In der Corona-Rezession

Manche Krisen deuten sich lange an und explodieren an einem Punkt wie ein Urknall. Am Montag entlud sich die ohnehin schon angespannte Lage in der Wirtschaft mit einem gut vernehmbaren Peng und schickte die Börsen auf Talfahrt. Der deutsche Leitindex DAX verzeichnete das größte Minus seit der Finanzkrise und verlor binnen Stunden 8%. Nach Monaten der Lethargie schaltet die Berliner Politik in den Krisenmodus, der Finanzminister ist ohnehin schwindelig gespielt. Verkündete er vor Wochen noch ein deutliches Plus in den Steuerkassen, so musste er vor wenigen Tagen ein ebensolches Minus verkünden. Aus der Distanz drängt sich der Eindruck auf, der oberste Hüter der Finanzen habe selbige so wenig im Griff wie damals die innere Sicherheit unter dem Eindruck der G20-Krawalle in Hamburg. Alldieweil taucht die inzwischen kaum noch wahrnehmbare Kanzlerin kurz auf, um mit ihrem Kabinett ein paar Maßnahmen zur Bekämpfung der Krise zu verkünden, denen der Modergeruch von 2008 anhaftet. Begründung der nicht besonders vital wirkenden Regierungschefin: das habe schon einmal funktioniert. In der Wirtschaft sind solche Maßnahmen meist das Todesurteil für Unternehmen. Zu spät, das falsche Rezept – so lässt sich Merkels Krisenpolitik auch an dieser Stelle zusammenfassen.

Manchmal stehen auch Elite-Ökonomen neben sich. Am vergangenen Sonntag tagte bei Anne Will die wöchentliche Runde und beratschlagte, wie Politik, Gesellschaft und Gesundheitswesen dem Corona-Virus Herr werden könnten. Die Angst vor einer Epidemie ist inzwischen in Deutschland greifbar, nachdem zahlreiche andere Staaten zum Teil drastische Maßnahmen zur Bekämpfung der Krankheit beschlossen haben. Die eingeladenen Gesundheits- und Virenexperten waren sich einig, größere Menschenansammlungen zu vermeiden und gesellschaftliche Begegnungen auf ein Mindestmaß zu beschränken. Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) hatte dazu dringende Empfehlungen an die Behörden und Ministerien der Länder herausgegeben. Als eine Folge werden Fußballspiele in den Profiligen bis auf weiteres unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden. Ein wahres Drama, von dem das Rhein-Derby zwischen Borussia Mönchengladbach und dem 1. FC Köln ebenso betroffen ist, wie das Hochfest zwischen dem BVB aus Dortmund und dem Schalke 05 / 04.

Jedem wirtschaftlich Sachverständigen ist eigentlich verständlich, was das für Wachstum, Umsatz und Konsum bedeutet. Nicht so sehr jedoch Marcel Fratzscher vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW), der die Runde mit seiner fachlichen Expertise bereichern sollte. Auf die Frage, was die Politik nun gegen den schon länger zu verzeichnenden Wirtschaftsabschwung tun könne, griff der Keynesianer in seinen Baukasten nachfrageorientierter Lehren. Als wesentliche Maßnahme solle der Konsum durch eine Senkung der Mehrwertsteuer angeregt werden. Sicher, ein teures Paket, da jeder Prozentpunkt weniger ein Loch von 10 Milliarden Euro in den öffentlichen Kassen bedeutet. Aber die Preisvergünstigung käme gerade jenen zugute, die nicht gut gebettet seien.

Das ist theoretisch zweifelfrei brillant richtig, nur leider für die Situation völlig falsch. Anscheinend war der Ökonom den Großteil der Sendung geistig abwesend. Im Angesicht von Corona ist ja gerade die dringende Empfehlung von Gesundheitsexperten aller Fakultäten, persönliche Kontakte so weit als möglich zu reduzieren und sie nicht noch durch Konsumanreize zu steigern. Wenn am Wochenende das Ruhrpott-Derby ohne Zuschauer ausgetragen wird, so führt dies bereits zu Umsatzsteuerverlusten beim Finanzamt Dortmund in Höhe einer halben Million Euro. Aus Sicht der Konjunkturstimulation wäre es dann doch besser, die Fans nicht auszusperren.

Es ist wie so oft, wenn in Deutschland völlig unpragmatisch mit genügend Speed an Ideologie auf die wirtschaftliche Lage geschaut wird. Volkswirte wie Fratscher mangelt es am Detailwissen über Krisendetails und Zwänge von Unternehmen. Das Stottern des ökonomischen Motors ist seit fast 18 Monaten zu vernehmen. Trends nach unten im Logistikgeschäft, stagnierende Börsen und sinkende Immobilienpreise in Ballungsregionen, Massenentlassungen bei Großkonzernen und zuletzt ein Abflauen der Konsumlaune. Niemand mit wirtschaftlichem Sachverstand braucht lange Zahlenkolonnen zu wälzen, um die Rezessionsstimmung zu spüren. Die Corona-Epidemie in Ostasien und allmählich auch in Europa verschärfen nur die Symptome.

In Zeiten von Corona ist falsch, was normalerweise zur Konjunktursteuerung angewendet wird. Seit den Lehren des britischen Ökonomen John Maynard Keynes unterscheidet die Wirtschaftswissenschaft zwischen der mittel- und langfristigen Wachstumspolitik, die im Kern eine Verbesserung der Angebotsbedingungen für Unternehmen vorsieht, aber in der modernen Ausprägung auch gute Bildungschancen, attraktive Infrastrukturen und die Entwicklung großer Wirtschaftsräume in den Fokus rückt. Die maßgeblich von Keynes geprägte Konjunkturpolitik ist dagegen sehr kurzfristig angelegt mit Maßnahmen zur gleichmäßigeren Auslastung der vorhandenen Kapazitäten. Auf den Punkt gebracht: Mit Keynes entsteht kein zusätzlicher Arbeitsplatz, mit Hayek sehr wohl.

Doch in der heutigen Rezession im Angesicht eines tödlichen Virus ist eine Politik, welche die Menschen in die Geschäfte treiben will, fatal und im schlimmsten Fall genau das: tödlich. Hinzu kommt: Deutschen Unternehmen bricht nicht ein Heimatmarkt weg, der in vielen Branchen ohnehin aufgrund der saturierter Kundschaften stagniert. Die eng mit Asien und Nordamerika verflochtenen Industrien darben, wenn Märkte mit Zöllen und Handelsbeschränkungen mehr und mehr abgeschottet werden. Aus guten Gründen hat Keynes in Deutschland seit langem keine Konjunktur, schließlich sind die tragenden Industrien der Pharmazie, des Maschinen- und Automobilbaus und der Luxusmarken nicht von kurzfristigen Nachfrageschwankungen betroffen. Doch die Politik unter Angela Merkel hat sich auf dem Gebiet der Wachstumsförderung nur auf früheren Erfolgen ausgeruht.

In der vergangenen Dekade sind die Arbeitnehmerentgelte so stark wie seit Jahrzehnten nicht mehr gestiegen. Die Lohnstückkosten legten im vergangenen Jahr so stark wie in keinem anderen OECD-Land zu. Deutschlands Arbeitnehmer produzieren selten teuer, das Verhältnis von Löhnen zu Produktivität hat sich für die Unternehmen deutlich verschlechtert. Die Spielräume für Lohnerhöhungen sind damit ausgereizt, die Produzenten mit Made-in-Germany-Siegel stehen unter enormen Wettbewerbsdruck. Dies wird verschärft durch die hohe Auslastung der vorhandenen Kapazitäten, deutsche Unternehmen können sich Entlassungen kaum leisten. Genau diese Melange gibt Überlegungen Nahrung, Fabriken außerhalb der Grenzen zu eröffnen. Allerorts locken Staaten mit weit niedrigeren Steuer- und Abgabebelastungen, im gerade aus der Europäischen Union geschiedenen Vereinigten Königreich soll demnächst eine Steueroase nach dem Vorbild von Singapur eröffnen.

China ist neben den USA der wichtigste Abnehmermarkt und verlängerte Werkbank in einem. Das hat weitreichende Konsequenzen. Luxuswarenproduzenten wie Montblanc, Hugo Boss und Porsche leiden unter der Kaufzurückhaltung im Reich der Mitte. Die Maschinenbauer wie Kion, Stihl, ZF Friedrichshafen, SMS Group oder Zeiss darben schon länger angesichts der zurückgehenden Investitionsbereitschaft und der hohen öffentlichen Verschuldung in China. Eine Nachfragestimulus in Deutschland nutzt dem Rückgrat der deutschen Wirtschaft ungefähr so viel wie ein Globuli gegen den Coronavirus.

Gleichzeitig stockt für die Industrie der Nachschub an Vorprodukten und für den Handel die Lieferungen der dringend benötigten Saisonwaren. Nicht nur kocht der industrielle Kern in Asien auf Sparflamme, die Lieferketten nach Europa sind porös, wenn nicht unterbrochen. Täglich erreichen die hiesigen Betriebe Informationen ihrer Vertragspartner über geplatzte Liefertermine. Der Handel droht nicht wegen ausfallender Nachfrage, sondern wegen stockendem Nachschub trocken zu laufen. Jedes Schiff aus dem Osten, das heute noch die Häfen in Rotterdam, Antwerpen, Hamburg und Bremen erreicht, wird für zwei Wochen in Quarantäne genommen. Im Cargo-Bereich läuft nur noch wenig.

Obwohl die Notenbanken die Zinsen seit Jahren auf Diät gesetzt haben, hapert es an der Kreditvergabe. Nur Unternehmen und Haushalte mit bester Bonität erhalten Kapital aus dem Bankensektor, während die Kreditinstitute wie Commerzbank und Deutsche Bank aufgrund erheblich verschärfter Eigenkapitalvorschriften ihre Bilanzen von Risiken bereinigt und die Kernkapitalquoten von einstmals unter 7% inzwischen verdoppelt haben. Da auch die Kreditvergabe der KfW an Bankdarlehen gekoppelt ist, werden private Investoren und vermögende Haushalte zu den wichtigsten Kapitalgebern der meisten Unternehmen. Doch genau in diesem Bereich erschwert die Politik den Beteiligten das Geschäft.

Die Bildung von Eigenkapital ist nach wie vor teuer. Nicht ohne Grund verzichten strategische Investoren wie Risikokapitalgeber auf Einlagen ins Eigenkapital fast vollständig und vergeben stattdessen sogenannte Shareholder Loans, mit denen sie anfallende Gewinne besser und steuerlich begünstigt aus dem Unternehmen ziehen können. Die meisten Personengesellschaften haben ihr Eigenkapital ohnehin auf dem heimischen Bankkonto des Eigentümers. Da in Summe Steuerbelastungen um die 50% anfallen, sind deutsche Unternehmen nach wie vor im internationalen Vergleich schwach aufgestellt. Entsprechend schnell werden sie in Krisen dahingerafft.

Auf der anderen Seite sind viele deutsche Unternehmen heute von internationalen Investoren aus den USA und Ostasien beherrscht. Die finanziellen Budgets für das laufende Jahr sind längst erstellt und genehmigt. Investitionen in Anlagen wie Personal sind verabschiedet und werden unterjährig kaum angepasst. Und strategische Investoren erwarten eine standardisierte Rendite, im angelsächsischen Slang EBITDA (mit englischem „æ“) Marge übersetzt. Brechen die Umsätze ein, so werden als erstes Neubesetzungen zurückgestellt, die Ausgaben für IT und Marketing runtergefahren, variable Vergütungsbestandteile einkassiert. Kleinere Unternehmen können oft nicht so dosiert vorgehen.

Die nun beschlossene Ausweitung der Kurzarbeit hilft bestenfalls Großkonzernen, welche die Schließung eines Geschäftsbereichs verzögern wollen. Viele Mittelständler dagegen überleben es nicht, monatelang ihre Belegschaften auf Kurzarbeit laufen zu lassen. Das schafft zwar ein Stück Liquidität, die hätte der Staat aber deutlich einfacher geben können. Doch stattdessen hielt man wider juristischen Rat sowohl an der Erhebung des Solidaritätszuschlages fest und möchte im Gegenteil die Besteuerung von Unternehmen wie Unternehmern noch verschärfen. Und weil der Finanzminister schon dabei ist, Kapitalbildung in Deutschland abzuwürgen, besteuert Olaf Scholz zukünftig unter dem Label „Finanztransaktionssteuer“ zwar keine Highspeed Geschäfte, wohl aber die langfristige Wertanlage. Die Streckung und Stundung von Steuerzahlungen bleibt für prekär arbeitende Unternehmen eine teure Sache, obwohl auch hier der Fiskus Spielräume eröffnen könnte.

Die Ideen der Grünen sind auch nicht den Elektroimpuls wert, den der Versand der E-Mails erzeugt. Nur Unternehmen, die einen positiven Cash Flow aufweisen und finanziell stabil dastehen, investieren spürbar in Klimaschutz und Digitalisierung. Den Zugang zu öffentlichen Krediten genau hiervon abhängig zu machen, würde den Verdrängungsdruck weiter erhöhen und mehr Unternehmen in die Insolvenz treiben. So kann man natürlich auch eine Wirtschaft ruinieren.

Die Politik ist ideologisch gefangen und bleibt fantasielos. Es fehlt das Verständnis für wirtschaftliche Zwänge und Zusammenhänge, welche die simplifizierten Sichtweisen von Vulgär-Markroökonomen übersteigen. Unternehmen und ihre Beschäftigten werden ohne nennenswerte Unterstützung des Staates überleben und sich für die Zeit danach aufstellen müssen.

{ 154 comments… add one }
  • Ariane 11. März 2020, 01:08

    Danke für den Artikel, allerdings könnte man natürlich auch dir den Vorwurf machen, dass du die Corona-Krise nutzt, um deine ideologischen Ideen auszubreiten 😉

    Wie ist denn die Situation so bei Euch im Süden der Republik so? Hier im Norden sind wir ja noch halbwegs verschont, so sehr dass ich mit ein bisschen mehr Vorsicht im Alltag schon der hysterische Ausnahmefall bin.
    Ist immer ein bisschen merkwürdig, sich hier mit Fußball und Wirtschaft zu beschäftigen, während in Italien der totale Ausnahmezustand herrscht.

    Was die wirtschaftliche Situation angeht, haben ich und mein engstes Umfeld bisher echt Glück gehabt, weil wir nicht so betroffen sind. Autos und Häuser werden sowieso und ohne Menschenandrang gekauft und Steuern müssen eh bezahlt werden. Wir hatten in unserer Firma ein kurzes Krisengespräch und uns gefreut, dass zwischen Weihnachten und Tourismusanfang eh wenig Karten und Geschenkekram gekauft werden und hier im Norden sind eh noch alle Geschäfte voll.
    Aber das ist halt echt nur Glück, wenn das Weihnachtsgeschäft ein Jahr komplett ausfällt, hätten wir die Firma dichtmachen können, soviel Reserven kann man gar nicht haben. Und vor dem Problem sitzen eben gerade Messeveranstalter und Tourismus-/Logistikbetriebe.

    Also ich denke erstmal ist das mit Kurzarbeitergeld und Liquiditätsüberbrückungen eine gute Idee. Halt das, was man erstmal machen kann, um die Firmen am Leben zu erhalten. Ist gerade eh nicht der größte Krisenherd und meinetwegen können sie da ruhig erstmal massig Geld reinbuttern und später genauer hingucken.
    Es weiß ja auch niemand, wielange die Situation anhält und wann und wie sich die Lage wieder entspannt, in China haben sie die Produktion gerade wieder gestartet, dafür fällt Italien jetzt für alles aus und die USA sind jetzt erst am Anfang der Krise, das ist ja wahnsinnig dynamisch. Ist ja auch in den aktuellsten Konjunkturdaten noch gar nicht eingerechnet.

    Also meine laienhafte Meinung ist da schon, dass sie erstmal Geld reinbuttern, damit die Firmen nicht zusammenklappen und ich es auch gut fände, wenn sie es zb erleichtern, wenn Firmen gerade auf Mitarbeiter im Büro oder auf Events verzichten. In drei bis sechs Monaten kann man sich dann hinsetzen und die Lage beurteilen und überlegen, ob es noch weitere Maßnahmen braucht.

    Fände es generell sinnvoll, wenn sie schon mal einen Stab einplanen, der in ruhigeren Zeiten mal eine Liste aufstellt, was man aus dem Coronavirus lernen kann. Ob das nun gefährdete Lieferwege sind, unzureichende Lagerhaltung oder verbesserte HomeOffice-Möglichkeiten. Oder diese alberte Startslot-Vergabe, die sie jetzt endlich gestoppt haben, nachdem zig Flugzeuge erstmal leer durch die Gegend herumgeflogen sind. *sfz*

    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 10:15

      Danke für den Artikel, allerdings könnte man natürlich auch dir den Vorwurf machen, dass du die Corona-Krise nutzt, um deine ideologischen Ideen auszubreiten

      Das weise ich zurück. Ich hab‘ mich nur am Sonntag kaputt gelacht, als in der Anne Will-Runde alle unisono empfahlen, menschliche Kontakte zu beschränken und Fratzscher empfahl, genau dagegen anzugehen. Das war Comedy auf höchstem Niveau. Gestern Abend griff Hans-Werner Sinn das übrigens bei Markus Lanz auf ohne den DIW-Chef beim Namen zu nennen. Das, Ariane, ist Ideologie: egal, wie die Verhältnisse sind, die gleichen Rezepte zu empfehlen. Nicht ohne Grund habe ich im Artikel kurz den Unterschied zwischen Konjunktur- und Wachstumspolitik dargestellt. Die Deutschen lieben die kurzfristige Steuerung der Wirtschaft und verachten die langfristige Grundsteinlegung für Wachstum und Prosperität. Bei mir verhält es sich genau umgekehrt.

      Ich habe ja schon im Artikel dargestellt, dass die Krise bereits im Herbst 2018 in Deutschland angekommen war. Bis vor kurzem sah es auch nach einer normalen Korrektur aus. Doch dann kam Corona. Der Staat blockiert hier das wirtschaftliche Leben, bringt es teilweise zum Erliegen. Fraglos aus den richtigen gesundheitspolitischen Motiven und Gründen, aber es ist von staatlicher Seite induziert.

      Hast Du mal auf Kurzarbeit gearbeitet? Ich war vor Jahren für ein Unternehmen tätig, das nur bei Anzeichen einer krisenhaften Entwicklung zum Mittel der Kurzarbeit griff. Verständlich, der Maschinenbauer hatte Anfang des Jahrzehnts eine veritable Insolvenz hingelegt, die Hälfte der Belegschaft verlor dabei ihren Job. Der Schock saß Management wie Betriebsrat in den Knochen. Aber die Kurzarbeitergeldregelung zerstört die Arbeitsmotivation, die Produktivität sinkt weit stärker als die Kürzung der Entgelte ausfällt. Vernünftiges Arbeiten ist unter dem sehr bürokratischen Regime der Bundesagentur für Arbeit oft nicht möglich. Als leitender Angestellter bleibe ich von solchen Maßnahmen verschont, aber es macht keinen Spaß und man fühlt mit den Leuten.

      Wollte der Staat den Unternehmen Liquidität schaffen, könnte er auf klassische Instrumente zurückgreifen. Und das sind solche der Mäßigung im Steuer- und Abgabenrecht und der Simplifizierung in den Abläufen. Denn jede gesetzliche Regelung verlangt nach Personal und Know-how, diese umzusetzen und nutzen zu können. Und das wiederum kostet Geld und entzieht Unternehmen damit Liquidität. Leider sind solche Zusammenhänge in unserer staatsgläubigen Gesellschaft nicht einsichtig.

      • Ariane 11. März 2020, 11:16

        Das war Comedy auf höchstem Niveau.
        Geb ich dir recht. Ist auch von der anderen Seite Comedy, muss ja erstmal was da sein zum Verkaufen. Mein Partner wird auch ganz entsetzt gefragt, ob die Autos aus China kommen. Und mittlerweile weiß man nicht mehr, ob Spanien morgen nicht ähnlich aussichtslos wäre.
        Allerdings: Wie Lindner erstmal Steuerkürzungen zu fordern, macht natürlich genausowenig Sinn. Kann ja noch keiner genau ermitteln, wie die langfristigen Auswirkungen sind.

        Hast Du mal auf Kurzarbeit gearbeitet?
        Nein, ich weiß auch spontan nicht mehr die genauen Regeln. Aber für die aktuelle Situation scheint mir das erstmal geeignet, die Firmen gehen nicht pleite und sollen die Leute zur Not erstmal etwas weniger motiviert zu Hause sitzen. Besser als andere anzustecken. Betrifft ja als erstes Firmen, die sowieso nix mehr zu tun haben, wie Hotels ohne Gäste oder Messeveranstalter ohne Messen.

        Über Konjunkturmaßnahmen muss man eh später nachdenken, da gibts gerade ja nicht mal ne gute Datenlage. Und wenn alle brav zu Hause sitzen sollen, macht das jetzt eh keinen Sinn.

        • Ariane 11. März 2020, 11:20

          Vorbildhafterweise sitze ich sowieso im Halb-HomeOffice herum und begegne meistens nur verschiedenen Postboten. Hab aber schon angemerkt, dass es gerade unhygienisch ist, mit dem Finger statt Stift zu unterschreiben 😉

        • Stefan Pietsch 11. März 2020, 11:31

          Die FDP hat eine sehr ähnliche Position wie ich. Es geht nicht darum, ständig das Besteuerungsniveau herunterzusetzen. Im ersten Schritt geht es darum, es nicht permanent schleichend heraufzusetzen und im zweiten eine maßvolle Besteuerung durchzusetzen. Und maßvoll ist nicht, wenn man sich sowohl historisch als auch international in den höchsten Sphären bewegt.

          Das Geld, das jetzt für Kurzarbeit ausgeschüttet hat, hätte man mal durch niedrigere Besteuerungen in die Eigenkapitalbildung geben sollen. Fakt ist, seit der Krise 2001-2005 sind deutsche Unternehmen von schnellen Hire & Fire-Methoden weitgehend kuriert. Sie haben ein großes Eigeninteresse, ihre Belegschaften zusammenzuhalten, denn in der Krise bedeutet auch vor dem nächsten Aufschwung. In einer stark alternden Bevölkerung und bei leer gefegten Arbeitsmärkten gerade im höherqualifizierten Bereich sind Entlassungen als kurzfristiges Mittel der Kosteneinsparung ein Tort. D.h., der Staat unterstützt also nur Motive, die in Unternehmen ohnehin verbreitet sind und sorgt für große Mitnahmeeffekte. Weiß man natürlich nicht, wenn man sich nicht mal in der Unternehmenswelt bewegt hat.

          Hotels beschäftigen viele einfache Mitarbeiter auf befristeter Basis. Da wirkt das Mittel der Kurzarbeit ohnehin nicht. Die Stammbelegschaften sind in den saisonal geprägten Branchen ohnehin dünn. Nein, es sind vor allem Großunternehmen, die begünstigt sind. Und die haben der Politik ja auch Lob ausgesprochen.

          • Ariane 11. März 2020, 11:49

            der Staat unterstützt also nur Motive, die in Unternehmen ohnehin verbreitet sind und sorgt für große Mitnahmeeffekte.
            Oje, wir haben jetzt ein bisschen vertauschte Rollen^^
            Jein, ich finde deine Argumente sind nicht unbedingt auf kleine Unternehmen anwendbar. Ein Hotel hat ja durchaus unbefristete Angestellte und stellt im Sommer halt Kellner oder so zusätzlich ein. Nur sind die halt plötzlich leer und selbst der Koch hat nichts mehr zu tun. So eine plötzliche Krise ist schon was anderes als genereller Konjunktur-Rückgang, den man irgendwie vorbereiten kann. Und in dieser Krise hat man dann eben noch den Vorteil, dass jeder, der zu Hause sitzt auch noch positiv zu betrachten ist.

            Mit Steuerkürzungen für Eigenkapital ist es ähnlich. Wir zehren in diesen Monaten sowieso von Einnahmen aus dem Weihnachtsgeschäft, das ist ein eingepreister Rückgang und problemlos. Aber wenn man plötzlich in apokalyptischen Killervirus-Szenen wie aus dem Fernsehen sitzt und das ganze Land eine Vollbremsung hinlegt, kann man das nicht mehr einplanen. Das können auch gerade kleine Firmen nur eine gewisse Zeit überbrücken und es weiß ja niemand, wielange der Zustand so bleibt oder welches Land woanders plötzlich einen Lockdown hat.

            Und Deutschland soll sich erstmal hauptsächlich um Corona kümmern. Dann gibt es erstmal ein paar Mitnehmeffekte. Ist doch für große Firmen, da hat die FDP doch sonst auch nichts gegen, auch noch für Hoteliers! Da knallen doch die Sektkorken.
            Können wir als erste Konjunkturspritze verbuchen und in ein paar Monaten ist vielleicht ein Normalzustand eingekehrt und dann können wir uns auf die Nachnahmeseite konzentrieren, damit die Leute die geretteten Hotels auch nutzen können.^^

            • Stefan Pietsch 11. März 2020, 12:22

              Oje, wir haben jetzt ein bisschen vertauschte Rollen^^

              Nee, haben wir nicht. Als Liberaler habe ich noch nie für die Subventionierung von Unternehmen argumentiert.

              Unternehmen halten auch in Krisenzeiten ihre Kernbelegschaft. Je schwieriger der Markt und je volatiler das Geschäft, desto kleiner fällt diese jedoch aus. Dafür braucht man keine Kurzarbeitergeldregelung.

              Der Bundesfinanzminister, dessen Name mir gerade entfallen ist, will jetzt Kapitaleinlagen in Unternehmen besteuern, als seine Form der „Finanztransaktionssteuer“. Damit schadet er der Kapitalbildung in einer alternden Gesellschaft und erschwert kleinen und mittleren Unternehmen, die nicht auf Banken und KfW angewiesen sein wollen, die Bildung von Rücklagen.

              Die FDP ist die Partei kleiner und mittlerer Unternehmen. Von diesen bekommt sie die meisten Wählerstimmen. Von Großunternehmen die Spendeneinnahmen.

              • Ariane 11. März 2020, 14:23

                Als Liberaler habe ich noch nie für die Subventionierung von Unternehmen argumentiert.

                Höhö, ich sags dir mal wieder, wenn wir über Atomkraft reden 😉

                • Stefan Pietsch 11. März 2020, 14:51

                  Die Kernenergie ist für Greenpeace subventioniert. Das zählt nicht. Subventionen sind für Ökonomen genau definiert und umfassen direkte Zahlungen in Form von Zuschüssen.

                  • Rauschi 11. März 2020, 17:39

                    Nur für Greenpeace, in echt sind das keine Subventionen?
                    Na dann, wenn indirekte Zahlungen nicht als subvvention gelten, wird das wohl so sein.
                    Die Kosten für das Endlagen zahlen die ja aus der Portokasse, da muss sicher nicht wieder der Steuerzahler einspringen.

                  • Dennis 12. März 2020, 10:28

                    Lieber Herr Superweltökonom mit gefühlt 15 Hochschulabschlüssen,

                    Subventionen sind „für Ökonomen“ NICHT genau definiert, also abgegrenzt. Was auch kein Wunder ist, weil der Begriff im Sprachgebrauch eher negativ konnotiert ist. Das macht die Anpassung an den je gewünschten Propagandaeffekt sinnvoll, was Ökonomen nicht schwer fällt. So genante Liberale stehen vor der nicht einfachen Aufgabe, den Begriff ständig wegzudiskutieren, es sei denn er wird den Pösen zugeordnet. Grundsätzlich gilt dabei: Subventionen zu meinem Gunsten (oder zu Gunsten von Zwecken, die ich favorisiere) sind keine.

                    Am Ende des Tages isches wohl so: Es gibt DESWEGEN überhaupt keine subventionsfreie Ökonomie, weil es keine Ökonomie ohne Staat gibt (außer in der Phantasie). Man kann sich also locker machen und braucht nicht auf kleinlichen so genannten Definitionen rumzuhacken: „Zu Hilfe kommen“ (subvenire) is grundsätzlich nix Falsches.

                    Wiki englisch:
                    “ Subsidies come in various forms including: direct (cash grants, interest-free loans) and indirect (tax breaks, insurance, low-interest loans, accelerated depreciation, rent rebates)“

                    also inklusive INDIREKTES Zeugs.

                    Man kann auch mal hier gucken, zum Beispiel:

                    https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eugh-urteil-subventionen-fuer-kernkraftwerke-sind-erlaubt-15687874.html

                    Ein Vorgang aus dem „liberalen“ UK.

                    • Stefan Pietsch 12. März 2020, 10:36

                      1. Ihr Pseudo-Slang nervt, wenn er in jedem Kommentar Anwendung findet.
                      2. Auch nach den erweiterten Definitionen wird die Atomenergie nicht subventioniert. Das war – ist sicher Ihre Aufmerksamkeit entgangen – der Diskussionspunkt.

                    • Ariane 12. März 2020, 11:45

                      Also mich bringt der Pseudo-Slang zum Lächeln 😉

                      Aber ich denke auch, das sind Haarspaltereien, am Ende ist Geld immer noch Geld. Ist wie meine Oma, die mir nen 10er in die Hand drückt und sagt, ich soll mir davon keine Zigaretten kaufen.

                      Und generell finde ich es übrigens völlig in Ordnung, wenn der Staat Energieerzeugung subventioniert. Mich nervt nur das Aufrechnen.

                    • Stefan Pietsch 12. März 2020, 12:12

                      Was darf denn alles subventioniert werden? Liberale lehnen Subventionen ab, weil sie die tatsächlichen wie realen Preise verzerren. Es gibt kein Flächenbeispiel, wo dies auf Dauer vorteilhaft war. Und das Geld für Subventionen muss auch irgendwoher kommen. Ganz widersinnig wird es, wenn konkurrierende Unternehmen / Haushalte für die Unterstützung des Wettbewerbers aufkommen müssen. So rechnete Greenpeace seinerzeit die Kosten der Erneuerbaren schön, in dem sie einen preisdämpfenden Effekt an der Leipziger Strombörse zurechneten. Umgekehrt rechneten sie die Bildung von Rückbaukosten der Energieerzeuger als steuerliche Subvention, die Instandhaltungsaufwendungen samt Rückstellungen hierfür bei Windpark- und Solarstrombetreibern jedoch nicht. Finanzwirtschaftlich und betriebswirtschaftlich ist das aller größter Schmarrn.

                      Doch um das zu erkennen, benötigt es zum einen Expertenkenntnisse und zum anderen das Eintauchen in die Details einer Studie.

                    • Ariane 12. März 2020, 12:39

                      Ich halte das tatsächlich mehr für eine ideologische Frage als eine für die man – womöglich noch für jede Branche/Produkt Expertenkenntnisse braucht.

                      Dein Argument klappt nämlich sofort zusammen, wenn ich dich nach Straßen frage. Die sind auch subventioniert und niemand käme auf die Idee, wirklich jede einzelne Straße rauszunehmen. In anderen Ländern sind da auch nur Autobahnen ausgenommen.

                      Und ich finde den Unterschied zu Schienen, Telefonleitungen, Stromleitungen, Heizleitungen und dann natürlich den Dingen, die durchfließen, etwas künstlich.
                      Mobilität, Strom, Kommunikation sind alles Dinge, die sowohl für die Wirtschaft als auch für alle Bürger gleichermaßen notwendig sind. Der Staat steht so oder so in der Pflicht, dass diese Notwendigkeiten ausreichend vorhanden und einigermaßen bezahlbar sind, anders geht es gar nicht. Ein Staat kann es sich schlicht nicht erlauben, dass das Stromnetz zusammenbricht. Das ist was anderes als eine Firma für Glückwunschkarten.
                      Karten sind zum Einen nicht notwendig und können auch schnell anders ersetzt werden. Aber ein Stromnetz oder die Erzeugung kann nicht fix „neu“ aufgebaut werden.

                      Deswegen bin ich der Meinung, dass es sich der Staat gar nicht erlauben darf, vollständig die Kontrolle an die Privatwirtschaft abzugeben. Macht bei Stromleitung auch keinen Sinn, da ist eine einzige effektiver als zehn nebeneinander, finde ich sogar bei der Post schon total albern.

                      Das heißt ja gar nicht, dass der Staat das alles selbst machen muss, es funktioniert in vielen Fällen ja sehr gut bei Stromerzeugung oder Telekomanbietern. Bei Leitungen bzw Straßen, Schienen, Post find ich es eher ineffektiv. Aber auch die Erzeugungsseite muss eben unbedingt so sein, dass sie auch im Krisenfall aufrecht zu erhalten ist.

                      Wir sehen ja gerade schön, dass es vielleicht nicht die beste Idee ist, wenn das Gesundheitssystem auf Kosteneffizienz getrimmt wird. Da guckt niemand auf irgendwelche Unternehmen, sondern alle auf den Staat und auch völlig zurecht.

                    • Stefan Pietsch 12. März 2020, 13:46

                      Das ist so das typisch Linke: werfe alles in einen Topf, rühre kräftig herum und alle Verantwortlichkeiten sind verwischt.

                      Die Organisation der Infrastruktur, zu der zentral ein öffentlich bestelltes Straßennetz gehört, wird in Deutschland als hoheitliche Aufgabe angesehen, ebenso die Einhaltung der Verkehrsregeln. Welche Auswirkungen das haben kann, zeigt sich gerade in Frankfurt, wo das Oberlandesgericht sämtliche Bescheide für unwirksam erklärt hat, die von privaten Dienstleistern erstellt wurden. Der Staat organisiert, finanziert und stellt Straßen bereit. Dann ist es ein Witz zu behaupten, der Individualverkehr sei subventioniert. Nach diesem Modell ist jede vom Staat bereitgestellte Leistung eine Subvention durch die öffentliche Hand: Schulen & Kitas, Hospitäler, Arbeitslosengeldzahlungen. Wie gesagt, alles in einen großen Topf, kräftig herumrühren und niemand kann mehr haftbar gemacht werden.

                      Die Stromversorgung ist nach der Definition keine hoheitliche Aufgabe. Der Staat beteiligt sich zwar mit eigenen Unternehmen am Wettbewerb, er setzt aber die privatwirtschaftlichen Interessen nicht durch. Das merken Investoren, wenn sie weitere Windparks aufstellen wollen. Auf der anderen Seite zwingt der Staat die privaten Netzbetreiber, anderen Privaten Garantiepreise für die Abnahme von Strommengen aus Erneuerbaren zu zahlen. Da der Preis hierfür politisch bestimmt ist, handelt es sich im weiteren Sinne um eine Subvention.

                      Deutschland hat im internationalen Vergleich eine hohe Versorgungssicherheit aufzuweisen gehabt. Diese ist durch die Energiepolitik nach Ansicht von Marktexperten aufgrund staatlicher Eingriffe gefährdet. Nein, saubere Trennung: entweder der Staat besorgt einen Bereich oder er überlässt die Aufgabe Privaten (ggf. unter Auflagen). Aber kein Mischmasch.

                      Deutschland liegt mit 11,2% des BIP an 3. Stelle der Ausgaben für Gesundheit in der gesamten OECD, nur getoppt vom Spitzenreiter USA und der Schweiz. Die privaten Ausgaben machen dabei mit 1,7% einen verschwindend geringen Anteil aus. Mit anderen Worten: wir haben weitgehend ein staatliches Gesundheitswesen. Die Ausgaben für Medikamente und pharmazeutische Erzeugnisse liegen mit 14% an den Gesamtausgaben weit unter dem Durchschnitt, dafür sind die ärztlichen Ausgaben pro Kopf vergleichsweise hoch.

                      Also, bitte nicht so voreingenommen.

                    • Dennis 12. März 2020, 14:13

                      Zitat Stefan Pietsch:
                      „Was darf denn alles subventioniert werden?“

                      Gute Frage. Die Antwort ist allemal politisch und deswegen – was kein Wunder ist – uneinheitlich.

                      Zitat:
                      „Liberale lehnen Subventionen ab, weil sie die tatsächlichen wie realen Preise verzerren. “

                      In diesem Fall wäre die Antwort: NICHTS darf subventioniert werden – fußend auf der Studierstubenweisheit, dass es ideale Preise und ideale Märkte gäbe. Gibt es in der Welt da draußen aber nicht.

                      Die „Verzerrung“ ist der Normalfall und kein Unfall, was seinen Grund wiederum darin hat, dass es den Homo oeconomicus nicht gibt.

                      Deshalb mein Vorschlag, ganz in Slang: Von Fall zu Fall über die Sinnhaftigkeit von Subventionen diskutieren und nicht darüber ob das grundsätzlich etwas Gutes oder Böses ist. Definitorische Klimmzüge sind desgleichen eher unergiebig.

                      Zitat:
                      „Und das Geld für Subventionen muss auch irgendwoher kommen. “

                      Klar, es handelt sich am Ende des Tages um eine politische Umverteilung. Außerdem kann’s bei jeder Subvention Bevorzugungen und Benachteiligungen geben. That’s politics.

                      Der Hartzer zum Beispiel, der eigentlich nur RTL guckt, könnte sich etwa über die Subventionen für Opernhäuser echauffieren. FDP-Wähler aus dem gehobenen Bürgertum, die Theater und Museen bevölkern, womöglich eher weniger; oder einfach behaupten, dass das gar nicht nicht den Subventionsbegriff erfüllt, die Knete für den Hartzer aber durchaus.

                      https://www.tagesspiegel.de/berlin/oeffentliche-zuschuesse-257-euro-fuer-einen-besuch-in-der-staatsoper/9319194.html

                    • Stefan Pietsch 12. März 2020, 14:33

                      Gute Frage. Die Antwort ist allemal politisch und deswegen – was kein Wunder ist – uneinheitlich.

                      Der Staat darf sich nur in seltenen, gut begründeten Fällen zum Schiedsrichter über das Leben seiner Bürger aufschwingen, die ihn immerhin tragen und finanzieren. So wird von den meisten Verfassungsrechtlern das politische Prinzip abgelehnt, bei gleicher Qualifikation müsse einer Frau der Vorrang gegeben werden.

                      In diesem Fall wäre die Antwort: nichts darf subventioniert werden

                      Exakt! Als gesellschaftlich Konservativer sehe ich nur in einem Fall die Förderung durch den Staat gerechtfertigt, bei den Familien. Das ist die einzige Ausnahme, die ich in 13 Jahren Blogdiskussion fordere, verteidige und befürworte.

                      Deshalb mein Vorschlag, ganz in Slang: Von Fall zu Fall über die Sinnhaftigkeit von Subventionen diskutieren

                      Die Mehrheit soll per Akklamation darüber entscheiden, wer Gewinner und wer Verlierer des Lebens ist? Wie gesagt, lehne ich prinzipiell ab.

                      Der Hartzer zum Beispiel, der eigentlich nur RTL guckt, könnte sich etwa über die Subventionen für Opernhäuser echauffieren. FDP-Wähler aus dem gehobenen Bürgertum, die Theater und Museen bevölkern, womöglich eher weniger; oder einfach behaupten, dass das gar nicht nicht den Subventionsbegriff erfüllt, die Knete für den Hartzer aber durchaus.

                      Die USA, Australien und UK zeigen, dass es auch ohne die deutsche Subventionitis geht. Im Gegenteil: die Kultur agiert nicht mit der hiesigen Behäbigkeit auf sich wandelnde Interessen.

    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 11:01

      Leider hat bisher keiner etwas zu dem Titelbild bemerkt, dabei hat das echt Mühe gemacht und finde ich genial. Nur so in aller Bescheidenheit. 🙂

      • Ariane 11. März 2020, 11:06

        Wow, selber gebastelt? Dann großes Lob!
        War so gut, dass ich dachte, du hast das von einer Seite ohne Copyright kopiert, besser gehts doch nicht 🙂

        • Stefan Pietsch 11. März 2020, 11:22

          Ja, zusammengebastelt aus verschiedenen Vorlagen und in Photoshop montiert. Privat mache ich immer mal was mit Bild- und insbesondere Filmbearbeitung, das macht durchaus Spaß – gerade jemanden, der in Kunst nie als besonders begabt galt 🙂

          Alle Bilder, die ich einstelle, sind so bearbeitet, um nicht gleich in Copyright-Verletzungen reinzumarschieren. Gelungen fand ich auch mal eins mit dem russischen Bären. 😉

          • Ariane 11. März 2020, 11:52

            Dann bin ich wirklich beeindruckt. Ich fluche schon immer, wenn ich nur Größen und Bildausschnitte bearbeiten muss.
            Dann muss ich dich bitte, künftig ein eigenes kleines Copyright einzufügen, damit ich die Kunst auch gebührend bewundern kann 😉

  • Anderl 11. März 2020, 05:03

    „In der vergangenen Dekade sind die Arbeitnehmerentgelte so stark wie seit Jahrzehnten nicht mehr gestiegen. Die Lohnstückkosten legten im vergangenen Jahr so stark wie in keinem anderen OECD-Land zu. Deutschlands Arbeitnehmer produzieren selten teuer, das Verhältnis von Löhnen zu Produktivität hat sich für die Unternehmen deutlich verschlechtert. Die Spielräume für Lohnerhöhungen sind damit ausgereizt, die Produzenten mit Made-in-Germany-Siegel stehen unter enormen Wettbewerbsdruck.“

    Ob das so richtig ist: https://www.flassbeck-economics.com/arbeitgeber-forschung-und-ihre-folgen/

    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 10:00

      Ohne den Flassbeck geht’s nicht, oder? Ich verschwende meine Zeit wirklich nicht mit den Verrenkungen des emeritierten Hamburger Makroökonomen, der stets in großer Entfernung zu den realen Verhältnissen geflogen ist. Mir reichen die Statistiken des Wiesbadener Statistischen Bundesamtes. Danach ist der Anteil der Arbeitnehmerentgelte am Volkseinkommen (Summe aus Arbeitnehmerentgelten und Gewinnen) mit 72% so hoch wie zuletzt 2003 und davor 1984. Das ist ein absoluter Spitzenanteil. Umgekehrt gefragt: Sind Sie erst zufrieden, wenn die Arbeitnehmerentgelte das gesamte Volkseinkommen ausmachen, es also keine Gewinne mehr gibt? Okay, ich ziehe die Frage zurück.

      • Rauschi 11. März 2020, 10:24

        Sie sind erst zufrieden wenn die Gewinnquote wieder bei 60% ist? Obwohl die Unternehmen doch so schlecht dran sind?
        Was ist Ihre Aussage?

        • Stefan Pietsch 11. März 2020, 10:27

          Ihre letzte Diskussionsführung mit Ariane war abschreckend – für jeden bis auf Sie selbst. Ich gedenke nicht, den Fehler zu wiederholen.

        • Stefan Pietsch 11. März 2020, 10:33

          Das Mittel seit 1970 betrug 69% Anteil der Arbeitnehmerentgelte am Volkseinkommen. Das Mittel ist in solchen Fällen ein guter Wert. Nur haben wir zum Glück keine staatliche Steuerung der Wirtschaft. Danach sind auch 72% okay, nur sollte man nicht so tun als wären die Arbeitnehmer in den letzten 10 Jahren zu kurz gekommen.

          • Rauschi 11. März 2020, 13:42

            Ach so, es gibt keinen Niedriglohn und alle haben mehr. Haben also auch alle Unternehmen weniger Gewinne?
            Was soll die Zahlen aussagen?

            • Stefan Pietsch 11. März 2020, 14:53

              Für volkswirtschaftliche Seminare müssen Sie andere Veranstaltungen belegen. Nochmal: das Theater, das Sie zuletzt mit Ariane veranstaltet haben, mache ich nicht mit.

              • popper 11. März 2020, 15:21

                Bleiben Sie bei der Sache und vergiften Sie nicht durch Nebensächlichkeiten das Diskussionsklima. Und Bedenken Sie das bitte, wenn Sie über Flassbeck lästern.

                • Stefan Pietsch 11. März 2020, 15:29

                  Können Sie nicht mal andere Ökonomen und Think Tanks anführen? Flassbeck ist – wie auch andere – nicht das Maß aller Dinge.

                  • popper 11. März 2020, 18:49

                    Sie haben doch wieder gegen Flassbeck gelästert. Prof. Sinn und Flassbeck sind glänzende Ökonomen, was ihre theoretischen Grundlagen betrifft, das ist nicht zu kritisieren und habe ich auch nie getan. Sinn ist, ähnlich wie Hüther, Stark oder Issing, auch Weizmann Parteigänger des Neoliberalismus, Monetarismus, der Loanable Funds und Kapitalexport-Theory, ein Modeökonom dessen Thesen sehr oft widerlegt ( z.B. siene Ausführungen zur sogenannten Basar. Nicht zuletzt in seiner These über die Target2 Salden. Ich gebe Flassbeck dennoch den Vorzug, weil seine argumentativen wissenschaftlichen Ausführungen von hoher logischer Konsistenz sind. Flassbeck klärt auf, wärend Sinns Voträge und Bücher mit einer politischen Message verbindet, die oft ökonomisch nicht widerspruchsfrei begründet ist. Das ist etwas, was Flassbeck offenlegt. Flassbeck argumentiert streng logisch und wissenschaftlich. Flassbeck ist nicht das Maß aller Dinge, aber seine Arbeiten sind außerordentlich fundiert.

                    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 20:27

                      Es fällt auf, dass die gesamte Kritik an der Mehrheitsmeinung der Ökonomen sich auf Flassbeck stützt. Ich habe mehrere Vorlesungen von ihm gehört und natürlich hat er eine politische Message, die hatte er immer, so wurde er Staatssekretär unter Oskar Lafontaine.

                      Sowohl Sinn als auch Flassbeck sind renommierte Ökonomen, die aber beide polarisieren. Bei Flassbeck stört mich die extrem makroökonomische Sicht auf mikroökonomische Verhältnisse. In die Niederungen der Mikroökonomie oder gar Betriebswirtschaft begibt er sich nicht. Und ja, man kann an Sinn kritisieren, dass er sich immer wieder extrem exponiert hat wie mit der Basarökonomie. Verständlich ist seine Sprache allemal.

                • Stefan Pietsch 11. März 2020, 15:34

                  P.S.: Wer hat Debatten regelmäßig vergiftet, wenn er den Namen des Ökonomen Hans-Werner Sinn verballhornt hat?

              • Rauschi 11. März 2020, 17:36

                Nunja , Ihr steile These war ja mal, das die Lohnquote sinken muss, wenn man Arbeitslosigkeit abbauen will.
                Nun zeigt die Evidenz, das dem nicht so ist, die Lohnquote kann sogar steigen und es gibt nicht mehr Arbeitslose.
                Die haben einen Artikel mit dem Tenor geschrieben, stimmt also doch nicht?
                Kann ich bei Ihnen also auch nichts lernen, wie gehabt.

                • Stefan Pietsch 11. März 2020, 17:49

                  2003 erreichte die Lohnquote mit 72% ihren Peak. Von 2004 bis 2007 ging es steil runter auf 65%. Gleichzeitig zog am 2005 die Beschäftigung an, das deutsche Beschäftigungswunder ging vorerst bis zur Finanzkrise 2008. Auch in der ersten Hälfte der Zehnerjahre bliebt die Lohnquote unter 70%.

                  65% ist der niedrigste Wert seit 1970, als langsam die Arbeitslosigkeit anfing zu steigen. Die Entwicklung ist also genau das Behauptete.

                  • Rauschi 11. März 2020, 18:25

                    Die Entwicklung ist also genau das Behauptete.
                    Nein, eben nicht, die ist seit 2016 von 68% auf 72% gestiegen und es gab nicht mehr Arbeitslose. Kann ja gar nicht sein, oder wirkt sowas nur in eine Richtung?

                    Sie wissen ja wohl auch, das sich die Wirtschaft niemals aus einem monokausalen Grund in eine Richtung bewegt.

                    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 18:39

                      Was reden Sie von 2016?! Die Trends sind doch glasklar: 2004-2007 gingen die Arbeitnehmerentgelte am Volkseinkommen drastisch nach unten. Zur gleichen Zeit fiel die Arbeitslosigkeit drastisch. Nach 2010 ging die Arbeitslosigkeit nicht mehr in dem Maße zurück, allerdings stieg die Erwerbsarbeit kontinuierlich auf immer neue Höchstwerte. Gleichzeitig stieg auch der Anteil der Arbeitnehmerentgelte. Das ist alles plausibel. Seit 2016 stieg die Erwerbstätigkeit nochmals deutlich an, unter anderem durch Zuwanderer.

                      In den Zahlen der Nullerjahre spiegelt sich die These wieder, dass eine (relative) Absenkung des Lohnniveaus, verursacht die Arbeitsmarktreformen, zum Abbau der Arbeitslosigkeit geführt hat. Das bestreitet heute kaum ein Ökonom und kaum ein Arbeitsmarktexperte. Nach 2010 ging der Arbeitsmarkt, erst durch den Zuzug von EU-Bürgern aus Südeuropa, dann durch die Flüchtlingskrise 2015, in eine neue Phase über. Die Löhne der Einheimischen stiegen zwar spürbar, einfachere Arbeiten konnten jedoch durch Migranten besetzt werden. Im Ergebnis lässt sich dies detailliert in den ILO-Statistiken nachvollziehen, wonach die Lohnspreizung deutlich zugenommen hat. Insbesondere die unteren 20% der Einkommenspyramide zählen zu den Verlierern. Das ist inzwischen alles sehr gut erforscht.

                      Sie schauen auf 3 Jahre und sagen, dass was sich in den 40 Jahren vorher bewahrheitet hat, wäre damit widerlegt. Der makroökonomische Blick von gaaaannzzzz weit oben erlaubt jedoch nur Pauschalaussagen. Und wir sind hier im makroökonomischen Bereich, dem man sich zur Erklärung wirtschaftlicher Zusammenhänge nur mit großer Vorsicht nähern sollte.

                    • Rauschi 11. März 2020, 19:40

                      Sie schauen auf 3 Jahre und sagen, dass was sich in den 40 Jahren vorher bewahrheitet hat, wäre damit widerlegt.
                      Wie bitte, 40 Jahre? Wo denn das?
                      Wann wurde die Agenda eingeführt, am Ende schon 1980 und keiner hats gemerkt?
                      Wenn es innerhalb von 2 Jahren zur Senkung der Arbeitslosigkeit geführt haben soll, dann muss, nach der gleichen Logik, die Steigerung innerhalb von 3 Jahren diese wieder massiv steigen lassen.

                      Das bestreitet heute kaum ein Ökonom und kaum ein Arbeitsmarktexperte.
                      Im Gegenteil, die meisten sagen das Gegenteil. Ist aber auch egal, denn wie gesehen ist die These widerlegt, eindeutig. Da können Sie auch schreiben, was Sie wollen, das ist so. Oder der Abbau hatte andere, gleichzeitig auftretende Ursachen.

                    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 20:02

                      1970 bis 2019. Sorry, knapp 50 Jahre. Und Ende.

                    • Rauschi 12. März 2020, 06:14

                      Schon 1 schwarzer Schwan widerlegt die These der weisse Schwäne, auch wenn man vorher Millionen gesehen hat. Ist nun mal so in der Wissenschaft.

          • popper 11. März 2020, 15:18

            Sie betreiben Augenwischerei, wenn Sie vom Anteil der Arbeitnehmerentgelte reden, weil es um die Entwicklung der Lohnstückkosten ging. Entgegen ihrer Behauptung ist der Anteil der Arbeitnehmerentgelte in den letzten 20 Jahren kontinuierlich gesunken. Sie lag übrigens 2000 bei 72, 2007 bei 63 u. 2018 bei 69. Da sie sich aus dem Verhältnis zum BIP berechnet, hat sie ohnehin nur eine begrenzte Aussagekraft.

            • Stefan Pietsch 11. März 2020, 15:27

              Nein. Artikel und Kommentar trennen klar zwischen Lohnstückkosten (Lohnsumme / Produktivität in Einheiten) – eine mikroökonomische Kennzahl – und Anteil der Arbeitnehmerentgelte am Volkseinkommen (Teil des BIP) – eine makroökonomische Kennzahl.

              Stimmt, 2000 waren wir auf dem Höhepunkt des New Economy-Booms auch mal bei 72%. Das ändert jedoch nichts daran, dass 72% ein vergleichsweise hoher Wert ist, denn entsprechend (relativ) niedriger sind die Gewinne und Vermögenseinkünfte. Und die Bezugsgröße ist nicht das BIP, sondern „nur“ das Volkseinkommen, das eben nur aus Arbeitnehmerentgelten und Gewinnen besteht. Von daher eignet es sich hervorragend darzustellen, wer was vom Kuchen hat – oder beiträgt. Es zeigt vor allem, dass die Gewinne relativ niedrig sind, weil die Arbeitnehmereinkommen 10 Jahre lang zulasten der Unternehmensgewinne ausgeweitet wurden. Regen Sie sich nicht auf, spiegelbildlich argumentieren Linke jahrelang beim entgegengesetzten Trend. 😉

  • CitizenK 11. März 2020, 07:15

    Eine Schuldzuweisung im Stil von „Danke, Merkel“ nützt nun wirklich nichts.

    Die totale Verflechtung der Lieferketten ist natürlich extrem anfällig für externe Faktoren, das wegen der Kosteneffizienz gefeierte Just-in-time-System offenbart jetzt seine Schwächen. Die Warnungen bezüglich der Export-Abhängigkeit (insbesondere mit China) wurden ignoriert.

    Staatliche „Eingriffe in die Wirtschaft“ wurden verteufelt – jetzt auf einmal erschallt der Ruf nach staatlicher Hilfe. Jetzt droht, was nach der reinen Marktwirtschafts-Lehre ja auch so sein soll: Unternehmen, die nicht richtig wirtschaften, planen und vorsorgen, „verschwinden vom Markt“.

    Warnungen gab es genug, wurden aber nicht gehört. Mit Rücksicht auf Jobs und Steuern soll der „schlechte Unternehmer“ Staat wieder mal die Kastanien aus dem Feuer holen.

    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 09:52

      Die Verflechtung der Lieferketten ist über Jahrzehnte gewachsen und zum einen der heute hohen Komplexität von Produkten und Dienstleistungen, zum anderen dem durch internationalen Wettbewerb erzeugten Wettbewerbsdruck geschuldet. Ansonsten haben Sie leider wenig an der durch den Artikel transportieren Kritik aufgenommen, wobei Sie lediglich den Durchschnitt der Bevölkerung abbilden.

      Die europäischen Märkte sind zu klein, die Konsumenten zu saturiert und überversorgt, als dass Unternehmen allein hier das Wohlstandsniveau generieren könnten, an das wir uns gewöhnt haben. BMW könnte ohne Verkäufe nach Asien keine Spitzengehälter zahlen und Unternehmen wie Pelikan wären allein mit der Nachfrage deutscher Schüler, deren Zahl sich seit den Siebzigerjahren drastisch auf ein Fünftel reduziert haben, längst insolvent.

      Im Artikel ruft keiner nach staatlicher Hilfe. Im Gegenteil. Die Bundesregierung hat doch die Kurzarbeitergeldregelung nicht wegen der Sorge um die Liquidität von Unternehmen flexibilisiert. Sie hat Angst vor Massenentlassungen bei den großen Konzernen und erhofft sich den Schutz von Arbeitsplätzen. Der Mittelständler mit 200, 1000, 4000 Beschäftigten interessiert die große Politik doch nicht. Der zahlt hohe Strafzinsen, wenn er Steuerzahlungen nicht rechtzeitig entrichtet. Wo das Geld für die Staatskasse aufgetrieben wird, ist der Politik egal.

      Ich war schon vor einigen Monaten dabei, einen Artikel über die wirtschaftliche Lage zu schreiben. Auch damals meinten Scholz und die SPD, mit Konjunkturprogrammen an den Start gehen zu müssen. Doch ein Einbruch nach 10 Jahren Daueraufschwung und zu schnell gestiegenen Tarifentgelten nebst leer gefegten Arbeitsmärkten kann auch hilfreich wie ein reinigendes Gewitter sein. Wenn Unternehmen kaum noch Lagerarbeiter für Löhne unter 2.000€ finden, dann ist der Arbeitsmarkt zu heiß gelaufen.

      Die Krise ist seit 18 Monaten da und frisst sich ins Wirtschaftsleben. Wenn die Politik nun nach 1 1/2 Jahren um die Ecke kommt, dann ist das nichts anderes als Panik, mit der man Versäumtes nachholen will. Der Running Gag wirtschaftlich Ahnungsloser ist die Idee der SPD-Spitze um Saskia Esken (die aus dem Club der Total Ahnungslosen), die für 2021 beschlossene Soli-Senkung doch einfach auf das Halbjahr vorzuziehen. Da zieht es jedem seriös Denkenden die Schuhe aus. Steuergesetze werden aus guten Gründen auf den Jahresrhythmus abgestellt. Eine unterjährige Steuerveränderung bringt gar nichts zumal sich die Steuerpflichten darauf nicht einstellen können. Wie sollen da die Steuerprogramme aussehen? Die Frau sollte schleunigst in ihren Elternbeiratskurs zurück, da fällt es nicht auf, wenn sie totalen Humbug erzählt.

      Die Politik hätte ordentlich handeln und den Soli wie das das damit politisch verbundene Gesetz (Solidarpakt II) zum 31.12.2019 auslaufen lassen können. Doch das wollte die GroKo nicht. Jetzt flickzuschustern macht die Dinge nur schlimmer.

      Unternehmen unterliegen ständigen Veränderungen. In den meisten Märkten ist ein hoher Bedarf an Kapital erforderlich. Gibt es keine Investoren, gehen Unternehmen in die Insolvenz. Doch der Staat ist in diesem Spiel des Wettbewerbs nicht Schiedsrichter über die Einhaltung der Regeln, sondern ergreift Partei. Und ausschließlich für die Platzhirsche. Nach der noch von Gerhard Schröder 2001 initiierten Unternehmenssteuerreform verdoppelte sich in den folgenden 10 Jahren die Eigenkapitalquote des Mittelstandes. Das beweist, dass die relativ geringe Kapitalausstattung deutscher Unternehmen politisch induziert ist und nicht Ergebnis von Wettbewerb.

      Unternehmen und Kapital extrem hoch besteuern und dann kalt zu lächeln, wenn sie in einer Rezession auch um ihre Existenz kämpfen müssen, ist nur zynisch. Das leisten sich halt Staatsdiener, die genau diesen Unternehmen ihren Job verdanken. Für mich ist der Staat eine Notwendigkeit, weswegen ich ihm stets kritisch gegenüberstehe. Für die Mehrheit der Deutschen ist es dagegen eine Liebesbeziehung. Wenn ihnen nicht in jeder Lebenslage ein Beamter die Hand führt, haben sie einfach Angst.

      • Rauschi 11. März 2020, 10:21

        Wenn Sie ihren Abscheu vor den Deutschen mal etwas zügeln würden, wäre die Lektüre nicht so anstrengend.
        P.S.
        Wer nach dem 4. Artikel das mit dem Logo nicht verstanden hat, wie nennt man den?

      • popper 11. März 2020, 14:37

        Der Running Gag wirtschaftlich Ahnungsloser ist die Idee der SPD-Spitze um Saskia Esken (die aus dem Club der Total Ahnungslosen), die für 2021 beschlossene Soli-Senkung doch einfach auf das Halbjahr vorzuziehen. Da zieht es jedem seriös Denkenden die Schuhe aus.

        Ja, vor allem, wenn man, wie Sie hier, eine Person vorschiebt, um sie runterzumachen. Aber abesehen davon zieht es ihnen nur deshalb die Schuhe aus, weil Sie verschweigen, dass im Koalitionsvertrag steht und dort von 90% gesprochen wird, und der Vorschlag von CDU und CSU vor allem Spitzenverdiener entlasten will. Sie natürlich auch, was mir dann die Schuhe auszieht.

        • Stefan Pietsch 11. März 2020, 14:49

          Der Punkt, der einem die Schuhe auszieht, ist nicht die Beschränkung auf einen bestimmten Personenkreis, so absurd man das auch selbst finden mag. Es geht um die Idee, unterjährig (!) eine Steuersatzveränderung oder eben eine Steuerstreichung vorzunehmen. Das hätte man eben zum 01.01.2020 tun können (ist ja noch nicht so lange her). Der nächste Termin ist der 01.01.2021. Und nicht der 01.07.2020 oder 25.05.2020 oder was auch immer der ehemaligen stellvertretenden Elternbeiratsvorsitzenden in den Sinn kommt.

    • Ariane 11. März 2020, 11:29

      Die totale Verflechtung der Lieferketten ist natürlich extrem anfällig für externe Faktoren, das wegen der Kosteneffizienz gefeierte Just-in-time-System offenbart jetzt seine Schwächen.

      Hast du absolut recht! Ist aber gerade für kleine Firmen oft schwierig, wir können uns auch kein total volles Lager leisten, das Geld müssen wir ja vorstrecken und sitzen dann auf gebundenem Kapital herum, für das wir dann auch noch nen größeres Lager brauchen. Aber bei großen Firmen ist es halt weniger Notwendigkeit als Gewinnmaximierung und gerade wenn über Länder und Kontinente verschickt wird, kann/muss man da eigentlich Puffer einbauen.

      Und Lieferweg-Probleme können echt mies sein. Wir hatten vor paar Jahren mitten im Weihnachtsgeschäft nur eine Woche Schneekatastrophe und alle LKWs sind auf dem Hin- und Rückweg in den Kasseler Bergen hängengeblieben. Das war im Vergleich zu jetzt nix, aber es saßen plötzlich drei Leute auch nonstop nur am Telefon und alles andere blieb liegen.

      • CitizenK 11. März 2020, 17:51

        Ist es nicht so, dass JiT-praktizierende Unternehmen sich einen Kostenvorteil verschaffen vor Wettbewerbern, die sich Lager leisten und damit betriebs- und gesamtwirtschaftlich verantwortungsvoll handeln?

        Mir ist schon klar, dass wir auch als Verbraucher von dieser Super-Taktung profitieren. Die Beschäftigen auf den Container-Schiffen und in den Logistik-Unternehmen eher weniger.

        Wenn die Unternehmen aus der Corona-Erfahrung lernen, müssen sie die Geschwindigkeit des Karussells herunterfahren. Kostenminimierung ist nich alles.

        • Ariane 11. März 2020, 18:08

          Ja, das gibts natürlich auch häufig, bzw noch häufiger. Kompliziertes JiT können Kleinunternehmen organisatorisch gar nicht leisten.

          Und der Verbraucher profitiert auch nicht automatisch. Gerade bei komplizierten Produkten wie zb Autos werden ja die Einzelteile ohne große Lager/zeit quer über Kontinente verschifft. Da kanns auch passieren, dass Frau Mustermann länger wartet, weil irgendwo ein Gurt nicht mehr auf Lager war. So ein Auto kauft man ja nicht mal fix woanders, wenns drei Tage länger dauert.

          Und ja, so eine Krise zeigt extrem, wie verwundbar die Unternehmen sind. Mein Maurernachbar hat mir grad schon erzählt, dass sein Chef langsam besorgt ist, weil Zulieferer Probleme haben. Maurer! Ist ja nun auch nicht so auf den ersten Blick ersichtlich.

        • Stefan Pietsch 11. März 2020, 18:47

          Lagerhaltung bedeutet Kosten. Irgendjemand muss das bezahlen.

          Wieso sollten die Beschäftigten von JiT profitieren? Für die wird die kosteneffiziente Lagerhaltung nicht betrieben. Wiedermal: Marktwirtschaft ist weder für Unternehmen noch für Beschäftigte da. Sie dient allein und ausschließlich dem Zweck, den Konsumenten umfangreich, vollständig und kostengünstig mit Gütern und Produkten zu versorgen. Alles andere sind Nebenaspekte.

          Schon mal was von Ultrafast Fashion gehört?

          • Ariane 11. März 2020, 19:04

            Wir sprachen von Verbrauchern, nicht von Beschäftigten übrigens.

            Und wir stellten ja schon fest, dass zuviel Kosteneffizienz eben gefährlich werden kann. Bei wichtigen Dingen wie Schutzanzügen oder eben für die ganze Wirtschaft, weil selbst kleine Maurerfirmen irgendwie auf Zulieferer angewiesen sind.
            Und es geht ja nicht um die kleinen Firmen, die sich keine riesige Lagerhaltung leisten können. Sondern um Großfirmen, deren Manager jeder für sich Millionen verdienen und dann noch etliche Millionen an Dividenden ranhauen. Die gehen nicht pleite, wenn die sich unabhängiger von Lieferschwierigkeiten machen. Nützt am Ende eben auch anderen Unternehmen.
            Und wie ich gerade gelernt habe, ist die FDP Hauptvertreter für kleine und mittlere Unternehmen!^^

            • Stefan Pietsch 11. März 2020, 20:14

              CitizenK sprach von den Beschäftigten.

              Die Sachen werden jetzt ja produziert mit den entsprechenden „Kriegsgewinnen“. Das ist doch in Ordnung.

              Großfirmen müssen auch größere Läger vorhalten, das ist doch eine Tautologie, Ariane. Die Lagergröße bemisst sich an solchen Kriterien wie Umlaufgeschwindigkeit, Reichweite und Working Capital. Das sind aber Relationen und bestimmen damit für ganze Branchen wirtschaftliche Größen. Ob dies nun ein 100 Milliarden Euro-Unternehmen oder eine kleine Gesellschaft mit 50 Millionen Euro Umsatz ist, steht nicht auf dem Etikett. Und natürlich haben Handelsunternehmen größere Läger als Produktionsunternehmen und Industriebetriebe ein größeres als Handwerker. Da gibt es kein One fits all.

  • Marc 11. März 2020, 09:18

    Derzeit lässt sich leider ein tödliches Marktversagen beobachten: Die notwendigen Ressourcen, wie Schutzkleidung und Desinfektionsmittel, stehen weder in ausreichendem Maße zur Verfügung, noch gelangen sie an die Orte und Personen, die sie aus rationalen Gründen (medizinisch und epidemologisch) dringenst benötigen. Daher wäre es gut, wenn Vulgär-Ökonomen mit ihrem ständigen Mimimi sich etwas zurück halten würden.

    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 10:19

      Stimmt. Unternehmen der Schutzkleidungs- und Desinfektionsmittelindustrie warten jahrelang darauf, dass endlich eine weltweite Epidemie ausbrechen sollte, damit sie ihren Output binnen Wochen um das Fünf- bis Achtfache steigern können. Wofür sie natürlich ewig Personal und Produktionskapazitäten vorhalten.

      Mit Blick auf den Sozialismus nannte man solches Wirtschaften „Verschwendung“. Kein Wunder, dass die Neu- und Alt-Sozialisten solcher Verschwendungssucht heute noch anhängen.

      • Ariane 11. März 2020, 11:33

        Hast du Recht, aber Marc teilweise auch. Die Optimierung ging soweit, dass es weltweit (glaub ich) nur noch drei Fabriken für die Super-Atemmasken gibt und zwei davon sind in Wuhan. Und viele Medikamente werden auch nur in Wuhan hergestellt. Das ist jetzt natürlich großtmögliches Pech.
        Aber bei so wichtigen Dingen ist es dann vielleicht doch ratsam, etwas weniger Effizienz und dafür eine breitere Verteilung in Kauf zu nehmen. Wie man jetzt eben sieht, ist Effizienz und Kostenoptimierung nicht das einzige, was bedacht werden soll.

        • Stefan Pietsch 11. März 2020, 11:44

          Ich kann mich nicht erinnern, dass es eine solche Situation schon einmal gegeben hätte. Atemmasken kosten in der Herstellung Cent-Beträge, das ist weder in Nordamerika noch Europa kostendeckend zu leisten. Wenn Du also Deine Forderung umsetzen willst, muss der Staat die Produktion von Atemmasken subventionieren. Kann man machen, nur wenn wir schon solche Produkte subventionieren, wo hören wir dann auf?

          Abgesehen davon schützen die Masken nicht die Gesunden. Das Coronavirus wird über die Schleimhäute übertragen und nicht wie andere durch die Luft. Fasst Du eine kontaminierte Stelle an und gehst dann damit zu Deinem Gesicht – eine absolut übliche Handbewegung – hast Du ein hohes Infektionsrisiko. Eine Atemmaske nutzt da gar nichts.

          • Ariane 11. März 2020, 12:05

            Hatte das nur mal in einem Interview gehört, das sind wohl so Spezialmasken für Mediziner, die auch noch die Luft filtern. Und ja, ist natürlich der totale GAU, wenn an einem der wichtigsten Medizin-Standorte erstmal eine Seuche ausbricht.

            Aber sollte uns vielleicht eine Warnung sein, dass auch unwahrscheinliche Dinge passieren können. Ist ja wie mit Öl, da hat man eine strategische Reserve, damit nicht alles zum Stillstand kommt, wenn in Arabien was passiert. Da sollte man vielleicht neu bewerten, was in Krisensituationen nötig ist und gucken, ob man da unabhängiger werden kann. Einiges kann man ja improvisieren, Apotheken stellen jetzt zum Teil selbst Desinfektionsmittel her.

            Aber zur Not haben wir dann eben pro Kontinent eine ineffektive Fabrik für Super-Atemmasken und wichtigste Medikamente, die vom Staat durchgefüttert wird. Wir subventionieren ja auch jede Energie-Art, weil es wichtig für das Gemeinwohl ist. Wie gesagt, Kosteneffizienz ist nicht immer das höchste Gut, sondern muss notfalls zurückstehen.

          • R 11. März 2020, 17:31

            Abgesehen davon schützen die Masken nicht die Gesunden. Das Coronavirus wird über die Schleimhäute übertragen und nicht wie andere durch die Luft.
            Ne, das wird nicht darüber übertragen, dann wäre es nicht anstecken, ausser man tauscht die Schleimhäute aus. Das nistet sich da ein, das ist das Problem.
            Es ist sehr wohl auch über die Luft über Tröpfchenübertragung übertragbar, aber auch über Berührungen, weil es ausserhalb des Körpers einige Stunden überleben kann.

            Es gilt, bei medizinischen Fragen konsultieren Sie nicht Dr. Pietsch, da kommt nicht das korrekte Ergebniss raus.
            https://youtu.be/WReBrwIllao

      • popper 11. März 2020, 12:00

        Bleiben Sie doch mal bei der Sache. Es geht um Erfordernisse, die der Markt nicht liefert. China baut in 14 Tagen zwei Krankenhäuser. Wenn die Epedemie so schlimm ist, wie uns gesagt wird, dann spielen ihre systemischen Vergleiche überhaupt keine Rolle. Es muss gehandelt werden. Und was tun wir (Politik) wenig bis nichts. Und wenn nicht einmal versuchen, darauf eine Antwort zu geben, dann nützt ihr Ablenkmanöver schon zweimal nichts.

      • Marc 11. März 2020, 14:32

        Krass. Die vernunftbedingte Bevorratung an lebensnotwendigen Ressourcen sieht ein Vulgärökonom als „Verschwendung“ an. Klar, was soll er auch sonst sagen.

        • Stefan Pietsch 11. März 2020, 14:50

          Nein, sondern die Bevorratung des Mehrfachen der üblichen jährlichen Nachfrage.

          • Marc 11. März 2020, 19:52

            Der Ausbruch fand erst vor wenigen Wochen statt. Ich weiß nicht, woher sie ihre jährliche Nachfrage herbei halluzinieren.

            • Stefan Pietsch 11. März 2020, 20:32

              Die Nachfrage nach Desinfektionsmitteln wie Schutzkleidung ist seit Anfang des Jahres dramatisch nach oben geschnellt. Diese waren in der Schnelligkeit nicht verfügbar, was Sie kritisiert haben. So als könnten Produzenten beliebig ihren Output binnen Tagen hoch und runter fahren.

              Da sie es möglicherweise nicht wissen: solche Artikel sind typischerweise Auftragsfertigungen und werden in Jahresmengen von den Kunden – Kliniken u.ä. – abgerufen. Nach den erwarteten (und in den Jahresgesprächen verabredeten) Abnahmemengen wird die Produktion geplant.

              • CitizenK 11. März 2020, 22:40

                Eben. Weil sich gesamtgesellschaftliches Verhalten für Privatunternehmen nicht „rechnet“, muss der Staat das übernehmen. Ob durch eigene Vorratshaltung oder durch Vorschriften ist eine Frage der Organisation. Im ersten Fall zahlt der Steuerzahler, im zweiten der Kunde.

                Natürlich „kostet“ Lagerhaltung. Aber Nicht-Lagerhaltung kostet im Störungsfall Lieferfähigkeit und bei Medizinprodukten u. U. Menschenleben.

                • Stefan Pietsch 12. März 2020, 10:23

                  Quark hoch 10. Fühlten Sie sich in den letzten 20 Jahren mit Desinfektionsmitteln und Schutzkleidung unterversorgt? Nein? Warum nicht?

                  Pharmaunternehmen wie Merck oder Bayer stellen keine Infektionsmittel her, sie kaufen sie ein. Dafür gibt es einige Anbieter auf dem Markt. Kliniken, Pharmaindustrie und überall, wo steril produziert und gearbeitet wird, benötigen diese Hilfsmittel. Das ist aber eine ziemlich konstante Nachfrage.

                  Und dann kommen Sie mit dem Stuss vom Staat. In der Flüchtlingskrise 2015 / 2016 kamen die Beamten nicht mit der Bearbeitung von Asylanträgen wie der Unterbringung von Asylbewerbern nach. Der Grund: keine Organisation kann die Kapazitäten auf solche Sonderfälle auslegen. In Ihren Augen hat der Staat versagt, weil er nicht 20 Jahre Beamte Däumchen drehen lässt für den Fall, dass es ein paar Monatelang einen Ansturm an der Grenze geben könnte. Hirnrissiger geht es kaum.

                  Unternehmen unterhalten Läger. Ich habe noch nichts anderes gehört. Aber niemand ist für alle Eventualitäten vorbereitet, siehe oben.

                • Ariane 12. März 2020, 11:39

                  Ich denke auch, dass Lager an sich nicht so das größte Problem sind. Hilft in so einer Lage eh nur kurz, sieht man ja jetzt auch. Deutschland schickt ne Hilfslieferung nach China und zwei Wochen später könnten wir selbst eine gebraucht – und alle anderen auch.

                  Ich denke, in solchen Situationen kommt es eher auf Flexibilität an und das ist heutzutage extrem schwer. Das ist ja nicht wie im 2. WK, wo man aus einer Topf-Fabrik mal schnell eine Raketenfabrik machen kann. Und Medikamente oder Schutzanzüge lassen sich auch viel schwerer herstellen als zb Grundnahrungsmittel oder meinetwegen Toilettenpapier.

                  Klar, diese Krise ist wirklich der totale GAU, überall gleichzeitig, der wichtigste Medizin-Standort wird als erstes verseucht usw. Aber ich denke, es zeigt auch gut, dass es nicht reicht, nur eine unabhängige Infrastruktur zu haben, sondern dass man auch Produkte benötigt.
                  Das ist so ein bisschen der Nachteil der Globalisierung, sie ist effektiv, aber nicht wirklich krisensicher. Und über so eine ineffektive Fabrik für Tabletten und Schutzanzüge würde sich gerade jedes Land freuen.

        • Stefan Sasse 11. März 2020, 18:56

          Nun, in dem praxisfernen Raum, in dem Stefan gerne argumentiert, hat er ja Recht. Es ist ja erst mal „Verschwendung“, Zeug zu hohen Preisen hauszuhalten, das billig auf dem freien Markt verfügbar ist. Aber das gilt halt nur bei schönem Wetter.

          • Ariane 11. März 2020, 19:39

            Und im praxisfernen Raum verkauft man dann bei schlechtem Wetter die Restbestände an den meistbietenden Millionär und das will nun auch niemand.

  • Rauschi 11. März 2020, 10:18

    Man fragt sich, wo die findigen Unternehmer sind, die entweder eine Heilung oder eine Impfung anbieten. Damit könnte man gerade richtig abräumen. Das sind doch die ideale Voraussetzungen, da kommt aber nichts. Wie kann das sein, werden die am Ende vom Soli gebremst?

    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 10:20

      Unternehmer sind weder Gott noch Zauberer.

      • popper 11. März 2020, 11:52

        Hat das jemand behauptet? Tatsache ist aber, dass sie die Gunst der Stunde nutzen, Geschäfte zu machen und sich darüber einen hobeln, wenn Politiker, durch ihre Inkompetenz, dabei auch noch helfen helfen.

      • Rauschi 11. März 2020, 13:36

        Komisch, bein Klima haben Sie das als Rettung ausgegeben. Man müsse auf den Erfindergeist setzen. Gilt das hier nicht?

        • Stefan Pietsch 11. März 2020, 14:58

          Wo stand Unternehmen wären Gott oder könnten zaubern?

          • Rauschi 11. März 2020, 17:27

            Das war doch Ihr Weg zur Rettung der ganzen Welt, da müssen Sie schon erklären, warum da jetzt nicht gelten soll.
            Die erfinden schon das passend, wenn es sich lohnt, quasi wie Gott (your words, not mine)
            Ist doch nur ein kleines Virus und nicht der Klimatod, der da droht.

            • Stefan Pietsch 11. März 2020, 17:29

              Nein, muss ich nicht. Dazu gibt es ausführliche Artikel, wo Sie sicher finden werden, was Sie behaupten.

              • Rauschi 11. März 2020, 18:30

                Sie wissen nicht mehr, was Sie geschrieben haben? Wo, ausser bei Ihnen kann ich nachlesen, was Sie geschrieben haben?
                Ihre Worte:
                Vertraut auf den Erfindergeist der Unternehmen, die werden bei Einführung des Zertifikatehandels ganz sicher die passenden Methoden erfinden, die den Temperaturanstieg aufhalten.
                So sollte die Rettung der Welt gelingen, Ihre Aussage!

              • Rauschi 11. März 2020, 18:33

                [Gleichzeitig müssen für ein derart ehrgeiziges Ziel sämtliche Ressourcen aktiviert werden. Die größte Kraft ist der der menschliche Erfindergeist gepaart mit der Sehnsucht nach Wohlstand, Gewinn, Ehrgeiz, Eigensucht – es gibt viele Worte dafür.]
                http://www.deliberationdaily.de/2019/05/wie-die-rettung-des-weltklimas-gelingen-kann-teil-2/

                • Stefan Pietsch 11. März 2020, 18:40

                  Da steht was von Gott und Zaubern?

                  • Rauschi 11. März 2020, 19:35

                    Mir wäre neu, das Gott etwas mit Medikamenten zu tun hat.
                    Gibt es keine Heilungsmöglichkeit, oder Impfung, oder was wollen Sie mir sagen.
                    Die können auch total tolle Technik erfinden, damit Sie auf nichts verzichten müssen, da können die keine Impfung erfinden?
                    Welt retten, Menschen aber nicht?

                    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 20:05

                      Wissen Sie noch, worum es am Anfang ging? Anscheinend haben Sie sich in Ihrem Frage-Karussell verlaufen. Auslöser war der „Skandal“, dass Pharmaunternehmen nicht sofort einen Wirkstoff jeden den neuartigen Virus zur Verfügung haben. Doch von „sofort“ war auch in der Klimadebatte nie die Rede, das kann nur Gott. Oder ein Zauberer. Forschung und Entwicklung benötigen Zeit.

                      Ende der Debatte.

                    • Rauschi 12. März 2020, 06:35

                      Eben, als ich das aber in der Klimadebattte eingeworfen habe, wollten Sie das nicht gelten lassen. Oder das keiner weiss, wann und ob da was gefunden wird. Gilt hier auch, entweder ist ein Argument valide oder nicht, aber nicht mal so und mal so.

                    • Stefan Pietsch 12. März 2020, 10:14

                      Zitieren Sie, wo ich gesagt habe, durch den Markt worden wir unverzüglich eine Lösung haben oder hören Sie auf, diesen Kaugummi zu kauen. Trial & Error ist ein Suchprozess. Schon kleine Kinder wissen, dass ein Mindestmaß an Zeit notwendig ist um zu finden.

  • popper 11. März 2020, 11:45

    Zunächst muss man wissen, dem Corona-Hype liegt keine außergewöhnliche medizinische Gefahr zugrunde. Er befördert aber eine erhebliche Schädigung unserer Freiheits- und Persönlichkeitsrechte durch leichtfertige und unberechtigte Quarantänemaßnahmen und Verbotsregelungen. Ähnliche Horrorszenarien gab es in den letzten zwei Jahrzehnten immer wieder. Die „Schweinegrippe-Pandemie“ der WHO war in Wirklichkeit eine der mildesten Grippewellen in der Geschichte und auf die „Vogelgrippe“ warten bis heute nicht nur die Zugvögel.

    Es hätte verwundert, wenn Pietsch nicht seine Weisheiten dazu abgegeben würde, allerdings mit üblichen tendenziösen Verdrehungen arbeitgebernaher Studien, die neoliberale Postillen bereitwillig verbreiten und bei sachverständiger Betrachtung (Flassbeck) in null komma nichts entzaubert sind. Naürlich dürfen auch die üblichen Beschimpfungen nicht fehlen, z.B. gegen Fratscher. Ebenso die keynesianische „Strohfeuertheorie“ vor deren Hintergrund Hayek ohne jeden empirischen Nachweis als der große Arbeitsplatzbeschaffer ersscheinen soll. Obwohl dessen Markttheorie eine metaphysiche Anleitung bietet, den menschlichen Geist zu missachten, aber dazu schweigt Pietsch natürlich und lobhudelt einer Ideologie, deren katastrophale Ergebnisse sich heute mehr den je zeigen. Die Unternehmen haben den Braten sofort gerochen und Corona zum Anlass genommen, Mitnahmeefekte zu kreieren, sekundiert von zwei Ministern und einer Kanzlerin, deren wirtschaftstheoretichen Expertisen noch nie durch Sachverstand aufgefallen sind. Das Ganze erscheint wie eine konzertierte Aktion, deren Zweck darin zu bestehen scheint, von den tatsächlichen Problemen, wie z.B. den Flüchtlingen in Griechenland abzulenken. Nicht die Inzidenz von Coronavirus-Erkrankungen wird gemessen, sondern die Aktivität der nach ihnen suchenden Spezialisten. Und wo ist überhaupt die Basislinie. Wenn man behauptet, etwas werde mehr, muss man sich ja wohl auf etwas beziehen, was man vorher beobachtet hat. Alle Institutionen, die uns jetzt wieder zur Vorsicht alarmieren, haben uns schon mehrfach im Stich gelassen und versagt, zu oft sind sie institutionell durch Sekundärinteressen aus Wirtschaft und/oder Politik korrumpiert. Die Horrormeldungen aus Wuhan waren etwas, worauf Virologen in aller Welt auf der Lauer liegen. Ein Labor an der Charité gewann das Wettrennen bei der WHO und durfte seine Inhouse-Tests weltweit zu einem Mehrfachen des üblichen Preises vermarkten.

    • Ariane 11. März 2020, 14:50

      Zunächst muss man wissen, dem Corona-Hype liegt keine außergewöhnliche medizinische Gefahr zugrunde.

      Und danach sollte einem bewusst werden, dass jeder gesunde und junge Mensch bei Corona die Verantwortung für das Wohlergehen von Alten und/oder Schwachen hat. Denn es sterben nicht irgendwelche Unbekannten, sondern im Zweifel redest Du hier von meiner Oma oder meinem Schwiegervater.

      Daher möchte ich sehr eindringlich darum bitten, die Gefahr nicht kleinzureden.

      • CitizenK 11. März 2020, 17:59

        Ja, da müssen wir umdenken. Die steilen Anstiege in Südkorea und Italien weisen auf das Problem: Dann brauchen sehr viele Menschen Intensivmedizin, die dann nicht mehr verfügbar ist. Die Strategie der Verlangsamung durch Absagen von Großveranstaltungen usw. ist wohl doch richtig.

        • Ariane 11. März 2020, 18:13

          Ja. Und Italien ist ja nun echt kein Dritte-Welt-Land, gerade Norditalien ist genau auf dem Stand von uns. Und selbst hier oben haben wir jetzt schon in allen Landkreisen bestätigte Fälle, also lässt sich auch gar nicht mehr verhindern, dass man mit Risikopersonen oder -gebieten in Kontakt kommt. Und hier merkt man den Zeitgewinn übrigens auch, kaum gabs die ersten zwei Fälle, hatten die einen Container zum Testen aufgebaut, damit die Verdachtsfälle nicht überall rumstapfen.

          • popper 11. März 2020, 21:08

            Wir wissen aber auch, dass welche ‚rumstapfen‘, völlig ohne Symptome, wie soll man die ausfindig machen. Und wir haben keine vergleichbaren Zahlen (Basislinien) aus Vorjahren, um zu wissen, ob die Anstiege außergewöhnlich sind. Regionen wo Auftritte besonders hoch sind, besagen dann was bitte?

            • Ariane 11. März 2020, 23:48

              Die macht man gar nicht ausfindig, sondern bittet sie besonders vorsichtig zu sein und aufzupassen, keine Virenschleuder zu werden. Und wir haben keine Vergleichszahlen von vor Monaten. Aktuell ca eine Woche vor Italien, wenn die Steigerungsrate nicht runtergeht. Aber da jedes Land anders und früher oder später reagiert, sind die nicht belastbar.

              • popper 12. März 2020, 00:25

                Mein Gott Ariane, wenn jemand keine Symptome hat, aber den Virus in sich trägt , wie soll den jemand bitten, besonders vorsichtig zu sein. Oder meinst Du prophylaktisch alle, das ist klar. Was mir tierisch auf den Senkel geht, ist dieses indifferente Geraune, selbst beim RKI. Einerseits will man die Leute beruhigen, andererseits greifen Politiker zu Überreaktionen. Ich bin gespannt, wie die Fallzahlen in zwei-drei Monaten aussehen. Ich vermute, sie werden weit hinter den Erwartungen zurückbleiben. Selbst in gefährdeten Regionen werden die Zahlen der Infizierten eindampfen, auch Todesfälle werden sich in Grenzen halten. Und alle werden sich rühmen, schnell und effizient gehandelt zu haben.

      • popper 11. März 2020, 20:58

        Ariane, es erschließt sich mir nicht, wo in meinem Kommentar der Virus oder seine Gefahren kleingeredet werden. Man muss aber zur Kenntnis nehmen, dass Corona-Viren Bestandteil der jährlichen Erkältungserkrankungen sind. Die neue Corona-Virus Art ist für ältere Menschen nicht gefährlicher als andere Corona-Viren oder Grippe-Viren. Wenn wir, Stand heute 1.567 Erkrankungen in Deutschland mit 3 Toten haben und 2020 bei 119.000 Grippeerkrankungen 130 bis dato gestorben sind, dann beträgt die Quote bei Corona 0,1951, der Grippe 0,1092. Ich selbst bin im 76 Lebensjahr und einer meiner Freunde 80. Sollen wir uns jetzt pempern lassen. Oder die körperliche Disposition im Verhältnis zu den Gefahren sehen. Das ist völlig in Ordnung, aber bitte ohne Hysterie.

        • Ariane 11. März 2020, 23:42

          Nein, es ist kein Bestandteil von Erkältungskrankheiten oder wie Grippe. Es ist ein ganz neuer Virus ähnlich wie SARS, der hat sich gerade erst an den Menschen angepasst und kein Mensch ist vorher mit ihm in Kontakt gekommen. Deswegen gibt’s null Immunisierung, keinen Impfstoff, keine Medikamente und noch nicht mal ganz gesicherte Erkenntnisse über die Übertragungswege. Nix, außer dass er sauansteckend ist. Mehr weiß man über den Virus nicht.
          In Italien haben sie in der Lombardei heute ein Kriegsprotokoll aktiviert und nehmen nur noch die Gesündesten auf und schicken die ganz Kranken und Alten nach Haus, weil sie null Kapazitäten mehr haben. Deswegen müssen sich die Alten und Jungen jetzt mal am Riemen reißen und ein bisschen Verantwortung zeigen, weil sonst die alten Menschen mit Vorerkrankungen draufgehen.

          Hier, hab dir sogar nen Link rausgesucht:
          https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-kampf-gegen-ausbreitung-von-covid-19-jeder-tag-zaehlt-a-9c56b511-a31a-4bc8-bf0f-5a6e58b33bbc

          Und wenn du noch einmal wagst, mich hysterisch zu nennen, werde ich meinen ersten Kommentar abgeben, den einer der Stefans sofort löschen muss! Ich kann diese Scheißegal-Haltung nicht mehr sehen, hören oder lesen.

          • popper 12. März 2020, 00:02

            Nein, es ist kein Bestandteil von Erkältungskrankheiten…
            Entschuldige, Duweißt es offenbar nicht besser. Die häufigsten Erreger akuter Atemwegserkrankungen waren nach einer guten Studie aus Schottland: 1. Rhinoviren, 2. Influenza A Viren, 3. Influenza B Viren, 4. RS Viren und 5. Coronaviren. Wir haben jeden Winter eine Virus-Epidemie mit Tausenden von Todesfällen und mit Millionen Infizierten auch in Deutschland. Und immer haben Coronaviren ihren Anteil daran.

            • Ariane 12. März 2020, 11:26

              Ähm ja, ich wünschte Wissen wäre mein Problem. Für Grippe gibt es Impfungen und Medikamente, die ist gut erforscht. Die führt auch nicht dazu, dass man Kranke Menschen wieder nach Hause schickt, weil man nur noch die Gesünderen behandeln kann. Seufz.
              Mein Vater und seine Frau sind Beamte in SH, seine Frau direkt im Gesundheitsministerium und die bekommen gerade die Krise, weil alle Gesundheitsmenschen mit als erste infiziert werden und/oder in Quarantäne landen und sich das Problem dadurch ständig verdoppelt. Und die haben bisher echt wenig Fälle. Im Süden bei den Stefans siehts vermutlich noch düsterer aus.
              Diese Laisser-Faire-Haltung hatten Italien oder der Iran eben auch und das lief nicht so toll.

              • popper 12. März 2020, 15:19

                Siehst Du Ariane, das ist die Aroganz, die ich beim vorliegenden Sachverhalt unerträglich bei dir als Moderatorin finde. Du tust hier so, als seien dein Informationsstand und deine Argumente über alle Zweifel erhaben. Iran und Italien sind halt die, die es schleifen lassen und wir die Vorbildlichen. Nichts davon stimmt. Und Du magst es nicht für möglich halten, eine Influenza/Grippe ist nach wie vor gefährlicher als das Corona-Virus. Daran sterben durchschnittlich im Jahr 20.000 Menschen. Die Wahrscheinlichkeit sich mit einer Infuenz/Grippe zu infizieren ist auch wesentlich höher als an einem Corona-Virus. Also lass diese blöden Sticheleien und abwegigen Behauptungen darüber, was besser untersucht und/ oder gefahrloser ist, weil medikamentierbar. Du bist hier einfach zu wenig inforniert und dass jemand aus deiner Famile im Gesundheitsministerium ist, ist kein Garantiebeweis für dein Wissen darüber. Jetzt können sich wieder einige über den Ton mokieren, aber es stinkt mir schon lange, dass Argumente nicht zur Kenntnis genommen oder wider besseres Wissen geleugnet werden.

                • Stefan Pietsch 12. März 2020, 15:27

                  Herr popper, bitte um Mäßigung im Ton. Dem anderen Uninformiertheit zu unterstellen, weil er / sie zu anderen Einschätzungen kommt, vergiftet. Überlegen Sie immer, was Sie für eine Antwort auf Ihren Kommentar bekommen wollen.

                  • popper 12. März 2020, 16:08

                    Lassen Sie diese Stänkereien, Herr Pietsch, wieso fühlen Sie sich überhaupt bemüht, hier zu intervenieren. Ariane ist Frau genug, um sich zu positionieren. Kümmern Sie sich besser um ihre eigenen Entgleisungen. Vor allem, wenn Sie hier versuchen mir eine Vokabel unterstellen, die ich nicht verwendet habe. Ich bin hier sehr moderat. Sie dagegen in Ihrer Reaktkon überzogen unhöflich. Ich sprach von zu wenig ninformiert das ist nicht, was Sie mir unterstellen wollen: „Unwissenheit „. Zu wenig oder nicht ausreichend informiert ist jemand, der mir erklären will, die Grippe sei weniger gefährlich als das Corona-Virus, was selbst von Fachleuten bestritten wird. Genau das hat ihre Kollegin getan. Insofern fehlte ihr noch dieser Kenntnisstand der Medizin. Oder wollen Sie das etwa auch verdrehen oder zensieren?

                    • Ariane 12. März 2020, 16:19

                      Ich bin Frau genug, aber revanchiere mich natürlich gerne. Es wäre ebenso nett, wenn du dich gegenüber Stefan P. mäßigen würdest.

                      Ich weiß nicht, welche Fachleute du konsultierst, aber wir haben hier überhaupt keine Einigkeit mehr über irgendeine Faktenlage. Allerdings hab ich keine Zeit mehr, weiter zu diskutieren, weil hier in 10 Minuten die nächste Hamster-Eskalationsstufe losgeht, es werden nämlich wohl die Schulen dichtgemacht.

                    • Stefan Sasse 12. März 2020, 18:03

                      Ihr Glücklichen. In BaWü ist man der Überzeugung, dass der Virus nur für Ausländer relevant ist.

                    • Ariane 12. März 2020, 16:22

                      Außerdem steht die gesamte Mannschaft von Hannover 96 unter Quarantäne, ich fürchte das wird in Deutschland noch am ehesten als Grund für Panik gesehen.

                    • Stefan Pietsch 12. März 2020, 16:25

                      Ich glaube nicht, dass das ein so großer Verlust ist. 🙂 Wo liegt eigentlich Hannover?

                    • Ariane 12. März 2020, 17:46

                      Kaum 😉
                      Aber wenn die jetzt rausfallen und SH alles ab Oberliga storniert, wird vermutlich nächste Woche die BuLi-Saison dran sein. Und die CL auch, City-Real und Juve-Lyon sind bereits abgesagt.

                      Und wenn Fußball gar nicht mehr stattfindet, gerät Deutschland spätestens dann in Panik, dann ist ernst^^

                    • Stefan Pietsch 12. März 2020, 17:55

                      Da hast Du recht, wobei wir noch nicht über den Ausfall der Europameisterschaft gesprochen haben. Macht nix, nach der Vorrunde wäre eh Schluss gewesen. Aber dann bleibt Werder Bremen ja doch in der 1 Liga und der HSV nicht. Es ist kein Wunder, dass sich die DFL noch ziert, aber 4, 5 solcher Geisterspieltage hält auch die Bundesliga nicht durch. Spätestens übernächste Woche wird man ernsthaft über einen Abbruch der Saison diskutieren müssen.

                      Nur wird dann über Chancen am Grünen Tisch entschieden. Derzeit gibt es 5 Anwärter auf die Champions League, Startprämie 20 Millionen Euro. Deutschland hat aber nur 4 Starterplätze. Europa League ist weniger dramatisch, aber auch. Nur ein Platz ist derzeit frei, den belegt Schalke 04. Die aber schwächeln sehr stark und direkt dahinter liegen Wolfsburg und Hoffenheim. Warum sollte den Gelsenkirchnern automatisch das Startrecht zugesprochen werden?

                    • Ariane 12. März 2020, 18:23

                      In BaWü ist man der Überzeugung, dass der Virus nur für Ausländer relevant ist.

                      Hier auch, Schulschließung wohl auch noch nicht durch. Dabei wäre es hier relativ einfach, weil es nur noch eine Woche bis zu den Ferien sind.
                      Ich gelte hier immer noch als hysterisch, wenn ich darauf hinweise, dass man zumindest Rentner nicht umarmen oder küssen sollte. Seufz.
                      So eine Krisen-SMS oder so wäre vielleicht nicht schlecht, einzelne vorsichtige Menschen haben nicht so den Mords-Effekt. Und wir haben ja immer noch wenig Fälle aber die Steigerungsraten sind krass.

                      Fußball: Ach, das ist doch mittlerweile völlig lächerlich, auch Deutschland wird gerade ziemlich total heruntergefahren und die spielen munter weiter, womöglich auch mit paar Tausend Leuten dann VOR dem Stadion. Versteh gar nicht, wieso die Regierungen das nicht einfach wegen Sicherheitsbedenken absagen oder wegen Pandemiegesetzen oder so. Schulen offenhalten macht ja Sinn, weil die Kinder sonst anders betreut werden müssen, aber Fußball?
                      Wie das geregelt wird, kann man dann ja in Ruhe per Videokonferenz klären, könnte mir vorstellen, dass die Wettbewerbe einfach resettet werden und nächste Saison mit jetziger Besetzung gespielt werden. Auch wenns für den HSV blöd wär.

              • popper 12. März 2020, 17:00

                Ariane, das was Du jetzt machst ist unfair. Ich habe im Kommentar an dich zur Sache die Quelle angegeben zdf frontal21. Dort kannst Du es nachlesen. Das ist das mindeste an Respekt, den man erwarten kann, dass der Diskusionspartner die Quellen des anderen kennen will. Zumal es sich hier ja um ein Thema handelt, wo man auf den Sachverstand von Experten angewiesen ist. Und bei allem Respekt, dieses gegenseitige den Ball zuspielen, das Du euphemistich Revanche und für dich sprechen nennst, ist was für den Kindergarten, für Erwachsene kompromitierend, weil falsch verstandene Loyalität. Mich beeindruckt das wenig, meiner Erwiderung gegenüber dir und Pietsch ist insoweit nichts hinzuzufügen. Kehren wir zur Sache zurück oder auch nicht, das ist eure freie Endscheidung.

                • Ariane 12. März 2020, 17:43

                  Ich habe den Beitrag gesehen, ich fürchte nur, dass er mittlerweile völlig überholt ist. Und ich habe hier auch keine Privatmeinung weitergegeben, sondern ebenfalls den Sachverstand von Experten.
                  Der Dr. Drosten mit seinem NDR-Podcast wird zb gerade sehr gefeiert und gibt einen ganz guten Überblick:
                  https://www.ndr.de/nachrichten/info/12-Schulen-schliessen-und-Gemeinden-unterstuetzen,audio652058.html

                  • popper 12. März 2020, 22:47

                    …ich fürchte nur, dass er mittlerweile völlig überholt ist. Und ich habe hier auch keine Privatmeinung weitergegeben, sondern ebenfalls den Sachverstand von Experten.

                    In welchem Punkt überholt? Du fühlst das? Aber intuitiv urteilst Du nicht, wie Du mich belehrt hast. Den Corona- Virus gibt es seit 2005 und er wandelt sich ständig. Seine Grundstruktur ist bekannt und iin abgewandelter Formen jedes Jahr an Erkrankungen der Atemwege beteiligt. Und er ist weniger gefährlich als Influenza. Das ist Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse. Die Experten haben sicher nicht das enthalten, die deine Behauptung stützen: Corona-Viren seien kein Bestandteil von Erkältungskrankheiten. Das ist nachweislich falsch. Und dein Nachsatz: oder der Grippe unterstellt, ich hätte das gesagt. Hab ich aber nicht. Sondern dass Grippe-Viren gefährlicher sind als Corona. Auch das sind völlig unbestrittene Expertenerkenntnisse. Oder hast Du welche. Du solltest wirklich nicht salopp darüber hinweggehen oder abwiegeln und mein Kommentare schon bei deinen Bemühungen um Klarstellungen beim Wort nehmen und mir nichts unterschieben, was ich nicht gesagt habe.

              • popper 13. März 2020, 22:50

                Für Grippe gibt es Impfungen und Medikamente, die ist gut erforscht. Die führt auch nicht dazu, dass man Kranke Menschen wieder nach Hause schickt, weil man nur noch die Gesünderen behandeln kann

                Mir ist beim durchlesen aufgefallen, dass deine Argumentation überhaupt nicht konsistent ist. Warum haben wir trotz dieses Wissens und Behandlungsmöglichkeiten dieses Jahr bereits 130.000 Infizierte und über 200 Todesfälle durch Influenza (2017/18 waren es 25.000 Tote) und niemand sperrt(e) Schulen zu, schließt Opernhäuser und Fussballstadien oder riegelt ganze Regionen ab. Bei Corona COVID-19 haben wir 3.062 Infizierte und 5 Tote und treiben diesen enormen Aufwand und zerstören unser gesamtes gesellschftliches und wirtschaftliches Gefüge. Behaupten, die Behandlung und/ oder die Versorgung sei nicht mehr gewährleistet. Dieses Missverhältnis mus doch jedem objektiven Betrachter ins Auge springen und unverhältnismäßig vorkommen.

                • Ariane 13. März 2020, 23:25

                  Warum haben wir trotz dieses Wissens und Behandlungsmöglichkeiten dieses Jahr bereits 130.000 Infizierte und über 200 Todesfälle durch Influenza

                  Weil die Grippe trotz Forschung, Impfung und Medikamenten gefährlich ist. Gerade die richtige Grippe, die noch etwas anderes ist als ein grippaler Infekt. Auch Krebs ist gut erforscht und immer noch sterben Menschen in ziemlich hohem Maße daran.
                  Die jährliche Grippewelle ist für das Gesundheitssystem auch eine enorme Belastung, ABER jeder weiß, dass sie kommt, man kann sich drauf einstellen und sich schützen zb durch Impfung und sie behandeln mit passenden Medikamenten.

                  Den Covid-19-Virus kennt man erst seit wenigen Monaten, selbst die besten Virologen wissen fast nix. Die sind gerade sehr froh, dass sie zumindest den Verbreitungsweg halbwegs genau nachvollziehen können. Ansonsten sitzen alle Forscher gerade in Laboren, um mehr herauszufinden.
                  Und er ist auch noch so neu, dass er sozusagen „übt“, er kann einmal mutieren und die Sterberaten springen in die Höhe oder er kann in die andere Richtung mutieren und stirbt aus. Oder nix von beidem, weiß man eben nicht.
                  Das einzige, was man weiß, ist dass er sauansteckend ist und wir keine Möglichkeiten zum Schutz und zur Behandlung haben. Außer zu Hause bleiben und vor allem die Schutzlosesten wie Alte und Vorerkrankte zu meiden. Geht ja nicht mal mehr drum, Ansteckungen zu vermeiden, heißt ja, dass 40-80 Prozent sich wohl anstecken, jetzt geht es nur noch darum, das ganze soweit wie möglich zu strecken, ohne dass irgendwo was Systemrelevantes zusammenbricht.

                  Hier ist eine Grafik dazu:
                  https://twitter.com/codeforosna/status/1238584641684213766

                  • popper 14. März 2020, 11:02

                    Da Du keine wirklich überzeugenden Argumente hast, verfällst Du wie so viele, in einen Art Katastophen-Modus, der beliebig ist. In China sind über 80.000 am Covid-19-Virus erkrankt, bereits mit rückläufiger Tendenz. Der erstmals Ende 2019 dort aufgetauchtist.
                    Und da leben 7,6 Mrd. Wer da ezählt, bei uns (83 Mio.) werden 40-80% sich anstecken spricht von 33-66 Mio. In welchem Zeitrahmen denn? Wobei anstecken ja nicht gleich erkranken heißt. Einerseits kennt man das Virus noch nicht, will aber genau seine Ausbreitungsrate kennen. Das ist Kaffesatz. In drei Monaten erinnere ich dich nochmal an diese Zahlen.

                    Sauansteckend im Zusammenhang mit Covid-19 ist hier völlig unangebracht und entspricht in keinster Weise der Wirklichkeit. Meine Frau arbeitet im Krankenhaus als Personalreferentin, wo in einer Abteilung ein Kollege erkrankt ist und bis zum Zeitpunkt des Ausbruchs seiner Erkrankung mit KollegenInnen noch tagelang weiter zusammengearbeit hat. Die hat man daraufhin in Quarantäne versetzt. Von denen ist kein einziger danach erkrankt, d.h. sauansteckend ist Sensations-Vokabular, aber völlig unangemessen und an der Realität vorbei.

                    • Ariane 14. März 2020, 23:21

                      Sauansteckend im Zusammenhang mit Covid-19 ist hier völlig unangebracht und entspricht in keinster Weise der Wirklichkeit.

                      Da du zwischenzeitlich etwas empfindlich reagiert hast, solltest du dich in deinen Aussagen vielleicht ebenfalls etwas mäßigen.
                      Aber bitte. Es ist sehr ansteckend, das ist bestimmt viel viel angemessener, verzeihung, dass ich hier kein hochstudiertes verschriftliches Deutsch raushole der werte Herr. Ist vielleicht schon aufgefallen, dass ich gerne und bewusst in den Kommentaren Umgangssprache benutze.

                      Es ist enorm ansteckend, das beweisen schon die Steigerungsraten, die trotz aller Vorsichtsmaßnahmen weiter sprunghaft ansteigen. In Ländern mit vielen Tests und wenig, Italien hat alles DICHT gemacht, weil sie es mit den Maßnahmen davor nicht mal auf lineares statt exponentionelles Wachstum runtergebracht haben. Und nein, postmortale Tests spielen dabei keine Rolle, die haben die Krankenhauseinlieferungen auch nicht auf linear runtergebracht und die haben ihnen das Genick gebrochen.
                      Ich finde das kann man schon sauansteckend nennen.
                      Und die Inkubationszeit ist halt noch ewig lang und dann ist es noch gefährlicher, wenn man erkrankt und noch etwas Husten hat und es überall weiterverbreitet.
                      Bei Viren gehört nämlich alles zusammen, der tödlichste Virus ist vermutlich Ebola und bisher ist es „zum Glück“ so tödlich und schnell, dass die Leute es nicht mehr schaffen, durch die Gegend zu laufen und Flugzeuge oder Kreuzfahrtschiffe oder Skidiskos zu betreten, entweder sterben sie vorher oder sind sterbenskrank.
                      Die gefährlichsten Viren sind nicht die tödlichsten, sondern die mit langer Inkubationszeit (das ist btw die Zeit von Infizierung bis Auftreten von Symptomen) oder bei denen die Leute sowenig Symptome haben, dass sie rumlaufen und andere anstecken. Damit bringt man bei kleiner Todesrate nämlich in absoluten Zahlen viel mehr Leute um. Und sowas haben wir hier. Die konnten irgendwie bisher allein in Dänemark über 100 Fälle auf einen Skiort und da vermutlich eine Skidisko zurückverfolgen. Spekulativ sind allein in dieser Disko gerade mehrere hundert oder Tausend Infizierte unterwegs, aus einer Disko!

                      Die besten Virologen gehen davon aus, dass sich 60-80% der Bevölkerung anstecken werden, es geht nur noch darum, dass nicht soviele gleichzeitig erkranken, deswegen die Maßnahmen, dann schnellt die Mortalitätsrate nämlich automatisch nach oben, weil keine Beatmungsgeräte und Personal dafür da sind. Deswegen verbreiten verantwortungsvolle Menschen übrigens alle „Panik“, damit wir bei geringen Todesfällen landen und nicht bei hohen. Das geht nur mit Panik und nicht anders. Dann hören die meisten lieber das Genörgel anstatt zu warten, bis die Sturschädel in Panik geraten, weil wir plötzlich krass viele Todesfälle haben. DAS soll nämlich verhindert werden.

                      Die nächsten Verwandten von Covid sind übrigens SARS und MERS mit deutlich höheren Todesraten SARS ca 9% und MERS wohl noch deutlich höher. Stefan erwähnte im Artikel drüben, dass die Spanische Grippe nur 2% hatte. Und da sind sauviele Menschen dran gestorben, wie du dich vielleicht erinnern kannst und das war wirklich „nur“ eine Grippe. Die genaue Todesrate ist bisher noch kaum einzuschätzen, weil alles so neu ist, aber wenn wir unter 1% landen wäre das sehr schön und prozentual wenig, aber Ralf hat drüben schon ausgerechnet, dass bei 70% Infizierten und 1% das in absoluten Zahlen 560.000 Tote sind. Und 560k Tote heißen nochmal viel mehr schwere Fälle, die Beatmung, Intensiv oder „nur“ Krankenhausaufenthalt brauchen. Mit den Zahlen kannst du gerne rumrechnen, wann Krankenhäuser in die Knie gehen und hier das Kriegsprotokoll aktivieren und die Schwächsten nach Hause schicken anstatt sie zu beatmen, das geht nämlich sehr fix. Und nebenbei müssen die ja noch andere Sachen wie Herzattacken behandeln, die hören ja nicht auf. Also selbst eine kleine Todesrate sind sehr sehr viele Tote, nicht irgendwelche in China, sondern Leute wie meine Oma und mein Schwiegervater. Und das muss ja nicht sein, dann lieber Panikmache und Hausarrest light.

                      Der erste und letzte Satz sind übrigens Meinungsäußerungen, der Rest harte Fakten. Kann man gerne zum Nachgooglen und -rechnen hernehmen und dann vielleicht nochmal überlegen, was nötig ist und was nicht.
                      Ach noch ein schneller Googletreffer für die „ist ja nur wie Grippe“: Denn 2017/18 war mit 25.100 Todesfällen durch Influenza die schlimmste Grippesaison seit 30 Jahren
                      Auf 82 Millionen hochgerechnet sind 25k Tote eine winzige Todesrate.

                  • popper 15. März 2020, 10:05

                    Da du zwischenzeitlich etwas empfindlich reagiert hast, solltest du dich in deinen Aussagen vielleicht ebenfalls etwas mäßigen

                    Komm schon Ariane, ich reagiere überhaupt nicht empfindlich, sondern nehme den Duktus deiner Sprache auf. Wir sind erwachsene Menschen und haben es nicht nötig, uns gegenseitig zu ermahnen, wenn mal ein Reizwort fällt, sondern uns an Argumenten zu orientieren. Überprüfe mal deine Reaktanz und setze nicht darauf, viele Worte ergäben viel Inhalt. Dein ellenlanger Kommentar geht nicht auf meine Argumente ein, sondern verlierst dich in andere Themenbereiche oder wiederholst statistische Hochrechnungen, die Schätzungen sind, aber den Verlauf nicht wiedergeben, weil gar nicht können, sie belegen nur, dass mathematisch richtig gerechnet wurde. Genau wie bei diesen reißerischen Demokraphieberechnungen bis 2050, die auch nur pure Kaffeesatzleserei sind.

                    Ich möchte das Problem und die Gefahr, die von Corona ausgeht, nicht runterreden, mir geht es um den gebotenen Abstand zu einer übertriebenen Panikmache. Du nennst immer wieder Italien wo es über 17.000 Fälle gibt, dort ist die Sterbichkeitsrate im Verglich zu Korea extrem hoch. Die Zusammenhänge sind in besonders betroffenen Regionen alles andere als klar erforscht. Dass sich in den kommenden Monaten ein Großteil der deutschen Bevölkerung anstecken wird, bevor die Ausbreitung zu einem wirklichen Halt kommt. Das mag für den Laien schockierend wirken, ist aber nüchtern betrachtet nichts Bedrohliches. Diene Einschätzung geht wohl etwas darüber hinaus, was ich für weniger angemessen halte. Egal, wir sollten hier einen Schussstrich ziehen, da wir offensichtlich da nicht zusammen kommen.

        • Erwin Gabriel 12. März 2020, 13:29

          @ popper 11. März 2020, 20:58

          Das ist völlig in Ordnung, aber bitte ohne Hysterie.

          Stimme zu. Ich sehe auch viel Hysterie in den Medien (BILD z.B. ist fürchterlich). Bis vor einer Woche gab es mehr Corona-Liveticker als Erkrankte, habe ich irgendwo gelesen. Nicht ganz falsch.

          Auf der anderen Seite ist vielleicht genau diese Überreaktion und die Aufregung und Hysterie (Du bist nicht gemeint, Ariane 🙂 ) so vieler Menschen ein Verhalten, das beim Eindämmen hilft oder die Welle so verzögert, dass wir besser damit klarkommen. Vielleicht lernen wir daraus etwas für bzw. gegen die nächste Grippewelle.

          Ich selbst bin im 76 Lebensjahr

          Bleiben Sie gesund!

          viele Grüße
          E.G.

          • Ariane 12. März 2020, 14:26

            (Du bist nicht gemeint, Ariane )

            Glück gehabt 😉
            Ich denke halt immer: Italien ist nebenan und auf demselben, modernen Stand wie hier. Wenn da alles zusammenbricht und Conte einen Appell an andere Länder richtet, schneller und „hysterischer“ zu reagieren, sollten wir das ernst nehmen. Kein Mensch will doch nur riskieren, in eine solche Lage zu kommen. Wenns übertrieben ist, na gut, aber solche Schäden wie Kriegstriage im Krankenhaus hat man dann schon mal nicht, lässt sich alles einfacher reparieren und händeln als Tote, vor allem solche die hätten gerettet werden können.
            Es geht ja auch nur noch um Verlangsamung nicht mehr um Vermeidung.

            Also wenn alles nicht so schlimm kommt und die Regierung sich in einigen Monaten rühmt, werde erfreut nicken.

            • popper 12. März 2020, 14:56

              Missverstehst Du mich bewußt, Ariane? Ich habe ja nur etwas gegen intuitive Urteile. Die Erwartungshaltungen darstellen. Ist schon jemand darauf gekommen, dass die Fallzahlen in Italien anders als bei uns zustande kommen. Dort finden nämlich auch postmortale Untersuchungen auf Corona statt. Oder sind wir auch hier wieder die unverwüstlichen Teutonen, die Guten und Besseren, die einfach besser aufgestellten, die es meisterhaft verstehen, das emotionale Chaos zu leugnen. Hier noch was zum Thema Hysterie : https://multipolar-magazin.de/ rechts der Hinweis: zdf Corona und die Folgen,,,

              • Ariane 12. März 2020, 15:12

                Missverstehst Du mich bewußt, Ariane? Ich habe ja nur etwas gegen intuitive Urteile.

                Nein und ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie du darauf kommst, ich würde intuitiv urteilen. Das Problem in Italien sind ja keine postmortalen Fälle, sondern dass das Gesundheitssystem komplett zusammenkracht. So sehr, dass sie eben Schwerstfälle gar nicht mehr aufnehmen. Das ist doch völlig unabhängig von irgendwelchen Testergebnissen, egal ob von Lebenden oder Toten.

                Ich leugne auch gar nicht, dass mich das auch emotional mitnimmt, nur am Fakt ändert es nichts. Und in so einem Fall ist ein bisschen Hysterie sowieso das Gesündeste und Verantwortungsvollste, was gerade passieren kann. Also ich hoffe die besonnenen, die sich überhaupt keine Sorgen machen, laufen gerade nicht in Norddeutschland herum.

                • popper 12. März 2020, 15:29

                  Wo habe ich gesagt, Du würdest intuitiv urteilen? Das ist übrigens ein Versehen, sollte induktive Urteile heißen. Deshalb der nachfolgende Satz von den Erwartungshaltungen nach dem Motto, heute morgen ist die Sonne aufgegangen, also wird sie es auch Morgen wieder tun.

                • popper 12. März 2020, 15:39

                  …in Italien sind ja keine postmortalen Fälle, sondern dass das Gesundheitssystem komplett zusammenkracht. So sehr, dass sie eben Schwerstfälle gar nicht mehr aufnehmen. Das ist doch völlig unabhängig von irgendwelchen Testergebnissen, egal ob von Lebenden oder Toten

                  Auch hier stören mich deine Ungenauigkeiten. Auch unser Gesundheitssystem ist mit den wenigen Fällen schon am Rande seiner Kapazitäten, weil der neoliberale Hype unser Gesundheitssystem kastriert hat. Postmortale Untersuchungen können auch bei jemanden der am Herzinfarkt gestorben ist ergeben, dass diese Person einen Corona-Virus in sich trug. Das ist dann kein Tod durch Corona, sondern mit Corona. Vielleicht zählen die Italiener das, bei der Chaotik, die Du bei denen feststellst.

                  • Ariane 12. März 2020, 15:50

                    Es ist mir schleierhaft, wie du darauf kommst, es könnte sich hier um ungenaue Einschätzungen handeln. Nochmal: Die genauen Zahlen spielen eigentlich gar keine Rolle mehr.

                    Aber dass Italien gerade einen ziemlich totalen Lockdown mit quasi Ausgangssperre für nicht notwendige Personen veranlasst hat, ist ein Fakt.
                    Keine emotional aufgewühlte „Idee“ oder sowas.

                    • popper 12. März 2020, 16:36

                      Ja, ist alles richtig. Ich widerspreche dem in der Grundtendenz auch nicht wirklich. Ich hatte das mit den Fallzahlen irgendwo gelesen, weiß es aber nicht mehr. Der exorbitante Anstieg der Fallzahlen und Tote hat sicher auch mit näheren Umständen im Land zu tun. Man sollte auch nicht vergessen, dass Italien wegen seiner Kulturstätten von Asiaten jährlich millionenfach überflutet wird. Daraus ergaben sich enorme Übertragungswege.

                    • Stefan Pietsch 12. März 2020, 16:38

                      Hans-Werner Sinn hat darauf verwiesen, dass die italienische Textilindustrie eng mit China verbunden ist. Anscheinend gibt es hier, so der Ökonom am Dienstag bei Markus Lanz, eine statistische Relevanz, warum gerade Italien besonders betroffen ist.

                    • popper 12. März 2020, 17:16

                      Da kann man nur sagen, der Mann sollte bei seiner Profession bleiben. Und nicht von Dingen reden von denen er nichts versteht.

                      Eine Infektion auf diesem Weg (Kleidung etc.) sei unwahrscheinlich, erklärt das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR). Im Allgemeinen sind die Viren laut BfR nicht besonders stabil auf trockenen Oberflächen. In der Regel werden sie in getrocknetem Zustand innerhalb von Stunden bis wenigen Tagen inaktiv. Konkret heißt das: Das Risiko ist gering, dass Coronaviren etwa auf Spielzeug oder Handys die Lieferung aus China überdauern und Verbraucher in Deutschland infizieren könnten.

                      Das ist das, was ich Prof. Sinn manchmal vorwerfe, er glaubt zu allem seinen Senf dazugeben zu müssen. Und greift dann mitunter richtig in den Tonne.

                    • Stefan Pietsch 12. März 2020, 17:26

                      Herr popper, Herr Sinn hat dies auf den intensiven Personenkontakt bezogen, nicht auf die Lieferungen selber. Können Sie sich nicht einfach in Ihren Ausfällen beherrschen?

                    • Ariane 12. März 2020, 17:54

                      Ich glaube, das spielt gar keine Rolle mehr. Heutzutage wuseln die Menschen so frei und schnell quer über alle Kontinente.
                      Für alle außerhalb Italiens ist der Schock vermutlich ganz gut, weil schneller reagiert, getestet, behandelt wird.

                      Ob und welche Maßnahmen übertrieben sind, weiß man sowieso nicht. Muss man wohl eher froh sein, wenn man sich im Gegensatz zu Italien überhaupt noch um übertriebene Maßnahmen sorgen kann.

          • popper 12. März 2020, 14:27

            @Erwin Gabriel 12. März 2020, 13:29

            Danke für die Wünsche, die ich gerne erwidere. Die Art der Hysterie, die ich meine, entsteht nicht ad hoc, fällt die Menschen nicht wie ein Tier an, sondern sie wird erzeugt, durch die widersprüchlichen Signale aus der Politik und den Institutionen aus dem Gesundheitssektor. Ich vergleiche es mit einem sich ausbreitenden Fluidum. Man sieht es nicht, vermutet es irgendwo und beschließt prophylaktische Maßnahmen, um es einzudämmen. Ich halte die Ausbreitung des speziellen Corona-Virus für nichts außergewöhnliches, dem man mit Verboten von Mengenansammlungen begegnen sollte. Zumal die Verlaufsformen zu 80% harmlos sein sollen.

            Wäre diese Quote kleiner, wenn die Menschen ihr Zusammentreffen nicht ändern und ihren Alltag so gestalten würden wie immer, mit geboterner Sorge um die persönliche Hygiene. Ins Fußballstadion, in die Oper, zu Messen oder anderen Events gehen. Man tut in diesem Fall so, als sei der Virus ein herumvagabundierendes Etwas, das Menschen bei Anlässen häufiger infiziert als ein Grippevirus oder andere Corona-Viren.

            Hier wird die ganze Erbärmlichkeit des nutzenoptimierenden homo oeconomicus deutlich. Solange es nicht die simmulierte eigene Existenz betrifft, sind wir Meister der Konfiguration und Konstruktion und zwingen Menschen in ein Verhalten, das ihn und seine vitalen Existenzgrundlagen ad absurdum führt. Haben wir es mit einer realen Verlaufsform einer Viruserkrankung zu tun, versagen unsere Instinkte und Instumentarien. Sämtliche Algorythmen und digitalen Helfershelferen sprengen sich von uns ab und zum Vorschein kommt, der alte Adam, der verlernt hat, Situationen, wie diese einzuschätzen, abzuwägen und intiutiv zu handeln. Er wird Opfer seiner Urängste und erstürmt Supermärkte, um sich mal hurtig 14 Tage Autarkie zu erkaufen. Das meine ich wenn ich in diesem Zusammenhang non Hysterie spreche.

            • Ariane 12. März 2020, 14:50

              durch die widersprüchlichen Signale aus der Politik und den Institutionen aus dem Gesundheitssektor

              Oder halt durch Leute, die nichts mehr glauben und die meinen, ein kompletter Lockdown und Kriegstriagen wären auf Hysterie zurückzuführen.

              • popper 12. März 2020, 15:48

                Das erste sind Tatsachen, das Zweite deine persönliche Unterstellung, um deine Argumentation zu retten. Außerdem sprach ich von Deutschland, nicht China oder anderen. Ersteres war viel effizienter als wir es jemals sein werden. Wir Deutschen palavern gerne, die Chinesen haben gehandelt, vorbildlich nach Aussage der WHO. Wir werden da eher von dort kritisiert.

            • Erwin Gabriel 13. März 2020, 15:02

              @ popper

              Ich hatte es als Entkoppelung von Aktion (Corona) und Reaktion interpretiert.

  • cimourdain 11. März 2020, 13:40

    Meiner Meinung nach muss man unterscheiden:
    Einerseits kurzfristige Notoperationen, die verhindern, dass Firmen, die unmittelbar betroffen sind (z.B. Veranstaltungstechniker), wegen der Krise dichtmachen müssen, wie Kurzarbeitergeld, Überbrückungskredite, Direkthilfen. Diese müssten so schnell wie möglich abgerufen werden können (ein bis zwei Wochen).
    Andrerseits gibt es die mittelfristigen Auswirkungen. Da sehe ich nach Ende der Krise eine Chance, da die aufgeschobenen Anschaffungen dann bei Normalisierung der Verhältnisse nachgeholt werden.
    Dritterseits gab es in den letzten zwei Jahren genügend Warnungen vor Konjunktureinbrüchen bis hin zum Crash. Es wäre wenig vertrauensbildend, jetzt die Krise zu ‚nutzen‘, um eine Wirtschaftsideologie (gleich welche) durchzupeitschen. Das provoziert nur Mitnahmeeffekte.
    P.S.: Italien setzt die Bedienung von Hypotheken aus.
    https://uk.reuters.com/article/uk-health-coronavirus-italy-mortgages/payments-on-mortgages-to-be-suspended-across-italy-after-coronavirus-outbreak-idUKKBN20X0XN
    Das Äquivalent hierzulande wäre ein Mietmoratorium….

    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 14:57

      Einerseits kurzfristige Notoperationen, die verhindern, dass Firmen, die unmittelbar betroffen sind (z.B. Veranstaltungstechniker), wegen der Krise dichtmachen müssen, wie Kurzarbeitergeld, Überbrückungskredite, Direkthilfen.

      Die einfachste Form ist, Steuerzahlungen und Sozialabgaben zu stunden. Das lässt sich auch viel schneller und leichter umsetzen. Alles andere ist mit umfangreichen Anträgen und entsprechenden Prüfungen verbunden. Liberale denken halt pragmatischer als Linke. 🙂

      Da sehe ich nach Ende der Krise eine Chance, da die aufgeschobenen Anschaffungen dann bei Normalisierung der Verhältnisse nachgeholt werden.

      Dazu sind die Vorschläge der Grünen Nonsens.

      P.S.: Italien setzt die Bedienung von Hypotheken aus.

      … was die italienischen Banken, die ohnehin nicht auf Rosen gebettet sind, weiter in die Enge treibt. Eine kurzfristige Wirtschaftskrise dadurch zu bekämpfen, dass man das zum Erhalt der vitalen Funktionen essentielle Bankensystem in die Schieflage bringt – keine besonders durchdachte Strategie.

      • Ariane 11. März 2020, 15:10

        Nya weiß nicht, ob man Steuern oder Sozialabgaben so easy stunden kann. Und da Italien viele Rentner hat, ist denen damit nicht geholfen.
        Die zahlen vielleicht auch nicht soviele Hypotheken, aber finds wirklich gut. Damit hat man schnell einen großen, betroffenen Personenkreis zusammen.

        Und als Linke bin ich gegenüber Staatshilfen ja auch nicht so empfindlich. Zur Not bekommen die Banken aus Solidarität halt auch Geld zur Überbrückung. Am besten wird das gleich mit verkündet, so ein Bankenrun wäre ja gerade nicht zu empfehlen.

        • Stefan Pietsch 11. März 2020, 15:20

          Natürlich geht das easy. Jedes Unternehmen hat monatliche Umsatzsteuerverpflichtungen gegenüber dem Finanzamt, resultierend aus fast zwei Monate alten Verkäufen.

          Generell ist der durch monatliche Steuer- und Sozialabgabenzahlungen verursachte Liquiditätsabfluss sehr hoch. Auf Antrag stunden Ämter und manchmal Sozialkassen, verlangen dafür jedoch hohe Verzugszinsen, die manch Wucherer erblassen ließen.

          Wir sprachen vor allem über Deutschland. In Italien sind die Renten voll einkommensteuerpflichtig. Da aber die Italiener Europameister und Vizeweltmeister im Steuerhinterziehen sind, bringen Steuerstundungen in der Krise nicht wirklich viel. 🙂

          Es ist selten eine gute Idee, ein Problem damit zu bekämpfen, dass man ein noch größeres erzeugt und das damit begründet, sich später darum kümmern zu können.

          • Ariane 11. März 2020, 15:29

            Ja aber tut mir leid Stefan, das ist gerade eine weltweite, akute, medizinische Krise.
            Die muss im Vordergrund stehen und alles andere erstmal nach hinten geschoben werden. Es geht auch gar nicht anders, es gibt ja auch nur begrenzt Politiker, Statistiker und Beamte und die sind auch gerade vornehmlich mit Corona beschäftigt.

            Und da müssen notfalls sowohl liberale als auch linke Prinzipien mal etwas gebeugt werden, ich bin sonst auch nicht dafür, den Banken und Großunternehmen Kohle rüberschieben. Notwendig und gewünscht ist dummerweise nicht immer dasselbe.

          • cimourdain 11. März 2020, 19:01

            Die Umsatzsteuer ist genau die falsche Baustelle . Wenn UMsatzsteuer anfällt, heisst das ja , dass der Unternehmer bereits entsprechende Umsätze gemacht hat. Wir reden aber genau von den Unternehmen, denen der Umsatz wegbricht, die aber immer noch ihre Fixkosten haben (die zum Teil vorsteuerlich geltend gemacht werden können)

            Sozialbeiträge wären eine gute Entlastung, insbesondere, da bei Kurzarbeit der Arbeitgeber immer noch mit diesen belastet ist. Problem hier ist, dass ein Hin- und Herschieben zwischen BUnd/Ländern und Sozialversicherungsträger nicht ohne weiteres möglich ist.

            Stundungszinsen müssen laut Gesetz erhoben werden in Höhe von 0,5 % pro vollem Monat. Auch nichts, was der Finanzminister per Verwaltungsakt ignorieren sollte. Langfristig wäre eine Kopplung an den Basiszinssatz ( wie bei BGB-Verzugszins ) eine richtige Maßnahme.

            • Ariane 11. März 2020, 19:10

              Ui und außerdem müssen für Umsätze die Leute wieder durch die Gegend laufen, damit welche entstehen, wenn man das generell macht. Also so eine Pandemie ist echt ein ganz anderes Kaliber.

            • Stefan Pietsch 11. März 2020, 20:20

              Ich wäre nicht mal für einen automatischen Erlass von Sozialbeiträgen. Das wäre später zu prüfen.

              Die Stundungszinsen stehen seit einem Jahrzehnt in der Kritik. Leider hat sich 2010 auch die FDP für die Beibehaltung der Höhe im Haushaltsausschuss ausgesprochen. § 238 AO kann mit einfacher Mehrheit vom Bundestag angepasst werden.

    • Ariane 11. März 2020, 15:06

      Danke für die Hypotheken-Info. Gute Idee! Wenn das Land geschlossen wird, muss man ja irgendwie versuchen, weiterlaufende Zahlungen zu begrenzen.

      Das Äquivalent hierzulande wäre ein Mietmoratorium….
      Jein. Ist in Italien nicht so tragisch, weil da mehr Hausbesitz ist. Aber bei Mieten hast du sofort auch kleine Privatpersonen auf der Besitzerseite dabei.
      Ist bei Banken einfacher, zur Not kann die Regierung die dann weiter mit Geld versorgen, bei zuvielen Akteuren wird das aber gleich unübersichtlich.

      Kann man nur hoffen, dass sie die Hypotheken jetzt nicht mehr wild weiterverkauft haben, sonst haben sie ne Wiederholung vom Crash.

  • popper 11. März 2020, 14:12

    Mir reichen die Statistiken des Wiesbadener Statistischen Bundesamtes. Danach ist der Anteil der Arbeitnehmerentgelte am Volkseinkommen (Summe aus Arbeitnehmerentgelten und Gewinnen) mit 72% so hoch wie zuletzt 2003 und davor 1984.

    Diese Prozentangaben besagen erstens nichts und behandeln nicht die Lohnstückkosten, auf die die Sie, das IW und die WELT und auf die Flassbeck Bezug nimmt. Thema verfehlt, 5, setzen.

    Im Übrigen sollten Sie, was Flassbeck betrifft, etwas sachlicher argumentieren und nicht nur behaupten. Wenn Sie die Ausführungen Flassbecks nicht einmal lese, können kein dundierte Gegenrede liefern und als „Verenkungen“ abqualifizieren, ohne dafür stichhaltiges Argument auf auch eine konkrete Aussage von Flassbeck zu liefern. Zumal Fflassbeck genau dieselben Zahlen wie das IWverwendet. Das mit Ignoranz zu beantworten zeigt nur einmal mehr, wie belehrungsresistent Sie doch sind und eine sachlichen Diskussion zu vermeiden suchen.

    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 14:51

      Diese Prozentangaben besagen erstens nichts

      Die Begründung fehlt.

  • popper 11. März 2020, 19:04

    Ihre Unterscheidung mag zutreffen. Sie haben den Begriff Lohnstückkosten doch verlinkt auf eine Sekundärquelle, die sich auf die Studie über Lohnstückkosten des IW beruft, die angeblich zu hoch sind. Die Lohnsummen sind etwas anderes als Lohnstückkosten. Eine meinetwegen Unterkategorie des Anteils der Lohnkosten am BIP. Das war aber nicht der Hinweis ihres Artikels, auf den ich mich beziehe.

    • popper 11. März 2020, 19:06

      Warum erscheint der Kommentar am Schluss. Ich hab das Replay unter ihrer Bezugnahme gedrückt.

    • Stefan Pietsch 11. März 2020, 20:07

      Das stimmt. Ich hatte den Link auf die Stelle nicht griffbereit und habe ihn später eingebaut. Die Originalquelle findet sich inzwischen im Artikel.

  • CitizenK 12. März 2020, 04:25

    Früher galt auch für Unternehmer: Diversifizieren, nicht alle Eier in einen Korb. Nicht abhängig sein von einem Produkt, einem Lieferer, einem Kunden. Nach der aktuellen Management Mode jetzt werden Konglomerate aufgelöst, keine interne Quersubventionierung. Kernkompetenz. War wohl ein Fehler.

  • Ariane 12. März 2020, 12:00

    Mittlerweile glaube ich übrigens, dass wir viel, viel krassere Maßnahmen erwarten müssen als im Nachgang der Finanzkrise. So eine weltweite Pandemie ist ja völlig ohne Präzedenzfall – wenn man nicht vorhat, bis zur Spanischen Grippe oder Pest zurückzugehen.
    Bei der Finanzkrise ist ja erst das Finanzsystem zusammengekracht, während Fabriken und Geschäfte im Nachgang betroffen waren. Jetzt haben wir den umgekehrten Fall, die Realwirtschaft legt eine Vollbremsung hin – in Italien absolut total – und das zieht dann das Finanzsystem mit in die Krise. Ich wüsste gar nicht mehr, wie die das machen sollten. Wenn alles auf Schlag auf Null steht, geht jedes Geschäft pleite, das nicht zufällig Millionenreserven rumliegen hat.
    Irgendwelche Einzelprüfungen oder hier und da ne Steuererleichterung tuns dann doch eh nicht mehr, völlig egal ob man auf Angebot- oder Nachfrageseite guckt. Da müsste man eigentlich jedem Bürger oder zumindest Kleinstselbständigem erstmal unbegrenzte Darlehen gewähren.

    Und wir stehen ja noch ziemlich am Anfang, kein Mensch weiß, wie sich das entwickelt und ob man kleinere oder größere Maßnahmen brauchen wird. Italien verschärft aktuell täglich die Maßnahmen, weil die Fallzahlen nicht mal stagnieren. Und mit einer Woche Lockdown ist es ja vermutlich auch nicht getan. Und solange muss man ja auch die Geschäfte am Leben erhalten, damit zumindest nach der Großkrise eine Chance da ist, dass sich die Wirtschaft wieder erholen kann. Also mittlerweile fürchte ich wirklich, dass die Finanzkrise da vielleicht ein Klacks gegen war. Da gehts eben nicht mehr um international verzahnte Finanzwirtschaft, sondern international verzahnte Welt.

  • popper 12. März 2020, 13:47

    Da müsste man eigentlich jedem Bürger oder zumindest Kleinstselbständigem erstmal unbegrenzte Darlehen gewähren.

    Und wer zahlt die am Ende zurück? Du glaubst tatsächlich, Liquidität sei nützlich, wenn die Geschäfte nicht mehr laufen. Dass das nicht stimmt zeigten und zeigen die enormen Tender (LTROs) Anfang der Finanzkrise und später die Aufkäufe der EZB. Das gleiche gilt für Steuersenkungen, wo man glaubt, das führe zu mehr Investitionen. Investitionen setzen Verschuldung voraus. Es gibt eine ökonomische Grundregel, erst kommt er Aufwand, dann der Ertrag.

    …völlig egal ob man auf Angebot- oder Nachfrageseite guckt.

    Trämst Du von Helicoptergeld. Was unsere Regierung Sonntagnacht beschlossen hat, ist der Blick auf die Angebotsseite, weil auch sie glaubt, dadurch, dass man Kosten ersetzt, hilft man, wirtschaftliche Prozesse ingang zu halten, was nicht zutrifft. Die Flaute wird nicht dadurch beseitigt, dass man den wirtschaftlichen Stillstand subventioniert, sondern investiert. Die Unternehmen sind seit langem Nettosparer, ihre Kassen sind voll. Insofern ist es geradezu unanständig und dreist, wie hier eine Notsituation für den eigen Vorteil ausgenutzt wird. Das könnte die Regierung besser anders machen, indem sie sich verschuldet (Konjunkturprogramme) und damit die Nettogeldvermögen der Privaten stimmuliert. Der Glaube, die Nachfrage des Auslandes würde mit Subventitionen der Unternehmen angefacht, ist einfach lächerlich. Herr Altmeier schwafelt vom Aufrechterhalten der Wettbewerbsfähigkeit, offensichtlich ist ihm völlig entgangen, dass es nicht möglich ist, etwas bereits vorhandenes noch zusätzlich zu befördern, indem man die Angebotsseite weiter verstärkt und so dem Wunschdenken verfällt, dies allein schaffe die Nachfrage von außen. Wie blöd ist der Mann eigentlich, sich so am Nasenring herumführen zu lassen.

    • Ariane 12. März 2020, 14:48

      Zunächst mal glaube ich, dass wir die ganzen Daten, die wir aus der Finanzkrise kennen, in die Tonne werfen sollten. Das hier ist eine ganz andere Situation. Wie gesagt genau andersherum, es passiert nicht etwas im virtuellen Raum, das sich auf die Realwirtschaft auswirkt. Sondern die Realwirtschaft hat dichtgemacht (in Italien gerade) und das wirkt sich dann im Nachgang auf den „virtuellen Raum“ aus. Das ist was ganz anderes.

      Und wer zahlt die am Ende zurück? Du glaubst tatsächlich, Liquidität sei nützlich, wenn die Geschäfte nicht mehr laufen.

      Sie laufen nicht einfach schlecht, sie sind in Italien schlicht zu. Vielleicht solltest du mal die Nachrichten ansehen. JEDER Laden, der keine Apotheke oder Supermarkt ist. Und niemand weiß, wie lange. Das Ganze wird wohl kaum in zwei Tagen erledigt sein.
      Ich hab nicht mal die leiseste Vorstellung, was man da auf der Wirtschaftsseite machen sollte. Die Fixkosten gehen ja nicht gleichfalls auf Null. Eigentlich muss man vielleicht den ganzen Zahlungsverkehr auch einstellen und die Banken solange mit Staatsknete zuschütten oder direkt verstaatlichen. Wenn das auch nur zwei-vier Wochen dauert, ist doch jeder Laden außer den Großketten pleite.

      Die Flaute wird nicht dadurch beseitigt, dass man den wirtschaftlichen Stillstand subventioniert, sondern investiert.

      Meine Güte, bitte informier dich erstmal, bevor du mir Ratschläge erteilst. Du kannst nirgends hininvestieren, wenn alles zum Stillstand gekommen ist. Wo denn? Kannst den Leuten kein Geld geben, weil die nicht einkaufen können. Kannst den Läden nichts geben, weil die keine Kunden haben oder selber nix einkaufen können. Kannst den Großunternehmen nix geben, weil die weder ver- noch einkaufen können. Und so weiter und so weiter. In der Finanzkrise waren alle Läden offen und Waren konnten munter von links nach rechts gekarrt werden, aktuell haben wir je nach Land beide Probleme.
      Bevor du irgendwohin investierst, musst du erstmal gucken, dass noch Läden da sind, die wieder geöffnet werden können und Firmen, die dafür die passenden Sachen herstellen. Erst danach kannst du dann überlegen, wie du das ganze System wieder in Gang bringst.

      • popper 13. März 2020, 08:37

        Sondern die Realwirtschaft hat dichtgemacht (in Italien gerade) und das wirkt sich dann im Nachgang auf den „virtuellen Raum“ aus. Das ist was ganz anderes.

        Wie geht diese Auswirkung bitte. Was meinst Du mit „virtuellen Raum“. Wo und wie besteht hier der Zusammenhang.

        Die Frage in Abschnitt zwei, wer das zurückzahlt, hast Du nicht
        beantwortet.

        Meine Güte, bitte informier dich erstmal, bevor du mir Ratschläge erteilst. Du kannst nirgends hininvestieren, wenn alles zum Stillstand gekommen ist. Wo denn? Kannst den Leuten kein Geld geben, weil die nicht einkaufen können.

        Werf mir bitte keinen Mangel von Informiertheit vor, Pietsch könnte womöglich den Sittenrichter spielen. Wenn Du den Kontext meiner Argumentation anschaust, geht es um Investitionen des Staates. Da wäre einiges möglich. Sieh dir z.B. unser kaputt gespartes Gesundheitssystem an, das in allen Bereichen, besonders in der Pflege unterausgestattet ist. Ganz zu schweigen von der kommunalen finanziellen Unterausstattung. Hier könnte von staatlicher Seite einiges getan werden. Auch in Italien. Übrigens, die Lebensmittelläden sind dort nicht geschlossen. Das Gleiche gilt für den Industriekern in der Lambadei. Freunde aus Italien sagen mir am Telefon, dass einige stark betroffene Regionen zwar isoliert sind, aber es keineswegs so ist, dass alles dadurch zum Stillstand gekommen ist. Und gerade die Deutschen sich davor hüten sollten, den Virus als Abrechnung mit italienischen Verhältnissen zu nutzen.

        • Ariane 13. März 2020, 09:46

          Wie geht diese Auswirkung bitte. Was meinst Du mit „virtuellen Raum“. Wo und wie besteht hier der Zusammenhang.

          Die Frage in Abschnitt zwei, wer das zurückzahlt, hast Du nicht
          beantwortet.

          Ich meinte das so, dass ein Aktienmarkt kein realer Laden ist, in dem man einkauft und wohin Produkte real geliefert werden.

          Und ich denke, im Zweifel wird das niemand direkt zurückzahlen. Vielleicht wird das über zinslose großzügige Darlehen gemanagt oder man „schenkt“ den Leuten das Geld irgendwie. Das kann außer dem Staat niemand.

          Wenn Du den Kontext meiner Argumentation anschaust, geht es um Investitionen des Staates.

          Ja das hab ich verstanden, nur in der Akutkrise nützt das alles nix. Versäumte Investitionen sind zu bedauern. Und jetzt aktuell kannst du nirgendwo hininvestieren, wenn gerade alle zu Hause sitzen sollen.

          Auch in Italien. Übrigens, die Lebensmittelläden sind dort nicht geschlossen. Das Gleiche gilt für den Industriekern in der Lambadei.

          Na, das ist ja ein doller Trost. Also ich bin in der Geschenkebranche und die Läden sind alle dicht. Und selbst Karten im Supermarkt auffüllen, kommt da wohl gerade nicht so gut an. Also wer gerade nicht zufällig Lebensmittel, Klopapier und Arzneien verkauft, hat gerade nichts zu verkaufen.
          Auch die Industrie stellt letztendlich Sachen her, die irgendwer am Ende kaufen muss. Das geht auch nur ne Weile lang, wenn gerade niemand einkauft.
          Und ich rechne nicht mit Italien ab, die haben ja keine andere Möglichkeit. Nur es nützt ja nichts, wenn die Pandemie wieder halbwegs erledigt ist und dann leider alle pleite gegangen sind und immer noch zu Hause sitzen und weder kaufen noch verkaufen können.

      • CitizenK 13. März 2020, 08:51

        Wir steuern auch darauf zu: Klubs, Theater, Konzerthallen, Museen – alles zu, für 4 – 6 Wochen.

        Für die Betreiber ist im Moment Liquidität alles. Auch die Erzkapitalisten rufen jetzt nach dem Staat und halten sich nicht mit Definitionen von Subventionen im engeren und weiteren und weitesten Sinne auf.

        Blackrock-Hildebrand: „Mithilfe der Fiskalpolitik müssen Zahlungsströme an private Haushalte und Unternehmen direkt stabilisiert werden, während die Geldpolitik eine ausreichende Liquiditätsversorgung des Finanzsystems sicherstellt“

        https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-03/philipp-hildebrand-blackrock-manager-coronavirus-aktienmarkt-weltwirtschaft

        Was heißt das konkret?

        • Ariane 13. März 2020, 10:01

          Jep. Wir merken das auch. Hier im stoischen Niedersachsen ist ja (noch) alles egal, aber das zieht sich ja in Wellen von unten nach oben und wieder zurück. Keiner kauft mehr in den Läden ein, durch die Gegend laufen und Karten und Gedöns verticken macht auch nicht mehr soviel Sinn. Geschenkegedöns ist so gar nicht systemrelevant gerade.
          Also ich denke, unser Außendienst wird vermutlich die nächste Woche entweder eingestellt oder auf das Allernötigste heruntergefahren. Und dann bin ich die Einzige, die noch was zu tun hat, weil ich für alle Corona-Hotline spiele. Das können wir zwei Wochen machen. Aber zwei Monate und alle sind pleite. Die Geschäfte, an die wir verkaufen, wir als Zwischenhandel und der Hersteller auch. Plonk, die komplette Branche.
          Und das sind ja fast alle. Am Ende muss mein Vater als Finanzbeamter die ganze Familie versorgen, weil er der Einzige ist, der noch einen Job hat. Oder ich zieh zu Stefan Sasse, Lehrer werden auch immer gebraucht 😉

          Was heißt das konkret?

          Ich gehe wirklich davon aus, dass sie überlegen, wie sie sozusagen auch den Zahlungsverkehr irgendwie „stoppen“. Die ganzen Fixkosten laufen ja weiter, wenn alle zu Hause sitzen. Aber wenn keiner arbeitet, kann niemand mehr Miete bezahlen, dann geht der Vermieter pleite und so weiter.
          Da bleiben am Ende die Banken und der Staat, die auf ihr Geld verzichten und noch Geld an jeden zuschießen müssen, damit noch was da ist, wenns wieder läuft. Wenn Corona „erledigt“ ist, müssen ja unbedingt alle sofort wieder loslaufen und einkaufen, damits weitergeht und dafür braucht man nun mal Geld.
          Das ist meiner Meinung nach wirklich die Finanzkrise – nur umgekehrt. Und wieder sind Staaten die einzigen, die am Ende was machen können.

          • Stefan Sasse 13. März 2020, 10:19

            Da die Schulen schließen ist das fürchte ich ein wenig gangbarer Weg 😛

            • Ariane 13. März 2020, 13:29

              Verdammt^^
              Also tut mir bitte einen Gefallen und kauft noch schnell ein paar Karten und schreibt allen Verwandten, die ihr gerade nicht besuchen könnt. 😉

Leave a Comment

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden.