch normale Medien und ich habe mich weggeschmissen vor lachen, wie hier:
            https://t.me/honkforhope_allianz/29009

        • popper 4. September 2020, 17:47

          Herr Gabriel erhebt überhaupt keine Vorwürfe an Jens, sondern das glatte Gegenteil.

          Stimmt teilweise, da habe ich etwas zu schludrig quer gelesen. Wie man aber nach heutiger Faktenlage immer noch der Meinung sein kann: Dennoch fand den Anlass zur Demo falsch, weil ich Corona für eine enorme Gefährdung halte und diese Art der Demo-Durchführung als gefährlich für andere erachte. erschließt sich mir nicht.

          Dass die Regierungen ihre Bürger über die Gefährlichkeit der aktuellen Situation anlügen, ist offenkundig. Egal in welcher Länder der nördlichen Halbkugel schaut, es gibt keine Zunahme der Erkrankten und Toten. Das Virus ist auch nicht schlimmer als eine Grippe, wenn auch mit teilweise schweren Verläufen bei hohem Alter mit erheblichen Vorerkrankungen. Dennoch hieß es seit dem 17. März in den Lageberichten des RKI unverändert: „Das Robert Koch-Institut schätzt die Gefährdung für die Gesundheit der Bevölkerung in Deutschland weiterhin als hoch ein, für Risikogruppen als sehr hoch.“

          Nachdem die Psychologin Daniela Prousa dagegen vorgegangen ist, um per einstweiliger Anordnung einen öffentlich-rechtlichen Unterlassungsanspruch zu erwirken, der der Behörde untersagt, „bei sinkender bzw. gleichbleibender SARS-CoV-2-Positivenquote wörtlich oder sinngemäß zu behaupten, die Entwicklung sei (sehr) beunruhigend“, veränderte das RKI am 2.09.2020 im Stillen die beanstandete Formulierung im Situationsbericht. Statt von einer „beunruhigenden Entwicklung“, wie bislang regelmäßig in der einleitenden Zusammenfassung der Berichte zu lesen, spricht man nun zurückhaltender von einer Lage, die „weiterhin sorgfältig beobachtet werden“ müsse.

          Das sind Vorgänge, die sich nicht mit dem Hinweis, das Virus sei halt gefährlich erklären lassen. Die Vorstellung, die viele haben, wir müssten uns vor Infektionen mit dem Virus schützen, stellt kein evidenz- und faktenbasiertes Verhalten bzw. Maßnahme da. Dies zeigt eher, wie die Menschen in den letzten sechs Monaten regelrecht darauf konditioniert wurden, sämtliche wissenschaftlichen Erkenntnisse, die bis dahin galten und von der Mehrheit der Wissenschaftler immer noch vertreten werden, zu bezweifeln und als Spinnerei abzutun.

          Nichts, was das RKI, die Politik und die sie beratenden Wissenschaftler prognostiziert haben, hat sich auch nur annähernd bestätigt. Im Gegenteil, bis zu 30% aller zusätzlichen Todesfälle wurden nicht durch Covid-19 verursacht, sondern durch die Folgen von Lockdown, Panik und Angst. Mehrere Medien wurden dabei ertappt, wie sie die Situation in Kliniken zu dramatisieren versuchten, teilweise sogar mit manipulativen Bildern. Generell bewirkte die unseriöse Berichterstattung vieler Medien eine Maximierung der Angst in der Bevölkerung. Laut Umfragen wird die Letalität und Mortalität von Covid-19 massiv überschätzt. Die oft gezeigten Exponentialkurven mit “Coronafällen” sind irreführend, da auch die Anzahl der Tests exponentiell zunahm. In den meisten Ländern blieb das Verhältnis von positiven Tests zu Tests insgesamt (sog. Positivenrate) stets unter 20%. Der Höhepunkt der Ausbreitung war in den meisten Ländern zudem bereits vor dem Lockdown erreicht. Die international verwendeten Virentestkits sind fehleranfällig und können falsche positive und falsche negative Resultate ergeben, auf nicht-infektiöse Virenfragmente einer früheren Infektion oder auf andere Coronaviren mit ähnlichen Gensequenzen reagieren.

          Der immer wieder zu hörende Vorwurf, die Demonstranten seien Gefährder der Gesundheit ihrer Mitmenschen lässt sich leicht damit widerlegen, dass nach diesen Demos etlicher tausend Menschen keine Zunahme der Infektionen festzustellen ist und/oder sich Cluster gebildet haben. Insofern sind diese Demonstrationen dringend notwendig, weil aufgrund der Zahlen und Fakten keine „epidemische Lage nationaler Tragweite“ mehr besteht und das Parlament längst verpflichtet wäre, dies zu überprüfen. Warum das nicht geschieht, ist eine spannende Frage, die sich hoffentlich in den nächsten Monaten aufklären lässt.

          • Rauschi 4. September 2020, 18:22

            Wie man aber nach heutiger Faktenlage immer noch der Meinung sein kann: Dennoch fand den Anlass zur Demo falsch, weil ich Corona für eine enorme Gefährdung halte und diese Art der Demo-Durchführung als gefährlich für andere erachte. erschließt sich mir nicht.
            Ich kann das schon verstehen, wer sich in Gefahr sieht, hat vielleicht einen anderen Blick auf die Dinge und ist vielleicht auch nicht so tief in die Umstände und Zahlen und Fakten zum Thema eingetaucht. Ich bin eventuell auch Riskogruppe, da ich an einer Autoimmunerkrankung und chronischer Bronchitis leide, aber ich sehe das genauso wie Sie.
            Nur kann man jemandem mit den puren Zahlen offenbar die Angst nicht nehmen, die wurde eingepflanzt und es ist schwer , aus diesem Kreislauf wieder heraus zu kommen.
            Ich gestehe jedem zu, das er sich schützen möchte.

            Was ich ablehne, ist, das eine Regierung auf der von Ihnen korrekten Schildung eine Pandemiestrategie fährt und nicht eingesehen kann, das man wohl übers Ziel hinaus geschossen ist.

            Statt von einer „beunruhigenden Entwicklung“, wie bislang regelmäßig in der einleitenden Zusammenfassung der Berichte zu lesen, spricht man nun zurückhaltender von einer Lage, die „weiterhin sorgfältig beobachtet werden“ müsse.
            Das ist aber interessant. Das wusste ich nicht, haben Sie einen Link dazu? Ich habe mich schon gefragt, wie es sein kann, das die Gefahrenlage die gleiche sein soll, wie zu einer Zeit, also die Zahlen 10 mal höher waren.

            Insofern sind diese Demonstrationen dringend notwendig, weil aufgrund der Zahlen und Fakten keine „epidemische Lage nationaler Tragweite“ mehr besteht und das Parlament längst verpflichtet wäre, dies zu überprüfen. Warum das nicht geschieht, ist eine spannende Frage, die sich hoffentlich in den nächsten Monaten aufklären lässt.
            Man wird sehen, ob es was bringt, solange der Stempel „rechtsextrem“ verteilt wird, wohl eher nicht. Oder vielleicht auch gerade deswegen kommen mehr, weil die jemanden kennen, der auf der Demo war und kein Rechter Spinner ist und sich selbst ein Bild machen wollen. Keine Ahnung, wie sich das entwicklen wird, ich hoffe auch auf eine baldige Normalisierung der Lage, der angerichtete Schaden in der Bevölkerung ist schon gross genug.

          • Erwin Gabriel 7. September 2020, 17:21

            @ popper

            Wie man aber nach heutiger Faktenlage immer noch der Meinung sein kann:
            [Dennoch fand den Anlass zur Demo falsch, weil ich Corona für eine enorme Gefährdung halte und diese Art der Demo-Durchführung als gefährlich für andere erachte],
            erschließt sich mir nicht.

            Hallo popper,

            ich stehe im Berufsleben, und arbeite nicht an meinem Wohnort, so dass ich pendeln muss. Ich habe bei weitem nicht die Zeit, mich umfassend mit diesem Thema so beschäftigen, dass ich kompetent mitreden kann. Meine Hauptinformationsquelle ist dieser Blog, und die Links zum Thema, denen ich immer wieder folge. Ich wäre deshalb fachlich nicht in der Lage, die Ansichten eines Corona-Maßnahmen-Gegners (beispielsweise Sie oder Rauschi) oder eines Corona-Maßnahmen-Befürworters (etwa Ariane oder Ralf) zu widerlegen.

            Also bewerte ich die Situation nach dem Motto:
            Kann es mir unter Umständen schaden, eine Maske zu tragen und vorsichtig zu sein? Nein! Kann es mir unter Umständen schaden, keine Maske zu tragen? Vielleicht.

            Auch die Gegenprobe (kann es mir eventuell nutzen, eine Maske zu tragen – ja; kann es mir eventuell nutzen, keine Maske zu tragen – nein) zielt in die gleiche Richtung.

            Zur Ansteckungsgefahr auf diesen Demos: Die besteht zweifellos, selbst wenn es keine „Garantie“ gibt, sich anzustecken, falls man hingeht, oder zu erkranken, falls man sich ansteckt.

            Ich würde ähnliche Vorsichtsmaßnahmen ergreifen, wenn der Staat sie nicht angeordnet hätte. Ich bin auch bei Grippe stets vorsichtig und lasse mich meist impfen. Ist also vermutlich mein Naturell: Wenn ich schon nicht ausreichend Sport treibe, muss ich nichts provozieren.

            • popper 8. September 2020, 15:24

              @Gabriel
              Ich möchte nur auf einen Teil Ihrer Antwort eingehen, da ich Ihre Haltung in Bezug auf die Maske nicht für so erheblich halte. Sie schreiben: Zur Ansteckungsgefahr auf diesen Demos: Die besteht zweifellos, selbst wenn es keine „Garantie“ gibt, sich anzustecken, falls man hingeht, oder zu erkranken, falls man sich ansteckt.

              Eine fatale Fehlentwicklung oder in der jetzigen Situation gezielte Irreführung ist, dass die Ansteckung so im Mittelpunkt der Debatte steht, indem man die Menschen ständig auffordert (nötigt) sich unbedingt davor zu schützen.

              Das müssen wir natürlich insbesondere dann, wenn wir wissen, dass jemand anderer oder wir selbst erkrankt sind. Das betrifft unsere Eigenverantwortung. Die Befürworter von Maske und Abstandsregeln behaupten jedoch, ohne jede wissenschaftliche Evidenz, teilweise sogar wider besseres Wissen, die getroffenen politischen Maßnahmen könnten eine Aus- oder Verbreitung des Virus verhindern, was völlig unzutreffend ist. Sie können sie höchstenfalls verlangsamen.

              Außerdem ist nicht die Ansteckung das Problem, sondern die Erkrankung. Vor letzterem sind Kinder, Gesunde und gesunde Alte durch ihr natürliches und adaptives Immunsystem geschützt. Sie erkranken entweder gar nicht oder nur geringfügig. Menschen mit erheblichen Vorerkrankung sind immer gefährdet, diese müssen sich zuhause schützen und in Pflegeeinrichtungen geschützt institutionell werden.

              Das steht ganz klar außer Streit, ist aber, und das kritisiere ich, keine Rechtfertigung dafür, den Rest der Bevölkerung im Alltag zu zwingen, sich nicht mehr frei zu bewegen, zu reisen, zu tanzen, zu singen, Fußballstadien, Konzerte oder Freunde zu besuchen. Dies widerspricht der Menschenwürde und der Eigenverantwortung eines jeden Menschen auf dieser Welt. Niemand hat das Recht, mir vorzuschreiben, wie ich mich gegen Krankheit und Tod schütze. Und niemand hat das Recht mir vorzuschreiben wie ich mich ihm gegenüber zu verhalten habe, weil er glaubt oder man ihm einredet, ich sei a priori eine Gefahr für ihn und seine Gesundheit. Diese absurden Debatten über die Verantwortungslosigkeit von Menschen, die bestimmte Maßnahmen ablehnen, ist heuchlerisch angesichts der Toten, die wir durch unseren Lebensstil /-wandel zu verantworten haben.

              Die vielen Toten in den Ländern wie Italien, USA und sonstwo auf der Welt sind neben der Erkrankung institutioneller und struktureller Natur. Sie beruhen auf Missmanagment menschlicher Ignoranz und ontologischer Unwissenheit sowie materieller Gier und politischer Omnipotenz. Dass wir heute an einem Punkt angekommen sind, wo die Gemengelage zu explodieren droht, die Menschen in Hassende und Gehasste spaltet, ist nicht zuletzt Ausfluss einer Atomisierung und Entfremdung unserer konstruktivistischen Sozialisation, die im Moment durch ihre Verengung auf irrationale Angstzustände unsere Menschlichkeit zu zerbrechen droht und im außermenschlichen Heilsversprechungen sucht, die Platon bereits in seiner Politeia angesprochen und als Grundstruktur des Totalitären erkannt hat.

              • Erwin Gabriel 9. September 2020, 17:48

                @ poppr

                Wie gesagt weiß ich zuwenig, um Sie zu widerlegen oder zu bestätigen. Für mich sind die Einschränkungen tragbar, also richte ich mich nach den Empfehlungen. Ob ich so mein Leben rette oder mich zum Affen mache, ist mir eigentlich egal.

                • CitizenK 9. September 2020, 19:57

                  Diese Gelassenheit hätt ich gern auch.

          • Erwin Gabriel 7. September 2020, 17:26

            Ergänzung:

            @ popper

            Mein Hinweis, dass ich die Ziele der Demonstranten – ob rechtsextrem, anti-corona- oder „naturverbunden“ eingestellt – nicht teile, erfolgte mit dem Hintergrund, dass ich ein Demonstrationsrecht grundsätzlich für wichtig erachte, auch dann, wenn Meinungen vertreten werden, die ich NICHT teile.

            Das solche Rechte für ALLE gelten, ist mir wirklich ein Anliegen. Ist (m)ein Thema, für das ich auf die Straße gehen würde.

      • Erwin Gabriel 7. September 2020, 17:05

        @ popper 4. September 2020, 13:21

        Die Aufforderung an Jens, sich ein Smartphon zu kaufen, dessen Kamera eine Art „Nazi-Detektor“ hat, um politisch korrekte Fotos machen zu können, war natürlich ironisch gemeint.

        Zu den Reichsbürgern stimme ich ausdrücklich zu. Die beurteilen die Situation nicht nur mit Wilhelm Busch’schen Grundmotiven
        … weil, so schließen sie messerscharf
        nicht sein kann, was nicht sein darf“
        ,
        sondern verkennen vollkommen die Situation, dass sie zu Kaiser’s Zeiten für solch bescheurte Aktion vermutlich niedergeritten worden wären, wenn nicht Schlimmeres.
        Ich finde Leute immer dann ganz besonders dämlich, wenn sie sich in Zeiten und Verhältnisse zurückwünschen, die sie mindestens in den Knast bringen würden – und das ist durchaus eine Spezialität der Rechtsaußen-Spackos.

        • TBeermann 7. September 2020, 18:19

          Das Zitat stammt nicht von Wilhelm Busch, sondern aus Christian Morgensterns „Die unmögliche Tatsache“.

          • Erwin Gabriel 8. September 2020, 12:14

            Oh, tatsächlich…

            Danke

        • popper 8. September 2020, 14:00

          Herr Gabriel, ich entschuldige mich bei Ihnen, ob der Tatsache, dass ich Ihren Thread völlig falsch interpretiert und sozusagen Eulen nach Athen getragen habe.

          • Erwin Gabriel 9. September 2020, 17:51

            @ popper

            alles gut, ist mir auch schon mal passiert.
            Hab schon schlimmer von Ihnen auf die Mütze gekriegt, und lebe immer noch. 🙂

            Viele Grüße
            E.G.

    • sol1 4. September 2020, 15:29

      „Wenn ich aus Hamburg meinen Freund in München anrufe…“

      Nun ist aber JensHappel nicht „mein Freund“, sondern „just a random guy on the internet“, und ich habe keinerlei Veranlassung, ihm mehr zu glauben als professionellen Journalisten, die die Demo beobachtet haben.

      • Rauschi 4. September 2020, 16:07

        Deswegen aber böse Absicht zu unterstellen ist immer noch vollkommen daneben.

        • Erwin Gabriel 7. September 2020, 17:38

          @ sol1 4. September 2020, 15:29

          Nun ist aber JensHappel nicht „mein Freund“, sondern „just a random guy on the internet“, und ich habe keinerlei Veranlassung, ihm mehr zu glauben als professionellen Journalisten, die die Demo beobachtet haben.

          Da liegt der Hund begraben: Viele Journalisten haben die Demo beobachtet, mit dem Anspruch, bestimmte Themen und Situationen zu zeigen. So wie ich Journalisten kennengelernt habe, geschieht das in den seltensten Fällen mit der Intention, absolut neutral zu berichten. In der Regel fokussiert man auf bestimmte Situationen, Personen, Aktionen, die über ein normales Maß hinausgehen. Diese Journalisten haben dokumentieren wollen, wie viele rechtsextreme dabai sind, was die Reichsbürger treiben etc. In jedem Falle spiegelt das nicht automaisch den Durchschnitt der Veranstaltung.

          Jens hat einen ganz anderen Anspruch gehabt: Er wollte dokumentieren, dass auf der Veranstaltung mehr Menschen waren, als man in den Nachrichten hören konnte, und hat dazu über einen bestimmten Zeitraum, über eine bestimmte Strecke Bilder gemacht, die eben das zeigen – mehr nicht.

          Für das, was Jens dokumentieren wollte, ist Dein Anspruch der falsche.

          • TBeermann 7. September 2020, 18:38

            Na ja, es war sein Anliegen, eine Demonstration, deren Anliegen er teilt und deren Legitimität er beweisen möchte, in einem möglichst guten Licht darzustellen.

            • Erwin Gabriel 8. September 2020, 12:30

              @ TBeermann 7. September 2020, 18:38

              Na ja, es war sein Anliegen, eine Demonstration, deren Anliegen er teilt und deren Legitimität er beweisen möchte, in einem möglichst guten Licht darzustellen.

              Nein. Es ist Euer Anliegen, eine Demonstration, deren Anliegen Ihr nicht teilt und deren Legitimität ihr in zweifel zieht, in einem möglichst schlechten Licht darzustellen. Sein Anliegen war, nachzuweisen, dass mehr Menschen teilgenommen haben als von offizieller Seite bestätigt.

              Er hat gesagt, dass dort, wo er war, nicht allzuviele Rechtsextreme zu sehen waren, und hat das ausführlich dokumentiert. Er hat aber auch gesagt, dass die „Nazi-Action“ hauptsächlich am anderen Ende des Zuges stattgefunden hätte.

              Ich verstehe nicht, warum Ihr mit aller Gewalt jemanden wie Jens zum Nazi-Verharmloser und -Mitläufer abstempeln wollt. Das ist unanständig. Wenn alle Leute so drauf wären wie Jens, gäbe es weder Rechtsextreme noch die AfD.

      • Stefan Pietsch 4. September 2020, 16:08

        Durchaus ein Argument.

        Erklärt jedoch nicht, warum Sie Jens keinen Glauben schenken und ihm Vorsatz unterstellen, dem Journalisten jedoch nicht. Sie glauben eben dem Journalisten mehr als Jens. Ich habe mich mit Jens unterhalten, seine Motive hinterfragt, was man so macht. Damit habe ich seine Glaubwürdigkeit abgekloppt, die damit höher ist als die des Journalisten.

        So, damit haben wir einen vertrauenswürdigen Bericht. Warum sollte ich anderes sagen, da ich nicht auf der Demo war und keine diesbezügliche Agenda habe? Ach so, ich bin ja Nazi.

        • sol1 4. September 2020, 21:58

          „Ach so, ich bin ja Nazi.“

          Nein – nur ein vertrauensseliger Dummkopf.

          • Erwin Gabriel 7. September 2020, 17:44

            @ sol1 4. September 2020, 21:58

            Nein – nur ein vertrauensseliger Dummkopf.

            … sagt der misstrauische Dummkopf ?!

            Deine Denke ist mir fremd – nicht ihre Ablehnung von Rechtsextremen, Reichsbürgern etc., die ich teile; aber Deine Vorverurteilung und Herabwürdigung anderer, die Dir mal nicht nach dem Mund reden.

            • sol1 7. September 2020, 23:21

              „…die Dir mal nicht nach dem Mund reden…“

              Habe ich hier einen Kreiswichs gestört?

              Tut mir aber gar nicht leid…

              • Erwin Gabriel 8. September 2020, 12:32

                @ sol1 7. September 2020, 23:21

                Habe ich hier einen Kreiswichs gestört?
                Tut mir aber gar nicht leid…

                He. Blockwart, Du schaust zu oft in den Spiegel 🙂

                Unanständiges Verhalten ist auch dann unanständig, wenn es von Linken praktiziert wird.

  • Marc 5. September 2020, 08:55

    WIe harmlos war diese Demo? Sie fand nicht im luftleeren Raum statt. Es gab vorher Querdenker Veranstaltungen, ein rechtsoffenes Protest-Camp, das zum Glück nun verboten wurde, Mobilisierung und Organisation der Demos, an denen zahlreiche Rechtsextremisten beteiligt waren. Zur Demo war die Elite der neuen Rechten sowie deren Fussvolk versammelt.

    Ein wichtiger Punkt ist, dass es nicht eine einzelne Großdemo war, sondern mehrere Parallel-Veranstaltungen. Daher ist der Tag an sich nicht so entscheidend. Niemand kann etwas dafür, was andere auf ihren Bühnen machen. Wenn aufgrund der zeitlichen und örtlichen Nähe Verbindungen gezogen werden, muss man sich von dem Unerwünschten distanzieren. Macht man es nicht, darf von von einer stillschwiegenden Zustimmung ausgehen.

    Dies als Vorbemerkungen zu diesem aufschlussreichen Interview von Herrn Restle mit dem Querdenken Organisator Ballweg:

    https://www.youtube.com/watch?v=687urCFozqg

    Bereits der Beginn ist heftig: Ballweg sieht eine größere Gefahr für die Freiheit, die von der Regierung ausgeht als von Rechtsextremen. Wer Abstruses mag, der warte bis zum Schluss. Restle zeigt ihm, wie ein Holocautsleugner seine Botschaften in offensichtlichen Codes verbreiten konnte .

    Querdenken hat das offene Ziel, eine neue Verfassung zu erarbeiten. Das ist nicht harmlos. Aufgrund der offensichtlichen Unfähigkeit im Umgang mit Rechtsextremen ist das eine Gefahr für unsere Demokratie und Freiheit.

  • Rauschi 5. September 2020, 10:05

    [Kollabierte Kommunikation: Was, wenn am Ende «die Covidioten» recht haben?
    Auch mit Statistiken lässt sich trefflich lügen. Es ist unredlich, aus der Zunahme der Neuinfektionen eine derart grosse Gesundheitsgefahr abzuleiten, wie das derzeit vonseiten der Politik und der Medien geschieht.
    Es war Mitte April 2020, die Covid-19-Todesfälle waren in Europa auf einem Höhepunkt, als ein französischer Schäfer, Besitzer von Tausenden von Schafen, ein Video online stellte. Darin erklärte er, wie er vorgeht, wenn er die Schafe scheren, impfen oder auf die Schlachtbank führen muss. Das effektivste Mittel: der imaginäre Wolf. Auf sein Signal hin, dass ein Wolf im Anmarsch sei, rennen die Schafe wie von Sinnen in den Stall. Dort angekommen, sind sie so froh, dem Wolf entkommen zu sein, dass sie alles mit sich geschehen lassen. Ob es den Wolf dann tatsächlich gab oder nicht, ist egal. Sie sind froh, in Sicherheit zu sein.
    Wo ist der Wolf?

    Im April starben Menschen an Covid-19, es wurden Ausgangssperren, Lockdowns und Schutzmassnahmen verhängt, um eine Überlastung des Gesundheitswesens zu vermeiden, die zu noch mehr Toten hätte führen können. Die Bedrohungslage bestand aus schweren Krankheitsverläufen, Hospitalisierungen, Todesgefahr. Heute muss man konstatieren: Der Kollaps des Gesundheitssystems ist nicht eingetreten, vielleicht auch dank den Massnahmen. In Deutschland meldeten Ärzte und Kliniken Kurzarbeit für 400 000 Menschen an. Von der Gefahr einer Überlastung des Gesundheitssystems redet inzwischen übrigens niemand mehr.

    Kollabiert ist seitdem aber eines: die Kommunikation über das Virus. Das Virus entfaltet eine ungeahnte Nebenwirkung: Es befällt das Denkvermögen. Nun lautet die neue Gefahr: «Die zweite Welle ist im Anmarsch.» Besonders falsch sind da natürlich gerade Massendemonstrationen gegen die Corona-Politik wie letztes Wochenende in Berlin. Die Ansteckungsgefahr sei zu hoch. Erst versuchte man die Demonstration pauschal zu verbieten. Als das nicht klappte, rief man dazu auf, ihr fernzubleiben, es sei ohnehin nur eine Ansammlung von «Covidioten», Rechtsextremen und Reichsbürgern. Es ist ungeheuerlich: Politiker und einige Journalisten verunglimpfen pauschal Menschen, die gegen die derzeitige Politik demonstrieren. Man ruft erneut nach dem Wolf, aber immer weniger Menschen glauben offenbar, dass er kommt. Gibt es ihn denn, den Wolf?

    Es gibt derzeit keine zweite Welle. Nicht ein Mehr an Sterbefällen, nicht ein Mehr an Hospitalisationen, nicht ein Mehr an schweren Verläufen. Doch das sind die relevanten Zahlen, wenn man die Gefährlichkeit einer Epidemie ehrlich bewerten und staatliche Zwangsmassnahmen darauf stützen will. Die Zahl, die jedoch als Schreckgespenst herumgereicht wird, ist die Zahl der Neuinfektionen, also der registrierten Fälle, mögen diese auch völlig glimpflich verlaufen. Damit wird das Virus mathematisch präsenter und gefährlicher gemacht, als es ist. Mit einer abstrakten Gefahrenprognose, die sich auf einen grossen Konjunktiv stützt, darf man jedoch keine Freiheitsrechte beschneiden. Sonst müsste man den Strassenverkehr, fettreiche Ernährung und das Leben selbst verbieten.
    Kaum Tote

    Die Statistik gibt gerade den «Covidioten» recht: Sowohl die Zahl der Hospitalisationen als auch jene der Todesfälle geht in allen europäischen Ländern seit Wochen zurück. Gegenüber den Peaks im April haben sich seit Juli die Covid-Todesfälle in den meisten europäischen Ländern auf sehr niedrigem Niveau stabilisiert. Seit Mitte Juni ist in der Schweiz die Zahl der Todesfälle höchstens einstellig, an den meisten Tagen starb seither niemand mehr an (bzw. mit) Covid. Das Lockdown-abtrünnige Schweden hatte am 15. April einen Peak von 115 Corona-Toten zu vermelden. Diese Zahl ist seit dem 20. Juli einstellig, seit dem 23. August bei null. Wer aufbauend auf diesen Zahlen jetzt eine Impfpflicht oder mögliche weitere Lockdowns diskutiert, ist, pardon, selbst nicht ganz bei Trost.]
    Immer diese rechten Spinner von der NZZ, ne ,ne
    https://www.nzz.ch/meinung/kollabierte-kommunikation-was-wenn-am-ende-die-covidioten-recht-haben-ld.1574096

    • popper 5. September 2020, 11:14

      Es gab auch einen interessanten Kommentar in der Weltwoche. Das ist zwar politisch nicht so meine Zeitung, aber sie bringt in Bezug auf Corona ganz gute Beiträge. In Ermangelung eines direkten Zugangs hier ein Abdruck auf Achgut: (https://www.achgut.com/artikel/masken_der_angst)

  • CitizenK 5. September 2020, 11:07

    Rauschi kann Copy&Paste, wenn ein (Meinungs-) Artikel ihrer Weltsicht entspricht. In anderen Fällen scheint diese Tasten-Kombination nicht zu funktionieren. Beratung? Überlegung? Erwägung? So wird „deliberation“ gemeinhin übersetzt.

  • CitizenK 5. September 2020, 19:03

    „Sind Viren nicht viel zu klein?
    Die immer wieder von Kritikern der Corona-Maßnahmen aufgebrachte Behauptung, Maske tragen bringe nichts, quittieren Günther und sein Team mit Kopfschütteln. „Das ist allein schon durch die klinische Erfahrung zu widerlegen“, sagt Günther. „Masken spielen seit Jahrzehnten eine wichtige Rolle beim Infektionsschutz.“ Wenn in einem Gespräch beide Personen Masken tragen, verstärkt sich der Effekt. Günther rechnet vor: „Wenn jede Maske die durchgehenden Partikel um 60 Prozent reduziert, bleiben am Ende nur 16 Prozent übrig. Wenn wir berücksichtigen, dass sich ohne Masken etwa jeder Zehnte ansteckt, sinkt das Infektionsrisiko mit Masken auf 1,6 Prozent.“
    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-wissenschaftler-testen-medizinische-und-alltagsmasken-16936372.html?premium

    • schejtan 5. September 2020, 23:39

      Man kann auch mal nach Ohio gucken, wo in den counties, in denen eine Maskenpflicht eingefuehrt wurde, die Infektionen stark zurueck gegangen sind, sie wo anders aber weiter gestiegen sind. Bis auch in den anderen counties eine Maskenpflicht eingefuehrt wurde.

  • cimourdain 6. September 2020, 12:42

    Mir sind mehrere Punkte bei der Debatte aufgefallen, die sie fast religiös anmuten lassen – und zwar auf Seiten der Coronaloyalisten:
    – Wertung und Bias: Während Jens Happpel methodisch offengelegt hat, auf welche Weise er den Einflluss seiner persönlichen Meinung bei der Dokumentation minimiert hat [leider auf Kosten von Detailinformation wie Transparenttexten] , sind viele der Quellen die zur Widerlegung angeführt werden, sowohl im Stil als auch in der Methodik (Einzelbeispiele) wertungsbehaftet. Hier muss man einfach konstatieren, dass es auch in den Qualitätsmedien kaum wertungsfreie Informationen zu umstrittenen Themen gibt.
    – Kontaktschuld: Interessant ist, wie auf Jens Happels Argument, dass die meisten Beteiligten, nur die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen im Auge haben [persönliches Zeugnis], immer als Widerlegung kommt, dass Rechte teilnehmen. Dazu muss man sich einfach vergegenwärtigen, wie viele ‚linke‘ Anliegen und Gruppierungen durch die vorwürfe ‚Rechtsoffen‘, ‚querfront‘ , ‚Gleichklang mit Rechten‘ etc.. diskreditiert wurden: Hartz4-Montagsdemonstranten, Lafontaine-Wagenknecht-Linke, neue Friedensbewegung, Medienkritik, TTIP-Gegner… ein Schelm, wer ein Muster erkennt. Das Argument ‚Lieber klein und rein‘ als Kitchen-sink lasse ich nur von denjenigen gelten, die ehrlich sagen können, dass sie z.B. etwas von der Künstlerdemonstration am 09.08.20 etwas mitbekommen haben.

    • bevanite 6. September 2020, 13:17

      Das Ganze ist nunmal ein Politikum. Warum gibt es ausgerechnet in dem Land, in dem der Lockdown verhältnismäßig sanft war, die größte Demo? Sie können sich vergewissern, dass, wenn Merkel die ursprüngliche „schwedische Lösung“ gewählt hätte, ein Großteil der Leute auf dieser Demo ebenfalls auf die Straße gegangen wäre und zwar mit Vorwürfen wie, dass Merkel gezielt ihre Bevölkerung vernichten will. Der Diskurs ist in diesen Kreisen schon so plump, dass selbst eine einfache Aussage, dass Schwerkraft existiert, als links-grün-islamisch-feministische-Homo-Verschwörung gilt, sobald Merkel oder „die Experten“ das sagen. Die Logik funktioniert dort nach einem fast schon maoistischen Denkmuster: „Merkel ist dafür, also bin ich dagegen“.

      Bei den von Ihnen genannten Beispielen würde ich doch etwas differenzieren. Die Hartz-IV-Demos waren damals nicht von Rechtsaußen unterwandert. Wenn ich mich richtig erinnere, demonstrierten die NPD- und DVU-Leute in eigenen Demos, aber nie zusammen mit Gewerkschaften oder Antifa (bedenken Sie, dass es zu der Zeit noch relativ große handfeste Auseinandersetzungen zwischen linken und rechten Demonstrationszügen gab!). Im Gegensatz dazu hatten die „Friedensdemonstrationen“ von Anfang an einige dubiose Gestalten dabei, gerade weil sie selber so diffus in ihren Aussagen waren, dass sie im Prinzip von jedem gekapert werden konnten (naheliegend, denn die wenigen Leute, die Krieg geil finden, sind entweder explizite Kriegsgewinnler oder Leute, die geistig nicht zurechnungsfähig sind). Da lag auch der Fehler der Organisatoren, sich nicht eindeutig davon abzugrenzen, obwohl das sehr einfach gewesen wäre: Wenn man gegen Krieg ist, warum dann die Fahne eines Reichs zulassen, das für die Entfesselung des Ersten Weltkriegs die Hauptschuld trug?

      Lafontaine hat mit seiner „Fremdarbeiter“-Rede 2005 schon mit gewissen Wählerschlichten geflirtet und sich dann durch sein quasi-stalinistisches Gebahren bei der WASG-PDS-Fusion viele Credits auf der Bewegungslinken verspielt. Seitdem kommt er mir persönlich auch eher wie ein eitler Gockel vor, der genau dann vom Zug abspringt, sobald er nicht mehr das Sagen hat (und ich hielt ihn um die Jahrtausendwende rum noch für einen Mann mit Prinzipien). Interessanterweise hat Wagenknecht auch intellektuell nachgelassen, seit sie mit ihm zusammen ist. Generell macht man sich auch nicht gerade glaubwürdig, wenn man sich einerseits sozial äußert, andererseits ein autokratisches Regime schön redet, in dem gnadenlos das Rentensystem zugunsten einer Kriegs- und Rohstoffkasse geplündert wird. Bei den TTIP-Demos galt ähnlich wie für die Hartz-IV-Demos, dass es dort keine Schnittmengen mit Neo-Nazis gab, ich habe dort jedenfalls keine Reichskriegsflaggen gesehen (ebenso bei den Anti-ACTA-Demos, die aber ohnehin zahlenmäßig nicht groß waren).

      „Coronaloyalisten“? Ist es nicht eher so, dass die Leute, die vorsichtiger agieren, sich ein schnelles Ende bzw. einen Impfstoff wünschen, damit man in Zukunft seine Ruhe davor hat? Mir wäre es jedenfalls lieber, wenn die Zahlen runter auf Null gehen und man dann wirklich einen Neustart schafft.

      • cimourdain 6. September 2020, 18:15

        zwei Details : „Warum gibt es ausgerechnet in dem Land, in dem der Lockdown verhältnismäßig sanft war, die größte Demo?“ Wir sehen natürlich die Ereignisse im eigenen Land unter einem gewissen Brennglas. Aber zumindest habe ich mitgekriegt, dass es dieses Wochenende große Proteste in Rom und Zagreb gab, und Mitte August in Madrid. Frankreich sind keine Proteste zugelassen.

        „Wenn man gegen Krieg ist, warum dann die Fahne eines Reichs zulassen, das für die Entfesselung des Ersten Weltkriegs die Hauptschuld trug?“ Zur Kontrolle habe ich Bilder von Ramstein-Demos gecheckt https://de.images.search.yahoo.com/search/images;_ylt=AwrP4lGIClVfJkIAghwzCQx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzEEdnRpZAMEc2VjA3BpdnM-?p=demonstration+ramstein&fr2=piv-web&fr=yfp-search-sb
        Reichsfarben habe ich keine gesehen, die der K&K Monarchie kann ich jetzt nicht beschwören.

    • Ariane 6. September 2020, 14:14

      Coronaloyalisten – LOL, dann bitte Pro-Hygiene-Mensch^^

      Ist ja nicht so, dass die Querfrontbildung bei den NDS, Lafo-Wagenknecht oder auch Augstein hier noch nicht erwähnt wurde. Oder doch?

      Es gab übrigens eine ganze Menge konkreter Demonstrationen, die mit Corona-Maßnahmen zusammenhängen, von Künstlern bzw Veranstaltern oder auch in Hamburg von Prostituierten. Die beschränken sich übrigens auch nicht nur auf Demonstrationen (übrigens unter Einhaltung von Hygieneregeln), sondern auch in anderen Aktionen oder eben auch Verhandlungen mit Stadträten oder Landespolitikern. Würde hier auch die Situation von Studierenden und (Solo-)Selbständigen noch mit dazurechnen. Vieles davon liest man allerdings aufgrund des Föderalismus-Chaos eher in der etwas regionaleren Presse (obwohl zur Prostitution hab ich neulich zufällig etwas in der Tagesschau gesehen, obwohl das pro Bundesland entschieden wird) Hat halt nicht so knallige Thesen und lustige Fahnen und Schildchen wie die Querdenker. Ist übrigens ein weiterer Grund, warum ich das ablehne. Die konkrete Kritik an Pandemiemaßnahmen und Versuchen, die Härten für verschiedene Gruppen abzufedern, die besonders betroffen sind, geht dabei völlig unter. Ich hab hier seit Beginn der Sache ordentlich gegen Politik und bestimmte Maßnahmen geholzt und durfte mir dafür ein ums andere Mal anhören, dass ich eine obrigkeitsverliebte Hysterikerin bin, weil ich halt nicht von DDR 2.0, Impfzwang, Bill Gates oder Untergang des Abendlandes eskaliert habe.

      Tja. Aber ich bin hier ja anscheinend die Radikale. Na dann. Schön, dass die Maßstäbe nicht irgendwie völlig im Absurden gelandet sind.

      • cimourdain 6. September 2020, 18:32

        Das habe ich gemeint.
        Betroffene Gruppen gehen in dem Aufmerksamkeitssystem unter. [wenn sie nicht gerade verhaltensauffällig agieren]
        Die konkrete Politikkritik, die ja auch Jens Happel als primärmotivation der meisten Demonstranten identifiziert hat, geht unter.
        In der Aufmerksamkeit hochgespült wird hingegen das Reichstags-Fotoshooting, welches auch hier mit 400+ Posts endlos besprochen wurde.
        Und da stellt sich die Frage, ob viele da nicht deshalb das Augenmerk auf die Krawalle richten, um beruhigt die Anliegen der Betroffenen ignorieren zu können.

        • Marc 6. September 2020, 21:03

          Das konkrete Anliegen der Querdenker ist ein Regimechance: Merkel muss weg. Das wird auch so kommuniziert.

          • Ariane 7. September 2020, 00:22

            Ja oder zumindest ein allgemeines Dagegen-Sein würde ich sagen.

            Die Demonstrationen und Aktionen der Betroffenen, wo es um konkrete Maßnahmen (nein, nicht der MNS) geht, hatten eben keinen Knalleffekt. Das hat zum Einen mit der Medienaufmerksamkeit zu tun, zum Anderen aber auch damit, weil Konstruktivität viel anstrengender und mühsamer ist. Das ist komplex und auch frustrierend.

            • Marc 7. September 2020, 10:09

              Vor allem ist der juristische Weg effektiver, wird genutzt und führt zu Aufhebungen von nicht verhältnismäßigen Maßnahmen. Es gibt daher keine Notwendigkeit für eine Demo, das ganze Widerstand- und Freiheits-Geschrei ist daher reine Idiotie.

              • CitizenK 7. September 2020, 11:00

                Wir sollten nicht von einem Extrem ins andere fallen, Marc. Die „Notwendigkeit einer Demo“ ist immer subjektiv.

                • Marc 7. September 2020, 11:17

                  Völlig d’accord. So ist meine Bewertung auch rein subjektiv. Ich will auch niemanden davon abhalten, auf eine Querdenker Demo zu gehen. Ich will nur das Recht ausüben, über die Teilnehmer meine subjektive Meinung äußern zu dürfen.

          • cimourdain 7. September 2020, 18:00

            Das sehe ich für den Gutteil der Beteiligten (die von mir unten erwähnten schon vorher unzufriedenen) genauso; Die Verhältnismäßigkeits-Demonstranten stehen auf einem anderen Blatt . Wenn man von der subjektiven „Merkel-Diktatur“ Perspektive dieser Protestierenden ausgeht, ist das gerechtfertigt und sie sehen sich damit in einer Linie mit den Protesten gegen autoritäre Regimes weltweit. Als „Einfühlübung“ empfehle ich , einfach mal bei dieser Meldung https://www.tagesschau.de/ausland/hongkong-corona-wahl-101.html Hongkong durch Deutschland zu ersetzen…

            • Marc 7. September 2020, 18:34

              Ich als Linker und Globalisierungskritiker kann wie auch viele der Demonstranten den Impuls des Widerstands gegen die Obrigkeit sehr gut nachempfinden. Aber ich muss doch auch die Frage beantworten, was soll nach dem „erlösenden Umsturz“ geschehen? Wir haben das Privileg, bereits in einem freiheitlichen und wohlhabenden Land zu leben. Die Gefahr ist groß, dass eine ganz andere Agenda umgesetzt werden soll. Die Signale aus dem Umfeld der Querdenker sprechen in meinen Augen sehr dafür.

              • cimourdain 8. September 2020, 18:25

                Das ist doch das Problem, dass ein Haufen Leute von den Linken weggestoßen und dann von der Rechten aufgesammelt wurden. Stell dir einen von Jens Happels „Die Coronamaßnahmen sind unverhältnismäßig“ Demonstranten vor, der erstmal ziemlich unpolitisch ist. Von linker Seite bekommt er „Covidiot“ und „Faschist“ zu hören, während die Rechten sagen „Sieh her, wir zeigen mit spektakulären Aktionen, dass wir es ernst meinen, dass du Gehör findest.“ Wem wird der Demonstrant in Zukunft wohl eher zuhören … und mit wessen Weltdeutungen sich wohl eher arrangieren?
                Dieser Kommentar ist zu diesem Aspekt lesenswert:

                https://www.freitag.de/autoren/cbaron/hoert-euch-das-mal-an

                • Marc 9. September 2020, 09:18

                  Von linker Seite bekommt er „Covidiot“ und „Faschist“ zu hören, während die Rechten sagen „Sieh her, wir zeigen mit spektakulären Aktionen, dass wir es ernst meinen, dass du Gehör findest.“ Wem wird der Demonstrant in Zukunft wohl eher zuhören … und mit wessen Weltdeutungen sich wohl eher arrangieren?

                  Das ist die freie Entscheidung jedes einzelnen. Wenn jemand die eine oder andere Orientierung annimmt, weil es bequem ist, dessen Motivation und Engagement sind ohnehin fragwürdig.

    • cimourdain 6. September 2020, 18:56

      @bevanite, @Ariane
      Der Begriff Coronaloyalist ist erstmal nur Analogiebildung zu „Coronarebell“. Aber ich denke, dass ein Großteil des Konflikts sich tatsächlich daran aufhängt, ob man der Regierung [und den ‚regierungsnahen‘ Medien] grundsätzlich vertraut oder nicht.
      Ein großer Teil der „Rebellen“ rekrutiert sich aus den verschiedensten Gruppen, die schon vorher ein Mißtrauen gegen die Regierung Merkel und die ‚Systemmedien‘ hatten. Das sind sehr viele 2015-Rechte und eben auch die Rechtsradikalen unterschiedlichsten Couleurs, aber auch linke Grupeen, die vom öffentlichen Diskurs ausgeschlossen wurden ( ich habe einige erwähnt) und viele, die eine verfestigten Politikfrust durch die Alternativlos-Politik der Koalition haben.
      Auf der anderen Seite sind die loyalen, die grundsätzlich die Corona-Politik der Bundesregierung akzeptieren ( erinnert ihr euch, daran, dass schon im April die ‚Stunde der Exekutive‘ ausgerufen wurde? ) trotz Masken-Slalom (ein Vertuschen von schlechter Vorbereitung) trotz Warnappdebakel ( eine Folge von Lobbypolitik) trotz anbahnender Schulhygienekatastrophe (Prokrastination und Föderalismus) und – und das ist das enscheidende – die Coronaregeln nicht hinterfragen, sondern einfach mitmachen.
      Tatsächlich hat [meine These] Corona die Deutschen folgsamer gemacht. Als ich vor kurzem zum ersten Mal diesen Sommer im Freibad war, habe ich gemerkt, dass die ganzen kleinen Grenzüberschreitungen nicht mehr stattfinden: Keine Arschbombe vom Beckenrand, kein Querschwimmen, unter die Absperrung tauchen, kein Gedrängel am Sprungturm. KInder haben den Bademeistern gefragt, ob sie die nicht abgesperrte Wasserrutsch benutzen dürfen. Und diese Folgsamkeit [böswillig Untertanengeist] ist durchaus eine soziale Folge der „Coronaloyalität“.

      • Ariane 7. September 2020, 00:29

        Vielleicht könnten wir ja auch einfach mal aufhören, Solidarität und Rücksichtnahme einfach als obrigkeitsverliebte Folgsamkeit zu framen und egoistisches Rebellentum zum neuen Freiheitskampf auszurufen.

        Übrigens halte ich beides für Quark, weder hat sich Deutschland in ein obrigkeitshöriges Land der Untertanen verwandelt, noch in einen Hort anarcho-egoistischer Revolutionäre, das ist meiner Meinung nach eher eine Überinterpretation der veränderten Lage. Hab in meinem Urlaub wenig Unterschiede bemerkt, außer dass es häufiger Missverständnisse gab, weil die spezifischen Regeln immer etwas anders umgesetzt wurden. Besondere Eskalation ist den meisten Nordlern allerdings auch fremd, ob da ne Pandemie, Sturm oder sonstwas ist. Hauptsache der Himmel fällt einem nicht auf den Kopf 😉

        • cimourdain 7. September 2020, 18:01

          Die Abgrenzung zwischen dem Motiv Rücksichtnahme und dem Motiv Gehorsam ist nicht ganz einfach [Ein ‚braves‘ Kind ist ja auch vor allem ein ‚folgsames‘ Kind]. Aber spätestens wenn gefordert wird, dass Rücksichtnahme durch Sanktionen obrigkeitsstaatlich erzwungen wird, ist Gehorsam das zentrale Motiv. Ein wichtiger ‚Kipppunkt‘ ist dabei, ob im Bewusstsein Freiheiten grundsätzlich
          gegeben sind, oder ob sie vom Staat aktiv verteilt werden (Meine Wasserrutschen Beobachtung) oder gar per Holschuld eingefordert werden müssen (Der Post von Marc weiter oben, wo er auf den Rechtsweg verweist . [Bisher gab es schon über 1000 Entscheidungen, viele davon zugunsten des Antragstellers https://dejure.org/corona-pandemie%5D ).

          • Ariane 8. September 2020, 14:21

            Ja, da stimme ich dir einerseits zu, andererseits auch wieder nicht. Ich fahre auch nicht mit 80 durch die Innenstadt oder die Spielstraße, selbst wenn ich weiß, dass da nicht geblitzt wird und keine Sanktionen zu befürchten sind. Genauso würde ich auch in Gebäuden gerade eine Maske tragen, auch wenn es nicht vorgeschrieben wäre.

            Das hat meiner Meinung mit abstrakten Gefahren zu tun, insofern ist ein kalkuliertes Risiko besonders schwierig. Obwohl ich Coronaloyalistin bin, könnte es mir genauso passieren, dass ich entweder selbst infiziert werde oder andere unwissentlich anstecke, das hat man eben nicht in der Hand. Ich kann höchstens das Risiko minimieren. Citizen hatte glaub ich den Vergleich mit dem Straßenverkehr, das ganze funktioniert nur, wenn sich die große Mehrheit dran hält, sonst ist es ziemlich egal, was ich mache. Und was ist das eigentlich für eine komische Sichtweise, dass ihr meint, Leute sind nur rücksichtsvoll, wenn sie durch Sanktionen dazu gezwungen werden, ist ja ein grausiges Menschenbild? 😮

            Zum Rechtsweg: Ja, das liegt auch daran, weil wir außer dem Infektionsschutzgesetz keine andere Rechtsgrundlage haben. Ich bleib ja dabei, das ist für so eine Pandemiesituation echt nicht ideal und da auch die Gerichte föderal organisiert sind, haben wir da eher ein größeres Kuddelmuddel als mehr Klarheit (außer wenn es schnell geht und sie schon auf Bundesebene angelangt sind). Der Zeitpunkt wurde verpasst, aber ich bin immer noch unzufrieden mit der Situation, die Rechtsgrundlage und vor allem die Frage, wer und wie das Recht dann auch durchsetzt ist nicht ideal und meiner Meinung nach rechtsstaatlich auch nicht vollends ok. (nur eine Merkeldiktatur sind wir dadurch halt noch lange nicht)

            • cimourdain 9. September 2020, 08:14

              Die Verkehrsregeln sind als positives Beispiel geeignet, weil sie nicht moralisch überhöht werden. Nimm selbst das am politisch umstrittenste Thema in diesem Bereich: Geschwindigkeitsbegrenzung. Würde dir jemand, nachdem du geblitzt wurdest, vorrechnen, dass in 35 von 100.000 Fällen ein Kind hinter einem Auto hervorkommen könnte und angemessene Geschwindigkeit dagegen zu 40 % hilft ? Würde mir jemand, wenn ich zu einer Demo für das Tempolimit gehe, ein Video von einem Amish oder Ludditen [Gruppen zu finden, die so absurd sind wie Reichsbürger, ist schwer] zeigen und vorwerfen, dass ich zusammen mit sowas demonstriere. Aber all das wird sogar hier als Argument in der aufgeheizten Coronadiskussion gebracht.

  • sol1 6. September 2020, 15:07

    /// Die 38.000 Menschen waren nicht arglos. Sie liefen sehenden Auges und hörenden Ohres gemeinsam mit den Feinden der Verfassung. Und wer mitläuft, kennt die Richtung.

    Davon wollen freilich die Mitläufer nichts hören. Das hat eine gewisse Tradition. Tatsächlich weiß man hinterher immer mehr. Die Frage ist bloß jedes Mal, ob man es nicht vorher hätte wissen müssen. (…)

    Einige Bekenntnisse waren nicht harmlos. Männer trugen sie auf T-Shirts. „Save the White Continent“, rettet den weißen Kontinent. Oder „Festung Breslau“. Die deutsche Wehrmacht hatte die schlesische Stadt 1945 zur Festung erklärt, die es zu verteidigen gelte. Oder „Blutzeugen“: So nannte Hitler Nationalsozialisten, die 1923 beim Versuch, die Reichsregierung zu stürzen, getötet worden waren. Demonstranten hielten Schilder: „Parteiensystem abschaffen“ oder „Lockdown für die Corona-Diktatur“ oder „Stoppt den Putsch des Merkel-Regimes“. Einige trugen Schilder, die überlebensgroß die Bundeskanzlerin, den Virologen Christian Drosten und Markus Söder in Sträflingskleidung zeigten, darunter das Urteil: „Schuldig“. Männer mit Glatzen standen mit Reichsflaggen herum. Viele andere Demonstranten sahen diese T-Shirts, diese Schilder, diese Flaggen. Und liefen weiter mit.

    Weil sie die Umsturzphantasierer als Randerscheinung abtun konnten? Das konnten sie nicht. Ihr Anführer selbst ist ein Mann mit solchen Phantasien. Michael Ballweg, der Veranstalter der Demonstration, hatte den Zug mit einer Rede vor der Siegessäule eröffnet. Dort rief er zum Sturz des Systems auf: „Die Verfassung soll sich der Souverän geben und nicht Bundestag und Bundesrat.“ Und weiter: „Wir sind die Verfassunggebende Versammlung.“ Ballweg appellierte an alle Deutschen, nach Berlin zu kommen, um an der neuen Verfassung mitzuarbeiten. Wem etwas an der repräsentativen Demokratie liegt, dem musste mulmig werden. (…)

    Die Verachtung für den Rechtsstaat dringt den Anführern der Bewegung aus allen Poren. Das musste wissen, wer ihnen vor einer Woche folgte, und das muss wissen, wer ihnen am 3. Oktober folgt. Dann ist die nächste Kundgebung geplant. Mit einer bunten Mischung wird sich niemand mehr herausreden können. Anstand und Verfassungstreue eines Menschen sind nicht am Zwirn seiner Jacke abzulesen, sondern an seinem Handeln. ///

    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/querdenken-demonstration-mitlaeufer-kennen-die-richtung-16938223.html

  • popper 6. September 2020, 19:28

    Bei dem Streit, Maske ja oder nein gibt es viel Populismus, aber wenig wissenschaftliche Evidenz. Für Schutzmasken gibt es Normen, die ohne Wenn und Aber bis Ende letzten Jahres eingehalten werden mussten und ohne deren Erfüllung (medizinische) sie in Deutschland nicht verkauft werden durften.

    Das wurde bei den sogenannten Altagsmasken völlig außer Kraft gesetzt. Seit März ist es nun völlig egal, welche Masken wir zum Infektionsschutz verwenden, ob wir sie beim Fanclub einkaufen oder selbst nähen – Hauptsache Maske!

    Um es einmal klarzustellen, im Gesundheitsbereich werden Masken verwendet, um Menschen und Produkte zu schützen. Beispielsweise schützen sie Patienten im OP vor Keimen (nicht Viren!), die von den Ärzten kommen, oder sie schützen die Ärzte bei der Behandlung vor Keimen, die von den Patienten kommen, oder bei der aseptischen Herstellung die Produkte vor Keimen, die von den herstellenden Menschen kommen.

    Wenn man beobachtet, wie die Leute jetzt ihre Masken verwenden (müssen), dann wird völlig klar, dass von Schutz keine Rede sein kann, im Gegenteil. Ablegen wird ja in Schulen und Gaststätten behördlicherseits verordnet, indem man beim Kommen und Gehen eine Maske tragen muss und dann nicht mehr – welch ein Unsinn!

    Masken helfen nur dann, wenn es ein Risiko gibt, dass sich Infektiöse und Nicht-Infektiöse begegnen. Wie groß ein solches Risiko ist, kann sich jeder anhand der täglich aktualisierten Zahlen des RKI ausrechnen. Die Zahl der tatsächlich Erkrankten ist seit Wochen flach wie eine Pfütze

  • Marc 7. September 2020, 15:22

    Ein paar Infos zu den Identitären auf der #b2908

    https://twitter.com/IbDoku/status/1301900662188511233

    • Ariane 7. September 2020, 16:49

      Laut Tagesspiegel haben die sich jetzt wohl (schon wieder) zerstritten. Querdenken war doch irgendwie eh schon der Nachfolger von Widerstand, das eigentlich mal als Partei geplant war oder so?

      https://www.tagesspiegel.de/berlin/hier-sind-einige-falschspieler-unterwegs-offener-streit-im-lager-der-corona-querdenker/26163774.html

      SpOn hatte gestern (?) wohl auch was dazu, dass dieser Ares-Rapper sich nicht so ganz entscheiden konnte, ob er nun zu Compact und Quanon gehören will (weil hat auf einem Bild direkt hinter so einem Schild posiert) oder nicht. Anscheinend müssen die ihre verschiedenen Strömungen und Erzählungen erst mal sortieren oder so.

      So wird Michael Ballweg etwa vorgeworfen, er habe den versuchten Sturm des Reichstagsgebäudes am 29. August nur deshalb kritisiert, weil er insgeheim von der Bundesregierung bezahlt werde. In einem Video an seine Anhänger stellte er klar, er werde nicht von der Regierung bezahlt und sei auch kein Illuminati.

      Kann man sich echt nicht mehr ausdenken. Da bin ich echt lieber ein hypersensibles ängstliches Schlafschaf oder wie das heißt.

      • Ariane 7. September 2020, 16:50

        Oh, weil ich die Annika Brookschmidt ja so gut finde (macht auch immer viel zu Amerika), möchte ich auch noch den Presseclub von gestern empfehlen:
        https://www1.wdr.de/daserste/presseclub/sendungen/demokratie-in-gefahr-102.html

      • sol1 7. September 2020, 23:27

        Volksleerer Nikolai Nerling im Gespräch mit Querdenken-Sprecher Stephan Bergmann – er will eine Militärregierung und eine Staatspresse:

        https://twitter.com/SchwarzePalmen/status/1303005534090559490

        • Marc 8. September 2020, 09:33

          Endlich legen die Querdenker ihre Anti-Corona-Maßnahmen offen auf den Tisch. Ind ich muss sagen, ganz schön beeindruckend. Klar, eine Militärregierung kann eine Pandemie wesentlich effektiver bekämpfen als Weicheier wie Mutti. Dieser Ansatz ist wohl durchdacht. Auf Hotspots und Superspreader eine wohl dosierte Batteriesalve Atillerie und das Problem ist terminiert. Ein gut orchestrierter Blitzkrieg und das Corona-Virus wird spätestens innerhalb von drei Tagen kapitulieren. Da habe ich die Querdenker doch unterschätzt.

  • popper 8. September 2020, 15:34

    Ein Essay von Stefan Aust in der WELT vom Sonntag. In der Oper nennt man das Götterdämmerung: (https://multipolar-magazin.de/media/pages/artikel/1472515761-1599560809/200906-wams-aust.pdf)

    • popper 8. September 2020, 15:49

      Der Schlusssatz des Artikels von Aust lautet: Und je mehr Horrorszenarien von Wissenschaft und Politik verbreitet werden – umso schwerer ist es, von diesem Trip wieder herunterzukommen.

      • Marc 8. September 2020, 16:51

        Sprechen sie von dem Horrorszenario der Dystopie des Hygiene- oder Fesselstaates? Dem Schrei nach Freiheit und dem Herbeisehnen einer Militärdiktatur?
        Ja, eine Ende dieses Horrortrips wäre absolut wünschenswert.

    • cimourdain 9. September 2020, 09:33

      Meinst du mit Götterdämmerung das ? [Nornen im Vorspiel]
      „Zu End‘ ewiges Wissen!
      Der Welt melden Weise nichts mehr.
      Hinab! Zur Mutter! Hinab!“

      • popper 9. September 2020, 12:51

        @cimourdain

        Guter Hinweis, trifft es ziemlich genau. Ich habe ja selbst etliche Male in Bayreuth in Inszenierungen der Götterdämmerung mitgewirkt. Z.B. in denen von Peter Hall (1984) und Harry Kupfer (1988). Die eine sehr naturalistisch, mit wilden Horden in Fell, mit Schwertern und Speeren, die andere sehr futuristisch.

        Übrigens gab es bei der „Hall“-Inszenierung auf der Bühne ein riesiges Wasserbassin (Schwimmbecken), das hüfthoch mit temperiertem Wasser gefüllt war und in dem die extra dafür ausgewählten, schönen „Rheintöchter“ singend und völlig nackt herumchwammen. Sehr zu Freude der übrigen (männlichen) Mitwirkenden.

        • cimourdain 9. September 2020, 23:18

          Wow. Die Kupfer-Inszenierung habe ich (aus der Konserve) gehört/gesehen. Welches Fach singen Sie ?

          • popper 10. September 2020, 07:38

            Tenor

  • cimourdain 8. September 2020, 18:29

    In Frankreich hat jemand mal mit soziologischer Methodik die Coronagegner angeschaut:

    https://www.heise.de/tp/features/Frankreich-Wer-sind-die-Masken-Gegner-4887479.html?seite=all

    Gibt es solche Ergebnisse auch für Deutschland ? Vieles dürfte ähnlich sein: politisch breit gestreut mit Rechtstendenzen, Höheres Vertrauen in soziale denn traditionelle Medien, deutliche Tendenz zu Verschwörungsglauben…

  • Marc 9. September 2020, 10:15

    Falls es jemanden interessiert: In Moria findet gerade aktiv faschistische Corona-Bekämpfung statt.
    Im griechischen Flüchtlingslager gab es die ersten Infizierten. Daraufhin sollte das Lager abgeriegelt werden. Ein Brand brach aus, jetzt ist es vollständig abgebrannt. Wahrscheinlich viele Tote. Das rechtsoffene Spektrum jubeliert!

  • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 11:56

    Interessantes Fotomaterial, danke. Ergänzt die Impressionen von Youtube.

    Thema Anzahl der Demonstranten: das Schätzen von Menschenmengen in Fotos ist Lerngegenstand bei Studium Journalismus. – Ich selbst habe es zwar nicht gelernt, aber anhand einiger Drohnenfotos schätze ich die Zahl auf in der Nähe von einer Million. (Haftung ausgeschlossen.)

    Thema Faschos: auf den Foto habe ich mit unbewaffnetem Auge keine ausgemacht. Möglicherweise waren die von benavite aufgezählten Charaktere (sind wohl gemeint) an anderer Stelle der Demo versammelt.

    Thema Reichstag: nach meinen Informationen war das eine separate Demo von Reichsbürgern, die mit der Corona-Demo gar nichts zu tun hatten (grob 3km entfernt). Liege ich falsch? Weiß jemand mehr?

    Und in die Runde gefragt: wenn ein erklärter Bösewicht auf einer themenbezogenen Demo (hier: überzogene Notfallmaßnahmen) mitmacht: ist ihm das verboten? Hat er ein Recht auf Verteidigung (seiner) Grundrechte? Oder sind diese verwirkt? Wird die Demo davon böse? Thema für Unterrichtsstunde Sozialkunde.

    • Marc 9. September 2020, 13:17

      Wenn bei einer linken Demo der Schwarze Block mitläuft, wird sie böse.

      Bei dieser Demo ist es weitaus extremer, Rechstextreme waren bei der Mobilisierung, Organisation, auf den Bühnen und in der medialen Themensetzung beteiligt, zumeist dominierend. Ja, diese Demo war böse.

      • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 14:11

        Die Beteiligung an Mobilisierung, Organisation, Themensetzung beschreibt Formales. Schaun wir auf den Inhalt (Themensetzung). Böse oder lieb?

        • Marc 9. September 2020, 15:12

          Auch Schmuddelkinder können liebliche Inhalte setzen. Das ist sogar in der Regel so, weil sie ja genau wissen, dass sie nur so Anschluss an die Mitte erlangen können. Sich rein auf das Formale zurück zu ziehen, ist daher ein schöner schlanker Fuß, der in einem schmutzigen Schuh steckt.

          Wichtig ist vor allem, ob die Veranstalter sich distanzieren. Und da ist klar zu sagen, dass die Querdenker bewusst und gezielt nach ihrem Duktus offene Gesprächsräume haben möchten, die auch offensichtlich extremistische Positionen einbeziehen. Das wurde auch auf der Demo so ausgelebt und dokumentiert.

          Als normaler Demo Teilnehmer muss man von alldem nichts mitbekommen. Nur, wenn man darauf aufmerksam gemacht wird und weiterhin die Demo verteidigt, dann unterstützt man auch die kritischen Aspekte der Demo.

          • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 16:51

            Meine Frage ist nicht beantwortet. Sind die gesetzten Themen böse?

          • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 17:12

            Vielleicht sollte ich andere Worte wählen.

            Nach meinem Verständnis war die Demo ein allgemeiner Protest gegen unbegründeten Notstand. Einschränkung (zuvor) selbstverständlichen Grundrechts aufgrund behaupteter – aber fehlender – Gefahr für den Staatsbestand (Gesundheitssystem überlastet); nach Kurzarbeitsmeldung der Kliniken werde der Notstand aufrechterhalten mit Begründung bloßer Möglichkeit drohender Gefahr.

            Zutreffend oder daneben, das sehe ich als die Aussagen der Demo. – Siehst du das genau so, oder hab ich die Demo falsch verstanden?

            • Marc 9. September 2020, 17:53

              Bis dahin ist es ungefährliche Spinnerei, mit der ich keinerlei Probleme habe. Die Frage ist aber, welche Ziele sollen erreicht werden? Eine neue Politik? Mehr Geld zum Ausgleich der Folgen?
              Eine femokratische Abwahl der Regierung?
              Die Antworten von den Querdenkern sind dabei hochgefährlich. Ein Beispiel:

              Die Stuttgarter Initiative Querdenken 711 gefällt sich in der Rolle als Anwältin der Gegner von Corona-Regeln. Dabei lehnt ihr Gründer Michael Ballweg die Verfassung genauso ab wie die Reichsbürger. Doch das wird gerne ausgeblendet.

              https://www.cicero.de/kultur/querdenken-demo-michael-ballweg-grundgesetz-reichsbuerger

              Auf der Demo hat er folgendes gesagt:

              Deshalb starten wir heute damit, uns eine eigene Verfassung zu geben, die diese Schwächen behebt und die Macht an uns, die Menschen, zurückgibt.

              https://www.lokalkompass.de/rheinberg/c-politik/michael-ballweg-von-querdenken-711-vielleicht-doch-ein-wolf-im-schafspelz-fuer-den-corona-nur-ein-aufhaenger-ist_a1429128

              Diese Stoßrichtung plus die extrem rechts offenen Kontakte, Diskursräume und Spinnereien übertreten für mich mehr als nur eine rote Linie.

              • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 19:11

                „Bis dahin ist es ungefährliche Spinnerei, mit der ich keinerlei Probleme habe.“ – Du akzeptierst meine Beschreibung ohne ihr inhaltlich zuzustimmen. Ok.

                Die Ziele ergeben sich zwanglos aus meiner Aufzählung: Wiedereinsetzung der Grundrechte. Mehr nicht. Nicht neue, sonder alte Politik.

                Zurück zu meiner Eingangsfrage. Hat der Bösewicht sein Recht verwirkt, mitzulaufen und seine Grundrechte einzufordern?

                • Marc 9. September 2020, 21:10

                  Nein, hat er nicht. Für mich wäre bereits die erste rote Linie überschritten, wenn er eindeutige Nazisymbole trägt. Dann gäbe es nur noch ein er oder ich. Je nach Kräfteverhältnis würde ich sofort die Demo verlassen. Wer bewusst mit Nazis demonstriert, macht sich in meinen Augen mit einer bösen Sache gemein.

                  • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 21:17

                    „Nein, hat er nicht.“ – Danke.

                    „Für mich wäre bereits die erste rote Linie überschritten, wenn er eindeutige Nazisymbole trägt.“ – Illegal. Hat einer?

                    „Je nach Kräfteverhältnis würde ich sofort die Demo verlassen.“ – Die bessere Möglichkeit wäre, ihn anzuzeigen. Offizialdelikt. Kamerahandy hat ja wohl jeder.

                  • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 21:56

                    Off topic. Dein Logo (das lustige Strich-Gesicht) gefällt mir.

                    (Hat nichts mit unserer Diskussion zu tun.)

              • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 21:01

                Dass du dem Ziel der Demo nicht zustimmst ist dein gutes Recht. Ebenso wie meines, für diese einzustehen. Ich hab mir die kleine Mühe eines Offenen Briefs an den Niedersächsischen Ministerpräsidenten gemacht. In Kürzestform Argumente gegen Maskenpflicht.

                Der Ministerpräsident hat mir geantwortet.

                • Marc 9. September 2020, 21:50

                  Bei solchen Problemen bin ich für konstruktive Lösungen. Man sollte ein Visier entwickeln, das vergleichbaren Schutz ohne die Nachteile bietet. Das sollte ein Ingenieursland wie wir hinbekommen.

                  • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 23:18

                    Schutz. Wovor?

            • Hias 9. September 2020, 18:43

              Hat Deutschland den Notstand ausgerufen? Und welches Grundrecht meinen Sie?

              • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 18:54

                @Hias @Hias – Versammlungsfreiheit, Protokollierungszwang für Kneipe und Restaurant (seit BVerfG-Urteil 1987 zählt Datenschutz zu Grundrecht), Unverletzlichkeit der Wohnung, künftig Elternrecht, körperliche Unversehrtheit durch Maske (bildet Feuchtbiotop für Winzschädling). Kein Anspruch auf Vollständigkeit. Auf Wunsch liefere ich einige Beispiele aus eigenem (!) Erleben (betraf nicht mich, ich bin vorsichtig).

                • Hias 9. September 2020, 23:21

                  Hm, dann schauen wir mal:
                  -Versammlungsrecht: Ja, war eingeschränkt, aber dennoch gewährleistet. Die Querdenker-Demo ist ein gutes Beispiel. Sie wurde von Gerichten erlaubt, nur mit der Maßgabe Mindestabstand einzuhalten. Sry, aber das ist praktisch keine Einschränkung. Dass bei einer 14-tägigen Veranstaltung dann aber Art. 2 II GG eine größere Rolle spielt, insbesondere dann, wenn sich schon vorher gezeigt hat, dass es schwierig wird, die Mindestabstände einzuhalten finde ich auch nachvollziehbar (Hier die Abwägung: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-082.html)
                  – Thema Datenschutz und Protokollierungszwang. Ja, ist auch eine Einschränkung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung. Solange allerdings nur die notwendigsten Daten und diese auch nur für diesen Zweck gesammelt werden und die Daten auch wieder gelöscht werden ist das normalerweise kein Problem. Und ganz ehrlich, im Vergleich dazu, wo woanders (auch von staatlicher Seite) Daten gesammelt werden, sit das hier Pipifax.
                  – Unverletzlichkeit der Wohnung? Jo, aber ihnen ist schon klar, dass der Art. 13 Abs. 2 und Abs. 4 GG dieses Freiheitsrecht schon massiv einschränken. Und zwar nicht nur durch das Infektionsschutzgesetz, sondern da kann auch ne Rattenplage drunter fallen.
                  – Elternrecht? Das verstehe ich jetzt nicht.
                  – körperliche Unversehrtheit. Hier muss man abwägen. Auf der einen Seite mögliche Gefahr durch Feuchtbiotop, für andere eine Verringerung der Gefahr, dass man Covid-19 weitergibt. Und dann noch dazu die Tatsache, dass man Masken nicht überall tragen muss, da sehe ich bei der Abwägung tatsächlich kein Problem.

                  • Wolf-Dieter Busch 10. September 2020, 06:40

                    „Sry, aber das ist praktisch keine Einschränkung.“ – (Hervorhebung von mir.) Mit praktisch quantifizierst du das Maß der Einschränkung. Ich akzeptiere, dass du dich damit wohl fühlst (ich nicht). Dein Befinden ist aber nicht Maßstab.

                    Seit der BLM-Demo – große Menschenmenge ohne Maske und Mindestabstand – ist bekannt, dass Schutzfunktion überflüssig ist. Wir erinnern uns? Keine neuen Ausbrüche? Masken- und Abstandspflicht sind – verfassungswidrigerweise – nicht periodisch evaluiert worden.

                    Aber weiter. Die Grundrechtseinschränkungen Maske und Abstand stehen nicht im Infektionsschutzgesetz, sondern sind in Verordnungen formuliert. Die Verfassungswidrigkeit besteht darin, dass sie nicht im Gesetz stehen, das vorschriftsmäßig die berührten Grundrechte zitieren müsste. Ok bis so weit? Heißt, die Macht geht jetzt vom Gesundheitsamt aus. Per Dekret.

                    Den Verweis auf ablehnenden BVerfG-Beschluss einfach mal genau lesen: (1) Eilantrag formal unzulässig wegen fehlender Subsidiarität (persönliche Betroffenheit), und (2) unbegründet wegen fehlender Aussicht auf Erfolg der Hauptklage – folgt zwanglos aus fehlender Subsidiarität. Hier nicht relevant. Verfassungsklage ist ein hartes Geschäft.

                    Ein Wort zu Eilanträgen allgemein, da geht es nicht um die Sache an sich, sondern es geht um Abwendung von Vorab-Schäden, die den potentiellen Erfolgsfall obsolet machen. Jura ist auch ein hartes Geschäft.

                    • Hias 10. September 2020, 07:44

                      Nein, „praktisch“ bedeutet in diesem Zusammenhang, dass man immer eine Einschränkung von Grundrechten hat. Schon die Auflagen waren eine Einschränkung. Aber das ist okay, dass lässt Art. 8 II GG auch zu.
                      Aber Sie fühlen sich womit nicht genau wohl? Mit welcher Einschränkung konkret?

                      Zur BLM-Demo: unzulässige Verallgemeinerung: wenn ich einmal 80 in der 30-Zone fahre ohne jemanden zu verletzen, bedeutet das nicht, dass alle 30-Zonen überflüssig sind.

                      Zum Thema Verordnungen: einfach mal zu Legitimationskette nachlesen, das Parlament kann immer dazwischengrätschen genauso wie Gerichte.

                      Lassen wir das mitm harten Geschäft mal beiseite. Ganz prinzipiell ist ein Eilverfahren dazu da, um mögliche Grundrechtseingriffe, abzuwehren, wenn das Hhauptsacheverfahren zu lange dauern würde um die Grundrechte des Antragstellers zu schützen. D.h., in diesem Fall bewertet das Gericht sehr pro Antragsteller um den Eingriff zumindest bis zum Ende des Hauptsacheverfahrens zurückzustellen. Nur wenn man ganz klar keinen Aussicht auf Erfolg hat, wird ein Eintrag abgelehnt, wie sie auch selber schreiben. Mit anderen Worten, der Antrag zum Protestcamp war komplett aussichtslos. Ich hab ihn wegen der Abwägung in der Begründetheit verlinkt.

                    • Wolf-Dieter Busch 10. September 2020, 08:10

                      „Nein, ‚praktisch‘ bedeutet in diesem Zusammenhang, dass man immer eine Einschränkung von Grundrechten hat.“

                      Nein. Siehe GG Art. 19 (1): „Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.“ (Stichwort Zitiergebot.)

                      „Aber Sie fühlen sich womit nicht genau wohl? Mit welcher Einschränkung konkret?“ – Mit allen. Ich brauche es nicht zu begründen.

                      „Zur BLM-Demo: unzulässige Verallgemeinerung: wenn ich einmal 80 in der 30-Zone fahre ohne jemanden zu verletzen, bedeutet das nicht, dass alle 30-Zonen überflüssig sind.“ – Du argumentierst mit Statistik. Die BLM-Demo war aber zu groß, um in der Statistik unterzugehen.

                      „einfach mal zu Legitimationskette nachlesen“ – Gerne. Quelle?

                    • Hias 11. September 2020, 13:39

                      Nein. Siehe GG Art. 19 (1): „Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.“ (Stichwort Zitiergebot.)

                      Doch. Erstens habe ich das geschrieben und daher sollte ich wohl wissen was ich meine und zweitens ist das Gesetz dazu das Versammlungsgesetz und hier insbesondere §15 VersammlG

                      Mit allen. Ich brauche es nicht zu begründen.

                      Natürlich nicht, aber für eine Diskussion wäre es hilfreicher als ein „ich bin mit der Gesamtsituation unzufrieden“.

                      Du argumentierst mit Statistik. Die BLM-Demo war aber zu groß, um in der Statistik unterzugehen.

                      Nein, ich argumentiere, dass nur weil es Einzelfälle gibt, diese nicht automatisch repräsentativ sind.

                      „einfach mal zu Legitimationskette nachlesen“ – Gerne. Quelle?

                      https://de.wikipedia.org/wiki/Legitimationskettentheorie

                  • Wolf-Dieter Busch 10. September 2020, 06:46

                    „Elternrecht? Das verstehe ich jetzt nicht.“ – Betrifft eine Vorlage, die noch nicht umgesetzt ist: positiv getestete Kleinkinder müssen auch zuhause in Quarantäne gebracht werden; im Weigerungsfall kann das Gesundheitsamt die Kinder in Beschlag nehmen.

                    Ist noch nicht so weit, aber ich hab schon Stellenausschreibungen vom Jugendamt gesehen für Betreuer von beschlagnahmten Kleinkindern. Erzähl mir nix von wegen „alles nur warme Luft“.

                    • Hias 10. September 2020, 07:46

                      Wir sind uns aber schon einig, dass ein Eingriff in Grundrechte schon erst dann einer ist, wenn er tatsächlich stattfindet? Wachsam sein ist ja nicht verkehrt, aber ein Referentenentwurf ist noch kein Gesetz und noch kein nach Außen wirkendes Handeln!

                    • Wolf-Dieter Busch 10. September 2020, 08:14

                      Mitnichten. Der Eingriff kann mich jederzeit betreffen.

              • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 20:50

                Nachtrag, Berufsfreiheit. Unterhaltungskünstler, Schausteller, Prostituierte. Klingt für den abgehobenen Salonlinken wie äh-bäh, aber das sind alles Leute, die für ihr Frühstücksbrötchen arbeiten gehen müssen.

                • Hias 9. September 2020, 23:30

                  Ja, das ist eine massive Einschränkung und hier muss man auch abwägen. Thema Schausteller. Hier ist ja nicht ihre Berufsausübung verboten, sondern es sind Volksfeste, etc verboten, das ist ein wichtiger Unterschied. Ich kenne zum Beispiel Städte, die Schaustellergeschäfte, über die Stadt verteilt, seit Wochen erlaubt haben, so dass diese Geld verdienen können.
                  Dass man dagegen Volksfeste verbietet kann ich verstehen. Nehmen wir das Oktoberfest. Tausende Menschen aus der ganzen Welt auf engstem Raum, schwitzen, singen, küssen sich. Das ist praktisch die Garantie für einen Superspreading-Event mit weltweiter Auswirkung, ein Ischgl hoch zehn, sozusagen.

                  Bei Prostituierten würde ich dagegen eher Richtung Aufhebung tendieren. Hier ist halt das Problem, dass es wahrscheinlich extrem schwierig werden könnte, Fälle nachzuverfolgen, wenn es zu einem kommen würde. Hier ist es extrem schwierig.

                  Mir wäre jetzt aber nicht bekannt, dass man auf der Querdenker Demo für die Berufsausübung von Prostituierten argumentiert hat, weder auf Schildern noch in Reden. Scheint wohl nicht nur für Salonlinke äh-bäh zu sein.

                  • Ariane 9. September 2020, 23:48

                    Ich meine, in den meisten Nordländern ist Prostitution ab 15. September wieder unter Auflagen erlaubt und in NRW wohl durch ein Urteil sogar ab sofort. In Hamburg hieß es gestern, dass man bei ähnlichem Infektionsgeschehen wie jetzt wohl auch den Winterdom und den Weihnachtsmarkt unter Auflagen erlauben werde.

                    In Bremen gibt es gerade wohl Konfusion, weil die Schausteller selbst mit dem Alkoholverbot als Auflage unzufrieden waren und das Ganze jetzt nicht mehr wollen:
                    https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/bremer-freimarkt-corona-schausteller-100.html

                    Wundert mich bisschen, die Alkoholverbote werden eigentlich gerade ausgeweitet (glaub München/Bayern kommt heute noch dazu) und man hat ganz gute Erfahrungen damit gemacht.

                    Möchte btw betonen, dass ich dann wohl keine Salonlinke bin. 😉

                    • Wolf-Dieter Busch 10. September 2020, 06:56

                      Alkoholverbot in Bayern ist gerichtlich abgewehrt.

                  • Wolf-Dieter Busch 10. September 2020, 06:52

                    „Thema Schausteller. Hier ist ja nicht ihre Berufsausübung verboten, sondern es sind Volksfeste, etc verboten, das ist ein wichtiger Unterschied.“ – Nein ist es nicht, denn es betrifft nicht lokale Zonen mit Ausweichmöglichkeit (Sperrzone), sondern das komplette Geschäftsfeld. Eine vollständige Kategorie des Berufs.

                    • Hias 10. September 2020, 07:52

                      Doch ist es, denn eine wichtige Prüfung ist immer, ob es nicht andere Möglichkeiten gibt, dem Konflikt abzuhelfen. Hier zum Beispiel eben dadurch, dass man es den Schausteller erlaubt, dauerhaft ihre Buden in der Stadt aufzustellen, was wahrscheinlich deutlich weniger gewinnträchtig ist als ein Volksfest.
                      Aber das Grundrecht schützt nur die Berufsausübung, nicht die Höhe des Verdienstes oder dass man den Beruf auch weiterhin so ausüben darf, wie man es immer gemacht hat!

                    • Wolf-Dieter Busch 10. September 2020, 08:24

                      „… ob es nicht andere Möglichkeiten gibt, dem Konflikt abzuhelfen. Hier zum Beispiel eben dadurch, dass man es den Schausteller erlaubt, dauerhaft ihre Buden in der Stadt aufzustellen …“ – so wie Disneyland. Völlig andere Branche, für die der Schausteller gar nicht gerüstet ist. Auch nicht sein Beruf.

                      Das Verbot, über Land zu ziehen und Volksfeste zu bedienen, ist nichts anderes als Berufsverbot.

                  • Wolf-Dieter Busch 10. September 2020, 06:55

                    „Mir wäre jetzt aber nicht bekannt, dass man auf der Querdenker Demo für die Berufsausübung von Prostituierten argumentiert hat, weder auf Schildern noch in Reden.“ – Ist nicht nötig. Ziel ist Wiedereinsetzung der Grundrechte. Fundamental.

                    • Hias 11. September 2020, 13:50

                      so wie Disneyland. Völlig andere Branche, für die der Schausteller gar nicht gerüstet ist. Auch nicht sein Beruf.

                      Das Verbot, über Land zu ziehen und Volksfeste zu bedienen, ist nichts anderes als Berufsverbot.

                      Bullshit. Er darf übers Land ziehen und er darf ja auch sein Gewerbe ausüben (zumindest in manchen Städten, ich kenne die einzelnen Regelungen nicht).
                      Genauso wenig ist es auch bei der Kellnerin ein Berufsverbot, wenn sie nicht im Bierzelt bedienen darf sondern nur noch in Biergärten oder Restaurants.

                      Mitnichten. Der Eingriff kann mich jederzeit betreffen.

                      Nochmal bullshit. Qua definitionem kann ein Eingriff in Ihr Grundrecht nur dann ein Eingriff sein, wenn tatsächlich eingegriffen wird, entweder durch staatliches Handeln oder durch Schaffung eines Gesetzes oder einer Verordnung, die dies ermöglicht. Wenn weder ersteres noch zweiteres vorhanden ist, dann gibt es auch keinen eingriff

      • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 14:16

        Nachtrag. Unter dem Schwarzen Block verstehe ich einen Trupp Antifa in Plündermontur (schwarze Klamotten, Skimasken, Teilbewaffnung). Ist das gemeint oder irgendwas anderes?

        • Marc 9. September 2020, 15:13

          .. die meist medial gut dokumentiert gewalttätig sind und so zuverlässig eine Demo diskreditieren.

          • Wolf-Dieter Busch 9. September 2020, 16:48

            Also meinst du Antifa. Ok verstanden.

  • Ariane 9. September 2020, 19:35

    Cimo (?) hatte glaub ich danach gefragt, lustigerweise noch keinen eigenen Artikel dazu gefunden, aber es ist durchaus möglich und problemlos in Berlin unter Einhaltung von Hygieneregeln und ohnr Umsturzgedanken zu protestieren, da gab es heute nämlich eine große Demonstration der Veranstaltungsbranche:
    https://twitter.com/Barschlamperich/status/1303565606692818944

    • Ariane 9. September 2020, 19:49

      Aso und heute morgen oder gestern angemeldet auch noch wegen Moria.
      https://twitter.com/glr_berlin/status/1303745045774860288

      Ohne Fahnen, dafür mit Masken.

      • cimourdain 10. September 2020, 18:30

        Da hast du recht. „Alarmstufe rot“ hat es sogar in die Hauptnachrichten geschafft [Promistimmen, helfen, Aufmerksamkeit zu erringen – selbst dann, wenn sie vernünftiges zu sagen haben]. Interessant ist nur, ob und wie reagiert wird. Leider glaube ich nicht, dass dieser Protest die gleiche langanhaltende Aufmerksamkeit wie die geschichtsvergessenen Fahnenschwinger auf sich ziehen wird.

        • Ariane 10. September 2020, 22:49

          Ja, glaub ich auch nicht. Aber insgesamt werden sie schon mehr erreichen, das ist der Unterschied. Sie haben ja sozusagen konstruktive Ziele und dadurch werden auch Verhandlungsmöglichkeiten eröffnet, die Demo dient ja dem Zweck, politischen Druck aufzubauen (das ist natürlich doof, wenn kein Reichstag gestürmt wird, interessiert das nicht soviele^^) aber die Ziele sind ja deutlich realistischer und zumindest hier in Niedersachsen (und in SH und HH) werden da gerade etliche Lösungen erarbeitet. Das ist etwas, was den Querdenkern fehlt (siehe auch diese Episode, in der Spahn angeschrien, angespuckt und als schwule Sau beschimpft wurde).
          Da ist ja irgendwie kein Ziel oder Kompromiss erkennbar, das man irgendwie erreichen könnte.

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