Eine überbewertete Demo


Am gestrigen Samstag demonstrierten rund 30.000 Menschen in Berlin gegen eine Reihe verschiedener echter oder eingebildeter Zustände. Die Demo hatte bereits im Vorfeld für reichlich Wirbel gesorgt; die Stadt Berlin hatte sie in einer fragwürdigen Entscheidung mit einer noch viel fragwürdigeren Begründung zu verbieten versucht. Wenig überraschend hob das Gericht diese Entscheidung wieder auf und erlaubte die Demonstration – unter Auflagen, wie die Einhaltung von Sicherheitsabständen und das Tragen von Masken. Dass eine Demonstration gegen das Einhalten von Sicherheitsabständen und das Tragen von Masken den Sicherheitsabstand nicht einhalten und die Maske nicht tragen würde, dürfte ebenso wenig überraschend gewesen sein. Folgerichtig löste die Polizei die Veranstaltung auf, worauf die Demonstration, begleitet von sporadischen Festnahmen, noch einige Stunden weiterging, ehe sie ihren Höhepunkt in dem „Sturm“ einiger DemonstrantInnen auf den Reichstag fand, wo sie von drei Polizisten abgehalten wurden das Gebäude zu betreten, bis Verstärkung eintraf und dem Spuk ein Ende bereitet. Diese Ereignisse halten Bundesdeutschland mittlerweile seit drei Tagen in Atem.

Die eigentliche Demo

Die harsche Kritik am Handling der Demo durch die rot-rot-grüne Stadtregierung ist mittlerweile von einer nicht minder harschen Kritik an der Polizeileitung abgelöst worden, nicht zuletzt von derselben rot-rot-grünen Stadtregierung, die zu gerne den Eindruck zu erwecken versucht, die Verantwortungskette ende nicht beim Berliner Innensenator. Diese langweilig-berechenbaren politischen Manöver sind repräsentativ für die ganze Demo, die in einer Art diskutiert wurde, als ob Wohl und Wehe der Republik sich daran entscheiden würde.

Auf der einen Seite das eher rechte Spektrum der Republik, das sämtliche Aussagen zur unglaublichen Gefahr von Demonstrationen und der Notwendigkeit zum harten Durchgreifen (Wasserwerfer!), die noch jede Demo des Schwarzen Blocks oder Antifa begleiteten, über Bord warf und stattdessen forderte, die Anliegen Ernst zu nehmen und mit den Leuten zu reden. Dazu wurde händeringend die Gefahr für den Rechtsstaat und die Demokratie betont, die einem Demoverbot oder auch nur einem abfälligen Wort auf den Fuß folge.

Auf der anderen Seite das eher linke Spektrum der Republik, das sich über Nacht zu Fans von Demoverboten und hartem Polizeidurchgreifen entwickelte und die heldenhafte Polizei lobte, die unter keinen Umständen Fehler machte, wenn sie willkürlich DemonstrantInnen verhaftete oder Attila Hildemann in einen schmerzhaften Schwitzkasten nahm.

Ich halte beides, falls das nicht hinreichend durch die Artikelüberschrift angedeutet wurde, für übertrieben und die Demo selbst völlig überbewertet. Wenn nach maximaler Öffentlichkeitsaufmerksamkeit und der Schützenhilfe noch wirklich jeder Zeitung und Nachrichtensendung nur 30.000 Verwirrte ihren Weg nach Berlin finden – dann spricht das sehr für den Geisteszustand der Republik. Wenig überraschend ist die Unterstützung für ein härteres Durchgreifen bei Verstößen gegen die Pandemie-Schutzmaßnahmen über alle Parteigrenzen hinweg extrem hoch – mit der bemerkenswerten, aber wenig überraschenden Ausnahme der AfD.

 

Bedenkt man zusätzlich, dass diese Demo die wohl merkwürdigste Allianz an DemonstrantInnen seit 1925 hervorrief – Rastafari-Locken in Birkenstocksandalen und Batikhemden, Regenbogenflaggen schwenkend und Kumba-Ya singend Arm in Arm mit beglatzten Neonazis in Springerstiefeln, die die alte Reichsflagge schwenkten und „Deutschland, Deutschland über alles grölten“ und neben sich Impfungsverweigerer aus dem Milieu von Prenzlauer Berg – vor einem Jahr hätte man dieses Bild noch als völlig wirr verworfen. Obwohl diese Allianz also maximal breit aufgestellt war, schafften sie nur 30.000 Menschen auf die Straße. Da schafft die Antifa allein in Hamburg jedes Jahr zum 1. Mai zuverlässig mehr, und da geht mehr zu Bruch, ohne dass die Demokratie gefährdet wäre.

Ich empfinde auch die Interpretation dieses „Sturms auf den Reichstag“ als eine Art Fanal, ein Schritt vor aktiver Gewalt, als übertrieben. Ich verstehe auch, dass die Polizei da nicht mehr Leute stationiert hat. Obwohl dieser „Sturm“ zwar vorher angekündigt war, handelte es sich doch nur um Rhetorik. Man sollte diesen Leuten nicht den Gefallen tun, sie als eine Bürgerkriegspartei zu begreifen und entsprechende Gegenmaßnahmen zu treffen; ein ostentatives Zurückhalten der Polizei ist da deutlich zu begrüßen (wenngleich dies offenkundig auch auf die Einstellung der Polizei zurückzuführen ist, dazu später mehr).

Ich erinnere mich selbst an eine Demonstration im Herbst 2005 gegen Studiengebühren in Stuttgart (eine von zwei Demos, auf denen ich je war). Auch damals gab es um den Landtag natürlich eine Bannmeile. Ordnende und Teilnehmende waren informiert, es gab Handouts, auf denen sie eingezeichnet war. Ich war damals Teil einer kleinen Gruppe, die auf die brillante Idee kam, die Bannmeile zu stürmen. Es schien in der emotionalen Situation eine gute Idee zu sein, und so rannten wir laut brüllend im Pulk auf den Landtag zu und erfreuten uns des Anblicks einiger Anzugträger, die in das Gebäude hinein rannten. Den Eliten hatten wir es gezeigt!

Polizei war keine zu sehen, schließlich war das Betreten der Bannmeile verboten und es hatte keinerlei Anzeichen gegeben, dass jemand dort hin wollen könnte. Die mutigsten Demonstranten damals klopften gegen die Scheiben der Landtagscafeteria. Das Gebäude betrat niemand, obwohl nur eine einzelne, wenig beneidenswerte Gebäude-Security im Weg stand. Die meisten hielten zehn, zwanzig Meter Abstand (ich auch, mein revolutionärer Eifer war schon damals wenig ausgeprägt). Kurz darauf traf Polizei ein, bildete einen Cordon, etablierte eine Zone von vielleicht dreißig Metern um den Landtag, und dann starrten sich Demonstrierende und Polizei für drei Stunden an, ehe die Novemberkälte ihr Übriges tat, um die Demo aufzulösen.

Mein Punkt ist: Eine Demo ist eine ziemlich aufgeputschte, emotionale Situation, in der Leute schnell dumme Dinge tun. Meine Wette wäre, dass die Demonstranten, wenn sie dann erfolgreich den Reichstag „gestürmt“ hätten, nicht die geringste Ahnung gehabt hätten, was sie, in der Lobby stehend, tun sollten. Wie Hunde, die kläffend einem Auto nachrennen, hatten sie wohl keinen blassen Schimmer was sie tun sollten, wenn sie es tatsächlich einfingen. Dass die Polizei davon überrascht war, verstehe ich und halte ich auch für keinen riesigen Planungsfehler, für den nun Köpfe rollen sollten – auch wenn genau das die Forderung ist.

Die Teilnehmer

Auch wenn ich mich despektierlich über den Umfang und die Zusammensetzung der Demo geäußert habe, ist es doch Anlass zur Sorge, dass sich eine solche Querfront bildet. Nicht zu Unrecht wurde darauf hingewiesen, dass in den 1920er Jahren auch zahlreiche esoterische Gruppen gemeinsame Sache mit Rechtsextremisten machten (während die stalinistische Linke merkwürdigerweise keinen Anschluss an diese vielen Spinnerbestrebungen fand). Auch wenn die Zahlen, wie Mitte der 1920er Jahre auch, aktuell noch völlig irrelevant sind, ist es ein Phänomen, das man im Blick behalten sollte. Vor allem dann, wenn man eine Behörde mit dem einzigen Zweck ist, so etwas im Blick zu halten. Wie immer hat der Verfassungsschutz hier auf ganzer Linie versagt und war sowohl von den Bündnissen als auch der Kompatibilität der Ziele völlig überrascht.

Wofür ich weder Verständnis noch Geduld habe ist dagegen die übliche Verteidigung der nicht rechtsextremen Demonstrierenden, von wegen man sei ja selbst nichts rechts und habe mit den ganzen Neo-Nazis nichts zu schaffen:

[Der Sprecher] hebt den Zeigefinger: „Der Spruch ist wahr: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen!“ In der Welt, auch in Afrika, habe man so viel Gutes getan. „Infrastruktur, Bildung, Wohlstand, was auch immer“, sagt er über die Kolonialzeit. Über den Völkermord an den Herero oder den an den Nama sagt er nichts. In der Kolonialzeit hätte Afrika geblüht – und es hätten „keine Massen hierherfliehen“ müssen. Da klatschen viele, mehrere brüllen „Jawoll!“. Eine Frau sitzt währenddessen nicht weit von ihm auf einer Absperrung. Sie ist mit Bollerwagen gekommen, darin sind Wasserflaschen und Schilder, auf denen es ums Impfen geht. Sie dreht sich zu einem Paar, das neben ihr steht: „Das ist mir alles ein bisschen zu viel Deutschland“. Dafür sei sie ja nicht hergekommen. Doch sie bleibt sitzen – und klatscht am Ende auch wieder mit. […] Man kann die organisierte radikale Rechte hier nicht übersehen. Man würde der Wirklichkeit zwar nicht gerecht, beschriebe man diese Veranstaltung als durch und durch rechtsextrem. Man würde der Wirklichkeit aber auch nicht gerecht, beschriebe man nicht, dass die Massen durchsetzt waren mit Menschen, die mit ihren Flaggen, T-Shirts und Tattoos offensichtlich als Rechtsextreme zu erkennen waren. Auf die Frage, ob er nicht glaube, dass hier viele seien, die es mit der Freiheit nicht so haben, antwortet ein Mann, doch, da wollten sicher einige nur Freiheit für ihre eigene Gruppe. Es scheint ihn nicht sonderlich umzutreiben, er muss jetzt auch weiter, dem Demonstrationszug folgen. Man könnte die Haltung so zusammenfassen: Ach so, ja, Nazis sind auch da. (SpiegelOnline)

Wer mit solchen Mengen von Rechtsextremisten marschiert, und das mit Ansage vorher, der nimmt das hin. Das macht die anderen Demonstrierenden nicht zu Rechtsextremisten. Es macht sie aber zu Menschen, die überhaupt kein Problem damit haben, gemeinsame Sache mit Rechtsextremisten zu machen. Es mag für die Selbstwahrnehmung dieser Leute ein relevanter Unterschied sein. In der Praxis ist es das nicht. Ich kann auch nicht am 1. Mai neben dem Schwarzen Block demonstrieren, den Aufrufen zur Gewalt gegen Polizisten zuklatschen und dann mit geworfenen Pflastersteinen nichts zu tun haben wollen.

Man kann sich auch über die Absurdität von Flaggen Russlands, Schwedens, der Gay-Pride-Bewegung, der USA und des deutschen Reichs nebeneinander lustig machen. Irgendwelche logische Verbindungen gibt es dazwischen nicht, vielmehr schließen sie sich gegenseitig aus. Aber dasselbe gilt für die Paradoxie des Redens von „Liebe“ und „Widerstand“ im selben Atemzug. Sascha Lobo hat in seinem Podcast letzthin den absurden Leserkommentar zu einem seiner Artikel zitiert, wo jemand ihm für die Zeit nach der Machtübernahme androhte, er und „die anderen“ (also JournalistInnen, PolitikerInnen und Menschen wie die LeserInnen dieses Blogs) würden dann „ihre gerechte Strafe“ erhalten und gleichzeitig behauptete, er würde „auch für Ihre Meinungsfreiheit“ demonstrieren. Sinn macht das nicht, es ist ein Konglomerat an Schlagworten, die man zur identitären Selbstvergewisserung aneinanderreiht.

Die Reaktionen

So sehr ich die grundsätzlich zurückhaltende Reaktion der Polizei gegenüber der Demo auch begrüße, so wenig kann ich einige Analysen pauschal ablehnen, die weniger positiv für die Ordnungskräfte sind. Ein Grundtenor, den ich in meiner natürlich eher linken Twitterblase wahr genommen habe, ist der Vorwurf, dass diese Zurückhaltung auch damit zu tun habe, dass man sich dem Publikum dieser Demo etwas näher fühlt als, sagen wir, der typischen Antifa-Demo. Auch hier kann ich ein gewisses Grundverständnis nicht in Abrede stellen; die radikale Linke schließlich macht aus ihrer Polizeifeindlichkeit („All Cops Are Bastards“) ja nicht gerade einen Hehl. Die Abneigung basiert durchaus auf Gegenseitigkeit. Wenig überraschend wenn man bedenkt, dass die Polizei schon in der Ausbildung auf das Feindbild links getrimmt wird. Dies entschuldigt aber nicht die viel zu große Nähe zum rechtsradikalen Rand bei vielen Ordnungshütern, ob nun in Polizei oder im Geheimdienst. Das ist das eine.

Überraschend ist auf der anderen Seite, dass seitens diverser hochrangiger Polizeibeamter auch eine große Sympathie zu den Corona-Leugnern besteht:

Ich habe keine Ahnung, wo dieser Überlapp herkommt und wie repräsentativ das ist; ich würde annehmen, dass es eher die Ausnahme ist. Aber auch hier wäre es sicherlich gut, ein Auge drauf zu haben.

Ein anderer Bereich, der eine nähere Beschäftigung erfordert, ist der mediale. Meine Einschätzung, dass die Demo völlig überbewertet ist, erfordert ein Subjekt, das die Überbewertung vornimmt. Und hier haben wir wieder einmal die Dauerdebatte seit Pegida: Begegnet man randständigen radikalen Gruppen am besten durch ausführliche, kritische Berichterstattung; durch den Versuch, die Anliegen der Mitläufer und wenig radikalen peripheren Mitläufer ernst zu nehmen und sie vom radikalen Kern zu isolieren; oder soll man sie ignorieren? Abseits dieser drei Ansätze habe ich (aus dem demokratischen Spektrum) bisher nichts gesehen. Ich bin offensichtlich ein großer Verfechter des dritten Ansatzes, aber die Logik der anderen Ansätze ist jetzt nicht unbedingt objektiv falsch. Letztlich ist alles eine Wette darauf, nach welcher grundsätzlichen Mechanik das alles abläuft. Meine ist bekanntlich die, dass die Aufmerksamkeit ein Netto-Gewinn für Radikale und Extremisten ist, den man ihnen vorenthalten sollte, und dass die Mitläufer wegen dieser Aufmerksamkeit mobilisiert werden.

Denn grundsätzlich ist es natürlich richtig, dass die Demonstrierenden eine winzige Minderheit sind. Das habe ich ja eingangs bereits festgestellt. Aber JEDE Demonstration ist eine Minderheit, aus physikalischen Gründen allein. Und die einzige Wirkung von Demonstrationen ist ja, dass über sie berichtet wird, damit sie politischen Druck aufbauen. Demos, die nur von denen wahrgenommen werden, die sie aktiv beobachten, sind nutzlos. Und ja, mir ist bewusst, dass das ein Widerspruch zu meiner vorherigen Position ist. Komplett ignorieren ist daher schon alleine aus demokratietheoretischer Sicht nicht möglich. Aber:


Zumindest sollte hoffentlich Einigkeit herzustellen sein, dass die Medien es unterlassen sollten, eine falsche Neutralität zu wahren. Nicht jedes Thema ist auf zwei gleichwertige Pro-Contra-Standpunkte einzudampfen, zwischen denen man sich bequem in der Mitte positionieren und dann intellektuell überlegen fühlen kann. Rechtsstaatlichkeit und Demokratie erfordern, dass die Grundrechte auch kompletter Idioten, die für ihr Recht auf die Gefährdung ihrer Mitmenschen und das Verbreiten abstruser Theorien, eingehalten und geschützt werden. Das heißt aber nicht, dass man sie dafür verhätscheln oder gar respektieren müsste. Das Grundgesetz schützt das Recht dieser Leute, sich öffentlich zum Affen zu machen; da ist es nur recht und billig, sie entsprechend zu behalten. Meinungsfreiheit schützt nicht vor der Reaktion derer, an die diese Meinung herangetragen wird. Sie SZ hat diese Gedanken ganz gut zusammengefasst.

Fazit

Um einige Grundgedanken zu wiederholen:

  • Die Demo wird in ihren Auswirkungen und ihrer Signalwirkung überhöht.
  • Die Polizei hat einen normalen Job gemacht, ohne dass hier besonders kritisiert oder gelobt werden müsste.
  • Die Demo zeigt aber auch Schwächen in der öffentlichen Debatte.

 

{ 513 comments… add one }
  • Hias 31. August 2020, 00:15

    Hm, die Demo mag überbewertet sein und die Reichstagsstürmer wären wahrscheinlich tatsächlich überfordert gewesen, wenn sie es in den Innenraum geschafft hätten.
    Dennoch hab ich Bauchschmerzen, wenn ich sehe wie dutzende von Menschen mit der schwarz-weiß-roten-Flagge auf den Reichstag zustürmen und dann eine überforderte Polizei zu sehen ist. Schon alleine die Symbolik dieses Bildes gefällt mir nicht und die sollte man auch nicht unterschätzen. Und nein, wenn ein paar Studenten auf einen Landtag zulaufen, das ist nicht vergleichbar.

    Außerdem bereitet mir auch ein bisschen Sorgen, dass man diese Demo genehmigt hat. Wer da demonstriert würde, wusste man seit der ersten Demo. Genauso wusste man, dass sich die Teilnehmer höchstwahrscheinlich nicht an die Auflagen der Gerichte halten werden. Und es gab ja scheinbar auch Hinweise, dass sich Rechtsextreme einen „Sturm auf Berlin“ erträumen. Diese Querdenker trollen den Rechtsstaat genauso wie die Reichsbürger und ewig kann sich eine wehrhafte Demokratie das nicht gefallen lassen. Mal im Ernst, wie kommen die Richter drauf, dass die Teilnehmer einen Mindestabstand einhalten würden?? In meinen Augen genauso ein Fehlurteil wie damals vom Landgericht Berlin bezüglich Kühnast und Beleidigungen. Und da geht es mir nicht um die politische Meinung, sondern darum, dass diese Demoteilnehmer nicht bereit sind, sich an minimale Sicherheitsauflagen zu halten.

    Zu den Teilnehmern dieser Welthauptversammlung der Vollidioten hast Du ja alles gesagt. Wer gemeinsam mit Anhängern von QAnon und Rechtsextremen auf ne Demo geht hat jegliches Recht verloren, dass man ihn Ernst nimmt.

    • Stefan Sasse 31. August 2020, 10:58

      Mir gefällt die Symbolik auch nicht. Ich finde Leute, die schwarz-weiß-rote Flaggen schwenken, zum Kotzen. Die Frage ist, ob wir dadurch im Kern bedroht werden, und hier bin ich (aktuell) eher skeptisch.

      Die Demo wurde nicht genehmigt. Das ist ja gerade der Punkt. Das Gericht hat sie dann erlaubt – unter Auflagen. Dass die nicht eingehalten werden würden war jedem klar, aber das schert halt den Rechtsstaat nicht. Das ist die Crux.

      • Rauschi 1. September 2020, 07:37

        Die Demo wurde nicht genehmigt. Das ist ja gerade der Punkt. Das Gericht hat sie dann erlaubt – unter Auflagen.
        So rein rechtlich ist das schlicht falsch. Eine Demo muss nicht genehmigt werden, die muss nur angemeldet werden.

        Die Auflagen des Gerichtes waren nur der Mindestabstand und der wurde an der Siegessäule super eingehalten.
        War ja auch ein Klacks bei den Paar Leuten und dem vielen Platz.
        Als die Polizei den Kessel in der Friedrichstrasse aufgelöst hat, musste sich auch keiner mehr an irgendeine Auflage halten, denn es war ja aufgelöst, folglich gelten auch keine Auflagen mehr.
        Auch sonst wurde den Aufforderunge der Polizei Folge geleistet, die haben sogar die Lautsprecherdruchsagen von den Begleiwagen verboten, sodas hinten dann keiner mehr mitbekommen konnte, was vorne gerade abging. Aber acuh daran haben sie die Demoteilnehmer gehalten.

        Ich sass auf einer Wiese im Tiergarten, weil die Strasse zur Siegessäule zu voll war und dort der Abstand sonst nicht eingehalten werden konnte. Es waren allein deswegen 900 Ordner unterwegs.

        Was Sie hier verbreiten ist schlicht die Unwahrheit. Da wo ich war, ging es sehr rechtmässig zu. Etwas anderes habe ich von anderen Stellen auch nicht gehört, aber aus der Ferne können Sie das sicher viel besser beurteilen.

  • Ralf 31. August 2020, 08:35

    Neben meiner vollen Zustimmung zu Hias oben, würde ich gerne auch meine volle Zustimmung zu Andreas Püttmanns Tweet oben ausdrücken. Und er liefert auch selbst den Grund mit: Interviews von Hinz und Kunz sind nicht repräsentativ. Oft sind sie vermutlich sogar selektiv ausgewählt untypisch für die Masse zu sein, weil bei den Medien das schockierendste Bild, der verstörendste Satz Leser und Einschaltquoten bringt, die Durchschnittsäußerung aber keinen juckt. Ganz besonders schwierig wird es bei Publikum, wie dem auf der Demo in Berlin: Reichsbürger, Impfmythiker, Verschwörungstheoretiker, Demokratiefrustrierte, Coronaleugner und -verharmloser und Neonazis. Wie soll man dieser Mischung mit ein, zwei am Rande gesammelten Zitaten gerecht werden, die man dann ohne Kontext in einem 10-sekündigen Einspieler in der Tagesschau zeigt?

    Nein, da höre ich mir lieber eine nach sauberen journalistischen Maßstäben recherchierte Analyse von Experten an, anstatt den Dummköpfen und Neonazis vom Wochenende für ihr Propagandagift auch noch ein Mikrophon vor die Nase zu halten.

    • Stefan Sasse 31. August 2020, 11:00

      Ich stimme zu, dass die maximalen, unrepräsentativen Krawall-Beiträge natürlich scheiße sind, das habe ich ja im letzten Vermischten thematisiert. Aber darauf muss ich halt den Aufruf besserer Demo-Berichterstattung machen, nicht für keine. Und die Expertenanalyse kann ja neben Wortmeldungen stehen. Die schließen sich ja nicht aus!

      • Ralf 31. August 2020, 13:48

        Wortmeldungen sind nur dann eine Nachricht, wenn sie repräsentativ sind. Ansonsten sind sie vielleicht spektakulär, aber ohne Nachrichtenwert.

        Einzelmeinungen zählen nur dort, wo sie eine Chance haben unser Leben zu beeinflussen. Wenn die Bundeskanzlerin z.B. eine Einzelmeinung hat, muss uns das interessieren, denn diese Einzelmeinung hat eine Chance auf Umsetzung. Ob Du hingegen eine Einzelmeinung hast, ist völlig irrelevant. Deine Einzelmeinung kann man gut in einem Blog diskutieren, aber ich brauche sie nicht in der Tagesschau.

        • Stefan Sasse 31. August 2020, 15:11

          Ich denke es macht Sinn, Demonstrationsteilnehmer zu fragen warum sie demonstrieren. Das Demonstrationsrecht ist witzlos, wenn Demonstrationen in den Medien nicht vorkommen. Ich will das ja für eine BLM-Demo oder einen verd.di-Streik auch nicht.

          • Ralf 31. August 2020, 22:12

            Es macht eben nur dann Sinn Demonstrationsteilnehmer zu fragen, warum sie demonstrieren, wenn die Antwort repräsentativ ist. Die Covidioten haben aber keine konsistente Antwort. Die Impfgegner wollen gegen die Impfpflicht demonstrieren, die keine Partei gefordert hat. Die Verschwörungstheoretiker demonstrieren gegen die Weltherrschaft von Bill Gates und den Bilderbergern. Ein paar versprengte Hippies demonstrieren für die Liebe. Ein paar Frustrierte demonstrieren gegen das System und alles. Die AfD demonstriert für einen neuen Hitlerstaat. Und die Reichsbürger für die Monarchie. Wenn es überhaupt irgendetwas gibt, was diese Mischpoke eint, dann das Streben seinem Nachbarn nicht helfen zu wollen gesund zu bleiben. Mit anderen Worten, sie demonstrieren für das Recht asoziale Egoisten zu sein. Wo bitte ist da der Nachrichtenwert für den Normalbürger? Ich möchte normalerweise doch auch nicht von den Teilnehmern an Rudolf Hess-Gedächtnismärschen hören …

            • Rauschi 31. August 2020, 23:07

              Wenn es überhaupt irgendetwas gibt, was diese Mischpoke eint, dann das Streben seinem Nachbarn nicht helfen zu wollen gesund zu bleiben.
              Nein, ganz im Gegenteil, da gab es so viel Hilfsbereitschaft wie ich selten erlebt habe.
              Wer hilft den Kindern, die nicht in der Schule oder Kita dürfen? Wer hilft den Müttern, die für die Kinder in dieser Zeit sorgen müssen und die Arbeitsstelle deswegen verlieren? Wer hilft den Künstlern, die Ihre Existenz verlieren? Wer hilft den Menschen, die Ihrer Arbeit verlieren, wegen der Quarantäneregeln?
              Wer hilft bei Angststörungen, die dazu führen, das die Menschen nur noch Maske tragen, auch da, wo sie schadet, wie beim Sport im Freien?

              Wir haben die Regeln alle eingehalten, wie kommen Sie zu der Einschätzung? In Berlin dürfen 10 Menschen ohne Abstand zusammen stehen und es gibt im Freien keine Maskenpflicht (in keinem Bundesland gibt es die), zu den nächsten 10 muss dann der Abstand eingehalten werden. Genau das wurde gemacht und auch von der Polizei bestätigt (bis auf den Kessel in der Friedrichstrasse, wo es schlicht nicht ging, weil immer mehr Menschen nachströmten).
              Es ist so Menschenfreundlich, die Alten einzusperren und zu entmündigen, die dürfen nicht mehr selbst entscheiden, das ist doch das Sinnbild eines Menschenfreundes.
              Alleine zu sterben, wer wünscht sich das nichts?
              Doch, die Maskträger zeigen ohne Ende, wie wichtig der Nachbar ist.
              Deswegen stört es auch keinen, wenn sich die Zahl der Hungernden verdoppeln wird. Hauptsache, bei uns stirbt keiner, das ist doch das wichtigste.
              Aus den Augen, aus dem Sinn, das ist auch dafür angesagt.

              • Ralf 31. August 2020, 23:14

                Ja, die Rechtsextremen sind für ihre Hilfsbereitschaft bekannt. Hoffentlich bist Du weiß.

                • Rauschi 1. September 2020, 07:27

                  Ist also unsere Regierung rechtsextrem, weil die denen auch nicht hilft? Wer ist an der Macht, die Nazis oder die GroKo?

                  Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
                  Nichts? Gut, etwas anderes hätte mich auch gewundert. So in der Sache echt mau, aber dafür um so überzeugter, ganz ohne Argumente. Das ist mir persönlich immer am liebsten.
                  Aber ich kann mich auch irren und die da oben sind das beste, was uns passieren konnte und die Kollateralschäden müssen einfach hingenommen werden, wie in jedem guten Krieg, newa?

            • Stefan Sasse 1. September 2020, 00:00

              Erneut, deswegen sage ich ja, bei denen ist die Assoziierung mit Idioten und Rechtsextremisten völlig gerechtfertigt. Aber das kann ich ja schlecht auf alle Demos generalisieren. Deswegen sprach ich ja auch davon, eben Sprachführende zu interviewen und nicht random Leute bis du tolle Soundbites kriegst.

              • Ralf 1. September 2020, 00:04

                Die Sprachführenden sind Typen wie Björn Höcke und Attila Hildmann. Welche Erkenntnisse erwartest Du Dir von diesen Interviews? Bei PEGIDA hat man es übrigens damals genauso gemacht. Man hat den Sprachführenden solange ein Mikrophon vor die Nase gehalten, bis deren rechtsextreme Clique normalisiert war. Auch die Tea Party in den USA fing so an.

                • Stefan Sasse 1. September 2020, 10:11

                  Ich versuche immer noch, eine allgemeingültige Regel zu formulieren. Mir ist völlig bewusst, wo das Problem mit der Bande liegt. Aber ich sehe durchaus das Argument, dass es in einer Demokratie sehr problematisch ist, wenn die Medien auf die Art selbst entscheiden, wessen Anliegen berichtet wird. Denn du kannst dir sicher sein, dass sie das dann gegen linke Anliegen auch machen.

                  • Marc 1. September 2020, 10:35

                    Die Regel kann nur Einhaltung der FDGO sein. Die Rechtsextremen wollen sie abschaffen und die Mitläufer unterstützen sie dabei.

                    • Stefan Sasse 1. September 2020, 13:33

                      Jepp, das sage ich ja auch. Von mir kriegst du da keinen Widerspruch.

                  • Ralf 1. September 2020, 11:16

                    Ich habe kein Problem damit, wenn Medien über berechtigte Anliegen berichten. Und gelernte Journalisten sollten unterscheiden können zwischen Spinnern und Bürgern, zwischen Extremisten und Demokraten, zwischen Systemhassern und Reformern. Es ist falsch, wenn Medien eine neutrale Position zwischen Fakten auf der einen Seite und Verschwörungstheorien auf der anderen Seite einnehmen, um eine ideologische Balance zu wahren.

    • Dennis 31. August 2020, 14:29

      Jepp, was was Püttmann + Ralf betrifft.

      Über diese dämlichen Pseudo-ultrakurz-Interviews nach dem Vox-populi-Schema ärgere ich mich schon lange; die sind wahrscheinlich nicht in der Weise inszeniert sind, dass da schauspielerisch vor-fabrizierte Texte vorgetragen werden (was allerdings auch möglich wäre) aber sicherlich so, dass so lange rumgefragt wird, bis die gewünschten Statements da sind, die dann nach dem Motto vorgeführt werden: Der eine sagt so, die andere so; kontrovers; Uiii, wie demokratisch; seht her: Herr und Frau Jedermann(*)frau sind von Bedeutung und denken unterschiedlich.

      Was soll der Quatsch? Die etwaige Frage im statistischen Sinn: Was denkt das Volk eigentlich so und überhaupt? wird auf keinen Fall beantwortet, falls das überhaupt mit der notwenigen Tiefe, also mit allem wenn und aber, das dazu gehört, beantwortbar ist.

      • Stefan Sasse 31. August 2020, 15:13

        Hätte ja kein Thema wenn man die Organisatoren interviewt, die sprachlich kohärente Statements geben können. Aber dass man drüber berichtet ist doch ok.

  • Till Sitter 31. August 2020, 08:59

    Nach meiner Wahrnehmung wurden die Mindestabstände nur in dem Moment nicht eingehalten, als der Demozug aufgehalten wurde. Die Luftaufnahme während der Schlusskundgebung zeigt, dass die Teilnehmer im Großen und Ganzen sehr Abstand halten, so gut es eben geht.

    https://www.youtube.com/watch?v=KHdaf8iOpvs

    Merkwürdig an der Behandlung des Themas rund um die Demo finde ich, dass das eigentliche Anliegen kaum bis gar nicht diskutiert wird. Eine wirkliche Auseinandersetzung damit habe ich jedenfalls bisher nicht gefunden.

    • Stefan Sasse 31. August 2020, 11:00

      Ich diskutiere auch das eigentliche Anliegen von Flat-Earthern nicht.

      • Rauschi 31. August 2020, 15:39

        Wie kann es eigentlich sein, das nicht mal bei Thema Klima so eindeutig Stellung bezogen wurde, immer mit dem Hinweis, man wäre kein Klimatologe?
        Sind Sie ins Fach der Virologie gewechselt und können jetzt mit abschliessender Gewissheit schreiben, es ist so und nicht anders?
        Das bei einem „neuen Virus“ das man erst 8 Monate kennt?
        Wo die beim Klima 40 Jahre geforscht haben und man immer noch nichts genaues wissen kann?
        Aber die Erde ist eine Scheibe und die einzige Wahrheit verkündet ein Herr Prof. Drosten, der sich ja noch nie geirrt hat, im Gegensatz zu mir, mir passiert das immer wieder, ich ziehe meinen Hut vor den ganzen Übermenschen hier.

        • Stefan Sasse 31. August 2020, 15:50

          Ich weiß nicht was du von mir willst. Von meiner Warte aus ist klar:
          a) Menschengemachter Klimwandel ist real und wir müssen dringend was tun.
          b) Corona ist real, wir sollten Masken tragen und Mindestabstand halten.
          In beiden Fällen verlasse ich mich auf das Urteil der Experten, denen ich vertraue – wie jeder andere Mensch auch, der kein Experte ist.

          • Rauschi 31. August 2020, 16:13

            In beiden Fällen verlasse ich mich auf das Urteil der Experten, denen ich vertraue – wie jeder andere Mensch auch, der kein Experte ist.

            Ach so, es gibt dazu nur eine Meinung von Experten?
            Na dann bin ich ja beruhigt, mir kam es so vor, als gäbe es auch andere Anscihten.
            Sicher nur mein fehler, sorrym, anch 8 Monaten muss so ein Virus auch abschluiessend bekannt sein, was auch sonst.

            Welche Maske genau schützt? Die Alltagsmaske, für die es keinerlei Vorgaben gibt? Doch, bestimmt macht die das, besondes bei den Aerosolen, da aber ganz sicher.
            Ich finde diese Vorstellung einigermassen lächerlich, aber ich kann mich ja auch irren und alles ist über das Killerding abschliessend geklärt.

            • Stefan Sasse 31. August 2020, 16:21

              Ich würde diesen fruchtlosen Austausch an der Stelle dann abbrechen.

              • Rauschi 31. August 2020, 16:46

                Man kann nur etwas abbrechen , was statt fand.

                Aber wenn Sie so fundierte Argumente bringen, dann kann ich auch nicht anderes als wieder den Lappen vor mein Gesicht zu binden, auf das alle Welt gerettet werde. (Was ich in Geschäften hier immer gemacht habe und neuerdigns auch in der Schweiz muss)

                Nur blöd, das sich die Zahl der Hungernde laut Wall Street Journmal verdoppeltn wird, wegen des Lockdown des Westen, ganz ohne Corona.

                Aber alle hier liegen die Menschen so sehr am Herzen, das ich nicht anders kann, als auch ein Drosten Jünger zu werden. muss mir nur ncoh denZeitpunkt mit der korekten Äusserung rausuchen, der war auch nicth de rstandhafteste, aber wen juck tdas?

                Ist der wissenschaftliche Diskurs nicht so Ihr Ding, oder warum fruchtlos?

      • Jens Happel 31. August 2020, 18:19

        Du stellst Grundrechteingriffe auf eine Stufe mit Flat-Earthern?

        Du stellst die Forderung die Kollateralschäden dieser Massnahmen zu erfassen auf eine Stufe mit Flat Earthern?

        Die ganzen Löschungen auf Facebook und Youtube, sind kein Problem für dein Demokratieverständnis?

        Wenn ein Prof. Veit in der investigativen Apotherzeitung einen Meinungsbeitrag macht, der mehr Fakten enthält als so macher Beitrag in den Leitmedien

        https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2020/daz-33-2020/hauptsache-maske

        ist das belanglos? Aber die Meinung eines veganen Kochs muss auf die Titelseite?

        Wenn Prof. Allerberger sagt, die Wirkung der Maskenpflicht auf das Infektionsgeschenen ist nicht nachweisbar, ist dir egal?

        Das wegen einer Maskenpflicht ohne Nachweis einer Wirksamkeit 140.000 Schwersthörige und Gehörlose nicht mehr Lippenlesen können egal?

        Das hast du es dir ja in deiner „Flat-Earth“ sehr bequem gemacht.

        • Stefan Sasse 31. August 2020, 20:21

          Nein, diese Themen sind alle sicherlich wichtig. Aber die Demo hatte halt schon Tage vorher zwei Gesichter: Rechtsextreme und Spinner. Wenn du dann da mitläufst, musst du dich nicht wundern, dass deine ernsten Themen nicht zur Geltung kommen und du nur Masse für die Spinner wirst.

          • Rauschi 31. August 2020, 21:01

            ber die Demo hatte halt schon Tage vorher zwei Gesichter: Rechtsextreme und Spinner.

            Das haben die Medien daraus gemacht, das war nie so und war auch am Wochenende so. Wer zu den Bild beträgt sind Typen Wie sie, die einfach alles glauben, weil das alle schreiben und nicht den Menschen, die dabei waren.
            Sagt eigentlich alles, die Medien malen ein Bild und das ist immer das richtige.
            Haben Sie gehört das Kennedy da war? Oder ein Grüner?
            https://www.youtube.com/watch?v=6JSZK7VQsOg die ersten 15 Minuten reichen, das war auch ein Rechter? Echt jetzt?
            Das war sicher auch der Spinner oder einer davon?
            Wo genau finden denn die ernsten Themen Gehör?
            Was sollte man machen? Weiter einfach nichts?
            Was genau ist Spinnerei?

            • sol1 31. August 2020, 21:40

              „Haben Sie gehört das Kennedy da war?“

              Und wen soll das beeindrucken?

              https://taz.de/Der-Anwalt-Robert-Kennedy-Jr/!5706424/

              • Rauschi 31. August 2020, 21:48

                Niemanden soll irgendwas beeindrucken, was ist denn mit dem Grünen?

                Wie wäre es mit den Fakten, oder sind die auch uninteressant, weil da auch Rechte waren?

                Aber ich denke, jeder, der da war, fällt wohl unter das Label Spinner, oder?

                • sol1 31. August 2020, 22:11

                  „…was ist denn mit dem Grünen?“

                  Die Reaktion erfolgte erfreulich flott:

                  „Zwei Tage nach seinem Auftritt bei einer Kundgebung gegen die staatlichen Anti-Corona-Maßnahmen in Berlin ist ein Kommunalpolitiker der Grünen aus der Fraktion in der Flensburger Ratsversammlung ausgeschlossen worden. Dies teilte der Fraktionsvorsitzende Clemens Schmidt am Montagabend mit. Der Grüne David Claudio Siber hatte in Berlin die Schutzmaßnahmen der Bundesregierung in der Corona-Pandemie sowie die Medien und die eigene Partei vehement kritisiert.“

                  https://www.rnd.de/politik/flensburger-grunen-politiker-nach-rede-bei-corona-demo-aus-fraktion-ausgeschlossen-ESTSUYPOLRQDFMWFRQRS3NJPS4.html

                  • Rauschi 31. August 2020, 23:09

                    Ach so, der war also schon immer ein Nazi, dann bin ich ruhig, ich wurde ja auch als solcher enttarnt.
                    Ist Euch das nicht zu blöde, jeden in die rechte Ecke zu stellen?
                    So in der Sache kommt da gar nichts?

                    Beeindruckend, das Faktenwissen hier.

                • Hias 31. August 2020, 23:52

                  Aber ich denke, jeder, der da war, fällt wohl unter das Label Spinner, oder?

                  Nein, aber in dem taz-Artikel steht, dass Kennedy ne Verschwörungstheorie von sich gegeben hat.
                  Stimmt das und wenn ja, was macht er auf der Bühne?

                  • Stefan Sasse 1. September 2020, 00:03

                    Fast so als hätten die Organisierenden der Demo kein Problem damit, Spinnern ein großes Forum zu geben.

                    • Hias 1. September 2020, 00:32

                      Das dürfte daran liegen, dass sie Spinner sind. Wenn es hier nur um Corona-Maßnahmen geht, warum ruft der Ballweg auf der Bühne eine verfassungsgebende Versammlung ein?
                      Und war da nicht auch der Heiko Schrang dabei? Und der „Volkslehrer“ meines Wissens auch. Und zwar nicht irgendwo am Rande oder auf einer anderen Demo sondern ganz vorne mit dabei, sogar auf der Bühne. Und da zählt keine Ausrede mehr, das ist dann einfach nur noch Absicht.

                      Ne, ich bleib dabei, das war das BurningHirn-Festival Deutschlands. Wer mit Kritik an den Corona-Maßnahmen ernst genommen werden will, der tut gut daran sich von so was fernzuhalten.

                    • Stefan Sasse 1. September 2020, 10:11

                      Da bin ich völlig bei dir.

                    • Rauschi 1. September 2020, 07:21

                      Wer mit Kritik an den Corona-Maßnahmen ernst genommen werden will, der tut gut daran sich von so was fernzuhalten.
                      Das haben die Bewegungen vorher alle gemacht, das hat aber nichts bewirkt.
                      Was ist jetzt die Ansage, wie man sich Gehör verschaffen kann?
                      Hat schon mal jemand die sachlichen Aussagen bewertet, das müsste doch ein leichtes sein. Kommt mir nicht so vor, als wenn die faktenbezogen arbeiten, die Politiker.
                      Jedenfalls ist es ein Unding, das die Fixierung auf ein Virus alles unwichtig werden lassen kann, was sonst zählt.

                      Ich habe Kennedy nicht gehört, da war ich noch im Kessel in der Friedrichstrasse und habe friedlich auf dem Boden gesessen und das Vater Unser gebetet, mit den anderen zusammen. Aber das spricht auch eher für burnig head, newa?

                      Aber wenn wir alle Spinner sind, muss man auch keinen ernst nehmen, ist doch echt praktisch.
                      Ich kann mich irren, aber das so eine zunehmende Ausgrenzung von immer mehr Menschen nicht so positiv für eine Gesellschaft ist, das ist sicher auch nur meine Einbildung. Ich werde Eure Blase nicht mehr belästigen, Ihr fühlt Euch ja echt wohl darin, in der besten aller Demokratien, die so gut ist, das sie ganz ohne Opposition auskommt.

                      Da habe ich ja noch sachlicher mit den Klimawandelskeptikern disskutiert und das will schon echt was heissen.
                      Da waren allerdings alle anderen hier auf Tauchstation, das durfte ein Nazi wie ich ganz allein stemmen. Bitte, gern, jederzeit wieder.
                      Aber auch das ist sicher ein Irrtum meinerseits, wie sich das für Spinner gehört.

                    • Hias 1. September 2020, 11:38

                      Hat schon mal jemand die sachlichen Aussagen bewertet, das müsste doch ein leichtes sein. Kommt mir nicht so vor, als wenn die faktenbezogen arbeiten, die Politiker.

                      Welche fachlichen Ansagen? Der Aufruf zu einem Verfassungskonvent von Ballweg? Den Blödsinn von Kennedy? Worüber wollen Sie da inhaltlich reden? Und ansonsten habe ich da einige Namen genannt, die aus der rechtsextremen-esoterischen Ecke kommen, die ganz offiziell vor Ort waren. Nicht mitgelaufen, sondern bei, teilweise auf der Bühne!

                      Es ist kein Zufall, das alle diese Gruppen gekommen sind:
                      https://twitter.com/IbDoku/status/1300364067379568640

                      Und ja, das ist intolerant. Aber das ist mir scheißegal. Ein ehemaliger Studienkollege dokumentiert seit Jahren den Weg von Rechtsextremen durch diverse Vereine und Parteien und erhält regelmäßig Drohungen. Ich kenne einige Bürgermeister, die seit Jahren, insbesondere 2015/2016, Drohbriefe erhalten haben. Keine herausragenden Funktionäre, sondern kleine Bürgermeister von Provinzgemeinden!

                      Warum sollte ich also mit Leuten diskutieren, die nicht bereit sind, sich von diesen Vollidioten abzugrenzen (und zwar tatsächlich, nicht nur ein bisschen verbal)? Ja, die nicht mal bereit sind, anzuerkennen, dass man hier ein Problem haben könnte?

                    • Stefan Sasse 1. September 2020, 13:34

                      Stimme ich zu.

                    • Rauschi 1. September 2020, 14:04

                      @Hias
                      Warum sollte ich also mit Leuten diskutieren, die nicht bereit sind, sich von diesen Vollidioten abzugrenzen (und zwar tatsächlich, nicht nur ein bisschen verbal)? Ja, die nicht mal bereit sind, anzuerkennen, dass man hier ein Problem haben könnte?
                      Der Witz ist gut, ich war doch schon Spinner, bevor das was in der Sache kam. Sie wollten doch niemals über die Maßnahmen diskutieren.
                      Ist das Virus noch so gefährlich wie am Anfang? Wie ist der genaue Übertragungsweg, Schmierinfektion, Tröpfchen oder doch Aerosole?
                      Warum wurden die Maßnahmen nicht wissenschaftlich begleitet, damit man sicher weiss, was wie wirkt, falls da weiter Wellen auf uns zu rollen? Warum gibt es keine Studie zum Verlauf an einer repräsentativen Gruppe, wie z.B. den Teilnehmern am SOEP?
                      Warum nehmen wir massive Kollateralschäden in Kauf, obwohl die Grippe in den letzten Jahren mehr Menschen gemordet hat? Warum zählen die Leben der Menschen, die auf eine OP gewartet haben, auf einmal nicht mehr, obwohl es noch keine Überlastung gab und man die im Zweifelsfall immer noch hätte absagen können. Wieso halten wir etwas aufrecht, das nicht wirkt, weil es gegen die Natur des Menschen ist, anderen permanent aus dem Weg zu gehen?
                      Wie kann es gesund sein, wenn ich ständig Angst haben muss, mich mit dem Virus zu infizieren und deswegen eine Mund-Nasen Bedeckung tragen soll? Die aber in sich total unlogisch ist?

                      Alles recht Spinnerfragen, ich weiß schon, die da oben wissen am besten was für uns gut ist.

                      Nebenbei, durch Beobachtung der AfD machen Sie nichts gegen einem vermuteten Rechtsdrift, gar nichts! Durch Abstempel als Spinner und Rechte auch nicht, aber eine gute solidarische Gesellschaft wollen Sie ja offenbar gar nicht.

                    • Ralf 1. September 2020, 14:42

                      Alles recht Spinnerfragen

                      Stimmt. Fast alles davon sind Spinnerfragen. Beziehungsweise sie sind eigentlich überhaupt keine Fragen, sondern implizit bereits beantwortete rhetorische Fragen. Rhetorische Fragen, die dann im übrigen auch noch falsch beantwortet sind.

                    • Rauschi 1. September 2020, 15:45

                      @Ralf
                      Na dann los, was ist falsch beantwortet? Ich lerne ja gerne was neues.

                      Aber einfach meinen, das ist falsch und nicht mal ein Beispiel bringen, das ist doch sehr mau.

                      Fast alles davon sind Spinnerfragen.
                      Also, entweder oder, entweder Fragen auf die ich falsch geantwortet habe oder Fragen die ich aus welchem Grund auch immer nicht stellen darf, aber nicht beides.

                    • Ralf 1. September 2020, 16:02

                      Das ist gerade in den letzten Threads zum Thema bis zum Erbrechen dargelegt worden. Bitte da nachlesen und nicht immer wieder dieselben beantworteten Fragen neu stellen.

                    • Hias 1. September 2020, 19:39

                      Sie wollten doch niemals über die Maßnahmen diskutieren.

                      Und sie anscheinend meine Frage nicht beantworten. Ich nehme mal alles zu Ihren Gunsten an: Die Chaoten und Spinner waren auf einer der anderen Demos (die es zweifelsohne gab); man kann nichts dagegen tun, dass einzelne davon doch noch auftauchen; die Auflagen wurden nur vereinzelt nicht eingehalten; die Menschen haben nur friedlich ihr Grundrecht ausgeübt, gegen Regierungsmaßnahmen zu demonstrieren und alles andere ist Übertreibung der MSM. Es kann immer Probleme geben, jeder macht Fehler (auch we nn es nicht die erste Großdemo von Querdenken war!)
                      Selbst wenn ich alle Hühneraugen zudrücken und die oben aufgeführten Punkte so annehme, dann bleibt immer noch ein Punkt: Wer auf der Bühne steht und was der da redet.
                      Wenn es nur um Corona ging, wieso ruft der Ballweg zu einem Verfassungskonvent auf? Wenn größtenteils vernünftige Menschen da sind, warum jubeln sie Verschwörungstheorien eines Kennedy zu? Wenn man nichts mit der extrem Rechten zu tun haben will, warum stehen dann bekannte Rechtsextreme da oben? Oder Rechte Esoteriker?
                      Und darauf finde ich keine Antwort, den ich den vernünftigen Teilnehmer, die da nur gegen die Corona-Maßnahmen demonstrieren wollten, zugute halten kann.

                    • Rauschi 1. September 2020, 21:09

                      Bitte da nachlesen und nicht immer wieder dieselben beantworteten Fragen neu stellen.
                      Ich habe alle Artikel vonJens zum Thema gelsen und in keinem wurden meine Fragen gestellt oder beantwortet. Keine einzige.
                      Dafür habe ich aber den Disput zwischen Ihnen und Popper gelesen.
                      Die Tochter meiner Freundin, die Pharmakologie studiert, meint jedenfalls, Sie würde sich auf keinen Fall impfen lassen.
                      Das sehen also wohl auch einige Fachleute so wie popper.

                    • Ralf 1. September 2020, 21:12

                      Eine Studentin ist kein Fachleut.

                    • Rauschi 1. September 2020, 21:17

                      @Hias
                      Wenn man nichts mit der extrem Rechten zu tun haben will, warum stehen dann bekannte Rechtsextreme da oben? Oder Rechte Esoteriker?
                      Wer soll denn das gewesen sein? Die Sprecher wurden auch nicht vorher bekannt gegeben, soviel sei verraten, nur der Zeitpunkt der Veranstaltung.

                      Und darauf finde ich keine Antwort, den ich den vernünftigen Teilnehmer, die da nur gegen die Corona-Maßnahmen demonstrieren wollten, zugute halten kann.
                      Na und, damit können die meisten gut leben, ich stimme mit den meisten Menschen nicht in allen Punkten überein, das gehört so!
                      Sie sind noch auf keinen Punkt der Kritik wirklich eingegangen, wie eigentlich alle hier.

                      Es gibt keine „aufrechte Linke Kritik Bewegung“ die sind alle auf Tauchstation. Wohin sollen sich die Menschen wenden, die berechtigte Kritik äussern?
                      Oder kann es die gar nicht geben?

                    • Rauschi 1. September 2020, 21:20

                      Aber Profesoren und denen glaube ich die Aussagen, das es unmöglich ist, innerhalb der angedachten Zeit einen Impfstoff zu entwickeln, der keine schlimmen Nebenwirkungen hat.
                      Oder waren die mindestens 5 Jahre, die es bislang bebraucht hat, schlicht überflüssig?
                      Denn es werden gesunde Menschen geimpft, da liegt die Messlatte viel höher als bei Medikamenten.

  • Kirkd 31. August 2020, 09:13

    In der Tat ist das einer der berühmten Stürme im Medienwasserglas. Ich stimme Dir zu, dass darüber berichtet werden muss. Aber es ist eben nicht die Titelseite oder die ersten zwei Nachrichten der Tagesschau. Und manchmal muss man auch gar nicht ausführlich kommentieren, sondern kann die widersprüchlichen Schlagworte und Symbole für sich sprechen lassen.

  • Jens Happel 31. August 2020, 09:16

    Hi,

    eigentlich ist schon der erste Absatz komplett falsch.

    1. Sogar Zeit.de schreibt die Polizei geht von 38.000 Demonstranten aus, der Punkt ist aber nicht so wichtig.

    2. Der Zug wurde zwar angehalten und aufgelöst, die Kundgebung an der Sieggessäule fand aber statt.

    3. Bei der Siegessäule wurde auch versucht die Abstände ein zu halten. Der Veranstalter rief über eine Stunde lang dazu auf und dirigierte die Menge die vom Brandenburger Tor kam in alle Straßen die von der Siegegsäule abgingen. So füllte sich die Straße des 17 Juni auch auf der anderen Seite. Außerdem wurde in die Altonaer Straße und Spreestraße sowie den Tierpark ausgewichen. Das Hauptproblem war, dass es einfach picke packe voll war. Die Ordner kamen kaum nach und waren teilweise ortsfremd.

    Nachdem am Ende die Straße des 17. Juni ca. vom Gaslaternen Freilichtmuseum bis zum Brandenburger Tor voll war, und auch in die Altonaer Straße und Spreestraße ca. 200 m weit ausgewichen wurde, hat die Polizei den Beginn der Veranstaltung erlaubt. Ich fing an die Veranstaltung um 17:25 zu Verlassen und war kurz vor 18 Uhr am Brandenburger Tor. Bis dahin gabe es keinen Abbruch. Von meinen halbstündigen Rückweg werde ich Fotos mit Orts und Zeitangabe posten.

    3. Die Redner distanzierten sich ganz klar von Rechts.

    4. Der Sturm von Hirsehitler mit seinen Gesellen auf den Reichstag, war nicht der Höhepunkt der Veranstaltung. Der Höhepunkt war die Veranstaltung an der Siegessäule. Es war witzig auf der Straße des 17.Juni zu sitzen und den Rednern zuzuhören und gleichzeitig online in den Leitmedien zu lesen, dass die Demonstration aufgelöst worden ist. Noch nie in meinem Leben habe ich FakeNews in den Leitmedien in real Time mitbekommen.

    Ich werde selbst einen Artikel schreiben mit vielen Fotos und Videos. Dann könnt ihr die tausende Reichsbürger ja selber in den Bilder zählen *Ironie off*. Zitat eines Schwabens der kurz neben mir ging. „Wo sen den oall die Faschos, des is ne Hippieveranstaltung hier.“

    Ich brauche aber noch ein paar Tage. Da ich erst die Videos alle auf Youtube hochladen muss und ich mich noch ein paar Bilder bearbeiten muss.

    Kleiner Test für euer Vertrauen in die Leitmedien:
    Ihr könnt ja mal in den Leitmedien nachschauen, was die so schreiben, warum die Sterberate zur Zeit sinkt. Was ich so gefunden habe wird als Hauptgrund angegeben, dass nun überwiegend junge Leute getestet werden. Es stimmt, dass vermehrt junge Leute getestet werden, aber das ist nicht der Hauptgrund.

    Schaut mal ob ihr die Sterberate nach Altersgruppen rausfindet. Ich werde in den nächsten Artikel einen Chart packen, basierend auf den Daten vom RKI. Die Sterberate bei den 80+ ist dramatisch gefallen, von in der Spitze über 40% auf ca. 10%. Die Sterberate der Gruppe darunter 60-79 Jahre ist fast auf das Niveau der jüngeren gefallen, von ca. 10% in der Spitze auf nun unter 1%.
    Fragt euch warum die Leitmedien darüber nicht berichten. Ich habe wegen der Demo die letzten zwei Tage nicht recherchiert, vielleicht tue ich den Medien ja unrecht. Während Professoren mittlerweile die Sterberate immer weiter nach unten korrigieren, laut Prof. Allerberger 0,25 (wie eine pandemische Grippe) hyperventiliert unsere Presse wegen steigender Fallzahlen, die nirgends die Krankenhäuser füllt oder auch nur ansatzweise Schweißperlen auf die Stirn der Bestatter treibt.

    Prof. Allerbereger sagt im Iterview, dass die zweimalige Einführung und die einmalige Aufhebung der Maskenpflicht in Österreich keinen NACHWEISBAREN Effekt auf die Entwicklung der infizierten Zahlen hat.

    https://www.youtube.com/watch?v=sULQrknpk2o

    Die Maskenpflicht ist zur Eindämmung der Pandemie damit so sinnvoll wie die Vorschrift sich einen Christopherus Anhänger an den Autoschlüssel zu machen, um die Unfallzahlen nach unten zu drücken. Und ihr fragt euch warum die Leute demonstrieren?

    Davon schreibt unsere Presse rein gar nichts. Dafür verleumdet und beleidigt sie über 30.000 Bürger die von ihrem Versammlungsrecht Gebrauch macht.

    Gruß Jens

    • Stefan Sasse 31. August 2020, 11:02

      Nun, wir Deppen die die Bannmeile gestürmt haben waren auch eine kleine Minderheit, aber rate mal, was nächsten Tag in der Zeitung zu der Demo stand…? (Übrigens auf Seite weit hinten in einem kleinen Absatz)

      • Rauschi 31. August 2020, 13:34

        Geht denn neuerdings die Demokratie unter, wenn 300 rechte Spinner in den Reichtag gelangen? Seltsame Vorstellung einer Demokratie, würde ich meinen, ab ich kann mich ja auch irren.

        • Ralf 31. August 2020, 13:41

          Wenn 300 aggressive Glatzköpfe mit Reichskriegsflaggen in den Reichstag eindringen, ist das eine direkte Bedrohung unserer Demokratie. Anders als der Blog-Administrator in seiner Jugend hat die braune Brut nämlich durchaus sehr konkrete Pläne. Hier zum Beispiel die Einschüchterung unserer gewählten Abgeordneten und der Repräsentanten unserer Demokratie.

          • Rauschi 31. August 2020, 14:02

            Wenn 300 aggressive Glatzköpfe mit Reichskriegsflaggen in den Reichstag eindringen, ist das eine direkte Bedrohung unserer Demokratie.
            Weil was? Die Wahlen abschaffen können? Die dürfen aber als Besucher jederzeit (ohne Flaggen) in die Kuppel, wollte Ihr mich veräppeln?

            Die könne doch planen, bis sie schwarz werden (oder braun bleiben), das änder NUll an der realen verhätnissen, dachte ich bislang, aber ich kann mich auch irren und das wäe tatsächlihc das Ende von allem gewesen.

            Danke an die 3 Polizisten, das die das verhindert haben, nicht auszudenken, was da verhindert wurde,
            Dafür verzichten wir doch gerne auf Differenzierunge3n, das diese Demo von einem anderem veranstalter angemeldet war und nicht, aber auch gar ncihts mit Querdenkne zu tun hatte. Das ist gleich mit entsorgt worden, wäre ja auch noch schöner, wenn wir Unterscheidungen machen würden.
            Es ist alles in bester Ordnung, aber ich kann mich auch irren.

            • Ralf 31. August 2020, 14:25

              Weil was?

              Weil schon jetzt immer mehr Politiker, insbesondere Kommunalpolitiker und Bürgermeister, das Handtuch schmeißen, weil sie vom rechten Mob eingeschüchtert werden. Erst gestern wurde Jens Spahn bei einem Wahlkampfauftritt angegriffen und angespuckt. Viele Politiker bekommen Morddrohungen. Die rechten Schläger und ihre Coronafreunde verbreiten Angst. Und dazu haben sie kein Recht. Unsere Demokratie darf das nicht dulden.

              • Rauschi 31. August 2020, 14:54

                Weil schon jetzt immer mehr Politiker, insbesondere Kommunalpolitiker und Bürgermeister, das Handtuch schmeißen, weil sie vom rechten Mob eingeschüchtert werden.
                Wie bitte, seit wann denn das?
                Die Demokratie hängt also davon ab, das die Polizei die Rechten vom Eindringen in den Bundestag abhält?
                Immer mehr Morddrohungen, von wem, den Querdenkern? Das bringt die Demokratie in Gefahr? Wie denn das? Gab es nicht immer Recht und sind denn nicht merh die Extremisten das Problem, die auf beiden Seiten?

                Ich würde empfehlen, den Panillevel ein wenig zu senken, das ist auch für die Gesundheit besser. Wenn die Demmokratie durch Demos in Gefhart sein sollte, dann stimmt aber ganz gewaltig was nciht.
                Wenn ich jetzt neuerdings rechts sein soll, dann könt Ihre Eure Ettiketten echt einüacken, die taugen nichts.
                Ich war gegen Kriege und für das Recht auf Leben auf der Strasse in Ramstein, was war mit Euch?
                Machen aber nur die Rechten, ich weiss ich habe mich geirrt, das war das flasche Ziel.

                Die Regierung verbreitete auch Angst, hat die das Recht dazu? Dient das der Gesundheit?
                Bestimmt und alle Mediziner, die was anderers sagen, sind Spinner und ich irre mich, wenn ich das für schädlich halte.

                • Ralf 1. September 2020, 07:58

                  Die Regierung verbreitete auch Angst, hat die das Recht dazu? Dient das der Gesundheit?

                  Die Regierung verbreitete nicht Angst sondern Fakten. Und ja, das dient der Gesundheit.

                  • Rauschi 1. September 2020, 14:51

                    Das sehe ich nicht so, wenn nämlich neuerdings das Motto ausgegeben wird, das sich niemand anstecken darf. dann wird die Angst vor dem Virus frei Haus mitgeliefert.
                    Als könnten fakten kein Angst verbreiten, das ist ja kein Widerspruch.

                    Nur werden die Zahlen nicht in eine vernünftigen Zusammenhang gebracht, seit Wochen ist die Zahl der positiv getesteten bei ca 1% der gesamten Tests, das war auch schon bei 9%. Was also soll ich mit absoluten Zahlen anfangen, die nicht in Bezug zur Anzahl der Test gesetzt werden? Aber wir sind noch am Anfang der Pandemie, obwohl alle Kennzahlen fallen und fallen und fallen? Sind das die Fakten?
                    Wenn die Maskenbussen verschärft werden sollen und die Chefin „die Zügel anziehen“ will, was ist das dann, Mut machen?

                    • Ralf 1. September 2020, 14:57

                      Dass man sich mit einer tödlichen Krankheit nicht anstecken soll, ist nicht “neuerdings” das Motto, sondern war immer das Motto.

                    • Rauschi 1. September 2020, 15:50

                      Nun ja, nicht mal das RKI meint, das wäre eine für jeden tödliche Krankheit, wovon schreiben Sie?
                      Ich kann mich ja irren, aber von den 244’792 „Infizierten“ sind 216’234 Genesen und 9’371 gestorben, eine für alle tödliche Krankheit scheint das also nicht zu sein.

                      Auch an einer „normalen “ Grippe kann man sterben, warum gab es da nie solche Massnahmen?

                    • Ralf 1. September 2020, 16:04

                      Auch über dieses Thema ist in den vergangenen Threads alles gesagt worden. Bitte da nachlesen.

                    • Rauschi 1. September 2020, 19:09

                      Ich denke ja gar nicht dran, da nachzusuchen.
                      Haben Sie das schon wider vergessen, oder was soll das? Ich kann die Belege aus dem Effeff aufschreiben, ohne abzuschreiben.

                      Als würde ich nicht alle Argumente kennen, Sie aber offenbar nicht, sonst würden Sie nicht von tödlicher Krankheit schreiben.

                    • Ralf 1. September 2020, 20:39

                      Ich denke ja gar nicht dran, da nachzusuchen.

                      Ich weiß. Aber wenn Du nicht an den Fakten interessiert bist, kannst Du ja auch einfach mal die Klappe halten.

        • Stefan Sasse 31. August 2020, 15:10

          Sag ich doch?

      • Jens Happel 31. August 2020, 18:20

        Das ist, jetzt aber irgendwie keine Gegenrede.

      • Rauschi 1. September 2020, 07:53

        Es waren mehrere 100.000, ich war live dabei.
        Die Demo vor dem Reichtag war eine andere und hatte mit querdenken nichts zu tun.

        Geht echt die Demokratie kaputt wenn es ein Paar Spinner in den Reichtag schaffen? Dann mache ich mir echte Sorgen.

        • Ralf 1. September 2020, 07:56

          Ja, dann fang mal an Dir Sorgen zu machen. Menschen jüdischer Herkunft und Menschen mit dunklerer Hautfarbe machen sich schon seit langem Sorgen, während sie sehen wie eure neuen Partner immer stärker werden.

          • Rauschi 1. September 2020, 15:40

            Wieso sollte ich, stehe die kurz vor der Machtübernahme?

            Neue Partner? Ja, das ist so, alle haben sich verschworen und mit den Rechten zusammen getan, weil alle zu blöde sind, zu erkennen, das man sich zusammen tut. Ach nee, die wollen das ja sogar, obwohl die sich ständig abgrenzen.
            Aber ich bin der Spinner, schon klar.

            Hat das ganze isolieren also nicht gewirkt, wie kann das sein? Ich habe die nicht groß gemacht, das war die amtierende Regierung.
            Warum da kein Maskenfan aufgestanden ist und die Menschen verteidigt hat, die jetzt Angst haben, das weiss wohl nur der Geier.

            • Ralf 1. September 2020, 15:59

              Wieso sollte ich, stehe die kurz vor der Machtübernahme?

              Dank Dir und Deinen Spießgesellen stehen sie näher an der Machtübernahme als sie sollten.

              • Rauschi 1. September 2020, 19:05

                So langsam reicht es mir mit den Anschuldigungen, niemand wird deswegen ein Kreuz bei denen machen oder einen Anschlag verüben.

                Paniklevel runter, wirklich, das ist ja nicht zum Aushalten.

                • Ralf 1. September 2020, 20:35

                  Klar wird deshalb jemand bei denen sein Kreuz machen. Ihr bringt die Faschisten in die Medien, macht die Faschisten bekannt, gebt den Faschisten eine Kulisse, normalisiert die Faschisten und das hilft den Faschisten neue Mitglieder zu rekrutieren.

                  Und ihr tragt zu einer Radikalisierung und Polarisierung der deutschen Gesellschaft bei. Ihr seid die deutsche Tea Party. Und Radikalisierung führt am Ende zu Anschlägen. Kann man in den USA beobachten, wo eure geistigen Brüder schon länger am Werk sind.

                  • Rauschi 1. September 2020, 21:36

                    Klar wird deshalb jemand bei denen sein Kreuz machen.
                    Ich schlage vor, Sie nutzen Ihre Glaskugel für die Lottozahlen oder leihen die an die Parteien aus, die sind sicher an so sachkundigen Vorhersagen interessiert.
                    Ihr bringt die Faschisten in die Medien, macht die Faschisten bekannt, gebt den Faschisten eine Kulisse, normalisiert die Faschisten und das hilft den Faschisten neue Mitglieder zu rekrutieren.
                    Wie machen wir das denn? haben wir die Medien gezwungen, die Kamera darauf zu halten? Soviel Macht haben wir? Wer ist wir, ich dachte, Spinner bringen nichts auf die Reihe, dafür haben wir aber echt einen teuflichen Plan, wie es aussieht.
                    Was ist mit Ihnen passiert, das Sie so unterirdisch austeilen und um sich schlagen?

                    Und ihr tragt zu einer Radikalisierung und Polarisierung der deutschen Gesellschaft bei. Ihr seid die deutsche Tea Party.
                    Nein, das sind wir nicht, wir sind Demokraten, ausser wenn Menschen wie Sie uns zu Nazis degradieren. DAS bewirkt eine Spaltung der Gesellschaft, nicht wir.
                    Geistige Brüder für Mitläufer, geht es noch unterirdischer?

                    • Ralf 1. September 2020, 21:56

                      Wer ist wir, ich dachte, Spinner bringen nichts auf die Reihe

                      Spinner bringen schon etwas auf die Reihe, nur eben nicht das, was sie wollen.

                      wir sind Demokraten

                      Das sehe ich immer weniger.

                    • Rauschi 1. September 2020, 22:15

                      Spinner bringen schon etwas auf die Reihe, nur eben nicht das, was sie wollen.
                      Dann sollten Sie ja h´ganz beruhigt wieder schlafen können, unser teuflichen Pläne gehen nicht auf, gut für Sie. 😉

                      Das sehe ich immer weniger.
                      Mich lässt das Gefühl nicht los, das Sie eh nur sehen, was Sie sehen wollen. Das kann ich nicht ändern und muss es wohl so hinnehmen, schade eigentlich.

                    • Ralf 1. September 2020, 22:18

                      Schade, in der Tat.

        • Stefan Sasse 1. September 2020, 10:15

          Und aus dem Pulk raus hast du die gezählt oder wie?

          • Rauschi 1. September 2020, 14:57

            Nein, aber ich war schon bei diversen Konzerten, wo jeweil ca 40.000 Menschen waren und auch bei anderen Demos, deswegen kann ich das einigermaßen einschätzen.
            Haben Sie die Bilder nicht gesehen?
            Wenn bei der unteibar 240.000 waren, dann waren das mindestens so viele, ich vermute aber, es waren erheblich mehr.
            Es ist mir aber ehrlich gesagt auch egal, denn ist es nicht super für Sie, wenn da nur 38.00 Spinner waren? Das ist doch ein Grund zum Aufatmen und nicht zur Ausrufung des Notstandes wegen Naziübernahme.
            Also, schön ruhig, das war nichts und da ist nichts, alle Spinner, ist eben ein blödes Volk, kann man nicht ändern.
            Wie gut, das wir so solide Parteien haben, denen es immer schon nur im die Menschenleben ging. Die erledigen das dann gern für das Volk, das eben zu dumm ist, die Wohltaten zu erkennen.

    • schejtan 31. August 2020, 13:17

      Und ihr fragt euch warum die Leute demonstrieren?

      Weil es albern ist, aus dem Gebot in bestimmten Situationen eine Maske zu tragen eine Riesengefahr fuer Freiheit und Demokratie zu konstruieren. Ist doch letztendlich auf einer Stufe, wie Rauchverbote, Anschnallpflicht oder das Verbot, Fluessigkeiten durch die Sicherheitskontrolle am Flughafen zu bringen. Gibt es alles, ohne dass Deutschland sich in eine Diktatur verwandelt hat.

      • CitizenK 31. August 2020, 13:40

        Richtig. Ja, aber eben nicht nur albern, wie man sieht. Eine völlige Verkennung der Realität, die sich zu einer Bedrohung der Demokratie auswachsen könnte.

        • Ralf 31. August 2020, 13:43

          Ich bin dafür die Kommunikation mit diesen Spinnern einfach einzustellen. Wer gemeinsam mit Nazis marschiert, wird schon wissen was er tut.

          • Rauschi 31. August 2020, 13:57

            Ich frage mich immer, wie hätte man verhindern sollen, das die da mitgehen? Hätte wir die verprügeln sollen, oder was ist die Idee dahinter? Springt das gedankengut per Flagge schwenken über?
            Reicht Distanzierung nicht mehr, reicht es nicht denen keine Bühne zu geben?
            Oder sollen wir den soviel Macht geben, das die jede Demo auflösen können, nur durch das erscheinen`?
            Machen sich die Linken oder Grünen mit der AfD gemein, wenn die zusammen im Bundestag sitzen? Wäre mir neu, aber ich kann mich auch irrren.
            Es mag den meisten nicht gefallen, aber die Grundrechte gelten für jeden, auch für Nazis, solange die sich nicht strafbar machen.
            Oder sollen wir auch Angst einfahc auf die Grundrechte verzichten, wenn die auch von Nazis gefordert werden? Erscheint mit keine gute Idee, aber ich kann mich auch irren.

            • Ralf 31. August 2020, 14:20

              Man kann sich abgrenzen, indem man klarmacht, dass AfD, NPD und Reichskriegsflaggen nicht willkommen sind. Man kann zur Seite treten, wenn dieser Sumpf dort mitläuft und sicherstellen, dass die alleine und isoliert werden. Aber das war hier ganz klar nicht gewollt. Im Gegenteil. Um auf große Teilnehmerzahlen zu kommen, braucht man und will man die Nazis dabeihaben. Und was die Einschätzung des Wertes des menschlichen Lebens, gerade der Schwächeren und Schwächsten in der Gesellschaft angeht, gibt es zwischen Nazis und Coronaverharmlosern auch durchaus enge inhaltliche Berührungspunkte.

              • Rauschi 31. August 2020, 14:47

                Man kann sich abgrenzen, indem man klarmacht, dass AfD, NPD und Reichskriegsflaggen nicht willkommen sind.
                Wurde gemeacht, xfach, nimmt nur niemand zur Kenntniss.

                Man kann zur Seite treten, wenn dieser Sumpf dort mitläuft und sicherstellen, dass die alleine und isoliert werden.
                Acuh da wurde gemacht, schon wegen dem Abstandsgebot. Nur können die ja immer wieder die Abstände verringern, aber Gedanken springen auch dann nicht über! Soweit ich weiss jedenfalls, aber ich kann mich auch irren.

                Aber das war hier ganz klar nicht gewollt.
                Doch genau das war gewollt, ich war dabei!

                Um auf große Teilnehmerzahlen zu kommen, braucht man und will man die Nazis dabeihaben.
                Seit wann? Was war mit unteilbar, da waren auch Nazis dabei, damals hat das den Innensenat nicht gestört, einfach mal nachlesen:
                https://www.publicomag.com/2020/08/geisels-nase-und-das-grundgesetz/
                Warum sollte man die wollen? Was für einen absurde Unterstellung, ehrlich.
                Aber ich kann mich auch irren und Ihre Verschwörungstheorie ist ja sehr glaubhaft.

                Und was die Einschätzung des Wertes des menschlichen Lebens, gerade der Schwächeren und Schwächsten in der Gesellschaft angeht, gibt es zwischen Nazis und Coronaverharmlosern auch durchaus enge inhaltliche Berührungspunkte.
                NEIN und nochmal NEIN. Das Gegenteiol ist der Fall geewesen, ich habe noch nie so eine friedvoll und herzlich Demo voller gegenseitigem Respekt erlebt.
                Es geht nicht darum jemanden nicht zu schützten, es geht um die Verhältnissmässigkeit der Massnahmen in Bezug auf die Grundrechte. Sollen wir die Grundrechte aufgeben,weil auch Rechte diese fordern (sogar zu Recht, die sind nicht an einen Gesinnung gebunden, sagt das GG) Aber ich kann mich auch irrren und wir sond ohne Grundrechte viel besser dran. Who knows?
                Die Schwächsten, denen wir Masken aufsetzen und die den Eltern entzogen werden, wenn die keine Inhouse Quarantäne machen können?
                Die länger als alle Erwachsenen Ihre Recht verletzt sehen mussten, die meinen Sie? Doch die werden total super geschützt durch den Entzug der Grundrechte, das wird wohl so sein. Wenn ich das nicht sehen kann, liegt es an mir, ganz bestimmt.

              • Jens Happel 31. August 2020, 18:08

                Man kann sich abgrenzen, indem man klarmacht, dass AfD, NPD und Reichskriegsflaggen nicht willkommen sind.

                Wurde mehrfach gemacht auch im Vorfeld, aber da keiner darüber berichtet…

                Man kann zur Seite treten, wenn dieser Sumpf dort mitläuft und sicherstellen, dass die alleine und isoliert werden.

                Zum zur Seite treten war einfach kein Platz. Wir konnten ja kaum die Mindestabstände einhalten weil kein Platz war. Nachdem klar war, dass es nicht weitergeht, sind die allermeisten Demonstranten einfach umgedreht und durch das Brandenburger Tor direkt zur Siegessäule, auch dort war es so voll und hat so lange gedauert alle zu verteilen.

            • Jens Happel 31. August 2020, 17:58

              Nee, wir hätten Atilla aufhalten müssen, nur scheiße, das wir gerade 3 km weit weg an der Siegessäule waren und so leider nicht eingreifen konnten um Attila, an einer nicht genehmigten Privat-Demo abzuhalten, als er gerade die Erstürmung der Bastille nachspielte. Wie sollen wir den den Typen aufhalten, wenn das schon kaum drei Polizisten schaffen.

              Und nochmal es wurde sich von den Rechten und jeder Gewalt klar distanziert, mehrfach.

              Vielleicht können mir die Freunde der Leitmedien mal erklären, warum ein veganer Koch als Experte für die Kritik an den Coronaregeln herhalten muss. Und reihenweise Kritik von diversen Professoren der Virologie, Infektologie und Epidemologie auf Youtube und Facebook gelöscht wird? Die Professoren kommen natürlich in den Leitmedien auch nicht zu Wort. Dafür Attila Hildmann im Spiegel einen mehrseitigen Artikel.

              Und nochmal der allergrößte Teil war nicht rechts.

              • Rauschi 31. August 2020, 18:36

                Und nochmal der allergrößte Teil war nicht rechts.
                Das nützt ichts, selbst, wenn da nur 2 gewesen wären, mit denen macht man sich nicht gemein und deswegen hätten die anderen 100.000 nach Hause gehen müssen, so easy ist das, „demonstriert doch im Netz und geht mir aus den Augen.“ Für mich keine sonderlich demokratische Einstellung, aber ich kann mich ja auch irren und die haben Recht damit, das alle Macht von Faschisten ausgehen sollte.

      • Rauschi 31. August 2020, 13:50

        Weil es albern ist, aus dem Gebot in bestimmten Situationen eine Maske zu tragen eine Riesengefahr fuer Freiheit und Demokratie zu konstruieren.
        Wer hat das denn gemacht? Nur die Massnahmenbefürwoter verkürzen die gesamte Kritik auf die Maske. Um die geht es nicht, sogar die BpB schreibt, das die Grundrechte eingeschränkt sind .
        In der Corona-Krise wurden und werden auch Grundrechte eingeschränkt. Der Artikel erklärt, was Grundrechte überhaupt sind. Er geht auch darauf ein, warum manche Regeln zum Schutz vor Corona einige Grundrechte einschränken. Der Artikel sagt auch: Einschränkungen von Grundrechten haben enge Grenzen.
        https://www.bpb.de/politik/grundfragen/politik-einfach-fuer-alle/309631/das-coronavirus-und-die-grundrechte
        Das geht nur mit einem wirklich wichtigen Grund, der aber nicht mehr vorliegt, das ist der Hauptpunkt der Kritik.
        Man kann es sich aber auch einfach machen und einen Lappen vors Gesicht binden und denken, damit wäre die Demokratie gerettet.
        Erscheint mir dann eher wirklungsos, aber ich kann mich auch irren.
        Vielleicht weiss der Reporter hier mehr?
        https://www.publicomag.com/2020/08/geisels-nase-und-das-grundgesetz/

      • Jens Happel 31. August 2020, 18:24

        Die von dir genannten Masnahmen unterscheiden sich von der Maskenpflicht in ein paar Punkten.

        Erstens sie sind nachweislich wirksam! Die Maskenpflicht ist nachweislich nicht wirksam. Sie Prof. Veit und Prof. Allerberger.

        Die von dir genannten Einrichtungen, Sicherheitsgurt, Helm sind exakt spezifiziert und werden strengen Qualitätssicherungen unterzogen. Ein Stück Baumwollstoff, dass in der Regel mehrfach verwendet wird ist so ziemlich das Gegenteil davon. Im übrigen sind die OP-Masken gegen Keime und ausdrüklich laut Beipackzettel NICHT gegen Viren wirksam.

        Ich empfehle um die Sicherheit der Masken zu verstärken noch jeden Tag einen Rosenkranz zu beten.

        • schejtan 31. August 2020, 19:13

          Ich sag ja auch nicht, dass man das nicht kritisch sehen darf. Nur dann halt gleich zu Diktatur und massiver Einschraenkung der Buergerrechte zu springen, scheint mir ein wenig uebertrieben. Das ist auch unabhaengig davon, inwiefern ein Nutzen der Massnahmen erwiesen ist (und nein, zwei private Meiungsbeitraege reichen nicht aus um ein Nichtwirken von Masken zu etablieren), daher hab ich ja auch das (nun wirklich sinnlose) Fluessigkeitsverbot in meine Aufzaehlung aufgenommen.

          • Rauschi 31. August 2020, 19:21

            Nur dann halt gleich zu Diktatur und massiver Einschraenkung der Buergerrechte zu springen, scheint mir ein wenig uebertrieben.

            Werden die Bürgerrechte etwa nicht eingeschränkt?

            Doch, das hängt von der Wirkung der Massahmen ab, wenn die nämlich nicht zur Eindämmung des Virus führen, darf der Infektionsschutz die Grundrechte nicht einschränken, ganz einfach.
            So steht es im GG, oder wurde das mittlerweile auch geändert?
            Davon weiss ich nichts, kann aber auch an mit vorbei gegangen sein.

    • Marc 31. August 2020, 14:01

      Und ihr fragt euch warum die Leute demonstrieren?

      Nö, die sollen demonstrieren. Sie haben das Recht, für ihre Ignoranz und Dummheit auf die Straße zu gehen, sowie ich das Recht habe, solche Menschen zu verspotten. Wenn jemand komplett verstahlt ist und an der Flaggenposition der US Botschaft die zweifelsfreie Anwesenheits Donald Trumps in Berlin erkennt, hat ein oder mehrere lockere Schräubchen im Oberstübchen. Wenn das auf einer Bühne geschieht und daraufhin ein Mob die Treppen des Reichstags stürmt, sieht man, dass sie mit ihrem Irrsinn nicht alleine ist:

      https://www.tagesspiegel.de/berlin/heilpraktikerin-aus-der-eifel-das-ist-die-frau-die-zum-sturm-auf-den-reichstag-rief/26142914.html

      Wieso sollte ich jemanden Ernst nehemen, der bei so einer Farce dabei ist?

      • Rauschi 31. August 2020, 14:05

        Wieso sollte ich jemanden Ernst nehemen, der bei so einer Farce dabei ist?
        Wieso sollte man jemanden ernst nehmen, der nicht dabei war, aber genau weiss, was wann wie gelaufen ist?
        Ich war da und habe davon nichts mitbekommen.
        Komme ich denn nun bitte auch in Sippenhaft?
        So kommt mir das mittlerweile vor, ich kann mich aber auch irren.

        • Marc 31. August 2020, 14:37

          Komme ich denn nun bitte auch in Sippenhaft?

          Mein Problem mit dieser Dem ist: Wenn die Regierung Covid 19 für ihre klandestinen Ziele missbrauchen möchte, weshalb führt sie eine Maskenpflicht ein? Das wäre doch kontraproduktiv!1!!

          Was ich sagen möchte: Ich kann die Ängste rational nicht nachvollziehen. Wir haben eine gefährliche Situation, eine weltweite Pandemie, und unsere Regierung macht nicht den schlechtesten Job. Die meisten – nicht alle – aber doch die meisten Forderungen wären weitaus schlimmer als das, was unsere Regierung macht.

          Nein, keine Sippenhaft, aber ich halte die meiste Kritik an den Covid Maßnahmen für überzogen und größtenteils lächerlich bis gefährlich.

          • Rauschi 31. August 2020, 15:12

            Mein Problem mit dieser Dem ist: Wenn die Regierung Covid 19 für ihre klandestinen Ziele missbrauchen möchte, weshalb führt sie eine Maskenpflicht ein? Das wäre doch kontraproduktiv!1!!
            Häh? Wo habe ich zum Ausdruck gebracht, das ich so eine Auffassung vertrete?

            Nein, keine Sippenhaft, aber ich halte die meiste Kritik an den Covid Maßnahmen für überzogen und größtenteils lächerlich bis gefährlich.
            Das darfst Du gerne so sehen, ich sehe das anders.
            Es geht um die Einschränkuung der Grundrechte und dafür sehe ich keine Basis mehr, die müssen berhätnissmäaaisg sein, und zwar in bezug auf die aktuelle Lage und nicht auf eine vermutete irgendwann im worst case.
            Es ist keine sinnvolle Strategie, das es keine Infektionen mehr geben darf, der Schutz der Risikogruppe aber immer noch so mau ist, wie am Anfang (es gibt immer noch keine flächendeckenden Tests in Altenheimen). Die gehen auch selten auf die Strasse, warum ist als die Versammlungsfreiheit eingeschränkt?
            Flatter the curve ist erreicht, was fehlt noch, oder besser, was genau ist das Ziel? Ich höre da nichts von der Kanzlerin, aber ich kann mich auch irren und die wollte schon immer nur unser bestes und ich habe das einfach nicht sehen können. Who knows?

            • Marc 31. August 2020, 15:33

              Es geht um die Einschränkuung der Grundrechte und dafür sehe ich keine Basis mehr, die müssen berhätnissmäaaisg sein, und zwar in bezug auf die aktuelle Lage und nicht auf eine vermutete irgendwann im worst case.

              Gerichte wachen über die Verhältnismäßigkeit und sind auch erfolgreich eingeschritten. Siehe z.B hier:

              https://www.fgvw.de/covid-19/gerichtliche-entscheidungen-in-bezug-auf-die-corona-pandemie

              Das RKI, auf dessen Zahlen die Maßnahmen basieren, sind empirisch erhoben und kein worst case. Das manche über das Ziel hinausschießen, ist richtig. Aber dann greift unser Rechtsstaat, siehe oben.

              Es ist keine sinnvolle Strategie, das es keine Infektionen mehr geben darf, der Schutz der Risikogruppe aber immer noch so mau ist, wie am Anfang (es gibt immer noch keine flächendeckenden Tests in Altenheimen). Die gehen auch selten auf die Strasse, warum ist als die Versammlungsfreiheit eingeschränkt?

              Der Schutz der Risikogruppen ist diskussionswürdig. Wurde aber in Bezug auf die Demo selten erwähnt.

              Die Versammlungsfreiheit ist eingeschränkt, damit kein Superspreading Event entsteht. Bei einer Menschenansammlung, die laut, versprüht leider Aerosole, die das Virus übertragen können.

              Flatter the curve ist erreicht, was fehlt noch, oder besser, was genau ist das Ziel?

              Das Ziel ist ein Impfstoff oder eine effektive Behandlung ohne schweren Verlauf.

              Ich höre da nichts von der Kanzlerin, aber ich kann mich auch irren und die wollte schon immer nur unser bestes und ich habe das einfach nicht sehen können.

              Ich werde Merkel gewiss nicht verteidigen. Wenn etwas aus dem Ruder läuft, duckt sie sich immer weg. Aber Merkel ist ja nur ein Chiffre für einen Systemwechsel. Und die Dominanz der Rechtsextremen auf der Demo heißt: Wechsel in Richtung Faschismus. Da ist mir Mutti bei aller Abneigung doch lieber.

              • Rauschi 31. August 2020, 16:08

                Das RKI, auf dessen Zahlen die Maßnahmen basieren, sind empirisch erhoben und kein worst case. Das manche über das Ziel hinausschießen, ist richtig. Aber dann greift unser Rechtsstaat, siehe oben.
                Warum ist dann laut RKI die Gefahr noch die gleiche wie zu dem Zeitpunkt, als wir 10 mal mehr Fälle hatten?

                Der Schutz der Risikogruppen ist diskussionswürdig. Wurde aber in Bezug auf die Demo selten erwähnt.
                Na und, wessen Schuld ist das, die der Rechten oder der Medien? Bei der Demo selbst und bei der Bewegeung wird permanent davon gesprochen, soviel sei verraten.

                Die Versammlungsfreiheit ist eingeschränkt, damit kein Superspreading Event entsteht. Bei einer Menschenansammlung, die laut, versprüht leider Aerosole, die das Virus übertragen können.
                Im Freien? Es gab da noch nicht einen einzigen Superspreading Event, soviel steht fest. Sonst müssten wir alle Innenstädete sperren, da sind auch viele Menschen und es ist laut.

                Das Ziel ist ein Impfstoff oder eine effektive Behandlung ohne schweren Verlauf.
                Wer hat das vorgegeben und warum? Bislang gibt es auch keine „effektive Behandlung“ von Grippe und auch keine wirksame Impfung, auch das haben wir überlebt. Wer hat denn das Ziel gutgeheissen? Sind wir nicht mehr der Souverän? Das stand in keinem Parteiprogramm und darf doch wohl nicht bis zu Sankt Nimmerleinstag zu Einschränlung führen, ich darf doch wohl ein wenig Mässigung erwarten.
                Wir habe aktuelle 246! Fälle in der Intensivbehandlung, offenbar ist der Verlauf nicht mehr so schwer, auch wenn die Zahl der positiv getesteten steigt.
                https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_08_31.pdf
                Wann ist es vorbei? Ich werde mich dagegen genauso wenig impfen lassen wie gegen die Schweinegrippe, die auch zu einer Pandemie führte, obwohl die Mehrheit immun war und sich das ganz von allein abgeschwächt hat.
                Zur Impfung:
                Virologe Bartenschlager geht davon aus, dass die derzeit in der Entwicklung befindlichen Impfstoffe keinen vollständigen Schutz vor einer Infektion bieten, aber für einen leichten Verlauf sorgen können. „Ich persönlich halte Krankheitsschutz für realistischer als Infektionsschutz“, sagt Bartenschlager. „Infektionsschutz ist natürlich der Idealfall, weil man dann das Virus global kontrollieren kann.“ Realistischer sei aber, dass „eine Impfung die Krankheit kontrolliert und die Wahrscheinlichkeit für schwere Krankheitsverläufe reduziert“.
                https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-reinfektionen-101.html
                Genau wie das eine Infektion könnte, wenn man kein Risikopatient ist.

                Aber Merkel ist ja nur ein Chiffre für einen Systemwechsel. Und die Dominanz der Rechtsextremen auf der Demo heißt: Wechsel in Richtung Faschismus. Da ist mir Mutti bei aller Abneigung doch lieber.
                Die Extremen waren nicht in der Mehrheit, absolut nicht, einfach mal das Video anseehn und höne, wie viele Rechte man sieht:
                https://www.youtube.com/watch?v=Wx4NuNpmbgg

                Aber ich bin wohl zu dumm, zu sehen, das ich doch auf meine Kritik pfeiffen muss, weil Rechte mitpfeiffen.
                So kann man sich irren.

                • Marc 31. August 2020, 16:45

                  Im Freien? Es gab da noch nicht einen einzigen Superspreading Event, soviel steht fest.

                  Nein, siehe:
                  https://www.tagesspiegel.de/sport/covid-19-epidemie-in-italien-ein-fussballspiel-und-seine-auswirkungen-auf-die-ausbreitung-des-coronavirus/25679744.html

                  Wann ist es vorbei? Ich werde mich dagegen genauso wenig impfen lassen wie gegen die Schweinegrippe, die auch zu einer Pandemie führte, obwohl die Mehrheit immun war und sich das ganz von allein abgeschwächt hat.

                  Es wird keinen Impfzwang geben. Aber wer möchte, hat dann die Wahl. Der eine sieht die Gefahr im Virus, der andere im Impfstoff. Den Rest hat Darwin schon enträtselt.

                  Die Extremen waren nicht in der Mehrheit, absolut nicht, einfach mal das Video anseehn und höne, wie viele Rechte man sieht:

                  Mir reicht das nicht. Mit Faschisten demonstriere ich nicht, niemals. Ich stehe da exakt auf der anderen Seite.

                  • Rauschi 31. August 2020, 17:24

                    Was soll mir der Artikel sagen?
                    Lauter Konjuktive, bei einem Killervirus ein wenig mau, oder nicht? Nein, es gab noch keines, ich halte mich an Fakten und nicht an Mutmassungen.

                    Es wird keinen Impfzwang geben. Aber wer möchte, hat dann die Wahl. Der eine sieht die Gefahr im Virus, der andere im Impfstoff. Den Rest hat Darwin schon enträtselt.
                    Ach, das ist Ansichtssache? Dann ist ja gut, ich dachte schon, es gäbe einen Grund für den Wunsch nach einem Immunitätsausweis, habe mich mal wieder geirrt.
                    Nein, dazu hat Darwin gar nichts gesagt, worauf sollte sich das beziehen? Nur die echten Linken und Geimpften überleben?

                    Mir reicht das nicht. Mit Faschisten demonstriere ich nicht, niemals. Ich stehe da exakt auf der anderen Seite.
                    Sie werden sich wundern, das steht denen nicht auf die Stirn geschrieben.
                    Also zum Teufel mit den Grundrechten, sollten wir doch am besten alle drauf verzichten, die wollen schliesslich die bösen Faschisten auch.
                    Was ist die Ansicht, den so viel Macht zu geben, jede Demo auflösen zu können ? Nach dem Motto, nicht einen Finger breit, sondern die ganze Strasse den Faschisten? Glückwunsch, das ist die Lösung. Im Kampf dagegen? Erscheint mir ein bisschen wiedersinnig, aber ich kann mich auch irren.

                    Mal ernsthaft, was sollten jemand machen, wenn da auch Menschen mit der flaschen Fanhe mitgehen? Umdrehen und auf das Recht pfeiffen? Die NPD hat sogar mal die Abschaffung der 3% Hürde für die EU Wahlen vor dem Verfassungsgericht eingeklagt und Recht bekommen, zusammen mit ganz vielen Kleinparteien. Wäre es besser gewesen, die hätten Ihre Klage zurück gezogen, damit nur die NPD Recht bekommen hätte? Klar, das ist die Absage aller Ziele, sobald sich die „falsche Seite“ damit gemein macht.

                    Alle Macht den Faschisten, darauf läuft das hinaus, da mache ich nicht mit.

                    • Marc 31. August 2020, 17:41

                      Deine Relativierungsbemühungen für die Faschisten kotzen mich an.

                    • Rauschi 31. August 2020, 17:55

                      Entschudigung, ich habe nichts dergleichen gemacht. An welche Stelle habe ich etwas relativiert? Wenn es Dein Wille ist, hätte ich die auch verprügeln können, wäre Dir das lieber?
                      Meine ernste Frage, was sollen Demonstranten tun, wenn da Rechte auftauchen, wurde immer noch nicht beantwortet, aber wahrscheinlich habe ich das überlesen, mein Fehler.

                    • Ralf 31. August 2020, 18:00

                      Ja, hast Du in der Tat überlesen. Wenn Rechtsextreme mit Reichskriegsflaggen auftauchen, zur Seite treten. Die Typen isolieren. Die braunen Truppen aus dem Zug ausschließen. Notfalls stehen bleiben bis die weg sind. Und wenn klar ist, dass AfD und NPD aktiv zu dieser Demo aufrufen und Skinheads im großen Stil dorthin fahren – und ja, das war vorher bekannt – dann eben andere Gelegenheiten zum Protestieren suchen. FFF ist zum Beispiel ins Netz gegangen. Nicht optimal, aber besser als Arm in Arm mit Nazis zu marschieren.

                    • Rauschi 31. August 2020, 18:00

                      Mit Faschisten demonstriere ich nicht, niemals. Ich stehe da exakt auf der anderen Seite.
                      Mit Extremisten egal aus welche Richtung debattiere ich nicht weiter.

                      Wer Gewalt befürwortet ist raus.

                    • Rauschi 31. August 2020, 18:22

                      @Ralf,
                      Wenn Rechtsextreme mit Reichskriegsflaggen auftauchen, zur Seite treten. Die Typen isolieren. Die braunen Truppen aus dem Zug ausschließen.
                      Das habe ich auch schon geschrieben, das haben wir gemacht. Immer, kam nur komischerweise bei den Medien nicht an.
                      Isolieren, auf einer Strasse in einem Demozug, wo von hinten noch 10.000 nachrücken? Waren Sie schon mal auf einer Demo?

                      Nicht optimal, aber besser als Arm in Arm mit Nazis zu marschieren.
                      Nicht optimal, wenn die Medine die Präsenz total übertreiben und auch noch zur Teilnehmerzahl glatt lügen, das meine ich vollkommen ernst, das muss Absicht sein.
                      Die Menschen haben die ganze Zeit friedlich in den einzelnen Städten demonstiert, haben Sie das nicht mitbekommen? Seltsam, das fand in 50 Städten statt. Hat es was genützt? Nein, waren immer alles Aluhüte etc.

                      Und wenn klar ist, dass AfD und NPD aktiv zu dieser Demo aufrufen und Skinheads im großen Stil dorthin fahren – und ja, das war vorher bekannt – dann eben andere Gelegenheiten zum Protestieren suchen.
                      Die AfD ist nicht rechtsextrem, soviel hat der Verfassungschutz fest gestellt, der hat auch fest gestellt, das die Demo nicht rechtsoffen ist, das reicht nicht?
                      Nach Einschätzung des Bundesverfassungsschutzes haben an der Corona-Demonstration am vergangenen Samstag in Berlin nur „einzelne Angehörige“ aus dem rechtsextremen Spektrum teilgenommen. Vor der Veranstaltung sei durch verschiedene Personen und Organisationen aus diesem Spektrum mobilisiert worden. Aber: „Ein prägender Einfluss auf den Demonstrationszug oder die Gesamtkundgebung ging von diesen nicht aus“, teilte das Bundesamt für Verfassungsschutz der F.A.S. mit.
                      https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-demo-nur-einzelne-rechtsextreme-16894746.html
                      Also doch, alle Macht den Nazis, die können blockiern und unsichtbar machen, was die wollen, müssen nur auch zu einer Demo aufrufen. Wenn die das spitz kriegen rufen die auch noch zu FFF Demo Teilnahme auf, schon ist auch das Thema durch.

                      Ihr seit wirklich grossartige Demokraten, doch alle Achtung, was Ihr alles zulasst.
                      Ausgrenzen, das stärkt die Demokratie, wenn immer mehr am Rand stehen umso besser. Wer das nicht sehen will, der hat die Demokratie nicht verstanden, schon klar.
                      Ich irre mich und Ihr macht alles total richtig. Sorry my fault

                    • Marc 31. August 2020, 19:27

                      @Rauschi

                      Wenn du wirklich glaubst, Faschisten geht es um Demokratie, dann kann ist dir nicht mehr zu helfen.

                    • Rauschi 31. August 2020, 20:15

                      @Marc,

                      nur zum Abschluss, mir ist scheissegal worum es denen geht, die waren eine kleine Minderheit und liefen zufällig in die gleiche Richtung. So what? Ist Ideologie ansteckend? Warum nur in einen Richtung?

                      Gehen Sie mal für Ihre Sache auf die Strasse, ich geh für meine.

                      Die Gegendemo hatte sagenhafte 200 Teilnehmer, das war wirklich beeindruckend. Warum die aber nicht da waren, wo Attilla angemeldet hatte, also am Reichstag, das bleibt deren Rätsel. Die dachten wohl, das der für die richtige Sache streitet, newa?

              • Jens Happel 31. August 2020, 18:37

                Das Ziel ist ein Impfstoff oder eine effektive Behandlung ohne schweren Verlauf.

                Haben wir schon, zur Zeit ist die Fallsterblichkeit unterirdisch. Auch die Krankenhäuser sind leer.

                Entweder sind die PCR Test zu einem großen Teil falsch positiv, der Virus ist mutiert zu einer weniger gefährlichen Variante oder die Kreuzimmunität tut ihren Dienst.

                Jedenfalls gibt es im Moment keinen Grund zur Sorge. Die Gesamtletalität liegt zur Zeit bei unter 0,2. Selbst bei den 80+ Jährigen sterben „nur“ noch 10%.

                Das heißt nicht, das Corona vorbei ist, vielleicht kommt es im Winter oder Frühjahr wieder. Aber zur Zeit gibt es überhaupt keinen Grund zur Panik.

              • Jens Happel 31. August 2020, 19:26

                Und die Dominanz der Rechtsextremen auf der Demo heißt: Wechsel in Richtung Faschismus.

                Definiere mal bitte Dominanz! Wieviel Prozent? 1% 5% 10%

                Die waren in der absoluten Minderheit. Nur in den Medienberichten sie dominant präsentiert worden.

                Und nochmal die 500 Knalltüten am Reichstag waren auf ihrer Privat Demo. Querdenken hatte zur Demo unter den Linden und an der Siegessäule aufgerufen.

                Was kann den Querdenken dafür? Erstens haben die Querdenken weder gefragt noch informiert und zweitens glaubst du ernsthaft Hirsehitler hätte es nicht gemacht, wenn Querdenken gesagt hätte lass es bitte sein?

                Wie stellst du dir das den vor?

                • Marc 31. August 2020, 20:27

                  Die Faschisten sind organisiert und haben fertige Strategien und Pläne. Bevor ein CovIdiot mekrt, was passiert, haben sie längst Fakten geschaffen. Bei der herrschenden Dummheit der CivIdioten reicht ein etwas begabter Faachist aus, um den Mob einzufangen und nach seinem Willen zu steuern.

                  • Rauschi 31. August 2020, 20:43

                    @Marc
                    mit extremisten debattiere ich nicht, also mit einem Linksextremisten auhc nicht, das ist nämlich die Gegenrichtung zu Faschisten.

                    Häh? Fakten geschaffen? Wie jetzt das auf einmal?

                    Klar, alle verpeilt, nur die Maskenträger nicht, wir sind alle Schlafschafe.

                    Wie kann man mit so einem Menschenbild für eine Demokratie sein?

                    Also hat der Verfassungsschutz Unrecht mit seiner Einschätzung?
                    Wer war nochmal der Verschwörungstheoretiker? Die Covidioten? Stimmt, kann nicht anders sein, der einzige wahre Blicker sind Sie, danke für die Aufklärung.

                    • Marc 31. August 2020, 21:23

                      Ziel ist, die Bereitschaft für einen Umsturz zu schaffen. Die Demo hat Dank der CovIdioten einen großen Beitrag dazu geleistet.

                    • Rauschi 31. August 2020, 21:35

                      Soweit ich weiss, wollen auch die Grpnern und die Linken eine andere Regierung.

                      Wegen der Nazi? Sind die jetzt auch Rechte?

                      Bereitschaft für einen Umsturz? Bei der Forderung nach Neuwahlen kommt mir das auch als erstes in den Sinn.
                      Niemand ist diesem Ziel näher gekommen, ausser in den Phantasien der Medien.
                      Ich war da, ich kann das beurteilen.

                      Idiot gebe ich unbenutzt zurück an Absender, das ist unterirdisch für eine Debatte.
                      Ach nee, die kann man ja mit Extremisten nicht führen und Sie Sind ja nach eigenem Bekenntniss einer.

                    • Marc 31. August 2020, 21:57

                      Ich war da, ich kann das beurteilen.

                      Schon Zugang zu den strategischen Hinterzimmer-Gespräche der Faschisten? Gratulation!

                    • Rauschi 31. August 2020, 22:52

                      Ein klein wenig Menschenverstand und offene Ohren genügen für die Bewertung, ist aber für einen Linksextremisten wohl auch schon zu viel verlangt.
                      Sorry, das ich da zu hoch gegriffen habe.

                      Ich gebe hiermit frei zu ich bin bei den Nazi ein echt hohes Tier, der Marc hat mich entlarvt, Gratulation.
                      😛

                • Ralf 31. August 2020, 20:35

                  Definiere mal bitte Dominanz! Wieviel Prozent? 1% 5% 10%

                  Die Nazis haben Dank euch jetzt das Narrativ mit 38.000 Gleichgesinnten den Marsch auf Berlin gemacht zu haben. Bilder von Skinheads mit Reichskriegsflaggen, die mitten unter den Demonstranten stehen, gehen um die Welt. Freunde in den USA haben mich angeschrieben und besorgt gefragt, wieso in Berlin die Faschisten demonstrieren. Das alles ist euer Verdienst. Herzlichen Glückwunsch. Da habt ihr euch eine herrliche Allianz gesucht. Ich glaube, wir erleben gerade den Aufstieg einer deutschen Tea Party.

                  • Rauschi 31. August 2020, 20:53

                    Die Nazis haben Dank euch jetzt das Narrativ mit 38.000 Gleichgesinnten den Marsch auf Berlin gemacht zu haben.
                    Das ist ja nicht zu fassen, da waren 100.0o0 de und die Medien machen daraus 38.000 Rechtsextreme und Ihr springt draauf an?
                    Ich war da und Sie nicht, ich kann beurteilen, wie es da war, sie nicht!

                    Sie machen mich zu einer Rechten, geht´s noch?

                    Ee gab und gibt keine Allianz, was haben Sie für eine Vorstellung einer Demo?

                    Herzlichen Glückwunsch, wieder einer raus aus einer zielführende Debatte, dank Eurer Ettiketten. Da kenne ich schon von Ramstein, aber das jetzt ist wirklich abgründig.

                    Wir bleiben im Netz weiter unsichtbar, wie gewünscht überlassen wir die Strasse den Faschisten, das wollt Ihr doch, oder?
                    Wer will denne hier Macht geben, wir oder Ihr? Mal 2 Sekuncden nachdenken.
                    Und im Übrigen, die Rechten haben auch ein Recht auf die Grundrechte, ob das den Kommentatoren hier passt oder nicht.
                    Das ist nicht von der richtigen Ideologie abhängig.
                    Aber ich kann mich auch irren und die gelten nur für Linke und die verzichten doch gerne darauf.

                    • Ralf 31. August 2020, 20:55

                      Wer mit Faschisten für gemeinsame Ziele marschiert, hat sich disqualifiziert über Grundrechte zu reden.

                    • Rauschi 31. August 2020, 21:16

                      Was Sind Sie, sie sind noch nirgendwo dafür auf die Strasse gegangen.
                      Ich verzichte hiermit auf auf meine Grundrechte, denn das Grundgesetz hat schon den Fehler gemacht, diese allen zuzugestehen, was für eine schlechte Idee.

                      Ich bin nicht mit den marschiert, wir sind gar nicht marschiert, es waren nur zufällig Rechte anwesend, die aber auch nicht alle zu erkennen waren .

                      Gesinnung ist ansteckend, ich bin ab sofort genau so ein Menschenfreund wie die Drohnenmörder, hurra, gut zu wissen, wie schnell man hier abgestempelt wird, danke für die Lehrstunde in Demokratie.

                      Also weg mit Grundrechten, alles zum Wohl der Menschen. Die müssen eben nur von den Richtigen geführt werden, dann ist alles gut.
                      So bleibt die Demokratie lebendig, alles andersdenkende isolieren, der Rest ist dann das Volk, das wählen darf. Wie lange, bis zur Forderung zum Entzug des Wahlrechts?
                      Überzeugende Idee, auf jeden Fall.
                      Nur bleibt meine Motivation, so einen Lappen zu tragen, um andere zu schützten, die mich so einfach wegschieben, dann doch in engen Grenzen.
                      Solidarität ist keine Einbahnstrasse, sagte Mutti neulich noch.

                    • Ralf 31. August 2020, 21:23

                      Meine Güte, was für ein Quatsch. Es geht darum, eine Maske zu tragen, um mitzuhelfen, dass Dein Nachbar gesund bleibt. Diese ganze Debatte um Grundrechte wird immer absurder. Einfach lachhaft!

                    • Rauschi 31. August 2020, 21:30

                      Es ist aber nicht absurd, mich in eine rechte Ecke zu schieben?

                      Werden die Grundrecht eingeschränkt, ja oder nein?
                      Ist das noch verhältnissmäsig, ja oder nein.
                      Daran ist gar nichts absurd.

                      Es geht doch nur nebenbei um die Maske, die nachweislich niemanden schützt, das sollte sich rum gesprochen haben. Trotzdem trage ich die, wo sie vorgeschrieben ist.
                      Kinder müssen Masken tragen und dürfen nicht lernen, Künstler können nicht arbeiten, Menschen verlieren Ihr Geschäft und keine diese Folgen wurde vorher bedacht oder zumindest wissenschaftlich begleitet. Das ist total demokratisch und damit ist klar , das alle Einschränkungen sinnvoll und massvoll und unabwendbar waren und sind.

                      Aber ich bin der Rechte, schon klar.

                    • Ralf 31. August 2020, 21:42

                      Wer mit Nazis marschiert, hat sein Lager gewählt.

                    • Rauschi 31. August 2020, 22:24

                      Na dann bin ich eben ein Nazi, passt Ihnen die Schublade jetzt?

                      Danke sehr.

                      Also sind die Grundrecht in Ordnung und es darf niemand einklagen, das diese wieder Geltung haben sollten?

                      Haben Sie den Nazis die Grundrechte abgesprochen, oder sollten alle darauf verzichten weil Nazis wie ich die auch wieder zurück haben wollen?

                      Bin berüht von der Tiefe der Debatte, schöne Schubladen, da macht mir richtig Laune, andere zu schützen mit einem nassen Lappen vor dem Gesicht oder die Kinder hinter sowas zu stecken oder den Künstlern die Lebensgrundlage zu nehmen, das ist die Welt in der ich gut und gerne lebe.
                      Hurra, auf in eine besser Welt, das geht nur mit Maske und ohne Grundrechte.

                    • Ralf 31. August 2020, 22:26

                      Wie gesagt völliger Quatsch. Hier ging es keine Minute um Grundrechte.

                    • Stefan Sasse 1. September 2020, 00:02

                      Ich glaube schon, dass es diversen Leuten darum geht, ich würde das da schon ernst genug nehmen wollen. Nur dass die halt nicht unbedingt das beste Forum gewählt haben. Das ist wie wenn ich für mehr wirtschaftliche Gleichheit bin und mit dem Schwarzen Block marschiere. Muss ich mich nicht wundern, dass mein Anliegen da dann nicht durchdringt.

                    • Rauschi 31. August 2020, 22:48

                      Hier? Wo hier?
                      Bei der Demo? Waren Sie da? Woher sonst die Info?
                      Es ging immer darum, verbunden mit Kritik an der Regierung, macht die Opposition sonst jeden Tag.
                      Das macht mich zum Nazi, oder was?

                      Ich habe immer noch nicht verstanden, worum es Ihnen geht.
                      Ich bin Nazi und die Welt ist in Ordnugn, war doch die Botschaft, oer nicht?

                    • Ralf 31. August 2020, 22:54

                      Wer mit Nazis marschiert, hat sein Lager wie gesagt gefunden. Mir fällt dazu nicht mehr ein.

                    • Rauschi 31. August 2020, 23:11

                      Merk ich, ausser Nazi war da nichts von Substanz.

                      Alles in Butter, es gibt keinen Grund zu Klage, das werden die aufrechten Maskenträger schon wieder hin biegen, das mit den verschobenen Masstäben.

                    • Ralf 31. August 2020, 23:15

                      Keine Ahnung was Du hier noch bei den Schlafschafen willst. Geh doch zu Deinen neuen Freunden und lass Dich als “Querdenkerin” feiern …

                    • Ralf 1. September 2020, 00:11

                      Ich glaube schon, dass es diversen Leuten darum geht

                      Nein, das nehme ich denen nicht ab. Ich könnte noch verstehen, dass manche Ängste hatten, als der “Lockdown” begann. Aber einen wirklichen Lockdown hat es in Deutschland nie gegeben. Und die milde Variante eines Lockdowns, die wir hatten, ist lange Geschichte. Niemand hat irgendwelche Bürgerrechte verloren. Dass die Covidioten gemeinsam mit Neonazis offen in der Hauptstadt für Grundrechte demonstrieren dürfen, ist Zeugnis dafür. Letztlich geht es nur noch um die Maske, die zum Symbol geworden ist. Wie man sich dafür unter Reichskriegsflaggen versammeln kann, entzieht sich jeder Erklärung.

                    • Rauschi 1. September 2020, 06:48

                      [Beispiele für die Einschränkungen von Grundrechten
                      • Das Recht auf Freizügigkeit (Art. 11):
                      Die Menschen dürfen nicht mehr überall hin gehen. So wurden Strände oder der Weg zu bestimmten Sehenswürdigkeiten gesperrt. Grenzen von Ländern wurden geschlossen.
                      • Das Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2):
                      Viele Dinge im Alltag sind nicht mehr möglich. Die Kinos, Theater, Museen, Schwimmbäder und viele weitere Einrichtungen waren oder sind geschlossen.
                      • Das Recht auf Versammlungsfreiheit (Art. 8):
                      Demonstrationen sind Versammlungen. Der Staat verlangt, dass Demonstrationen nur stattfinden dürfen, wenn die Corona-Regel eingehalten werden können. So können Demonstrationen nicht oder nur eingeschränkt stattfinden.
                      • Die Freiheit der Person (Art.2):
                      Wenn eine Person COVID-19 hat, dann muss sie in Qurantäne. Bei einer Quarantäne Quarantäne bedeutet: Das Haus darf 14 Tage nicht verlassen werden. Die Freiheit der Person ist also eingeschränkt.
                      • Die Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13):
                      Wohnungen von infizierten Personen dürfen vom Amtsarzt unter bestimmten Umständen ungefragt betreten werden.
                      • Das Recht auf Berufsfreiheit (Art. 12):
                      Im März und April 2020 mussten viele Geschäfte und alle Gaststätten schließen. Beschäftigte in Gaststätten und Geschäften konnten ihren Beruf nicht ausüben.

                      
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                      11.5.2020 | Von:
                      Leon Spickschen
                      ,
                      Dorothee Meyer
                      ,
                      Wolfram Hilpert
                      ,
                      Textprüfung: Andreas Finken
                      Das Coronavirus und die Grundrechte
                      In der Corona-Krise wurden und werden auch Grundrechte eingeschränkt. Der Artikel erklärt, was Grundrechte überhaupt sind. Er geht auch darauf ein, warum manche Regeln zum Schutz vor Corona einige Grundrechte einschränken. Der Artikel sagt auch: Einschränkungen von Grundrechten haben enge Grenzen.

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                      Polizisten ermahnen Passanten am Spreeufer während der Corona-Krise. Verbot von längerem Verweilen in der ÖffentlichkeitPolizisten ermahnen einen Passanten am Spreeufer während der Corona-Krise. In Berlin war das Verweilen auf Wiesen und Plätzen verboten. (© picture alliance/imageBROKER)

                      Ein Coronavirus ist mittlerweile ein Teil des Alltags in Deutschland und auf der ganzen Welt. Dieses Virus heißt SARS-CoV-2.

                      Das Coronavirus ist sehr ansteckend. Durch das Virus können Menschen eine Krankheit bekommen, die COVID-19 heißt.

                      Wenn in einer kurzen Zeit sehr viele Menschen erkranken, können in Krankenhäusern Behandlungsplätze für schwer kranke Menschen fehlen. Dies ist in manchen Ländern passiert. In Deutschland ist dies bisher nicht geschehen. Es wurden Kitas, Schulen und Geschäfte geschlossen, damit weniger Menschen erkranken. Dies ist oder war für viele Menschen schwierig.

                      Man kann also sagen: Das Coronavirus löste eine Krise aus.

                      Neue Regeln in der Corona-Krise
                      Damit sich weniger Menschen mit dem Virus anstecken, haben Politiker und Politikerinnen neue Regeln für das Zusammenleben beschlossen.

                      Neue Regeln gelten zum Beispiel beim Einkaufen:

                      Zu anderen Menschen soll man mindestens 1,5 m Abstand halten.
                      Alle müssen eine Maske vor Nase und Mund tragen.

                      Es gibt auch noch viele andere Regeln.
                      Das Foto zeigt eine junge Frau mit Mund-Nase-Maske beim Einkaufen. In allen Bundesländern gibt es eine Maskenpflicht. Das bedeutet, dass Sie eine Mund-Nase-Maske an öffentlichen Orten tragen müssen.Das Foto zeigt eine junge Frau mit Mund-Nase-Maske beim Einkaufen. In allen Bundesländern gibt es eine Maskenpflicht. Das bedeutet, dass Sie eine Mund-Nase-Maske an öffentlichen Orten tragen müssen. (© Pexels/ Anna Shvets)

                      Die Regeln in der Corona-Krise schränken zum Teil unsere Grundrechte ein, zum Beispiel das Recht auf Freizügigkeit. Freizügigkeit ist ein Begriff, der im Grundgesetz steht. Freizügigkeit bedeutet, dass man sich auch außerhalb der eigenen Wohnung bewegen kann, wohin man will.

                      Im März wurden Regeln beschlossen, dass die Menschen nicht mehr überall hinfahren dürfen. Zum Beispiel konnte man an der Nordsee keinen Urlaub mehr machen. Auch Grenzen zu anderen Ländern wurden geschlossen. Das Grundrecht auf Freizügigkeit ist damit eingeschränkt gewesen.

                      Was Grundrechte sind und warum Corona-Regeln die Grundrechte einschränken erklären wir in diesem Text.

                      Grundrechte und das Grundgesetz
                      Grundrechte stehen im Grundgesetz.

                      Im Grundgesetz sind die Regeln für unser Zusammenleben aufgeschrieben.
                      Das Grundgesetz gibt es seit 1949.
                      Das Grundgesetz beschreibt die wichtigsten Regeln für den Staat.
                      Der Staat muss sich an das Grundgesetz halten, auch wenn er Gesetze erlässt.
                      Drei der wichtigsten Aufgaben des Grundgesetzes sind:
                      – Es grenzt staatliche Macht ein,
                      – Es formuliert Bürger- und Freiheitsrechte
                      – Und es regelt die Aufgaben von Regierungen, Parlamenten und Gerichten und wie sie sich gegenseitig kontrollieren.
                      Auch bei einer schweren Krise, wie der Corona-Krise, muss der Staat sich an das Grundgesetz halten.

                      Die Grundrechte sind die wichtigsten Rechte, die Menschen in Deutschland gegenüber dem Staat haben. Im Mittelpunkt der Grundrechte steht der Mensch. Die Grundrechte schützen die Menschenwürde und das Recht auf Leben aller Menschen.

                      Jeder Mensch hat gleiche Rechte

                      egal wie alt die Person ist,
                      welches Geschlecht sie hat,
                      woher der Mensch kommt
                      oder woran er glaubt.

                      Die Grundrechte schützen die Bürgerinnen und Bürger, weil der Staat sich an die Grundrechte halten muss. Der Staat ist verpflichtet, die Grundrechte zu schützen. Wer mehr über die Grundrechte wissen will, kann hier nachlesen:

                      Regeln in der Corona-Krise: Kontakte vermeiden
                      Im Februar und März sind immer mehr Menschen an COVID-19 erkrankt. Es war nicht mehr herauszufinden, wer wen mit der Krankheit angesteckt hat. Deshalb rieten die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen: Menschen müssen schnell weniger Kontakt zueinander haben, damit sich COVID-19 langsamer ausbreitet. Politiker und Politikerinnen haben dann über neue Regeln entschieden, damit Menschen weniger Kontakt zueinander haben.

                      Wichtig ist: Niemand kann genau wissen, was die richtigen Regeln sind. Das Coronavirus muss noch besser erforscht werden. Es ist noch wenig darüber bekannt.

                      Das Infektionsschutzgesetz erlaubt Einschränkungen von Grundrechten
                      Für die Corona-Regeln ist das Infektionsschutzgesetz wichtig. Das Infektionsschutzgesetz regelt, was in Deutschland gemacht werden darf, um die Ausbreitung einer Krankheit zu verhindern.

                      In § 28 (1) des Infektionsschutzgesetzes steht: Behörden in Deutschland dürfen Notwendiges tun, soweit und solange es dabei hilft, die Verbreitung einer Krankheit zu verhindern.

                      In der Corona-Krise werden und wurden auch Grundrechte eingeschränkt.

                      i
                      Beispiele für die Einschränkungen von Grundrechten

                      • Das Recht auf Freizügigkeit (Art. 11):
                      Die Menschen dürfen nicht mehr überall hin gehen. So wurden Strände oder der Weg zu bestimmten Sehenswürdigkeiten gesperrt. Grenzen von Ländern wurden geschlossen.
                      • Das Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2):
                      Viele Dinge im Alltag sind nicht mehr möglich. Die Kinos, Theater, Museen, Schwimmbäder und viele weitere Einrichtungen waren oder sind geschlossen.
                      • Das Recht auf Versammlungsfreiheit (Art. 8):
                      Demonstrationen sind Versammlungen. Der Staat verlangt, dass Demonstrationen nur stattfinden dürfen, wenn die Corona-Regel eingehalten werden können. So können Demonstrationen nicht oder nur eingeschränkt stattfinden.
                      • Die Freiheit der Person (Art.2):
                      Wenn eine Person COVID-19 hat, dann muss sie in Qurantäne. Bei einer Quarantäne Quarantäne bedeutet: Das Haus darf 14 Tage nicht verlassen werden. Die Freiheit der Person ist also eingeschränkt.
                      • Die Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13):
                      Wohnungen von infizierten Personen dürfen vom Amtsarzt unter bestimmten Umständen ungefragt betreten werden.
                      • Das Recht auf Berufsfreiheit (Art. 12):
                      Im März und April 2020 mussten viele Geschäfte und alle Gaststätten schließen. Beschäftigte in Gaststätten und Geschäften konnten ihren Beruf nicht ausüben.

                      Corona-Regeln müssen verhältnismäßig sein.
                      Wichtig ist: Der Staat darf Grundrechte nur so weit einschränken, wie es verhältnismäßig ist. Das heißt: Die Einschränkungen der Grundrechte müssen bestimmte Bedingungen erfüllen:

                      Einschränkungen der Grundrechte müssen geeignet sein.
                      Die Regeln müssen also dabei helfen, dass sich das Virus nicht so stark ausbreitet. Die Pressefreiheit zum Beispiel darf nicht in der Corona- Krise eingeschränkt werden, denn die Pressefreiheit trägt nicht dazu bei, dass sich viele Menschen anstecken.
                      Einschränkungen der Grundrechte müssen erforderlich sein.
                      Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sagen: Wer einen Abstand von 1,5 m zu anderen Menschen hält, schützt sich und andere vor der Ansteckung mit dem Virus. Auch eine Maske kann davor schützen, andere mit dem Virus anzustecken. Wenn Menschen im Wald spazieren gehen, brauchen sie aber keine Maske. Es ist genug Platz vorhanden, um den nötigen Abstand einzuhalten. Eine Pflicht im Wald eine Maske zu tragen, ist also nicht erforderlich.
                      Wenn ein Grundrecht eingeschränkt wird, muss das angemessen sein.
                      Im April 2020 bestand sehr große Gefahr, dass viele Menschen sich mit COVID-19 anstecken. Es galt deshalb die Regel, dass nur die Geschäfte öffnen durften, die Medikamente oder Lebensmittel verkaufen. Im Juni 2020 ist die Gefahr sehr viel geringer, sich anzustecken. Es ist deshalb nicht mehr angemessen, dass nur bestimmte Geschäfte öffnen. Je geringer die Gefahr ist, desto weniger sind Verbote erlaubt. Es muss daran gedacht werden, welche Auswirkungen Verbote noch haben. Wenn zum Beispiel Menschen nicht arbeiten können und zu Hause bleiben müssen, kann es zu Gewalt in den Familien kommen. Oder Menschen können an Depressionen erkranken. Daran muss gedacht werden, wenn zum Beispiel Geschäfte oder Fabriken geschlossen werden.
                      Wenn ein Grundrecht eingeschränkt wird, muss das erlaubt sein.
                      Nach dem Grundgesetz darf es Einschränkungen nur bei bestimmten Grundrechten geben. Nur ein Gesetz kann eine Einschränkung erlauben. Das Infektionsschutzgesetz erlaubt die Einschränkung von bestimmten Grundrechten.

                      Je mehr die Grundrechte beschränkt werden, desto überzeugender muss auch der Grund für die Beschränkung sein. Die Grundrechte dürfen nur für eine bestimmte Zeit eingeschränkt werden. ]

                      https://www.bpb.de/politik/grundfragen/politik-einfach-fuer-alle/309631/das-coronavirus-und-die-grundrechte

                      keine Nazi, soweit mir das bekannt ist. Aber ich kann mich auch irren.

                  • Erwin Gabriel 1. September 2020, 01:29

                    @ Ralf 31. August 2020, 20:35

                    Die Nazis haben Dank euch jetzt das Narrativ mit 38.000 Gleichgesinnten den Marsch auf Berlin gemacht zu haben. Bilder von Skinheads mit Reichskriegsflaggen, die mitten unter den Demonstranten stehen, gehen um die Welt.

                    Bedank Dich bei den Medien.

                    Vorab: Ich gehöre zu denen, die Covid-19 für gefährlich halten und sich schützen, so gut es geht. Ich renne auf keine entsprechende Demo, lehne die dort vorgetragenen Fakten ab etc., aber …

                    Wenn ich auf einer Demo stehe, und jemand stellt sich ungebeten daneben, nützt stehenbleiben nichts; das kann der auch. Wenn ich einen Schritt zur Seite gehe, kann der den mitgehen. Wenn der will, bleibt der mein Nachbar.

                    Also habe ich nur zwei Alternativen:
                    Entweder laufe ich entweder meine Demonstration, und riskiere, von Marc, Stefan Sasse, Dir und unseren Qualitätsmedien als Nazi-Mitläufer und -Wegbereiter eingestuft und ausgegrenzt zu werden, oder ich verzichte auf mein Grundrecht zu demonstrieren. Beides schlecht.

                    Wer nichts dazwischen sieht, und nichts dazwischen duldet (so wie beispielsweise Marc oder Du), ist kein Demokrat. Und Du weißt, dass ich damit Recht habe.

                    Interessanterweise war meine Forderung zu den Ausschreitungen zum G20-Gipfel in Hamburg, dass sich friedliche Anti-G20-Demonstranten aus einem Demonstrationszug entfernen sollten, wenn der gewalttätig wird. Nun rate mal, wie diese Diskussion von linker Seite lief? Und da haben wir wirklich krasse Ausbrüche von Gewalt gehabt, und nicht nur eine Handvoll flaggenschwingernder Spinner, die zwar die Existenz der Bundesrepublik bezweifeln, aber sich auf deren Dokumente berufen, um Autofahren zu dürfen.

                    Auch Arschlöcher (ja, ich meine die Reichsbürger) und Idioten (damit meine ich NICHT die „Anti-Covbid-19“-Demonstranten) haben Rechte – das ist in einem Rechtsstaat so.

                    Wer das nicht akzeptieren will oder kann, ist kein Demokrat, und hat sich somit freiwillig auf Reichsbürger-Niveau begeben (Marc strebt, folgt man seinen Ausführungen, vermutlich noch eine Stufe tiefer an).

                    Freunde in den USA haben mich angeschrieben und besorgt gefragt, wieso in Berlin die Faschisten demonstrieren. Das alles ist euer Verdienst.

                    Abgesehen davon, dass die sich lieber fragen sollten, warum die Faschisten in den USA auf die Straße gehen – in deutlich größeren Zahlen, und deutlich besser bewaffnet – nein, das ist AUSSCHLIESSLICH ein Verdienst der Leute, die so darüber berichten.

                    Es gab in der Tat viele andere gleich ausgerichtete Demonstrationen in anderen Städten, über die man fast nichts hörte, weil eben keine Reichsbürger, AfDler etc. dabei waren. In Berlin war es das erste Mal wirklich anders, und nun wird von den Medien solch ein Faß aufgemacht? Echt jetzt? Da lautet das Motto Was ist schon ein wahre Geschichte gegen eine „gute“ Geschichte?

                    Die einen beten das dann nach, die anderen stellen solchen „Journalismus“ in Frage. Ich zähle zur zweiten Gruppe.

                    Da habt ihr euch eine herrliche Allianz gesucht.

                    Das ist jetzt so oft gesagt und belegt worden, dass man sich nicht eine neue Allianz gesucht hat, sondern sich distanzierte, und Du plapperst das immer noch herunter?

                    Du hast mir oft gezeigt, dass Du wirklich ein hochintelligenter Typ bist. Aber auch oft, dass Du Deine Intelligenz auf dem Dachboden oder im Abstellkeller lässt, wenn – wie jetzt – Ideologie ins Spiel kommt. Immer wieder schade.

                    @ Rauschi:
                    Kratzbürstig wie eh und je – aber schön zu sehen, dass es Dir offenbar gut geht. Ich hatte mich schon gesorgt …

                    Ich teile Deine Meinung zu Corona nicht. Nach dem, was ich weiß (bzw. für Wissen halte; Danke nochmal an Ariane für die Verlinkung des Schweizer Berichts), ist Covid-19 ein heimtückisches kleines Arschloch, dass Atmungsorgane, Herz, Gefäße und wahrscheinlich auch andere Organe angreift, dass Folgeschäden produziert, die man noch gar nicht absehen kann; man weiß noch lange nicht alles.

                    Was ich aber hasse wie die Pest, ist die Masche, alles nur noch nach Gesinnung zu beurteilen. Zum Virus kann man unterschiedlichster Meinung sein, alles lässt sich auf die eine oder andere Art sehen, mit der einen oder anderen Studie wissenschaftlich begründen oder widerlegen. Auch Deine Sicht, auch meine.

                    • Rauschi 1. September 2020, 07:04

                      Was ich aber hasse wie die Pest, ist die Masche, alles nur noch nach Gesinnung zu beurteilen. Zum Virus kann man unterschiedlichster Meinung sein, alles lässt sich auf die eine oder andere Art sehen, mit der einen oder anderen Studie wissenschaftlich begründen oder widerlegen. Auch Deine Sicht, auch meine.
                      Hallo Erwin,schön, Sie wieder zu lesen. Ich habe mich zurück gezogen, als mir hier das Paniklevel und die Moralisierung zu gross wurden. Wer aus ideoloischen Gründen HIlfe ablehnen kann, der braucht keine Hilfe. Es hat sich aber nicht so sehr viel verändert.

                      Super, ich habe nichs gegen andere Meinungen und schreib bei fast jedem Post, das ich mich auch irren kann.
                      Womit ich nicht umgehen kann, ist dieses moralinsauere Abstempeln von Menschen.

                      Ich habe nie geschrieben, das ich Coivd für harmlos halte, es ist für die Risikogruppen immer noch eine Gefahr . Deswegen bin ich so sauer, weil sich daran auch nach 6 Monaten Massnahmen fast nichts geändert hat und die Schwächsten (Kinder und alte Menschen) immer noch darunter zu leiden haben. Aber für die meisten ist es keine Lebensgefahr und unser Gesundheitssystem kommt auch super klar, die gehen sogar in Kurzarbeit, unsere Helden des Alltags, die von der Regierung schon wieder vergessen wurden. Das nenn ich mal Doppelmoral.

                      Was ich absurd finde, ist diese Sicht, das es nur die Meinung der Regierung geben darf und wer dem nicht folgt, der ist ein Nazi.

                      Ich kam doch hier gar nicht dazu, Fakten und Argumente auszutauschen, weil jeder Kritiker sofort am Pranger steht. Entweder wegen Aluhut oder wegen Nazi, man hat die freie Auswahl, welches Label gerade verteilt wird.

                    • Ralf 1. September 2020, 08:17

                      @ Erwin Gabriel

                      Klar kannst Du nichts machen, wenn sich Gewalttäter verdeckt in einen Demonstrationszug mischen und unvermittelt einen Stein oder eine Flasche aus der Menge heraus werfen. Aber die Neonazis in Berlin waren nicht verdeckt. Die liefen mit wehenden Fahnen. Und das war auch kein Stück erstaunlich. Sie hatten ja schließlich offensiv zur Demo aufgerufen und ihr Kommen war somit bekannt. Zumindest für jeden, der das wissen wollte.

                      In dem Fall geht man erstens am besten garnicht erst zu einer solchen Demonstration, wo man fast zwangsläufig Hand in Hand mit den Nazis stehen wird. Stattdessen geht man zu einer der kleineren Demonstrationen, die Du selbst erwähnst. Oder man geht ins Netz. Das hat FFF z.B. auch gemacht, als Demonstrieren auf der Straße unverantwortlich wurde.

                      Und wenn man schon im Demonstrationszug steht, wendet man sich aktiv von den Neonazis ab. Man geht zur Seite, wenn die mit ihren Fahnen kommen. Man macht sich nicht gemein. Nichts von dem ist hier passiert. Im Gegenteil. Die Covidioten suchen aktiv die Allianz mit den Neonazis, weil sie nur so auf eine Zahl an Bodentruppen kommen, die medienwirksam ist. Der Hass auf das Merkel-Terrorregime ist bei diesen Spinnern genauso groß wie der Hass der Neonazis auf unseren Staat und unsere Demokratie. Diese Gruppen haben die Zerstörung unseres Systems als ein gemeinsames Interesse und deshalb ist es auch gar kein Wunder, dass die sich als natürliche Partner und Freunde begreifen.

                    • Stefan Sasse 1. September 2020, 10:16

                      Naja sorry die vermummenten Schwarz-Blockler sind jetzt auch nicht eben unauffällig.

                    • Stefan Sasse 1. September 2020, 10:12

                      Deswegen habe ich auch nie die Hamburger Krawall-Demos verteidigt.

                    • Erwin Gabriel 1. September 2020, 10:20

                      @ Ralf 1. September 2020, 08:17

                      Klar kannst Du nichts machen, wenn sich Gewalttäter verdeckt in einen Demonstrationszug mischen und unvermittelt einen Stein oder eine Flasche aus der Menge heraus werfen. Aber die Neonazis in Berlin waren nicht verdeckt.

                      Eigenartig: bei Demos von der anderen Seite sind die Gewalttäter auch immer zu erwarten und stets gut zu erkennen. Da gehen die anderen Linken trotzdem hin. Ist ihr gutes Recht, sich „ihre“ Demo von gewaltbereiten Linksextremisten nicht schon im Vorfeld kaputtmachen zu lassen. Aber wenn die Gewalt losgeht, sollten die Normalos da weg. In Berlin gab es keine Gewalt. Na ja, von den paar fahnenschwingenden Hanseln, die sich nicht mal an drei Polizisten und einem Wachmann vorbeitrauten, mal abgesehen. Aus der Hauptstadt bin ich sonst ganz andere Szenen gewohnt.

                      In dem Fall geht man erstens am besten gar nicht erst zu einer solchen Demonstration, wo man fast zwangsläufig Hand in Hand mit den Nazis stehen wird. Stattdessen geht man zu einer der kleineren Demonstrationen, die Du selbst erwähnst. Oder man geht ins Netz. Das hat FFF z.B. auch gemacht, als Demonstrieren auf der Straße unverantwortlich wurde.

                      Ich muss Dir doch nicht erklären, dass es bei Demos darum geht, die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf einen bestimmten Punkt zu lenken. Über die anderen Demos wurde fast nicht berichtet, aber über jeden „Revolutionsversuch“ von rechter Seite schon.

                      Wenn ich das wie von Dir gewünscht umsetze, lautet Deine Spielregel: Was immer passiert, die Nazis gewinnen. Wenn die anderen nicht hingehen, ist den Rechtsextremen die Aufmerksamkeit genau so sicher, als wären nur ein paar hundert von ihnen in der großen Demo dabei, und die Nachrichten zeigen nichts anderes.

                      Falls Du Dich erinnerst: als die Grenzen geöffnet wurden, sahst Du in den Nachrichten auch ständig Bilder von Frauen mit verängstigten kleinen Kindern; im realen Leben musstest Du mit der Lupe danach suchen; das Gros waren junge Männer. Problem ist hier nicht das reale Leben, sondern die abweichende Berichterstattung.

                      Und wenn man schon im Demonstrationszug steht, wendet man sich aktiv von den Neonazis ab.

                      Ja, wenn rechte Chaoten mitlaufen. Sind die links, kommen solche Einwände nie.

                      Den Rest hatten wir schon, ist (nach meinem Input und nach dem, was ich im Netz und in den Nachrichten gesehen und von Mitläufern gehört habe) für den größten Teil der Demo widerlegt. Wenn Du dabei warst und andere Erfahrungen aus eigenem Erleben hast, heraus damit. Ansonsten steckst Du wieder im Keller oder auf dem Dachboden.

                    • Ralf 1. September 2020, 11:09

                      Naja sorry die vermummenten Schwarz-Blockler sind jetzt auch nicht eben unauffällig.

                      Ich laufe aber auch nicht gemeinsam mit vermummten Schwarz-Blocklern. Auf der letzten Demo, bei der ich war, waren auch ein paar Gruppen, mit denen ich nichts zu tun haben will. Aber die liefen eben isoliert für sich alleine und die Demokraten haben die nicht in ihre Mitte gelassen. Genau diese Distanzierung fehlt bei den Covidioten. Und zwar weil die happy sind, dass die Nazis mitlaufen. Sonst kommen die nämlich nicht auf 38.000 Teilnehmer. Und schließlich vereint sie der Hass auf Merkel, auf unseren Staat und unsere Medien mit den Nazis. Es ist halt die neue deutsche Tea-Party.

                    • Stefan Sasse 1. September 2020, 13:34

                      Kann ich nicht beurteilen, ich geh nicht auf Demos.

                    • Erwin Gabriel 4. September 2020, 16:52

                      @ Ralf 1. September 2020, 11:09

                      Ich laufe aber auch nicht gemeinsam mit vermummten Schwarz-Blocklern. Auf der letzten Demo, bei der ich war, waren auch ein paar Gruppen, mit denen ich nichts zu tun haben will. Aber die liefen eben isoliert für sich alleine und die Demokraten haben die nicht in ihre Mitte gelassen.

                      Hab ich mit dem schwarzen Block schon oft genug anders gesehen. Im Fernsehen …

                      Genau diese Distanzierung fehlt bei den Covidioten.

                      Wie schon häufiger erwähnt: Du solltest auf Deine Sprache achten. Wenn stärker Du sie mit Worten abqualifizierst, desto kleiner ist der Schritt zur Gewalt (oder zur Toleranz von Gewalt).

                      Und zwar weil die happy sind, dass die Nazis mitlaufen.

                      Und schließlich vereint sie der Hass auf Merkel, auf unseren Staat und unsere Medien mit den Nazis.

                      Wenn Du dazu nicht ein paar Belege bringen kannst, ist das nur hasserfülltes Gesabbel eines Altlinken.

                    • Ralf 4. September 2020, 17:07

                      Die Sprache ist schon richtig. “Idioten” ist noch das Positivste, was man diesen Spinnern sagen kann. Viele sind weit mehr als das: Fanatische anti-intellektuelle Systemhasser, die lieber mit ihren neuen NS-Freunden unsere Demokratie zerstören als sich eine Maske zum Schutz ihrer Nachbarn aufzusetzen. Belege findest Du zuhauf unter anderem bei der Demo in Berlin: Z.B. Bilder von gewählten Politikern, von Journalisten, von Wissenschaftlern in Häftlingsuniform mit einem Schild “schuldig” in der Hand. Solche Schilder hat früher die SS ermordeten Juden umgehängt. Und die Rufe zur Inhaftierung der deutschen Regierung sind das direkte Äquivalent zu den “Lock her up”-Rufen der Trump-Bewegung 2016. Wir sind Zeuge des Entstehens einer deutschen Tea-Party. Und genau wie ihr amerikanisches Vorbild sucht die Bewegung auch hier den aktiven Schulterschluss mit der extremen Rechten. Es ist kein Zufall, dass die nun schon zum wiederholten Male miteinander demonstriert haben und es starke Überschneidungen der Szenen gibt.

      • Stefan Sasse 31. August 2020, 15:11

        Genau.

      • Jens Happel 31. August 2020, 18:27

        Wieso sollte ich jemanden Ernst nehemen, der bei so einer Farce dabei ist?

        Richtig, deswegen war ich auch nicht dabei. Ich war an der Siegessäule und nicht an der nicht angemeldeten illegalen Privat-Aktion von Herrn Hildmann und seinen Gesellen am Reichstag.

        Ist drei Kilimoter weit weg noch nicht genug distanziert? Wie weit warst du den weg?

        Dämliches Argument!

        • Marc 31. August 2020, 19:42

          Noch etwas Scham, um mit Schmuddelkindern zu spielen? Keine Angst, das Leg sich schon mit der Zeit.

          • Rauschi 31. August 2020, 20:10

            Bezug? Keiner?

            Schmuddelkinder ? Spielen?
            Igitt, das ist doch verboten, lieber drauf hauen, das hilft immer.

          • Erwin Gabriel 1. September 2020, 01:37

            @ Marc 31. August 2020, 19:42

            Noch etwas Scham, um mit Schmuddelkindern zu spielen? Keine Angst, das Leg sich schon mit der Zeit.

            Naja, Scham hast Du offenbar nicht, aber das machst Du mit richtig viel rechter linker Gesinnung und unterirdischem Niveau locker wieder wett.

            (Bitte entschuldige die herbe Wortwahl. Mir ist natürlich klar, dass das ein richtig blöder Troll-Kommentar von mir ist, da ich weder mit Fakten daherkomme, noch meine Meinung sauber begründe. Aber ich wollte wissen, ob ich da auch so gut kann wie Du.)

        • Stefan Sasse 31. August 2020, 20:22

          Ich sehe diese Argumentation durchaus. Das Problem bleibt einfach, dass die Veranstalter selbst, also das Gesicht dieser Demo, letztlich die Spinner- und Rechtsextremistenriege war.

          • Rauschi 31. August 2020, 20:37

            Wie bitte? Michael Ballweg? Wer ist das Gesicht dieser Demo (welcher, der vor dem Reichstag? Die war von Hildmann angemeldet worden, das wusste auch die Polizei).
            Rechtsextrem?
            Belege?
            Spinnerriege? Es geht doch bestimmt noch unterirdischer, oder nicht? Kann man aber auch irren, who knows?

            • sol1 31. August 2020, 21:46

              /// In dem angesprochenen Interview auf YouTube sagt Michael Ballweg, Anmelder der größten Corona-Demos, dass dazu zwar nicht Gewerkschaften oder Kirchen aufrufen. „Aber es gab ein Video von einem Abgeordneten.“ Andreas Wild aus dem Berliner Abgeordnetenhaus sei das gewesen, ergänzt der Interviewer. Wild habe viele Sympathien für Ballwegs Bewegung. „Das ist schön“, antwortet Ballweg, Gründer von „Querdenken-711“. „Das freut mich.“ Andreas Wild wurde von der Berliner AfD-Fraktion wegen rechten Provokationen ausgeschlossen. ///

              https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88473386/bizarres-buendnis-mit-gandhi-und-gewalttaetern-gegen-corona-und-regierung.html

              • Rauschi 31. August 2020, 22:43

                Macht er sich damit zum Rechtsextremisten oder was?
                Mir sagt der Name nichts und ich möchte wetten, Ihnen bis eben auch nicht.
                Ballweg hat sich zigfach von rechtem Gedankengut distanziert, hat das t-onine auch auf dem Schirm?
                Ballweg ist immer positiv und hatte sicher keine Ahnung, wer der Typ ist. Sollte er sagen, er wünscht sich Ablehnung?

                Bei unteilbar ist der Innensantor auch mitgelaufen, obwohl da auch Rechte am Start waren. Ist nun auch Nazi, weil der mit denen marschiert ist? Wo ist der Unterschied:
                [Der Innensenator besitzt auch eigene Erfahrungen mit Extremisten. Bei der „Unteilbar“-Demonstration 2018 demonstrierte er selbst mit, obwohl er durch seine Behörde gut darüber Bescheid wusste, dass dort auch Anhänger der rechtsextremen „Grauen Wölfe“, Islamisten und Linksextremisten verschiedener Schattierungen unterwegs waren.„Wenn ich als Demokrat gefordert bin, gehe ich auf die Straße“, so Geisel danach auf entsprechende Fragen im Abgeordnetenhaus, „und ich lasse mich nicht davon hindern, dass auch Extremisten die Möglichkeit nutzen, dort ihre Meinung zu sagen.“]
                https://www.publicomag.com/2020/08/geisels-nase-und-das-grundgesetz/

                [Nicht zuletzt die Gruppe Ehrlos statt wehrlos boykottiert die Unteilbar-Demo. Das Bündnis gegen Neuköllner Unzumutbarkeiten engagiert sich gegen homo- und transphobe Übergriffe. „Man gibt einer allseits gefälligen Bündnis- und Bekenntnispolitik den Vorzug vor jeder kritischen Auseinandersetzung“, heißt es auf der Facebookseite der Gruppe. Und weiter: „Wir werden uns am 13. Oktober nicht mit Islamisten, Antisemiten und Freunden autoritärer Staaten gemein machen.“]
                https://www.freitag.de/autoren/c-juliane-vieregge/was-eine-zahl-nicht-erzaehlt

                • sol1 1. September 2020, 01:37

                  „Mir sagt der Name nichts und ich möchte wetten, Ihnen bis eben auch nicht.“

                  Wette verloren.

                  Mir als AfD-Watcher ist er seit 2016 ein Begriff – und alle anderen können mit fünf Sekunden Googeln alles Wissenswerte herausfinden.

                  „Ballweg ist immer positiv und hatte sicher keine Ahnung, wer der Typ ist.“

                  Sicher hat er auch keine Ahnung, wer sein Pressesprecher ist:

                  https://www.tagesspiegel.de/berlin/dokumentation-der-hass-den-stephan-bergmann-im-netz-verbreitete/26054768.html

                  • Rauschi 1. September 2020, 06:42

                    Was ist ein AfD Watcher?

                    Ich würde lieber RKI Watching betreiben, da kann man dann leicht heraus finden, das diese „Pandemie“ vorbei ist.

                    Der belügt seine Anhänger? Gehts noch, die Anhänger wissen nicht, was der gesagt hat und sind nicht deshalb sein Anhänger?
                    Ich kenne eigentlich niemanden, der Anhänger eines Pressesprechers ist, ich bin auch kein Ballweganhänger.

                    Aber wenn Sie solche Schubladen brauchen, nur zu, immer rein damit.

                    Hilft bei wegsehen, das die Reigerung mit Angst Politk macht. Das geht ja sicher in Ordnung, so lange man gegen die Nazis marschiert.

                    Waren Sie dann bei der Gegendemo, Sie als aufrechter Demokrat sollte da doch anweend sein und gegen den braunen Mob aufstehen.
                    Sofabeobachter sind mir schon immer suspekt gewesen.

                    • sol1 1. September 2020, 11:39

                      „Was ist ein AfD Watcher?“

                      Jemand, der die Aktivitäten der AfD beobachtet und im Internet dokumentiert.

                      „…RKI Watching..“

                      Das nennt sich Wissenschaft und wird von wesentlich qualifizierten Leuten betrieben, als sie auf der Demo in Berlin zu finden waren.

                      „…ich bin auch kein Ballweganhänger.“

                      Du hast ihn oben als Beispiel dafür angeführt, um zu widerlegen, daß die Demo von Spinnern und Rechtsextremisten organisiert wurde.

                      „…das die Reigerung mit Angst Politk macht…“

                      Dieser Ansicht sind nur kranke Hirne.

                      „Waren Sie dann bei der Gegendemo…“

                      Nein.

                      Berlin ist 500 km weg, und in Corona-Zeiten ist es ohnehin nicht sinnvoll, bei Demos auf pure Masse zu setzen.

                    • Rauschi 1. September 2020, 13:47

                      Das nennt sich Wissenschaft und wird von wesentlich qualifizierten Leuten betrieben, als sie auf der Demo in Berlin zu finden waren.
                      Ach so, das hinterfragen Sie gar nicht mehr? Aber die Zahlen, die kennen Sie?

                      Dieser Ansicht sind nur kranke Hirne.
                      Wie nennt ein gesundes Hirn denn die permanenten Warnung und Mahnungen wegen folgender Wellen, die dann aber „flach kommen“. Mutig? „Keine Sekunde in Sicherheit“ ist eine Aufforderung zur Gelassenheit? Ok, ich habe mich geirrt, die machen Politik mit Mutmachsprüchen, ala „die Infizierten zahl ist wieder gestiegen wir müssen die Zügel anziehen.“

                      Berlin ist 500 km weg, und in Corona-Zeiten ist es ohnehin nicht sinnvoll, bei Demos auf pure Masse zu setzen.
                      Aber der Kampf ist doch so über lebenswichtig für die Demokratie, wie kann man da zu Hause bleiben? Ich bin insgesamt 22 Stunden Bus gefahren, wir haben wohl sehr unterschiedliche Massstäbe.

    • sol1 31. August 2020, 22:01

      Hast du nicht mitgekreigt, daß Prof. Allerberger im verlinkten Video die von der Politik verhängten Einschränkungen im großen und ganzen gutheißt? Oder daß er vor den Spätfolgen von Corona warnt, die weitaus schwerer sind als die der Grippe?

      Das von ihm angegeben Risiko für Züge ist übrigens nicht ganz korrekt:

      „Auch im Zug ist offenbar der Sitz neben einem Infizierten am gefährlichsten. Chinesische Wissenschaftler haben die Krankengeschichten und Reisepläne von mehr als 2000 Patienten und 72 000 Kontaktpersonen ausgewertet. Es zeigt sich: Wer neben einem Infizierten saß, hatte ein Risiko von 3,5 Prozent, sich anzustecken. Allerdings wurde nicht berücksichtigt, ob sich die Sitznachbarn kannten, also etwa zu einer Familie oder einem Arbeitsteam gehörten, und so auch in anderen Situationen Kontakt hatten. Blieben zwischen Infizierten und Passagier mindestens zwei Sitze frei, sank das Risiko unter ein Prozent. Ebenso klein war die Gefahr auch für Reisende, die vor oder hinter dem Menschen mit Infektion saßen. Einen Einfluss hatte auch die Zeit, die die Menschen im Zug verbrachten. Nach zwei Stunden gemeinsamer Fahrt kann ein Abstand von 2,5 Meter nicht mehr ausreichen, um eine Ansteckung zu vermeiden, schreiben die Forscher. Auch wenn das Risiko nicht allzu groß ist, kann es sinnvoll sein, die Zeit im Zug so kurz wie möglich zu halten, sofern möglich, einen Platz Abstand zum nächsten Passagier zu lassen und – wenn nicht ohnehin vorgeschrieben – Masken zu tragen.“

      https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-reisen-infektionsgefahr-1.5014030-2

  • cimourdain 31. August 2020, 17:59

    Weil du die Sympathie von Polizeibeamten angesprochen hast, habe ich mir die Haltung der Polizistenvertreter zur Demonstration am Samstag angesehen.

    Polizeigewerkschaft: Keine offene Sympathie, aber im Verhältnis zu anderen Demonstrationen freundlich. „Veranstalter wenig hilfreich, […] kaum Alternativen zur Auflösung.“

    GdP: Deutliche Worte, differenziert zwischen Demonstration „diffus“ und Sturm auf den Reichstag „abscheulicher Tabubruch“

    BAG kritischer Polizisten: So deutlich demonstrationsfreundlich https://www.kritische-polizisten.de/2020/08/verbot-des-demonstrationsverbots/

    Kleiner Treppenwitz: diese Aktion [Sturm auf die Wasserglaskuppel] dient wunderbar zur Rechtfertigung der Befestigungsanlage, die seit letztem Sommer um den Reichstag gebaut wird (Haha-Graben + Sperrzaun)

    Und noch eine Frage: Bist du dir sicher, dass es sich bei den schwarz-weiß-roten Fahnen nicht um solche des Jemen gehandelt hat, die kopfüber aufgezogen wurden, um auf die Notlage in dem Land hinzuweisen?

    • Rauschi 31. August 2020, 18:06

      Und noch eine Frage: Bist du dir sicher, dass es sich bei den schwarz-weiß-roten Fahnen nicht um solche des Jemen gehandelt hat, die kopfüber aufgezogen wurden, um auf die Notlage in dem Land hinzuweisen?
      Ich habe einen Fahnenträger angesprochen und Ihm gesagt, das ich mich von seiner Flagge und Haltung distanziere. Das war ein Reichbürger, der meinte nur zu mir, ich hätte wohl in Geschihte nicht aufgepasst. Als ich das bejahte, war der sofort wieder ruhig. Ich habe von denen keinen sprechen oder gröhlen gehört. Ich war in einer Gruppe in der Friedrichstrasse die mindestens 20 Mal das Vaterunser gebetet hat und das in 7 Sprachen.
      Machen Rechte normalerweise eher selten, aber ich kann mich auch irren.

      • cimourdain 1. September 2020, 16:50

        Mir ist auch bei den Bildern mit großen Menschenmengen aufgefallen, dass die überwiegende Mehrheit der Leute von der diversen ‚bunten‘ Fraktion sind, aber jedes Mal irgendwo eine Obervoltaflagge (von vor 1984, damit kannst du ja die Geschichtskenntnisse des nächsten Reichsbürgers auf die Probe stellen) oder ein entsprechendes Grüppchen zu sehen ist. Es wirkt als hätten diese sich [wie Maos ‚Fische im Wasser‘] koordiniert, um eine Präsenz über ihren Anteil hinaus zu zeigen. Dieser Taktik spielt die öffentliche Wahrnehmung, die die Veranstaltungen beim Reichstag, der russischen Botschaft und am großen Stern in die Hände.
        Das Vaterunser mit einem ‚rechten‘ Framing zu versehen, ist einfach. Ich muss nur entsprechend schneiden, dass „Reich komme! […] Reich und Kraft!“ immer wieder skandiert wird. 😛

  • sol1 31. August 2020, 22:15

    Den Tumult am Reichstag kann man wohl wirklich als „dumm gelaufen“ abhaken:

    /// Ein Sturm auf das Parlament sei laut Geisel in Erwägung gezogen worden. Es habe zuvor bei der Straße unter den Linden an der russischen Botschaft Auseinandersetzungen gegeben, mit Steinwürfen, Flaschenwürfen und über 200 Festnahmen. Die Polizei dort habe Verstärkung gebraucht und daher habe es eine Verschiebung von Kräften gegeben. „Die Bilder auf den Stufen des Reichstags waren beschämend. Es war aber nicht so, dass der Deutsche Bundestag nicht geschützt gewesen sei“, sagt Geisel. ///

    https://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/int/202008/31/demonstrationen-corona-massnahmen-maske-innensenator-geisel.html

  • Marc 1. September 2020, 01:04

    Mein Problem mit der Demo:

    Es sind weniger die Nazis, die mich ängstigen. Sie allein hätten keine Macht. Es sind die Bürgerlichen, die sich mit ihnen verbünden, die sich nicht abgrenzen. Die verharmlosen. DAS sind die, die mir Angst machen.

    https://mobile.twitter.com/Afelia/status/1300091751525429249

    • Rauschi 1. September 2020, 06:33

      Was mit Angst macht, ist diese Blindheit gegen die Unmenschlichkeit der Massnahmen, die angeblich zum Wohle der Menschen verhängt wurden.

      Das macht mir Angst, es gibt keiner Opposition im Parlament, es wird mit Angst regiert, aber das ist in Ordnung?

      Was mir Angst macht, ist die Leichtigkewit, mit der über die Kinderrechte hinweg gegangen wird, die waren die ersten, denen die Rechte genommen wurden und das sind die letzten, die sie zurück erhalen werden.

      Mir machen die Menschen Angst, die auf dem Fahrrad im Tiergarten eine Maske tragen, und die Eltern, die gegen den Umgang mit den Kindern nicht aufbegehren. Das ist es was mir Angst macht. Das Virus tut das nicht, obwohl ich wohl auch zur Risikogruppe gehöre.

      Mir macht Angst, das sich niemand drarum schert, das die alten Menschen immer noch nicht geschützt werden, obwohl ständig verschärft wird.

      Mir macht Angst, das sich niemand zu fragen scheint, wie es sein kann, das eine Regierung städig Angst verreite, die sich um die Gesundheit der Menschen sorgt.

      Mir macht Angst, das Kritische Menschen als Menschenfeind egelten und denen der Tod gewünscht wird, weil sie kritisch sind.
      Obwohl doch die Maske das Zeichen der Solidarität sein soll. Und der Sorge um den nächsten.
      Eine Regierungschefin, die einen Satz wie: Wir dürfen uns keine Sekunde in Sicherhheit wiegen sagt und keinen Widerspruch dafür kassiert, das macht mir Angst.

      Frauen, die Kinder mit Maske gebären müssen, das macht mir Angst, Frauen, die das dann auch noch weitgehend allein müssen, das macht mir Angst. Das scheinbar niemand aufbegehrt, das allerdings macht mir am meisten Angst.
      Das die meisten meinen, dass der Umgang mit einem Virus unser gesamtes Leben in allen Bereiche dominieren sollte und keine Gesellschafts- oder Wirtschaftspolitik mehr Einspruch einlegen darf, das macht mir Angst.

      Menschen, die andere in eine Naziecke stellen, um sich nicht mit ihnen auseinander setzen zu müssen, die machen mir Angst.

      Die paar versprengeten echten Nazis, die machen mir überhaupt keine Angst.

      • Stefan Sasse 1. September 2020, 10:14

        Kann ich nachvollziehen.

        • Marc 1. September 2020, 10:19

          Ich nicht.

          • derwaechter 1. September 2020, 10:55

            Ich auch nicht.
            Das meiste ist nämlich völlig übertrieben dargestellt.

            Ausser die Nazis. Die werden verharmlost.

            Wer Menschen mit Reichsflaggen aufs Parlament stürmen sieht ohne sich Sorgen zumachen sollte sein Demokratieverständnis mal hinterfragen.
            Die machen das ja nicht in einem Vakuum.

            • Stefan Sasse 1. September 2020, 13:32

              Was ich nachvollziehen kann sind einige der dargestellten Ängste. Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann sind die Schlussfolgerungen oder der Schulterschluss mit der Spinnerriege.

              • Rauschi 1. September 2020, 13:40

                Wir würden uns ja gern den „Aufrechten Linken gegen die Maßnahmen“ anschließen, die gibt es nur leider nicht.
                Dann lautet der Rat, seit still und erduldet schweigend.

                Ich stimme sicher in vielem nicht mit allen Redner überein, aber nicht mal das kann man sagen, weil man auch vorher schon in der Schmuddelecke steht.

                Blöd gelaufen für die Spinner in der besten aller Demokratien, die nicht mal eine Opposition braucht.

                Ihr Verständnis der normalen Bürger ist wirklich aufschlussreich.

              • Marc 1. September 2020, 13:55

                Ja, dem stimme ich zu.

            • Rauschi 1. September 2020, 13:36

              Ich auch nicht.
              Das meiste ist nämlich völlig übertrieben dargestellt.

              Ok, was ist denn zum Beispiel übertrieben?

              Wenn eine paar Rechte das Parlamentsgebäude stürmen, dann hinterfrage ich die Polizeitaktik und habe so wenig Angst vor den Fahnen wie bislang auch. Angst ist nämlich in den meisten Fällen der denkbar schlechteste Ratgeber.

              Ich wüsste nicht, warum mir die paar mehr Angst machen sollten als der Rest, der kein Problem mit den Maßnahmen hat, denn das sind erheblich mehr und die entscheiden Wahlen, nicht die Rechten.

              Ich habe die nicht verharmlost, ich habe nur keine Angst vor denen, Gedanken sind nicht ansteckend.
              Ich muss auch einen Flugzeugabsturz nicht verharmlosen , um keine Angst davor zu haben. Ich fliege nämlich ausgesprochen selten.

              Die machen das ja nicht in einem Vakuum.
              Sondern, in der ganzen Machtfülle von???

              • Marc 1. September 2020, 13:52

                Sondern, in der ganzen Machtfülle von???

                Rechtem Terror:

                https://taz.de/Schwerpunkt-Rechter-Terror/!t5007732/

                • Rauschi 1. September 2020, 15:58

                  Ist das Ihr Ernst?
                  [Bis 2011 mordete der Nationalsozialistische Untergrund (NSU). Rechtsterroristen wie die „Gruppe Freital“, die „Oldschool Society“ und der Verbund „Revolution Chemnitz“ wurden verurteilt. Der Bundeswehrsoldaten Franco A. und die Prepper-Gruppe Nordkreuz stehen unter Terrorverdacht. 2016 erschoss ein Attentäter in München auch aus rassistischen Gründen neun Menschen. 2019 dann folgte der Mord an dem CDU-Politiker Walter Lübcke – tatverdächtig ist der Rechtsextremist Stephan Ernst – sowie der Anschlag auf die Synagoge in Halle. Im Februar 2020 erschoss ein Mann in Hanau neun Menschen in Shisha-Bars.]
                  Daran können wir keine Schuld tragen, die gab es ganz offensichtlich schon vorher.
                  In deren Lager ist durch die Demo sicher auch keiner gewechselt.

                  Wie geschrieben, mit Extremisten debattiere ich nicht, die Richtung ist mir egal, da sind die Linken nicht besser als die Rechten.

                  • Marc 1. September 2020, 16:13

                    Daran können wir keine Schuld tragen, die gab es ganz offensichtlich schon vorher.

                    Die Rechten werden durch das Demo-Mitläufertum in ihren Verbrechen ermutigt. Es geht um die bevorstehende Zunahme rechten Terrors.

                    In deren Lager ist durch die Demo sicher auch keiner gewechselt.

                    Ihr Kontakt zu der Szene ist also vollumfänglich. Meinen Respekt!

                    • Rauschi 1. September 2020, 18:25

                      Klar, ich bin der Gegenpart zu Ihnen, das hatten wir ja schon.

                      Wenn Sie das auch wissen, sind Sie wohl auch dort vernetzt.

              • derwaechter 1. September 2020, 16:03

                Eine lange Liste schreiben mit allem was Angst macht.

                Und jetzt antworten: „Angst ist nämlich in den meisten Fällen der denkbar schlechteste Ratgeber.“

                Was soll man denn mit so einem Blödsinn anfangen?

                • Rauschi 1. September 2020, 18:23

                  Welcher Teil ist denn falsch?

                  Sie sollen damitt soviel anfangen wie mit der Angstaufzählung des Vorschreibers, nichts.

                  Ich habe nie behauptet, das ich gut beraen bin, wer aber hier permanent Angst vor der bevorstehende Machtübernahme durch die Nazi hat, der hat zumindest den gleichen schlechten Ratgeber.

                  • derwaechter 1. September 2020, 23:34

                    „wer aber hier permanent Angst vor der bevorstehende Machtübernahme durch die Nazi hat“

                    Habe ich nicht. Sondern vor den möglichen Vorboten. Und dass weisst du natürlich auch.
                    Aber lieber schön weiter Nazis verharmlosen weil es in den eigenen politischen Kram passt.

                    Es ist ein Trauerspiel.

                  • Rauschi 2. September 2020, 06:55

                    Habe ich nicht. Sondern vor den möglichen Vorboten. Und dass weisst du natürlich auch.
                    Aber lieber schön weiter Nazis verharmlosen weil es in den eigenen politischen Kram passt.

                    Die Vorboten sind also schlimmer als die Machtübernahme? Wie das?
                    Wir haben mit denen nichts zu tun, nochmal. Das ist keien verharmlosung, das ist eine schlichte Feststellung.
                    Wie schlimm die echten Nazis sind, das weiss doch wohl jeder selbst und wer die Demo so auffasst dem ist nicht zu helfen, der wäre auch ohne die Demo abgedriftet.

                    Ich habe immer jede Gewalt abgelehnt, falls Sie Sich erinnern können, jede! Auch Kriege, wie kommen Sie auf sowas absurdes wie ich würde Gewalt reltativieren?
                    Nur denke ich, das man mit Menschen, die noch nicht ins Extrem abgewandertt sind, noch sprechen können muss und versuchen, die wieder in die Mitte der Gesellschaft zu holen. Was ist Ihre Idee? Verprügeln oder doch liber ausgrenhzen? Weil das bislang ja so total erfolgreich war?
                    Dann schreibe ich nichts mehr dazu, es kommt mir eben so vor, als würden immer mehr Menschen die normale Politik total ablehen und sich vom demokratischen Boden verabschieden. Ich sehe den Erfolg nicht, liegt aber sicher an mir.

                    • derwaechter 2. September 2020, 14:54

                      „Die Vorboten sind also schlimmer als die Machtübernahme?“

                      Warum schreibt man so einen Blödsinn?

                      Es ist nicht nur ein Trauerspiel sondern auch ein Rätsel

                    • Rauschi 2. September 2020, 18:07

                      Warum schreibt man so einen Blödsinn?
                      Warum sollte man sonst Angst davor haben?

                      Sie schrieben das :
                      [„wer aber hier permanent Angst vor der bevorstehende Machtübernahme durch die Nazi hat“

                      Habe ich nicht. Sondern Angst vor den möglichen Vorboten. ]
                      kursiv von mir.
                      Sie Sollten schin wissen, was Sie geschriebn haben, steht weiter oben zum Nachlesen.
                      Zum Rest der Strategie gegen Rechts Schweigen im Walde? Doch so erfolgreich?

                    • Ralf 2. September 2020, 18:14

                      Gemeinsam mit Nazis zu demonstrieren und die braune Brut damit stark zu machen, ist jedenfalls keine “Strategie gegen Rechts” …

                    • derwaechter 2. September 2020, 19:32

                      Es gibt eigentlich nur zwei Erklärungen, sie sind nicht in der Lage oder nicht daran interessiert etwas sinnvolles zu schreiben.
                      Beides Grund genug hier jetzt aufzuhören.

                    • Rauschi 2. September 2020, 22:59

                      Gemeinsam mit Nazis zu demonstrieren und die braune Brut damit stark zu machen, ist jedenfalls keine “Strategie gegen Rechts” …
                      Nazis zu verprügeln auch nicht, ebenso die Ausgrenzung.
                      Demonstieren ohne die stark zu machen, das ist der Trick, aber ich verraten den hier gern.

                    • Ralf 2. September 2020, 23:04

                      Dann paktieren Sie halt weiter mit denen. Ich kann Ihnen auch nicht mehr helfen.

    • Marc 1. September 2020, 11:09

      Wenn etwas zutiefst bürgerlich ist, dann ist es die Polizei. Und diese äußert sich zur Demo wie folgt:

      Rechtsextremisten seien dabei, die Bewegung „komplett zu kapern“, sagte Jörg Radek, der Vizechef der Gewerkschaft der Polizei (GdP). Er warnte in den Zeitungen der Funke Mediengruppe vor einer ähnlichen Radikalisierung wie bei der islamfeindlichen Pegida-Bewegung. Seit dem Wochenende habe die Corona-Protestbewegung „endgültig ihre Unschuld verloren“, sagte der GdP-Vizevorsitzende auch. Wer weiterhin an diesen Demonstrationen teilnehme, müsse sich fragen, ob er sich mit den Rechtsextremen gemein machen wolle.

      https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronavirus-zentralrat-der-juden-warnt-vor-wachsendem-antisemitismus-a-8662425f-996f-4977-8dc8-788ef3eee823

  • derwaechter 1. September 2020, 10:58

    „Menschen, die andere in eine Naziecke stellen, um sich nicht mit ihnen auseinander setzen zu müssen, die machen mir Angst.“

    Menschen die sich mit Nazis in eine Ecke stellen, um sich dann zu beschweren, dass sie mit Nazis in eine Ecke gestellt werden, die machen mich ratlos.

    • Stefan Pietsch 1. September 2020, 11:10

      Vorschlag zur Güte: diejenigen, die meinen, bestimmte Kommentatoren seien Nazis oder machten sich mit ihnen gemein, antworten einfach nicht mehr auf deren Schreiben. Diejenigen, die sich als „Nazis“ verunglimpft oder mit diesen in eine Ecke gestellt sehen, antworten nicht mehr auf die Beschuldiger, sondern machen ihren eigenen Thread.

      In diesem Sinne halte ich auch Antifa-Sympathisanten wie die SPD-Spitze für verfassungsfeindlich. Sie machen sich gemein mit Organisationen, die mehrheitlich vom Verfassungsschutz wegen solcher Umtriebe beobachtet werden.

      • sol1 1. September 2020, 11:41

        „In diesem Sinne halte ich auch Antifa-Sympathisanten wie die SPD-Spitze für verfassungsfeindlich. Sie machen sich gemein mit Organisationen, die mehrheitlich vom Verfassungsschutz wegen solcher Umtriebe beobachtet werden.“

        Ich bin Antifa, und ich kann keinen Grund erkennen, wieso ich vom Verfassungsschutz beobachtet werden sollte.

        • Stefan Pietsch 1. September 2020, 12:15

          Tja, wenn Sie das nicht wissen…

          Imperialismus verstehen wir im Allgemeinen als ein expansives politökonomisches System, dem eine kapitalistische Produktionsweise in einem fortgeschrittenen Stadium zugrunde liegt, welches die Entwicklung von Machtmitteln des militärisch-industriellen Komplexes voraussetzt. Die imperialistischen Staaten (Zentren) sichern das kapitalistische System und den Weltmarkt global ab. Die subalternen Staaten, die obige Voraussetzungen nicht erfüllen und diesem System unterworfen sind, nennen wir Peripherien. Neben den Antagonismen zwischen Kapital und Arbeit (Klassenkampf) und zwischen Kapital und Natur sowie den Geschlechterverhältnissen (Patriarchat) existiert somit ein weiterer Widerspruch, der historisch auf den Kolonialismus zurückgeht. Erst zusammengenommen ergibt sich ein umfassendes Bild bürgerlicher Herrschaft. (..)

          Unsere Aufgabe als revolutionäre Linke sehen wir darin, Basisorganisierung zu betreiben, also perspektivisch den Aufbau einer internationalistischen, klassenkämpferischen, radikalfeministischen und -ökologischen Widerstandsbewegung voranzubringen.
          http://siempreffm.blogsport.de/images/Antiimperialismus2017.pdf

          Das kann man mit einigem bösen Willen als verfassungsfeindlich einstufen. Weiter können Sie sich hier informieren:

          Laut dem Geheimdienstbericht richtet sich der sogenannte antifaschistische Kampf von „Linksextremisten nicht nur gegen tatsächliche oder vermeintliche Rechtsextremisten, sondern gilt auch dem ‚Kapitalismus‘, da dieser von Linksextremisten als Ursache des ‚Faschismus‘ angesehen wird“. Der Bericht nennt als Beispiel ein Zitat von der Homepage der Antifa-Gruppe Antifaschistischer Aufbau München, dort heißt es: „Der Kampf gegen den Faschismus ist erst gewonnen, wenn das kapitalistische System zerschlagen und eine klassenlose Gesellschaft erreicht ist.“

          Weiter nennt der Geheimdienst die „Antifa-Recherche“, die „fester Bestandteil der Aktivitäten der linksextremistischen Szene“ sei. Hier sammeln verschiedene Antifa-Gruppen „Informationen über aus ihrer Sicht ‚faschistische‘ Personen und Strukturen und veröffentlichen diese im Rahmen sogenannter Outing-Aktionen vornehmlich im Internet“. Unter dem Motto „Antifa heißt Angriff!“ solle dann „letztlich zu oftmals gewalttätig verlaufenden ‚Gegenaktionen‘ animiert werden“.

          Wie so etwas aussieht, kann man auf den zahlreichen Antifa-Portalen im Internet nachlesen, dort finden sich Listen und Steckbriefe mit Privatadressen und Fotos etwa von Rechtsextremisten und anderen Personen, die von der Antifa als „faschistisch“ betrachtet werden. Szeneangehörige berichten auf den Portalen von ihren „Hausbesuchen“, also Einbrüchen, bei denen die Wohnungen verwüstet werden oder die tatsächlichen oder vermeintlichen Rechtsextremen verprügelt werden.

          Eine Vorstufe zu diesen kriminellen Handlungen ist das sogenannte Markieren. Dabei werden die Hausfassaden und Wohnungstüren großflächig mit Signalfarbe beschriftet, etwa mit dem Vor- und Nachnamen samt dem Hinweis, dass es sich dabei um einen Nazi handele.
          https://www.welt.de/politik/deutschland/plus209172941/Verfassungsschutz-Mindestens-47-Antifa-Gruppen-im-Visier.html

          Ich weiß nicht, das klingt für mich nicht so sympathisch als dass ich mich damit identifizieren wollte.

          Der Verfassungsschutz schreibt:
          Der „antifaschistische Kampf“ ist ein Hauptagitationsfeld von Autonomen. Aus ihrer Sicht ist es geboten, den Kampf gegen Faschisten und Rassisten in die eigenen Hände zu nehmen. In autonomen Publikationen und Stellungnahmen wird für Gegenveranstaltungen zu rechtsextremistischen Kundgebungen geworben. Die Agitation richtet sich auch gegen bestimmte staatliche Einrichtungen oder ihre Repräsentanten. Darüber hinaus werden Adressen und „Steckbriefe“ von politischen Gegnern veröffentlicht, die nicht selten mit der Aufforderung verbunden sind, diese Personen auch anzugreifen. Im Rahmen der „antifaschistischen Selbsthilfe“ werden auch militante Aktionen befürwortet, die sich in erster Linie gegen den politischen Gegner, insbesondere tatsächliche oder vermeintliche „Nazis“ richten. Dadurch kommt es regelmäßig zu hohen Sachschäden, teilweise aber auch zu Personenschäden.
          https://www.verfassungsschutz.de/de/service/glossar/antifa-autonome

          Sie identifizieren sich damit? Tja, dann denke ich haben Sie ein Problem mit unserer demokratischen, freiheitlichen Gesellschaft.

          • sol1 1. September 2020, 18:17

            „Sie identifizieren sich damit?“

            Warum sollte ich mich mit irgendwelchen wahllos zusammengegoogelten Texten aus dem Internet identifizieren?

            • Stefan Pietsch 1. September 2020, 18:40

              Das finden Sie so auf vielen Antifa-Seiten, nur wollte ich Ihnen das nicht zumuten. Die Zusammenfassung finden Sie bei Welt.de und dem Verfassungsschutz. Also umgekehrt gesagt, wissen Sie eigentlich nicht, womit Sie sich identifizieren, wenn Sie behaupten, Antifa zu sein.

              Tipp: Sollte man nicht machen. Im besten Fall erscheint es einfach blöd, im schlechteren kommen Sie damit in Teufels Küche.

              • sol1 1. September 2020, 19:06

                „Das finden Sie so auf vielen Antifa-Seiten…“

                „Antifa“ kann sich bekanntlich jeder nennen.

                Nun gibt es aber auch eine Menge Antifa-Seiten mit nützlichen Informationen über die rechtsextreme Szene, die beim Verfassungsschutz oft erst Jahre später auftauchen. Warum also soll ich ausgerechnete den Schlafmützen vom Verfassungsschutz hier die Deutungshoheit einräumen?

        • Marc 1. September 2020, 12:27

          Ich bin auch Antifa.

          • Stefan Pietsch 1. September 2020, 12:38

            … dachte ich mir schon, dass hier ein Nest von verfassungsfeindlichen Linksextremisten ist …

            • Marc 1. September 2020, 12:39

              Buh!

      • derwaechter 1. September 2020, 13:29

        Antifa und Nazis auf die selben Gefahrenstufe zu heben ist doch schon Teil des Problems.

        • Stefan Pietsch 1. September 2020, 14:30

          Also, Ihr Linken seid schon ein komisches Volk. Nenne ich in einem Kontext über rechtsextremistische Taten auch Linksextremismus, heißt es, ich solle nicht vermischen. Erwähne ich ausschließlich Linksextremismus, schallt mir entgegen: „Sie werden doch nicht vergleichen wollen?!“

          Ich weiß es nicht genau, aber im Strafgesetzbuch wird meines Wissens nicht unterschieden zwischen „ein bisschen verfassungsfeindlich“, „mittel verfassungsfeindlich“ und „ganz schlimm verfassungsfeindlich“. Ich lass‘ mich aber gerne belehren. So lange diese jedoch ausbleibt, finde ich es schlimm, wenn sich Bürger (die dann nicht mehr rechtschaffend sind) gemein machen mit Organisationen, welche die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen wollen und Gewalt (also mehr als auf die Acht schlagen bei einem Vollalkoholisierten) doch als wichtigen Kern für den Kampf ihres Anliegens sehen.

          Zuletzt heute morgen haben mehr als ein Kommentator gemeint, wer sich mit Nazis ins Bett legt, sich nicht durch Weglaufen von ihnen distanziert, verhält sich so als wäre er selbst einer. In diesem Sinne muss ich wohl auch die fleißigen Bekenntnisse zur Antifa werten: wer sich mit Bekämpfern des Grundgesetzes gemein macht, ist mit Sicherheit ein Verfassungsfeind.

          Ein Stilmittel der Antifa ist, die Wohnungen von jenen zu markieren, die sie als Nazis ansehen, was glaube ich unter Fehlen eines rechtsstaatlichen Verfahrens mit Anklage, Verteidigung und Urteilsfindung erfolgt. Mehr noch, die Identität der angeblichen Delinquenten werden unter voller Namensnennung veröffentlicht, wahrscheinlich in der Absicht, dass möglichst viele rechtschaffende Bürger mit dem mutmaßlichen Nazi ins Gespräch kommen. Wer sich heute zur Anitfa bekannt hat, macht sich gemein mit so hochkriminellem Verhalten.

          In den letzten Wochen wurden von durchaus sich zivilisiert gebenden Diskussionsteilnehmern Erwin Gabriel, meine Wenigkeit und selbst ausgewiesene Linke wie Jens Happel, Herr popper und zuletzt Frau Rauschi zu Nazis erklärt (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Denken wir das im Antifa-Kosmos, der hier ja einige Fans hat, zu Ende, bedeutet dies, diese Personen sollten demnächst mal Besuch von ein paar Schlägertrupps bekommen, die sie auf den rechten, pardon, linken Weg bringen.

          Schön, dass wir das nochmal klargestellt haben.

          P.S.: In diesem Zusammenhang entschuldige ich mich vorab bei Rauschi, mit der ich in diesem Leben ganz sicher nicht mehr eine Position tauschen werden, dass ich sie unter „linkes Denken“ subsummiert habe. Es geht eigentlich mehr um einen immer abstoßenderen Moralismus, für den so viele hier ein Fanal gesetzt haben.

          • derwaechter 1. September 2020, 17:14

            Rufen Sie sich ins Gedächtnis welche unfassbaren Verbrechen Nazis begangen haben und überlegen dann noch mal ob das wirklich die selbe Gefahrenstufe wie Antifa ist.

            • Stefan Pietsch 1. September 2020, 17:36

              Welche Nazis? Die, welche heute so etikettiert werden? Zumindest in Bezug auf mich kann ich behaupten, noch kein Kapitalverbrechen begangen zu haben.

              Übrigens: Auch die Staatssozialisten der DDR waren Antifaschisten. Es gab sogar einen Antifaschistischen Schutzwall. Dahinter hat man dann Menschen umgebracht, erschossen, Kinder ihren Eltern weggenommen – also so allerhand humanitäre Maßnahmen. In dieser Tradition sehen sich ja Antifaschisten, wenn sie gegen den menschenverachtenden Kapitalismus kämpfen und dazu Menschen an den Pranger stellen. Alles okay.

              • derwaechter 1. September 2020, 21:08

                Meine Güte. Da ist echt Hopfen und Malz verloren.

                Viel Spass weiterhin beim Nationalsozialismus verniedlichen und bescheuerte Kommentare verfassen.

    • Stefan Sasse 1. September 2020, 13:33

      Mich auch.

  • Stefan Sasse 1. September 2020, 13:31
  • Rauschi 1. September 2020, 17:46

    Mal eine andere Sichtweise, die auch die hier vorgetragenen Vorwürfe aufgreift:
    [Eine Betrachtung zu Corona-Virus, Querfront und Verschwörungstheorien. Ja, unser Magazin „Hinter den Schlagzeilen“ hatte längere Zeit zu Corona geschwiegen, zum dominierenden Thema der letzten Monate also. Der Grund dafür – so viel möchten wir heute verraten – lag in teilweise weit auseinandergehenden Ansichten innerhalb unseres Teams. Wir sind dann irgendwann dazu übergegangen, zu Corona ganz zu schweigen. Und das hat dem Magazin nicht gut getan. Schließlich berührt dieses Thema essentielle Fragen wie Gesundheit und Lebensschutz, aber auch die Zukunft der Demokratie und der Freiheit in unserem Land überhaupt. Wir versprechen, das es auf HdS ab jetzt wieder eine differenzierte Berichterstattung zu Corona geben wird. Vorab wollen wir aber auch einiges klarstellen: etwa die Tatsache, dass wir zwar Proteste für die Wiederherstellung der Grundrechte für legitim, ja für notwendig halten, dass dies aber nicht gleichzusetzen ist mit Zustimmung zur Ideologie einer Minderheit rechter Mitläufer. Wir entwickeln außerdem ein Programm für die dringend gebotene vollständige Wiederherstellung der Demokratie in unserem Land, was nicht zu trennen ist von der Wiederherstellung der Menschenwürde in ihrer sozialen Dimension. Holdger Platta, Roland Rottenfußer

    Liebe HdS-Leserinnen und liebe HdS-Leser,

    um es gleich vorweg festzustellen: nein, mit unserer Stellungnahme hier äußern sich keine Medizin-Experten zur Corona-Krise! Uns ist sehr wohl bewusst, dass wir in diesem ärztlichen Spezialbereich Laien sind. Aber: wozu wir uns äußern können, wozu wir uns äußern wollen – ja, mehr noch: wozu wir glauben, uns äußern zu müssen -, das sind die vielen Fragwürdigkeiten, die der Kampf gegen die Corona-Krise in der Bundesrepublik aufweist. Und das ist noch sehr vorsichtig ausgedrückt!

    Kritische Wissenschaftler: ausgesperrt

    Zuallererst halten wir das Folgende für bemerkenswert – und das, was wir in diesem Zusammenhang kritisieren, sorgt mit dafür, dass die meisten von uns in diesem Laien-Status stecken geblieben sind:

    Wenn man sich die Bekundungen der Politiker anhört, wenn man darauf achtet, wer von wissenschaftlicher Seite aus zu Wort kommt beim Thema „Kampf gegen Corona“, wer so einigermaßen das Verhalten der Mainstream-Medien vor Augen hat, der wird feststellen müssen: eine echte, eine wirklich ernstzunehmende öffentliche Debatte über Corona-Virus und Kampf gegen Corona, eine – nicht zuletzt – wissenschaftliche Debatte über diese Themen findet in der bundesdeutschen Öffentlichkeit nicht statt. Aus dem Bereich der Politik treten immer wieder dieselben Vertreter der offiziellen Politik auf – Merkel, Scholz, Söder und Laschet, anfangs auch Jens Spahn –, das ist fast schon alles. Und was die Wissenschaftler, das Medizinerwissen zu COVID-19 betrifft, so muss man den Eindruck gewinnen, dass die kompetente „Community of Science“ hierzu höchstenfalls aus drei bis vier Experten besteht: aus Christian Drosten von der Berliner Charité, aus Lothar Wieler, Leiter des Robert-Koch-Instituts in Halle, aus Alexander S. Kekulé von der Universität Halle und aus Hendrik Streeck von der Universität in Bonn.

    Konkret: Bei den Talkshows von Maybrit Illner, Anne Will und Frank Plasberg tauchten hin und wieder auch zwei, drei weitere Fachleute auf (beiderlei Geschlechts). Dasselbe gilt für die zig Sondersendungen der ARD und des ZDF zu dieser Thematik. Aber das war oder ist es auch schon. Und für fast die gesamte bisherige Zeit gilt: es waren ausnahmslos Befürworter des harten Kurses gegen die angeblich so riesengroße Virus-Gefahr, die in den Massenmedien auftreten durften (Kekulé und Streeck sind freilich von ihren früheren Positionen inzwischen etwas abgerückt). Was daran ist nun bedenklich, womöglich sogar skandalös?

    Nun, schlicht die Tatsache, dass damit unzählige weitere Wissenschaftler – allesamt GegnerInnen des harten Kurses beim Kampf gegen den Corona-Virus – keinerlei Chancen bekamen, in auch nur annähernd gleichem Ausmaß ihre Positionen in der Öffentlichkeit vortragen zu können. Das ist nicht mehr Demokratie, das ist Außerkraftsetzung von Demokratie. Und man muss sich fragen: wieso war das so, wieso ist das immer noch so?

    Auf dem Feld der Corona-Debatten – eng verknüpft mit dem Außerkraftsetzen wichtigster Grundrechte aus unserer Verfassung – fand und findet also gerade jenes nicht statt, was Bertolt Brecht einmal als Basismerkmal einer freiheitlichen Gesellschaft definiert hat: „Demokratie, das ist Herrschaft der Argumente“.

    Stattdessen ist in Deutschland etwas ganz anderes passiert – und wir können uns hier wirklich Quellenhinweise ersparen: Pauschal wurden und werden GegnerInnen der verfassungssuspendierenden Politik gegen den Corona-Virus wieder und wieder als „Spinner“ bezeichnet, als „Querfrontbefürworter“, als „Verschwörungstheoretiker“ oder sogar als „Rechtsextremisten“.

    Damit an dieser Stelle kein Missverständnis entsteht: Selbstverständlich – leider! – gibt es all diese Leute bei den Gegnern der praktizierten Anti-Corona-Politik auch! Wer wollte bestreiten, dass AfDler, Pegidisten, „Reichsbürger“ mit auf den Zug zu springen versuchen, den echte Demokraten in Gang gesetzt haben, um die Wiederherstellung von Demokratie in der Bundesrepublik befördern zu helfen. Wir kommen darauf noch zurück! Hier erstmal nur: da machen Brandstifter auf Feuerwehr! Aber kann und darf mit solchen Negativ-Etikettierungen – alles nur „Spinner“ und so weiter! – die große und ebenfalls wissenschaftlich begründete Opposition gegen die bundesrepublikanische Anti-Corona-Politik zum Schweigen gebracht werden? Und im selben Abwasch gleich mit die demokratische Opposition gegen diese Anti-Corona-Politik?

    Da wir annehmen, dass viele von Euch nicht mal einen Bruchteil jener Experten kennen, die sozusagen „auf der anderen Seite der Barrikaden stehen“, wenigstens einige Hinweise dazu:

    Es fängt damit an, dass es Kollegen an der Charité in Berlin gibt, die ganz ausdrücklich nicht die Positionen ihres Instituts-Kollegen Drosten vertreten – eines im übrigen ja nicht unsympathischen Strubbelkopfs mit Entertainerfähigkeiten: Professor Dr. Michael Tsokos und Professor Dr. Detlef Krüger. Es geht weiter damit, dass sogar ein Nobelpreisträger aus dem Jahr 2013, der Professor für Biochemie an der Stanford University, USA, Dr. Michael Levitt vor Panikmache und Demokratie-Abbau im Zusammenhang mit der Corona-Bekämpfung gewarnt hat. Und es endet längst nicht damit, dass etwa mit Professor Dr. Sucharit Bhakdi, dem ehemaligen Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene an der Universität Mainz, dass mit Professor Dr. Ulrich Keil, dem Epidemiologen an der Universität Münster und ehemaligen Berater der WHO, sowie mit Dr. John Ioannidis, Professor für Epidemiologie und Bevölkerungsgesundheit, University Stanford, USA, weltweit anerkannte Experten zigfach Stellung bezogen haben gegen Alarmismus in Sachen COVID-19, gegen Gefahren (bis hin zum Suizid), die aus dieser brachialen Bekämpfung des Corona-Virus entstehen, gegen Rechtsstaat-Abbau. Sollen das alles nur „Spinner“ sein, „Faschisten“ sogar?

    Apropos „Faschisten“ (oder auch „Rechtsextremisten“ oder „Querfrontbefürworter“): auch in dieser Hinsicht können wir vielleicht aufwarten mit einer für Euch überraschenden Information: Selbst der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Professor Dr. Hans-Jürgen Papier (seinerzeit auf Ticket CSU in dieses Amt gewählt) sowie der Staatsrechtler und ehemalige Bundesjustizminister Rupert Scholz (CDU) halten zumindest große Teile des bundesdeutschen Kampfs gegen den Virus für verfassungswidrig. Zählen nun also auch diese beiden zum Lager der Idioten oder Pegidisten-Fraktion?

    Nebenbei: wenn wir hier von der Wiederherstellung der Rechtsstaatsprinzipien in unserem Grundgesetz sprechen, dann meinen wir damit durchaus nicht, dass wir diese Demokratie in der Bundesrepublik Deutschland für eine echte, für eine vollgültige, für eine genügend demokratisierte Demokratie halten würden. Nicht von ungefähr beschwört Konstantin Wecker immer wieder in seinen Statements, bis in seine Lieder hinein („Den Parolen keine Chance“), seine Forderung nach einer „herrschaftsfreien Welt“ (was die Bundesrepublik wahrlich nicht ist). Ebenso wenig zufällig ist, dass Holdger Platta wieder und wieder in seinen Beiträgen auf HdS von einer „kapitalistisch halbierten Demokratie“ in der Bundesrepublik spricht. Allein die Ungleichverteilung der Macht in unserem Lande belegt das nahezu Tag für Tag. Es kann sich ja jeder von Euch selber mal ausmalen, was wohl geschehen würde, wenn er dasselbe Recht auf Anhörung in einem der Bundesministerien geltend machen würde wie etwa Lobbyisten der Kriegswaffen- oder Autoindustrie! Dass unsereiner bei diesen Versuchen das „blaue Wunder“ erleben dürfte, stellt wohl noch eine arge Untertreibung dar! Nein, in der Bundesrepublik entscheidet das Geld, entscheidet Wirtschaftsmacht darüber, ob einer die Chance erhält, bei den Staatsvertretern Gehör zu finden für seine Interessen. Und das ist nicht Demokratie, sondern grundlegend Abwesenheit von Demokratie, Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz in unserem Grundgesetz. Fazit also an diesem Punkt:

    Der Grundrechteabbau in unserem Land, begründet mit den angeblichen Erfordernissen einer wirksamen Virus-Bekämpfung, hält keiner verfassungsrechtlichen Überprüfung stand. Und der völlige Mangel eines öffentlich-kontroversen Diskurses darüber wirft mehr als nur besorgte Fragen auf. Er belegt stattdessen, dass nicht mal in dieser Hinsicht noch wirkliche Demokratie in der Bundesrepublik existiert. Es ist das mindeste, aus unserer Sicht, dass wenigstens beim öffentlichen Disput die Gleichheit der Chancen und Rechte aller Meinungsfraktionen wiederhergestellt wird.

    Alles nur „Querfront“?

    Womit wir auch bei einem anderen überaus wichtigen Punkt sind: machen wir uns damit nicht Bewertungen der Rechtsextremisten zu eigen – Stichwort „Lügenpresse“ etwa –, belegen wir mit diesen Feststellungen nicht, dass wir in Wahrheit doch nur – vielleicht getarnte – „Querfrontbefürworter“ sind?

    Nun, tatsächlich trifft zu, dass wir damit Kritik äußern an den Verhältnissen in unserem Staat – gleich, ob es die „Politik“ oder die Massenmedien betrifft –, die etwa der Propaganda einer AfD zu ähneln scheint. Und wenn man hinzunimmt, dass auf den letzten Demonstrationen gegen die Maßnahmen der Bundesrepublik bei der Corona-Bekämpfung durchaus auch AfDler, Pegidisten, „Reichsbürger“ mit demonstriert haben, scheint sich dieser Verdacht noch plausibler aufzudrängen. Dennoch ist diese Unterstellung grundlegend falsch. Wir führen hier nur zwei Gegenargumente auf:

    Erstens: Kein radikaldemokratisch-motivierter Widerstand kann sich der Tatsache erwehren, dass womöglich bei eigenen Demonstrationen auch Rechtsextremisten aufzutauchen pflegen. Es sei denn, man erwägte zweierlei: entweder gewaltsame Vertreibung der unliebsamen „Gäste“ vom Kundgebungsort. Wollen wir das wirklich? Nun, wir, die Autoren dieses Textes jedenfalls nicht! Derart gegen die Rechtsextremisten vorzugehen, hieße, den „Agents provocateurs“ in die Falle zu tappen.

    Und noch absurder wäre – zweitens – die theoretisch ja denkbare Alternative Nummer zwei: man löste die eigene Demonstration unverzüglich auf, wenn irgendwo Reklametafeln oder Fahnen der Rechtsextremisten zu entdecken sind. Der Haken bei dieser Reaktion: damit hätten wir dem politischen Gegner ein herrlich probates Mittel an die Hand gegeben, für alle Zukunft jedwede Demonstration von Demokraten für die Wiederherstellung der Grundrechte in der Bundesrepublik zur sofortigen Selbstauflösung zu zwingen. Nichts könnte absurder sein als ein solcher Vorschlag, als eine solche „Strategie“. Heißt: um dem Vorwurf der „Querfront“ zu entgehen, bliebe nur ein Ausweg übrig für uns: gleich zuhause zu bleiben! Denn auch eine dritte Alternative verfängt in der bundesdeutschen Medienwelt nicht unbedingt. Konkret:

    Bei der großen Demo auf dem Stuttgarter Wasen, am Samstag, den 16. Mai, distanzierte sich der Veranstaltungssprecher Michael Ballweg in seiner Einleitungsrede aufs klarste von allen womöglich anwesenden Rechtsextremisten (und rief im übrigen zugleich auch zur einschränkungslosen Gewaltlosigkeit auf). Dasselbe tat Michael Ballweg auf der großen Berliner Demo vom 1. August. Abends, in der „Tagesschau“ der ARD, war gleichwohl aber beide Male von diesen Distanzierungen mit keinem Wort die Rede und stattdessen wurde betont, dass auch bei dieser Kundgebungen Rechtsextremisten mitgemacht hätten. Man könnte also eher diese Berichterstattung als Beitrag zu einer „Verschwörungstheorie“ werten, die klar gerichtet ist gegen die engagierten Demokraten in diesem Land.

    Auf tieferer Ebene, in sozusagen inhaltlicher Dimension, kommt aber eine weitere Überlegung noch hinzu – und diese Erkenntnis hat vor knapp zwei Jahrhunderten bereits Johann Peter Hebel einmal auf eine wunderbare Formel gebracht, derer sich gerne auch Karl Marx immer mal wieder bediente. Der Aphorismus des „Rheinischen Hausfreundes“ lautete so: „Auch die Philister haben manchmal Recht, doch immer aus den falschen Gründen“. Nun, was wollen wir sagen damit?

    Selbstverständlich ist richtig, dass etwa die AfD die Große Koalition mit Merkel an der Spitze weghaben will. Und wir wollen das tatsächlich auch! Doch während die Hetzer um Höcke, Kalbitz, Gauland und Co. mit dieser Forderung ein fremdenfeindliches, rassistisches, zumindest protofaschistisches Regime in der Bundesrepublik etablieren wollen, verbinden wir mit dieser Forderung etwas ganz anderes, nämlich das genaue Gegenteil: endlich eine Demokratie, die vollgültig diesen Namen verdient, endlich eine Demokratie, die sich aus ihren Kapitalismushörigkeiten befreit, endlich eine Demokratie, die den zerstörten Sozialstaat in der Bundesrepublik wiederherstellt, eine Demokratie, die endlich den Machenschaften von Finanzoligarchen und Großkapitalisten das Handwerk legt, eine Demokratie, die endlich das Menschenverelendungsprogramm Hartz-IV aus der Welt schafft und Menschenhilfe an dessen Stelle setzt, die alle Bürgerinnen und Bürger endlich wieder in Menschenwürde leben lässt! Ergänzt sei: eine Demokratie, die endlich begreift, dass Umweltschutz ganz unmittelbar auch Menschenschutz ist und dass man mit der „Klimakatastrophe“ keine läppischen Kompromisse schließen kann! Wir, die Autoren dieses Textes, stehen jedenfalls für diese menschenrechtsrealisierende Utopie, nicht aber für weiteres Menschenelend und Umweltzerstörung oder gar für Neofaschismus in der Bundesrepublik.

    Kurz also: Wer das von außen und oben her abstreiten will und der Öffentlichkeit oder auch uns einreden will, wir wollten im Grunde doch dasselbe wie Pegida und Konsorten und suchten die Aktionsgemeinschaft mit diesen Figuren, spinnt! Was da versucht wird, ist mieseste propagandistische Trickserei! Wir verwahren uns gegen diese Verlogenheit! „Querfront“ mit uns also nicht, und Selbstfaschisierung schon gar nicht! Und im übrigen gilt: beweispflichtig für solche Behauptungen ist derjenige, der sie aufstellt. Nicht wir, die solchermaßen Angegriffenen, stehen in der Pflicht, zu beweisen, dass diese Lügenpropaganda nicht stimmt!

    Alles nur „Verschwörungstheorien“?

    Womit wir auch noch bei einem anderen wichtigen Punkt sind, bei einem weiteren Vorwurf, der uns seit einiger Zeit immer wieder, von den verschiedensten Seiten aus, an den Kopf geknallt wird: bei der Unterstellung nämlich, dass wir zu jener Bevölkerungsgruppe zählten – mehr oder minder allesamt –, die Anhänger von „Verschwörungstheorien“ seien. Auch dazu wieder konkret:

    Zweifelsfrei kursieren in Sachen Corona und Corona-Bekämpfung zahlreiche „Verschwörungstheorien“ durchs Internet und auch anderswo: da wird zum Beispiel behauptet, beim Corona-Virus SARS-COV-2 handele es sich um eine biologische Waffe, die in irgendeinem Genlabor hergestellt worden sei – die einen beschuldigen China, die anderen die USA. Da wird behauptet, hinter der „Pandemie“ (ist es überhaupt eine?) stecke eine „zionistische Lobby“ oder es handele sich dabei um ein US-amerikanisch-jüdisches US-amerikanische Multimilliardär George Soros. Da wird behauptet, Israel habe die Krankheit in die Welt gesetzt, da es bereits über einen Impfstoff gegen den Corona-Virus verfüge und damit das ganz große Geld machen wolle. Schließlich, die „harmloseste“ Variante der „Verschwörungstheorien“, speziell in Deutschland unterwegs: man teste hierorts, mit den zahlreichen Grundrechtssuspendierung, aus, wie viel Gehorsamsbereitschaft in unserer Bevölkerung vorhanden sei, mit dem Ziel, so peu à peu – eine Art von neuer Diktatur, eine Gesundheitsdiktatur, an die Stelle der bisherigen – noch einmal: kapitalistisch halbierten! – Demokratie setzen zu können.

    Um es deutlich zu sagen: auch allen diesen Verschwörungstheorien stehen wir äußerst skeptisch gegenüber. Es mag ja sein, dass ein Bill Gates klarste Geldinteressen verfolgt, es mag ja sein, dass der eine oder andere Politiker – auch in Deutschland – insgeheim mit den erwähnten Unterwerfungswünschen schwanger geht. Und bestürzend ist in der Tat die Widerstandslosigkeit, mit der eine große Mehrheit in der bundesdeutschen Bevölkerung das Stornieren von Grundrechten einfach so hingenommen hat. Aber man sollte sehr vorsichtig sein mit der These, dass die Bundesrepublik allmählich übergeführt werden solle in den Zustand einer neuen Art von Diktatur, das erscheint uns ähnlich wahrscheinlich wie die Behauptung, dass sich Merkel und Scholz, Klatten und Funke, Drosten und Wieler klammheimlich, spät des Nachts, auf dem jüdischen Friedhof in Prag getroffen haben, um dieses Programm zu beschließen.

    Ihr wisst, dass wir damit anspielen auf das antisemitische Machwerk „Die Protokolle der Weisen von Zion“, auf diese Fälschung vermutlich der zaristischen Geheimpolizei, der Ochrana, die zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts in die Welt gesetzt wurde, um angebliche Weltherrschaftspläne „der Juden“ belegen zu wollen. Die Londoner Times hatte bereits 1921 diesen halben Schundroman als Fälschung entlarvt (was den US-amerikanischen Autobauer und eifernden Antisemiten Henry Ford nicht daran hinderte, während der zwanziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts diese Fälschung in hohen Auflagen unter das Volk zu bringen). Sagen wir es so: wir, die Gegner des Grundrechteabbaus in der Bundesrepublik mit der Pseudorechtfertigung „Kampf gegen Corona“, bedürfen solcher Lügen nicht, um unsere Kritik zu begründen. Was uns bewegt, ist was ganz anderes, und was wir vorzubringen haben, sind keine Schauermärchen, sondern Forderungen im Geiste von Menschenrechten und Menschlichkeit.

    Unsere Forderungen: Rückkehr zum Grundgesetz und endlich echte Sozialpolitik

    Ganz sicher ist der folgende „Katalog“ unserer Forderungen nicht vollständig, und gerne könnt Ihr, die Leserinnen und Leser von HdS, diesen Forderungskatalog noch ergänzen. Aber hier erst mal das, was wir für wichtig halten:

    • Wir fordern, dass sämtliche Maßnahmen, die gegen die Verbreitung des Corona-Virus ergriffen worden sind, auf ihre Verfassungswidrigkeit hin überprüft werden. Totale Ausgangssperren darf es nicht geben, totale Besuchsverbote – egal, wo – ebenfalls nicht. Sämtliche Demonstrationsverbote sind aufzuheben. Auch die Freizügigkeit in puncto Reisen muss wiederhergestellt werden.

    • Das schließt selbstverständlich Schutzmaßnahmen nicht aus, diese sind aber mit Fantasie und Empathie zu entwickeln. Konkret, an einem ganz wichtigen Beispiel dargestellt: der Besuch unserer nahen Freunde und Verwandte in den Altenheimen darf kombiniert werden mit Temperaturmessungen, bevor man solche Einrichtungen betrifft. Schutzmasken können unter bestimmten – klar definierten und nachgewiesenen – Bedingungen bis auf weiteres erforderlich sein (ob für die Besuche bei Sterbenden, dürfte aber sehr fraglich sein). Vor- und Nachtestungen bei allen Menschen, die PatientInnen in Krankenhäusern und BewohnerInnen von Seniorenheimen besuchen wollen oder besucht haben: wieso nicht? Aber bitte nicht weiterhin totale Isolationshaft für die Menschen, die wir besuchen wollen! Selbst Demente reagieren mit schwersten Depressionen auf die unmenschliche Zwangsvereinsamung, die derzeit immer noch der Regelfall in den betreffenden Einrichtungen in der Bundesrepublik ist! Es muss Schluß sein damit, wegen angeblicher Corona-Bekämpfung die alten Menschen und die Kranken zu Inhaftierten zu machen!

    • Umgekehrt, was die Kinder, gerade auch die Kleinsten, betrifft: seien wir dankbar dafür, dass sie nach allem, was wir bisher wissen, zu den am wenigstens Gefährdeten zählen, die an COVID-19 ernsthaft zu erkranken pflegen. Wir haben es da mit einem wunderbaren Paradox zu tun: je „unvernünftiger“ die Kinder noch sind (etwa beim Abstandhalten), desto ungefährdeter sind sie auch. Kinderkrippen, Kinderspielplätze, Kitas, Grundschulen sind also wieder zu öffnen, einschränkungslos. Für guten Schutz muss lediglich für die BetreuerInnen und LehrerInnen gesorgt werden. Und übersehen wir nicht: so manche Schließung, so manches Verbot, was mit Corona-Bekämpfung begründet wurde, ging in Wahrheit auf die Tatsache zurück, dass unsere Bundesrepublik aufgrund einer Nachlässigkeit sondergleichen nicht vorgesorgt hatte für den Krisenfall (trotz entsprechender Pläne, die seit 2010 in den Schubladen diverser Ministerien vor sich hin gilbten).

    • Was die Wiedereröffnung von Museen und Restaurants, von Hotels und Kirchen etcetera betrifft, scheint Deutschland nunmehr auf dem richtigen Wege zu sein. Gegen Mundschutz, Abstandhalten, Hygienemaßnahmen unter bestimmten hochgefährlichen Realitätsbedingungen haben wir bis auf weiteres nichts. Allerdings meinen auch wir, dass in Regionen, wo es seit vielen Wochen keinerlei Neuinfektionen mehr gibt, selbst solche Schutzmaßnahmen, zumindest Stück für Stück, außer Kraft gesetzt werden können. Stets gilt, dass die Erforderlichkeit solcher „AHA“-Maßnahmen wissenschaftlich einwandfrei nachgewiesen sein muss und dem Verfassungsgebot der Verhältnismäßigkeit zu entsprechen hat, nämlich dem Gebot der Rechtsgüterabwägung.

    Soweit zu ein paar Punkten, was die Lockerungen beim Kampf gegen Corona betrifft. Ebenso wichtig sind uns aber auch Schlußfolgerungen für den sozialen und ökonomischen Bereich in der Bundesrepublik:

    • Der erheblichen Besserbezahlung aller Pflegekräfte in unserem Land stimmen auch wir ganz ausdrücklich zu.

    • Gleiches gilt für sämtliche Menschen, die im „unteren“ Gesellschaftsbereich anderen „systemrelevanten“ Tätigkeiten nachgehen – wobei der Grundsatz zu gelten hat: je weiter „unten“ eine oder einer tätig ist, desto deutlicher müssen die Lohnerhöhungen sein – auf Dauer übrigens!

    • Sämtliche Tätigkeitsbereiche, die zur „Daseinsvorsorge“ zählen, gehören zurück in die Hände des – demokratischer als bislang verfaßten – Staates. Das „private“ Profitprinzip hat im Gesundheitswesen nichts zu suchen – übrigens auch in der Pharma-Industrie nicht! –, sie hat nichts zu suchen bei der Postzustellung, nichts bei der Versorgung der Menschen mit Wasser, Gas, Beheizung und Strom.

    • Das gesamte Leiharbeiter-Unwesen muss abgeschafft werden. Nutzen wir die Chance, die uns unversehens die Gesundheitskrise in der Fleischwirtschaft beschert hat!

    • Dasselbe gilt für den Niedriglohnsektor insgesamt: Abschaffung also genau dessen, worauf ein sogenannter Sozialdemokrat wie Gerhard Schröder auch heute noch stolz ist. Auch hier sollten wir die Krise für die Betreffenden nutzen – nämlich nunmehr mit verbleibenden Geldern überhaupt nicht mehr über die Runden kommen zu können – und die Krise als Chance sehen: Schluss zu machen mit dem menschenrechtsfeindlichen Unfug, ganzen Gruppen von Arbeitskräften ein menschenwürdiges Existenzminimum vorzuenthalten! Heißt: entschiedene Anhebung auch des Mindestlohnes in der Bundesrepublik. Das Geld muss reichen, auch für Krisensituationen gerüstet zu sein.

    • Dasselbe gilt selbstverständlich für das Arbeitslosengeld, für ArmutsrentnerInnen und Hartz-IV: der Regelsatz bei der „Agenda 2010“ muss mindestens heraufgesetzt werden auf 730,- Euro pro Monat und Person (so auf seriöse Weise errechnet vom engagierten Wirtschaftswissenschaftler Lutz Hausstein aus Leipzig); bei der Rente sind frühere Prozentsätze vom letzten Arbeitslohn wieder einzuführen, mindestens 70 Prozent; gleiches gilt für die Anhebung des ALG 1. Und an dieser Stelle nur ganz nebenbei: gewisse inhumane Austeritäts-Befürworter in der Bundesrepublik würden staunen, wie schnell dann und deutlich nach der Corona-Krise der Konjunkturmotor wieder anspringt. Erheblich verbesserte Sozialpolitik ist zugleich auch erheblich verbesserte Wirtschaftspolitik. Die Wiedereinführung der Mitmenschlichkeit in die Wirtschaftspolitik zahlt sich sogar aus!

    • Und schließlich erwähnen wir, aus Anlaß der Corona-Krise, die entsprechende Nöte heraufbeschworen hat, auch das Folgende noch: umfassend mehr Mieterschutz als zuvor. Das betrifft entschiedene Verlängerung von Kündigungsfristen bei Mietzahlungsverzug ebenso wie Mietpreisdeckelung im Interesse von Menschenschutz. Dass sich die Anzahl der Obdachlosen in der Bundesrepublik mittlerweile der Millionengrenze nähert (DIE ZEIT vom Beginn des Vorjahres 2019), ist ein Skandal, der gerade aufgrund der Corona-Krise jetzt – die Obdachlosen gehören gesundheitlich zur gefährdetsten Bevölkerungsgruppe in Deutschland – raschestmöglich behoben werden muss. Wohnen ist Menschenrecht! Aber wo steht das in unserer Verfassung?

    Finanzierung der Menschlichkeit statt Kriegspolitik

    Wer sich bei all diesen Forderungen nun fragt, woher für all diese sozialen Maßnahmen das Geld herkommen soll, dem geben wir zur Antwort: erstens, durch Veränderung der Steuerprogression. „Unten“ soll weniger, „oben“ entschieden mehr bezahlt werden als bisher! Da war man – unter Helmut Kohl – schon mal viel weiter gewesen, als uns dann der angebliche Sozialdemokrat Gerhard Schröder beschert hat: bei einem Spitzensteuersatz von 53 Prozent statt heute 42 Prozent. Und zweitens: der Kriegswaffen-Etat der Bundesrepublik – auch „Wehr-Etat“ genannt – sollte kontinuierlich immer weiter zusammengestrichen werden. Deutschland ist von keinem Feindstaat mehr umgeben. Die Umorientierung der Bundeswehr von einer Verteidigungsarmee zur Interventionsarmee ist unverzüglich zu stoppen. Deutschland verteidigt seine Freiheit nicht am Hindukusch. Deutschland sorgt dort auch nicht für mehr Gleichberechtigung der Frauen und für mehr Brunnenbau (man lese nach, was der großartige, leider viel zu früh verstorbene, Roger Willemsen, dazu geschrieben hat!). Deutschland hat sich als Friedensstaat weltweit zu engagieren – etwa in der Gestalt echter Entwicklungshilfepolitik (die damit anfängt, dass wir von Europa und den westlichen Industriestaaten aus aufhören, die Dritte und Vierte Welt mit unserer Exportpolitik kaputt zu konkurrieren!).

    Wir wollen eine Welt, die überall auf mehr Menschlichkeit zusteuert, auf mehr Freiheit – auch auf mehr Freiheit von Angst! –, auf mehr Solidarität, bis in die Strukturen unseres Wirtschaftslebens hinein. Und wir wollen diese Welt erreichen, ohne selber Lügen in die Welt zu setzen – sprich „Verschwörungstheorien“! – oder gar gemeinsame Sache zu machen mit Faschisten und Rassisten, für die deren Widerstand gegen die Corona-Maßnahmen nur ein Täuschungsmanöver ist, um – beispielsweise – die angebliche „Umvolkung“ unseres Landes zu stoppen! Was uns betrifft, nix also mit „Querfront“, nix mit Selbstfaschisierung! Wer danach fahndet, mag lieber anderswo auf die Suche gehen.

    Kampf für die Menschlichkeit, für die wir stehen, kann nur Kampf sein mit menschlichen Mitteln!]
    https://hinter-den-schlagzeilen.de/hds-fordert-wiederherstellung-der-menschenrechte

    • sol1 1. September 2020, 18:22

      /// Alles nur „Verschwörungstheorien“? ///

      Lustige Frage in einem Querfront-Magazin!

      • Rauschi 1. September 2020, 22:09

        Kalr, so einfach kann man sich das auch machen, sind einfach alles rechte, wenn es ins Schema passt.
        Wo da allerdings das Quer der Querfront zu erkennen ist, bleibt im Dunkeln. Wird aber sich stimmen, ein wahrer Antifakämpfer erkennt das sofort.

        Aber wir sind Anhänger von Verschwörungstheorien? Klar, willkommen im Club.

    • CitizenK 1. September 2020, 18:36

      „Außerkraftsetzung der Grundrechte“. „der“, also aller?
      „Wiederherstellung der Demokratie“ Wenn das so ist: Wo bleibt Karlsruhe?

      Wie kann man so blind sein gegenüber den Relationen?
      Wo leben die? Russland? Belarus? Türkei?

      Übrigens: Viele asiatischen Touristen hier in Heidelberg trugen in der Grippe- Saison schon immer Masken. Die doch gar nichts nützen. Alles Deppen? Jahrelang vorauseilender Gehorsam wg. Merkel-Diktatur?

      Fragen über Fragen

      • Rauschi 1. September 2020, 22:07

        „Außerkraftsetzung der Grundrechte“. „der“, also aller?
        „Wiederherstellung der Demokratie“ Wenn das so ist: Wo bleibt Karlsruhe?

        Karsruhe wird nie von sich aus tätig, da muss jemand klagen, das sollte bekannt sein.

        Wie kann man so blind sein gegenüber den Relationen?
        Wo leben die? Russland? Belarus? Türkei?

        Welche Relationen? Die zigtausenden Toten hier? Die Kollateralschäden, die jede Vorstellung einer Angemessenheit sprengen?

        Übrigens: Viele asiatischen Touristen hier in Heidelberg trugen in der Grippe- Saison schon immer Masken. Die doch gar nichts nützen. Alles Deppen? Jahrelang vorauseilender Gehorsam wg. Merkel-Diktatur?
        Ach so, deswegen ist das nicht in Asien ausgebrochen, weil die da Masken tragen? Die gegen Keine und Luftverschmtzung wirken, aber nicht gegen Viren.
        Für mich das Kriterium das gleiche, wie bei der Corona App: Länger als 15 Miunten näher als 1,5 Meter gegenüber miteinander sprechen, wegen Tröpfchen könnte die Infektion dann weiter gegeben wird. Dafür muss aber einer infektiös sein, die 16.000, die momentan positiv getestet sind, müssen zuhause bleiben, was ist also das Risiko?

        Wie Herr Kekule neulich nochmal sagte, ist es bei allen Viren so, das man umso infektiöser ist, je mehr Viren und damit kränker man ist. Das soll jetzt bei Corona total anders sein und die Virologie auf den Kopf stellen? Warum denn das?
        Symptomlos krank, was ist das? Schreibt mich ein Arzt krank, wenn ich nichts habe, aber meine, ich bin krank? Bin ich dann nicht gesund?
        Ein echt seltsames Ding, das da durch die Menschheit schwirrt.

        • derwaechter 2. September 2020, 15:22

          „Symptomlos krank, was ist das?“

          Grippe verläuft meistens symptomlos:
          https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/57983/Grippe-verlaeuft-meistens-symptomlos

          Pfeiffersches Drüsenfieber verursacht oft keinerlei Symptome und bleibt unbemerkt.

          Es gibt Vorsorgeuntersuchungen z.B. gegen Krebs weil die Patienten keine Symptome zeigen, aber bereits krebskrank sind.

          HIV überträgt man oft unbewusst, weil man (noch) keine Symptome zeigt. Gilt auch für andere sexuell übertragbaren Krankheiten.

          • Rauschi 2. September 2020, 18:25

            Grippe verläuft meistens symptomlos:
            Das weiss man seit 2014 und wir laufen nicht seit dem mit Maken durch die Gegend? Spinnen die? Das hätte 1,5 Millionen Menschen retten können, was ist nur passiert?

            Pfeiffersches Drüsenfieber verursacht oft keinerlei Symptome und bleibt unbemerkt.
            Tja, dann hat man eine Infektion und ist aber nicht krank im herkömmlichen Sinn. Weil das Immunsystem seinen Dienst tut, wie es sich gehört.

            Was mir mal einer erklären muss:
            Wie kann es sein, das mein Immunsystem seinen Job macht und die Viren abtötet und ich deswegen nicht erkranke, aber doch so viele oder wenige Viren in mir habe, das ich die weiter geben kann? Müssen die sich dafür nicht vermehren, was ja eben nicht der Fall sein kann, weil mein Immunsystem die neutralisiert hat? Ganz seltsames Ding, dieses Virus. Denn genau das meinte Kekule, das die mit starken Symptomen am infektiösesten sind, folglich die anderen eben nicht. Warum das bei diesem Virus total anders sein soll, habe ich immer noch nicht verstanden. Nach dem Bericht ist das ja sogar bei Influenza so, wissen die Fachleute das nicht?

            Es gibt Vorsorgeuntersuchungen z.B. gegen Krebs weil die Patienten keine Symptome zeigen, aber bereits krebskrank sind.
            Da gibt es dann aber zumindest Tumore, das es eine krankhafte Veränderung und schon brauchen wir keine Symptome.
            Ich schreibe von einer Virusinfektion über die Luft.

            HIV überträgt man oft unbewusst, weil man (noch) keine Symptome zeigt.
            Das hat mit bewusst oder unbewusst oder Symptomen nichts zu tun, das wird über die Körperflüssigkeiten ausgetauscht, das ist überhaupt nicht vergleichbar.
            Aber sicher haben die Symptome, wenn die erkranken, es starben sehr viele daran, soweit bekannt ist.

            • Ralf 2. September 2020, 18:31

              Krankheitsgefühl und Viruslast im Rachen können entkoppelt sein. Symptomlosigkeit bedeutet nicht, dass das Immunsystem das Virus notwendigerweise eliminiert hat. Es kann das Virus auch einfach tolerieren und Schaden limitieren.

              • derwaechter 2. September 2020, 18:58

                @ralf

                Danke. So einfach kann man es erklären

              • Rauschi 2. September 2020, 23:07

                Ich habe nur den Prof. Kekule zitiert, von dem ist diese Aussage. Zur Virenlast und Infektiösität.
                Krankheitsgefühl und Viruslast im Rachen können entkoppelt sein.
                Es geht nicht um die Gefühle, sondern um Symptome wie Fieber und Geschmacksverlsut oder Husten. Das sind keine Gefühle, oder habe ich was verpasst?

                Es kann das Virus auch einfach tolerieren und Schaden limitieren.
                Soviel ich weiss, macht das Immunsystem sowas nicht, das killt ohne Verhandlung.
                Wir sprechen aber schon noch von diesem tödlichen, auf jeden Fall zu vermeidenen Virus, das Covid erzeugt?
                Nicht das Sie wieder bei einer anderen Krankheit sind.

                • Ralf 2. September 2020, 23:12

                  Das sind keine Gefühle, oder habe ich was verpasst?

                  Ja, Sie haben was verpasst. Krankheitsempfinden ist subjektiv. Wenn mir in der Allergiesaison ein paar Tage lang die Nase läuft, ist mir z.B. nicht bewusst, dass ich möglicherweise mit SARS-CoV-2 infiziert bin. Auch Fieber messe ich nur dann, wenn ich das Gefühl habe fiebrig zu sein. Minimal erhöhte Temperatur wird in der Regel nicht registriert, wenn es keinen Grund gibt. Die Liste ließe sich endlos fortsetzen.

                  Soviel ich weiss, macht das Immunsystem sowas nicht, das killt ohne Verhandlung.

                  Freut mich Sie aufklären zu können. Damit liegen Sie daneben.

                  • Rauschi 2. September 2020, 23:37

                    Freut mich Sie aufklären zu können. Damit liegen Sie daneben.
                    Nee, da reicht aber Ihre Aussge kein Stück, denn gegen einen ausgewachsenen Professor müssen Sie schon mehr bringen.

                    • Ralf 2. September 2020, 23:46
                    • Rauschi 3. September 2020, 01:22

                      Viel Spass beim hören
                      https://youtu.be/I9sQj6me2j0?t=1478

                    • Ralf 3. September 2020, 07:24

                      Ja, ein Artikel von Spitzenleuten aus der Forschung in einem der angesehenensten Fachjournale der Welt steht gleichberechtigt neben einem YouTube-Video. Irre wie das Niveau hier verkommt.

                    • Rauschi 3. September 2020, 19:57

                      Also, Ihr Studie ist echt alt (2012)und der Prof. Kekule erwähnt ganz neue Studien (Juli 2020), die zu ganz anderen Ergebnissen wegen der Immunität kommen. Kann man ignorieren, weil die Wissenschaft an einem Punkt stehen bleiben muss und das zählt. Oder die Wissenschaft lebt davon, sich selbst ständig zu hinterfragen.
                      Im ersten Fall zählt nur Ihre Studie, weil die mal publiziert wurde. Im zweiten zählt nur das neueste, wenn es auch das Verfahren der Publikation durchlaufen wurde.
                      Make your choice.

                    • Ralf 3. September 2020, 20:11

                      2012 ist nicht alt und die Ergebnisse sind nach wie vor aktuell. 2016 wurde ein komplettes Lehrbuch zum Thema veröffentlicht, das als Standardwerk in der Immunologie gilt (Evolutionary Medicine, Stearns und Medzhitov, Sinauer Verlag). Aus Ihren Aussagen spricht leider, dass Sie schlicht keine Ahnung haben und einfach mal drauf los reden. Ersteres ist nicht schlimm. Die Zahl der Experten ist in jedem Feld klein und auch ich habe von vielen anderen angrenzenden Feldern wenig Ahnung. Trotz zwei Jahrzehnten in der immunologischen Forschung. Aber wenn man keine Ahnung hat, dann lohnt es sich zuzuhören und selbst erstmal die Klappe zu halten, bevor man sich bewaffnet mit dem Wissen eines YouTube-Videos in der Debatte blamiert.

                  • Rauschi 4. September 2020, 11:00

                    Aber wenn man keine Ahnung hat, dann lohnt es sich zuzuhören und selbst erstmal die Klappe zu halten, bevor man sich bewaffnet mit dem Wissen eines YouTube-Videos in der Debatte blamiert.
                    Ich habe mich blamiert, mit einem Professor, der Studien aufzählt, die zu anderen Ergebnissen kommen? Haben SIe die auch gelesen und mussten Lernbücher nie umgeschrieben werden?

                    Ich dachte doch, das wäre ein total neues, total unbekanntes Virus, das in allem so total anders ist, als alles, was wir kennen.
                    Wie kann dann eine Studie von 2012 etwas dazu sagen?
                    Kein Ahnung, aber Sie werden mir das sicher erklären können.

                    • Ralf 4. September 2020, 16:36

                      Die Studienergebnisse sind wie gesagt aktuell. Es ist der heutige Stand der Forschung. Es geht dabei um grundlegende Prinzipien des Funktionierens von Immunantworten. Deshalb erstmal informieren, wenn man wie Sie keine Ahnung hat.

                    • Rauschi 4. September 2020, 19:10

                      Es geht um die Immunität in Bezug auf Covid, nicht auf Irgendwas anderes. Davon handeln die Studien. Es ist sicher so, das es auch solche Immunantworten wie in Ihrer Studie gibt, die Frage ist nur, trifft das auf dieses Virus auch zu oder nicht.

                      Die Studienergebnisse sind wie gesagt aktuell.
                      Nein, wie geschrieben gibt es da ganz aktuelle Studien, die etwas anderes beweisen. So geht das nicht, Sie können doch nicht einfach so alle anderen Erkenntnisse weg wischen und meinen, mich (was für ein Irrsin, ich forsche doch nicht, ich berichte davon) widerlegt zu haben.

                      Denn Sie werden doch nicht müde uns zu erklären, da wäre alles neu an diesem Virus, auch die Ansteckung ging total anders als bei allen bekannten Viren.
                      Aber neue Forschung, die beweisen, das es eine Immunantwort gibt, sogar wenn es vorher keinen Kontakt mit einem Coronavirus gab, die zählen nicht?
                      Was ist denn daran Wissenschaft? Nichts?
                      Nein, Wissenschaft geht eben nicht so, das man sich auf eine ewig geltende Wahrheit berufen kann und nie etwas neues entdecken kann.
                      Früher war Stand der Medizin, das die Menschen zur Ader gelassen wurden.
                      Da hat sich aber doch einiges verändert.

                    • Ralf 4. September 2020, 20:39

                      Ich habe nicht den blassesten Schimmer, wovon Sie reden. Niemand bezweifelt, dass es Immunantworten gegen SARS-CoV-2 gibt. Es bezweifelt auch niemand, dass es zu einem gewissen Grad Kreuzimmunität gibt. Was unklar ist, ist welchen Nettoeffekt alle positiven und negativen Immunmechanismen zusammengenommen haben und inwiefern dieser Nettoeffekt sich in unterschiedlichen Patienten und/oder in unterschiedlichen Umgebungen unterscheidet.

                    • Rauschi 4. September 2020, 21:27

                      Was unklar ist, ist welchen Nettoeffekt alle positiven und negativen Immunmechanismen zusammengenommen haben und inwiefern dieser Nettoeffekt sich in unterschiedlichen Patienten und/oder in unterschiedlichen Umgebungen unterscheidet.
                      Exakt darum geht es doch bei den neuen Studien, die Sie für lächerlich erklärt haben. Sie meinten aber, dazu gäbe es schon abschliessende Erkenntniss, was offenbar nicht der Realität entspricht.
                      Weil Sie sich das gar nicht angehört haben, da es auf Youtube war.
                      Das nenen ich dann lächerlich und oberflächlich und unwissenschaftlich.

                    • Ralf 4. September 2020, 21:30

                      Ich habe überhaupt keine Studien für lächerlich erklärt. Ich habe Ihre aus der Luft gegriffene, falsche Behauptung, dass “das Immunsystem stets ohne Verhandlung killt” korrigiert.

                    • Rauschi 4. September 2020, 21:42

                      Ich habe Ihre aus der Luft gegriffene, falsche Behauptung, dass “das Immunsystem stets ohne Verhandlung killt” korrigiert.
                      Sagen Sie mal, wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Das habe ich nicht behauptet, ich habe geschrieben, „soweit ich weiss“, das lässt alle anderen Bewertung zu.
                      Das Video war versehen mit der Aussage, das es dort um die Infektiosität geht und um neue Studien zur Immunität bei Covid. Nicht um meine Annahme, sondern um aktuelle Forschung und die „normale“ Infektiosität von Viren. Und das stimmt auch immer noch.
                      Aber sie haben ja nicht mal rein gehört, ich habe extra die konkrete Stelle verlinkt.
                      Doch, Sie habe das lächerlich gemacht:
                      [Ja, ein Artikel von Spitzenleuten aus der Forschung in einem der angesehenensten Fachjournale der Welt steht gleichberechtigt neben einem YouTube-Video. Irre wie das Niveau hier verkommt.]
                      Also bitte, tun Sie doch nicht so, als würden Sie auch nur in Betracht ziehen, das andere Sichtweisen oder Forschungen zu anderen Ergebnissen kommen. Das ist ja nachweislich nicht der Fall.

                    • Ralf 4. September 2020, 21:48

                      Keine Sorge, ich setze mich täglich mit Forschung auseinander und damit mit anderen Sichtweisen. Und ich lerne immer gerne dazu. Nur Sie präsentieren keine plausible, argumentierbare, alternative Sichtweise. Sie präsentieren bauchgefühlgetriebenen Unsinn ohne sachlichen Hintergrund.

                    • Rauschi 4. September 2020, 22:02

                      Sie präsentieren bauchgefühlgetriebenen Unsinn ohne sachlichen Hintergrund.

                      Und Sie behaupten einfach, es wäre Unsinn, ist das keine Ideologie?
                      Ohne auf die Aussagen und Studien einzugehen, die immerhin von einem anerkannten deutschen Hochschulprofessor für Virologie stammen?
                      Doch, das ist eine total überzeugende Widerlegung.
                      Ich denke ich werde mit wieder eine Auszeit gönnen, hoffentlich erledigt sich diese Eppisode dann von selbst.

                    • Ralf 4. September 2020, 22:07

                      Man darf hoffen, dass sich die Episode von selbst erledigt. Allerdings folgt den Ankündigungen der Propagandisten erfahrungsgemäß einfach die nächste Batterie von Posts …

            • derwaechter 2. September 2020, 18:57

              Die Behauptung war sympomlose Krankheit wäre Quatsch. Meine Antwort zeigt einen Haufen Beispiele, dass dem nicht so ist. Sie machen die wildesten Verrenkungen warum das nun doch keine Rolle spielt.
              So ähnlich geht das im ganzen Thread hier.
              Merken Sie nicht, dass sie sich total in etwas verrennen?

            • TBeermann 2. September 2020, 18:59

              Grippe verläuft meistens symptomlos:
              Das weiss man seit 2014 und wir laufen nicht seit dem mit Maken durch die Gegend? Spinnen die? Das hätte 1,5 Millionen Menschen retten können, was ist nur passiert?

              Das wäre eigentlich mal eine gute Frage oder? Warum nutzen wir nicht schon seit Jahren dieses relativ milde Mittel, um Leben zu retten?

              Das sollte man sich tatsächlich fragen, als von Freiheitsberaubung, Angstzuständen und anderem Schwachsinn zu fabulieren.

              • Ralf 2. September 2020, 19:15

                Yep, sehe ich auch so.

                • Rauschi 2. September 2020, 23:01

                  UND warum macht Ihr das nicht?????

                  • Ralf 2. September 2020, 23:06

                    Wer sagt, dass wir das nicht machen?

                    Ich kann mir absolut vorstellen in Zukunft in der Grippesaison nur noch Maske ins Pflegeheim zu gehen. Im Gegensatz zu Ihnen fällt mir da kein Zacken aus der Krone.

                    • Rauschi 2. September 2020, 23:35

                      Die Frage stellen, meine ich.
                      Warum macht die Regeierundg das erst jetzt, haben die erst jetzt Ihr Herz für die Menschen entdeckt?

                      Ich trage das blöde Dings, auch das habe ich schon geschrieben.
                      Suchen Sich Sich bitte eine ander Projetionsfäche für Ihren Hass, ich bin der falsche Ansprechpartner dafür.

                    • Ralf 2. September 2020, 23:43

                      Ich nehme an, die Regierung macht das jetzt, weil das Thema eben jetzt auf’s Tapet gekommen ist. Oft ist eine Krise Anlass für Nachdenken und Reform.

                    • Rauschi 2. September 2020, 23:50

                      Ach so, warum nehmen Sie das an? Weil die ja immer schon für die pure Menschenfreundschaft gerühmt wurden?

                      Das hat den bloss früher keiner gesagt, obwohl doch die beste aller Regierungen auf alles gefasst sein muss und Pläne in der Schublade hat? Nicht mal, nachdem 25,000 Menschen an Grippe gestorben sind, hat denen jemand vom RKI den Tipp gegeben?
                      Mein Vertrauen in diese Regierung schwindet mit jeder Minute.

                    • Ralf 3. September 2020, 00:01

                      Ach so, warum nehmen Sie das an?

                      Weil es eine plausible Annahme ist.

                  • Rauschi 3. September 2020, 00:09

                    Nö, genau das Gegenteil trifft zu.

                    Aber sie dürfen das gern machen, wenn Ihnen danach ist.

                    Nur würde ich von dieser Regierung gar nicht in diese Richtung erwarten, gar nichts.
                    Aus dem einfachen Grund, weil Sie es bislang auch nicht gemacht haben, obwohl mehr Menschen als an Covid gestorben sind.

                    • Ralf 3. September 2020, 00:11

                      Wenn ich das gern machen darf, dann können Sie mich doch jetzt eigentlich in Ruhe lassen.

                    • Rauschi 3. September 2020, 01:20

                      Als würde ich was von Ihnen wollen, ehrlich, gehts noch?
                      Einfach nicht antworten, das hatten wir schon, ich erwarte da gar nichts. Und genau das kommt ja auch.
                      Gibt es echte Schäden, sind die egal, wenn keiner zusammen bricht, aber für die Zukunft, das sollte man vom schlimmsten ausgehen, das ist insgesamt eine seltsame Haltung, die kenne ich aus anderen Foren. Sie haben mir noch nichts mitgeteilt, was ich nicht schon in anderen Varianten gehört habe oder Sie haben einfach gar nichts geschrieben.
                      Ist OK, ich erwarte nichts, also antworten Sie einfach nicht mehr, bevor Ihr Hasspegel ins unermesslich steigt. Das wünsche ich niemandem.

                    • Ralf 3. September 2020, 07:22

                      Einfach nicht antworten ist keine Option, wenn dieser Blog seit Wochen von wechselnden Akteuren mit fanatischer Propaganda regelrecht überschwemmt wird.

                    • Rauschi 3. September 2020, 20:12

                      Na und, das konnten Sie doch bislang super blocken. Befürchten Sie, das ein paar Spinner die Leser hier umdrehen, oder was soll das?

                      War schon beim Klimawandel sehr unwahrscheinlich und ist es hier auch.

                    • Ralf 3. September 2020, 20:21

                      Verschwörungstheoretiker vergiften hier seit Wochen mit Lügen, Schwachsinn und Propaganda das Diskussionsniveau und es wird Zeit, dass das aufhört.

                    • Rauschi 4. September 2020, 11:03

                      Der einzige, der hier ständig vergiftet, das sind Sie, das möchte ich mal fest halten.

                      Ich habe überhaupt keine Theorie raus gehauen und auch nichts, was mit Verschwörungen zu tun hat, wen meinen Sie eigentlich?

                    • Ralf 4. September 2020, 16:38

                      Ihre Posts sind voll von Verschwörungstheorien, Unwissen und Fake News.

                    • Rauschi 4. September 2020, 19:15

                      Pure Behauptung, weiter nichts.
                      Belege ? Habe ich irgendwo geschrieben ich meine, diese oder jene finsteren Mächte stecken dahinter?
                      Somit ist Verschwörung schon mal raus.
                      Fake News juckt mich nicht, leere Behauptungen ohne Belege sind Schall und Rauch.
                      Unwissen ist doch nicht wirklich ein Vorwurf, oder? In welchem Fall meinen Sie das? Wenn ich Fragen zu etwas stelle, dann zeige ich Unwissen, mir wäre neu, das sowas neuerdings als Vorwurf gelten kann.

                    • Ralf 4. September 2020, 20:41

                      Sie stellen wie gesagt überhaupt keine Fragen. Sie tun so, als ob sie Fragen stellen, indem Sie Antworten in das Gewand einer Frage kleiden. Und dann sind Ihre Antworten auch noch falsch.

                    • Rauschi 4. September 2020, 21:33

                      Genau und ständige Widerholungen ersetzen Belege.

                      Manchmal vergesse ich ein Fragezeichen, aber normalerweise ist es am Ende der Frage.
                      Wenn ich eine Aussage mache oder etwas zitiere, dann ist das weder eine falsche Antwort noch fake news, sondern genau das, eine Aussage, die man sachlich widerlegen kann.
                      Das haben Sie nicht gemacht, da kommt immer nur : „Nein, doch, nein, doch“, einfach so, ohne Beleg oder mit dem Hinweis, das ja keiner wissen kann, ob es nicht doch so kommen könnte.
                      Unredlich nennt man das normalerweise.

                    • Ralf 4. September 2020, 21:44

                      Belege und Argumente hat man Ihnen nun bis zum Erbrechen serviert. Sie ignorieren lediglich alles, was nicht punktgenau zu ihren ideologisch motivierten Falschinformationen passt.

                    • Rauschi 4. September 2020, 21:58

                      Belege bis zum Erbrechen?
                      Der Link zu der Studie war der erste Beleg für irgendwas.
                      Alles andere waren einfach Ihre Behauptungen und das ist wie mit den Meinugen, davon gibt es eine Menge. Das ersetzt aber keinen Beleg der Aussagen, soviel sollte ein wissenschaftlich arbeitender Mensch eigentlich wissen.

                      Einfach zu behaupten meine Quellen wären einfach Müll, das ist dann schon sehr dünn.

                    • Ralf 4. September 2020, 22:05

                      Ich habe Sie auf diverse Studienergebnisse hingewiesen. Alleine in den letzten fünfzehn Minuten auf eine Dunkelzifferstudie in Österreich, sowie dem Verhältnis von Todes- zu Infiziertenzahlen in Bergamo. Sie scheinen Antworten lediglich nicht zu lesen.

              • Rauschi 2. September 2020, 23:46

                Das sollte man sich tatsächlich fragen, als von Freiheitsberaubung, Angstzuständen und anderem Schwachsinn zu fabulieren.
                Ne, das geht gar nicht, denn Naziverharmloser und Spinner sind nicht in der Lage, mehr als eine Frage zu stellen, es gibt da nur entweder oder, noch nciht gemerkt?
                Weil ja mit er inen Anwort alles andere beantwortet wird.

                Es gibt Studien zu den Kindern und deren Angstzuständen, kann man wissen, muss man aber nicht, wenn man sich im Maskenglanze der Menschenfreund sonnen will.

                • Ralf 2. September 2020, 23:50

                  Es gibt Studien zu allem möglichen. Nicht alle Studien sind gleich vertrauenswürdig. Dass deutsche Kinder in nennenswertem Maße unter Angstzuständen zusammenbrechen, dafür gibt es keinerlei Anzeichen. Das ist schlicht ein erfundenes Problem.

                  • Rauschi 3. September 2020, 00:07

                    Sie können doch lesen, oder?
                    Habe ich was zum Zusammenbruch geschrieben und ist das Ihr Kriterium für gesunde Kinder?
                    Welche ist denn seriös? Die hier vielleicht:
                    https://www.uke.de/allgemein/presse/pressemitteilungen/detailseite_96962.html

                    Ach ja, der Beitrag von Kekule zur „normalen Infekitiosität
                    https://youtu.be/I9sQj6me2j0?t=1478

                    • Ralf 3. September 2020, 00:13

                      Ja, mein Kriterium ist, ob es ein nennenswertes Problem gibt. Das liegt hier nicht vor. Also können wir die Sache abhaken.

                    • Rauschi 3. September 2020, 01:14

                      Die Studie sagt etwas anderes, und was Langzeitschäden sind, müssen wir wohl nicht extra beleuchten.

                      Natürlich ist es ein Problem, wenn die kinder verängstig werden und mit dem Gefühl aufwachsen, das Sie eine Gefahrt für andere sind und sich nicht mehr nahe kommen sollen, Wer das nicht sehen kann, der hat nicht die geringste Ahnung von Kindern.

                      Wer warten will, bis die zusammenbrechen, der hat obendrein noch kein Herz.

                    • Ralf 3. September 2020, 07:20

                      Die Kinder werden es überleben.

                    • Rauschi 3. September 2020, 20:06

                      Die Kinder werden es überleben.

                      Abstossend, wirklich.
                      Missbrauch überleben die meisten auch, das sollten wir straffrei stellen, oder?
                      Der Massstab des GG ist zum Glück ein total anderer als Ihrer, zum Glück für die Kinder.
                      So wurde die Maskenpflicht in NRW gekippt und
                      [Der Verfassungsgerichtshof des Saarlandes entscheidet: Die Praxis des Führens einer Gästeliste z. B. in Restaurants ist Verfassungswidrig!]
                      Obwohl man das sehr offensichtlich überlebt. So was, da scheint mehr zu zählen, als das schlichte Überleben. Sehen viele Verfassungsrechtler auch so, unter anderem Papier.

                    • Ralf 3. September 2020, 20:18

                      Ich bleibe dabei. Die Kinder werden es überleben. Es handelt sich um ein Nicht-Problem. In Asien ist das Tragen von Masken völlig normal. Auch ohne Coronavirus. Kann also nicht diese schreckliche Folter sein, von der Sie hier faseln.

                    • Rauschi 4. September 2020, 11:07

                      Kann also nicht diese schreckliche Folter sein, von der Sie hier faseln.
                      Ich fasele gar nichts, das sagen die Studien, und auch Folter kann man überleben, falls Sie das nicht wussten.

                      Wie geschrieben, das GG sieht das zum Glück anderes und zum Glück haben Sie in dem Punkt nicht das Sagen.
                      Abwägung ein Leben gegen ein anders ist verfassungswidrig, die Abwägung des Wohlergehen dementsprechend auch.

                    • Ralf 4. September 2020, 16:39

                      Da Ihnen eine harmlose Maske nicht das Leben nimmt, müssen wir auch nicht Leben gegeneinander abwägen.

                    • Rauschi 4. September 2020, 19:19

                      Da Ihnen eine harmlose Maske nicht das Leben nimmt, müssen wir auch nicht Leben gegeneinander abwägen.
                      Wir müssen gar nichts, der Gesetzgeber hingegen muss abwägen.
                      Zweifellos muss der das und nicht nur, wenn es um Leben oder Tod geht.
                      Und abschliessend, es geht mir nicht um diesen blöden Lappen, den binde ich brav vor meinen Mund, wenn es vorgeschrieben ist.
                      Und? Die Grundrechte sind immer noch eingeschränkt, obwohl das die Lage nicht mehr her gibt.
                      Aber was soll´s? Sie wollen das nicht verstehen, also ist jedes Wort überflüssig.

                    • Ralf 4. September 2020, 20:43

                      der Gesetzgeber hingegen muss abwägen

                      Genau. Und er hat abgewogen.

                    • Rauschi 4. September 2020, 21:45

                      Und weil der das gemacht hat, muss das Ergebnis richtig sein?

                      Seltsame Begründung und so weit neben der Realität, das ich keine Worte finde.

                    • Ralf 4. September 2020, 21:50

                      Die übergroße Mehrheit der Bevölkerung scheint die getroffenen Entscheidungen laut Umfragen richtig zu finden.

                      Ansonsten einfach nur mal wieder ein neues Beispiel für Ihre trollhaften Scheinfragen … ^^

            • Rauschi 2. September 2020, 23:32

              Meine Antwort zeigt einen Haufen Beispiele, dass dem nicht so ist. Sie machen die wildesten Verrenkungen warum das nun doch keine Rolle spielt.
              Die alle nichts mit einer Virusinfektion zu tun haben, die so tödlich ist, das wir uns alle gegenseitig schützen müssen.

              Ich habe mich auf Prof Kekule berufen, das war seine Aussage mit der Ansteckung bei hoher Virenlast und damit verbundener schwerer Krankheit. Das wäre in allen bekannten Fällen einer Virusinfektion so, das hat er in seinem Podcast gesagt. Ich zitiere das bloss, das ist doch die offizielle Quelle, oder nicht mehr?
              Von dem Stammt auch der Plan, die Risikogruppen echt zu schützen.

              • Ralf 2. September 2020, 23:42

                Die bisher einzig bekannte Mutation von SARS-CoV-2 mit einigermaßen gut charakterisierter funktionaler Wirkung scheint die Viruslast im Rachen drastisch zu erhöhen, ohne den Verlauf oder die Schwere der Krankheit zu beeinflussen, falls Sie ein Beispiel benötigen:

                https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30820-5

                • Rauschi 3. September 2020, 00:13

                  Mutation, was ist denn aus dem Original geworden?

                  Geht es nicht um das? Befällt die neue Mutation jeden oder ist die räumlich begrenzt?

                  Ich benötige gar nichts, ich bin ein Spinner, das hatten wir schon. Und Nazi verharmloser und was auch immer gerade auf Ihrer Hasskarte ganz oben steht.

                  • derwaechter 3. September 2020, 13:16

                    „ich bin ein Spinner, das hatten wir schon. Und Nazi verharmloser “

                    Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.
                    Alles Gute!

                    • Rauschi 3. September 2020, 20:09

                      Was fehlt Ihnen noch, ist nachtreten angesagt?

                      Wer nihct mal benennen kann, wo ich angeblich spinne, der ist raus, weil der an einer sachlichen Debatte kein Interesse hat.
                      An einer ideologischen habe ich kein Interesse, wenden Sie Sich an Marc, da sind Sie gut aufgehoben.

                    • Ralf 3. September 2020, 20:19

                      Die Punkte sind Ihnen mehrfach genannt worden.

                    • derwaechter 4. September 2020, 09:52

                      Eben

                    • Rauschi 4. September 2020, 11:08

                      copy und paste reicht, einfach rein damit.

                    • Ralf 4. September 2020, 16:40

                      Wozu die Mühe? Steht doch alles hier im Thread.

                    • Rauschi 4. September 2020, 19:21

                      In welchem?
                      Wenn ich das Gefühl hätte, es wäre alles beantwortet, würde ich nicht nachfragen.
                      Offenbar ist Ihnen aber wichtiger, haltlsoe Vorwürfe raus zu hauen als diese zu belegen.
                      Spricht für Sich und gegen SIe.

                    • Ralf 4. September 2020, 20:46

                      Ihre Fragerei ist reines Getrolle. Tatsächlich interessieren Sie sich kein Stück für die Antworten, sondern bombardieren den Blog mit den immer gleichen als Scheinfragen formulierten Propaganda-Statements. Und mit denen liegen Sie dann auch noch konsequent daneben.

    • Rauschi 1. September 2020, 22:39

      Wie gewaltlos die Massnahmenbefürworte sind:
      https://www.youtube.com/watch?v=Y_O1MQ5h8HM
      Aber ich soll Angst vor Nazifahnen haben?

  • Marc 1. September 2020, 17:57

    Hier wird der Pressesprecher von der Demo Organisation Querdenken explizit zum Holocaustleugner Nerling befragt, der ebenfalls auf der Demo war: Die Reaktion ist eindeutig eine Inklusion, rechtsextremes Gedankengut war bei dieser Demo ausdrücklich erwünscht!

    https://twitter.com/holnburger/status/1300330974862086145

  • CitizenK 1. September 2020, 19:17

    Die Briten sind ja auch bekannt dafür, dass sie total obrigkeitshörig sind und sich die Grundrechte gern wegnehmen lassen:
    https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-angst-viele-briten-wollen-nicht-zurueck-an-den-arbeitsplatz-16932751.html?premium

    • Rauschi 1. September 2020, 23:02

      Was hat das mit den Grundrechten zu tun? Gibt es sowas in GB überhaupt?

      Finden Sie die Angst der Menschen etwa positiv? Die wollen die Kinder nicht unterrichten, das finden Sie gut?

      Ich kann nur noch verwundert den Kopf schütteln.

      • CitizenK 1. September 2020, 23:12

        Ich finde das beängstigend und fürchte ähnliche Probleme bei uns, wenn im Herbst und Winter die Zahlen nach oben gehen.

        Zeigt, dass auch in anderen Ländern bdie Menschen besorgt sind und sich nicht von ignoranten selbsternannten freiheitshelden einlullen lassen. In Frankreich gilt seit heute Maskenpflicht in Schulen und am Arbeitsplatz. Gelbwesten Fehlanzeige.

        • Stefan Pietsch 2. September 2020, 00:02

          Ich kann Ihnen eine gute Nachricht verkünden, aber ich weiß nicht, ob Sie mental in der Lage sind, sie anzunehmen. Obwohl die Infektionszahlen aktuell wieder steigen, kommt es nur noch selten zu Todesfällen. Das ist kein auf Deutschland beschränkter Trend, sondern eine weltweite Tendenz.

          Ich habe schon vor Tagen geschrieben, wir müssen uns damit auseinandersetzen, dass es keine lineare Beziehung von den Infektionen zu den Todesfällen gibt. Es gibt keinen Anlass, vor Angst zu erstarren. Die Pandemie ist zwar nicht vorbei, aber sie verbreitet nicht mehr die Gefahr wie noch im Frühjahr.

          Warum das so ist, darüber wird derzeit in Wissenschaftskreisen gerätselt. Zwar existieren einige Theorien, nur gefestigte Erkenntnisse gibt es nicht. So verhalten sich die Menschen vorsichtiger, so infizieren sie sich nicht mehr so stark, so sind inzwischen stärker Junge als Ältere betroffen (das Durchschnittsalter der Infizierten ist in Deutschland auf 32 Jahre gesunken), zwar gibt es Erkenntnisse für eine bessere und schnellere Behandlung, aber das Wissen fehlt. Nur sind Panik und Angst weder gute Ratgeber noch sollten sie den derzeitigen Kurs bestimmen. Denn sonst schlagen wir völlig unnötig noch mehr von kaputt als ohnehin bereits zu Bruch gegangen ist.

        • Rauschi 2. September 2020, 06:45

          Zeigt, dass auch in anderen Ländern bdie Menschen besorgt sind und sich nicht von ignoranten selbsternannten freiheitshelden einlullen lassen.
          Das zeigt nur, das sich mittlerweile eine irrationale Angst breit gemacht hat und das ist ein schlechtes Signal.
          Denn auch in UK ist die Entwicklung, wie weltweit auch, rückläufig, was Todeszahlen angeht.
          https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
          Auch andere Krankheiten haben „Langzeitfolgen“, das war nie ein Grund deswegen die gesamte Bevölkerung in Angst zu versetzen.

          Tragisch finde ich diese Entwicklung. Wir sind keine Verharmloser, aber die Zahlen geben keine andere Auskunft als das Ende der Pandemie. Warum wird dann aber überall weiter verschärft?

        • Ralf 2. September 2020, 07:37

          Ich kann Ihnen eine gute Nachricht verkünden

          Was diese gute Nachricht bedeutet, weiß kein Mensch. Covid-19-Patienten werden derzeit jünger, weshalb die Krankheitsverläufe vermutlich milder sind. Aber dort, wo man das als Zeichen der Entspannung gedeutet hat und die Bemühungen zur Eindämmung der Pandemie zurückgefahren hat, hat man oft ein böses Erwachen erlebt. Denn wenn die Infektionszahlen außer Kontrolle geraten, sind Risikogruppen nicht schützbar und letztlich sickert die Infektion zu denen durch, die aufgrund Alter oder Krankheit ganz besonders bedroht sind. Bestes gegenwärtiges Beispiel hierfür sind die USA.

          Dazu kommen mögliche saisonale Effekte. Menschen sind im Sommer generell gesünder, z.B. weil eine erhöhte Vitamin D-Synthese das Immunsystem stärkt. Was passiert, wenn diese positiven Effekte im Herbst und Winter wegfallen, weiß kein Mensch.

          Sicher stimmt es auch, dass wir viel über die Behandlung der Krankheit gelernt haben. Heute würden wohl weniger sterben, weil Blutverdünner breit eingesetzt werden, weil weniger Patienten an ein Beatmungsgerät gehängt werden, weil Dexamethason oder Remdesivir verschrieben wird.

          Aber das Problem bleibt, dass SARS-CoV-2 aufgrund seiner Natur dazu neigt sich explosionsartig auszubreiten. Die Weitergabe durch Asymptomatische und die relativ lange Inkubationszeit, während der viele schon infektiös sind, sind eine toxische Kombination. Die Verbreitung ist nicht linear, nicht beherrschbar. Wenn es zur viralen Ausbreitung kommt, dann schockartig und plötzlich, nachdem es lange so aussah, als sei das Virus verschwunden. In Frankreich kann man das z.B. gegenwärtig in unserer unmittelbaren Nachbarschaft beobachten.

          Deshalb sind Angst und Panik zwar nie gute Ratgeber, aber Sorge und Vorsicht sind mehr als berechtigt. Weder ist das Virus weg, noch ist die Pandemie vorbei. Es gibt keinen Grund simple Maßnahmen wie etwa Schutzmasken, deren Wirksamkeit erwiesen ist, zurückzunehmen. Im Gegenteil. Wir sind aufgerufen wachsam zu bleiben und nicht nachzugeben, bis in wenigen Monaten sehr wahrscheinlich ein Impfstoff zur Verfügung stehen wird.

          • Rauschi 2. September 2020, 09:30

            Aber dort, wo man das als Zeichen der Entspannung gedeutet hat und die Bemühungen zur Eindämmung der Pandemie zurückgefahren hat, hat man oft ein böses Erwachen erlebt.
            Wo soll das gewesen sein? Dieses böse Erwachen?
            Ich stelle fest, man hat die gefunden und die sind in Quarantäne und die Verfolgung funkioniert bei diese Gruppe so gut oder schlecht wie bei jeder anderen auch.

            Dazu kommen mögliche saisonale Effekte. Menschen sind im Sommer generell gesünder, z.B. weil eine erhöhte Vitamin D-Synthese das Immunsystem stärkt. Was passiert, wenn diese positiven Effekte im Herbst und Winter wegfallen, weiß kein Mensch.
            Das haben wir auch bei der Grippe nie gewusst und trotzdem weiter unser Leben gelebt. Wäre es dann nicht total sinnvoll, für ein besseres Immunsystem der Menschen zu sorgen?
            Täglich kostenlos Obst und Gemüse verteilen, oder Sport kostenlos für alle anbieten oder was auch immer für eine Steigerung der Immunabwehr sorgen kann?

            Deshalb sind Angst und Panik zwar nie gute Ratgeber, aber Sorge und Vorsicht sind mehr als berechtigt. Weder ist das Virus weg, noch ist die Pandemie vorbei.
            Doch, die Pandemie, die sich ja sinnvollerweise an der Zahl der Todesfälle messen lässt, ist vorbei, weltweit, eindeutig!
            Übertriebene Vorsicht, weil alles möglich erscheint, das ist ein absurder Ratgeber und schädlich sowohl für das Immunsystem als auch für die Gesellschaft ist es allemal, wenn wir so weiter machen, siehe ganz krass hier:
            https://www.youtube.com/watch?v=Y_O1MQ5h8HM

            Wir sind aufgerufen wachsam zu bleiben und nicht nachzugeben, bis in wenigen Monaten sehr wahrscheinlich ein Impfstoff zur Verfügung stehen wird.
            Absurd, in wenigen Monaten für einen Virus, den keiner kennt, obwohl sogar die Herstellung eines Impfstoffes für die saisonale Grippe so lange dauert, das dieser immer nur gegen die letztjährige Variante hilft?
            Wo sind eingentlich die Warner vor Langzeitfolgen der Krankheit, die aber bei einer Impfung so hingenommen werden sollen, weil etwas anderes in der Zeit gar nicht möglich ist? Warum dauert es bei einer bekannte Methode 3 Jahre, wenn es sehr schnell geht, bis dieser Wirkstoff zugelassen wird? Spinnen die eigentlich bei der Zulassung?
            Ich werde mich nicht impfen lassen und ich habe auch schon genug von der Welt gesehen, das ich dann auch auf Reisen verzichten würde. Meine Mutter (84) würde sich auch nicht impfen lassen, das kann also kein Ausweg sein.

            • Ralf 2. September 2020, 09:49

              Obst und Gemüse wird weniger Leben retten als ein Grippeimpfstoff. Das sind einfach Laienargumente, die nett klingen, aber leider Unsinn sind.

              • Rauschi 2. September 2020, 10:08

                Habe ich was verpast, oder gibt es noch keinen Impfstoff?

                Alles ist besser als dies blödsinnige Angstarre, sogar Obst und Gemüse und Sport.
                Doch das wirkt, das zeigen alle Untersuchungen, allein schon durch das Zeichen der fürsorglichen Zuwendung zu den Menschen.
                Offenbart lässt sich echt viel für die Abwehr tun, mir fällt gerade kein sinnvoler Grund ein, warum das nciht gefördert werden sollte, es geht doch um die Menschen, oder haben sich die Ziele schon wieder geändert?
                [Gut schlafen sollte man daher auch nach einer Impfung. Testpersonen, welche die Nacht danach wach blieben, bauten einen schwächeren Schutz auf. „Ein Unterschied war sogar noch nach einem Jahr messbar“, sagt Lange.
                Die Ursache dieser ­Effekte sind unter anderem Änderungen im Hormonsystem. So sinkt im Schlaf der Spiegel des Stress­hormons Kortisol, welches die Abwehr hemmt. Zudem wird mehr immunstimulierendes Wachstumshormon ausgeschüttet.
                Futter fürs Immunsystem
                Du bist, was du isst. Jüngste Forschungen lassen diese alte Weisheit in neuem Licht erscheinen. Unser Speiseplan entscheidet unter anderem ­da­­rüber, wer sich in unserem Darm wohlfühlt. Dort leben Billionen Mikroorganismen – ein eigenes Ökosystem.
                Dass die Keime dabei helfen, Nahrung aufzuschließen, ist schon länger bekannt. Neue Forschungen zeigen zudem, dass dieses sogenannte Mikrobiom auf vielfältige Weise mit dem Organismus zusammenspielt.
                Auch mit unserer Abwehr. „Ohne die Keime, die in uns leben, kann sich kein funktionierendes Immunsystem ausbilden“, erklärt Immunologe Kamradt. Sie stellen eine Art Trainingslager dar, das die Abwehr fit und in Balance hält.
                Abwechslunsgreich sollte es sein

                Eine Rolle spielen zudem sehr wahrscheinlich Stoffe, die der menschliche Körper nicht selbst bilden kann, wie kurzkettige Fettsäuren. Darmbakterien produzieren diese aus unserer Nahrung und beeinflussen so das Immunsystem.
                Die Darmflora unterscheidet sich von Mensch zu Mensch. Nicht jede Art von Ökosystem scheint günstig. Um konkrete Ernährungstipps zu geben, weiß man darüber aber noch zu wenig. Ratsam ist in jedem Fall abwechslungsreiche Kost mit ­wenig Zucker, wenig Fleisch und wenig tierischen Fetten, aber vielen Ballaststoffen, Pflanzenfasern, Mineralstoffen und Vitaminen.
                Als wichtig für die Immunabwehr gilt beispielsweise Vitamin D, das der ­Körper mithilfe der Sonne bildet. Vor allem im ­Winter geht der Spiegel im Blut zurück. Viele ­Experten empfehlen daher die Einnahme von Vitamin-Präparaten.
                Kaum etwas bringt unser Immunsystem so effektiv auf Trab wie Bewegung. Menschen, die sich regelmäßig körperlich betätigen, haben Untersuchungen zufolge weniger Infekte. Tests zeigten, dass sich die Widerstandskraft verbessert, wenn man mehr Aktivität ins Leben bringt.
                Wer sich vom Sofa aufraffte und zum Beispiel mit Walking begann, war danach seltener krank. „Wichtig ist, dass man sich nicht überlastet, aber auch keine zu langen Pausen einlegt“, sagt Krüger.
                Ein Effekt lässt sich sogar im Blut nachweisen. „Wir haben die Zahl und Aktivität einzelner Immunzellen untersucht“, berichtet Krüger. Und tat­­sächlich: Wenn Testpersonen körperlich aktiv sind, verbessert sich zum Beispiel die Fähigkeit der natürlichen Killerzellen, Erreger zu erkennen und anzugreifen. Sie teilen sich zudem schneller und produzieren mehr Signalstoffe, um andere Immunzellen in Schwung zu bringen.]
                https://www.apotheken-umschau.de/Immunsystem/Immunsystem-staerken-gegen-Erkaeltungen-553331.html
                Wird etwa gesunde Lebensführung überschätzt?
                Wie konnte die Menschheit bloss bis heute überleben, obwohl es erst seit wenigen Jahren (in Relation zur Existenz der Menschheit) Impfungen gibt?
                Lauter offene Fragen, aber das liegt sicher nur an meinem Laienverständnis, sorry grosser Medizinmann.

                • Ralf 2. September 2020, 10:33

                  Selbstverständlich gibt es einen Grippeimpfstoff.

                  Niemand befürwortet eine Angststarre.

                  Niemand argumentiert gegen eine gesunde Ernährung. Gegenwärtig nehmen Übergewicht, Diabetes und Herz-, Kreislauferkrankungen aber dramatisch zu. Kann also nicht weit her sein mit der gesünderen Ernährung in der real existierenden Welt. Und wenn man für gesündere Ernährung wirbt und sich um konkrete Maßnahmen bemüht, dann sind gerade diejenigen die erbittertsten Feinde, mit denen Du in Berlin gemeinsam demonstriert hast. Im Namen der “Freiheit” halt …

                  • Rauschi 2. September 2020, 11:30

                    Und wenn man für gesündere Ernährung wirbt und sich um konkrete Maßnahmen bemüht, dann sind gerade diejenigen die erbittertsten Feinde, mit denen Du in Berlin gemeinsam demonstriert hast.
                    Können wir mal bei einer Aussage bleiben? Entweder wirkt es oder es wirkt nicht. Sie haben geschrieben, es wirkt nicht, das habe ich wiederlegt.
                    Dieses Hirngespinst, das die Teilnehmer der Demo gegen Bewegung und gesunde Ernährung sind, ist ja unglaublich. Woher wollen Sie das denn wissen? Die Mitfahrer im Bus bauten Ihr eigenes Obst und Gemüse an und hatten alle gesunde Dinge für die Busfahrt dabei. Da ich unmöglich alle anderen kenne kann, aber Esoteriker jetzt nicht für das Verzehren von fast food bekannt sind, halt ich das für ausgemachten Blödsinn, wirklich.
                    Ich empfehle eine lange Auszeit, damit sich die Dinge wieder zuurecht rücken können. Bei Ihnen scheint sich einiges veschoben zu haben.
                    Was ist Ihnen zugestossen, so habe ich Sie nicht in Erinnerung?

                    • Ralf 2. September 2020, 11:49

                      Ich rede nicht von den Esoterikern. Ich rede von den angeblichen Vertretern der “Freiheit”, die sich auch in diesem Blog tummeln, die im Namen dieser Freiheit nicht nur gegen Masken, sondern auch gegen jegliche konkrete Maßnahmen zur Förderung einer gesunden Ernährung sind. Dass 80 Millionen Deutsche in Zukunft ihr eigenes gesundes Obst und Gemüse anbauen werden, ist im übrigen realitätsfremd.

                    • Rauschi 2. September 2020, 12:21

                      Ich rede nicht von den Esoterikern.
                      Vom mir aus auch Spinner, das war doch Ihr Stmepel, dann bleiben Sie aber auch dabei, nicht mal so und mal so, das finde ich abstossend.

                      Dass 80 Millionen Deutsche in Zukunft ihr eigenes gesundes Obst und Gemüse anbauen werden, ist im übrigen realitätsfremd.
                      Hat ja auch keiner gemeint, wie abwegig wird das hier noch?

                      Ich rede von den angeblichen Vertretern der “Freiheit”, die sich auch in diesem Blog tummeln, die im Namen dieser Freiheit nicht nur gegen Masken, sondern auch gegen jegliche konkrete Maßnahmen zur Förderung einer gesunden Ernährung sind.
                      Wer soll das denn sein? Sind Sie komplett neben der Spur?
                      Niemand hier hat sowas geschrieben, nicht mal in die Richtung. Ich bin gegen die Massnahmen, halte mich aber daran, auch das habe ich schon geschrieben.
                      Wenn Sie mir die Worte rumdrehen, dann beende ich diese Irrsinnn jetzt, das ist ja nicht zum Aushalten.

                    • Ralf 2. September 2020, 12:27

                      Den Irrsinn zu beenden ist eine gute Idee.

                    • Rauschi 2. September 2020, 12:37

                      Sie hätten einfach nicht antworten müssen, wenn Sie eine Abneigung gegen sachliche Debatten haben, wäre das einfachste der Welt gewesen.
                      So aber kommt nur heisse Luft zum Vorschein, finde ich bei einem angeblichen Fachmann dann doch sehr wenig.
                      Kann mich aber auch irren, im Gegensatz zu Ihnen, da scheint das ausgeschlossen zu sein.

                    • Ralf 2. September 2020, 12:56

                      War ja klar, dass das mit dem Beenden des Irrsinns nur ein leeres Versprechen war. Die selben Diskussionsmuster wiederholen sich hier ad infinitum.

                  • Rauschi 2. September 2020, 11:32

                    Selbstverständlich gibt es einen Grippeimpfstoff.
                    Ach, der reicht für das neue Virus schon aus, obwohl das immer nur gegen die Viren des letzen Jahres, also vor Covid, wirken?
                    Es geht um den von Ihnen angekündigten Impfstoff gegen Sars Cov 2, den gibt es noch nicht und das ist auch gut so.

                    • Ralf 2. September 2020, 11:45

                      Ich habe von einem Grippeimpfstoff geschrieben. Einfach mal vor dem Antworten erst lesen.

                    • Rauschi 2. September 2020, 12:15

                      Nein, Sie haben ursprünglich geschrieben:
                      Im Gegenteil. Wir sind aufgerufen wachsam zu bleiben und nicht nachzugeben, bis in wenigen Monaten sehr wahrscheinlich ein Impfstoff zur Verfügung stehen wird.
                      Nur darum ging es, oder was soll die Ablenkung? Habe Sie nicht geschrieben, das gesundes Essen nicht hilft? Doch haben Sie!
                      Obst und Gemüse wird weniger Leben retten als ein Grippeimpfstoff. Das sind einfach Laienargumente, die nett klingen, aber leider Unsinn sind.
                      Was für absurde Aussagen, der Letze Grippeimpfstoff hatte eine eher maue Wirkung, doch, das hat sicher tausende Leben gerettet.
                      [Wirksamkeit des Grippeimpfstoffs war mäßig
                      Die Effektivität der Grippeimpfung betrug in der vergangenen Influenza-Saison 21 Prozent, berichtet das Robert-Koch-Institut. Gegen Influenza-A-Viren des Subtyps H3N2 bot sie gar keinen Schutz.]
                      https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/10/08-10-2019/wie-gut-schuetzte-die-grippeimpfung-2018-19
                      Absurder geht nimmer?

                    • Ralf 2. September 2020, 12:19

                      In dem Kontext darunter hatte ich mich konkret auf den Grippeimpfstoff bezogen.

                      Ich habe nicht gesagt, dass eine gesunde Ernährung Unsinn ist, sondern dass es realitätsfern ist zu glauben, die Probleme Grippe und Covid-19 ließen sich in der gesellschaftlichen Breite mit Obst und Gemüse angehen.

                    • Rauschi 2. September 2020, 12:24

                      Ich habe nicht gesagt, dass eine gesunde Ernährung Unsinn ist, sondern dass es realitätsfern ist zu glauben, die Probleme Grippe und Covid-19 ließen sich in der gesellschaftlichen Breite mit Obst und Gemüse angehen.
                      Habe ich niemals behauptet, einfach mal lesen, was ich schreibe!
                      Nur ist eine Stärkung des Immunsystemes auf jeden Fall viel sinnvoller als diese Lappen mit der Angststörung dazu. Würde mal ganz grundsätzlich gegen viel Infekte helfen, nicht nur gegen die Schlange Corona, die jeden sachlichen Gedanken zu töten scheint.

                    • Ralf 2. September 2020, 12:28

                      Nur ist eine Stärkung des Immunsystemes auf jeden Fall viel sinnvoller als diese Lappen mit der Angststörung dazu.

                      Das Niveau nimmt ab.

                    • Rauschi 2. September 2020, 12:40

                      Wieso , haben Sie Belege, das dem nicht so ist?

                      Um auf Ihre Niveau zu kommen müsste ich aber noch massiv absteigen, das habe ich nicht vor.
                      Denn an Fakten kommt da nichts, rein gar nichts.

                    • Ralf 2. September 2020, 12:54

                      … als wären Ihr Bauchgefühl Fakten …

                    • Rauschi 2. September 2020, 20:34

                      als wären Ihr Bauchgefühl Fakte
                      Habe ich nie behauptet, ich habe mich überhaupt nicht zu einem Bauchgefühl geäussert, im Gegensatz zu Dr. Drosten, der das in Bezug Kinder gesagt hat.
                      [Vom Bauchgefühl her sei viel draußen sein und Abstand halten sinnvoller als das Verhindern einer Tröpfcheninfektion mit Masken.]
                      https://web.de/magazine/news/coronavirus/christian-drosten-ndr-podcast-28-april-spielplaetze-oeffnen-gute-massnahme-34656290

                      Wenn der das macht, wird das aber in Ordnugn sein.
                      Sie haben 90% meiner Frage nicht beantwortet weil?

                    • Ralf 2. September 2020, 20:40

                      Sie haben 90% meiner Frage nicht beantwortet weil?

                      Weil ich 90% Ihrer Fragen bereits in vorherigen Threads beantwortet habe.

                    • Rauschi 2. September 2020, 21:16

                      In welchem?

          • Stefan Pietsch 2. September 2020, 11:14

            Ich hätte das gerne von Ihnen gelesen statt von Journalisten. Sie sind Wissenschaftler, das sollte eine Berufung sein aufzuklären und nicht in erster Linie Politik zu machen. In den letzten sechs Monaten haben Sie Ihre Position kein Stück verschoben, obwohl sich die Erkenntnisse erweitert haben. Ungewöhnlich für jemanden, der allein auf Basis von Wissen seine Meinung bilden sollte.

            Am 27.04. posteten Sie:
            Titel des Artikels: “Eltern vor Burnout, doch Psychiater sicher „Kindern tut die Corona-Pause mal ganz gut“”. Aus heutiger Sicht eine Unmöglichkeit.

            Oder am 26.04.:
            [Die Kinder leiden unter der Isolation]
            Das ist mir zu dramatisch. Die Kinder werden diese Episode in einem Jahr wieder vergessen haben. Es sind die Eltern, die sich sicher auch in fünf oder zehn Jahren noch an die chaotische Zeit des Lockdowns erinnern werden …

            Am 19.04. warnten Sie:
            Nun sind mit jeder, auch noch so kleinen Öffnung der Wirtschaft schwere gesundheitliche Gefahren verbunden, bei denen keiner heute absehen kann, wie groß sie sind. Sie könnten vernachlässigbar sein. Sie könnten apokalyptisch sein. Wahrscheinlich liegen sie irgendwo zwischen diesen Extremen (..)

            Deshalb muss die Devise jetzt sein: Ganz vorsichtig herantasten. Nicht zu viel auf einmal riskieren. Ein paar Geschäfte öffnen und dann nach 10-14 Tagen sehen, wie sich die Maßnahmen in der Rate der Neuinfektionen widerspiegeln. Wenn wir sehen, dass sich die Zahlen nach wie vor positiv entwickeln, können wir Schulen partiell öffnen. Nach 10-14 Tagen werden wir dann sehen, wo wir stehen. Wenn die Zahlen immer noch gut aussehen, kann man noch mehr riskieren.

            Eigentlich müssten Sie konsequent sein und sagen: es hat so gut geklappt, wir können weiter auf dem Weg zur Normalität gehen. Aber Sie haben offensichtlich eine politische Agenda, die nicht deckungsgleich mit Ihrem zweifellos vorhandenen Wissen der Mikrobiologie ist. Nur, an der Stelle riskieren Sie eben, nicht mehr mehr ernst genommen zu werden als jeder Laie, nur dass man Ihnen noch Ideologie unterstellen könnte.

            Die Erde ist keine Scheibe, sie besteht aber aus zwei Hälften. In der oberen Hälfte zieht der Herbst herauf, in der unteren das Frühjahr. Doch die Entwicklungen sind überall ähnlich, das nennt man statistisch einen Trend. Das Durchschnittsalter der Neuinfizierten liegt in Deutschland 20 Jahre unter dem Durchschnittsalter der Bevölkerung. Das ist eine statistische Anomalie, die es zu untersuchen gilt und aus der politische Konsequenzen folgen könnten. Bisher haben wir Corona-Politik gemacht, um alte Menschen zu schützen. Doch eine solch ausgerichtete Politik verliert ihren Sinn, wenn die Betroffenen vor allem junge Menschen sind und eine solche wenig zielgenaue Politik noch mit massiven volkswirtschaftlichen Schäden einhergeht.

            Doch kommen Argumente noch bei Ihnen an?

            • Ralf 2. September 2020, 11:27

              Eigentlich müssten Sie konsequent sein und sagen: es hat so gut geklappt, wir können weiter auf dem Weg zur Normalität gehen.

              Gut geklappt hat es bis zur Urlaubssaison und bis dahin sind wir auch zunehmend einen sich vorsichtig vortastenden Weg der Entspannung gegangen. Man hat schrittweise normalisiert und das war auch gut so. Ehrlicherweise müssen wir dazu sagen, dass auch das Umfeld günstig war, z.B. dadurch dass die Schulen immer noch geschlossen waren.

              Seit der Urlaubssaison kehrt sich der Trend aber in ganz Europa um. Das sorglose Reisen hat die Infektionszahlen in die Höhe schnellen lassen. Und nun kommen die Infizierten zurück. Ihre Kinder gehen in die neu geöffneten Schulen. Das Infektionsgeschehen ist noch nicht außer Kontrolle, aber bewegt sich gefährlich in diese Richtung. Wenn man der Vorgabe folgt, dass sinkende Infiziertenzahlen zu mehr Lockerungen und steigende Infiziertenzahlen zu mehr Einschränkungen führen sollten, dann ist jetzt die Zeit für Einschränkungen, nicht für Lockerungen.

              • Rauschi 2. September 2020, 11:47

                Das Infektionsgeschehen ist noch nicht außer Kontrolle, aber bewegt sich gefährlich in diese Richtung.
                Welche Zahlen sollen denn das belegen?

                Die positiv getesteten verharren seit Wochen um die 1 %, da bewegt sich gar nichts mehr, ausser absoluten Werten, die aber in dem Zusammenhang üerhaupt keine Aussagekraft haben.
                Einfach mal hier
                https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
                schauen und dann besonders auf die Grafik Outcome of Cases (Recovery or Death) in Germany, das ist seit Monaten stabil, seit Monaten!

                • Ralf 2. September 2020, 11:53

                  Die Positivrate der Tests in Deutschland ist zur Urlaubssaison von über mehrere Wochen stabil bei um die 0,6% auf um die 1% angestiegen. Das ist fast eine Verdopplung, obwohl die Testzahl deutlich ausgeweitet wurde. Eine Ausweitung der Testzahl auf zunehmend Asymptomatische sollte die Positivrate eigentlich senken.

                  • Rauschi 2. September 2020, 12:07

                    Eine Ausweitung der Testzahl auf zunehmend Asymptomatische sollte die Positivrate eigentlich senken.
                    Na und, galoppiert da irgendwas, wenn wir auch mit 9% klar gekommen sind?

                    Es geht um das Verhälntiss, der Genesenen zu Gestorben, das ist seit Monaten ein Brett und kein Grund zur Panik oder gar (wie absurd) ein Grund eírgendwas zu verschärfen.
                    Mit der gestiegen Rate der Tests werden eben mehr gefunden, weil die auch nicht krank werden. Das ist ja die grosse Menge, die wurden vorher ja nicht gefunden oder nur über die Nachverfolgung. Die Reiserückkehrer waren auch keine normaler Urlauber, das sind die ausgebeuteten Bulgaren und andere aus Osteuropa, die wir so dringend brauchen und die auch bei Tönnies nicht krank wurden oder gestorben sind.
                    Warum hat man denn das so viele gefunden? Weil man gesucht hat, nicht, weil die krank waren. Das hätte keiner mitbekommen, denn da haben sich nicht mal die Menschen aus der Unterkunft angesteckt, was ich bei Aerosolverbreitung doch sehr merkwürdig finde. Ich habe die Studie dazu gelesen und muss als technisch versierte Person sagen, das war totaler Murks, was da an Mutmassungen aufgestellt wurde.

              • Stefan Pietsch 2. September 2020, 12:08

                Ich möchte meine Argumente nicht immer mehrmals vortragen, gerade wenn ich es mit einem Experten zu tun habe. Ja, die Infektionszahlen sind mit den Urlaubsrückkehrern wieder gestiegen, aber weniger denn je wissen wir, was und ob das eigentlich etwas bedeutet. Seit drei Wochen haben wir einen gestiegenen Stand an Neuinfektionen. Wir wissen jedoch auch, dass bei einem tödlichen Verlauf zwischen ersten Symptomen und Tod des Patienten 18 Tage vergehen. Wir müssten also seit einigen Tagen eine gestiegene Zahl an Todesfällen registrieren. Doch das ist nicht der Fall.

                Wir sind auch längst davon weg, dass Schulen Hotspots wären. Eher infizieren Lehrer ihre Schüler als umgekehrt. Sie tragen die Erkenntnisse von vor 3 Monaten vor. Der Gesundheitsminister, immerhin Politiker, ist da souveräner. Er kann zugestehen, dass in den ersten Monaten wahrscheinlich zu viel des Guten getan wurde.

                Das wissen Sie natürlich alles, ignorieren es jedoch und tun so, als gäbe es dieses Wissen nicht. Das untergräbt Ihre Glaubwürdigkeit und Ihnen scheint nicht bewusst zu sein, dass Sie mit Ihrem Wissen eine besondere Verantwortung haben. Sie setzen mehr Ehrgeiz darin, andere mit Verunglimpfungen zu überziehen als etwas nüchtern wiederzugeben, was Sie wissen – neutral. Und dann auf Basis dieses Wissens, was für jeden erkenntnisreich wäre, zu debattieren.

                • Ralf 2. September 2020, 12:25

                  Wir müssten also seit einigen Tagen eine gestiegene Zahl an Todesfällen registrieren.

                  Das müssten wir nur dann registrieren, wenn die Demographie der Patienten so wäre wie im März und April (was sie nicht ist), wenn wir ausschließen könnten, dass es saisonale Effekte auf den Krankheitsverlauf gibt (was wir nicht können) und wenn wir annehmen würden, dass sich der Behandlungserfolg der Patienten nicht verändert hat (was er aber hat). Um nur einige mögliche Faktoren zu nennen.

                  Im übrigen ist mitnichten klar, dass Schulen keine Hotspots der Verbreitung sind.

                  • Rauschi 2. September 2020, 12:43

                    Im übrigen ist mitnichten klar, dass Schulen keine Hotspots der Verbreitung sind.
                    Der Fachmann ist nicht auf dem laufenden?

                    [Dresden/Leipzig – Keine akute Infektion, nur vereinzelt Antikörper, aber psychische Fol­gen des Lockdowns – das sind die Ergebnisse einer weiteren Coronastudie an sächsi­schen Schulen im Mai und Juni.

                    „Die akute Ansteckung lag bei Null. Von 2.599 Kindern und Lehrern war keiner infiziert“, sagte Wieland Kiess, Direktor der Klinik und Poliklinik für Kinder- und Jugendmedizin am Universitätsklinikum Leipzig, gestern.

                    Bei der Vorstellung der Studienergebnisse in Dresden berichtete der Kinderarzt, dass sich in 0,6 Prozent der 2.338 Blutproben – 14 Proben – Antikörper als Hinweis auf eine über­standene Coronainfektion befunden hätten. Die Rachenabstriche und Blutproben waren von Schülern und Lehrern an zehn Grundschulen und neun Gymnasien in Sachsen ge­nommen worden.

                    Kinder seien im untersuchten Zeitraum kaum von Corona betroffen gewesen, fasste Kiess die Studienergebnisse zusammen, die eine Analyse seiner Dresdner Kollegen vom Juli be­stätigen. Auch nach dem Resümee dieser Gruppe hatten sich Schulen nach ihrer Wieder­eröffnung in der Coronakrise nicht als Schwerpunkte bei Infektionen erwiesen.
                    Verlust von Lebensqualität und „Fröhlichkeit“

                    Die Leipziger Mediziner fragten zudem 900 Kinder und Jugendliche nach psychischen Folgen der Schulschließungen. Beklagt wurde laut Kiess ein Verlust von Lebensqualität und „Fröhlichkeit“, vor allem in Familien mit Armut und niedriger Bildung.

                    „Die fehlende Tagesstruktur, nicht aufstehen zu müssen für die Schule, wird als Verlust angesehen.“ Dazu kämen ein massiver Anstieg der Mediennutzung und Kontaktverlust zu Gleichaltrigen.]
                    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115272/Zweite-Studie-Kaum-Infektionen-in-Sachsens-Schulen

                  • Stefan Pietsch 2. September 2020, 12:45

                    Die meisten Virologen bezweifeln inzwischen, das Kinder hauptsächlich das Virus verbreiten. Das ist nicht wissenschaftlich bewiesen, aber neuere Studien legen dies nahe. Das ist ein Punkt, den ich ungern mit Ihnen diskutiere, denn Sie sollten hier einen Wissensvorsprung haben und damit sollte der Aspekt unumstritten sein. Die Debatte sollte darum drehen, was mit den Erkenntnissen anzufangen ist, nicht, „könnte immer noch anders sein“. Ich habe großen Respekt vor Ihrer wissenschaftlichen Vita. Doch wenn Sie den Verdacht bestärken, Ihre Erkenntnisse nur nach politischer Intension einzusetzen, nehme ich Ihnen nichts ab.

                    Ja, die Zusammensetzung der Infizierten scheint sich geändert zu haben. Damit passen aber Ziel und Problem nicht mehr zusammen, die Maßnahmen laufen ins Leere – wenn wir das in Bezug zu einem vorgegebenen Ziel annehmen, das heute unklarer denn je ist.

                    • Ralf 2. September 2020, 13:13

                      Ja, die Zusammensetzung der Infizierten scheint sich geändert zu haben. Damit passen aber Ziel und Problem nicht mehr zusammen, die Maßnahmen laufen ins Leere

                      Das ist so nicht richtig. Die Änderung der Zusammensetzung der Infizierten ist nicht irreversibel. Das ist im Augenblick lediglich eine Momentaufnahme. Der Gesetzgeber muss sich fragen, was in zwei, in drei, in fünf Monaten sein könnte und abwägen. Wir wissen aus Erfahrung aus vielen Ländern jetzt, dass sich Risikogruppen nicht schützen lassen, wenn die Infektionszahlen außer Kontrolle geraten. Folglich sind wir gut beraten, Infektionen so viel wir können zu verhindern. Mit kleinem, zumutbarem Aufwand wie etwa Masken können wir nachweislich einen signifikanten Beitrag dazu leisten.

                      Was Kinder angeht, kristallisiert sich heraus, dass abgesehen von den Jüngsten kaum Unterschiede in der Infektiösität vorliegen im Vergleich zu Erwachsenen. Dazu sind Kinder sehr kontaktfreudig, was selbst eine geringere Infektiösität gegenkompensieren könnte. Wirklich belastbare Daten gibt es in Deutschland noch viel zu wenige. Ich habe mich im übrigen ausdrücklich nicht für die Schließung von Schulen ausgesprochen, nur um hier nicht falsch verstanden zu werden. Aber Schulen sind eine Gefahr. Und die Gefahr fällt in eine Zeit, in der durch rücksichtsloses Urlaubsreisen die Infiziertenzahlen deutlich gestiegen sind. Diesen Fakten muss man Rechnung tragen.

                    • Rauschi 2. September 2020, 14:15

                      Der Gesetzgeber muss sich fragen, was in zwei, in drei, in fünf Monaten sein könnte und abwägen.
                      Das ist ja abwegig, so eine Forderung, dann müsste ständig das Leben zuhause statt finden.
                      Der gesetzgeber muss die Experten fragen, was mit der höchstne Wahrscheinlichkeit eintreten wird und sich danach ausrichten, wenn alle Aspekte mit allen anderen Fachgebiten abgewogen wurden. Das ist das einzig sinnvolle.

                      Ich bin nicht bereit wegen der Angststörungen eines Politikers noch mehr Kollateralschäden hin zu nehmen. Das sollte Sie auch nicht.

                      Was Kinder angeht, kristallisiert sich heraus, dass abgesehen von den Jüngsten kaum Unterschiede in der Infektiösität vorliegen im Vergleich zu Erwachsenen.
                      Nein, das stimmt nicht, das zeigt Schweden sehr gut, da kann man de Entwicklung nämlich nicht mit anderen Massnahmen erklären. Da waren die Schulen immer offen und es ist nichts passiert.
                      [Schweden ist von seinem liberalen Corona-Kurs abgekommen, nur die Schulen waren und bleiben geöffnet. Der Grund: Es gibt kaum Infektionen, die Schülerschaft ist gesund.
                      Lediglich die Klassen zehn bis zwölf an den Gymnasien wurden auf Fernunterricht umgestellt. Alle anderen Schulen und Kindergärten blieben offen.
                      Und wie fällt die Bilanz für seine Schule aus? „Sehr gut“, sagt Kalmenstam. „Vor allem im Mai waren die Klassen so voll wie sonst nie. Selbst beim Personal kein einziger Krankheitsfall.“ Nur zu Beginn der Corona-Pandemie hätten viele Eltern ihre Kinder zu Hause gelassen“, erzählt der 42-Jährige. Aber auch das habe sich mit der Zeit gelegt.
                      Die Björngårdsskola in Stockholm steht exemplarisch für Tausende von Schulen in Schweden. Das Virus hat den Schulalltag im Land nur wenig verändert. Konzerte, Schulversammlungen, Schwimmunterricht, Abschlussfeiern – das alles wurde gestrichen. Aber Maskenpflicht oder Kleingruppenunterricht? Von wegen. Die Kinder saßen auch zu Corona-Zeiten wie gewohnt an ihren Vierertischen. Wie passt das zusammen mit den Studien, die feststellen, dass Kinder eine ähnlich hohe Viruslast wie Erwachsene tragen oder dass Schulschließungen das effektivste Mittel gegen die Ausbreitung der Pandemie seien.
                      In Schweden kommt man zu einem anderen Ergebnis. Die offenen Schulen werden als großer Erfolg des schwedischen Sonderweges gewertet. Sie haben nicht nur dazu beigetragen, dass beide Eltern weiter ihrem Beruf nachgehen konnten – was in Schweden die Regel und nicht die Ausnahme ist. Vor allem aber haben gerade die Kinder aus benachteiligten Familien ihren geregelten Schulalltag behalten – inklusive des in Schweden kostenlosen Schulessens. ]
                      https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2020-08/corona-sonderweg-schweden-schulen-offen-virusuebertragung-kinder

                      Wer die Kinder länger als die Erwachsenen vom normalen Leben ausschliessen will, der muss die Gründe aber doppelt und dreifach absichern. Dem ist baer nichts so und die internationale Kinderkonventioin verbietet das ganz einfach.
                      Oder sind Ihnen die Kinderrechte auch egal?

                    • Ralf 2. September 2020, 14:57

                      In Schweden ist nichts passiert. So, so …

                      Im übrigen sieht außer Ihnen niemand irgendwo eine Angststörung. Vorsicht walten zu lassen ist etwas anderes als Panik zu machen.

                      Noch ein Nebenhinweis: Der Staat darf nicht nur das “wahrscheinlichste” Szenario in Betracht ziehen, sondern muss auch unwahrscheinlichere Szenarien berücksichtigen, wenn deren Folgen potentiell katastrophal wären. Außerdem liegen nicht ausreichend Daten vor zu bestimmen, was das “wahrscheinlichste” Szenario wäre. Ihr Plan funktioniert also noch nicht mal theoretisch.

                    • Rauschi 2. September 2020, 16:02

                      In Schweden ist nichts passiert. So, so
                      Das habe ich nicht geschrieben, das steht auch nicht da. Da steht, das von den Kindern nicht mehr Gefahr als von anderen Menschen ausgeht. Das wurde dort live fest gestellt. Das die Ihre Risikopatienten nicht geschützt haben, weiss der zuständige Fachmann auch, da haben wir auch nicht besser gehandelt, denn auch bei uns gab es die meisten Toten in Altenheimen.

                      Im übrigen sieht außer Ihnen niemand irgendwo eine Angststörung. Vorsicht walten zu lassen ist etwas anderes als Panik zu machen.
                      Sie sind doch so angstgetrieben, das Sie nicht mal die Gefahren eines zu schnell entwickleten Impfstoffes sehen können. Klar gibt es Angststörungen, es werden täglich mehr. Menschen allein im Freien mit Masken und ängstlichen Augen, das spricht eine sehr deutliche Sprache.
                      https://www.youtube.com/watch?v=gH-R5TgpZlo

                      Noch ein Nebenhinweis: Der Staat darf nicht nur das “wahrscheinlichste” Szenario in Betracht ziehen, sondern muss auch unwahrscheinlichere Szenarien berücksichtigen, wenn deren Folgen potentiell katastrophal wären.
                      Ja, dafür gab es Pandemiepläne, die keiner zu kennen schien, jedenfalls gab es auf keinen Fall genug Schutzmaterial, wie es hätte sein müssen. Da ist diese Regierung eine echte Niete.

                      Außerdem liegen nicht ausreichend Daten vor zu bestimmen, was das “wahrscheinlichste” Szenario wäre. Ihr Plan funktioniert also noch nicht mal theoretisch.
                      Doch, natürlich liegen die vor, man geht davon aus, das nicht auf einmal alle Schwäne schwarz werden, obwohl es fraglos auch schwarze gibt. Sondern von einem normalen Verlauf einer Virusinfektion, ala Schweinegrippe oder Influenza, nur ohne Impfstoffbestellung. Ach nee, das haben die ja auch schon bestellt, die beste aller Regierungen bestellt etwas, das es noch nicht gibt und von dem keiner weiss, wann es kommt. Super kluge Entscheidung, keine Frage.

                      Möglichkeit ≠ Wahrscheinlichkeit, wer das nicht unterscheiden kann, der leidet schon unter einer Angststörung

                    • Ralf 2. September 2020, 16:16

                      [In Schweden ist nichts passiert. So, so]
                      Das habe ich nicht geschrieben, das steht auch nicht da.

                      Zitat Rauschi: “Nein, das stimmt nicht, das zeigt Schweden sehr gut, da kann man de Entwicklung nämlich nicht mit anderen Massnahmen erklären. Da waren die Schulen immer offen und es ist nichts passiert.”

                      Sie sind doch so angstgetrieben, das Sie nicht mal die Gefahren eines zu schnell entwickleten Impfstoffes sehen können.

                      Kein Impfstoff, der in Deutschland angeboten wird, wird “zu schnell” entwickelt sein. Impfstoffe werden an über 10.000 Freiwilligen in einem konventionellen Phase III-Verfahren getestet.

                      Super kluge Entscheidung, keine Frage.

                      Schön dass wir endlich einmal einer Meinung sind.

                    • Rauschi 2. September 2020, 20:41

                      Kein Impfstoff, der in Deutschland angeboten wird, wird “zu schnell” entwickelt sein. Impfstoffe werden an über 10.000 Freiwilligen in einem konventionellen Phase III-Verfahren getestet.
                      Ach so, dann waren die bislang einfach zu langsam, oder warum benötig man sonst mindestens 3-5 Jahre für einen neuen Wirkstoff? Spinnen die Bürokraten da sonst immer?
                      Wie will man mit den Probanden in der kurzen Zeit Langzeitschäden feststellen? Gar nicht? Genau deswegen dauert es eben so lange, das hat mit der Zahl der Probanden nicht das mindestenzu tun, die können die Zeit auch nicht krümmen.

                    • Ralf 2. September 2020, 20:45

                      Das liegt unter anderem daran, dass man jetzt viele Untersuchungen parallel macht, die man normalerweise sequentiell machen würde. Das heißt, dass enorm viel Geld aus dem Fenster geworfen wird, weil man mit riesigen Investitionen in Vorleistung treten muss, obwohl ein großer Teil der gegenwärtig mehr als 140 Impfstoffkandidaten nie als erfolgreiches Produkt auf den Markt kommen wird. Ein Trade-off zwischen Kosten und Geschwindigkeit. Bei dem großen Interesse setzt man auf Geschwindigkeit.

                    • Rauschi 2. September 2020, 21:14

                      Ich versichere Ihnen, man kann Zeit nicht stauchen, wie auch immer die „Fachleute“ das gerade nennen mögen Langzeitschäden zu untersuchen braucht lange Zeit , da hilft das beste Telekop nicht.

                      Nochmal, warum benötigen die bislang mehrere Jahre, wenn man doch so sinnvoll und ungefährlich verkürzen könnte?

                      Einfach mal den Fachmann fragen:
                      https://www.presse.online/2020/07/20/dr-stefan-hockertz-wir-impfen-gesunde-menschen-toedlicher-impfwahn/

                      Bei dem großen Interesse setzt man auf Geschwindigkeit.
                      Genau deswegen geht das immer auf Kosten der Sicherheit. Seit wann befürworten Sie sowas? Ich bin einigermassen entsetzt, das ist das krasse Gegenteil aller Positionen, die Sie bislang vertreten haben.

                    • Ralf 2. September 2020, 21:29

                      Sagen Sie mal, können Sie eigentlich nicht lesen? Ich habe Ihnen gerade erklärt, dass die Geschwindigkeit bei der Entwicklung von Covid-19-Impfstoffen in Deutschland nicht auf Kosten der Sicherheit gehen wird. Man wird eine ganz normale klinische Phase III-Studie durchführen, wie bei jedem anderen Medikament auch. Mehr als 10.000 Freiwillige werden getestet werden. Andernfalls kann ein Impfstoff bei uns garnicht zugelassen werden.

                    • Rauschi 3. September 2020, 00:42

                      Mehr als 10.000 Freiwillige werden getestet werden. Andernfalls kann ein Impfstoff bei uns garnicht zugelassen werden.
                      Die Fachleute sind alle anderer Meinung. Ein ganz neuer Typ von Impfung, der sonst 10 Jahre bis zur Zulassung braucht, wie dieses mRNA oder Schimpansen-Adenovirus als Vektor, für das es nicht mal Tierversuche gibt?
                      Die werden wie lange getestet? Wie lange braucht man, um Langzeitschäden auszuschliessen? Kommen Sie sicher selbst drauf, das man das mit noch so vielen Probanden nicht hin bekommt, weil die Zeit für alle gleich schnell vergeht.

                      Ich habe Ihnen gerade erklärt, dass die Geschwindigkeit bei der Entwicklung von Covid-19-Impfstoffen in Deutschland nicht auf Kosten der Sicherheit gehen wird.
                      Auf wessen Kosten geht dann die Geschwindigkeit? Wir haben die Wahl, entweder haben die früher nie gewusst, was sie tun, und deswegen so lange gebraucht, dann habe ich in deren Versicherung, es gäbe kein Risiko kein Vertauen oder es wird auf Kosten der Sicherheit eine Abkürzung genommen, auch dann habe ich kein Vertrauen in die Impfung.

                    • Ralf 3. September 2020, 07:17

                      Die Fachleute sind alle anderer Meinung.

                      Die Fachleute sind in ihrer übergroßen Mehrheit nicht anderer Meinung..

                  • Rauschi 2. September 2020, 12:51

                    Ach ja, generelle zur Studienlage:
                    Wenn man von Anfang eine eine Begleitstudie mit einer repräsentativen Gruppe gemacht hätte, wüsste man mittlerweile erheblich mehr über den Verlauf und die Wirksamkeit der Massnahmen sowie die Ansteckung.
                    Wurde nicht gemacht und ist auch immer noch nicht angedacht, das halte ich für total fahrlässig, wenn doch dieses Killervirus unterwegs ist.

                    • Ralf 2. September 2020, 13:02

                      Das ist Unsinn. Es gibt Dutzende Studien zu Covid-19 und Kindern, aus allen möglichen Blickwinkeln. Es gibt nur leider keine klaren Antworten, weil viele Studien teilweise in die Zeit des Lockdowns fielen und Kontakte und Schulen nicht “normal” stattfanden. Auch sind die Ergebnisse aus unterschiedlichen Ländern nur begrenzt miteinander vergleichbar, da z.B. Klassengrößen und die Zahl von Bewohnern in Haushalten enorm variieren.

                    • Rauschi 2. September 2020, 14:06

                      Ich drücke mich doch nicht so unverständlich aus, oder?
                      Begleitstudie? Repräsentative Gruppen?
                      Nein, dazu gibt es weltweit nichts, gar nichts.

                      Zu allen Askpeten der Krankheit und Ausbreitung und nur beobachtend, das ist immer ein sehr gutes Mittel der Wahl.
                      Mein ein Laie, warum das nicht gemacht wurde, kann mir sicher ein Fachmann erklären.

                    • Marc 2. September 2020, 14:35

                      Ach ja, generelle zur Studienlage:
                      Wenn man von Anfang eine eine Begleitstudie mit einer repräsentativen Gruppe gemacht hätte, wüsste man mittlerweile erheblich mehr über den Verlauf und die Wirksamkeit der Massnahmen sowie die Ansteckung.

                      [..]
                      Mein ein Laie, warum das nicht gemacht wurde, kann mir sicher ein Fachmann erklären.

                      Eine Studie benötigt ein Design. Welche Faktoren werden überwacht, wie und wann werden sie erhoben. etc. Auf was sollte die repräsentative Studie achten? Auf Abstände? Auf verbale Interaktionen? Auf Haustiere? Raumbelüftung? Gesundheit? Eine einzelne Studie, die alles erfasst, gibt es noch nicht und wäre ethisch nicht durchführbar. Aber wenn sie Lücken aufweist, ist sie unbrauchbar. Sie wird auch nicht benötigt, denn es finden weltweit fundierte Studien statt und das Wissen über Covid 19 steigt beständig.

                    • Rauschi 2. September 2020, 15:46

                      Eine einzelne Studie, die alles erfasst, gibt es noch nicht und wäre ethisch nicht durchführbar.
                      Ethisch, wieso denn das? Sie haben doch überhaupt kein Problem damit, das Menschen zuhause eingesperrt werden, weil ein Test positiv ist und die Kinder Ihrer Rechte beraubt werden, sowie die Künstler die gesamte Existenz verlieren?

                      Das ist ein Witz, es gibt Vorgaben für die Parameter von der WHO, natürlich gibt es das schon. Bei einer tödlichen Krankheit (Ralfs Worte) gibt es für mich überhaupt keine Ausrede, warum das nicht gemacht werden soll.

                      Sie wird auch nicht benötigt, denn es finden weltweit fundierte Studien statt und das Wissen über Covid 19 steigt beständig.
                      Wie bitte, das braucht keiner, obwohl keiner wirklich die Übertragungswege oder die Infektionsketten kennt? Der Witz ist zynisch, wirklich.
                      Wie wäre es mit den Teilnehmern des SOEP, die sind repräsentativ, die würden das vielleicht mehrheitlich mitmachen, denn das ist ja für alle anonym.
                      Wenn das nicht nötig ist, dann ist es keine schwere Krankheit und schon gar keine weltweite Pandemie, das steht fest.
                      Dunkelziffer, klingelt da was?

                      Ansteckungen, die unbemerkt bleiben, weil der Mensch keine Symptome erntwickelt? Nein, braucht man alles nicht? Dann brauche ich auch keine Maske zu tragen, denn die hilft überhaupt nicht, wenn es über Aerosole geht, dafür sind die Partikel viel zu klein.
                      Was weiss ein Spinner schon, wird die beste aller Regierungen schon richtig machen.
                      Ach nee, gerade musste ein gewissen Herr Spahn zurückrudern und zugeben, das einiges vielleicht dann doch übertrieben war. Ist der auch unter die Nazi Spinner gegangen?

                    • Ralf 2. September 2020, 15:55

                      Die Maske hilft sicher gegen die Verbreitung durch größere Tröpfchen und in deutlich begrenzterem Maße auch gegen Aerosole. Da es Hinweise gibt, dass die Schwere des Covid-19-Verlaufs auch durch die virale Dosis mitbestimmt werden könnte, der man bei der Infektion ausgesetzt ist, leistet auch eine Verringerung dieser Dosis durch Masken möglicherweise bereits einen positiven Beitrag, auch dort wo eine Infektion nicht verhindert wird.

                      Im übrigen gibt es, wie bereits wiederholt gesagt, hunderte Studien zu SARS-CoV-2, inklusive Studien zur Verbreitung und Dunkelzifferstudien. Formulieren Sie doch mal konkret welche Studie genau Ihnen fehlt.

                    • Marc 2. September 2020, 15:59

                      Dann brauche ich auch keine Maske zu tragen, denn die hilft überhaupt nicht, wenn es über Aerosole geht, dafür sind die Partikel viel zu klein.

                      Die Schutzwirkung der Maske beruht weniger auf der Filterung, die ist gering, sondern auf der Veränderung des ausgestoßenen Atems. Er wird gebremst und erschwert dadurch eine Infektion.

                      Was weiss ein Spinner schon, wird die beste aller Regierungen schon richtig machen.
                      Ach nee, gerade musste ein gewissen Herr Spahn zurückrudern und zugeben, das einiges vielleicht dann doch übertrieben war. Ist der auch unter die Nazi Spinner gegangen?

                      Die Unwissenheit über Covid 19 teilen sie mit der Besten aller Regierungen ™ und mir. Die Lernfähigkeit hingegen hat die Regierung, sie nicht. Nazis hingegen ist Civid 19 völlig Wumpe, die wollen einen faschistischen Staat errichten.

                    • Rauschi 2. September 2020, 16:36

                      Die Maske hilft sicher gegen die Verbreitung durch größere Tröpfchen und in deutlich begrenzterem Maße auch gegen Aerosole. Da es Hinweise gibt, dass die Schwere des Covid-19-Verlaufs auch durch die virale Dosis mitbestimmt werden könnte, der man bei der Infektion ausgesetzt ist, leistet auch eine Verringerung dieser Dosis durch Masken möglicherweise bereits einen positiven Beitrag, auch dort wo eine Infektion nicht verhindert wird.
                      Nein, das hilftnur für den fall, das ich infektiös bin. Bin ich nicht und 83 Millionen minus 16.000 plus Dunkelziffer sind es wohl auch nicht.
                      Und das auch nur, wenn ich infektös bin und näher als 1,5 Meter und das länger als 15 Miunten. Nichts davon trifft auf meinen Supermarkteinkauf zu, nicht mal beim Klamottenkauf ist das so.

                      Formulieren Sie doch mal konkret welche Studie genau Ihnen fehlt.
                      Mir? fehlt? Eine Begleitstudie zur Ausbreitung einer Erkankung, das wurde schon unzählige Male gemacht. Damit hätte man die Massnahmen begleiten können und so auch die Dunkelziffer heraus finden.
                      Einfach die Testpersonen in regelmässigen Abständen testen, dann kennt man den Verlauf in der Bevölkerung ziemlich genau. Ohne grosse Dunkelziffer und die Ansteckung kann man durch Befragung heraus finden, wie Streek das ja auch gemacht hat.
                      Kein Hexenwerk, es gibt Vorgaben der WHO dafür, auch das habe ich schon erwähnt.

                    • Rauschi 2. September 2020, 16:40

                      Die Schutzwirkung der Maske beruht weniger auf der Filterung, die ist gering, sondern auf der Veränderung des ausgestoßenen Atems. Er wird gebremst und erschwert dadurch eine Infektion.

                      Aber nur für den vor mir, der neben und hinter mir bekommt umso mehr ab, ist irgenwie keine zielführende Massnahme, wie mir scheint. Es kann ja auch kein Studien dazu geben, weil es gefühlte 1000 Sorten daovn gibt und es nur solche zu den medizinischen gibt.

                      Die Unwissenheit über Covid 19 teilen sie mit der Besten aller Regierungen ™ und mir. Die Lernfähigkeit hingegen hat die Regierung, sie nicht.
                      Was für ein Witz, wenn die Regierung etwas merkt, das die Kritiker schon lange sagen, lernt die Regierung und wir nicht? Ja klar, das wird es sein.

                    • Ralf 2. September 2020, 16:52

                      Da Sie nicht notwendigerweise Symptome haben, wenn Sie infektiös sind, können Sie auch nicht wissen, ob Sie infektiös sind. Folglich helfen Ihnen retrospektive Befragungen auch nicht weiter, alldieweil sich die Symptome auch mit denen anderer Erreger überschneiden. Auch der Optimismus in der Vergangenheit durchlaufene Erkrankungen durch Antikörpertests nachzuweisen, ist abgeflaut, seit man weiß, dass viele Patienten keine Antikörper bilden oder gebildete Antikörper schnell wieder verlieren.

                      Die Dunkelzifferstudien, die wir haben, beantworten im übrigen die Fragen bezüglich der Ausbreitung. Eine feste Gruppe von Probanden über einen langen Zeitraum zu verfolgen, macht nur Sinn, wenn die Infektionszahlen extrem hoch sind. Während Maßnahmen ständig angepasst werden müssen, macht es überhaupt keinen Sinn, weil die Ergebnisse nicht übertragbar sind.

                    • Marc 2. September 2020, 17:16

                      Aber nur für den vor mir, der neben und hinter mir bekommt umso mehr ab, ist irgenwie keine zielführende Massnahme, wie mir scheint.

                      Nur wenn die Abstände nicht eingehalten werden. Sinken die Aerosole erst einmal ab, können sie nicht mehr eingeatmet werden.

                      Nein, Masken sind kein Wundermittel, aber sie helfen. Das ist zum Glück für die meisten nachvollziehbar. Wer einer Ideologie hinterher rennt, muss sich dem verweigern.

                    • Rauschi 2. September 2020, 20:55

                      Da Sie nicht notwendigerweise Symptome haben, wenn Sie infektiös sind, können Sie auch nicht wissen, ob Sie infektiös sind.
                      Eulen -> Athen
                      Aber wir müssen doch wohl nicht davon ausgehen, das alle 83 Millionen infektiös sind. Was also soll das? Warum nicht endlich FFP3 Masken für die Risikogruppen und die anderen weiter ohne Angst vor der Ansteckung durch den Menschen neben mir weiter leben lassen?

                      Eine feste Gruppe von Probanden über einen langen Zeitraum zu verfolgen, macht nur Sinn, wenn die Infektionszahlen extrem hoch sind. Während Maßnahmen ständig angepasst werden müssen, macht es überhaupt keinen Sinn, weil die Ergebnisse nicht übertragbar sind.
                      Was ist denn nun, ist das ein worst case, der uns zwingt, Menschen einzusperren und die Kinder nicht zu unterrichten oder nicht?
                      Sie gehen doch von dieser Explosion aus, die uns überfallen könnte, das würde man bei der Vergleichsgruppe sehr schnell fest stellen. Man kann auch Immunitätstest machen oder auf Antikörper. Jetzt ist das nicht mehr sinnvoll, aber am Anfang wären alle Daten sinnvoll gewesen, alle.
                      Wenn man nicht wissen will, was wie wirkt, kann man immer eine Ausrede finden, hat aber dann immer die Folge, das sich die Wirksamkeit nie beweisen lässt und nur durch Test und Irrtum heraus finden kann, was sinnvoll ist.

                      Diese irrsinnigen Vergleiche mit anderen Ländern sagen nämlich rein gar nichts, weil die gleichen Massnahmen überall unterschiedlich gewirkt haben.

                    • Ralf 2. September 2020, 20:58

                      Sie gehen doch von dieser Explosion aus, die uns überfallen könnte

                      Wenn wir eine Explosion beobachten, ist die Katastrophe unabwendbar geworden. Das kann nicht das Ziel von Politik sein.

                    • Rauschi 2. September 2020, 21:02

                      Nein, Masken sind kein Wundermittel, aber sie helfen. Das ist zum Glück für die meisten nachvollziehbar.
                      Sie helfen nur dann, wenn ich infektös bin, nochmal. Das sind aber die meisten schlicht nicht, nochmal, auch nicht symptomlos. Es wurde nie etwas anderes gesagt, nicht vom RKI oder einer anderen Quelle, ich bin da ganz auf Linie.

                      Wer einer Ideologie hinterher rennt, muss sich dem verweigern.
                      Schreibt der Anhänger der Antifa und verursacht einen Lachkrampf bei mir. 😛

                    • Rauschi 2. September 2020, 21:06

                      Wenn wir eine Explosion beobachten, ist die Katastrophe unabwendbar geworden. Das kann nicht das Ziel von Politik sein.
                      Also könnte man mit der Gruppe keine Entwicklung voraussehen und entsprechend handeln. Wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Wenn es wieder schlimmer wird, dann kann man handeln, aber auf keinen Fall darf man so handeln, als ob es schon so wäre. Das ist aber Ihr Vorschlag, und das ist ein schlicht unsinniger Vorschlag.

                    • Ralf 2. September 2020, 21:24

                      Die Empfehlung, dass nur diejenigen, die infektiös sind, Masken tragen sollen, ist ungefähr so sinnvoll, wie die Empfehlung, man solle nur diejenigen Lottozahlen spielen, die auch gewinnen. Klar, das wäre effizienter, setzt aber übernatürliches Wissen voraus.

                      Abgesehen davon kann man tatsächlich nicht mehr reagieren, wenn die Explosion schon eingetreten ist. Und wir handeln mitnichten so “als ob die Katastrophe schon da wäre”. Im Gegenteil. Wir haben fast alle Einschränkungen gelockert. Ihre Spießgesellen hängen sich jetzt an der Unmenschlichkeit einer Maske auf, die in asiatischen Ländern von unzähligen Menschen ganz gewöhnlich im Alltag getragen wird. Man könnte lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre.

                    • Rauschi 2. September 2020, 22:05

                      Die Empfehlung, dass nur diejenigen, die infektiös sind, Masken tragen sollen, ist ungefähr so sinnvoll, wie die Empfehlung, man solle nur diejenigen Lottozahlen spielen, die auch gewinnen. Klar, das wäre effizienter, setzt aber übernatürliches Wissen voraus.
                      Wer hat diese Empfehlung ausgegeben? Ich jedenfalls nicht.
                      Ich schreibe von FFP3 für die Riskogruppen und nichts für den Rest.

                      Abgesehen davon kann man tatsächlich nicht mehr reagieren, wenn die Explosion schon eingetreten ist.
                      Ich hab nie etwas anderes geschrieben. Nur das keiner weiss, ob es überhaupt eine gibt und man zweifelsfrei die Tendenz fest stellen kann und dann handeln kann.

                      Und wir handeln mitnichten so “als ob die Katastrophe schon da wäre”.
                      Wir? Wer ist wir? Sie fordern aber doch, die Regierung soll sich auf die schlimmste Möglichkeit einstellen, das ist Ihr O-Ton!

                      Im Gegenteil. Wir haben fast alle Einschränkungen gelockert.
                      Komisch, das die Kinder Masken tragen müssen scheint Einbildung zu sein, das Menschen mit negativem Test 5 Tage zuhause bleiben müssen, das ist auch eine Einbildung? Was wurde gelockert? An immer mehr Stellen muss aus nicht mehr nachvollziehbaren Gründen Maske getragen und abgesetzt werden, was aus Infektionssicht ein Horror ist, aber egal. Künstler sollen noch länger nicht auftreten, doch es ist alles total locker, keine Frage.

                      Ihre Spießgesellen hängen sich jetzt an der Unmenschlichkeit einer Maske auf, die in asiatischen Ländern von unzähligen Menschen ganz gewöhnlich im Alltag getragen wird.
                      Ich verbitte mir jetzt abschliessend diese Formulierung, ich habe mit denen nichts am Hut, schon gar nicht, weil ich auf der gleichen Strasse unterwegs war. Was meinen Sie,wie oft Sie neben einem Rechten stehen, ohne das zu wissen?
                      Die Masken wirken gegen Feinstaub, aber nicht gegen Viren, oder ist das Virus nicht in Asien aufgetaucht? Liegt China nicht mehr in Asien? Warten die Asiaten nicht betroffen, weil die so artig Maske tragen?

                      Man könnte lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre.
                      Ich möchte weinen, wenn ich sehe, in welche Richtung Sie sich entwickelt haben.
                      Von einem sehr empathischen Menschen zu einem Menschenfeind, den Profit mehr interessiert als Gesundheit.
                      Was ist Ihnen zugestossen?

                    • Ralf 2. September 2020, 22:23

                      Sie haben offensichtlich noch nie eine FPP3-Maske getragen, sonst würden Sie nicht empfehlen, die einem 90-Jährigen aufzusetzen.

                      Dass der Staat für plausible, realistische Szenarien plant, auch wenn sie nicht das wahrscheinlichste Szenario darstellen, ist völlig selbstverständlich. Alles andere wäre unverantwortlich.

                      Kinder werden die Maske in der Schule überleben. Das ist nun wirklich kein nennenswertes Problem. Und fünf Tage Quarantäne für die, die unbedingt in Risikogebiete reisen wollen, ist vollkommen in Ordnung. Schließlich wird keiner in den Urlaub gezwungen. Ich habe aus Rücksicht auf meine Nachbarn meinen diesjährigen Sommerurlaub abgesagt. Und ich lebe auch noch.

                      Im übrigen ist Ihre Entwicklung auch bemerkenswert. Vor einem Jahr wäre für mich unvorstellbar gewesen, mit wem Sie da für “Grundrechte” demonstrieren. Von der Realitätsverleugnung Ihrer Truppen mal ganz abgesehen.

                    • Marc 2. September 2020, 22:33

                      Sie helfen nur dann, wenn ich infektös bin, nochmal. Das sind aber die meisten schlicht nicht, nochmal, auch nicht symptomlos.

                      Richtig. Wenn wir uns durchseuchen, wird jeder einmal nicht symptomlos sein und das wird unser Gesundheitssystem kollabieren lassen.

                    • Rauschi 2. September 2020, 22:51

                      Dass der Staat für plausible, realistische Szenarien plant, auch wenn sie nicht das wahrscheinlichste Szenario darstellen, ist völlig selbstverständlich. Alles andere wäre unverantwortlich.
                      Das macht der doch nicht, das hatten wir schon, die Pandemiepläne lagen in der Schublade, da hat niemand vorgesorgt.
                      Der kann auch planen bis er schwarz wird, nur handeln, das darf er nur nach der Realität und nicht nach Möglichkeiten.

                      Sie haben offensichtlich noch nie eine FPP3-Maske getragen, sonst würden Sie nicht empfehlen, die einem 90-Jährigen aufzusetzen.
                      Als könnten die mit den anderen besser atmen. Die anderen schützen aber in einem viel zu kleinem Umfang, ich würde damit nicht geschützt werden wollen.
                      Die müssen die Richtige richtig tragen und selbst dann ist es nur ein minmaler Schutz. Ist das Ihr Ernst? Auch nicht ständig, man könnte das Personal ebenso regelmässig testen, anstelle der Reisenden, denn da wäre es echt sinnvoll.

                      Kinder werden die Maske in der Schule überleben. Das ist nun wirklich kein nennenswertes Problem.
                      Wow, wie Menschenverachtend, ja, die überleben einen Missbrauch auch, ist nun wirklich kein Kriterium für die Bewertung der Wirkung auf Kinder. Die werden traumatisiert und wachsen in ständiger Angst auf, nein, das darf man unter keinen Umständen dulden, unter keinen!

                      Und fünf Tage Quarantäne für die, die unbedingt in Risikogebiete reisen wollen, ist vollkommen in Ordnung.
                      Obwohl die sich nicht infiziert haben? Sind Sie noch ganz bei Trost? Schon mal was von Angemessenheit gehört?

                      Schließlich wird keiner in den Urlaub gezwungen. Ich habe aus Rücksicht auf meine Nachbarn meinen diesjährigen Sommerurlaub abgesagt. Und ich lebe auch noch.
                      Die sind nicht krank, sondern waren in einem Land, ob das ein Urlaub war, wissen Sie doch gar nicht. Die Bulgaren haben Ihre Familien besucht um anschliessen wieder zu Billiglöhne die Schweine zu schlachten, wollen Sie denen das auch noch vorwerfen?
                      Na ja, ob das ein Leben ist, ich habe da so meine Zweifel, so wie Sie von Hass zerfressen sind.

                      Im übrigen ist Ihre Entwicklung auch bemerkenswert. Vor einem Jahr wäre für mich unvorstellbar gewesen, mit wem Sie da für “Grundrechte” demonstrieren. Von der Realitätsverleugnung Ihrer Truppen mal ganz abgesehen.
                      Das ich überhaupt dafür demonstieren muss, das hätte ich mir auch nicht vorstellen können. Das die Einschränkung so vielen egal ist, acuh nicht. Aber das Sie mich zu Nazi machen, das sagt viel mehr über Ihre Realitätsverweigerung als über mich.
                      Meine Trppe? Ich habe keine Truppen, ich war immer und bleibe immer Pazifist.

                      Wie schön, das Sie die einzig mögliche Sichtweise kennen, sogar der Herr Spahn musste zugeben, das die Massnahmen wohl übertrieben waren, der ist wohl auch auf der Seite der Truppen?
                      Tragisch, was aus Ihnen geworden ist, von der Menschlichkeit passen die Truppen im Moment auch eher zu Ihnen als zu mir.
                      Was ist passiert?

                    • Rauschi 2. September 2020, 22:55

                      Wenn wir uns durchseuchen, wird jeder einmal nicht symptomlos sein und das wird unser Gesundheitssystem kollabieren lassen.
                      Nö, denn warum sollten jetzt mehr Symptome entwickeln, wenn die das vorher auch nicht gemacht haben?
                      Absurde Forderungen kommen nur von den Massnahmenfans, ich würde die Riskogruppe schützen, aber so richitg und nicht mit halbem Elan.
                      Jeden Winter werden wir mit Grippe durchseucht, stört keine Sau.
                      Was soll das?

                    • Ralf 2. September 2020, 23:02

                      Bei dem ganzen Blödsinn, den Sie hier schreiben, kommt man mit Gegendarstellungen kaum noch nach. Es ist wie gegen einen Bot an zu argumentieren.

                    • Marc 2. September 2020, 23:34

                      Nö, denn warum sollten jetzt mehr Symptome entwickeln, wenn die das vorher auch nicht gemacht haben?

                      Als der Lockdown man, flachte die Kurve ab. Die Maßnahmen haben gewirkt. Setzt man sie wieder aus, gibt es einen logisch zwingenden Grund, der dafür spricht, dass die Infektionen steigen.

                      Wie kollabierte Gesundheitssysteme aussehen, bitte ich sie Tante Google zu fragen. Zum Anfang empfehle ich diese Kombination:

                      https://www.google.com/search?q=corona+massengr%C3%A4ber

                    • Rauschi 3. September 2020, 00:54

                      Als der Lockdown man, flachte die Kurve ab. Die Maßnahmen haben gewirkt. Setzt man sie wieder aus, gibt es einen logisch zwingenden Grund, der dafür spricht, dass die Infektionen steigen.
                      So ein Nonsens, das vertritt ja nicht mal das RKI. Die gleichen Massnahmen haben in anderen Ländern anders gewirkt, wie zum Beispiel in Frankreich, die haben bei weniger Infizierten einen Lock down gemacht und da ging nichts runter. Schweden hat keinen gemacht und auch da gingen die Zahlen runter, Ist irgendwie nicht sonderlich schlüssig, Ihre Aussage.

                      Wie kollabierte Gesundheitssysteme aussehen, bitte ich sie Tante Google zu fragen. Zum Anfang empfehle ich diese Kombination:
                      Oh ja, bitte wieder ganz viele Bilder aus Italien. Was genau hat das mit uns zu tun? Wir waren nicht mal in der Nähe einer Überlastung, die Kliniken sind in Kurzarbeit, nicht mitbekommen? Was also soll sowas?

                      Ich verrate ein Geheimniss: Selbst wenn wir jetzt wieder einen Lockdown machen würden, blieben die Bilder die gleichen. Blöd gelaufen, newa?

                    • Marc 3. September 2020, 08:26

                      Sie behaupten, es gibt keinen Schutz gegen eine Infektionskrankheit. Jetzt sind wir im tiefsten Mittelalter angekommen.

                    • Rauschi 3. September 2020, 19:50

                      Sie behaupten, es gibt keinen Schutz gegen eine Infektionskrankheit. Jetzt sind wir im tiefsten Mittelalter angekommen.
                      Sind Sie in einem anderen Universum? Wo habe ich denn das angedeutet?

                      Würden sich denn die Bilder aus Italien vom März ändern, wenn wir hier anders handeln? So im Nachhinein?
                      Zeitreisen sind möglich?
                      Wer ist denn jetzt neben der Spur?

                    • Ralf 3. September 2020, 20:16

                      Würden sich denn die Bilder aus Italien vom März ändern, wenn wir hier anders handeln?

                      Nein, aber die Bilder aus Deutschland vom kommenden November ändern sich, wenn wir hier anders handeln.

                    • Rauschi 4. September 2020, 11:13

                      Nein, aber die Bilder aus Deutschland vom kommenden November ändern sich, wenn wir hier anders handeln.
                      Wenn wir anders als wer wann handeln?
                      Haben Sie nicht versucht zu erklären, warum die Massnahmen nicht miteinader vergleichbar sein sollen?
                      Da sollen die Bilder vom März aus einem anderen Land etwas über eine Entwicklung hier bei uns aussagen können?
                      Unplausibel ist noch geschönt.

      • derwaechter 2. September 2020, 19:10

        „Was hat das mit den Grundrechten zu tun? Gibt es sowas in GB überhaupt?“

        Wie bitte?

        Es gab in GB schon die ersten Grundrechte da hat Deutschland noch gar nicht existiert.

        • Rauschi 2. September 2020, 20:44

          War ja nur eine Frage, mehr nicht.
          Darf man die dann dort auch so per Handstreich aussetzen?

  • CitizenK 2. September 2020, 21:12

    „Sie helfen nur dann, wenn ich infektös bin, nochmal. Das sind aber die meisten schlicht nicht“

    Stimmt. Wenigstens haben wir damit so etwas wie eine Grundlage für eine Diskussion.

    Aber leider reicht einer oder eine, wie schon die erste Infektion damals in Bayern gezeigt hat. In Frankreich war es ein einziger Tourist auf einer Skihütte. In Ischgl der Barkeeper. Und auch jetzt noch eine(r) im Zugabteil, im Flieger, im Kino. Und weil das niemand weiß, müssen halt alle die Dinger anhaben, damit die Ausbreitung nicht wieder außer Kontrolle gerät.

    • Rauschi 2. September 2020, 22:28

      Stimmt. Wenigstens haben wir damit so etwas wie eine Grundlage für eine Diskussion.
      Wenn mal jemand lesen würde, was ich schreibe, dann würde nciht so viel Schaum vor dem Mund entstehen.
      Das habe ich immer geschrieben, das geht nur in den ganzen Nazivorwürfen unter. Also, das hält bis zu 17% der Viren auf, nach den neuesten Metastudien. Aber nur die medizinischen Masken nach dem EU Standard. Und nur, wenn die korrekt getragen werden, was niemand macht, wirklich niemand. Die Stoffmasken haben gar keine Standard und sind bestenfalls unnütz, aber sonst schädlch, da man sich in falscher Sicherheit wiegt und keinen Abstand hält, der immer noch am besten wirken soll. Aber nur für den Fall, das ich infektiös bin, was die ganz grosse Mehrheit nicht ist und wir bislang auch nicht wegen der potentiellen Gefahr einer Ansteckung mit einer potentiell tödlichen Krankheit unseren gesamten Alltag umgeschmissen haben (was auch nie sinnvoll gewesen wäre), denn die Möglichkeit gab es ja immer.

      Wenn ich aber die offiziellen Kriterien nehmen, die für die APP, (die werden für die 20 Millionen schon die korekten Parameter eingegeben haben, oder nicht?) dann brauche ich die weder im Supermakrt noch im ÖV, wenn ich 10 Minuten pendele. Weil ich da nie näher als 1,5 Meter an jemandem für mehr als 15 Minuten stehe.
      So und nun erklären Sie mir nochmal, das es total wichtig ist, im Supermarkt oder beim Schuhe- oder T-Shirt Kauf eine Mund-Nasen Bedeckung zu tragen? Ich sehe da nichts, nach den offiziellen Ansteckungskriterien. Im Freien gibt es in keinem Bundesland eine Maskenpflicht, warum rennen die Menschen dann damit rum? Ich sehe eine Entwicklung in der Gesellschaft, die uns viel mehr Angst machen sollte, weil das viel schwerer zu reparieren ist.
      Wenn Menschen nicht zu Hilfe kommen, wenn ein Mensch verprügelt wird, weil er in den Augen eines Verkäufers nicht die richtige Maske getragen hat? Obwohl der Schnuh doch angeblich gemacht wir, um andere zu schützen? wenn das zu sowas führt, dann gute Nacht solidarische Gesellschaft.

      ber leider reicht einer oder eine, wie schon die erste Infektion damals in Bayern gezeigt hat. In Frankreich war es ein einziger Tourist auf einer Skihütte. In Ischgl der Barkeeper. Und auch jetzt noch eine(r) im Zugabteil, im Flieger, im Kino.
      Ja, diese bösen Superspreader, ich würde echt gerne wissen, wie die zustande kommen. Das witzige ist ja, die Supertyp von Tönnies, der mit den 8 Metern, der war so super, das der nicht mal die Mitbewohner in seiner engen WG angestekct hat. Ich würde mal ein Auge darauf werfen, ob die nicht einem „Prionen-Gespenst “ hinterher forschen.

      Wenn sich nicht mal in der gleichen Wohnung jeder ansteckt, dann kann es mit der Infektionsgefahr nicht so weit her sein. Was auch immer sonst verlautbart wird.

      Und weil das niemand weiß, müssen halt alle die Dinger anhaben, damit die Ausbreitung nicht wieder außer Kontrolle gerät
      Nein, dafür reicht die Vergleichsstudie, sogar jetzt noch, da werden die Menschen in regelmässigem Abstand getestet, so merkt man das ganz schnell. Einfach eine repräsntative Gruppe immer wieder und wieder testen, am besten gegen Entschädigung, die Teilnehmer des SOEP würden sich anbieten, die sind repräsentativ und müssen nicht erst gesucht werden.

      Wie die meisten bin ich ein Kritiker und kein Leugner, nur mal am Rande. Interessiert aber keinen, sobald man Kritik äussert ist man im Spinnerlager.

      • Ralf 2. September 2020, 22:38

        sobald man Kritik äussert ist man im Spinnerlager.

        Nope. Im Spinnerlager ist man nur dann, wenn man Spinneräußerungen tätigt.

        • Rauschi 3. September 2020, 01:00

          Das sind dann welche? Alle die dem offizielle Narrativ nicht folgen? Alles klar, das ist Wissenschaft pur, die haben die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit

          • Ralf 3. September 2020, 07:19

            Welche das sind, ist nun wiederholt mehr als deutlich dargelegt worden.

            • Rauschi 3. September 2020, 19:46

              Nein, denn eigentlich gibt es nur unberechtigte und berechtigte Fragen oder Ansichten.
              Falls die unberechtigt sein sollten, dann muss begründet werden, warum. Wurde es aber nicht.
              Die Definition als Spinnerfragen oder Ansichten zeigt, das es nicht um Wissenschaft, sondern nur um Ideologie geht.

              Aber Sie sind entlassen aus der Antwortfunktion, ich möchte Sie ja nicht über Gebühr belasten.

              • Ralf 3. September 2020, 20:13

                Sie stellen überhaupt keine Fragen. Sie geben basierend auf Halbwissen und Unwissen Antwort mittels rhetorischer Fragen. Und Ihre Antworten sind wenig überraschend falsch und ideologiegetrieben.

                • Rauschi 4. September 2020, 11:21

                  Na dann, bilde ich mir die Grundrechtseinschränkungen wohl auch nur ein.

                  Klar, die versammelt wissenschaftliche Elite hier hat mich total widerlegt.
                  Zwar nur mit Behauptungen, aber immerhin mit ganz viel Ideologie.
                  Passt.

                  Sie im Speziellen kann man ach gar nicht widerlegen, denn wenn es nicht so ist, wie Sie darstellen, verweisen Sie immer darauf, das es aber bestimmt noch so kommen könnte.
                  Ein die Zukunft betreffende Aussage lässt sich schlicht nicht widerlege, fein raus, newa?

                  Können Sie mir mal 2 rhetorischer Frage hier rein kopieren, damit ich endlich weiss, was hier darunter verstanden wird?
                  Denn, wenn es nur das wäre, wären es zumindest keine Spinnerfragen, sondern nur rhetorischer, die eine falsche Antwort geben, die sich widerlegen lässt.

                  • Ralf 4. September 2020, 16:41

                    Bei einer Maskenpflicht von Grundrechtseinschränkungen zu reden, ist lachhaft.

                    • Stefan Pietsch 4. September 2020, 16:55

                      Woher wollen Sie das wissen? Sie werden es nicht glauben, aber z.B. Sportler sind von der Maskenpflicht befreit. Und auch andere Menschen, z.B. im fortgeschrittenen Lebensalter, wenn sie zuvor zu einem Arzt gegangen sind, der ihnen bescheinigt hat, dass die Maske für ihre Atmung eine Zumutung ist.

                      Es gibt durchaus auch Menschen in diesem Land, die es für einen Verstoß gegen die Menschenrechte halten, wenn sie auf der Straße ihr Gesicht zeigen müssen. Und es gibt andere, die meinen, fast ohne jede Bedeckung herumzulaufen, sei ein Menschenrecht.

                      Also wie kommen ausgerechnet Sie darauf, eine Maskenpflicht sei kein Eingriff in die Grundrechte eines anderen (also nicht in Ihre, das ist wohl geklärt)?

                    • Ralf 4. September 2020, 17:09

                      Eine Maske ist für die übergroße Mehrheit der Bürger eine belanglose Bagatelle. Wir betrachten auch die Gurtpflicht im Auto nicht als einen wesentlichen Grundrechtseingriff.

                    • Stefan Pietsch 4. September 2020, 17:15

                      Zum einen haben wir keine generelle Maskenpflicht. Zum anderen gibt es kein Grundrecht, Autofahren zu dürfen. Genauso wenig, wie es ein Recht auf Fliegen gibt. Es gibt aber ein Grundrecht, in einen Laden gehen zu dürfen und sich anderswo mit Menschen zu treffen.

                      Sie vergleichen Äpfel mit Birnen oder Grundrechte mit Nicht-Grundrechten.

                    • Ralf 4. September 2020, 18:13

                      Ihr Grundrecht einen Laden zu betreten, wiegt nicht schwerer als ihr Grundrecht sich in ein Auto oder ein Flugzeug zu setzen. Genauso wie sie auf Autofahrten und Flüge verzichten können, können Sie auch auf Einkäufe verzichten. Dann bestellen Sie halt beim Lieferdienst oder bei Amazon.

                      Im übrigen beschneidet niemand Ihr Recht einen Laden zu betreten. Alle Läden stehen Ihnen derzeit offen. Sie können sich auch mit Bekannten treffen. Ihre Probleme sind Scheinprobleme theoretischer Art. Da wir genug reale Probleme haben, wäre Ihre Zeit besser eingesetzt sich denen zu widmen.

                    • Rauschi 4. September 2020, 19:27

                      Für die ganz Verstockten nochmal:

                      [In der Corona-Krise wurden und werden auch Grundrechte eingeschränkt. Der Artikel erklärt, was Grundrechte überhaupt sind. Er geht auch darauf ein, warum manche Regeln zum Schutz vor Corona einige Grundrechte einschränken. Der Artikel sagt auch: Einschränkungen von Grundrechten haben enge Grenzen…
                      Beispiele für die Einschränkungen von Grundrechten
                      • Das Recht auf Freizügigkeit (Art. 11):
                      Die Menschen dürfen nicht mehr überall hin gehen. So wurden Strände oder der Weg zu bestimmten Sehenswürdigkeiten gesperrt. Grenzen von Ländern wurden geschlossen.
                      • Das Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2):
                      Viele Dinge im Alltag sind nicht mehr möglich. Die Kinos, Theater, Museen, Schwimmbäder und viele weitere Einrichtungen waren oder sind geschlossen.
                      • Das Recht auf Versammlungsfreiheit (Art. 8):
                      Demonstrationen sind Versammlungen. Der Staat verlangt, dass Demonstrationen nur stattfinden dürfen, wenn die Corona-Regel eingehalten werden können. So können Demonstrationen nicht oder nur eingeschränkt stattfinden.
                      • Die Freiheit der Person (Art.2):
                      Wenn eine Person COVID-19 hat, dann muss sie in Qurantäne. Bei einer Quarantäne Quarantäne bedeutet: Das Haus darf 14 Tage nicht verlassen werden. Die Freiheit der Person ist also eingeschränkt.
                      • Die Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13):
                      Wohnungen von infizierten Personen dürfen vom Amtsarzt unter bestimmten Umständen ungefragt betreten werden.
                      • Das Recht auf Berufsfreiheit (Art. 12):
                      Im März und April 2020 mussten viele Geschäfte und alle Gaststätten schließen. Beschäftigte in Gaststätten und Geschäften konnten ihren Beruf nicht ausüben. ]
                      Bundeszentrale für politische Bildung
                      https://www.bpb.de/politik/grundfragen/politik-einfach-fuer-alle/309631/das-coronavirus-und-die-grundrechte
                      Es geht nicht um die Maske, Herr im Himmel, wie kann man so verbohrt sein?

                    • Ralf 4. September 2020, 20:58

                      Freiheiten werden andauernd eingeschränkt: Gurtpflicht, Rauchverbot, Ampeln, Meldepflicht, Helmpflicht, Lärm-/Nachtruheregelungen, Schulpflicht. Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Am Ende kommt es auf die Verhältnismäßigkeit an. Und die persönlichen Freiheiten waren durch die einmonatige milde Variante eines Lockdowns, der mit einer wirklichen Ausgangssperre auch im Ansatz nichts zu tun hatte, nicht unzumutbar betroffen. Zumindest nicht, was die übergroße Mehrheit der Deutschen angeht. Sicher hat es bedauerliche Einzelfälle gegeben, also Menschen z.B. mit psychischen Problemen. Aber die stehen zahlenmäßig in keinem Verhältnis zu den potentiellen Opferzahlen, wenn es keinen Lockdown gegeben hätte. Und es hat natürlich erheblichen wirtschaftlichen Schaden gegeben. Aber wirtschaftlicher Schaden lässt sich anders als der Tod revidieren. Und wenn es mehr Umverteilung gäbe, dann müsste man Künstler und Soloselbständige nicht in Hartz IV schicken. Diese Entscheidungen liegen in unserer Hand.

                    • Stefan Pietsch 4. September 2020, 22:14

                      @Ralf
                      Der Staat hat nicht das Recht, die Vertragsfreiheit in der von Ihnen skizzierten Weise zu beschränken. Ob ich bei Amazon oder Lidl kaufe, geht ihn nichts an.

                      Der Ladeninhaber übt sein Eigentumsrecht aus, wenn er mich in seinen Laden lässt. Der Staat kann dieses Recht (siehe oben) eben auch nicht einfach einschränken.

                    • Rauschi 4. September 2020, 22:16

                      Freiheiten werden andauernd eingeschränkt:
                      nicht Freiheiten, sondern Grundrechte, was Sie ja eben sogar noch bezweifelt haben:
                      [Bei einer Maskenpflicht von Grundrechtseinschränkungen zu reden, ist lachhaft.]
                      Konsitenz ist jetzt nicht mehr angesagt, wie es aussieht.

                      Aber die stehen zahlenmäßig in keinem Verhältnis zu den potentiellen Opferzahlen, wenn es keinen Lockdown gegeben hätte.
                      Also gab es die nicht, weil die Restaurant geschlossen wurden, aber die Fabriken offen blieben? Weil die Künstler nicht auftreten konnten? Weil wir keine Schuhe kaufen konnten?
                      Steile These, nur so vollkommen ohne Beleg, denn das hat in anderen Ländern so überhaupt nicht geklappt.
                      Wegen potentieller Opfer müsste man auch das Rauchen verbieten oder zu viel Fett und Zucker in Lebensmitteln. So eine Abwägung ist aber nicht statthaft, denn die Massnahmen müssen alternativlos sein, sonst sind sie eben nicht erlaubt, meint das GG, nicht ich. Angemessen, das ist auch ein Kriterium. Nichts davon ist noch erfüllt, nichts. Also Ende damit.

                      Und wenn es mehr Umverteilung gäbe, dann müsste man Künstler und Soloselbständige nicht in Hartz IV schicken.
                      Wenn das Wörtchen wenn nich twäre, dann wäre ich längst schon Millionär, was soll das? Was hat das mit den Grundrechten zu tun?

                    • Ralf 4. September 2020, 22:20

                      Was hat das mit den Grundrechten zu tun?

                      Keine Ahnung. Ihr Text hat in der Tat nichts mit Grundrechten zu tun.

                    • Ralf 4. September 2020, 22:24

                      Der Staat hat nicht das Recht, die Vertragsfreiheit in der von Ihnen skizzierten Weise zu beschränken. Ob ich bei Amazon oder Lidl kaufe, geht ihn nichts an.

                      Den Staat interessiert auch nicht, ob Sie bei Amazon oder Lidl kaufen. Beides steht Ihnen frei.

                      Aber je nachdem, wie Sie sich entscheiden, redet der Staat doch mit über einige Details bei Ihrem Einkauf. Wenn Sie das nicht glauben, versuchen Sie doch mal splitternackt zum Lidl zu gehen und warten Sie ab, was passiert.

                    • Stefan Pietsch 4. September 2020, 22:51

                      Sie würden sich wundern. Ich darf prinzipiell durchaus nackt bei Lidl einkaufen. Es wäre z.B. denkbar, dass Lidl einen Shop für Nudisten eröffnet. Die Begegnung mit anderen greift allerdings in deren Würde ein und ist Erregung öffentlichen Ärgernisses.

                      Nur, hier zeigt sich wieder, dass Sie die juristisch gezogenen Unterscheidungen zwischen mittelbare und unmittelbare Einwirkung nicht berücksichtigen. Wenn ich mit einer geladenen Waffe neben Ihnen stehe, ist die Gefahr für Ihr Leben unmittelbar. In diesem Fall ist es erlaubt, mit einem finalen Rettungsschuss Ihr Leben zu retten und meins zu nehmen.

                      Bei Covid-19 gibt es diese unmittelbare Gefahr nicht. Wenn ich infiziert wäre und Sie ständen neben mir, bestände noch keine unmittelbare Gefahr für Ihre körperliche Unversehrtheit und schon gar nicht für Ihr Leben. Die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung hängt zu Beginn stark davon ab, wie lange wir dicht beieinanderstehen. Die Wahrscheinlichkeit einer Infektion liegt hier zwischen Promille und 20%, je nachdem. Aus der Infektion resultiert nicht zwingend eine Erkrankung, die Gefahr hierfür liegt glaube ich derzeit im Promillebereich bis 5%. In der Multiplikation dieser beiden Wahrscheinlichkeiten liegt das Risiko, das ich Einfluss auf Ihre körperliche Unversehrtheit nehme.

                      Der CFR pendelte zuletzt zwischen 0,2 und 1,1%. In Ihrem Alter jedoch ist er kaum messbar. Nehmen wir die Werte 10% x 1% x 0,2% kommen wir auf ein Risiko für Sie 0,002 Promille, dass Sie durch das Stehen neben mir zu Tode kommen. Und das gilt nur für den Fall, dass ich selbst schwer infiziert wäre. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich Ihnen schaden könnte, ist also kaum messbar. Ein finaler Rettungsschutz wäre bei einer so abstrakten Gefahr mit Sicherheit nicht angebracht. 😉

                    • Ralf 4. September 2020, 23:05

                      Ich freue mich, dass Sie dem finalen Rettungsschuss entgehen.

                      Aber wenn die Erregung eines simplen Ärgernisses, das niemandem ernsten Schaden zufügt, als Grundlage staatlichen Eingreifens ausreicht, dann wäre es doch merkwürdig, wenn die Erregung einer konkreten, potentiell lebensbedrohlichen Gefahr für andere als Handlungsgrundlage nicht ausreichen würde.

                      Und hier liegt Ihr Denkfehler. Ihre Kalkulation macht die Annahme,
                      dass Sie ausschließlich neben mir stehen. Wenn Sie einkaufen gehen, stehen Sie aber neben, hinter und vor zahlreichen Menschen. Und Ihr Handeln hat nicht nur direkte, sondern auch indirekte Konsequenzen. Möglicherweise bin ich ein 30jähriger Altenpfleger und körperlich gesund und fit. Wenn Sie mich im Lidl anstecken, hab ich möglicherweise tatsächlich nur einen milden Verlauf. Aber ich selber gebe die Krankheit anschließend im Pflegeheim weiter und in der Folge sterben zwanzig Menschen. Vom Gesetzgeber erwartet man zurecht, dass er solche Effekte berücksichtigt und Leitplanken einzieht, die so zumutbar wie möglich so viele Todesfälle wie möglich verhindern. Ein Abwägen also. Und bei einer kleinen Maske, die kaum behindert oder stört, ist diese Abwägung wie gesagt nicht besonders schwer.

                    • Stefan Pietsch 5. September 2020, 13:26

                      Ich freue mich, dass Sie dem finalen Rettungsschuss entgehen.

                      Ja ich auch. Schön, dass wir uns da in der Bewertung einig sind. 🙂

                      Aber was ich zeigen wollte, war etwas anderes. Juristen unterscheiden eben zwischen der unmittelbaren und der mittelbaren Bedrohung. Eine mittelbare Bedrohung führt nur unter zusätzlichen Bedingungen und auch nicht zwingend zur Einschränkung von Grundrechten. Sonst würden die paar tausend Gefährder, die in diesem Land frei herumlaufen, in den Knast wandern, da von ihnen aufgrund ihrer Äußerungen wie ihres Verhaltens zwar eine mittelbare Gefahr ausgeht, nicht jedoch eine unmittelbare. Und ich bin sicher, wir sind uns auch hier einig, dass die Abwehr der mittelbaren Gefahr durch Inhaftierung ein zu starker Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte wäre.

                      Als die AIDS-Epidemie ausbrach, kamen ein paar Politiker auf die Idee, für Geschlechtsverkehr die Benutzung von Kondomen obligatorisch zu machen. Manche dachten auch daran, wegen der akuten Gefährdung infizierten Personen den Sex mit anderen schlicht zu verbieten. All das hat sich nicht nur nicht durchgesetzt. Mehr noch kam man zu der Erkenntnis, dass solche Maßnahmen nicht verhältnismäßig seien, obwohl eine HIV-Infektion damals immer zum Tod und damit schwerwiegender war als heute eine Infektion mit Covid-19.

                      Die zwingende Benutzung einer Maske, um Menschen vor der Verbreitung eines Virus zu schützen, den man selbst meist nicht in sich trägt, ist vergleichbar mit einem Zwang, Kondome zu benutzen. Über die Pariser hat man auch immer gesagt, sie wären überhaupt kein Eingriff und für den Nutzer nicht spürbar.

                      Von Generation zu Generation sehen wir die Dinge anscheinend unterschiedlich. Aber vielleicht liegt der Grund ja auch darin, dass von einer HIV-Infektion damals wie heute fast ausschließlich junge Menschen betroffen sind, während Corona sehr stark ältere Menschen gefährdet. Und die bilden damals wie heute die entscheidende Wählergruppe.

                      Wir führen mit der Maske aber nur einen Stellvertreterkrieg. Ich habe sehr deutlich gezeigt, dass ich keine prinzipiellen Einwände gegen das Tragen des Stofftuchs unter bestimmten Umständen habe. Aber der Staat hat ja noch weitreichender in die Grundrechte eingegriffen. So sind praktisch sämtliche Drittländer außerhalb der EU zum Risikogebiet erklärt worden. Wer heute reisen will, muss bei Ankunft 2 Wochen Quarantäne einkalkulieren und bei Wiedereinreise nach Deutschland erneut 2 Wochen. Das macht bei einem 2-Wochen-Trip 6 Wochen Arbeitsausfall, weshalb solche Auflagen einem generellen Reiseverbot gleichkommen. Und auch das ist ein viel zu starker Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte.

                    • Ralf 5. September 2020, 13:51

                      Wir sind uns weitgehend einig und lediglich in der Detailbewertung bestimmter Maßnahmen unterschiedlicher Meinung. Es ist eben alles immer eine Abwägung zwischen Zumutungen auf der einen Seite und möglichen Folgen ohne die Zumutungen auf der anderen Seite. Wenn man sich so weit einig ist, dann findet man in der Regel auch einen Kompromiss. Niemand muss gegenwärtig z.B. unbedingt Spaßreisen in Risikogebiete machen. Aber dass Partner, die auf unterschiedlichen Seiten zweier Grenzen wohnen, sich wochenlang nicht sehen konnten, ist tragisch. Da kann man versuchen Mechanismen zu finden, die gerechter sind. Man kann auch fragen, ob man die Quarantäne-Zeit nicht verkürzen kann. Eine Verkürzung von zwei auf eine Woche hätte möglicherweise keinen starken Effekt auf das Infektionsgeschehen, da die meisten, die einen PCR-Test machen wahrscheinlich ohnehin am Ende ihrer Infektiösitätsperiode stehen. Da muss man mit Virologen und Epidemiologen sprechen und Modelle ansehen. Ich könnte mir vorstellen, dass da Luft nach oben ist. Wir müssen halt bis zum Impfstoff einen Weg finden, der das Virus unter Kontrolle hält. Auch der Urlaubsreisende oder der Geschäftsmann hat am Ende nichts davon, wenn er jetzt zwar zum Urlaub nach Thailand oder zum Geschäftstermin nach New York fliegen darf, aber als Folge der Lockerungen wieder ein genereller Lockdown im November notwendig wird. Im Augenblick ist meine Bewertung, dass wir eigentlich ganz gut durch die schwierige Situation kommen. Sorgen machen mir Künstler und Soloselbstständige, wo wir meiner Meinung nach mehr unterstützen müssen. Aber die Wirtschaft insgesamt scheint sich zu erholen. Die Kurzarbeit scheint wie schon in der letzten Krise viele Arbeitsplätze gerettet zu haben. Klar kann man immer davon träumen, dass alles besser wäre. Aber den Umständen entsprechend geht es uns eigentlich gut und der Eingriff in die persönlichen Freiheiten ist begrenzt. Und selbst diese begrenzten Eingriffe haben ein einigermaßen absehbares Ablaufdatum, da die Impfstoffentwicklung gegenwärtig erfreulich erfolgreich verläuft.

                    • Stefan Pietsch 6. September 2020, 06:13

                      Wir sind uns beim gewünschten Ergebnis einig, sonst aber nicht. Wir kommen aus völlig unterschiedlichen Richtungen. Ihnen ist der Zusammenhalt wichtig, dass alle sich in engen Rahmen gleichförmig verhalten. Mir geht die individuelle Freiheit über alles, eine Einstellung, die konträr zu Ihrer steht.

                      Die frühere Gesundheitsministerin Kristina Schröder hat diese Woche einen klugen Artikel in der WELT veröffentlicht.

                      Im Prinzip lassen sich Maßnahmen zur Eindämmung des Infektionsgeschehens bezüglich zweier Dimensionen betrachten: Hinsichtlich ihres Nutzens und hinsichtlich ihres Schadens. Manche Maßnahmen haben einen hohen, manche einen geringen Nutzen. Mit dem Schaden verhält es sich ebenso. Daraus ergeben sich vier mögliche Kombinationen aus Nutzen und Schaden.

                      Über zwei von ihnen lässt sich schnell Einigkeit erzielen: Zum einen dürfte klar sein, dass Maßnahmen, die einen hohen Nutzen aufweisen, aber einen geringen Schaden verursachen, allen anderen Möglichkeiten vorzuziehen sind. Das Tragen einer Maske in geschlossenen Räumen dürfte ein Beispiel hierfür sein. Nach anfänglicher Unsicherheit besteht inzwischen ein breiter wissenschaftlicher Konsens, dass das Tragen von Masken in Innenräumen effektiv zur Eindämmung des Infektionsgeschehens beiträgt. Die damit verbundene Einschränkung dürften die meisten Erwachsenen als gering bewerten, denn die persönliche Bewegungsfreiheit ist ja dennoch umfänglich gegeben.

                      Zum anderen lässt sich wahrscheinlich schnell ein Konsens herstellen, dass Maßnahmen, die lediglich einen geringen Nutzen bringen, aber zu einem hohen Schaden führen, zu vermeiden sind. Die Schließung des Einzelhandels etwa gehört dazu, die ja auch Jens Spahn aufführt. Ihr Nutzen scheint begrenzt zu sein, was sich daran ablesen lässt, dass nach Wiedereröffnung der Geschäfte kaum Infektionen in diesem Zusammenhang bekannt wurden.

                      Der Schaden hingegen war für eine Branche, die ohnehin vielerorts ums Überleben kämpft, immens. Wahrscheinlich Tausende von Einzelhandelsunternehmen werden die Krise nicht überleben. Eine erneute flächendeckende Schließung hat Jens Spahn daher zu Recht ausgeschlossen, auch sonst verlangt sie kaum jemand.

                      Deutlich umstrittener sind die Fälle, bei denen ein geringer Nutzen mit einem geringen Schaden und ein hoher Nutzen mit einem hohen Schaden einhergeht.
                      https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus215023640/Corona-Beschraenkungen-Jens-Spahns-souveraene-Fehlerkultur.html?cid=onsite.onsitesearch

                      Ich denke, wir weisen nur eine Schnittmenge dort auf, wo effektive Maßnahmen mit geringen Kollateralschäden einhergehen, sonst nicht.

                      Der Drang nach Mobilität und Reisen ist dem Menschen immanent. Was Sie zu „Spaßreisen“ herabwürdigen, ist für Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen ein Grundbedürfnis. Tourismus dient vielen Zwecken, der Erholung und Entspannung wie der Bildung. Das ist manchmal weit notwendiger als eine Geschäftsreise, die sich per Videokonferenz erledigen ließe.

                      Man kann auch fragen, ob man die Quarantäne-Zeit nicht verkürzen kann. Eine Verkürzung von zwei auf eine Woche hätte möglicherweise keinen starken Effekt auf das Infektionsgeschehen, da die meisten, die einen PCR-Test machen wahrscheinlich ohnehin am Ende ihrer Infektiösitätsperiode stehen.

                      Das ist das, was mich so wahnsinnig an Ihrem Denken macht. Das ist ja nicht singulär, sondern leider weit verbreitet. Der Staat gibt uns an die Hand, was wir tun dürfen und was nicht. Wenn innerstaatliche Abstimmungen notwendig wären, dann doch hier.

                      Es gibt keinen Grund, jeden Drittstaat außerhalb der EU zum Risikogebiet zu erklären und dann noch ein paar Mitgliedsländer in Gänze oben drauf. Die meisten Länder haben, teils rigide, Schutzmaßnahmen ergriffen, andere haben nur wenig messbare Infekte und es ist durchaus verständlich, dass die Bevölkerungen wollen, dass es so bleibt. Doch ist es wirklich notwendig, bei der Ein- und der Ausreise Quarantänemaßnahmen zu verhängen? Nehmen wir eine Reise nach Uruguay, ein Land mit einer Einwohnerzahl, nicht größer als Berlin. Dort gibt es gerade 200 akut Infizierte, in unserer Hauptstadt dagegen sind das die Neuinfektionen eines Tages. Wieso ist das kleine Land am Rio De la Plata Risikogebiet? Und reicht es nicht, bei der Einreise nach Uruguay in Quarantäne zu gehen, aber nicht ein weiteres Mal bei der Rückkehr nach Deutschland? Wir wissen doch bereits, dass der Infizierte nicht krank ist und die Wahrscheinlichkeit außerordentlich gering, dass er infiziert zurückkehrt. Jedenfalls weit geringer als die von Politikern und Journalisten, die am Wochenende zu ihrem Erstwohnsitz reisen. Wäre es da nicht sinnvoller, alle mit wöchentlichen Aufenthalt in Berlin jedesmal in 2-wöchige Quarantänen bei der An- und Abreise zu nehmen? Dann wissen diese Leute immerhin, was sie der Bevölkerung aus fragwürdigen Gründen abverlangen.

                      Die Kurzarbeit scheint wie schon in der letzten Krise viele Arbeitsplätze gerettet zu haben.

                      Eine kurzfristige Maßnahmen ist selten mittel- und langfristig das richtige Rezept. Doch genau das hat die SPD diese Woche durchgesetzt, in dem das Kurzarbeitergeld bis Ende 2021 bei einer maximalen Bezugsdauer von rund 2 Jahren verlängert wurde.

                      Zwei Jahre Kurzarbeit, im schlimmsten Fall Null, bedeutet nichts anderes als Arbeitslosigkeit. Wer derart lange seine Belegschaft nicht beschäftigen kann, ist im Grund pleite und die Beschäftigten arbeitslos ohne es zu wissen.

                    • Ralf 6. September 2020, 10:11

                      Nein, Spaßreisen sind kein Grundbedürfnis. Sie sind etwas Schönes. Auch ich reise gern. Aber man kann sehr gut auch mal ein Jahr ohne Urlaubsreise auskommen, ohne dass die Welt zusammenbricht. Oder in Deutschland Urlaub machen. Woher ich das weiß? Ich habe dieses Jahr aus Rücksicht auf meine Nachbarn und unsere Gesellschaft meinen Sommerurlaub abgesagt. Und ich lebe noch.

                      Was das Infektionsgeschehen in Uruguay angeht, kenne ich mich nicht aus. Aber die doppelte Quarantäne-Regelung ist nicht ein Einfall des deutschen Staates. Deutschland verlangt nur eine Quarantäne, wenn Sie aus einem Risikogebiet einreisen. Nicht wenn Sie ausreisen. Sollte in Uruguay eine Quarantäne anfallen nach der dortigen Ankunft, liegt das nicht in der Hand der deutschen Regierung, sondern an Regelungen vor Ort, auf die wir keinerlei Einfluss haben. Auch ist Uruguay ein Randbeispiel ohne wesentliche Relevanz. Möglicherweise hätte man das südamerikanische Land durchaus von der Liste der Risikogebiete lassen können. Aber letztlich ist es in der Praxis egal. Denn wer reist schon nach Uruguay?

                  • Stefan Pietsch 4. September 2020, 17:17

                    Beim Grundrecht kommt es nicht darauf an, wie es andere sehen. Eine Mehrheit in Deutschland ist auch gegen ein Individualrecht auf Asyl. Hat nur den Rechtsstaat nicht zu interessieren, sonst könnten wir ihn gleich nach Umfragen organisieren.

                    • Ralf 4. September 2020, 18:19

                      Jedes Gesetz ist per Definition ein Freiheitseingriff und kein Staat funktioniert ohne Gesetze. In Demokratien muss in einem Abwägungsprozess letztlich ein gesellschaftlicher Konsens gefunden werden, welche Eingriffe in die Freiheit in Ordnung sind. Bei den zu erwartenden Verheerungen, wenn es zu einem erneuten heftigen Aufflammen des Infektionsgeschehens kommen sollte auf der einen Seite und dem zumutbaren Tragen einer leichten Maske auf der anderen Seite, ist der Abwägungsprozess in diesem speziellen Fall nicht besonders schwer.

                    • Stefan Pietsch 4. September 2020, 22:11

                      Wir reden aneinander vorbei oder Sie sind nicht präzise. Ich rede von Eingriffen in Grundrechte, nicht Freiheitsrechte. Freiheitsrechte ist ein abstrakter Begriff, die Grundrechte sind konkret. Keine mir bekannte Norm des Strafgesetzbuches greift in die Grundrechte ein. Überhaupt ist der Staat grundsätzlich gehindert, per einfachem ordentlichen Gesetz Grundrechte einzuschränken. So gibt es kein Grundrecht, dass Ihnen erlaubt, ein Auto zu fahren oder ein Flugzeug zu fliegen. Beispiele, die Sie in dem Zusammenhang also anführen, sind unsinnig. Sie dürfen aber ein Auto oder ein Flugzeug besitzen, das ergibt sich aus der Vertragsfreiheit.

                      Ich erinnere an die Debatten über Artikel 15, heute 15a Grundgesetz, dem Individualrecht auf Asyl. Dieser Anspruch kann nicht in seinem Wesensgehalt eingeschränkt werden, auch wenn in der Geschichte dieses Rechts viele es gewünscht hätten. So ist es der Regierung nicht möglich, pauschal per einfachem Gesetz Menschen den Anspruch zu versagen, in dem Länder vom Asyl ausgeschlossen sind.

                      Was bei Artikel 15 nicht möglich ist, gilt natürlich auch für alle anderen Grundrechte (Artikel 1 bis 20 Grundgesetz).

                      In Demokratien muss in einem Abwägungsprozess letztlich ein gesellschaftlicher Konsens gefunden werden, welche Eingriffe in die Freiheit in Ordnung sind.

                      Diese Abwägung steht der Regierung nicht zu. Sie steht so nicht einmal dem Parlament zu, zumindest nicht prinzipiell. Vielleicht erinnern Sie sich an die Debatte über den Abschuss von Passagiermaschinen zur Verhinderung eines Terroranschlags? In einem solchen Fall ist die Gefahr für die Bürger viel unmittelbarer als bei einer Covid-19-Infektion. Dennoch ist es dem Staat nicht gestattet, das Leben von unschuldigen Menschen in dem Flugzeug gegen das Leben von möglichen unschuldigen Anschlagsopfern abzuwägen. Was damals für rechtens befunden wurde, gilt auch heute.

                      Die Frage ist, ob das Recht auf körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 GG) höher zu gewichten ist als beispielsweise das Recht auf Eigentum oder Familie (Begegnung mit dieser trotz Infektionsgefahr). Die Grundrechte stehen jedoch nicht in einer hierarischen Ordnung, worauf der Bundestagspräsident vor einigen Monaten hingewiesen hat. Selbst das Recht auf Leben ist nicht universell. Das mag Ihnen vielleicht unverständlich erscheinen, aber so ist es.

                      Also: die Regierung hat keine generelle Befugnis, Grundrechte gegeneinander abzuwägen. Und: das Recht auf Leben steht mit anderen Grundrechten gleich.

  • derwaechter 2. September 2020, 21:25

    Hier kann man einer sehr vernünftigen Diskussion zum Thema zuhören. Soll ja auch Leute geben die auf so etwas Wert legen 🙂

    https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/09/02/aushalten_aechten_oder_ernst_nehmen_die_proteste_gegen_dlf_20200902_1915_4a89c4ac.mp3

  • cimourdain 2. September 2020, 23:52

    Frage in die Runde:
    Ich habe gelesen, dass die Kundgebung am Reichstag unabhängig von der Querdenken-Demonstration von einem Reichsbürger angemeldet und ohne Auflagen innerhalb der Bannmeile genehmigt wurde. Hat jemand dazu eine unabhängige Quelle oder eine Faktencheck-Widerlegung? Denn wenn das war wäre, dann wäre das Fotoshooting auf der Treppe es zumindest eine let-it-happen Inszenierung gewesen, wenn nicht sogar eine false-flag [böser Begriff in dem Zusammenhang] Aktion.

    • Rauschi 3. September 2020, 01:08

      [Doch das war kein Sturm, es war ein Mob, der aus dem eingezäunten Demonstrationsgelände ausbrach, nachdem eine – dem nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz bekannte – Heilpraktikerin aus der Eifel ins Mikrofon gebrüllt hatte. Die mitrannten, hinterfragten die Äußerungen der Rednerin ebenso wenig wie schon so viele Wortmeldungen zuvor an diesem Tag und auf dieser Bühne: etwa, als der Ex-NPDler Rüdiger Hoffmann von satanischen Hubschraubern sprach oder als Attila Hildmann antisemitische Verschwörungsmythen strickte. Sie liefen einfach los und wussten dann selbst offenbar nicht so genau, was tun.
      Verfassungsschutz und Polizei wussten davon

      „Die Kollegen da oben waren mutig, aber ganz ehrlich: Wenn da 200 Leute reingewollt hätten, dann hätten sie die überrannt“, sagt ein Polizist, der an dem Tag im Einsatz war. Ähnliches ist aus dem Verfassungsschutz zu hören. Im Internet gab es Tage vor der Demonstration Aufrufe, das Gebäude zu stürmen, alternativ das Kanzleramt. Davon wusste der Verfassungsschutz, davon wusste auch die Berliner Polizei. ]
      https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-08/eskalation-reichstag-berlin-innenausschuss-polizei-einsatzkonzept-corona-demo

      Spricht ebenso gegen eine spontane Sache wie die Bilder der Stürmung aus der Perspektive von jemandem, der mitstürmt. Wie das bei hat aber fair zu sehen war. könnte aber auch eine Verschwörungstheorie sein, wer weiss.

  • CitizenK 3. September 2020, 08:43

    @ Ralf

    Fragen zur Entwicklung und Sicherheit von Impfstoffen:

    Hat es Einfluss auf den Zeitrahmen und die Sicherheit, dass man zum ersten Mal (?) die genetische Struktur des Virus genau kennt?

    Sind die neuen Verfahren zur Herstellung im großen Stil (z. B. der „Printer“ von Musk) geeignet, auch bei Mutationen des Virus den Impfstoff anzupassen?

    • Ralf 3. September 2020, 09:57

      Kannst Du genauer erklären, was Du mit genetischer Struktur meinst?

      Über die Produktion würde ich mir keine Sorgen machen. mRNA ist extrem einfach herzustellen. Ein lineares Molekül aus nur vier Komponenten. Verbunden über eine simple chemische Reaktion. Auch mit Adenoviren haben wir viele Erfahrungen. Da ist es eine Herausforderung die erste Basisvariante in großem Maßstab herzustellen. Wenn das Verfahren einmal optimiert ist, werden Punktmutationen, um den Impfstoff an ein mutierendes SARS-CoV-2-Virus anzupassen, kaum große Effekte auf den Prozess haben. Und SARS-CoV-2 mutiert scheinbar weniger stark als Influenza. Stellt sich also die Frage, wieviel Anpassung da überhaupt notwendig ist.

      Was die Sicherheit angeht, ist es unwahrscheinlich, dass eine Punktmutation des Vakzins fatale Nebenwirkungen hätte, z.B. über die Aktivierung von Autoimmunität (, dass das Immunsystem unbeabsichtigterweise gegen den eigenen Körper gerichtet wird). Solche Autoimmunität würde man dann ja auch als Reaktion auf das normale Virus in der freien Wildbahn erwarten.

  • CitizenK 3. September 2020, 11:03

    @ Ralf

    Die Hoffnung auf einen bald verfügbaren wirksamen und sicheren Impfstoff wird ja immer wieder (auch hier im Blog) kritisiert, weil das bei der Entwicklung bisher viele Jahre gedauert hat. Nach meinem Wissen war man aber bei Pocken, Polio und noch bei AIDS auf Beobachtung und Experiment angewiesen.

    Bin halt Laie. Hätte ich „molekulare Struktur“ schreiben sollen? Schon in der Frühphase haben chinesische Wissenschaftler verkündet: Wir kennen das Virus genau. Ich meine auch Meldungen wie diese:
    https://www.forschung-und-lehre.de/forschung/schluesselelement-des-coronavirus-aufgeklaert-2623/

    Noch kann die Wissenschaft nicht erklären, warum (auch in einer Familie) die Verläufe so extrem unterschiedlich sind. Eine Ansteckung kann nichts bedeuten, aber auch schwere oder gar tödilche Erkrankung. Auch nicht, warum in der gleichen Situation der eine sich ansteckt und der andere nicht.

    Ich denke, diese Unsicherheit ist eine wesentliche Ursache für die Schärfe in der Debatte. Meine Frage zielte darauf: Hilft das vorhandene Wissen bei der Impstoffentwicklung?

    • Ralf 3. September 2020, 11:19

      Die Molekülstrukturen insbesondere des immunogenen Spike-Proteins sind sehr hilfreich. Auch die Erfahrungen, die wir zuvor schon mit SARS und MERS gesammelt haben, sind jetzt Gold wert. mRNA-Vakzine und Adenovirenvektoren sind nicht speziell für SARS-CoV-2 entwickelt worden und auch hier können wir auf Erfahrungen aus der Vergangenheit bauen (etwas begrenzter für mRNAs, aber auch die sind in kleineren klinischen Studien schon eingesetzt worden).

      Die Beschleunigung der Impfstoffentwicklung im speziellen Fall von SARS-CoV-2 liegt nicht an einer Verringerung der Sicherheitsstandards, sondern daran, dass mit sehr hohem Kostenaufwand und sehr hohem wirtschaftlichen Risiko Studien, die normalerweise sequentiell durchgeführt werden (immer mit der Option abzubrechen, wenn der Impfstoff nicht mehr vielversprechend aussieht), diesmal parallel durchgeführt werden.

      • CitizenK 3. September 2020, 13:12

        Danke.

        • Rauschi 3. September 2020, 19:42

          Wenn Sie verstanden haben, wie man die Zeit sequenzieren und verkürzen kann, dann her mit der Info.
          Auch für bekannte Impfstoffe, aber neue Verfahren benötigt die Zulassung immer mindestens 3 Jahre.
          Meint ein ausgesprochenner Impffan:
          https://www.youtube.com/watch?v=_YX4mgKT9DY

          Vor allem wegen der Überprüfung auf Langzeitfolgen, das kann man nicht abkürzen, weil man dafür vor allem einen Baustein benötigt: Zeit.
          Den kann kein Geld der Welt verkürzen.
          Also, entweder haben die bislang unnötig Zeit verplempert oder jetzt geht es auf Kosten der Folgenabschätzung.
          Beides keine guten Alternativen.

          • Ralf 3. September 2020, 20:23

            Einfach mal lesen vor dem Antworten. Niemand will die Zeit sequenzieren.

            • Rauschi 4. September 2020, 10:47

              Eben, und wie werden dann Langzeitschäden ausgeschlossen?

              Mit Geld oder mehr Probanden ist das nicht zu haben.

              Also, wie geht das Wunderwerk?

              • Ralf 4. September 2020, 16:33

                Zum Zeitpunkt der Zulassung werden Freiwillige zwischen sechs und neun Monate beobachtet worden sein. Effekte, die erst später auftreten, kann man nie zu 100% ausschließen. Sowohl mRNA- als auch Adenoviren-Vakzine sind aber bereits am Menschen in anderem Kontext getestet worden und bisher sind keine bedrohlichen Langzeit-Nebeneffekte gefunden worden. Im Gegensatz zu den gegenwärtigen Impfstoffkandidaten gibt es allerdings sehr konkrete Hinweise auf vielfältige Langzeitschäden durch Covid-19, insbesondere auch bei milden Verläufen. Das ganze neben einer Sterberate von ungefähr 1% durch das aktive Virus. Wenn Sie also schon eine Risikokalkulation machen, machen Sie es bitte konsequent.

                • Rauschi 4. September 2020, 20:03

                  Das ganze neben einer Sterberate von ungefähr 1% durch das aktive Virus.
                  Wie bitte, nicht mal das RKI geht so hoch, woher kommt die Zahl?
                  Es geht um eine Impfung, das gelten andere Masstäbe als für Medikamente, denn er werden gesunde Menschen geimpft.
                  Da kann man damit gar nichts begründen, gar nichts.

                  Effekte, die erst später auftreten, kann man nie zu 100% ausschließen.
                  Man kann Langzeitschäden vermeiden, indem man eine längere Zeit beobachtet, it´s as easy as that!

                  Deswegen kann man nach dieser kurze Zeit noch gar nicht von Langzeitschäden durch Covid sprechen, dafür ist die Zeit schlicht zu kurz.
                  Und Langzeitschäden gibt es bei fast jeder Krankheit, auch bei Grippe, das ist doch kein Argument.

                  Also waren die langen Zeiträume früher immer für die Katz, weil man da ja nie was ausschliessen kann?

                  Ich mache gar keine Riskokalkulation, ich stelle Fragen, denen Sie mit immer den gleichen Aussagen ausweichen. Aufschlussreich, wirklich.

                  • Ralf 4. September 2020, 20:27

                    Die Zahl ist ein Schätzwert. Auf 1% Sterberate kommt man wenn man die erste Dunkelzifferstudie in Österreich nimmt, die auf damals ungefähr 60.000 Infizierte schließen ließ, bei damals etwa 600 Toten. Auf denselben Wert von 1% kommt man, wenn man die Covid-19-Toten in Bergamo und Umgebung über die Überschusssterblichkeit ermittelt und ins Verhältnis zu den aus einer dortigen Antikörperstudie ermittelten Infiziertenzahl setzt.

                    Wenn Langzeitschäden durch Covid-19 kein Argument sind, obwohl es konkrete Hinweise darauf gibt, dann verstehe ich nicht wieso Langzeitschäden einer Impfung gegen Covid-19 ein Argument sein sollen, obwohl es für die keinerlei Hinweise gibt.

                    Wieder mal behaupten Sie lediglich Fragen zu stellen. Tatsächlich geben Sie Antworten. Und die Antworten sind falsch.

                    • Rauschi 4. September 2020, 20:59

                      Die Zahl ist ein Schätzwert.
                      Na ja, die versammelten Experten haben sich vor kurzem (Juli) noch auf 0,6% geeinigt, worauf beruht nun Ihre Schätzung?
                      [Anfang Juli gab die WHO nach einer Online-Konferenz mit 1.300 Wissenschaftlern bekannt, dass die IFR (Infection Fatality Rate) für CoV-2-Infektionen nach aktuellem Forschungsstand bei 0,6% liegt.]
                      https://www.heise.de/tp/features/Keinen-Bock-mehr-auf-Corona-Zahlen-4847861.html

                      Wenn Langzeitschäden durch Covid-19 kein Argument sind, obwohl es konkrete Hinweise darauf gibt, dann verstehe ich nicht wieso Langzeitschäden einer Impfung gegen Covid-19 ein Argument sein sollen, obwohl es für die keinerlei Hinweise gibt.
                      Die sind das deswegen nicht, weil es kein Medikament ist, das Kranken helfen soll, da läst man andere Kriterien zu, aber nicht bei einer Impfung, die Menschen bekommen, die vielleicht niemals krank geworden wären.
                      Kann es ja auch nicht geben, denn es wurde noch nicht Langzeit untersucht. Doch, Sie schreiben doch selbst:
                      [Sowohl mRNA- als auch Adenoviren-Vakzine sind aber bereits am Menschen in anderem Kontext getestet worden und bisher sind keine bedrohlichen Langzeit-Nebeneffekte gefunden worden. ]
                      Wenn ich Ihr Kriterium nehme, ist alles, was nicht zum Tod führt, wohl nicht bedrohlich, oder?

                      Wieder mal behaupten Sie lediglich Fragen zu stellen. Tatsächlich geben Sie Antworten. Und die Antworten sind falsch.
                      Die mögen Ihnen nicht passen, deswegen sind Sie keineswegs falsch. Meine Ausagen haben kein Fragezeichem am Ende, sind also per Definition keine Fragen.

                      Denn die Ursprungsfrage lautet immer noch, wie kann man eine lange Zeit in eine kurze packen und meinen, es gäbe da kein Problem mit der Sicherheit.
                      Ist nicht beantwortet, Sie umschiffen das jedes Mal wieder. 6-9 Monate sind keine lange Zeit.

                      Zum letzen Mal, warum ist das immer viel länger gewesen, bei neuen Verfahren 8-10 Jahre? Weil die Bürokraten sich so kleinlich anstellen?

                    • Ralf 4. September 2020, 21:10

                      worauf beruht nun Ihre Schätzung?

                      Der nächste Beweis für Ihre totale Diskussionsunfähigkeit und dafür, dass Ihre “Fragen” reines Getrolle sind. Ich habe Ihnen oben ausdrücklich erklärt, worauf der Schätzwert beruht, Ihnen sogar zwei völlig unabhängige Wege genannt zu derselben Zahl zu kommen. Was soll also Ihre blöde Frage, worauf meine Schätzung beruht?

                      0,6% ist im übrigen nicht weit weg von 1%. Das müsste eigentlich sogar ein Fünftklässler erkennen …

                      Wenn ich Ihr Kriterium nehme, ist alles, was nicht zum Tod führt, wohl nicht bedrohlich, oder?

                      Das ist völliger Schwachsinn. Nirgends habe ich das behauptet.

                    • Rauschi 4. September 2020, 22:28

                      Doch, ich habe Ihre Schätzung gelesen, aber die offiziellen Aussagen von immerhin 1300 Experten meinten eben etwas anderes und Streek ging von einem Wert von ca 0,3 % aus.

                      Nein weit weg?
                      Eben war es noch total unverantwortlich, wenn die Rate bei den Test von 0,6 auf 0,96 gestiegen ist.
                      Was denn nun?

                      Das ist völliger Schwachsinn. Nirgends habe ich das behauptet.
                      Habe ich wohl falsch verstanden, als Sie meinten:
                      [Ich bleibe dabei. Die Kinder werden es überleben. Es handelt sich um ein Nicht-Problem. ]
                      Ich bin weg, das ist mir zu menshenfeindlich mit Ihnen.

                    • Ralf 4. September 2020, 22:37

                      1300 Experten haben keine Blockmeinung zum Thema, sondern einigen sich auf einen wahrscheinlichen Kompromisswert.

                      Die Zahlen, auf die ich mich bezogen habe und die Sie hier zitieren, sind die Positivraten der Tests. Die können sehr schnell und sehr signifikant weit über 1% steigen. Eine Verdopplung dieser Rate ist folglich bedeutsam. Ob die Sterberate nun bei 0,6% oder 1,0% liegt, ist hingegen kaum bestimmbar. Und in unterschiedlichen Ländern bzw. Regionen gibt es ohnehin wahrscheinlich starke Schwankungen noch über diesen Bereich hinaus. Aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich die Sterberate in Kürze verzehnfachen wird. Deshalb sind 0,6% und 1% tatsächlich sehr ähnlich.

                      Dass Sie weg sind, haben Sie nun mehrfach angekündigt und Sie sind immer noch da. Vielleicht gibt es noch eine Frage zu stellen?

  • CitizenK 4. September 2020, 08:49

    Zur Frage der psychischen Folgen des Lockdowns:

    „Corona und die Folgen für die Psyche: ein differenzierter Blick ist nötig.

    Die Annahme, psychische Erkrankungen hätten als Folge des Covid-19-bedingten Lockdowns zugenommen, kann ein Forscherteam am Zentralinstitut für Seelische Gesundheit nicht bestätigen.“
    https://www.zi-mannheim.de/institut/news-detail/corona-und-die-folgen-fuer-die-psyche-ein-differenzierter-blick-ist-noetig.html

    „Es gab durch die Corona-Krise nicht mehr Depressionen oder Angsttörungen. Zu diesem Schluss kommt eine Studie des Zentralinstituts für Seelische Gesundheit (ZI) in Mannheim. (…) Die Resultate seien allerdings nur repräsentativ für die Stadt Mannheim und nicht ohne Weiteres auf ganz Deutschland übertragbar“
    (Rhein-Neckar-Zeitung vom 04. September 2020)

    • Rauschi 4. September 2020, 10:55

      Stimmt, es gibt keine Störung, das erklärt dann auch die zunehmende Anzahl von Menschen, die allein im Freien am besten noch auf dem Fahrrad im Wald mit einer Maske rumlaufen.
      Das gehört so, oder?
      Es gibt in keinem Bundesland eine Pflicht für die Maske im Freien, will die uns nicht schützen, die beste aller Regierungen?

      • CitizenK 4. September 2020, 12:56

        Du sagst do immer, wir sollten auf Fachleute hören. Gilt offenbar nur, wenn sie deiner Sicht entsprechen. In deinem letzten Satz widerlegst du dich selbst. Das kommt vom Eifern.

        • Rauschi 4. September 2020, 13:56

          Das kommt vom Eifern.
          Kurze Rückfrage: Gibt es die beobachtete Personengruppe, ja oder nein? Hat die Zunahme was mit Eifer zu tun? Ja oder nein?

          Es geht bei der von Ihnen verlinkten Studie während des Lockdowns im April 2020 um ds Befinden der Menschen, wie Sie Sich vielleicht erinnern werden gab es da keine Maskenpflicht!
          Wie also soll diese Studie etwas zur Wirkung der Masken und der ständig erhöhten Warn- und Angstmachfrequenz aussagen?
          O Ton Merkel:
          „Wir dürfen uns keine Sekunde in Sicherheit wiegen“, nach Ende des Lock down.
          https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/merkel-mahnt-duerfen-uns-keine-sekunde-in-sicherheit-wiegen,RwiXsSb
          Gar nicht?

        • Ralf 4. September 2020, 16:55

          Wenn die JAMA-Studie recht hat, dann wäre das ironischerweise ein Aufruf mehr Masken zu tragen, denn Masken halten größere Tröpfchen effizienter auf als feine Aerosole. Abgesehen davon verteilen sich Aerosole schnell in einem großen Raum und draußen sowieso. Deshalb fordert auch fast niemand, dass Masken draußen getragen werden sollen. Stattdessen geht es um vielbesuchte Räume mit hohem Personenaufkommen, insbesondere Räume, die Risikogruppen nicht meiden können oder Räume, in denen Abstandsregeln nicht eingehalten werden können oder ausgesprochen kleine Räume, wie etwa Aufzüge oder öffentliche Toiletten. Ich kenne niemanden, der glaubt, dass Infektionen über die Luft über eine Distanz von 8m stark zum Infektionsgeschehen beitragen. Worum es oft jedoch geht, ist hohe lokale Virenkonzentrationen zu verhindern. Insofern ist dieses neue Argument von Rauschi eine reine Nebelkerze. Wieder mal.

          • Stefan Pietsch 4. September 2020, 17:00

            Das sind Fake News. Wieder einmal. Sie müssen in Geschäftsräumen z.B. einem Laden immer Maske tragen, selbst wenn dieser ganz leer ist und Sie problemlos Abstand zur Theke halten können. Es ist ja in Teilen eben keine entweder / oder-Entscheidung, sondern eine „und“-Festlegung.

            • Ralf 4. September 2020, 17:12

              Ein Laden, der immer komplett leer ist, hat größere Probleme als die Maskenpflicht. In den meisten Läden herrscht Betrieb, zumindest zu Stoßzeiten, und der Gesetzgeber muss der Situation allgemein gerecht werden, nicht jedem speziell gelagerten Ausnahmefall.

          • Rauschi 4. September 2020, 18:56

            Ich kenne niemanden, der glaubt, dass Infektionen über die Luft über eine Distanz von 8m stark zum Infektionsgeschehen beitragen.
            Studie zu Tönnnies? Die behauptet das, doch, es gibt diese Behauptung und das ganz unabhängig davon, ob Sie das glauben oder nicht.
            [Sie fanden heraus, dass sich in den folgenden 3 Tagen überwiegend Mitarbeiter in der Um­gebung von 8 Metern von B1 infizierten. Eine ähnliche Häufung von Fällen in den Un­ter­künften, Schlafräumen oder PKW-Parkplätzen konnten die Forscher nicht nachweisen, so dass sie das Infektionsrisiko hier als nachrangig einstufen. Dort könnte es einzelne se­kundäre Infektionen gegeben haben, schreiben sie, doch die Mehrzahl hat sich ihrer An­sicht nach wohl am Arbeitsplatz infiziert. ]
            Studie https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3654517
            Artikel dazu https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/114962/Toennies-SARS-CoV-2-wurde-in-klimatisierten-Arbeitsbereichen-uebertragen

            Insofern ist dieses neue Argument von Rauschi eine reine Nebelkerze. Wieder mal.
            Kein Argument von mir, sondern ein Beitrag von Forschern im Ärzteblatt, das sich in der Realität bestätigt.

            Nebelkerze? Na ja, wird wohl so sein, deswegen hat der Superspreder von Tönnies ja auch niemanden in seiner WG angesteckt, weil der dort eine Maske getragen hat, wie das alle zuhause machen. Ich habe die ganze Studie gelesen, das steht da so.
            So wird es wohl sein.

            • Ralf 4. September 2020, 20:34

              Tönnies ist überhaupt nicht vergleichbar mit einem normalen Raum. In der Fleischindustrie herrschen niedrige Temperaturen, die die Virusübertragung stark begünstigen. Menschen leisten harte körperliche Arbeit. Es ist laut und Menschen müssen sich fast anbrüllen, um miteinander zu kommunizieren. Auch das Halten von Abstand ist unmöglich. Und eine Klimaanlage sorgt für eine massive Verteilung und Aufwirbelung von Luft. Deshalb sind Fleischverarbeitungsbetriebe ein Sonderfall, der in der ganzen Welt, in Europa und in den USA wieder und wieder und wieder mit Superspreader-Ereignissen in Verbindung steht. Nichts davon ist übertragbar etwa auf den Außenbereich eines Restaurants oder ein Großraumbüro eines Betriebes.

              • Rauschi 4. September 2020, 20:41

                Nichts davon ist übertragbar etwa auf den Außenbereich eines Restaurants oder ein Großraumbüro eines Betriebes.
                Hat das jemand behauptet?
                Wir halten mal fest, Sie haben geschrieben:
                [Ich kenne niemanden, der glaubt, dass Infektionen über die Luft über eine Distanz von 8m stark zum Infektionsgeschehen beitragen.]
                So, nun kennen Sie jemanden, der das behauptet.
                Wenn das einen solchen Cluster (1600 positiv getesteste im Betrieb) auslösen kann, der auch noch zur Quarantäne der Bewohner dieser Stadt führte, dann würde ich schon von „stark zum Infektionsgeschehen beitragen“ sprechen.
                Ich kann mich auch irren, aber ich finde das eine heftige Zahl durch einen einzelnen Verursacher.
                Gar nicht auszudenken, was das für Folgen hätte haben können, da stand die Exponentialfunktion unmittelbar bevor. 😉

                • Ralf 4. September 2020, 21:03

                  Wenn Sie über Sonderfälle und Ausnahmesituationen diskutieren wollen, dann müssen Sie das vorher sagen. Unter normalen Bedingungen geht kaum jemand davon aus, dass Infektionen häufig über eine Distanz von 8m stattfinden.

  • Rauschi 4. September 2020, 10:53

    [SARS-CoV-2: Evidenz spricht gegen Ansteckung über die Luft

    Boston – Seit in experimentellen Studien gezeigt wurde, dass sich SARS-CoV-2 nicht nur über Tröpfchen, sondern auch über Aerosole verbreitet, herrscht eine rege Debatte darüber, ob Maske und Abstand überhaupt als Schutz ausreichen. Die Evidenz spricht allerdings gegen eine Ansteckung über die Luft, wie US-Mediziner in JAMA darlegen (DOI: 10.1001/jama.2020.12458).

    Mittlerweile bekannt ist, dass die Mischung aus Tröpfchen und Aerosolen, die beim Sprechen und Husten entsteht, bis zu 8 Meter weit fliegen kann. Darüber kann SARS-CoV-2 – abhängig von der Raumbelüftung – offenbar über Stunden in der Luft schweben. Dass Sprechen und Husten Aerosole verursacht und dass man SARS-CoV-2 in Luftproben nachweisen konnte, ist Michael Klompas von der Harvard Medical School und seinen Co-Autoren zufolge aber kein Beweis dafür, dass es zu Infektionen über Aerosole kommen kann.
    Trotz der experimentellen Daten zu einer möglichen aerosolbasierten Übertragung ließen sich die Infektionsraten in der Bevölkerung nur schwer mit einer aerosolbasierten Ansteckung über größere Distanzen vereinbaren, schreiben sie.

    Auch die Reproduktionszahl von SARS-CoV-2, die vor dem Inkrafttreten von Eindäm­mungs­maßnahmen bei etwa 2,5 lag, entspricht mehr der Influenza als Viren, die sich bekanntermaßen über die Luft verbreiten, wie etwa Masern mit einer Reproduktionszahl von 18.

    „Entweder ist die Menge an SARS-CoV-2, die für eine Infektion nötig ist, viel größer als bei Masern, oder Aerosole sind nicht der dominante Übertragungsweg“, schreiben Klompas und sein Team.
    Wenige Ansteckungen auch im direkten Kontakt

    Darüber hinaus gibt es noch einige weitere Punkte, die gegen eine prädominant aerosol­basierte Übertragung von SARS-CoV-2 sprechen: In Fallserien mit engen Kontakten von infizierten Patienten steckten sich nur 5 % der Kontaktpersonen an.

    Auch die Ansteckungsraten von medizinischem Personal, das unwissentlich COVID-19-Patienten behandelte, sind niedrig. Studien kommen auf einen Anteil unter 3 %.

    „Menschen mit einer SARS-CoV-2-Infektion produzieren möglicherweise konstant Tröpfchen und Aerosole, aber die meisten dieser Ausscheidungen infizieren niemanden“, so Klompas und Kollegen. Das spreche mehr für Sekrete, die schnell und innerhalb eines kleinen Radius zu Boden fallen, als für virusgeladene Aerosole, die stundenlang in der Luft schweben.

    Eine Ausnahme sehen die US-Mediziner in der andauernden Exposition gegenüber einer infizierten Person in einem schlecht belüfteten Raum. In diesem Fall könne es passieren, schreiben sie, dass sich ansonsten nicht signifikante Mengen an virusbeladenen Aero­solen ansammelten und zu einer Ansteckung führten.

    Das Hauptargument für eine Ansteckung mit SARS-CoV-2 über die Luft sind die immer wieder auftretenden Cluster an Infektionen in Chören, Restaurants oder Großraumbüros. Basierend auf der Reproduktionszahl von SARS-CoV-2 sind diese Ereignisse für Klompas und seine Co-Autoren aber eher die Ausnahme als die Regel.

    Die US-Mediziner weisen darauf hin, dass Viren keineswegs über die Luft übertragbar sein müssen, um sich rasend schnell auszubreiten. So hätten etwa Experimente mit markierten Phagen gezeigt, dass sich die Erreger ausgehend von einer einzigen konta­minierten Türklinke innerhalb von 7 Stunden auf ein gesamtes Bürogebäude ausbreiten können.

    Diese Vorbehalte seien natürlich spekulativ und schlössen die Übertragung über die Luft nicht aus, insbesondere, wenn sich viele Menschen in schlecht belüfteten Räumen aufhielten, aber sie lieferten alternative Erklärungen für die beobachteten Infektions­cluster, so die Autoren.]
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/114701/SARS-CoV-2-Evidenz-spricht-gegen-Ansteckung-ueber-die-Luft
    Nur zur Info

    • Marc 4. September 2020, 12:41

      Hätte man doch nur eine repräsentative Studie, dann wüsste man jetzt alles.

      • Rauschi 4. September 2020, 13:47

        Nein, man wüsste bestimmt weniger 😛

        Alles? Hat niemand behauptet, aber mehr über die Ausbreitung in der Bevölkerung und nicht nur in der Gruppe, die man gerade testet (die eben gerade nicht repräsentativ ist). Das wäre doch mal was wert zur Beurteilung der „Gefährlichkeit“.
        Wer aber lieber Mutti glauben will, das wir noch am Anfang stehen, weil jedem Anfang ein Zauber innewohnt, dem kann ich auch nichts anderes empfehlen, als brav alle verfügbaren Lappen jederzeit vors Gesicht zu binden und ganz fest zu hoffen, das die sich nicht irren mögen.

        • Marc 4. September 2020, 18:58

          Das wird mittels Dunkelfeldstudien ermittelt und davon gibt es einige.

          • Rauschi 4. September 2020, 20:34

            Ok, welche denn?
            [Corona-Monitoring bundesweit: Bundesweite bevölkerungsrepräsentative seroepidemiologische Studie

            Durch die Bestimmung von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 in einer bundesweit repräsentativen Stichprobe soll die tatsächliche Verbreitung, Immunität, der Anteil asymptomatische Infektionen, die tatsächliche Sterberate und Risikofaktoren für einen schweren Verlauf in der Bevölkerung in Deutschland besser abgeschätzt werden. Die Studie befindet sich derzeit in Planung. ]
            https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Antikoerper-Studien.html
            Was anderes habe ich nicht gefunden, aber Sie wissen sicher mehr.

            • Ralf 4. September 2020, 21:00

              In Österreich hat es zwei Dunkelzifferstudien gegeben und Österreich ist mit Deutschland gesellschaftlich, politisch, kulturell und was die Infektionszahlen und die Covid-19-Strategie der Regierung angeht, weitestgehend vergleichbar.

  • CitizenK 4. September 2020, 12:52

    Die neue Heinsberg Studie sieht einen direkten Zusammenhang mit Luftströmungen. Drosten hält Schmierinfektionen für vernachlässigbar. Wer hat recht?

    • Marc 4. September 2020, 13:37

      Als einzige rationale Erklärung für den Übertragungsweg einer Covid 19 Erkrankung verbleibt nur noch: Der Pöse Blick ™

  • Rauschi 4. September 2020, 13:43

    Drosten hält Schmierinfektionen für vernachlässigbar. Wer hat recht?
    Im Zweifelsfall immer die Evidenz, keine Frage.
    Wäre es die Luft über Aerosole, dann müssten sich viel mehr angesteckt haben, als aktuell zu beobachten ist.
    Da dem nicht so ist, würde ich von dem Szenario wie im Ärzteblatt ausgehen.

    Glauben würde ich da überhaupt nicht, das ist Wissenschaft, die muss ihre Richtigkeit in er Realität beweisen und nicht im Labor.

  • CitizenK 5. September 2020, 21:23

    „ist vergleichbar mit einem Zwang, Kondome zu benutzen.“

    Es gibt allerdings einen wesentlichen Unterschied: Die Situation(en), in denen man Kondome benutzen müsste, kann man vermeiden. Wer arbeiten muss oder Bahn fahren muss oder zum Arzt oder zum Amt, kann das nicht.

    Besser passt mMn der Vergleich mit der StVO: Die schützt auch nur, wenn sich alle daran halten. Und der Eingriff in die freie Entfaltung der Persönlichkeit ist bedeutend stärker als der mit der Maske.

    • Ariane 6. September 2020, 03:35

      Hab dazu irgendwo den schönen Vergleich gelesen, dass man auch nicht per Straßenrennen gegen die StVo demonstrieren dürfte.
      Dass die Freiheit da endet, wo die Freiheit von anderen betroffen ist, ist ja nun eigentlich auch nichts Neues.

    • Stefan Pietsch 6. September 2020, 05:33

      Die Situation(en), in denen man Kondome benutzen müsste, kann man vermeiden.

      Boah, die Aussage halte ich für den Knaller schlechthin. 99% der Menschen (eigene Schätzung) sind nicht asexuell. Sex gehört zum Menschen wie Essen und Trinken, so die weit verbreitete Ansicht. Anscheinend sind Sie der Ansicht, man könne auf Essen und Trinken verzichten. Ernährungswissenschaftler widersprechen da ganz energisch. Angeblich treten schon nach Stunden ohne Trinken erhebliche Mangelerscheinungen auf und nach wenigen Tagen tritt der Tod ein. Dann doch lieber Maske tragen.

      Ich schätze Sie jetzt mal auf 12 Jahre. Oder Sie befinden sich im Kloster. Wären Sie älter, wüssten Sie, dass in den Achtzigerjahren weiterhin sehr viele Menschen trotz der tödlichen Gefahr durch Aids ungeschützten Geschlechtsverkehr hatten. Anscheinend ließen sich die Verhaltensweisen nicht einfach durch ein paar Plakate, Werbespots und eindrückliche Todesfälle umstellen. Als Mönch sind Sie gegen natürliche Anfeindungen gefeit.

      Was haben Sie als mit der Straßenverkehrsordnung?! Ist die StVO das einzige Ordnungssystem, das wir haben, dass Ihrer Phantasie keine anderen Beispiele einfallen? Sie unterliegen einem generellen Irrtum, wenn Sie meinen, der staatliche Ordnungsrahmen für den Straßenverkehr sei dazu gedacht, Unfälle und damit Verletzungen und Tötungen zu verhindern. Die StVO wurde 1934 geschaffen, wahrscheinlich von der ersten Regierung Adolf Hitlers (der mit den Autobahnen). Vorläufer gab es bereits 1909 bereits, zu einer Zeit also, wo die Zahl der Autos überschaubar und die gefahrenen Geschwindigkeiten kaum höher als die einer Pferdekutsche waren. Wenn Sie also so gerne die StVO mit der Maskenpflicht vergleichen wollen, so stellen Sie sie damit in den Kontext eines diktatorischen Regimes und dem Anspruch des Staates, die Maske als Kleidungsstück durchzusetzen, weil er es kann. Erster Fehlschluss.

      Die StVO erstreckt sich auch auf die Regelungen für Parkplätze. Doch stehende Autos verursachen höchst selten Unfälle, und wenn, dann weil man den abgestellten Panzer nicht gesehen hat. Nein, die Verordnung zur Regelung des Straßenverkehrs soll Ordnung in das Chaos bringen, wenn alle auf einmal fahren und zwar so, wie sie wollen (Näheres bei der Chaostheorie). Die StVO hat nicht das Primärziel, Unfälle zu verhindern, sondern will nur dafür sorgen, dass jeder einigermaßen geordnet und schnell an den beabsichtigten Ort kommt. Dabei ist das Gesetz, anders als von Ihnen behauptet,

      Die schützt auch nur, wenn sich alle daran halten.

      außerordentlich geduldig. Sie verträgt unzählige Verstöße, ohne dass jemand zu schaden kommt. Sie können des Nachts mit 120 km/h durch eine Autobahnbaustelle brettern (getestet im Selbstversuch), ohne dass jemand zu schaden kommt. Tagsüber können Sie froh sein, wenn Sie manchmal auf Schrittgeschwindigkeit kommen. Die Vorgaben von 80 oder 60 km/h sind einzig dafür da, dass bei einer solch angepassten Geschwindigkeit Staus ein Stück vermieden werden können. Dem steht nicht entgehen, dass der Staat in Gestalt von unterbeschäftigten Polizisten auch nachts um 2 Uhr an einer menschenleeren Baustelle Blitzeranlagen installiert zur Aufbesserung der Staatskasse.

      Die StVO bietet also keinen Schutz gegen Schäden, denn auch wenn sich alle an die Regeln halten (Ihre zwingende Voraussetzung) kommen Menschen zu Schaden oder sogar um. Das ist hoffentlich nicht die Nebenwirkung der Maskenpflicht. Von daher bleibe ich bei meinem Vergleich, zumal wir in den Achtzigerjahren genau diese Debatten hatten, ob der Staat eine Kondompflicht auferlegen kann. Können Sie nicht wissen, Sie sind ja erst 12. Oder die letzten Jahrzehnte im Kloster gewesen.

      • CitizenK 6. September 2020, 08:31

        Nach der Safer-Sex-Kampagne brauchen wir offenbar jetzt auch eine für SAFER BLOGGING – als Schutz vor solchen Ergüssen.

        • Stefan Pietsch 6. September 2020, 09:35

          Geht‘s auch sachlich? Ich habe Ihnen zwar launig, aber eine ganze Menge Argumente geliefert. Strecken Sie schon wieder inelegant die Waffen?

          • CitizenK 6. September 2020, 14:40

            Das Thema ist zu ernst für solche Plänkeleien. Von jemand, der sonst ständig von Verantwortung des Individuums redet und davon, für die Konsequenzen seines Handelns einzustehen, erwarte ich mehr Substanz.

            Argumente? Die StVO greift beispielsweise in Ihre „Freiheit“ ein zu entscheiden, auf welcher Straßenseite Sie fahren wollen. Und falsch geparkte Autos führten schon zu schlimmen Unfällen. Sie dürfen nicht mit dem Fahrrad auf die Autobahn – was für ein perfider Eingriff in Ihre Lebensführung!

            Wie Ralf finde ich die Maske lästig, trage sie (in den meisten Fällen) aber aus Einsicht. In manchen Fällen ist sie sinnlos, z. b. im Freien).

            Auch ich warte sehnsüchtig auf die Möglichkeit, wieder unbeschwert reisen zu können. Bei Ihren Beiträgen (wie bei denen von Rauschi, btw) klingt das immer so, als würden wir uns über die Einschränkungen freuen. Wie kommt ihr bloß auf so eine Idee?

            Wir haben im Hinblick auf Herbst und Winter für Schulen und Unternehmen so viele Probleme zu lösen, da sollten wir uns nicht mit Kleinigkeiten aufhalten.

            • Stefan Pietsch 6. September 2020, 15:35

              Sie gehen nicht auf meine Argumente ein. Das empfinde ich zumindest als unhöflich. Das primäre Ziel der Straßenverkehrsordnung ist nicht, Personenschäden zu verhindern, sondern dem Straßenverkehr einen Ordnungsrahmen zu geben, weil sonst jeder durcheinander fahren würde. Das ist nun explizit nicht das Ziel der Maskenverordnung, dass die einen so und die anderen so bekleidet sind. Daher ist der Umgang mit der Aids-Epidemie der passende Vergleich und nicht die StVO.

              Ralf ist wenige Wochen vor Ausbruch der Pandemie sehr nachdrücklich dafür eingetreten, zur Rettung des Klimas Reisen streng zu reglementieren, die Gewohnheiten der Menschen zu erfassen, abzugleichen und ggf. Übertretungen als Straftaten zu sanktionieren. Dann gibt es eine Pandemie, wo die Politik exakt die Forderungen, die zur Klimarettung erhoben wurden, aus anderen Gründen umsetzt. Wundern Sie sich da ernsthaft, wenn ich eine generelle Sympathie für solche Einschränkungen unterstelle? Really?

  • Ariane 6. September 2020, 03:29

    Danke für den Bericht. Bin ja late to the party, weil ich direkt am Tag nach diesen denk- und merkwürdigen Ereignissen in den Urlaub aufgebrochen bin und hab die Kommentare jetzt auch nur überflogen.

    Vielleicht schreibe ich da selbst noch was zu, aber meine Neigung mich besonders lange mit Spinnertum auseinanderzusetzen, ist gerade nicht so ausgeprägt.

    Ich denke, es ist ein bisschen beides zugleich. Natürlich sind 30.000 Querspinner (die heute wohl in Österreich waren vermutlich wegen Großdeutschland oder so) jetzt keine Bedrohung für die Republik. Trotzdem ist dieses Zusammentreffen und auch das Schwenken von Reichsflaggen auf den Stufen des Reichstags bedenklich. Vor allem, weil es angekündigt war und der Verfassungsschutz anscheinend selig schläft. Da hat man dem Nazikarneval einen unnötigen Triumph ohne Not beschert.
    Und wer mir erzählt, er sei ja kein Nazi, weil er ohne Reichskriegsflagge unterwegs war und nur dem Ballweg zugehört hat, der ne verfassunggebende Versammlung ausgerufen hat, bekommt von mir echt nur ein bitteres Lachen.

    Und natürlich ist es die Aufgabe der Medien, Leute zu fragen, warum sie demonstrieren. Eine Demo zu verschweigen, ist nun auch eine komische Idee. Vor allem, weil den Kram ja doch irgendwer mal einordnen muss, auf Youtube und Telegram gibts ja schon genug Berichte von den Typen selbst. Aber man muss es halt ernsthaft einordnen und nicht mit gefühlsduseligen Waldspaziergängen und verständnisvoll auf Sorgen und Nöte von Leuten hören, die meinen wir wären ne Diktatur oder Putin zu Hilfe rufen wollen oder ne Flagge aufm Reichstag schwenken wollen.

    Das Polizeiproblem sehe ich ebenso als ernst an, das war ja keine Ausnahme. Wir hatten bei einer Querdenken-Demo in Dortmund einen Auftritt eines Polizisten aus Hannover, der auch seine Amtskollegen auffordert, sich dem Protest anzuschließen und sich der Merkeldiktatur entgegenzustellen. Besonders brisant: dieser war nach dem Anschlag auf Halle mit der Sicherung der Synagoge in Hannover betraut und hat dadurch Insiderkenntnisse (mittlerweile ist er suspendiert und das wird wohl alles nochmal neu aufgedröselt).

    Vor lauter Quergedenke und Maskenrebellion könnte man ja vielleicht mal kurz überlegen, was die ganze Sache für einen Eindruck auf unsere jüdischen MitbürgerInnen macht, gerade weil ja nebenbei auch noch der Prozess von Halle läuft, der Prozess gegen den Mörder von Lübcke, die Gedenkveranstaltung von Hanau (die mit Quanon in Zusammenhang steht!) nur stark reduziert ablaufen konnte.

    Dazu gehört auch, dass der Nazikarneval zwischendurch immer davon ausgeht, dass die Sicherheitskräfte auf ihrer Seite stehen und das immer wieder kundtun, ich meine der Reichstagsturm wurde auch ausgelöst, weil jemand erzählte, die Polizei sei übergelaufen oder so ein Quatsch.
    Natürlich ist dem nicht so, aber der Eindruck ist da und es ist sehr wichtig, dass genau aus diesen Reihen dann der entschiedene Widerspruch kommt, besonders wenn zwischendurch Polizisten als Querdenker oder Revolutionäre auftauchen.
    Sorry, aber das geht überhaupt nicht! Das ist nun mal ihr Job, die FDGO zu verteidigen und zu bewahren und nicht Revolutionär zu spielen. Wo sind wir denn hier bitte? Da musss mal was Konkreteres aus den Reihen der Regierenden kommen als ein bisschen Geweine über den Reichstag und irgendwelche Graben-Überlegungen (so ein Quatsch!)

    Summa summarum gehe ich davon aus, dass sich das in ähnlichen Wellen verhält wie das Pandemiegeschehen, die ganzen Coronarebellen (auch der Augstein!) waren ja schon fast weg vom Fenster und haben just dann wieder Hochkonjunktur, wenn die Infiziertenzahl steigt und damit auch die Unsicherheit in der Bevölkerung. Dieses ganze Mischmasch und Hin und Her ist da auch nicht förderlich. Insgesamt könnte es aber gut sein, (hoffentlich), dass das nur eine kurzfristige verwirrte Episode bleibt.

    Oder sich stärker radikalisiert, das Impfthema ist ja ein Mordsding, war ja schon vor einer Epidemie ein Problem und scheint jetzt so der Kitt zu sein, der alles zusammenhält. So ganz klar ist mir das ehrlich gesagt nicht, aber es ist vermutlich auch unnötige Liebesmüh, da irgendwie groß nach Logiken zu suchen. (obwohl: die Verbindung zur Friedensbewegung (im Kontrast zur Aggressivität der Bewegung) würde ich auch noch hervorheben wollen.)

  • Stefan Pietsch 6. September 2020, 11:07

    @Ralf

    Bürger der ehemaligen DDR haben ihr Leben riskiert, um nach freiem Willen reisen zu können. Deswegen habe ich vor kurzem solches Denken, das grundsätzliche Recht Reisen zu dürfen den Menschen abzusprechen, als DDR 2.0 gegeißelt.

    Wer nach Uruguay will? Ich beispielsweise! Meine Frau hat eine interessante Tour für unseren Jahresurlaub im Herbst / Winter ausgearbeitet. Dieser ist nicht möglich, nachdem sich bereits eine Peru-Rundreise erledigt hat. Die ist unter solchen Bedingungen obsolet. Aber es geht um andere Aspekte. Wo jemand hinreisen möchte, ist allein eine persönliche Entscheidung. Ich kenne Deutschland durch meine berufliche Arbeit über Jahrzehnte sehr gut. Ich habe aber keine Lust auf Nord- oder Ostseestrand. Zudem bietet unser Land nicht genügend Urlaubsplätze für urlaubswillige Bürger, wie sich diesen Sommer zeigte. Die Destinationen waren überlaufen. Rationierung fällt übrigens auch unter die DDR 2.0-Betrachtung.

    Wenn eine Urlaubsreise nach Uruguay weit ungefährlicher ist als ein Aufenthalt in Berlin, dann sind 4 Wochen Quarantäne gegenüber 0 Tagen nicht verhältnismäßig. Solche Politik ist absurd. Der Reisende macht sich nicht die Sicht von Staaten zu eigen, sondern seine eigene. Und danach ist die Ankunft eine Einreise und der Abflug eine Ausreise. Und ich kann von meinen demokratisch gewählten Vertretern erwarten, dass sie sich verständigen. Gelingt in anderen Rechtsbereichen ja meist auch. Wir leben schließlich nicht mehr zu Zeiten der – Sie wissen schon – DDR. Die Bundesregierung hat es sich halt bisher absolut einfach gemacht: außerhalb des nicht kontrollierbaren Rechtsbereichs ist alles Risikogebiet.

    • Ralf 6. September 2020, 11:21

      Bürger der ehemaligen DDR haben ihr Leben riskiert, um nach freiem Willen reisen zu können.

      Also das ist sowohl inhaltlich falsch – es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass Bürger der ehemaligen DDR in ihrer großen Mehrzahl ihr Leben spezifisch deshalb riskiert hätten, um reisen zu können – als auch völlig irrelevant im Kontext unserer gegenwärtigen temporären Krisenmaßnahmen.

      Dass Sie nun Ihre Uruguayreise nicht antreten können, ist bedauerlich, aber mit Verlaub kein gesellschaftliches Problem. Andere haben in dieser Krise weit größere Probleme. Insofern hat das für mich null Relevanz. Ich habe dieses Jahr wie gesagt gar keinen Urlaub und lebe noch. Wenn Sie nicht in Deutschland an die Ostsee fahren möchten, dann bleiben Sie halt zuhause. Oder fahren Sie in die Berge. Oder in den Schwarzwald.

      • Stefan Pietsch 6. September 2020, 11:26

        Nun, eine der Gründe der Republikflüchtlinge waren die Reiseverbote. Es illustriert eben, dass Reisen für Menschen wichtig ist. Nicht umsonst ist der Tourismus ein Milliardengeschäft.

        Andere haben in dieser Krise weit größere Probleme.

        Genau, und die interessieren mich nun wiederum peripher. Meine Mutter hat keine Angst vor Corona und sonst haben wir niemanden im Altersheim. Warum sollte mich dann der Schutz dieser Menschen besonders interessieren, zumal dieser durch eine Maske hergestellt werden soll, die ich beim Einkaufen zu tragen habe? Also an Orten, wo ich keinen sehr alten, sehr kranken Menschen begegne?

        • Ralf 6. September 2020, 11:46

          Dass Menschen gerne reisen, ist unbestritten. Dass Auslandsreisen ein essentielles Grundrecht sind, dessen Bedeutung so hoch rangiert, dass sie selbst in der Sondersituation einer schweren Pandemie, ohne Auflagen gestattet werden müssen, auch wenn sie damit zur erheblichen gesundheitlichen und wirtschaftlichen Gefährdung unserer gesamten Gesellschaft beitragen, bestreite ich hingegen vehement.

          Ihre Mutter ist nicht repräsentativ für alle älteren Bürger Deutschlands. Dass Sie Ihr Anliegen eine Spaßreise anzutreten scheinbar in Sachen Dringlichkeit auf eine Stufe stellen mit dem Wunsch älterer Menschen eine Pandemie zu überleben, irritiert.

          • Ariane 6. September 2020, 12:00

            Reisen ist im Übrigen auch jetzt nicht verboten, nur komplizierter. Genauso könnte man sagen, dass das Mitführen eines Ausweises, eines Passes, eines Visums oder das Kaufen von Tickets die Freiheit einschränkt.
            Oder Mautgebühren oder Fährgebühren beim Überqueren von Brücken.

          • Stefan Pietsch 6. September 2020, 12:14

            Wir führen die Sondersituation der Pandemie nun seit einem halben Jahr an. In einem solchen Zeitraum wurden schon Kriege entschieden. Wir haben aber längst erkannt, dass wir in einigen Punkten (deutlich) überzogen haben. Wir, also Teile der Politik und einige Wissenschaftler. Die Begründung, dies immer länger und noch weiter zu tun, fällt immer schwerer je entspannter sich die Situation im Gesundheitswesen darstellt. Ich hatte vor Tagen die Meldung gebracht, dass laut der Organisation Oxfam – die wurde in den letzten Jahren immer mal angeführt, um auf soziale Missstände aufmerksam zu machen – mehr die Einschränkungen in der unterentwickelten Welt mehr Menschenleben gefährden als retten:

            „Erste Prognosen der Vereinten Nationen zeigen, dass im schlimmsten Fall etwa ein Zehntel der Weltbevölkerung in diesem Jahr nicht genug zu essen hat. Die Auswirkungen werden über den reinen Hunger hinausgehen, da Millionen von Menschen wahrscheinlich auch andere Formen der Ernährungsunsicherheit erfahren, einschließlich der Tatsache, dass sie sich keine gesunde Ernährung leisten können, was zu Unterernährung oder Fettleibigkeit führt.“

            „Bis Ende des Jahres könnten täglich bis zu 12.000 Menschen an dem mit COVID-19 verbundenen Hunger sterben, möglicherweise mehr als diejenigen, die an dem Virus selbst sterben, schätzt die Wohltätigkeitsorganisation Oxfam.“

            „COVID-19 hat einige der tiefsten Ungleichheiten der Welt aufgedeckt. Es ist auch eine entscheidende Kraft, wer essen darf und wer nicht. Millionen von Menschen sind arbeitslos geworden und haben nicht genug Geld, um ihre Familien zu ernähren, trotz der Billionen an staatlichen Anreizen, die dazu beigetragen haben, globale Aktien auf ein Allzeithoch zu bringen.“

            Gerade für jemanden, der sich sonst immer für Flüchtlinge und ihre Fluchtgründe eingesetzt hat, müssen solche Meldungen doch verstörend wirken. Tourismus ist für viele Menschen auf diesem Globus die Haupteinnahmequelle. Ohne „Spaßreisen“ erleiden Menschen existenzielle Nöte. Ist Ihnen das wirklich egal?

            Sie haben in all den Jahren, die wir miteinander diskutieren, noch nie eines meiner Anliegen für erwägenswert erachtet. Sie haben immer gefordert, ich müsse zurückstehen für andere. Wenn diese Gesellschaft (Sie als Vertretung) keines meiner Anliegen und meiner Interessen für relevant erachtet, warum sollte ich mich dann für sie einsetzen? Sie legen die Axt an unser gemeinsames Verständnis, kodifiziert im Grundgesetz. Ob ich etwas darf oder nicht, dazu schaue ich ins Grundgesetz und frage nicht Sie. Ich frage dazu auch nicht die Regierung. Und wenn ich mich eingeschränkt fühle, rufe ich keine Aktivistengruppe oder gehe auf eine Demo, sondern rufe das Verfassungsgericht an. Ihre eigene Widersprüchlichkeit lösen Sie ja selbst nicht auf, obwohl ich Ihnen den Köder hingeworfen habe: Sie würden keiner Einschränkung des Grundrechts auf Asyl zustimmen, schließlich steht dieses im Grundgesetz. Aber warum Sie dann meinen, andere Grundrechte ließen sich sehr wohl einschränken, da fehlt jede Begründung.

          • Stefan Pietsch 6. September 2020, 12:31

            Noch eins: die von Ihnen angeführten Alten sind auch nicht repräsentativ. Aber selbst wenn, wäre auch das nicht relevant. Das Grundgesetz und unsere Grundrechte sind ja nicht nach Altersgruppen unterschieden. Und auch, wenn sich jemand in seinen Grundrechten berührt sieht („Maske tragen, damit meine Gesundheit geschützt ist“), heißt das noch lange nicht, dass das so ist.

          • Ralf 6. September 2020, 13:39

            Die Sondersituation der Pandemie dauert solange, wie sie dauert und verkürzt sich nicht, nur weil Sie finden, dass es jetzt mal langsam gut ist. Wir werden in dieser Sondersituation solange leben, bis wir entweder ein explosionsartiges Infektionsgeschehen verhindern können oder die Folgen dessen dramatisch abmildern können. Beste Hoffnung hierfür ist ein Vakzin. Zweitbeste Hoffnung, und das wird länger dauern, sind effektivere Medikamente. Wenn all das scheitert, müssen wir uns langfristig auf ein völlig neues Leben einstellen, das in Vielem gänzlich anders sein wird, als wir es kannten. Das will niemand. Dieses Szenario ist langfristig auch nicht wahrscheinlich.

            Was die Grundrechte angeht: Die sind nicht alle gleich wichtig und manche sind partiell durchaus zumutbar einzuschränken. Mit anderen Worten: Der Staat schützt im Zweifel eher Ihr Leben als Ihre Spaßreise, wenn in einer Krise mehrere Grundrechte in Konflikt zueinander geraten. Die Reisefreiheit zählt im übrigen zu den Dingen, die man partiell zumutbar einschränken kann. Sie können innerhalb von Deutschland reisen. Sie können in mehrere europäische Länder reisen. Sie können ans Meer. An den See. In die Berge. In die Wälder. Wenn Sie unbedingt eine Fernreise machen müssen, können Sie nach Australien, China oder Kanada reisen. Wenn da drunter nichts ist, was Sie reizt, kann ich Ihnen auch nicht helfen.

            • Stefan Pietsch 6. September 2020, 15:49

              Nicht die Pandemie bestimmt die Dauer der Einschränkungen, sondern die Bewertung über die Verhältnismäßigkeit. Und die muss stets angepasst werden. Was im Angesicht der Situation in Italien und Spanien kurzfristig angemessen erschien, ist es bei milden Verläufen und geringen Mortalitätsraten längst nicht mehr. „Pandemie, Pandemie“ ist kein Argument. Und wenn es keinen Impfstoff geben sollte, so wird unser Leben dennoch weitergehen müssen. In Freiheit und das bedeutet, weitgehend ohne Einschränkungen.

              Was die Grundrechte angeht: Die sind nicht alle gleich wichtig und manche sind partiell durchaus zumutbar einzuschränken.

              Das ist Ihre Meinung und ungefähr so substantiiert wie die von Leuten, wir lebten in einer Diktatur. Das Grundgesetz kennt keine Überordnung (Hierarchie) von Grundrechten. Punkt. Eine solche steht nirgends und sie ergibt sich durch nichts. Und selbst wenn es sie gäbe, wäre es nicht Aufgabe des Parlaments und schon gar nicht der Exekutive, über ihre Auslegung zu bestimmen. Und wie der Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble, immerhin Jurist, zutreffend feststellte:

              Wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig

              Es gibt weder das Recht noch die Möglichkeit auf ewiges Leben. Wir alle müssen irgendwann sterben. Das sollte man auch in einer hitzigen Debatte über das Leben nie vergessen.

              Sie missinterpretieren das Recht auf Reisefreiheit. Auch die DDR-Bürger konnten ans Meer, in die Berge und sogar Fernreisen unternehmen, streng festgelegt durch das Politbüro. Nur: der freie Bürger ist nicht dem guten Willen von Regierungen ausgeliefert. Er gibt der Politik die Regeln vor. Und manchmal muss dabei ein Gericht helfen.

              • Ralf 6. September 2020, 15:54

                Dann lassen Sie sich halt von einem Gericht helfen. Falls Sie erfolgreich sind, schicken Sie mir eine Postkarte aus Uruguay.

              • popper 7. September 2020, 10:06

                So traurig (oder lächerlich?) das ist, Herr Pietsch, Sie werden die Zeugen Coronas weder mit juristischen noch mit sachlichen, wissensbasierten Argumenten überzeugen, die haben längst ihr pseudoreligiöses Alleinstellungsmerkmal und richten jeden Tag Stoßgebete an ihren Virus-Gott, er möge alle mit Ungläubigen einem falsch positiven Test bestrafen, damit das Königreich der Impferleuchteten endlich Wahrheit werde.

                • Ralf 7. September 2020, 10:17

                  @ Stefan Sasse

                  Wenig überraschend geht die Trollerei und die Verbreitung von Fake-News und Propaganda trotz aller Versprechungen ungebremst weiter.

                  • CitizenK 7. September 2020, 11:37

                    Im High-Tech-Land Israel, von Herrn Pietsch immer als innovativ-vorbildlich herausgestellt, kann man jetzt sehen was passiert, wenn zu früh gelockert wird: Schulen und Kigas müssen reihum und immer wieder geschlossen werden und der Gesundheitsminister richtet im TV flehend-verzweifelte Appelle an die Bevölkerung, Abstand-Regeln einzuhalten und Masken zu tragen.

                    • Stefan Pietsch 7. September 2020, 11:58

                      Sie haben ein Talent dummes Zeug zu schreiben und sich in Troll-Art dann zurückzuziehen.

                      Deutschland ist eine sehr alte Gesellschaft. Zum Wesen von älteren Menschen gehört, sich ins Private zurückzuziehen. Mit zunehmenden Alter haben wir weniger Kontakte, wir fahren nicht in großen Gruppen, sondern mit dem Partner in Urlaub. Wir gehen nicht Partymachen, sondern bestenfalls Netflix-Gucken.

                      Was Sie mit Ihrer gespielten Empörung präsentieren, ist eine verachtenswerte Jugendfeindlichkeit. Sie erwarten, dass sich junge Israelis so sklerotisch verhalten wie in die Jahre gekommene Deutsche. In Deutschland liegt der Median bei 47 Jahren, was bedeutet, die Hälfte der Bevölkerung befindet sich näher am Ruhestand (der für nicht wenige bei 60 Jahren beginnt) als in der Frühphase ihrer Karriere. In Israel ist das völlig anders, der Median liegt gerade bei 30 Jahren. Es ist eigentlich nur für Leute, die alles vom Alter her denken und nicht mehr wissen, wie Jugend sich anfühlt, nicht verständlich, dass sich in einer jungen Gesellschaft die Menschen häufiger in großen Gruppen treffen und so für eine Verbreitung von Viren (nicht nur Corona) sorgen.

                      Das galt übrigens auch für die Verbreitung von HIV.

                • CitizenK 7. September 2020, 10:58

                  Ob die Virologie einer Spitzen-Uni die selbsternannten Experten hier irgendwie zum Nachdenken bringt?

                  „Im März sagten Sie im RNZ-Interview, der Kampf gegen das Coronavirus werde kein Sprint, sondern ein Marathon. Wie viele Kilometer haben wir denn schon geschafft?
                  Wenn man die Gesamtstrecke betrachtet, in der das Coronavirus unser Leben substantiell beeinflusst, würde ich sagen, ein Drittel, maximal die Hälfte. Ich mache mir große Sorgen um den Winter, wenn die Fenster geschlossen sind und alle drin sind. Umso wichtiger ist es, weiter die Hygiene- und Abstandsregeln zu befolgen und nicht zu vergessen, dass das Virus noch da ist.“

                  https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-uniklinik-heidelberg-studie-ueber-blutplasma-gegen-corona-soll-neue-erkenntnisse-liefern-_arid,545397.html

                  • popper 8. September 2020, 12:37

                    Wenn Du es zulassen würdest, zu einem sachlichen Dialog zurückzufinden, könnte man ja über deinen Post sprechen. Ich versuche es mal.

                    Zunächst ist dieses Institut, entgegen deiner Feststellung, keine Virologie einer Spitzen-Uni, sondern Teil des „Zentrums für Innere Medizin (Krehl Klinik) und dort die Innere Medizin V: Hämatologie, Onkologie und Rheumatologie“. Und die Leiter der RECOVER-Studie Prof. Dr. med. Carsten Müller-Tidow Ärztlicher Direktor (Klinik für Hämatologie, Onkologie, Rheumatologie) und Frau Dr. med. Claudia Denkinger Leitung (Sektion Klinische Tropenmedizin). Beide also keine Virologen. Es arbeiten die Medizinische Klinik V, die Medizinische Klinik IV, das Institut für Transfusionsmedizin und Immunologie, das Zentrum für Infektiologie und die Klinik für Anästhesiologie Hand in Hand. Die Finanzierung der Studie erfolgt über das Universitätsklinikum Heidelberg und das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF).

                    Dies Studie ist sicher im Hinblick auf COVID-19 Erkrankungen aufschlussreich, weil Plasmaspenden in einem bestimmten Stadium der Erkrankung hier gute Ergebnisse erzielt hat. Nun solltest Du wissen, dass das Krankheitsbild COVID-19 nicht alleine SARS CoV-2 zuzuordnen ist, sondern auf durch andere Erreger verursacht wird. Die Studie befasst sich als mit der Behandlung eines Krankheitsbildes, nicht mit SARS CoV-2. Deshalb sind die Fragen und Einschätzungen zum Virus ziemlich freihändig und unsubstandiiert. Natürlich muss Frau Dr. Denkinger sich im Rahmen des Mainstreams sich bewegen, sie möchte ja, dass die Studie vom BMBF mitfinanziert wird.

                    Deshalb ihre große Sorgen um den Winter, wenn die Fenster geschlossen sind und alle drin sind. Umso wichtiger ist es, weiter die Hygiene- und Abstandsregeln zu befolgen und nicht zu vergessen, dass das Virus noch da ist. Ja wo soll das Virus denn sonst sein, wenn auch in längst veränderter Form bleibt es uns wie alle anderen Corona-, Influenza-, Rhino-, RS-, hMP und PIV-viren erhalten. Hier bedient Frau Doktor die veröffentlichte Meinung, obwohl sie es vermutlich besser weiß.

                    Damit sind keineswegs die Fakten widerlegt, die anhand der Zahlen und Erkenntnisse nachweisen, dass SARS CoV-2 uns nicht mehr existenziell bedroht. Im Juli 2020 starben in Deutschland 168 Menschen an oder mit dem Coronavirus, im August waren es 157. Die tägliche Zahl der Toten beträgt somit ungefähr fünf, Tendenz fallend. Und bitte, diese Werte werden vom Robert Koch-Institut (RKI) nicht einzeln ausgewiesen, man muss sie sich mühsam zusammensuchen – warum eigentlich?

                    Ähnlich sieht die Entwicklung bei der Belegung der Intensivbetten aus. Während Ende April noch 2.280 Patienten in Zusammenhang mit Covid-19 im Krankenhaus intensivmedizinisch versorgt werden mussten, so waren es Ende Juli 265 Patienten und Ende August 246 Patienten – ein Rückgang um 89 Prozent. Aktuell sind lediglich 0,8 Prozent aller Intensivbetten in deutschen Krankenhäusern mit Covid-19-Patienten belegt. Auch diese Prozentwerte werden vom RKI nicht einzeln ausgewiesen, man muss sie selbst ausrechnen. Seit dem 17. März heißt es in den Lageberichten des RKI unverändert: „Das Robert Koch-Institut schätzt die Gefährdung für die Gesundheit der Bevölkerung in Deutschland weiterhin als hoch ein, für Risikogruppen als sehr hoch.“ Es sei nochmals betont: Diese Einschätzung trifft das RKI seit März unverändert. Der zwischenzeitliche Rückgang der Todeszahlen um 97 Prozent und der Rückgang der Patientenzahlen mit intensivmedizinischer Betreuung um 89 Prozent blieben für die Bewertung folgenlos. Wie erklärt sich das?

                    Dabei sollte man auch wissen, dass das RKI, nachdem auf Unterlassung geklagt wurde, diese Formulierung am 02.Sept. klammheimlich dahingehend änderte, dass es nun heißt, dass die Lage „weiterhin sorgfältig beobachtet werden“ müsste. Da kommt niemand ins Grübeln über derartige Ungereimtheiten. Doch! die aufmerksamen Bürger, die darauf endlich Antworten erhalten möchten. Warum nicht auch Du, CitizenK? (Zer-)Stört das dein bisheriges Weltbild.

                    • Ralf 8. September 2020, 12:58

                      @ Stefan Sasse

                      Solche Fake News-Beiträge prägen den Blog, wenn man Trolle nicht einfängt.

                    • CitizenK 8. September 2020, 19:02

                      @ popper

                      Ich habe kein festgefügtes Weltbild, deshalb bin ich ja hier.

                      Ein Streit über die Sinnhaftigkeit von Masken lohnt nicht nur, sondern ist notwendig, weil diese ein zentrales Element der Maßnahmen und der Auseinandersetzung sind.

                      Reden wir nur über falsch getragene oder Masken generell? Im ersten Fall stimme ich Dir zu: die sind ein Problem, siehe oben.

                      Wenn Du – was Deine Beiträge nahelegen – Masken generell für unsinnig oder sogar für schädlich hältst: Wie erklärst Du Dir die Tatsache, dass Menschen in vielen Ländern der Welt, Fachleute und normale Bürger, dies für sinnvoll und notwendig halten? Sind die alle weniger fähig als Du, Informationen zu verarbeiten? Oder vermutest Du – wie andere – eine geheime Agenda von Politikern und/oder Geschäftsleuten dahinter? Oder Untertanengeist? Auch in Ländern, deren Bürger ihren Freiheitsdrang immer wieder unter Beweis gestellt haben, mehr als die Deutschen?

                      Dass es Studien gibt, die dafür und dagegen sprechen, weiß ich. Deshalb nicht wieder eine Studie, sondern bitte eine Antwort auf meine Fragen oben.

                  • popper 8. September 2020, 19:46

                    Dass es Studien gibt, die dafür und dagegen sprechen, weiß ich. Deshalb nicht wieder eine Studie, sondern bitte eine Antwort auf meine Fragen oben.

                    Das ergäbe ja lediglich eine Pattsituation. Eine andere Tatsache ist, dass die mangelhafte Schutzwirkung von Alltagsmasken (und auch von chirurgischen Masken) als Schutz vor Infektionen mit Viren in der wissenschaftlichen Welt basierend auf den bisher vorliegenden Daten unstrittig ist. Das wissen unsere Politiker und das RKI, deshalb wurde ja zunächst von der Verwendung von Masken abgeraten.

                    Ich habe viele Studien zur Wirksamkeit von Masken gelesen. Dabei sind die wesentlichen Kriterien:
                    1. Sind die Daten und erhaltenen Ergebnisse allgemeingültig oder betreffen sie nur einen bestimmten Maskentyp, der in der Studie untersucht wurde? Ist die Studie repräsentativ? Das ist wichtig, weil die unterschiedlichsten Masken getragen werden, um die behördlichen Auflagen zu erfüllen. Ergebnisse, die mit einem bestimmten Maskentyp erhalten wurden, lassen sich in der Regel nicht auf einen anderen Maskentyp übertragen.

                    2. Sind die Daten repräsentativ für die Luftströme und Aerosolpopulationen, die beim Ein- und Ausatmen oder beim Husten evident sind? (Indem man z.B. eine Maske zwischen zwei Hamsterkäfige spannt kann man das sicher nicht abbilden.)

                    3. Zeigen die Daten, dass die ein- oder ausgeatmete Viruslast vermehrungsfähiger (!) Viren durch die Masken reduziert werden kann? Das bloße Messen des Rückhaltevermögens von Aerosolen oder Tröpfchen erlaubt keine Beantwortung dieser Frage; auch nicht das Messen von Virus-RNA in Aerosolen.

                    Die Risiken dieser von den Bürgern getragen Masken sind bisher unzureichend bis überhaupt nicht wissenschaftlich untersucht worden. Ein anderes (wissenschaftlich bisher unbewiesenes, aber plausibles) Risiko ist, dass das Übertragungsrisiko steigt und nicht abnimmt! Warum ist das so? Wenn wir beispielsweise durch Wolle oder Baumwolle (die häufig bei den selbst gefertigten Masken verwendet und in unzähligen Foren empfohlen wird) ausatmen, kondensiert sich die Feuchtigkeit in der Atemluft an den Fasern. Das hängt mit der Mikrostruktur der Fasern zusammen. Dabei bildet sich auf diesen ein Wasserfilm (das kann jeder mal ausprobieren). In mehr oder weniger großem Ausmaß geschieht das auch bei textilen Geweben. In diesem Habitat können Viren bestens überleben, es ist geradezu optimal für sie. Anders als professionelle Masken werden die selbst gefertigten nach der Benutzung nicht entsorgt, sondern die Menschen legen sie irgendwo ab und tragen so möglicherweise zur Verbreitung der Viren bei. Dieses Ablegen wird ja in Schulen und Gaststätten behördlicherseits auch noch verordnet, indem man beim Kommen und Gehen eine Maske tragen muss und dann nicht mehr – welch ein Unsinn! Die Verwendung von selbst genähten Masken kann deshalb aus meiner Sicht mit einer Gefährdung für Andere verbunden sein. Das alles gilt, wenn man selbst infiziert ist. Einen Schutz vor Ansteckung bieten alle diese Masken ohnehin nur bedingt – wenn überhaupt (siehe dazu meine Ausführungen weiter oben im Text). Das gilt auch deshalb, weil man sich beim Tragen von Masken häufiger ins Gesicht fasst.

                    Abgesehen davon ist ein zusätzliches Argument in der jetzigen Situation, dass die Begegnung von Menschen mit einer pathogenen Virenlast vergleichbar ist mit der berühmten Nadel im Heuhaufen. Trotzdem werden völlig gesunde Menschen weiterhin gezwungen, Masken zu tragen. Das setzt dem Ganzen die Krone an unsinniger Gängelei auf.

                    • Ralf 8. September 2020, 19:48

                      @ Stefan Sasse

                      Das ist das Ergebnis, wenn Trolle die Kommentarspalte füllen.

                    • CitizenK 9. September 2020, 06:55

                      Das heißt: Die richtigen Masken, richtig getragen, sind sinnvoll? Immer vorausgesetzt: Das Ziel ist, dass möglichst wenig Menschen sich anstecken, nicht das Gegenteil, die Herdenimmunität.

                      Dann haben wir eine andere Diskussion. Dann ist die Regierung nicht schuld, wenn Menschen Masken beim Sport im Freien tragen, sondern: die haben sich nicht richtig informiert.

                      Allerdings bist Du auf (mindestens) zwei Punkte nicht eingegangen:
                      Warum setzen so viele Regierungen und Wissenschaftler auf der ganzen Welt (nicht nur unter der Merkel-Regierung) doch auf Masken. Zuletzt in Tschechien:
                      https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/tschechien-hat-so-viele-corona-infektionen-wie-nie-16941944.html
                      Ähnlich wie in Israel. Hand auf’s Herz: Hältst Du die alle für blöd?

                      Der zweite Punkt ist inhaltlich, der Schlusssatz im letzten Post:
                      „….werden völlig gesunde Menschen weiterhin gezwungen, Masken zu tragen. Das setzt dem Ganzen die Krone an unsinniger Gängelei auf.“

                      Woher wissen die Menschen, dass sie „völlig gesund sind“? Es ist doch unstrittig, dass bereits infizierte Personen (noch) ohne Symptome ansteckend sind. Nach einigen Studien sogar in dieser Phase ganz besonders.

                      Wie kannst Du derart zentrale Argumente außer Acht lassen, und dann doch wieder von „Gängelei“ reden? Welche Motive vermutest Du dahinter? Lust der Regierenden, Menschen zu quälen – und dann die Wahlen zu verlieren?

                  • popper 9. September 2020, 11:05

                    CitizenK 9. September 2020, 06:55

                    Warum setzen so viele Regierungen und Wissenschaftler auf der ganzen Welt (nicht nur unter der Merkel-Regierung) doch auf Masken. […] Hältst Du die alle für blöd?

                    Nein nicht für blöd, aber für inkompetent, ängstlich, einseitig wissenschaftsgläubig, den wissenschaftlichen Diskurs seit Monaten einschränkend, teilweise wurde/wird er sogar unterbunden. Das Papier des BMI belegt eindrücklich, dass die Erreichung des Ziels auf Einschüchterung und Angst beruhte. Indem sogar die Kinder instrumentalisiert wurden, nach dem Motto: Dann stirbt Oma. Man muss schon ziemlich naiv sein, wenn man das alles mit dem Schutz der Gesundheit begründet. Wo doch ausgerechnet die Gruppe, die man angeblich schützen will/wollte den größten „Aderlass“ erbringen musste – die Alten in den Heimen.

                    Und warum Wissenschaftler auf das Tragen von Masken setzen, ergibt sich zunächst aus den dazu vorliegenden Erkenntnissen, die ich auch nicht bestreite. Hier geht es aber nicht um das Tragen von Masken in bestimmten, medizinisch induzierten Bereichen, sondern um das Tragen von Alltagsmasken, selbst genähten Woll- oder Stoffmasken und/oder einfache Tücher, die man sich um Mund und Nase bindet. Schon an letzterem kann man die Unernsthaftigkeit dieser Maßnahme erkennen. Aber nochmal: Die mangelhafte Schutzwirkung von Alltagsmasken (und auch von chirurgischen Masken) als Schutz vor Infektionen mit Viren ist in der wissenschaftlichen Welt basierend auf den bisher vorliegenden Daten unstrittig. Ich habe ja weiter oben die Kriterien genannt, die erforderlich sind, um Studien darüber zu bewerten. Dass Wissenschaftler auf der ganzen Welt auf Masken setzen, ist eine unsauber formulierte Behauptung, die nichts über deren Qualität und Validität auszusagen vermag.

                    Woher wissen die Menschen, dass sie „völlig gesund sind“? Es ist doch unstrittig, dass bereits infizierte Personen (noch) ohne Symptome ansteckend sind. Nach einigen Studien sogar in dieser Phase ganz besonders

                    Das „völlig gesund sind“ bezog sich auf COVID-19. Menschen sind in dem Falle dann gesund, wenn sie keine Krankheitssymptome haben. Unstrittig ist, dass Menschen, die Viruspartikel in sich tragen, diese auf andere übertragen können, dass macht den Empfänger aber noch nicht krank und den Überträger nicht zur alternativlosen Gefahr. Wenn die Viruslast (Menge der Partikel) nicht ausreicht den bereits Infizierten A krank zu machen, wie soll er dann eine gesunde Person B krank machen, wenn er ihn damit infiziert. Hier reicht bereits die Grundimmunität aus, um in den allermeisten Fällen, eine Infektion (Erkrankung) zu verhindern.

                    Der gedankliche, aber völlig unwissenschaftliche Übersprung geschieht dann, wenn einfach behauptet wird, bereits die Übertragung von SARS CoV-2 sei das Problem. Inzwischen kann jeder wissen, wenn er es wissen will, dass die Gesamtmortalität seit Jahresbeginn im Bereich einer starken Grippesaison liegt. Da die Feststellung infiziert zu sein zudem auf lausigen PCR-Tests beruht, steht noch nicht einmal fest, dass derjenige, der positiv getestet wurde, mit SARS CoV-2 infiziert ist. Das können die verwendeten PCR-Tests nämlich nicht leisten, da sie für diagnostische Zwecke nicht zugelassen sind. Alle sind nicht validierte Inhouse-Tests. Sie detektieren auf Nukleinsäuremoleküle nicht auf den Virus SARS CoV-2, sondern auf ein sehr verwandtes Virus, mit gleichen Erkennungsmuster (z.B. Beta-Corona oder Sars). Im Übrigen erstellte Drosten seinen PCR bevor er überhaupt Genmaterial geschweige den Isolate aus Wuhan hatte. Und ein Staat, der auf dieser Grundlage Maßnahmen ergreift, die ohne wissenschaftliche Evidenz sind, handelt wider besseres Wissen. Damit greift in die Freiheitsrechte der Menschen ohne Rechtfertigung ein, indem er sie bevormundet und ihr Handeln beeinflusst oder bestimmt. Das ist pure Gängelei.

                    • Ralf 9. September 2020, 12:06

                      @ Stefan Sasse

                      Das passiert, wenn man Fanatismus in der Kommentarspalte Raum gibt.

                    • CitizenK 9. September 2020, 12:30

                      Mit dieser Aussage verstößt Du gegen Deinen wissenschaftlichen Anspruch:

                      „Wenn die Viruslast (Menge der Partikel) nicht ausreicht den bereits Infizierten A krank zu machen, wie soll er dann eine gesunde Person B krank machen, wenn er ihn damit infiziert“

                      Ich greife die heraus, weil ich die anderen teilweise nicht beurteilen kann. Aber die ist definitiv falsch. Von der Erst-Infektion bis zum Ausbruch der Krankheit – ohne Symptome, also ohne dass der Infizierte von seiner Infektion weiß – vergehen mehrere Tage. In dieser Zeit gab es nachweislich (Evidenz!) mehrere Ansteckungscluster. Wieso behauptest Du etwas gegen die Erfahrung? Der Popper mit P hat das definitiv verboten.
                      Allgemein: Ich weiß, dass es in der Wissenschaftsgeschichte immer spektakuläre Fälle gab, in denen ein Einzelner oder eine Minderheit gegen die geballte Fach-Autoriät recht hatte. Semmelweis oder der Helicobacter-Entdecker fallen mir gerade ein.

                      Ich weiß auch, dass Behörden immer wieder unsinnige Vorschriften erlassen. TV- Sendungen wie quer oder ExtraDrei sind voll davon. Das heißt aber nicht, dass alle Regeln Unsinn sind. Zum Beispiel hat die Polizei hier in Heidelberg angefangen, die Maskenpflicht auf allen ÖPNV-Haltestellen – also auch im Freien – durchzusetzen. In meinen Augen unsinnig, aber deshalb stelle ich doch nicht alle Maßnahmen in Frage.

                  • popper 9. September 2020, 13:20

                    …also ohne dass der Infizierte von seiner Infektion weiß – vergehen mehrere Tage.

                    Ich glaube nicht, dass Du mich damit widerlegst. Du setzt nämlich infiziert mit infektiös im Sinne einer Infektion gleich. Das Erste ist die Berührung mit dem Virus und das zweite die Reaktion des Körpers, wenn die Virenlast zu gering ist gibt es keine Reaktion. Das ist das, was man die erste Immunschranke nennt (zelluläre Immunität), die lässt erst gar keine Infektion zu. Bildet auch keine Antikörper.

                    Ist diese Hemmschwelle überwunden, dann reagieren die Immunglobuline G und M oder B mit der Bildung von Antikörper. Dann habe ich aber Symptome und bin Infektiös. Vor SARS CoV-2 war das überhaupt kein Thema. Da wusste man, dass Symptomlose, bei denen die Krankheit nicht ausbricht nicht ansteckend sind. Drosten hat sich ja dazu verstiegen, zu behaupten, Kinder seien genau so ansteckend wie Erwachsene. Mittlerweile gibt es allein in Deutschland etliche Studien, die das eindeutig widerlegt haben. Nur, weil jetzt ein paar Geschäftemacher auf den Trick gekommen sind, aus einer körperlichen Erkrankung eine Test-Erkrankung zu machen und jeden für krank ansteckend zu halten, der positiv getestet wird, aber gar nicht infektiös ist, kommen wir so schwer aus dieser Endlosschleife Fehlurteile so schwer heraus.

                    • Ralf 9. September 2020, 13:44

                      @ Stefan Sasse

                      Das ist das Niveau der Kommentare, wenn man dem nicht Einhalt gebietet.

                    • CitizenK 9. September 2020, 16:50

                      @ popper
                      Ich will Dich nicht „widerlegen“, sondern zunächst nur verstehen, wie Du zu Urteilen kommst, die ich halt so gar nicht nachvollziehen kann.
                      Die Ischl-Heimkehrer, die Heinsberg-Karnevalisten, die Sänger in Mulhouse, die Fußballfans in Bergamo – sie alle wussten nichts von ihrer Infektion und haben Hunderte angesteckt. Nach Deiner Theorie hätte das nicht geschehen können. Wie also passt das zusammen? Deine feinsinnigen Unterscheidungen helfen da auch nicht weiter.

                      Dass nicht jede Kontaktperson sich infiziert, nicht jede Infizierte erkrankt und wenn, dann sehr unterschiedlich schwer, ist völlig unstrittig. Erklären kann das die Wissenschaft noch nicht, soviel ich weiß. Blindes Vertrauen, dass schon „nicht passieren wird“, ist unvernünftig und – unwissenschaftlich.

                • Stefan Pietsch 7. September 2020, 12:27

                  Lieber Herr popper, ich halte die Form nicht für geeignet für eine seriöse Auseinandersetzung. Ich habe durchaus viel Verständnis für die Befürchtungen vieler älterer und alter Menschen. Und es gibt auch gute Argumente für Schutzmaßnahmen.

                  Wir leben in einer Gesellschaft, welche die Vorsicht mehr schätzt als das Risiko und damit die Freiheit. Das ist eine Mentalitätsfrage. Eine solche Gesellschaft bewertet die Gefahren höher als die Einschränkungen, die damit verbunden sind. Aber ich glaube auch, dass beide Seiten ein Stück die Fakten biegen und ignorieren. Längst wissen wir, dass mit einer Infektion nicht automatisch die Herausbildung von Krankheitsbildern verbunden ist. Und rein statistisch ist die Mortalität in den vergangenen sechs Monaten stark gesunken. Für die einen ist das Anlass zur Erleichterung, für die anderen in Agonie zu verharren, warten auf Godet.

                  Dennoch, Gesprächsabbrüche und Verspottungen des anderen sind keine sinnvollen Strategien. Mich besorgt der Extremismus der Gesellschaft. Wenn Ariane meint 90% der Gesellschaft müssten wohl richtig liegen, weil sie Ängstlichkeit mit Solidarität (ein nur begrenzt tauglicher Begriff in einer freiheitlichen Gesellschaft) verwechselt und Andersdenkenden das Etikett „egoistische Rebellen“ anheftet, weil sie sich nicht ihrer Existenzgrundlage berauben lassen wollen, dann zeigt das nur wortgewaltige Sprachlosigkeit.

                  Lassen Sie sich nicht unterkriegen!

                  • Ariane 7. September 2020, 14:03

                    Ich plädierte dafür Rücksichtnahme und Solidarität nicht mit obrigkeitsverliebter Angst-Hysterie zu verwechseln! Und ich habe noch nie Andersdenkende als egoistische Rebellen bezeichnet, nur die, die meinen es wäre ja kein Problem, gemeinsam mit Verschwörungsfantasten, Reichsbürgern und Antisemiten zu protestieren.
                    Das hat im Übrigen absolut nichts mit der Existenzgrundlage zu tun, dieses Problem ist durchaus real, die Lösung wird aber nicht im Rufen nach einem Regimechange oder Rückkehr zum Kaiserreich liegen.

                    Das sind beträchtliche Unterschiede Herr Pietsch. Ich halte im Übrigen auch die Ängste der Demonstranten für real, ich finde es aber unübersehbar, dass hier eine besorgniserregende Radikalisierung stattfindet und hoffe darauf, dass sich die Lage mit sinkenden Infiziertenzahlen (die wir aktuell erstmal wieder haben) oder durch Erschrecken über noch stärker Radikalisierte soweit beruhigt, dass hier wieder vernünftiger Diskurs und sachlichere Auseinandersetzungen möglich sind, die in diesem hyperemotionalisierten Zustand wohl kaum möglich sind.

                    Der Extremismus und die Verspottungen des anderen besorgt mich nämlich auch.

                  • popper 8. September 2020, 08:37

                    Lieber Herr Pietsch, diesen Spagat schaffen selbst Sie nicht. Die Zeit des Sowohl als Auch ist endgültig vorüber. Die Grundrechteleugner und Coronaverfechter haben mehr als sechs Monate ihre Chancen gehabt. Sie konnten zu keinem Zeitpunkt ihre Behauptungen mit Fakten belegen. Jede Epidemie ist zeitlich und räumlich begrenzt. Wer deren Beginn konstatiert, muss auch ihr Ende akzeptieren. Aber was hören wir stattdessen? Weitere Lügen, um die Menschen in in Atem und unfrei zu halten.

                    Selbst die normative Kraft des Faktischen belehrt sie nicht. Zunächst hieß es, wir müssen unser Gesundheitssystem schützen, dann war es die Verdoppelungsrate, dann der Reproduktionsfaktor und jetzt das sogenannte Infektionsgeschehen. Sie erklären uns nicht, warum sie die Sentinel-Proben des RKI nicht zur Kenntnis nehmen (wollen), deren Ergebnisse aufweisen, dass von der 8. KW bis heute 13! SARS CoV-2 Viren identifiziert wurden. Und seit der 16. KW null. Dass von den bis heute über eine Million gestiegenen Tests/KW seit der 20. KW weniger als 2% und der 23. KW weniger als 1% positiv getestet wurden.

                    Aufgrund der hohen Sensitivität der Tests, werden bereits kleinste Virenpartikel detektiert, deren Infektiosität sich nicht nachweisen lässt. Übrigens nie ließ, weil die PCR-Tests für dignostische Zwecke nicht geeignet sind. Und bei einer Spezifität von 98% auf 100.000 Tests 2.000 falsch Positive entfallen. Auch dass inzwischen so gut wie niemand mehr an COVID-19 erkrankt und seit Wochen fast keiner mehr daran stirbt. Laut den neuesten immunologischen Studien liegt die Letalität von Covid-19 (IFR) in der Allgemeinbevölkerung in den meisten Ländern bei insgesamt circa 0.1% bis 0.5%. Ja 99% die Krankheit sogar unbeschadet überstehen. Selbst unter den 70- bis 79-Jährigen entwickeln rund 60% höchstens milde Symptome. Circa 95% aller Personen entwickeln höchstens moderate Symptome und müssen nicht hospitalisiert werden.

                    Für die Schließung von Schulen gab es zu keinem Zeitpunkt einen medizinischen Grund, da das Erkrankung- und Übertragungs­risiko bei Kindern äußerst gering ist. Auch für Kleinklassen, Masken oder Abstandsregeln in Schulen gibt es keinen medizinischen Grund.

                    Das sind längst bekannte Fakten, die von der Politik und interessengeleiteten Wissenschaftlern einfach weiterhin ignoriert. Und die Mehrheit der Bevölkerung, aus welchen Gründen auch immer, sich nicht informieren, sind unzureichend informiert und werden von ihren Regierungen belogen.

                    Die Beweise, dass SARS CoV-2 in keinem Zeitpunkt eine Bedrohung für die Menschheit darstellte, sind erdrückend. Trotzdem redet man den Menschen ein, es bestehe uns eine zweite Welle bevor.

                    Ich mag diese Verbödungs-Orgien nicht mehr hören, deshalb mein Sarkasmus, ohne den das Ganze unerträglich würde. Dieser bewegt sich weit von dem, was verantwortungsbewußten Bürgern dieses Landes an Hass und Verunglimpfung entgegenschlägt, weil sie sich nicht dem Diktat der Masse unterwerfen und ihnen ihre Freiheit und Menschenwürde wichtiger ist als der heraufziehende dystopische Hygienestaat.

                    • Ralf 8. September 2020, 08:52

                      @ Stefan Sasse

                      Das passiert, wenn man Trollen erlaubt, weiter Propaganda zu verbreiten …

                    • Stefan Pietsch 8. September 2020, 12:21

                      Jede Sache hat mehrere Seiten, egal wie hitzig eine Debatte sich gestaltet und wie klar einem ein Sachverhalt erscheint. Nach meiner Beobachtung wird die Einstellung zur Pandemie und die Akzeptanz der staatlichen Auflagen mehr und mehr von der eigenen Haltung zu Gemeinschaft, Vorsicht und Risiko sowie der eigenen Umstände geprägt. Das macht es so persönlich. Ich denke, auch Sie können sich davon nicht freimachen.

                      Die Fakten für die übergroße Mehrheit liegen doch klar auf dem Tisch. Hunderttausende Tote weltweit, deren Sterben dem Covid-19-Erreger zugerechnet werden konnte. Wer aufgrund einer Infektion erkrankt, musste mit einem grausamen Krankheitsverlauf und in vielen Fällen mit schwerwiegenden Langzeitfolgen rechnen, die erst nach Monaten klarer erscheinen. Und betroffen vom Sterben sind vor allem alte und sehr alte Menschen, meist solche, mit denen wir aufgewachsen sind und die uns wie kaum etwas anderes am Herzen liegen: Vater, Mutter, Großeltern. Ich verstehe die Vorsicht.

                      Ja, es ist richtig, dass der Staat in Gestalt von Regierung und federführenden Instituten oft keine überzeugende Rolle gespielt haben. Doch Lavieren ist in Phasen der totalen Unsicherheit das Erwartbare, nicht das, was Inkompetenz signalisiert.

                      Ja, unter dem Eindruck beängstigender Zustände in Italien und Spanien, später in Großbritannien, den USA und Brasilien wurden aus heutiger Sicht zu rigide Maßnahmen ergriffen. Das wird zum einen heute längst offiziell eingestanden, zum anderen lehnt die Mehrheit der politischen Entscheidungsträger heute einen zweiten Lockdown selbst dann ab, wenn es tatsächlich zu einer zweiten Welle kommen sollte.

                      Die Infektionszahlen im August geben jenen Recht, die von einer „2. Welle“ sprechen. Alles andere aber nicht. Hier setzt nicht nur meine Kritik an. Vieles scheint sich seit dem Frühjahr geändert zu haben und möglicherweise gibt es dafür einige Gründe. Dann verbietet es sich, die Bevölkerung in einen Alarmzustand zu versetzen, der aufgrund der Situation im Gesundheitswesen nicht angezeigt ist. So wurden in einem Zeitraum von gerade 12 Wochen eine Million Operationen aufgeschoben, d.h. nicht durchgeführt. Wenn wir davon ausgehen, dass es sich dabei nicht nur um vielleicht vernachlässigbare Schönheits-OPs wie Brustvergrößerungen handelte, dann wurde an anderer Stelle Gesundheit und Leben der Bevölkerung gefährdet. 52.000 Krebs-Operationen wurden nicht durchgeführt und nur ein Ignorant kann dabei davon ausgehen, dass durch die Verhinderung solcher Hilfemaßnahmen keine Menschen gestorben sind.

                      Die Befürworter starker Einschränkungen haben immer noch Oberwasser und ihnen fehlt jede Demut. Trotz angeblich tollem Corona-Management ist die Sterberate in Deutschland mit 0,6 Fällen bezogen auf die Einwohnerzahl höher als in jedem vergleichbaren Land, selbst die USA liegen mit 0,48 weit unter den deutschen Zahlen. Wer tatsächlich Leben retten und schützen will, muss das Ganze im Blick behalten und sich nicht auf einzelne Aspekte konzentrieren. Das ist so, als würde sich ein Pilot an dem einen Tag auf die Höhe und an einem anderen auf die Geschwindigkeit konzentrieren. Doch in beiden Fällen ist der Absturz sicher.

                      Verschwörungstheorien helfen uns nicht weiter. Sachlichkeit ist notwendig, das fällt aber den meisten schwer.

                  • popper 8. September 2020, 13:44

                    Herr Pietsch,
                    ich korrigiere Sie hier ungern, aber Ihre Aussage, Die Infektionszahlen im August geben jenen Recht, die von einer „2. Welle“ sprechen. erstaunt mich deswegen, weil Sie hier offensichtlich keinen Unterschied machen, zwischen infiziert und erkrankt. Denn nur wenn die Erkrankungen ein erhebliches Ausmaß über normal erreichen, kann von einer epidemischen Lage nationaler Tragweite gesprochen werden.

                    Im August sind nach den Zahlen des RKI 157 Menschen mit oder an dem Coronavirus gestorben (ich hatte das weiter oben schon erwähnt). Das können Sie eruieren, wenn Sie auf das Dashboard des RKI gehen und die Toten aller Bundesländer aufsummieren. Die Hospitalisierung liegt zwischen 250-300 Patienten. Wie man daraus eine zweite Welle ableiten kann, halte ich für höchst erklärungswürdig. Gerade, wenn man dabei im Hinterkopf hat, dass in Deutschland täglich 2.500 Menschen sterben. Natürlich werden im Herbst die Fallzahlen wieder steigen und im März ihren Höhepunkt erreichen, um zum Sommer hin sich abzuflachen. Insoweit haben wir jedes Jahr einer Erkrankungs- und Sterbewelle aufgrund von Atemwegserkrankungen. Wir haben jedes Jahr 40.000 Tote an Lungenerkrankungen und noch mehr sterben an Krankenhauskeimen. Warum sprechen wir da nicht von Wellen und treffen Vorkehrungen, die das verhindern.

                    Sie sind doch gelernter Statistiker und können sich ausrechnen das bei einer Prävalenz von 50 auf 100.000 Tests, einer Sensitivität und Spezifität von 98% ganze 49 infiziert sind und 1 von den restlichen 99.950 nicht Infizierten sind dann immer noch 1.998 falsch positiv, die dann in Quarantäne müssen. Sind die Kategorien Sensitivität und Spezifität noch geringer, fallen die falsch positiv Getesteten noch höher aus. Jetzt testen wir in der 35.KW über 1,1 Mio. Menschen. Glauben Sie da nun wirklich, die Infektions- und enorm gestiegenen Testzahlen im August begründen eine zweite Welle. Das würde mich schon sehr wundern.

                    • popper 8. September 2020, 13:49

                      Hinweis: Es muss heißen: …49 infiziert sind und 1 nicht; von den restlichen 99.950 nicht Infizierten sind dann immer noch 1.998 falsch positiv, die dann in Quarantäne müssen.

                    • Ralf 8. September 2020, 14:24

                      @ Stefan Sasse

                      Die Verbreitung von Fake News läuft mit Volldampf weiter.

                    • Stefan Pietsch 8. September 2020, 16:40

                      Ich bezog mich allein auf die Infektionszahlen. Im März hatten wir 74000, im April sogar 88000 Fälle. Danach pendelten wir zwischen 12000 und 20000 Infektionen, bevor es jetzt im August auf 34000 Neuinfektionen hochging. Daraus kann man formulieren, es gäbe eine „2. Welle“ (die meist ohnehin schwächer ist als die erste), aber alle anderen Indikatoren drehen eben im grünen Bereich.

  • CitizenK 7. September 2020, 13:42

    Was für eine verquere Logik. Wenn das Virus für junge Menschen (also junge Gesellschaften) ungefährlich ist – warum schließen dann die Israelis dauernd Schulen und Kigas? Wissen die das nicht? Unsere Freunde in Israel leiden jedenfalls sehr unter diesem Stop-and-Go.
    P.S. Eine „Höflichkeit“, die nur für Gleichgesinnte gilt, ist keine.

  • Stefan Pietsch 7. September 2020, 14:07

    Höflichkeit beginnt damit, dass man nicht den Ehrgeiz darauf legt, den anderen maximal zu provozieren, in dem man ihn anscheinend vorsätzlich missversteht.

    Ich schrieb:
    Zum Wesen von älteren Menschen gehört, sich ins Private zurückzuziehen. Mit zunehmenden Alter haben wir weniger Kontakte, wir fahren nicht in großen Gruppen, sondern mit dem Partner in Urlaub. Wir gehen nicht Partymachen, sondern bestenfalls Netflix-Gucken. (..)

    Es ist eigentlich nur für Leute, die (..) nicht mehr wissen, wie Jugend sich anfühlt, nicht verständlich, dass sich in einer jungen Gesellschaft die Menschen häufiger in großen Gruppen treffen und so für eine Verbreitung von Viren (nicht nur Corona) sorgen.

    Sie machen daraus:
    Wenn das Virus für junge Menschen (also junge Gesellschaften) ungefährlich ist

    Ich schreibe, das natürliche Verhalten von jungen Menschen sorgt für die Verbreitung des Virus, Sie machen daraus, ich hätte gesagt, das Virus sei ungefährlich für junge Leute.

    Sorry, mit solchem Trollgehabe kann ich nichts anfangen. Sie verweigern nicht nur jede Debatte, Sie meinen auch noch andere vorführen zu müssen, in dem Sie sie bewusst falsch verstehen.

  • CitizenK 7. September 2020, 14:20

    Und weil das so ist, hat Israel sofort sehr harte Maßnahmen ergriffen. Als die dann Erfolg hatten, glaubte man sich in Sicherheit und hat zu schnell gelockert.

    Nichts anderes schrieb ich. Was daran ist provokativ und „dummes Zeug“?

    • Stefan Pietsch 7. September 2020, 15:48

      Zuerst: jemanden trotz klarem Satzbau misszuverstehen, hat entweder etwas mit mangelnder Intelligenz oder einem etwas niederträchtigen Naturell zu tun. Leider erklären Sie sich wie gehabt nicht dazu. Oder gibt es eine dritte Möglichkeit?

      Dumm ist, eine junge Gesellschaft in ihrem Verhalten mit einer alten zu vergleichen. Peinliche Formen nimmt es an, wenn dies einem Lehrer passiert.

      Dumm ist, nach einem halben Jahr Corona-Pandemie nicht zu wissen, dass in Deutschland die Schulen und Kindergärten sehr schnell geschlossen und monatelang nicht wieder geöffnet wurden, während andere Länder mit einem hohen Anteil an Kindern sich anders verhalten haben.

      Dumm ist, nicht zu wissen, dass nur, wer sich intensiv um Kinder kümmert und diese betreut, auch Gefahr läuft, diese Einrichtungen zeitweise schließen zu müssen.

      Dumm ist, nicht zu wissen, dass andere Gesellschaften sich weit mehr um ihre Jugend als um ihre Alten sorgen. In Gesellschaften, wo Lehrer nicht vor ihrer Profession kneifen und eine Verpflichtung nicht in erster Linie für ihre eigene Gesundheit (und Bequemlichkeit) empfinden, sondern für die Menschen, denen sie ihre Ausbildung gewidmet haben. In Deutschland verkriecht sich dagegen das Lehrpersonal, seit März ist die Fehlquote von ohnehin hohen 10% auf 15% drastisch gestiegen.

      Dumm ist, nicht auf Bitten des anderen zu reagieren. Im Februar bat ich Sie, ihren Stil zu ändern, wenn wir weiter höflich miteinander debattieren wollen. Vor Wochen tat ich das in einem bereits härteren Ton, dafür unmissverständlicher. Können Sie sich wirklich nicht denken, was passiert, wenn Sie nicht endlich reagieren? Nur weil wir uns schon so lange kennen, reagiere ich sehr langsam.

      • CitizenK 7. September 2020, 18:33

        „Oder gibt es eine dritte Möglichkeit?“
        Ja: Ich bin dumm UND niederträchtig.

  • popper 7. September 2020, 21:42

    …ich habe noch nie Andersdenkende als egoistische Rebellen bezeichnet, nur die, die meinen es wäre ja kein Problem, gemeinsam mit Verschwörungsfantasten, Reichsbürgern und Antisemiten zu protestieren.

    Da fällt mir nur noch Max Frisch, Biedermann und die Brandstifter, ein.

    Wenn jemand hier mit emotionalisierten Bildern und sensationsheischenden Zeitungsberichten teilweise völlig hysterisch vom exorbitanten Massensterben und einem Menschen fressenden Killervirus gewarnt hat, warst Du das.

    Dass Bürger dieses Landes sich endlich gegen diesen Menschlichkeit, Demokratie und Rechtsstaat verachtenden Irsinn wehren und dafür mit allem Schlechten was unsere Gesellschaft zu bieten hat in einen Topf geworfen werden, müssen sie ertragen. Sie tun ja etwas, zu dem die verängstigten Oportunisten zu feige sind, weil der Mainstream ihnen bequeme vermeintliche Sicherheit bietet, ohne tiefergehende Recherche, dafür umso mehr Moralin.

    Wenn man täglich beobachtet, wie Menschen aller Coleur unterm Kinn Masken hängen haben oder beim Besuch eines Restaurants oder Supermarkts diese völlig versifften Dinger das fünfte Mal aus der Hosentasche ziehen, müsste jeder halbwegs intelligente Bürger eigentlich begreifen, dass er damit niemanden schützt, sondern mit solchen Virenpartikel- und Bazillenschleudern mehr Unheil anrichtet als es je ein Virus könnte. Aber nein- sie haben ja die tollen Experten auf ihrer Seite, die es zwar besser wissen, aber dieser Hybris mit ihrer kognitiven Ignoranz auch noch in Podcasts Vorschub leisten.

    • Ralf 7. September 2020, 21:45

      @ Stefan Sasse

      Und weiter geht das Propaganda-Getrolle, trotz aller Versprechen.

      • CitizenK 8. September 2020, 09:38

        @ Ralf

        Wirkt schon surreal, zumal wenn man kurz vorher die Nachrichten aus Frankreich und Spanien gesehen hat. Aber Du kannst uns anderen schon zutrauen, dass wir das einordnen können und es kein Verbot braucht, um uns zu schützen.

        Beim unsachgemäßem Gebrauch der Masken hat popper einen Punkt. Allerdings übersieht er geflissentlich, dass die ganz große Mehrheit die Masken einigermaßen richtig trägt. Jedenfalls nach meiner Erfahrung.

        Irritierend auch die sehr unterschiedliche Einschätzung. So haben die Niederlande im ÖPNV eine strenge Maskenpflicht (Bußgeld 95 Euro), in Läden und Museen dagegen nicht. In Amsterdam und Rotterdam auch auf belebten Straßen und Plätzen, wurde dann aber wieder abgeschafft, weil sie keinen Effekt hatten.

        In manchen Städten (Madrid?) werden Straßenzüge desinfiziert, obwohl die Ansteckungsgefahr im Freien als extrem klein gilt. Dieses Durcheinander untergräbt die Akzeptanz und führt dann bei einigen zu der generellen Ablehnung aller Maßnahmen.

        • popper 8. September 2020, 11:00

          lAllerdings übersieht er geflissentlich, dass die ganz große Mehrheit die Masken einigermaßen richtig trägt. Jedenfalls nach meiner Erfahrung.

          Nur zur Klarstellung. Deine Erfahrung kann sich nur darauf beziehen, was Du persönlich siehst und das bewegt sich bei einer Zahl von sagen wir mal 50 Mio. Maskenträger im Promillebereich. Ebenso ist dein geflissentlich eine weitere, grobe Fehleinschätzung und Schutzbehauptung. Eine Maske, wenn sie auch nur zweimal auf- und abgesetzt und wiederverwendet wird, ist sie kontaminiert und eine Gefahr für die Gesundheit des Trägers und andere. Die kann dann noch so korrekt aufgesetzt und getragen werden.

          Hier einige Erklärvideos vom BAG Schweiz zum durchscrollen: (https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/krankheiten/ausbrueche-epidemien-pandemien/aktuelle-ausbrueche-epidemien/novel-cov/so-schuetzen-wir-uns.html). Wenn man das dort Gezeigte zum korrekten Tragen der Masken zugrunde legt, wird völlig klar, warum nicht die unkorrekte Verwendung bzw. das Tragen kontrolliert und sanktioniert wird. Es geht überhaupt nicht um Gefahrenabwehr, sondern um den politisch motivierten Akt des Gehorsams, nicht um Gesundheitsschutz. Bis März 2020 gab es in Deutschland ganz strikte Vorschriften/Bestimmungen für das Tragen von Hygiene- oder Alltagsmasken. Die wurden für das Tragen im Alltag alle außer Kraft gesetzt. Du verstehst wirklich nicht und plapperst immer den gleichen Widersinn herunter, weil für dich eben nicht sein kann, was nicht sein darf. Darüber zu streiten lohnt sich nicht.

        • Ralf 8. September 2020, 12:06

          Aber Du kannst uns anderen schon zutrauen, dass wir das einordnen können und es kein Verbot braucht, um uns zu schützen.

          Dir traue ich absolut zu informiert zu sein und die Propaganda-Lügen einordnen zu können. Aber der Durchschnittsbürger ist meiner Erfahrung nach extrem verunsichert und weiß nicht mehr, was er denken und glauben soll. Ich habe aus dem Familien- und Bekanntenkreis unzählige Anfragen bekommen. Die Menschen sind verwirrt und unsicher. Das ist das Ergebnis der Verbreitung von Fake-News, die mal Unwissen, mal Halbwissen und oft auch einfach frei erfunden sind. Der zersetzende Effekt dieser Propaganda hebelt zunehmend den Gemeinschaftssinn unserer Gesellschaft aus und ist enorm effektiv. DeliberationDaily ist Teil des Problems, weil Trollen, Fanatikern und Ideologen, die mittlerweile die Kommentarspalte jeden einzelnen Artikels kapern, übernehmen und überschwemmen, offen eine Bühne bereitet wird. Mittlerweile werden sogar Artikel von Coronaverharmlosern veröffentlicht. Das ist gefährlicher Bothsiderismus. Im Dienste einer “Debatte” werden Wahrheit und Unwahrheit auf eine Stufe gestellt. Das ist toxisch für echte Diskussionskultur und öffnet Extremisten und fanatischen Ideologen Tür und Tor.

          • Stefan Pietsch 8. September 2020, 12:29

            In der Sache haben nur Jens und ich Artikel veröffentlicht. Wir beide zählen mit Sicherheit nicht zu den Corona-Verharmlosern. In dem Sie uns in eine Ecke stellen, wo wir nicht hingehören und uns damit stigmatisieren, sind Sie Teil des Problems.

            Sollte gerade jemand nicht tun, der selbst das Vorrecht genießt, publizieren zu können.

      • Marc 8. September 2020, 10:57

        @Ralf

        Für @popper ist eine Gurtpflicht das untrügliche Zeichen für einen dystopischen Fesselstaat ™. Klar, das ist fern ab jeder Realität und genau deshalb kann man das auch einfach so stehen lassen.

        • popper 8. September 2020, 11:11

          Nein, für mich nicht, ich schnalle mich immer an…

          • Marc 8. September 2020, 11:22

            So ein Eingriff in die Freiheit darf nicht sein! Dieser Irrsinn muss aufhören. Da muss ich sofort auf der Reichtagstreppe campen! Wir brauchen eine Militärregierung!

  • popper 8. September 2020, 15:36

    Herr Pietsch,
    Hier ein Essay von Stefan Aust in der WELT vom Sonntag. In der Oper nennt man das Götterdämmerung: (https://multipolar-magazin.de/media/pages/artikel/1472515761-1599560809/200906-wams-aust.pdf)

  • popper 8. September 2020, 15:51

    Der Schlusssatz des Artikels von Aust lautet: Und je mehr Horrorszenarien von Wissenschaft und Politik verbreitet werden – umso schwerer ist es, von diesem Trip wieder herunterzukommen.

    • Ralf 8. September 2020, 15:54

      @ Stefan Sasse

      Das passiert, wenn man Verschwörungstheoretikern ungebremst freien Raum lässt.

      • Stefan Pietsch 8. September 2020, 16:47

        Finden Sie das eines Autoren würdig?

        • Ralf 8. September 2020, 16:49

          Ja. ideologische Propaganda ist als solche zu kennzeichnen. Richtiger wäre es solche Texte zu löschen und entsprechende Autoren auszusperren.

          • Stefan Pietsch 8. September 2020, 17:09

            Dann haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von ideologischer Propaganda. Anders als Herrn popper steht Ihnen die Möglichkeit offen, jeden Tag Ihre Vorstellungen von der „Wahrheit“ zu publizieren. Es entspricht aber nicht der Idee von Deliberation, jemanden nur deswegen auszusperren, weil er eine andere Sicht auf die Dinge hat.

            Es ist jedoch nicht das erste Mal, dass Sie mit den Instrumenten der Diktatur sympathisieren.

            • Ralf 8. September 2020, 17:11

              Propagandalügen sind nicht eine “andere Sicht”.

              • Stefan Pietsch 8. September 2020, 17:22

                Ich denke nicht, dass ich eine Unwahrheit hier je publiziert habe. Und Jens hat in seinem Artikel auch keine Unwahrheit gebracht. Folglich ist das, was wir schreiben, eine andere Sicht und keine „Propagandalügen“. Derart gegen Andersdenkende vorzugehen, passt eben auf die Fans autokratischer Strukturen.

                Ich denke aber nicht, dass es der Seriosität des Blogs dient, wenn sich die Autoren untereinander derart angiften.

                • Ralf 8. September 2020, 17:29

                  Sehen Sie sich das Niveau des Blogs mal genauer an und Sie werden feststellen, dass von der ursprünglichen Idee eines konstruktiven Austauschs unterschiedlicher politischer Lager praktisch nichts mehr übrig ist. Stattdessen liest man Hass, persönliche Attacken und Propaganda statt sachlichen Argumenten. Dazu werden die Kommentarspalten von Aluhüten gekapert. Wenn das die Zukunft sein soll, bin ich hier auf jeden Fall fehl am Platz.

                  • Stefan Pietsch 8. September 2020, 17:40

                    Das muss jeder für sich entscheiden. Ich gebe Ihnen Recht, dass die in der Gesellschaft bestimmende Sprachlosigkeit und despektierliche Äußerungen auch hier sehr stark zugenommen haben. Dazu haben wir sicher auch beigetragen, da ist niemand ohne Schuld.

                    Aber: aktuell diskutieren wir ein ganzes Stück über Verhältnismäßigkeiten. Wie weit sind Eingriffe in Grundrechte gerechtfertigt, darf man auch dann an einem Ort demonstrieren, wenn sie Extremisten mitbeteiligen? In den vergangenen Jahren haben viele das nicht so getrennt, wie die jeweils anders Denkenden das der reinen Lehre nach verlangt hätten. Aus bürgerlich-konservativer Sicht lassen sich hierzu auch die Occupy-Demos in Frankfurt nennen, die jeweils in Gewaltorgien ausarteten oder die regelmäßigen G20 und G7-Krawalle. Also, da muss jeder selbstkritisch sein.

                • TBeermann 8. September 2020, 18:29

                  Bei dir findet sich schon in den meisten Kommentaren mindestens eine Lüge.

                  Abgesehen davon hat Ralf hier in meinen Augen mindestens einen wichtigen Punkt: Ohne redaktionelle Kontrolle zu schreiben, funktioniert nur so lange, wie sich alle auf einem gemeinsamen Fundament bewegen. Faktentreue ist da ein nicht unwesentlicher Punkt. Einfach nur jeden alles veröffentlichen zu lassen, führt genau zu diesen Zuständen, die sich gerade entwickeln.

                  Die meisten Kommentarspalten sind reines Ping-Pong und mittlerweile müsste man zu einem immer größer werdenden Anteil der Kommentare einen Faktencheck anhängen.

                  • popper 8. September 2020, 19:03

                    @TBeermann

                    Dafür, dass Sie so vehement für Faktenchecks sind, ist Ihr Eingangsstatement schonmal ziemlich übergriffig.

                    • Ralf 8. September 2020, 19:13

                      @ Stefan Sasse

                      Das passiert, wenn man Trolle gewähren lässt.

            • popper 19. September 2020, 11:59

              Lieber Herr Pietsch, ich frage mich, wie viele andere, warum die Debatte so derart feindselig geführt wird, dass ein normaler, sachlicher Diskurs nicht mehr möglich scheint.

              Ich frage mich seit Monaten, warum die Mehrheit der Menschen in Deutschland, nicht in der Lage ist, die eklatante logische Lücke zu erkennen, die darin besteht, dass anhand der Zahlen, Graphiken, Sentinel- und SARI-Proben des RKI und der Evidenzen des Verlaufs der Erkrankungen und Sterberaten einerseits und der gezielten Panikmache durch Politik und Medien, unterstützt durch den Leiter des RKI und Herrn Drosten, andererseits, kein logischer Zusammenhang besteht.

              Denn bei einer tatsächlichen Pandemie und epidemischen Lage nationaler Tragweite, müssten die dramatischen Auswirkungen für jeden Menschen offensichtlich sein. Alle würden über Fälle in der Nachbarschaft und/oder Familie berichten. Die Erkrankungen und Todesfälle müssten anhand ihres erheblichen Ausmaßes quer durch die Bevölkerung unmittelbar spürbar und an exorbitant hohen Sterberaten erkennbar sein. Dieses seit Monaten anhaltende Dramatisieren der Lage mit Fokusierung auf die Testpositiven, die nichts über das Ausmaß der Erkrankungen aussagen, wäre aufgrund der Signifikanz, gar nicht erforderlich. Bereits in dem Stratgiepapier der Regierung wird dagegen expressis verbis darauf hingewiesen, dass es erforderlich sei, für die Durchsetzung der Maßnahmen, extreme Formen der Angst zu verbreiten, bis hin zur Instrumentalisierung der Kinder. Auch die Dramatisierung von Folgeerkrankungen durch das Virus, obwohl jeder seriöse Mediziner weiß, dass dazu Langzeitbeobachtungen uns Studien erforderlich sind. Das alles scheint ja geradezu darauf hinzudeuten, dass man wusste, dass Realität und Behauptung nicht zusammenpassen würden und von vorne herein, jede Kritik und/oder abweichende Meinungen mit Hilfe der Medien zu ersticken suchte. Bis hin zur Unterbindung von Demos. Wäre das nicht wert, differenzierter darüber nachzudenken?

              • Ralf 19. September 2020, 12:17

                @ Stefan Sasse

                Das ist das Ergebnis fehlender redaktioneller Betreuung der Kommentarspalte.

              • Stefan Pietsch 21. September 2020, 12:05

                Nun, Herr popper, das habe ich vor einiger Zeit versucht zu erklären. Der Umgang mit Covid-19 rührt an unseren grundsätzlichen Lebenseinstellungen. Vorsichtige und ängstliche Menschen haben ein neues Objekt, auf das sich ihre Befürchtungen projizieren lassen. Ich kenne solche Menschen persönlich wie auch das Gegenteil und entsprechend sind ihre Einstellungen zu den Regierungsmaßnahmen. Und es gibt diejenigen, die optimistisch, risikobereit bis zu sorglos durchs Leben gehen, mit dem Maß steigt die Ablehnung bis hin zur schlichten Verweigerungshaltung. Da es so persönlich ist, werden die Debatten so unerbittlich geführt, abgesehen davon, dass wir uns ohnehin zunehmend einer kompromissorientierten Haltung verweigern.

                In manchen Gegenden kennen die Menschen Erkrankte und Verstorbene. In Bergamo war fast jede Familie betroffen. Auch die enormen Schädigungen der Organe, wie das neue Untersuchungen ziemlich zuverlässig dokumentieren, müssen uns nachdenklich machen. Corona ist nicht einfach eine Grippe, die vorübergeht, viele Erkrankte leiden monatelang unter enormen körperlichen Einschränkungen. Ob dauerhaft, wird man erst sehen müssen.

                Typisch ist die statistische Konzentration der Infektionen auf Hotspots, genau da setzt ja nicht nur meine Kritik an flächendeckenden Maßnahmen an. Und einerseits haben wir sehr wohl eine gestiegene Sterblichkeit in vielen westlichen Ländern. Andererseits liegt diese teilweise deutlich unter jener in Deutschland. Interessanterweise liegt das Durchschnittsalter der an Covid-19 Verstorbenen mit 82-84 Jahren über dem Alter der sonst in Deutschland Verstorbenen (80 Jahre).

                Ich kann mir auf vieles noch keinen finalen Reim machen. Gerade deswegen halte ich weder völligen Leichtsinn noch ein absolut strenges Regiment für keine guten weil richtigen Strategien.

                • popper 24. September 2020, 13:18

                  Lieber Herr Pietsch, ich verstehe Ihr Zögern bei der Bewertung des seit 6 Monaten andauernden Ausnahmezustandes. Eine eindeutige Positionierung ist immer schwierig, aber möglich, wenn man intensiv die Fakten, Zahlen und Graphiken des RKI und neueste Studien auswertet. Zunächst darf ich Ihren Blick auf die Pressekonferenz vom 2. März 2020 lenken, in der Prof. Drosten noch sagte: „Wir haben viele milde Fälle. Diese Erkrankung ist eine milde Erkrankung; es ist eine Erkältung in erster Linie, eine Erkältung, die mehr so die unteren Atemwege betrifft. Die ist im Prinzip für den einzelnen gar kein Problem.“ (s. Minute 3:50–4:10 https://youtu.be/9dcXTWhPnFg)

                  Der Mann wird ja wegen seiner Expertise als Virologe hoch gehandelt, obwohl er bei der Schweinegrippe 2009 bereits zu epidemiologischen Fragen grundlos Panik und wie sich später herausstellte, völlig überrissene Horror-Prognosen verbreitete. Das Gleiche tut er bei Corona. Was veranlasste ihn zu seiner Aussage in der Pressekonferenz vom März, und warum verharmloste er dort die Pathogenität von COVID-19 erst völlig und prognostiziert wenige Wochen später für Deutschland 60% Infizierte und 150.000 Tote. Warum spricht er bis heute von einer fortdauernden Pandemie und warnt vor einer zweiten Welle. Ja behauptet in den letzten Tagen sogar: „Die Pandemie wird jetzt erst richtig losgehen. Auch bei uns“. Worauf stützt er seine Aussage und ist es überhaupt zutreffend, dass in anderen Ländern die Infektionen steigen. Denn schaut man sich die Zahlen auf den Dashboards oder die Zahlen der Ämter an, stellt man erstaunt fest, dass wie bei uns lediglich die Tests steigen und damit die Positiven. Die Erkrankten und Toten gehen sogar permanent zurück. Im täglichen Lagebericht des Robert-Koch Instituts (RKI) vom 15. September 2020 wird dort zwar auf die sinkenden Sterberaten explizit hingewiesen, dieses Phänomen aber folgendermaßen erklärt:
                  Aktuell versterben immer weniger der berichteten Fälle. Dies liegt hauptsächlich daran, dass relativ viele junge Menschen neu diagnostiziert werden, von denen relativ wenige schwer erkranken und versterben.

                  Es ist zutreffend, dass das Durchschnittsalter der gemeldeten Fälle über die Zeit hinweg deutlich gesunken ist. Aber ist es eigentlich wirklich so, dass die Sterberate in den verschiedenen Altersgruppen über die Zeit hinweg relativ stabil geblieben ist? Diese Frage kann man ganz einfach anhand des vom RKI verfügbar gemachten Datensatzes zu den gemeldeten Coronafällen empirisch prüfen. Dort wird jeweils die Anzahl der an einem Tag neu gemeldeten Fälle angegeben, sowie die Anzahl der an einem Tag gemeldeten Fälle, die später verstorben ist, aufgeteilt nach verschiedenen Altersgruppen. Daraus kann man – wie es das RKI immer in den Lageberichten dienstags für die Gesamtgruppe der gemeldeten Fälle macht – für die verschiedenen Altersgruppen den prozentualen Anteil der in einer Kalenderwoche gemeldeten Fälle bestimmen, welcher verstirbt. Tatsache ist, die Sterberate ist in allen Altersgruppen substantiell gesunken. Während in der Altersgruppe über 80 Jahre von den Ende März gemeldeten Fällen noch 32% verstorben sind, sind von den in den Kalenderwochen 35-37 gemeldeten Fällen nur noch 5% verstorben; während in der Altersgruppe 60-79 Jahre von den Mitte April gemeldeten Fällen noch 11% verstorben sind, sind von den in den Kalenderwochen 35-37 gemeldeten Fällen nur noch 0,9% verstorben. Man kann also empirisch nachweisen, dass der beobachtete durchschnittliche Rückgang des Anteils der gemeldeten Fälle, welcher verstirbt, nicht hauptsächlich damit erklärt werden kann, dass inzwischen vermehrt jüngere Menschen als infiziert gemeldet werden, die Sterberate ist in allen Altersgruppen seit Mitte April sehr stark gesunken (s.hier: (https://www.arcgis.com/home/item.html?id=f10774f1c63e40168479a1feb6c7ca74) u. hier: (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2020/2020-09-15-de.pdf?__blob=publicationFile).

                  Wenn sich ein Hurrikan oder Tornado ankündigt, dann sehen die Menschen kurze Zeit später, wie ihre Häuser und Autos durch die Luft fliegen und Wassermassen über die Ufer treten und niemand mehr kann, ohne sich zu gefährden, auf die Straße. Da muss niemand gewarnt oder von der erkennbaren Katastrophe und ihrer Folgen überzeugt werden. Ganz anders jetzt, wo Politiker, Wissenschaftler und Medien, monatelang eine gesundheitliche Katastrophe herbeireden, die sich durch keinerlei Fakten bestätigen lässt.

                  In der 14. KW wurden 408.348 Menschen getestet, wovon 9,03% (36.885) positiv waren, in der 37. KW 1.120.385 wovon 0,86% (9.675) positiv sind, das mehr als 2,7-fache s. hier S. 15 (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/38_20.pdf?__blob=publicationFile).

                  Wie kommen Politik, Medien und ein Teil der Wissenschaftler dann zu dem Schluss, es gäbe eine gefährliche Zunahme von Infektionen (Erkrankungen) und eine zweite Krankheitswelle stehe kurz bevor. Wo doch bereits der gesunde Menschenverstand ausreicht, um zu erkennen, dass hier etwas nicht zusammenpasst, und auf völlig überzogene Weise Angst und Schrecken verbreitet werden, das die Menschen erheblich einschüchtert und gefügig macht, diesen ganzen Unsinn weiter zu ertragen. Und zu welchem Zweck?

                  Beobachten Sie, Herr Pietsch, in Ihrem näheren Umfeld massenhaftes Sterben oder in anderen Ländern? Die hohen Sterberaten in Italien und New York und anderswo waren zu keinem Zeitpunkt maßgebliche Folge des Virus, sondern vielmehr der tragischen Umstände, von Fehlmedikation wegen panischer Suche nach angemessener Behandlung, maroder Gesundheitssysteme und geographischer Umstände der Umwelt. So weiß man heute, dass in Italien 99% der Verstorbenen eine Vorerkrankung hatten und 49% sogar mehrere. Tausende Menschen in Italien wurden kurz zuvor noch geimpft. Hinzu kommt, dass diese dramatischen Bilder es in Italien und den USA bereits 2018 gab, wo die kaputtgesparten Gesundheitssysteme total überlastet waren oder in New York auf Parkplätzen Notlatzarette errichtet wurden, um dem Ansturm der an Influenza erkrankter Herr zu werden.

                  Die Fakten im September 2020 bestätigen abnehmende Erkrankungen und Sterberaten, entgegen aller kumulierten Fallzahlen ist ersichtlich, dass sich hier keine neuen Erkrankungen abbilden, sondern ausgeweitete Tests auf Gensequenzen und Ribonukleinsäuren detektieren oder auf belanglose Genschnipsel positiv anschlagen, die ohnehin keinen diagnostischen Wert haben, sondern eher eine unerhebliche Viruslast anzeigen, die gar nicht mehr in der Lage ist, Infektionen zu erzeugen.

                  Ein weiterer Skandal ist, dass die Zahlen des RKI teilweise falsch sind, denn die Zählweise des RKI entspricht nicht der deutschen Gesetzeslage, wie sie das Infektionsschutzgesetz (IfSG) vorschreibt. Das RKI zählt alle SARS-CoV2-positiven Testergebnisse als COVID-19-Fälle und setzt sie COVID-19-Infektionen/Erkrankungen gleich. Diese Gleichsetzung widerspricht jedoch in jeder Hinsicht dem IfSG. Denn positive Testergebnisse belegen keine Infektion und erst recht keine Erkrankung im Sinne des IfSG. Eine Infektion ist gemäß § 2 IfSG „die Aufnahme eines Krankheitserregers und seine nachfolgende Entwicklung oder Vermehrung im menschlichen Organismus“. Der zentrale Begriff ist hier der des Krankheitserregers. Und ebenfalls gemäß § 2 IfSG ist „Krankheitserreger ein vermehrungsfähiges Agens (Virus, Bakterium, Pilz, Parasit) …, das bei Menschen eine Infektion oder übertragbare Krankheit verursachen kann.“

                  Ob ein Virus vermehrungsfähig ist und damit ein Krankheitserreger im Sinne des IfSG ist oder nicht, wird durch die PCR-Tests jedoch nicht festgestellt. PCR-Tests können von ihrer Konzeption her nicht zwischen vermehrungsfähigem und nicht vermehrungsfähigem Virusmaterial unterscheiden. Nicht mit dem IfSG vereinbar ist es auch, die positiven Tests allesamt als (akute) COVID-19-Infektionen auszugeben, ohne zu wissen, bei wie vielen überhaupt eine Infektion vorliegt. Insofern ist es letztlich auch unerheblich, ob sich die Falldefinitionen von WHO und RKI unterscheiden. Das IfSG ist maßgeblich. Und das erfordert, die Zahl der positiven Tests und die Zahl der Infektionen strikt auseinanderzuhalten. Das RKI nimmt diese Unterscheidung nicht vor. Und vermeldet überdies Todesfälle als angeblich im Zusammenhang mit einer COVID-19-Erkrankung stehend, ohne Rücksicht darauf, ob eine COVID-19-Erkrankung vorgelegen hat, wie es das IfSG zwingend verlangt.

                  Jeder Mediziner, Immunologe oder Wissenschaftler, der die Bundesregierung berät, aber auch Regierungen anderer Staaten, wissen das. Wenn nicht, sollten sie ihren Titel und akademischen Grad abgeben. Insoweit stellt sich die Frage, warum entgegen jeder wissenschaftlichen Erkenntnis und Evidenz, dieses Maßnahmenpaket weiterhin aufrechterhalten wird und sogar wieder verschärft werden soll, weil die Zahl positiv Getesteter ansteigen. Diese Ungereimtheiten und sachlichen Widersprüche sind nicht auszuräumen, indem man den internationalen und interdisziplinären Diskurs verhindert, und nur noch mit Schlagworten oder noch schlimmer existenzbedrohenden Warnungen zu unterbinden sucht, was mit Händen zu greifen ist. Auch das Totalversagen der Medien ist eine weitere bittere Erkenntnis, wo Artikel, wie die von Stefan Aust (WELT) oder Jakob Augstein (FREITAG), ja nur die Regel bestätigen. Wir müssen endlich Um- und Querdenken, um der Menschheit ein ideologibestimmtes Desaster ungekannten Ausmaßes zu ersparen.

                  • Ralf 24. September 2020, 13:25

                    @ Stefan Sasse

                    Das ist das Niveau, wenn man die Kommentarspalte nicht redaktionell begleitet.

  • popper 15. September 2020, 07:35

    Ich mache mal hier weiter.

    Ich will Dich nicht „widerlegen“, sondern zunächst nur verstehen, wie Du zu Urteilen kommst, die ich halt so gar nicht nachvollziehen kann.

    Dann schau mal hier rein. Vielleicht überzeugt dieser Beitrag: (https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/a-1174-6591)

    • Ralf 15. September 2020, 07:52

      @ Stefan Sasse

      Wenn man Trolle gewähren lässt, machen die immer weiter.

  • popper 15. September 2020, 09:53

    Immer mehr Tatsachen dieses politischen Skandals sind schlicht nicht mehr zu leugnen (https://www.achgut.com/artikel/die_taegliche_taeuschung_das_rki_zaehlt_am_gesetz_vorbei)

    • Ralf 15. September 2020, 09:58

      @ Stefan Sasse

      Das ist das Niveau, das man kriegt, wenn man die Kommentarspalte nicht redaktionell begleitet.

      • Stefan Pietsch 15. September 2020, 10:48

        Sie nerven.

        • Ralf 15. September 2020, 10:52

          Ich finde auch, dass Trolle nerven. Am besten schließt man die aus der Debatte aus.

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