Der Aufstieg durch Bildung fällt leider aus

Wenn du selbst etwas aus dir machst, dann wird auch etwas aus dir. Das war das Versprechen der sozialdemokratischen bzw. sozialliberalen Bildungsreform der 60er und 70er Jahre. Bildung sollte das Instrument des Ausgleichs sein und Milieu- und Klassengrenzen sprengen. Nicht mehr die Herkunft würde über den Erfolg entscheiden, sondern das eigene Talent, das nun unabhängig vom sozialen Status und der Schulbildung der Eltern gefördert würde.

Zunächst hielt sich der Erfolg in Grenzen. Die Abiturientenquote stieg zwischen 1960 und 1970 von 7% auf gerade einmal 11% eines Jahrgangs. Und es war vor allem das Kleinbürgertum, das die Chancen nutzte, die sich durch die neue Politik auftaten, während in vielen Arbeiterhaushalten noch immer die Überzeugung vorherrschte, dass Abitur und Studium nichts für die eigenen Kinder wären und man den Nachwuchs nicht mit solchen hochtrabenden Tagträumereien verwirren sollte.

Durch das, was der Soziologe Ulrich Beck als „Fahrstuhleffekt“ bezeichnete, schien sich das Versprechen der Reformen dann aber zunächst zu erfüllen. Er gab mehr von allem und – dies ist eine historische Ausnahme – es bekamen auch praktisch alle ein Stück von diesem größer werdenden Kuchen ab. Der Zugang zu Bildung, Eigentum und Konsum wurde breiter, während sich der Abstand zwischen den Schichten allerdings kaum veränderte, er bewegte sich nur insgesamt auf einem höheren Niveau.

Als das Wachstum nachließ, zeigte sich die Schattenseite der „Bildungsexpansion“ Zwar verfügte mittlerweile zwischen einem guten Drittel (1995) bis knapp der Hälfte (2010) eines Jahrgangs über eine Hochschulzugangsberechtigung und zuletzt etwa 30% über einen Universitätsabschluss, nur ließ der nominelle Abschluss nicht mehr automatisch in beruflichen und gesellschaftlichen Status übersetzen. Es hatte eine Inflation stattgefunden.

Für handwerkliche Berufe, deren Lehrlinge früher aus den Hauptschulen kamen, wurde nun die mittlere Reife verlangt, manchmal gar das Abitur, ohne das in vielen kaufmännischen Berufen und anderen Bürojobs überhaupt keine Chance auf eine Ausbildungsstelle mehr bestand.
Auch in den Führungspositionen gelang es bald, neue Schranken aufzustellen. Wenn nun nicht mehr über 90% eines Jahrgangs des Zugangs durch das Nichterreichen eines bestimmten Abschlusses versperrt war, wurden neue Hürden aufgebaut. Etwa Praktika, die sich nur leisten kann, wer in dieser Zeit seinen Lebensunterhalt anderweitig – etwa mit der Hilfe wohlhabender Eltern – bestreit und nicht nach dem Studium direkt in das Arbeitslosengeld II rutscht. Alle anderen sehen sich dort der bizarren Situation gegenüber, dass sie zwar theoretisch monatlich für ein unbezahltes „Probearbeiten“ auf einer ungelernten Helferposition in ein anderes Unternehmen geschickt werden könnten, aber kein unbezahltes sechsmonatiges Praktikum, das ihnen möglicherweise Zugang zu einer Arbeitsstelle verschafft, die ihrer Qualifikation entspricht, annehmen dürfen, weil sie sonst dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stünden.

Noch dramatischer sieht die Situation am anderen Ende des Spektrums aus. Während oben ein Teil der Menschen, die an den Aufstieg durch Bildung geglaubt hatten, feststellen musste, dass er sie nicht so weit brachte, wie ihnen immer versprochen wurde, wurde unten eine ganze Schicht, die selbst im Fahrstuhl nie weit genug aufstieg, um Zugang zur Bildung zu erhalten, komplett abgehängt.
Sie sahen sich der Situation gegenüber, dass ihre Fähigkeiten auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr gefragt waren. Die verschärften Zugangsvoraussetzungen hielten sie vom Einstieg in qualifizierte Berufe ab, die technologische Entwicklung hat den Bedarf nach schwerpunktmäßig körperlichen Tätigkeiten verringert und sie konkurrieren mit anderen Arbeitssuchenden, die aufgrund der herabgesetzten Zumutbarkeitskriterien auch Stellen weit unterhalb ihrer Qualifikation annehmen müssen.

Hier ist nicht nur selten ein Aufstieg zu verzeichnen, wenn sich doch mal ein Mentor für einen jungen Menschen findet, der versucht zu ersetzen, was das Zuhause – oft genug bei allem ehrlichen Bemühen – nicht geben kann. Hier sitzen die Verlierer der Bildungsbemühungen, die ihren Abstand zur Mehrheit der Gesellschaft nur vergrößert haben. Und so bleibt trotz aller Bemühungen zu oft das Fazit: Wer nicht aus dem richtigen Elternhaus kommt, für den fällt der Aufstieg durch Bildung all zu oft aus.

Im Original veröffentlicht auf Workingman’s Death.

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  • Ralf 14. März 2020, 12:21

    Alles nicht falsch, nur fehlt mir ein bisschen die Perspektive, was man denn hätte besser machen können. Wäre weniger Bildung ein besserer Weg für unsere Gesellschaft gewesen?

    Ich sehe das nicht so. Meiner Meinung nach ist es nie falsch in Bildung zu investieren, selbst wenn es keinerlei positive wirtschaftliche Effekte hätte und „nur“ zu einer besser informierten, hinterfragenderen Bürgerschaft führt.

    Die Versäumnisse, die zu den Problemen geführt haben, die Du beklagst, sehe ich eher an anderer Stelle. Da ist zum Beispiel die viel zu hohe Konzentration von Abgehängten, sozialen Problemfällen und Kindern mit Sprachbarrieren auf manchen Schulen, während im (wohlhabenderen) Nachbarviertel praktisch ausschließlich Wohlstandskinder der Mittelschicht in den Klassen sitzen. Kein Mensch zwingt uns, das nicht angemessener zu verteilen. Und viele der sozialen Probleme, die uns anschließend im Bildungssektor auf die Füße fallen, haben wir zuvor mit Verarmungsprogrammen wie Hartz IV selber aktiv geschaffen. Es macht eben einen Unterschied für die Bildungschancen der Kinder, ob der Vater ein sozial integrierter Teil der Mittelschicht mit menschenwürdigem Haushaltseinkommen oder ein arbeitsloser, perspektivloser, in den Alkoholismus abgerutschter Repräsentant der Unterschicht ist. Und auf einer höheren Ebene müssen wir uns auch hier fragen, weshalb wir uns dem Globalisierungswahn hingegeben haben, der die einfachen handwerklichen Tätigkeiten weg aus Deutschland, in die unregulierten Billiglohnregionen der Welt outgesourct hat. Und weshalb wir im Sparwahn Personal zusammengestrichen (fällt uns gegenwärtig z.B. im Gesundheitssektor völlig auf die Füße) und Gehälter reduziert haben (denken wir an Briefträger, Abfallbetriebe, Schalterbeamten in der Post etc.). Deswegen haben wir doch heute keine anständig bezahlte Arbeit mehr für diese Schicht der Abgehängten, deren Existenz Du zurecht beklagst.

    Dazu kommt das Fehlen oder Versagen von staatlicher Regulation. Ich kann mich noch gut an die „Generation Praktikum“ erinnern, wo Betriebe Vollzeitstellen langfristig mit einer Sequenz von unbezahltem Schnupperpersonal ersetzt haben. Auch heute lassen wir noch absurde Mengen an Leiharbeit zu (ein Instrument, das in Maßen durchaus seinen Wert und seine Berechtigung hat, aber in der Breite eben nicht so eingesetzt wird, wie das ursprünglich mal gedacht gewesen war). Auch deshalb kann sich bei vielen Betroffenen kein Wohlstand aufbauen und das Abgehängtsein verfestigt sich. Im übrigen mit all den negativen Folgen für die kommende Generation.

    Kurzum: Es gibt ein Versagen bei unserer Wirtschaft- und Sozialpolitik. Der Anspruch den Menschen mehr Bildung zu ermöglichen ist hingegen nicht verkehrt.

    • Erwin Gabriel 15. März 2020, 08:44

      @ Ralf 14. März 2020, 12:21

      Da ist zum Beispiel die viel zu hohe Konzentration von Abgehängten, sozialen Problemfällen und Kindern mit Sprachbarrieren auf manchen Schulen, während im (wohlhabenderen) Nachbarviertel praktisch ausschließlich Wohlstandskinder der Mittelschicht in den Klassen sitzen.
      Kein Mensch zwingt uns, das nicht angemessener zu verteilen.

      Die Beschreibung kann ich teilen.

      Aber wenn „soziale Problemfälle“ und Kinder mit Sprachbarrieren (in der Regel durch Migrationshintergrund) das Bildungsniveau senken, würde das den Schluss zulassen, dass eine „bessere“ Verteilung das Lern- und Bildungsniveau in den bisherigen Problemklassen nur geringfügig hebt, während das Niveau in den bisherigen Klassen der „Wohlstandskinder“ deutlich fällt – eine „not win – loose – Situation“.

      Und auf einer höheren Ebene müssen wir uns auch hier fragen, weshalb wir uns dem Globalisierungswahn hingegeben haben, der die einfachen handwerklichen Tätigkeiten weg aus Deutschland, in die unregulierten Billiglohnregionen der Welt outgesourct hat.

      Eine schmerzhaft naive Frage. Wenn Du das global betrachtest, hat nichts die weltweite Armut besser bekämpft. Wenn Du aus Sicht Deutschlands schaust, sollte Dir klar sein, dass schon der Begriff „Globalisierung“ eine rein deutsche Betrachtungsweise unmöglich macht.

      Ansonsten haben die Konsumenten der unteren und mittleren Einkommensschichten einfach den Hals nicht vollgekriegt: Ob es der Wunsch nach dem Smartphone, nach dem großen Flachbild-Fernseher, dem Auto, einem überbordenden Fleischkonsum oder dem exotischen Flugurlaub ist – jeder will irgendwie alles. Um das halbwegs zu ermöglichen, muss alles möglichst billig sein. Und das ist nicht mehr vereinbar mit einheimischer Handarbeit.

      • Stefan Sasse 15. März 2020, 08:51

        Jede einzelne Studie zu dem Thema bestätigt, dass bei einer Durchmischung der Klassen die „schlechten“ bzw. „Benachteiligten“ gewinnen, während die besseren und bevorteilten nicht verlieren. Es ist Win-Win. Alles, was abhält, ist der Standesdünkel der Mittelschicht (die Oberschicht hat sich eh vollständig abgekapselt) und ihre politische Macht.

        • Erwin Gabriel 15. März 2020, 09:51

          Stefan Sasse

          Jede einzelne Studie zu dem Thema bestätigt, dass bei einer Durchmischung der Klassen die „schlechten“ bzw. „Benachteiligten“ gewinnen, während die besseren und bevorteilten nicht verlieren.

          Meine persönlichen Erfahrungen (bzw. die meiner Tochter) sind da ganz anders. Sie wird langsam taub, und musste von unserem dörflichen Gymnasium auf eine Hamburger Stadtteilschule wechseln – statt einem Farbigen mit afrikanischem Migrationshintergrund (der von den weißen Mittelstandskindern perfekt angenommen wurde) zu einer von drei Biodeutschen; Kurden gegen Türken gegen Araber.

          Ihre Noten wurden wirklich gut, dank des bereits vorhandenen Wissens, aber sie hatte anschließend trotz besserer Noten spürbar weniger gelernt als ihre „dörflich“ gebildete Schwester.

          • Rauschi 15. März 2020, 10:51

            Meine persönlichen Erfahrungen (bzw. die meiner Tochter) sind da ganz anders.
            Ich glaube, Sie verwechseln da zwei Ebenen.
            Es geht bei den Studien um die Lernfähigkeit der Gruppen.

            Was Sie meinen ist das Störungsverhalten und Verhaltensauffälligkeit, die das Lernen erschwert. Das kann die gleichen Schüler betreffen, muss es aber nicht und tut es in echt auch nicht.
            Mit denen man in jeder Klasse umgehen können muss. Das geht in der neuen Schule offenbar besser als in der alten.

            • Erwin Gabriel 16. März 2020, 07:45

              @ Rauschi 15. März 2020, 10:51

              Mit denen man in jeder Klasse umgehen können muss. Das geht in der neuen Schule offenbar besser als in der alten.
              Das „Ungehen“ hat halt dazu geführt, dass halt deutlich weniger Lerninhalte vermittelt werden konnten.
              Ich bin ja grundsätzlich dabei, dass ein oder zwei Problemkinder intensiv von einer Integration profitieren würden. Sind es zehn, ziehen sie die Klasse runter, weil entsprechendes Lehrpersonal fehlt (entsprechend ausgebildet, entsprechende Anzahl). Das Ergebnis ist in der Regel, dass man sich um die Problemfälle intensiver kümmern muss, und somit der Rest zu kurz kommt (auch hier: keine Studie, aber sehr persönliche Erfahrungen).

          • Stefan Sasse 15. März 2020, 13:56

            Sicher, aber oft ist da ja auch schon lange vieles kaputt. Wo das von Anfang an als pädagogisches Konzept gemacht wird, treten diese Effekte nicht auf.

            • Erwin Gabriel 16. März 2020, 07:49

              @ Stefan Sasse 15. März 2020, 13:56

              Sicher, aber oft ist da ja auch schon lange vieles kaputt. Wo das von Anfang an als pädagogisches Konzept gemacht wird, treten diese Effekte nicht auf.

              Absolute Zustimmung. Aber in einem Schul- und Lernsystem, dass darauf basiert, dass die Eltern mithelfen, ist deren Fähigkeit dazu ein entscheidendes Kriterium, und Bildung wird erblich. Mein Reden seit langem …

              • Stefan Sasse 16. März 2020, 09:43

                Da redest nicht nur du seit Langem…. 🙁

                • CitizenK 16. März 2020, 22:01

                  Der Wandel der Rütli-Schule in Berlin lässt zumindest den Schluss zu, dass Herkunft nicht alles bleiben muss.

                  • Stefan Sasse 17. März 2020, 09:45

                    Wir wissen theoretisch gesehen, wie es besser geht. Nur umgesetzt wird das meistens nicht.

      • Ralf 15. März 2020, 13:09

        Aber wenn „soziale Problemfälle“ und Kinder mit Sprachbarrieren (in der Regel durch Migrationshintergrund) das Bildungsniveau senken, würde das den Schluss zulassen, dass eine „bessere“ Verteilung das Lern- und Bildungsniveau in den bisherigen Problemklassen nur geringfügig hebt, während das Niveau in den bisherigen Klassen der „Wohlstandskinder“ deutlich fällt – eine „not win – loose – Situation“.

        Das wäre nur dann so, wenn jeder einzelne soziale Problemfall hineinversetzt in eine „normale“ Klasse die Unterrichtssituation total vergiften würde. Davon kann überhaupt keine Rede sein. Ich bin selber in einem „Problemviertel“ aufgewachsen. Meine 5. Klasse im Gymnasium hatte etwa 10% Kinder aus armen Familien. Es kann überhaupt keine Rede davon sein, dass das die Qualität des Unterrichts gesenkt hätte. Selbst in meiner Grundschulklasse, wo annähernd 100% der Kinder aus sozialen Brennpunkten kam und mehrere psychologische oder soziale Auffälligkeiten hatten und zudem noch Sprachbarrieren, hat der Unterricht erstaunlich gut funktioniert.

        Dass übrigens auch die wissenschaftlichen Studien Deine Schlussfolgerungen nicht hergeben, hat Dir Stefan Sasse bereits geschrieben.

        Ansonsten haben die Konsumenten der unteren und mittleren Einkommensschichten einfach den Hals nicht vollgekriegt: Ob es der Wunsch nach dem Smartphone, nach dem großen Flachbild-Fernseher, dem Auto, einem überbordenden Fleischkonsum oder dem exotischen Flugurlaub ist – jeder will irgendwie alles. Um das halbwegs zu ermöglichen, muss alles möglichst billig sein. Und das ist nicht mehr vereinbar mit einheimischer Handarbeit.

        Menschen haben oft gute Absichten, aber am Ende siegt der innere Schweinehund. Druck in der BILD-Zeitung eine nackte Frau auf Seite 3 und 100% aller Männer, die die Zeitung in Händen halten, werden das Bild angaffen. Ohne das Bild in der Zeitung wird sich nur ein verschwindend geringer Teil der Männer morgens in der Bahn auf dem Weg zur Arbeit aktiv auf die Suche nach der Abbildung einer nackten Frau machen. Angebot generiert Nachfrage. Und dieses Beispiel lässt sich auf sehr viele Situationen übertragen.

        Menschen haben grundsätzlich sehr wenig Einschätzungsvermögen für Phänomene, bei denen eine große Zahl von Einzeleffekten nur in der Summe zu einem bestimmten Ergebnis führt. Man weiß, dass der eigene Einfluss gering ist und schließt schnell daraus, dass es sich nicht lohnt sich anzustrengen. Warum den teuren fair gehandelten Kaffee kaufen? Ich alleine kann den Kaffeebauern in der Dritten Welt doch nicht retten. Warum auf Fleisch oder Flüge verzichten? Ich alleine kann das Klima doch nicht retten. Warum heute Abend nicht auf’s Konzert gehen? Ich alleine kann die Coronavirusepidemie doch nicht verhindern. Oder eben: Warum das teurere deutsche Markenprodukt statt der Billigware aus China kaufen? Ich alleine kann den Standort Deutschland doch nicht retten.

        Genau deshalb ist es die Aufgabe des Staates einzugreifen. Nicht umsonst setzen die Regierungen z.B. in der Coronavirus-Krise zunehmend nicht auf Freiwilligkeit sondern auf verpflichtende Maßnahmen wie angeordnete Geschäftsschließungen, Ausgehsperren, Zwangsquarantäne. Was passiert, wenn man sich auf die Freiwilligkeit verläßt, kannst Du Dir in Arianes Klagen im Beitrag vom Vortag durchlesen. Manchmal darf man dem Bürger eben zu seinem eigenen Vorteil und zu unser aller Vorteil nicht alle Freiheit lassen. Manchmal muss man rote Linien einziehen. Gegenwärtig haben wir ein Wirtschaftsmodell, das an die niedersten Instinkte, an das Schlechteste und Widerwärtigste in uns appelliert. Geiz ist geil. Wir können nur billig. Und die populärste Show im Fernsehen ist eine Show, die B-Promis zur Belustigung des Volks quält und erniedrigt.

        Mittlerweile gibt es nun so viele Gründe die Globalisierung ein ganzes Stück weit zurückzudrehen. Regionalere Produktion, bei Gütern wo das möglich ist, wird essentiell sein im Kampf gegen die Klimakrise. Die Zeiten, in denen an der Nordseeküste gefangene Shrimps unter hohem Energieaufwand zum Pulen bis nach Afrika transportiert und anschließend wieder quer durch Europa zurück befördert werden, müssen vorbei sein. Ebenso wie die Zeiten, in denen T-Shirts für Hildesheim in China gefertigt werden.

        Auch im Gesundheitssektor erfahren wir gerade, was es heißt, wenn es für essentielle Güter, an denen das Leben unserer Bürger hängt, weltweit nur zwei oder drei Anbieter gibt, die Massenfertigung betreiben und deren Ausfall dann katastrophale Folgen hat. Und auch wirtschaftlich wird immer klarer, was die zu Tode optimierte Just-In-Time-Fertigungsphilosophie ohne Lagerkapazitäten und Vorratshaltung für das System bedeutet, wenn wichtige Teile der Lieferketten plötzlich für Wochen oder Monate unterbrochen werden, weil der Schönwetter-Boom vorbei ist.

        Es ist Zeit unser profitgeiles Modell zu überdenken und zu entschleunigen. In einer gesundheitlichen Krise rettet das Leben. In einer Gesellschaft rettet das Menschen. Und in einer Klimakrise rettet es den Planeten.

      • Ralf 15. März 2020, 16:01

        Oh, und hier gleich die nächste Nachricht, was unser „Geld regiert die Welt“-Kapitalismus und maximalst mögliche Globalisierung in Krisenzeiten für Deutschland konkret bedeutet:

        https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankheiten-bericht-streit-mit-den-usa-um-tuebinger-impfstoff-firma-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200315-99-332105

  • Erwin Gabriel 14. März 2020, 15:50

    An der Zustandsbeschreibung habe ich nicht viel auszusetzen. Mich nervt aber ein wenig der unterschwellige Unterstellung, dass „die da oben“ absichtlich Grenzen einziehen, damit „die da unten“ draußen bleiben.

    Solange wir ein Schulsystem haben, dass für ein gutes Bestehen fast zwangsläufig voraussetzt, dass sich die Eltern entweder intensiv selbst kümmern oder viel Geld für Nachhilfe etc. investieren, wird das nichts. Solange wir ein föderales Schulsystem haben, bei dem die Bildungspolitik im Bundesland ideologisch bestimmt wird, wird das nichts.

    • TBeermann 14. März 2020, 18:55

      Mit geht es an dieser Stelle gerade nicht um das Erwerben von Abschlüssen. Da könnte man auch viel zu schreiben, von der in meinen Augen fehlenden Möglichkeit, länger zusammen zu lernen, als auch die Undurchlässigkeit nach oben, außer an wenigen Punkten nach Schulabschlüssen.

      Ich hab mich hier aber mit dem Möglichkeit befasst, Abschlüsse in eine Karriere und einen sozialen Aufstieg umzusetzen und das wird seit einigen Jahren in meinen Augen wieder deutlich schwieriger – aus den im Text genannten Gründen.

      Was das mit „denen da oben“ angeht…es ist grundsätzlich normal, dass die Wenigsten sich freuen, wenn Menschen aus Schichten darunter plötzlich auch einen Platz am Tisch nicht nur einfordern, sondern auch erreichen können.
      Das trifft um so mehr zu, wenn man selbst nicht auch automatisch mit aufsteigt, sondern nur mehr Personen ein Stück von einem gleichbleibend großen Kuchen abhaben wollen.

      Und selbst Leute, die selbst den Aufstieg geschafft haben, schotten sich danach oft nach unten ab. Ich habe neulich mal eine tolle Formulierung dafür gehört: Aus dem Keller klettern und danach die Leiter hoch ziehen, damit es keiner mehr nach einem da raus schafft.

      Die größten Gegner der Integration an Schulen sind in der Regel die Schichten, die bisher von den Exklusivität profitiert haben. Bei der Volksabstimmung in Hamburg über die Schulreform konnte man das zum Beispiel vor einigen Jahren gut sehen.
      Es geht gar nicht so sehr darum, dass man den Pöbel nicht an den Schulen haben will, man versucht vor allem, dem eigenen Nachwuchs Konkurrenz vom Hals zu halten.

      Und das setzt sich im Berufsleben fort. Dass es einfacher hatte, wessen Familien Kontakte vorweisen konnte, war schon immer so. Aber es haben sich neue Hürden entwickelt, die speziell Menschen aus einkommensschwachen und Nicht-Akademiker-Haushalten aufhalten und das ist durchaus gewollt.

      • Erwin Gabriel 15. März 2020, 09:08

        TBeermann 14. März 2020, 18:55
        Mit geht es an dieser Stelle gerade nicht um das Erwerben von Abschlüssen.
        Ich hab mich hier aber mit dem Möglichkeit befasst, Abschlüsse in eine Karriere und einen sozialen Aufstieg umzusetzen und das wird seit einigen Jahren in meinen Augen wieder deutlich schwieriger – aus den im Text genannten Gründen.

        Es gehört in der Regel deutlich mehr als Bildung dazu, sich „nach oben“ hochzuarbeiten. Wenn man von den persönlichen Faktoren (Willen / Durchsetzungsvermögen, Charisma, Menschenkenntnis, Flexibilität, Timing etc., in jedem Falle auch das von Stefan P. zurecht angesprochene Benehmen) und allgemeinen Faktoren (allgemeine Wirtschaftslage, hat man den Beruf gelernt/studiert, der gerade gebraucht wird etc.) mal außen vorlässt, kommt sicherlich noch der Faktor „Beziehungen“ ins Spiel. Zielst Du darauf ab? Die nützen wenig bis nichts, wenn der Rest nicht stimmt.
        Was Deinen Punkt der immer höheren Anforderungen für „normale“ Jobs angeht (Abitur für Handwerksberufe etc.), so ist das eine ganz natürliche Entwicklung. Ich habe in den 70er Jahren meine Ausbildung als Elektriker gemacht; mit dem damals vermittelten Wissen kann ich immer noch ein Einfamilienhaus verkabeln, aber Maschinensteuerungen und Defekte in Schaltschränken kann ich nicht mehr reparieren – ist inzwischen alles digital. Ich war auch in der Lage, bei meinem ersten Auto ganz allein den Motor zu wechseln, geschweige denn, Kupplung, Bremsen, Autoradio etc. Inzwischen sind alle Komponenten im Auto vernetzt; wer heute daran herumschrauben will, muss ein bisschen mehr wissen und deutlich komplexere Themen beherrschen als ich damals.

        Ich stimme Dir ja zu, dass unser Bildungssystem aus verschiedensten Gründen heutigen Anforderungen nicht gerecht wird. Aber nochmal: dass sich „die da oben“ bemühen, „die da unten“ nicht an die Fleischtöpfe zu lassen, ist meiner Wahrnehmung nach Unfug.

        • TBeermann 15. März 2020, 11:55

          Die von dir genannten Faktoren sollte ein Bildungsaufsteiger doch überwiegend eigentlich gerade mitbringen, wenn er oder sie es zu einem Abschluss geschafft hat, bei dem die Familie nicht unterstützen konnte.

          Und ja, Kontakte sind ein nicht geringer Faktor, aber nur ein Teil des Phänomens. Gerade im Akademiker-Bereich sind es in meinen Augen tatsächlich vor allem die Praktika, die sich zur Zugangsbeschränkung entwickelt haben. Ohne eine entsprechende Anzahl an Praktika wird man gar nicht mehr zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen, aber man muss es sich erstmal leisten können, Wochen und Monate für extrem wenig Geld zu arbeiten (und das teilweise noch in einer anderen Stadt, wo man dann auch noch eine Unterkunft braucht etc.). Dazu kommt eben, dass viele Absolventen erstmal in Hartz-IV landen und gar keine Praktika absolvieren dürfen, was aber das Einzige wäre, was ihnen einen Einstieg in die Karriere ermöglichen würde, in die sie (und ihre Familien) viel Mühe und Geld investiert haben.

          Die Abgrenzung der Oberschicht ist da in meinen Augen sehr eindeutig und wie gesagt in sich ja auch logisch. Früher war es eben der reine Zugang zur höheren Bildung, die den Pöbel auf Abstand gehalten hat, jetzt müssen andere Schranken her, weil sonst die eigenen Sprösslinge den Vorsprung verlieren, wenn tatsächlich nur Begabung, Bildung, Kreativität und Durchsetzungsfähigkeit über den Erfolg entscheiden.

          Gut sehen kann man das zum Beispiel daran, dass es so gut wie keine Mentorenprogramme für Kinder aus Nicht-Akademiker-Haushalten gibt. Wenn es wirklich darum ginge, das Potenzial dieser Menschen für die Gesellschaft so gut wie möglich zu nutzen. Das einzige Programm, das mir bekannt ist, ist die Innitiative Arbeiterkind, in dem allerdings vor allem Arbeiterkinder, die es geschafft haben, die nächste Generation unterstützen.

          • Erwin Gabriel 16. März 2020, 08:25

            @ TBeermann 15. März 2020, 11:55

            Die von dir genannten Faktoren sollte ein Bildungsaufsteiger doch überwiegend eigentlich gerade mitbringen, wenn er oder sie es zu einem Abschluss geschafft hat, bei dem die Familie nicht unterstützen konnte.

            Grundsätzlich schon, und Du siehst auch immer wieder Leute mit diesen Eigenschaften, die sich nach oben durchboxen.

            Gerade im Akademiker-Bereich sind es in meinen Augen tatsächlich vor allem die Praktika, die sich zur Zugangsbeschränkung entwickelt haben. Ohne eine entsprechende Anzahl an Praktika wird man gar nicht mehr zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen …

            Das ist ein Thema, zu dem ich nichts beitragen kann. Ich wurde damals von meinem Arbeitgeber aus dem Studium „herausgekauft“. Eine meiner Töchter hat studiert und kam ohne Zusatzpraktika in ihren Job, die andere Studiert noch und wird keine Schwierigkeiten haben, anschließend in ihrem Fachbereich einen Job zu finden.

            Die Abgrenzung der Oberschicht ist da in meinen Augen sehr eindeutig und wie gesagt in sich ja auch logisch.

            Die „Abgrenzung der Oberschicht“ ist in gewisser Weise logisch, ja, weil eben die Zugehörigkeit nicht bzw. nicht ausschließlich durch Bildung bestimmt wird, sondern durch extrem viele andere Komponenten: Von der Sprache über Wohnort (gutes Viertel / schlechtes Viertel) über Kleidung, kulturelle Besonderheiten etc. Aber das gilt für jede Schicht.

            Früher war es eben der reine Zugang zur höheren Bildung, die den Pöbel auf Abstand gehalten hat, …

            Wie so häufig leide ich unter Deiner Neigung zu Schwarzweiß-Malerei und dem unnötigen Einsatz populistischer Sprache („Pöbel“).

            Falsch ist, dass es früher der reine Zugang zur Bildung war, der den gesellschaftlichen Unterschied ausmachte; es war immer nur ein Aspekt von vielen. Die anderen genannten Themen (wo jemand wohnt, welche Kleidung er trägt, wie er sich ausdrückt, wie seine Eltern rüberkommen) galten früher stärker als heute (entschieden früher vielleicht sogar stärker als Bildung über das berufliche Fortkommen).

            Falsch ist die Abgrenzung in „Pöbel“ und Oberschicht; es gibt deutlich mehr als nur zwei Schichten; je weiter der andere von einem entfernt ist, umso stärker sind die Unterschiede, umso intensiver die Abgrenzung (meiner Erfahrung nach durchaus in beide Richtungen).

            Weiter: Das Abitur war früher keine Selbstverständlichkeit, sondern eine elitäre Ausbildung. Wenn ich früher für eine Tätigkeit den Besten suchte, war Abitur ein gutes Auswahlkriterium. Das ist es heute nicht mehr. Und bei weit über 10.000 unterschiedlichen Bachelor-Kursen ist auch ein abgeschlossenes Bachelor-Studium kein automatischer Garant mehr (außer für „drei Jahre irgendwo rumsitzen“).

            Ein weiterer Punkt: Die früher extrem hierarchischen Unternehmensstrukturen brechen langsam auf; das Arbeiten in untreschiedlichen Teams, an unterschiedlichen Aufgaben etc. bietet in vielen Unternehmen deutlich bessere Möglichkeiten als früher, sich zu zeigen und die eigenen Fähigkeiten unter Beweis zu stellen.

            Ein weiterer Punkt. Hier wird sich ja immer wieder darüber ausgelassen, das unsere Wirtschaft allzu gewinnorientiert ist. Das sollte doch die Schlußfolgerung mit sich bringen, dass im Sinne der Gewinnoptimierung der am besten Geeignete ausgewählt wird, nicht derjenige aus der eigenen Schicht.

            … jetzt müssen andere Schranken her, weil sonst die eigenen Sprösslinge den Vorsprung verlieren, wenn tatsächlich nur Begabung, Bildung, Kreativität und Durchsetzungsfähigkeit über den Erfolg entscheiden.

            Wie gesagt, die Schranken gab es schon immer und überall. Aber die Chancen für jemanden mit Begabung, Bildung, Kreativität und Durchsetzungsfähigkeit, beruflichen Erfolg zu haben, sind im Zeitalter der Digitalisierung und Globalisierung größer als je.

            Gut sehen kann man das zum Beispiel daran, dass es so gut wie keine Mentorenprogramme für Kinder aus Nicht-Akademiker-Haushalten gibt. Wenn es wirklich darum ginge, das Potenzial dieser Menschen für die Gesellschaft so gut wie möglich zu nutzen. Das einzige Programm, das mir bekannt ist, ist die Innitiative Arbeiterkind, in dem allerdings vor allem Arbeiterkinder, die es geschafft haben, die nächste Generation unterstützen.

            • Ralf 16. März 2020, 21:29

              Mir ist nicht ganz klar, wer die Oberschicht sein soll, wenn Du sagst „Abgrenzung der Oberschicht“. Die Oberschicht, das sind je nach Definition die 1% oder 0,1% Reichsten. Sicher nicht die Mittelschicht-Klientel, die sich in Hamburg gegen das längere gemeinsame Lernen ausgesprochen hat. Und das Aussortieren gegen die Arbeiterklasse findet auch nicht vorwiegend, wie von einigen scheinbar vermutet, nach dem Studium statt, sondern in der Grundschule. Ganze Schulklassen in Arbeitervierteln werden nach den ersten vier Schuljahren unterschiedslos auf die Hauptschule gepackt. Wirkliches Bemühen Talente zu entdecken und Stärken zu fördern, gibt es wenige bis gar keine.

              Wer es erstmal bis zum abgeschlossenen Studium gebracht hat, dessen Herkunft spielt meiner Erfahrung nach keinerlei Rolle mehr für die weitere Karriere. Die Idee, dass man etwas über Wein und Opern wissen muss, um beruflich erfolgreich zu sein, ist absurd. Point in case: Ich trinke kaum Wein. Und Opern kann ich nicht ausstehen. In den Jobs, die wirklich wichtig sind, will jeder Chef, der selbst noch aufsteigen will und deshalb Erfolge braucht denjenigen Angestellten, der am besten geeignet ist den Gewinn zu steigern. Ob dieser Angestellte einen Bordeaux von einem Riesling unterscheiden kann oder in seiner Freizeit Rigoletto hört ist unglaublich irrelevant.

              Richtig ist, dass Durchsetzungsvermögen, Selbstbewusstsein, Fähigkeit sich auszudrücken und Auftreten mit Autorität etwas ist, wo das Elternhaus in den gehobeneren Schichten einen Vorsprung gibt (wiederum, wir reden hier nicht von der Oberschicht (Prince Charles oder Dietmar Hopp), sondern von der soliden guten Bürgerschicht). Einfach weil man dieses Verhalten dort eher lernt. Aber auch hier führt die Abwesenheit dieser Fähigkeiten eher zum Scheitern früher in der Ausbildung (sofern man Mittelmäßigkeit als Scheitern definiert) und nicht zum Scheitern nach abgeschlossenem Studium.

              • Erwin Gabriel 17. März 2020, 08:22

                @ Ralf 16. März 2020, 21:29

                Mir ist nicht ganz klar, wer die Oberschicht sein soll, wenn Du sagst „Abgrenzung der Oberschicht“.

                Diese Definition musst Du mit TBeermann klären; er ist der Meinung, dass sich die Oberschicht abgrenzt.

                Für mich ist diese Sichtweise zu simpel, da ich im Sinne von „Aufstiegsmöglichkeiten durch Bildung“ viele Schichten erkenne.

                Wer es erstmal bis zum abgeschlossenen Studium gebracht hat, dessen Herkunft spielt meiner Erfahrung nach keinerlei Rolle mehr für die weitere Karriere.

                Eingeschränkte Zustimmung.

                Die Idee, dass man etwas über Wein und Opern wissen muss, um beruflich erfolgreich zu sein, ist absurd.

                Meines Wissens hat das niemend behauptet 🙂

                wiederum, wir reden hier nicht von der Oberschicht (… Dietmar Hopp)), sondern von der soliden guten Bürgerschicht).

                Dietmar Hopp ist Sohn eines Lehrers. Er entstammt der soliden gute Bürgerschicht. Was er ist, hat er selbst geschafft.

              • TBeermann 17. März 2020, 08:23

                Wer es erstmal bis zum abgeschlossenen Studium gebracht hat, dessen Herkunft spielt meiner Erfahrung nach keinerlei Rolle mehr für die weitere Karriere

                Mit dieser Ansicht stehst du glaube ich relativ allein da. Und das betrifft beide Seiten der Gleichung. Viele Kinder aus Nicht-Akademiker-Haushalten schleppen lange ein „Hochstaplersyndrom“ mit sich herum, weil sie das Gefühl haben, gar nicht dort hin zu gehören, wohin sie sich hochgearbeitet haben. Und das Umfeld lehnt die „Fremdkörper“ ab.

                Die Idee, dass man etwas über Wein und Opern wissen muss, um beruflich erfolgreich zu sein, ist absurd.

                Nein, was absurd ist, sind die Versuche von einigen Leuten, ständig irgendwas in Aussagen hinein zu lesen und due Weigerung, auch nur mal einen Trippelschritt weiter zu denken.

                Es geht darum, dass Arbeiterkinder anderen Smalltalk gelernt haben und sich bei bestimmten Themen einfach nicht so natürlich und unbefangen auf dem sozialen Parkett bewegen, weil es ihnen nicht (im wahrsten Sinne) in die Wiege gelegt wurde. Muss nicht Wein oder Oper sein. Das hindert dann aber, zum einen weil man selbst gehemmt ist, zum anderen, weil es das Netzwerken erschwert und genau da werden die nächsten Karriereschritte vorbereitet.

                • Erwin Gabriel 17. März 2020, 17:46

                  @ TBeermann 17. März 2020, 08:23

                  Viele Kinder aus Nicht-Akademiker-Haushalten schleppen lange ein „Hochstaplersyndrom“ mit sich herum, weil sie das Gefühl haben, gar nicht dorthin zu gehören, wohin sie sich hochgearbeitet haben.

                  Du hast in Deinem Ausgangsbeitrag nur recht unscharf „oben“ und „unten“ beschrieben. Vielleicht solltest Du klären, was Du eigentlich meinst, sonst bleibt Deine Beschreibung nur Gejammer. Es gibt nicht nur Arbeiterkarriere und DAX-Vorstand, sondern wirklich viel dazwischen.

                  Und das Umfeld lehnt die „Fremdkörper“ ab.

                  Ja. JEDES Umfeld lehnt Fremdkörper erstmal ab.

                  [Die Idee, dass man etwas über Wein und Opern wissen muss, um beruflich erfolgreich zu sein, ist absurd.]
                  Nein, …

                  DOCH

                  … was absurd ist, sind die Versuche von einigen Leuten, ständig irgendwas in Aussagen hinein zu lesen und die Weigerung, auch nur mal einen Trippelschritt weiter zu denken.

                  Da redest Du eher von Dir.

                  Es geht darum, dass Arbeiterkinder anderen Smalltalk gelernt haben und sich bei bestimmten Themen einfach nicht so natürlich und unbefangen auf dem sozialen Parkett bewegen, weil es ihnen nicht (im wahrsten Sinne) in die Wiege gelegt wurde.

                  Ich weiß. Habe ich schon mehrfach zugestimmt – keine Ahnung, warum Du da immer wieder darauf herumreitest, als hätte ich das bestritten.

                  Das hindert dann aber, zum einen weil man selbst gehemmt ist, zum anderen, weil es das Netzwerken erschwert und genau da werden die nächsten Karriereschritte vorbereitet.

                  Ja, und? JEDE Gruppe hat eigene Kodizes. Die Lehrer. Die Beamten. Die Politiker. Die Grünen. Die Linken. Die Banker. Die Feuerwehr. Die Anhänger eines Fußballclubs. Die Engländer. Die Radfahrer.

                  Willst Du in eine Gruppe hinein, musst Du Dich der Gruppe anpassen. Du erwartest offenbar, dass sich die Gruppe anpasst. Wenn Du Gruppen-Kozides abschaffen willst, wird das nicht funktionieren, denn so funktioniert der Mensch nicht.

                • Ralf 17. März 2020, 18:46

                  Viele Kinder aus Nicht-Akademiker-Haushalten schleppen lange ein „Hochstaplersyndrom“ mit sich herum, weil sie das Gefühl haben, gar nicht dort hin zu gehören, wohin sie sich hochgearbeitet haben.

                  Klingt wie eine nette Theorie. Aber die Evidenz, dass Imposter Syndrom bei Akademikern aus der Arbeiterschicht höher ist als bei solchen aus der Mittelschicht, ist eher dürftig. Wäre auch schwer zu begründen, denn die Hauptursache für Imposter Syndrome ist meist die innere Angst nicht adäquat zu sein, die Angst zu enttäuschen oder den Erwartungen der Eltern nicht zu genügen. Diese Erwartungen sind in der Mittelschicht oft gegeben, weil dort in der Regel konkrete Vorbilder existieren (erfolgreicher Vater, erfolgreicher Großvater, erfolgreicher Bruder etc.), auf die verwiesen wird. In der Arbeiterschicht, wo der junge Absolvent der erste in der Familie ist, der ein Studium geschafft hat, gibt es solche Erwartungen hingegen eher selten (Asiaten sind möglicherweise eine Ausnahme). Meist ist das Problem sogar, dass Eltern garnicht verstehen, dass das Kind so hoch hinaus will oder sich dadurch sogar zurückgesetzt fühlen. Als jemand, der in einem Arbeiterviertel aufgewachsen ist, kenne ich genug solcher Fälle …

                  Und das Umfeld lehnt die „Fremdkörper“ ab.

                  Auch das ist eine Theorie, die nett klingt, aber für die es in der Realität sehr wenig Belege gibt. So gibt es meiner Erfahrung nach im Studium etwa kaum noch „Fremdkörper“. Ich selbst bin wie gesagt in einem Arbeiterviertel aufgewachsen, aber aus unserer Grundschulklasse schafften es nur vier Kinder auf’s Gymnasium. Alle Parallelklassen zusammengewürfelt waren wir immer noch zu wenig und so wurden wir in der 5. Klasse mit etwa der gleichen Anzahl Kindern aus einem sehr wohlhabenden Viertel zusammengelegt. Für die meisten von uns war das ein Kulturschock. Der größere Teil der Kinder aus ärmeren Haushalten passte sich aber in Habitus und Lebensart an die reicheren Kids an. In der 13. Klasse waren diese unabhängig von ihrer Herkunft zu einer ununterscheidbaren Masse zusammengewachsen. Diese Arbeiterkinder waren in praktisch jeder Hinsicht Mittelschichtbürger geworden. Sie haben studiert und sind heute in der übergroßen Mehrheit in einkommensstarken Berufen tätig. Die die sich damals in der 5. Klasse (und den folgenden Klassen) nicht anpassten, eine relativ kleine Minderheit wie gesagt, hat das Gymnasium entweder frühzeitig verlassen, hat kein Abitur gemacht oder hat nach einem schwachen Abitur den Weg einer Ausbildung statt einem Studium eingeschlagen. Mir fällt ehrlich gesagt kein offensichtlich talentierter Überflieger ein, der den Universitäten da verloren gegangen wäre.

                  Es geht darum, dass Arbeiterkinder anderen Smalltalk gelernt haben und sich bei bestimmten Themen einfach nicht so natürlich und unbefangen auf dem sozialen Parkett bewegen, weil es ihnen nicht (im wahrsten Sinne) in die Wiege gelegt wurde. […] Das hindert dann aber, zum einen weil man selbst gehemmt ist, zum anderen, weil es das Netzwerken erschwert und genau da werden die nächsten Karriereschritte vorbereitet.

                  Ist meist nicht relevant aus den oben genannten Gründen. Die die studieren, werden in der Regel unter ihren Freunden im Gymnasium sozialisiert. Dort sind Arbeiterkinder in der Minderheit und werden entweder von der Mehrheit assimiliert oder auf dem Level, noch vor dem Studium, ausgesiebt. Beziehungsweise das effektstärkste Sieben findet bereits in der Grundschule statt (oder vielleicht sogar davor, mit der Entscheidung auf welche Grundschule man überhaupt geht).

                  • TBeermann 17. März 2020, 20:07

                    Gut, was soll ich da noch sagen?

                    Du bist der Meinung, das existiert nicht. Du könntest z.B. „Arbeiterkind Hochstaplersyndrom“ googeln, um dich davon zu überzeugen, dass das viele inklusive vieler Betroffener anders sehen.

                    Aber ein Ping-Pong von: „Ich sage, das Phänomen existiert“ und „Du sagst, das Phänomen existiert nicht bzw. spiel keine Rolle“ werde ich hier nicht aufführen. Dann bist du der Meinung, dieser Artikel ist überflüssig und das ist ja auch OK.

                    • Ralf 17. März 2020, 20:14

                      Du könntest z.B. „Arbeiterkind Hochstaplersyndrom“ googeln, um dich davon zu überzeugen, dass das viele inklusive vieler Betroffener anders sehen.

                      Das Googeln von „Arbeiterkind Hochstaplersyndrom“ führt zu 53 Artikeln, was bei Google lächerlich wenig ist. Zum Vergleich: Die Kombination „Tomatensauce Gicht“ gibt 89.900 Treffer. Und in einem großen Teil der 53 Treffer kommen die beiden Begriffe noch nicht mal im selben Kontext vor, sondern sind lediglich zwei Worte, die ohne Bezug aufeinander zufällig in einem Text auftauchen.

                    • Rauschi 18. März 2020, 16:35

                      @Ralf

                      Schau aml bei Herrn Hartmann vorbei, der hat das als einer der wenigen konkret untersucht.
                      [ Elitenforscher Michael Hartmann Wer Chef werden will, muss sein wie die Chefs
                      Uni-Abschluss und Auslandserfahrung bringen heute viele mit. Doch das macht die Welt nicht gerechter. Wer zur Elite gehören will, braucht den richtigen Stallgeruch – mehr denn je. ]
                      https://www.spiegel.de/karriere/wer-chef-werden-will-muss-sein-wie-die-chefs-a-1109965.html

                      Oder einen Vortrag ansehen
                      https://www.youtube.com/watch?v=k58WP4GlnHg

                    • Ralf 18. März 2020, 19:26

                      @ Rauschi

                      Der Spiegel-Artikel ist leider hinter einer Werbe-Wall, aber ich hab mir den einstündigen Vortrag im YouTube-Video angeschaut.

                      Wenig überraschend gehe ich mit vielem Gesagten d’accord. Aber der Vortrag berührt das Thema unserer Debatte nur eher peripher. Dass soziale Ungleichheit herrscht, ist (zumindest unter uns) nicht strittig. Auch dass Arbeiterkinder selten den Aufstieg schaffen, ist zwischen TBeermann und mir nicht strittig. Der Punkt der strittig ist ist, woran das liegt und an welchem Punkt im Leben es zur Gabelung kommt, bei der sich die Kinder der Akademiker anders entwickeln als die Kinder der Arbeiter.

                      Wo der Vortrag im YouTube-Video unsere Debatte streift ist da, wo es um die unterschiedlichen Kulturen bei Eliten mit „Elitenhintergrund“ auf der einen Seite und bei Eliten mit „Arbeiterhintergrund“ auf der anderen Seite geht. So ist die Bereitschaft Steuern zu zahlen bei denen mit Elitenhintergrund niedriger als bei denen mit Arbeiterhintergrund. Das ist intuitiv einleuchtend und wird von mir nicht infrage gestellt, wenngleich mich die sehr schwammige Definition von „Eliten“ stört. In obigem Beispiel zählen Architekten und Rechtsanwälte etwa plötzlich zu den Eliten. Im Rest des Vortrags geht es aber um Multimillionäre, die zu den 500 reichsten Deutschen gehören. Es erscheint mir wenig fruchtbar eine Debatte zu führen, die den Jura-studierten Herrn Schmidt am Ende der Straße mit Frau Klatten und Herrn Hopp gleichsetzt.

                      Was im Vortrag zur Sprache kommt ist, dass viele Eliten (was immer das ist (siehe oben)) selber Kinder von Eliten sind. Das weist auf wenig Durchlässigkeit im System hin. Und dass es massive Barrieren für den Aufstieg aus kleinen Verhältnissen gibt, wird wie gesagt von mir nicht bestritten. Aber die Argumentation von TBeermann war, dass dies in signifikanter Weise durch aktive Abschottung bei „denen da oben“ geschieht, sowie durch passive Selbstaussiebung aufgrund von Imposter-Syndrom bei den gescheiterten Aufsteigern. Dieser Punkt wird im Vortrag, falls ich nichts verpasst habe, aber mit keinem Wort berührt. Und auch an dieser Stelle nochmal mein Gegenargument: Aus meiner Sicht geschieht das Aussieben von Arbeiterkindern viel früher durch fehlende Unterstützung im Vorschulbereich sowie durch fehlendes Mentoring für Kinder in der Grundschule bzw. das pauschale Abschieben ganzer Grundschulklassen auf die Haupt- und Realschulen, wie das in „Niedriglohn-Stadtvierteln“ gang und gäbe ist, im wesentlichen ohne Unterscheidung der Fähigkeiten der Kinder. Die wenigen, die dieser frühen Auslese entkommen und sich im Gymnasium einsozialisieren, werden dort von den Besserverdienenden in der Regel voll assimiliert. Ich habe wie gesagt genau diese Erfahrung gemacht in einer 5. Klasse, die zum Teil aus Kindern aus Problemvierteln und zum Teil aus Kindern aus Wohlstandsbezirken bestand. Wer da am Ende mit Abitur rauskommt, ist im Habitus nicht mehr oder kaum mehr unterscheidbar von der Masse der Abiturienten, die in ihrer Mehrheit aus der Mittelschicht stammen. Diese „ehemaligen Arbeiterkinder“ studieren die selben Studiengänge und landen am Ende in den selben Berufen wie die Wohlhabenderen. Mit „Wohlhabenderen“ sind im übrigen jetzt Ärzte, Rechtsanwälte, Lehrer, Wissenschaftler etc. gemeint, nicht die Frau Klatten.

                      Ist es möglich, dass es Einzelfälle von aktiver Abschottung von oben gibt? Klar! Ist es möglich, dass sich einzelne Akademiker trotz Studium nie ihrer neuen Schicht zugehörig fühlen und an Imposter-Syndrom leiden? Klar! Aber es gibt meines Wissens nach keine solide Evidenz, dass diese Effekte ausreichend signifikant sind, dass sie messbar zur Ungleichheit im Land beitragen. Und um diese Ungleichheit ging es ja in dem Vortrag des YouTube-Videos.

                    • Rauschi 18. März 2020, 22:01
                    • Erwin Gabriel 19. März 2020, 17:30

                      @ Ralf

                      Aus meiner Sicht geschieht das Aussieben von Arbeiterkindern viel früher durch fehlende Unterstützung im Vorschulbereich sowie durch fehlendes Mentoring für Kinder in der Grundschule …

                      Deckt sich mit meiner Erfahrung.

                    • Stefan Pietsch 19. März 2020, 17:33

                      Fehlt da nicht etwas? Elternhaus? Oder werden Eltern für die Entwicklung von Kindern einfach total überschätzt?

                    • Rauschi 19. März 2020, 18:32

                      Oder werden Eltern für die Entwicklung von Kindern einfach total überschätzt?
                      Nö, aber wer erwartet von Arbeitereltern, das die Ihr Kind auf ein Gynasialniveau heben können?
                      Sie etwa? Komische Auffassung, was kann das Kind dafür, ich dachte, um die geht es?

                  • Stefan Sasse 18. März 2020, 12:39

                    Nun, wo wir gerade bei anekdotischer Evidenz sind – ich kenne Kinder aus Arbeiterhaushalten, die am Impostersyndrom noch ein Jahrzehnt nach dem Studium leiden, und ich kenne auch genügend andere Beispiele für die beschriebenen Probleme.

                    • Ralf 18. März 2020, 12:47

                      Ich bin eben gerade nicht bei anekdotischer Evidenz, sondern frage was typisch ist und wofür es statistisch belastbare Zahlen gibt. Dass jeder immer irgendwen auftreiben kann, der zur eigenen Pet-Theorie passt, liegt auf der Hand …

                    • Stefan Sasse 18. März 2020, 15:42

                      Nun, mir sind diverse Studien zur Existenz und Bedeutung des Phänomens bekannt.

                    • Ralf 18. März 2020, 16:22

                      Ich zweifle nicht die Existenz oder Bedeutung des Imposter Syndroms an. Was ich anzweifle ist, dass dieses Syndrom bei jungen Akademikern nach ihrem Studium häufiger auftritt, wenn sie einen Hintergrund als Arbeiterfamilie haben.

        • Stefan Sasse 15. März 2020, 13:53

          Ich würde das auch eher systemisch sehen. Der (nachvollziehbare) Wunsch, dem eigenen Nachwuchs beste Chancen einzuräumen, führt automatisch zu solchen Effekten.

  • Stefan Pietsch 14. März 2020, 17:24

    Der Haken bei der Geschichte: die Zustandsbeschreibung trifft so oder ähnlich auf jedes OECD-Land zu, was die Frage nach anderen Faktoren aufwirft. So der, was sich die Theoretiker dabei gedacht haben, Aufstieg durch Bildung zu propagieren. Nicht das ich falsch verstanden werde. Das ist ja richtig, nur hat es unschöne Konsequenzen.

    Zum einen: zu Bildung gehört auch Benehmen und Etikette. Daran hapert es gerade heute gewaltig. Doch ein Flegel kann ein schönes Einser-Examen vorweisen – Aufstieg wird er nicht schaffen. Zum anderen: Nichts ist so individuell wie Arbeit durch Intellekt gepaart mit Bildung. Es kommen fantastische Sachen dabei heraus, nur eben sehr individuell. Und da alles besonders ist (oder sagen wir, wesentlich ausdifferenzierter), bedeutet das eine immer weitere Einkommensspreizung. Denn gerade jenseits der Landesgrenzen sind gebildete Menschen deutlich häufiger selbständig und legen ihr Einkommen am Markt fest. Unter den Top 10% der Einkommenspyramide (nicht Top 1%) ist der Anteil von Unternehmern und Selbständigen so hoch wie in keiner anderen Einkommensgruppe.

    Das Schrauben einer Platte lässt sich so normen, dass es keinen Unterschied macht, ob das jemand mit Hauptschulabschluss oder Abitur erledigt. Der Aufbau einer modernen, digitalisierten Abteilung oder die Entwicklung eines IT-Programms für ein neu aufgetauchtes Problem lässt sich so unterschiedlich gestalten, dass eben auch die Verhandlung über den Preis individuell ausfällt.

    • Stefan Sasse 14. März 2020, 18:49

      Auch wenn du das eigentlich nicht meinst, aber du triffst den Nagel auf den Kopf. Die aktuellen Eliten schließen sich durch Verhaltenscodes nach unten ab, wo ihr früheres Distinktionsmerkmal „Abschluss“ nicht mehr ausreicht. Da gibt es Studien im Dutzend billiger dazu.

      • Stefan Pietsch 14. März 2020, 21:12

        Quark. Es zeigt nur, Bildung ist nicht alles. Ich bin in den Siebzigern aufgewachsen, wo die wenigsten Einzelkinder waren und noch Benehmen vermittelt wurde. Heute benehmen sich viele als Rüpel und bezeichnen das als ehrlich. Eine junge Frau sagte mir gerade heute, viele Jungs seinen heute schlicht unhöflich.

        Die bekommen weder Karriere noch Frau, was sich an der rekordhohen Zahl an Singles zeigt.

        Vor einer Woche habe ich wieder mal einen jungen Mann entlassen. Auslöser war letztendlich, dass er ausgeflippt ist und sich emotional nicht im Griff hatte. Das zwang mich am Ende zum Handeln.

        • popper 15. März 2020, 23:42

          Bildung ist ein schillernder Begriff, schon weil es keine einheitliche Definition gibt. Was in Schulen gelehrt wird, ist zunächst das, was im Lehrplan als angemessen festgelegt wurde. Nach dem Humboldtschen Bildungsideal ist Bildung mehr als die reine Aneignung von Wissen. Individualität und Persönlichkeit sowie die Entwicklung von Talenten spielen eine ebenso große Rolle. Insoweit ist Bildung ein Prozess der Individualisierung,

          In den 1970ziger Jahren gab es die antiautoritäre Erziehung, von der Frau Hamm-Brücher als liberalem Freiheitsideal sprach. Auch Summmerhil war in aller Munde, vor diesem Hintergrund beruht ihre Darstellung, Kindern sei damals noch Benehmen beigebracht worden, auf sehr persönlichen Eindrücken, die sich in der damaligen Lebensrealität nicht abbilden.

          Humboldtschen Bildungsideal ist Bildung also mehr als die reine Aneignung von Wissen – Individualität und Persönlichkeit sowie die Entwicklung von Talenten spielen eine ebenso große Rolle. Bildung ist also ein Prozess der Individualisierung,

          …habe ich wieder mal einen jungen Mann entlassen. Auslöser war letztendlich, dass er ausgeflippt ist und sich emotional nicht im Griff hatte.

          Das erwähnen Sie schon das zweite Mal. Eine Entlassung setzt personen- oder verhalltensbedingte Gründe voraus und nicht, weil er ausgeflippt ist und/oder sich emotional nicht im Griff hatte. Da müsste man schon die näheren Einzelheiten kennen. Außerdem kann, wenn kein wichtiger Grund vorliegt nicht fristlos gekündigt werden und vor Auspruch einer ordentlichen Kündigung muss der Arbeitnehmer, bis auf wenige Ausnahmefällen, zunächst abgemahnt werden.

          • Stefan Pietsch 16. März 2020, 09:42

            Die antiautoritäre Erziehung griff erst später. Ein Kind ist mit 6 Jahren erzogen und hat die wesentlichen Sachen vermittelt bekommen oder nicht.

            Eine Entlassung setzt personen- oder verhalltensbedingte Gründe voraus und nicht, weil er ausgeflippt ist und/oder sich emotional nicht im Griff hatte. Da müsste man schon die näheren Einzelheiten kennen. Außerdem kann, wenn kein wichtiger Grund vorliegt nicht fristlos gekündigt werden und vor Auspruch einer ordentlichen Kündigung muss der Arbeitnehmer, bis auf wenige Ausnahmefällen, zunächst abgemahnt werden.

            Sehr schön, damit haben Sie kurz und prägnant den Unterschied zwischen Theorie und Praxis dargestellt. Tatsächlich funktionieren Personen- und Verhaltensbedingte Kündigungen nicht, es sei denn, der zu Kündigende und der Arbeitgeber sind sado-masoschistisch veranlagt. Gehen Sie davon aus, dass das auf die meisten, auch nicht auf mich, zutrifft.

            Damit bleibt nur die betriebsbedingte Kündigung oder andere Maßnahmen des Verhandelns und des Drucks. Natürlich war der Mitarbeiter zuvor nicht abgemahnt worden und natürlich war sein Verhalten nicht einmalig. Nur war die Situation eskaliert. Damit lagen theoretisch die Gründe für eine verhaltensbedingte Kündigung vor, nicht jedoch gerichtsfest.

            In unserem Arbeitsrecht muss man des Öfteren die Dinge so handhaben, wie es sie das Gesetz nicht vorschreibt. Richter wissen das – und handeln meist danach. Auch in diesem Fall habe ich die Kündigung ohne Gerichtsverfahren problemlos durchbekommen und in einen Aufhebungsvertrag überführt. Ich habe zwar viele Menschen in meinen Funktionen gekündigt, aber selten damit vor Gericht gelandet. Und das spricht eher für meine Methoden als gegen sie.

            • popper 16. März 2020, 13:06

              Ich weiß nicht was Sie mit griff meinen. Tatsache ist, dass die antiautoritäre Erziehung diverse Erziehungskonzepte waren, die in Deutschland Ende der 1960er und in den 1970er Jahren entstanden sind.

              Eine betriebsbedingte Kündigung kann we­gen drin­gen­der be­trieb­li­cher Er­for­der­nis­se, die ei­ner Wei­ter­beschäfti­gung des Ar­beit­neh­mers ent­ge­gen­ste­hen, weshalb die Fort­set­zung des Ar­beits­verhält­nis­ses nicht mehr möglich ist. Das sind z.B. Sch­ließung oder Aus­la­ge­rung von Ab­tei­lun­gen, Maßnah­men der Um­struk­tu­rie­rung oder bei Be­triebs­stil­le­gun­gen (et­wa in­fol­ge ei­ner In­sol­venz). all das ist hier nicht gegeben. Nach Ihrer Schilderung habe ich eher den Eindruck, der Arbeitnehmer kannte seine Rechte nicht und wurde von Ihnen über den Tisch gezogen, denn in diesem Falle gab es von Seiten des Arbeitgebers überhaupt kein Druckmittel einen Aufhebungsvertrag zu unterschreiben. Außerdem, Aufhebungsverträge dürfen an keine Bedingung gebunden sein, nach dem Motto, wenn Sie nicht unterschreiben, dann…

              Da Sie darauf hinweisen, dass der Arbeitnehmer schon mehrmals auffällig geworden war, stellt sich zudem die Frage, ob diese Auffälligkeiten alle identisch oder unterschiedlich waren und warum er dann nicht dafür abgemahnt wurde.

              In unserem Arbeitsrecht muss man des Öfteren die Dinge so handhaben, wie es sie das Gesetz nicht vorschreibt. Richter wissen das – und handeln meist danach.

              Diese Sätze verstehe ich nicht. Können Sie Beispiele dafür nennen, wo Richter nicht das Gesetz (Arbeitsrecht) anwenden.

              • Stefan Pietsch 16. März 2020, 13:27

                Wie gesagt, ich kenne die Gesetzeslage sehr gut, danke der Nachfrage. Aber was Sie referenzierten ist eben nur der Wortlaut von Gesetzen. So funktioniert das in der Praxis aber nicht. Nach der Theorie gibt es praktisch (schön, gell?) kaum eine Möglichkeit, einem Arbeitnehmer zu kündigen. Und die Sozialauswahl sind im Kündigungsverfahren immer zu rügen.

                Ich brauche einen Mitarbeiter auch nicht über den Tisch zu ziehen, um ihn zu einem Aufhebungsvertrag zu bewegen. Im Gegenteil. Ich mache Kündigungen nicht im Schnelldurchlauf, das ist etwas für Menschenhasser. Ich habe Mitarbeiter immer nach dem Gespräch nach Hause geschickt, um sich in angemessener Frist zu beraten – mit Familie wie ggf. einem Rechtsanwalt. Und dennoch funktioniert es. Wenn Sie, wie Sie behauptet haben, selbst zu Kündigende vertreten oder beraten haben, sollten Sie die Möglichkeiten eigentlich kennen.

                Die „Waffen“ liegen doch auf dem Tisch, dazu bedarf es bei intelligenten, sachverständigen Menschen keiner Drohungen. Um eine verhaltensbedingte Kündigung durchzubekommen, muss ich im Arbeitsgerichtsverfahren nachweisen, dass die Arbeitsleistung dauerhaft schlechter geworden ist. Das ist schwer, ohne den Mitarbeiter nicht zu schikanieren und die Stimmung in der Abteilung zu schädigen. Aber natürlich könnte man so Gründe schaffen. Doch wer will das? Der Punkt ist: keiner, weder der Vorgesetzte noch der von Kündigung Bedrohte. Das wissen beide Seiten, das weiß auch ein Anwalt. Wenn es hart auf hart kommt, wird der Mitarbeiter 2-3 Monate vor seinen Kollegen schikaniert und rumgeschubst. Danach bestehen die Kündigungsgründe und damit kein Anrecht auf eine Abfindung. Verlust des Selbstwertgefühls gibt es obendrauf gratis.

                Ich nenne das immer die Folterinstrumente. Sie haben den Sinn, dass die Beteiligten darum wissen, weswegen sie nicht angewendet werden müssen. Bei intelligenten Parteien. Nur nicht so kluge Menschen lassen sich foltern statt zu verhandeln. So haben beide Parteien im Prozess ihre Folterinstrumente, was sie an den Verhandlungstisch zwingt.

                Es wundert mich, dass Sie das nicht kennen. Denn solche Vorgänge sind tagtägliches Geschäft bei Kündigungen.

                Richter wissen um die Zwänge. Deswegen arbeiten sie schon im Güteverfahren darauf hin, eine einvernehmliche Lösung unter Zahlung einer Abfindung zu finden. Ggf. weisen sie auch den Arbeitnehmer auf die Folterinstrumente hin und die Gefahr, bei Unterliegen in der Hauptsache völlig leer auszugehen. Auch das wirkt. Wer will schon riskieren, bei einem Urteil – das übrigens Richter immer verärgert, schließlich verursacht es Arbeit – nicht nur den Job zu verlieren, sondern auch keine Kompensation durch eine Abfindung zu erzielen?

                Tatsächlich wird prozentual betrachtet nur ein Bruchteil der Arbeitsgerichtsverfahren durch Urteil entschieden. Das hat Gründe. Denn eine außergerichtliche Einigung setzt eben die Gesetzeslage zwar nicht außer Kraft – das wäre zu stark. Aber sie findet eben nicht prinzipiell Anwendung, unter tatkräftiger Mitwirkung von verbeamteten Richtern.

                • popper 17. März 2020, 12:38

                  Ich habe etwas gezögert auf ihren Kommentar zu antworten, weil er im Grunde für sich selbst spricht. Ich stimme Ihnen nicht zu, dass Arbeitnehmer nur in der Theorie unkündbar sind. Es gibt zunächst immer unterschiedliche einzelfallbezogene rechtliche Tatbestände, z.B. ob ein Arbeitnehmer tarifgebunden ist oder was arbeitsvertraglich geregelt ist. In dem von Ihnen geschilderte Fall scheiden von vorne herein eine betriebsbedingte und personenbedingte Kündigung aus. Greifen könnten hier eine fristlose Kündigung aus wichtigem Grund oder eine hilfsweise ausgesprochene verhaltensbedingte Kündigung. Diese haben schriftlich zu erfolgen. Ein Aufhebungsvertrag ist keine Kündigung. Auch die von Ihnen angesprochene Sozialauswahl ist vorliegend irrelevant, da aufgrund Ihrer Schilderung eine betriebsbedingte Kündigung nicht infrage kommen kann.

                  Die von Ihnen im weiteren Verlauf vorgestellten Methoden ( Folterinstrumente, Gründe schaffen etc.) decken sich mit denen von Union Busting-Kanzleien, die sich der Arbeitgeberseite immer wieder wie saures Bier anbieten, wenn diese unliebsame Arbeitnehmer loswerden will. Um die Bildung von Betriebsräten zu verhindern oder solche mit schikanösen Methoden mürbe zu machen. Sie jedoch beschreiben oben einen Fall, wo ein junger Mann ausgeflippt ist und sich emotional nicht im Griff hatte. Nutzen aber in Ihrem Kommentar die Gelegenheit, um sich damit zu brüsten, wie leicht es Ihnen angeblich fällt, Arbeitnehmer von ihrem Arbeitsplatz zu entfernen. Keine Frage, Mitarbeiter, die ihre arbeitsvertraglichen Pflichten verletzen, den Betriebsfrieden stören oder gar tätlich gegen KollegInnen werden, gehören zurecht aus der Arbeitsgemeinschaft entfernt. Da ist die dann meist die Rechtslage so, dass es gar keiner unseriöser Mittel bedürfe, um gerichtsfest zu kündigen.

                  Tagtägliches Geschäft bei Kündigungen kann nie darin bestehen, Gründe zu erfinden oder auf den Arbeitnehmer Druck auszuüben, sondern darin, das arbeitnehmerseitige Fehlverhalten in seiner rechtlichen Dimension korrekt zu bewerten und daraus die richtigen arbeitsrechtlichen Konsequenzen zu ziehen. Dagegen, ist das, was Sie hier beschreiben, Herrschaftsverhalten nach Gutsherrenart, das immer gleich die Machtfrage klären will und mit fragwürdigen Hebeln arbeitet, wobei sehr oft rechtsstaatliche Prinzipien verletzt werden. Chefs, die ihre Rolle so definieren wie Sie das hier vortragen, werden von Richtern nicht sonderlich ernst genommen. Kommt es tatsächlich zur arbeitsgerichtlichen Auseinandersetzung, sehen sie meist ziemlich alt aus und werden vom Richter sehr deutlich zurechtgewiesen und ausgebremst. Es ist schon erstaunlich, wo ansonsten ist Ihr Vertrauen in den Rechtsstaat und seine Institutionen ungetrübt, reden Sie bei Arbeitsprozessen von tatkräftiger Mitwirkung von verbeamteten Richtern. Richter arbeiten nicht auf eine gütliche Einigung hin, weil sie Arbeitnehmer vor „Folterinstrumenten“ schützen wollen, sondern um bei etwas aufgeheizten komplizierten Sachverhalten den Rechtsfrieden wieder herzustellen. Das passt Ihnen offenbar nicht so recht. Sie wollen in Konfliktfällen frei von rechtlicher Bevormundung sein und ihre eigene Vorstellung von Recht durchsetzen, weshalb Sie dabei offensichtlich zu, vornehm ausgedrückt, unappetitlichen Mittel greifen, in der Hoffnung, die Arbeitnehmer halten Ihrem Druck und/oder Ihren Schikanen nicht Stand und unterwerft sich Ihrem Diktat. Das widerspricht jeder Form von Fürsorgepflicht, die, egal was vorgefallen ist, jedem Arbeitnehmer zusteht. Dazu gehört auch, dass der Arbeitgeber seinen Mitarbeiter vor den Schikanen seiner KollegInnen schützt und nicht durch Unterlassen dabei mithilft, diese noch zu befördern.

                  • Stefan Pietsch 17. März 2020, 12:54

                    Sie pflegen Ihre Vorurteile, weil Sie sich nur mit Theorien beschäftigen. Ich kann nicht erkennen, dass Sie im Kündigungsverfahren nennenswerte Erfahrung besitzen. Das hatten Sie aber vormals behauptet.

                    Nein, ich kündige Mitarbeiter nicht auf die brutale Art, schließlich will ich mich im Spiegel noch betrachten können und bin auf die Belegschaft angewiesen. Die Kündigung (die danach in einen Aufhebungsvertrag mündete) wurde auch in diesem Fall von allen begrüßt und selbst der Gekündigte war am Ende nicht so unglücklich darüber.

                    Aber Fakt ist, obwohl theoretisch die Gründe für eine verhaltensbedingte Kündigung vorlagen, hätte sie vor Gericht keinen Bestand gehabt. Eine betriebsbedingte hätte sich zwar fingieren lassen, wäre aber im Gerichtsverfahren risikobehaftet gewesen.

                    Die geschilderten Methoden sind seriös, schließlich geben sie die rechtliche Sachlage wider. Wer einen Mitarbeiter verhaltensbedingt kündigen will, muss, wie Sie geschildert haben, diesen prüfen, abmahnen, Gelegenheit zur Verbesserung geben. Schon da sind die Voraussetzungen des Gesetzgebers hart und werden noch verschärft durch die Auflage, dass die Leistung nicht nur „schlecht“ sein muss, sondern sich „verschlechtert“ haben muss. Alles muss dokumentiert sein. Wie denken Sie denn, wie ein Arbeitgeber das bewerkstelligen soll außer mit Methoden, die von jedermann irgendwann als „schikanös“ empfunden werden? Ich habe noch nie eine gemacht und ich habe sie auch nicht anderen zugemutet. Aber ich habe damit sehr wohl in Verhandlungen gespielt.

                    Doch fast immer wurde in meiner Verantwortung „betriebsbedingt“ gekündigt. Doch auch hier muss getrickst werden, will man gerade in Krisenzeiten genau die „Minderleister“ und nicht einen Teil der „Leistungsträger“ treffen.

                    Experten wie Gesetzgeber wissen seit sehr langem um die Problematik, doch scheiterten immer an der Anpassung. Eine wesentliche wäre, im Gesetz vorwegzunehmen, was im Prozess ohnehin läuft: Beendigung von Arbeitsverhältnissen gegen Zuerkennung von Abfindungsansprüchen. Es würde auch Gerichte entlasten, denn heute landen 90% der arbeitgeberseitigen Kündigungen im Klageverfahren. Das ist unsinnig und nicht praktikabel. Erst Richter müssen das Recht dann praktikabel machen.

                    Es gibt keine vernünftigen Gründe, so ein praxisbezogenes Recht umzusetzen.

                    • popper 17. März 2020, 14:29

                      Was verstehen Sie unter betriebsbedingt, wie fingiert man die und wann greift diese…

                    • popper 17. März 2020, 14:52

                      Warum kneifen Sie jetzt? Ich würde schon erwarten, dass Sie in der Lage sind, das Rechtsinstitut: „Betriebsbedingte Kündigung“ zu definieren. Zumindest, wenn Sie hier den Anschein erwecken, man könnte eine misslingende verhaltensbedingte Kündigung damit substituieren.

                    • Stefan Pietsch 17. März 2020, 15:02

                      Das lässt sich so pauschal nicht sagen. Das kommt sehr auf die (wirtschaftliche) Situation an und wen man in der Sozialauswahl haben möchte.

                      Meine Ansicht, die nur Schnittmengen mit dem Wortlaut des Gesetzes aufweist: Die Priorität des Unternehmens in einer wirtschaftlichen Krise hat absoluten Vorrang, Leistungsträger zu halten. Die Rechtsprechung hat sich darauf eingestellt und akzeptiert, dass bestimmte Personen(kreise) in der Sozialauswahl als unkündbar deklariert werden.

                    • Stefan Pietsch 17. März 2020, 15:06

                      Wieso kneife ich? Das Recht ist nicht praktikabel. Erst ein Unternehmen / Abteilung kleinschlagen zu müssen um eine verhaltensbedingte Kündigung durchzubekommen, ist nicht sinnvoll. Das für keinen von Interesse: nicht für den Arbeitgeber, nicht für den Arbeitnehmer und nicht für die Belegschaft. Also verzichtet man weitgehend auf verhaltensbedingte Kündigungen und ersetzt es durch andere Möglichkeiten. Wo haben Sie damit ein Problem?

                    • popper 17. März 2020, 15:09

                      Im Übrigen, von Minderleister war in Ihrem Ausgangspost keine Rede., sondern: Vor einer Woche habe ich wieder mal einen jungen Mann entlassen. Auslöser war letztendlich, dass er ausgeflippt ist und sich emotional nicht im Griff hatte. Das zwang mich am Ende zum Handeln Also eindeutig verhaltensbedingt. Und darauf bezogen sich alle meine Antwortkommentare, mit diversen Klarstellungen zu einzelnen Kündigungsgründen.

                    • Stefan Pietsch 17. März 2020, 15:26

                      Natürlich. Ich hätte den jungen Mann zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht gekündigt, wenn er mich nicht mit seinem Verhalten zum Handeln gezwungen hätte. Schließlich ist das keine Spaßveranstaltung und jede Kündigung ist schwer. Ich weiß nicht, ob Sie da die richtige Vorstellung haben. Es ist schwer, einem Menschen seine wirtschaftliche Grundlage zu nehmen.

                      Aber generell gilt: bevor ich das Schiff riskiere, gehen eher einige der Besatzung über Bord.

                    • popper 17. März 2020, 15:30

                      Sie haben das Problem, dass Sie stolz verkünden: Doch fast immer wurde in meiner Verantwortung „betriebsbedingt“ gekündigt. Doch auch hier muss getrickst werden, will man gerade in Krisenzeiten genau die „Minderleister“ und nicht einen Teil der „Leistungsträger“ treffen.

                      Was hat Minderleistung oder Fehlverhalten mit betriebsbedingt zu tun. Ich erwarte auch keine pauschale Antwort von Ihnen, sondern eine klare Definition, wann betriebsbedingt gekündigt werden kann. Sonst sind Sie doch auch nicht so indifferent.

                      Warum ist bei einer verhaltensbedingten Kündigung, die man nach Ihrer Auffassung in eine betriebsbedingte Kündigung umwidmen kann, wichtig: Das kommt sehr auf die (wirtschaftliche) Situation an und wen man in der Sozialauswahl haben möchte. Sind wirtschaftliche Gründe überhaupt relevant und woraus ergibt sich nach Ihrer Meinung, wer in die Sozialauswahl kommt. Bestimmen Sie als AG das und meinen, Sie als AG könnten sich einfach jemanden „herauspicken“, weil der auffällig geworden ist, indem er, wie in Ihrer Fallkonstellation, ausflippte oder sonst ein Fehlverhalten an den Tag gelegt hat. Nennen Sie doch mal Fakt und Rechtsfolge und schleichen Sie nicht wie die Katze um den heißen Brei. Sie kennen doch angeblich das Gesetz sehr genau oder wie man es händelt, um den AN loszuwerden.

                    • Stefan Pietsch 17. März 2020, 15:42

                      Ich habe jetzt viermal geschrieben, dass die Regeln dafür das Arbeitsschutzgesetz definiert. Das haben Sie ja auch korrekt wiedergegeben. Wir brauchen uns nicht über die Rechtslage zu unterhalten.

                      Der Punkt ist, dass eine verhaltensbedingte Kündigung in den meisten aller Fälle, selbst wenn der Sachverhalt objektiv gegeben ist, undurchführbar sich gestaltet. Haben Sie das verstanden?

                      Es ist sinnvoll, Trennungen auf dem Verhandlungswege zu erreichen. Die gesetzlichen Normen und betrieblichen Zwänge sind dabei Druckmittel des Arbeitgebers und Schutzmittel des Arbeitnehmers. Worauf ich mir zugute halte:

                      1. In meiner Verantwortung sind höchst selten Trennungen / Kündigungen vor Gericht gelandet. Dennoch habe ich eine 100%-Quote, eine beabsichtigte Trennung auch in eine tatsächliche münden zu lassen.

                      2. Die Trennungen / Kündigungen erfolgten zu 90-95 Prozent friedlich. In den meisten Fällen zog auch die Arbeitnehmervertretung / Belegschaft mit.

                      Im Ergebnis kann das nicht so falsch gewesen sein. Sie sollten nicht versuchen, die Frontstellung um jeden Preis zu erhalten: böser Arbeitgeber, Arbeitnehmer als Opfer. So sind nicht die Realitäten.

                      Immer mehr erwecken Sie aber den Eindruck, keine wirklichen praktischen Erfahrungen zu besitzen. Und ja, bei betriebsbedingten Kündigungen habe ich immer gepickt, denn es bringt nichts, gute Leute zu kündigen, aber „schlechte“ behalten zu müssen. Das machen Großkonzerne und Holdings geben gerne so einen Unsinn vor. Aber eine Vorgehensweise streng nach Rechtslage ruiniert Unternehmen und Geschäftsbereiche.

                    • popper 17. März 2020, 15:45

                      Ich weiß nicht, ob Sie da die richtige Vorstellung haben. Es ist schwer, einem Menschen seine wirtschaftliche Grundlage zu nehmen.

                      Verzeihen Sie bitte, aber diese Sprüche kenne ich aus unzähligen Rechtsstreiten. Der AG schiebt das Interesse der KollegInnen und den Betriebsfrieden vor, um seine wahren Absichten zu verbergen. Ein Fehlverhalten egal von wem muss auf einer sachlichen Grundlage behandelt werden und kann nicht mit moralischen Kategorien verwechselt oder vermischt werden. Sie haben als AG die Fürsorgepflicht allen Arbeitnehmern gegen über, auch gegenüber dem Delinquenten. Die Art, wie Sie das hier zu verkaufen suchen zeigt, dass es Ihnen darum geht, Ihr Handeln zu rechtfertigen. Das ist aber nicht im Sinne einer verantwortungsvollen Rechtsfindung, sondern der eigenmächtige Versuch, es an rechtlichen Grundlagen vorbei zu arrangieren. Damit ist aber niemandem geholfen, weder den Mitarbeitern noch dem Betrieb. Die Signalwirkung, bei einer getricksten Entfernung eines Arbeitnehmers von seinem Arbeitsplatz, hat verheerende Wirkung nach innen. Denn jedem der daran Beteiligten ist klar, dass mit unlauteren Mitteln ein KollegeInn entlassen wurde und zukünftig keiner vor der Willkür des Chefs geschützt ist. Ist das Ihre Vorstellung von Führung? Dann tun Sie es mir echt leid um ihre rechtlichen und moralischen Standards. Die taugen nämlich dann gar nichts.

                    • popper 17. März 2020, 16:00

                      IIch habe jetzt viermal geschrieben… etc. Was Sie geschrieben haben ist unerheblich. Sie weigern sich die Frage zu beantworten, wann eine betriebsbedingte Kündigung möglich und wie Sie diese bei dem geschilderten Fehlverhalten des jungen Mannes zum Zuge kommen soll.

                      Und natürlich muss dann kommen: Immer mehr erwecken Sie aber den Eindruck, keine wirklichen praktischen Erfahrungen zu besitzen

                      Das können Sie überhaupt nicht beurteilen. Herr Pietsch, da haben Sie noch die Schulbank gedrückt als ich Rechtsstreite mit Arbeitgebern geführt habe, die so abwegige Vorstellungen von der Anwendung des Arbeitsrechts und ihrer daraus resultierenden Fürsorgepflicht hatten. Ich habe Ihnen in den diversen Kommentaren genügend Anregungen gegeben, auf meine konkreten Fragen zu antworten. Also weichen Sie nicht permanent aus oder starten Angriffe auf meine arbeitsrechtliche Kompetenz.

                    • Stefan Pietsch 17. März 2020, 16:20

                      Wenn Sie nur den Wortlaut des Gesetzes reflektieren, ist das noch kein Nachweis, praktische Erfahrungen zu besitzen. Sie fragen, als wären Sie mit den Problemstellungen das erste Mal konfrontiert.

                      Was ist die erste Frage des Richters im Gütetermin? Na?

                      Gibt es Einigungsmöglichkeiten? Und nicht: Die Kündigung ist unwirksam.

                      Ich habe gefühlt 10 Mal geschrieben, eine verhaltensbedingte oder auch betriebsbedingte Kündigung wäre in dem Fall nicht leicht zu bekommen gewesen. Ihre einzige Replik: Dann haben Sie denjenigen welchen über den Tisch gezogen.

                      Wieso? Ich habe ihm die Rechtslage erläutert, ich habe ihn übers Wochenende nach Hause geschickt zum Nachdenken, ich habe ihm nach Vorlage des folgenden Aufhebungsvertrages Bedenkzeit gegeben. Ihre einzige Reaktion: Ich hätte nicht kündigen dürfen.

                      Das hat, sorry, wenig Praxisbezug. Das ist Ideologie.

                    • popper 17. März 2020, 22:32

                      Ihre Strategie besteht auch hier wieder in Rückzugsgefechten. Dabei scheuen Sie sich nicht, durch willkürliche Bezugnahmen völlig voneinander getrennter Textpassagen, Sinnzusammenhänge zu konstruieren, die den Kontext und inhaltliche Aussagen bewußt verfälschen (Beispiel hier: …verhaltensbedingte oder auch betriebsbedingte Kündigung wäre in dem Fall nicht leicht zu bekommen gewesen. Ihre einzige Replik: Dann haben Sie denjenigen welchen über den Tisch gezogen. Was nirgendwo in meinem Text so steht. Aber deutlich macht, wie Sie sich akribisch weigern, die arbeitsrechtlichen Unterscheidungsmerkmale einer verhaltens- und betriebsbedingten Kündigung nach Ihrem Verständnis klar zu definieren. Sie versuchen von Ihre totalen rechtsfehlerhaften Fehleischätzung, man könne auch bei verhaltensbedingtem Fehlverhalten betriebsbedingt kündigen, abzulenken. Sie unterstellen mir Ideologie und Inkompetenz. Zeigen aber in Ihren Ausführungen, dass das Gegenteil richtig ist. Für jeden objektiven Betrachter wird sehr klar, dass Sie nicht verstanden haben, welche arbeitsrechtliche Funktion Kündigungen haben sollen. Sie sind zunächst schwerwiegende Eingriffe in die persönliche Integrität von Arbeitnehmern. Schon deshalb verbieten sich manipulative Einflussnahmen von seiten des Vorgesetzten, wenn dieser erkennen kann, dass seine arbeitsrechtliche Konsequenzen nicht erfolgversprechend sein können. Jeder Versuch dies durch sanften oder massiven Druck oder Überredung zu beeinflussen, beugt die Rechte des Arbeitnehmers. Leider fallen viele Arbeitnehmer auf solche Machenschaften ihrer Chefs rein und geben eindeutige Rechtspositionen zu ihren Gunsten preis. Jeder Arbeitgeber, mit einem grundlegenden integeren Rechtsverständnis, wird bestrebt sein, seine Autorität nicht zu missbrauchen und Arbeitnehmer über ihre Rechte täuschen und Verantwortung heucheln, um seinen persönlichen Willen durchzusetzen. Die Schilderungen Ihre Methoden, Ihren Willen durchzusetzen, Kündigungen nach Ihrem Gusto durchzuführen, sind ein abschreckendes Beispiel für missverstandene Fürsorge, die sich in Wahrheit als Eigensinn und Egozentrik enttarnt. Dafür verdienen Sie keinen Respekt.

                    • Stefan Pietsch 18. März 2020, 11:06

                      Was ist Ihnen von dieser tagelangen Debatte nun hängen geblieben? Sie behaupten, ich würde Rückzugsgefechte führen. Aber mir fehlt die Begründung, worin die bestehen sollten.

                      Seit Tagen referieren Sie, wie an anderen Stellen auch, lediglich den Stand des § 1 KSchG und gehen dann zu moralischen Bewertungen über. Was Sie aussparen ist sowohl der praktische Teil als auch eigene Erfahrungen, obwohl Sie behauptet haben, diese seien umfangreich. Nur leider lassen Sie niemanden daran teilhaben, was wiederum ungewöhnlich ist.

                      Umgekehrt lassen Sie Zweifel daran, ob das so ist, wie Sie behaupten. An zwei Stellen macht sich das fest:

                      1) Sie können zwar ausführen, was eine verhaltensbedingte Kündigung ist, nicht jedoch, wie diese praktisch und ohne jegliche Schikane herbeigeführt werden könnte. Dabei ist das doch die spannende Frage. Entweder haben Sie keine Antwort darauf, was demonstrieren würde, dass es Ihnen an Praxis mangelt. Oder Sie wollen es nicht sagen, weil es Ihre moralische Position konterkarieren würde. Dann wäre es zumindest unlauter.

                      2) Sie selbst haben gefragt, inwieweit Gerichte Einigungen, die in einer Beendigung des Arbeitsverhältnisses münden, befördern wurden. Hierzu habe ich die Strategien dargelegt. Auch hierauf wissen Sie nichts zu erwidern. Und auch hier stellen sich die gleichen Alternativen: entweder es mangelt Ihnen an Expertise, um das zu bestätigen oder zu kontern. Oder Sie wollen es nicht, weil Ihre moralische Position unterminiert würde.

                      Rund 90% aller arbeitgeberseitigen Kündigungen landen im Kündigungsschutzverfahren. Der Großteil davon, ich würde sagen 80-90 Prozent, endet ohne formales Urteil in der Beendigung des Arbeitsverhältnisses. Meine Quote bei ca. 180 durchgeführten Kündigungen liegt sogar bei 100%, und darunter befanden sich auch besonders schutzwürdige Personen gemäß SGB IX. Vielleicht 2-4 Personen wurden insgesamt nur verhaltensbedingt gekündigt und mündeten in einem Aufhebungsvertrag. Bei geschätzt 130-140 der Kündigungen kam es erst gar nicht zu einem arbeitsgerichtlichen Verfahren, sondern endeten durch Aufhebungsverträge.

                      Solche Zahlen zeigen, wie dysfunktional unser Arbeitsrecht funktioniert. Das kann jeder erleben, der einen Vormittag in den Gerichtssälen eines Arbeitsgerichts verbringt. Es geht fast immer nur darum, zu welchen Konditionen ein Arbeitsverhältnis endet, nicht darum, den Gekündigten wieder in den Arbeitsprozess zu integrieren.

                      Jeder Beschäftigte hat einen Arbeitsvertrag, der ein Arbeitsverhältnis begründet, das aus Leistung und Gegenleistung besteht. „Funktioniert“ ein Arbeitnehmer nicht mehr, ist der Punkt irgendwann da, dass sich das Unternehmen von ihm trennen möchte. Das ist normal. Es ist ja deutscher Irrsinn, Arbeitsverhältnisse durch Rechtsnormen stärker zu schützen als Ehen, Freundschaften oder sonstige Vertragsverhältnisse.

                      Ich habe immer mit offenen Karten gespielt. Es bringt ja nichts, die Rechtslage zu verheimlichen. Genauso, was der Arbeitgeber tun wird. Mehr, als den Gekündigten zum Anwalt zu schicken, kann auch nicht verlangt werden. Verhandlungen bestehen daraus, Szenarien aufzubauen – auch so etwas, wo Sie nie auf praktische Erfahrungen zurückgreifen. Beim einfachen Kauf eines Autos oder dem Abschluss eines Mobilfunkvertrages „droht“ der potentielle Kunde, auf ein Angebot zu verzichten und zur Konkurrenz zu gehen. Niemand spräche da von „Erpressung“ oder „Druck“.

                      Meine Aufgabe besteht darin, Unternehmen liquide und profitabel zu machen oder zu halten. Niemanden ist damit gedient, einen „schlechten“ Mitarbeiter aus sozialen Gründen zu halten, aber die Existenz von Abteilungen und Unternehmen zu gefährden.

                      Außer in Ihrer Welt. Und das macht Ihre Behauptungen so fragwürdig.

                    • popper 18. März 2020, 12:30

                      Dass Sie gerne schwadronieren und ständig neue Baustellen aufmachen, die vom Kern der Sache wegführen, kennen einige hier zur genüge. Auch dass Sie hier in keinem Ihrer Kommentare in der Lage sind, schlicht zu erklären, warum Sie bei personenbedingtem Fehlverhalten, das Sie ja am Anfang unserer Debatte thematisiert haben (Junge floppte aus etc.), nicht erklären wollen, warum Sie behaupten, hier sei eine betriebsbedingte Kündigung aus arbeitsrechtlichen Gründen möglich. Allein darum ging es. Sodass der ganze Wust, den Sie mittlerweile angehäuft haben, zur Klärung dieser Frage irrelevant ist. Das Gleiche gilt für Ihre Weisheiten, wie und ob Kündigungsschutzklagen ablaufen oder erledigt werden. Das ist hinreichend bekannt und tut bei der Beantwortung meiner Fragen nichts zur Sache. Sollten Sie diese Fragen nicht beantworten, ist für mich die Diskussion mit Ihnen an dieser Stelle beendet. Was ich nicht das erste Mal gelernt habe ist, dass Sie nicht in der Lage sind, sich zu disziplinieren und Ihre Reaktanz darauf zu fokussieren, konkrete Sachfragen inhaltlich kurz und klar zu adressieren.

                    • Stefan Pietsch 18. März 2020, 12:39

                      Was wollen Sie beantwortet haben, was nicht beantwortet wurde? Ich habe dargelegt, dass eine verhaltensbedingte Kündigung, obwohl nach den Buchstaben des Gesetzes angezeigt, nicht gerichtsverwertbar gewesen wäre. Um dennoch kündigen zu können – und nebenbei dem Ex-Mitarbeiter eine Sperrzeit bei der Bundesagentur für Arbeit zu ersparen – wurde formal auf die betriebsbedingte Kündigung ausgewichen. Beide Parteien haben sich im Schnelldurchlauf geeinigt.

                      Und das war Ihnen nicht klar?!

                      Nochmal zu meinen Punkten 1) und 2). Bekomme ich da noch etwas?

              • Stefan Pietsch 16. März 2020, 13:35

                Ach so, noch eines der Instrumente von Richtern, außergerichtliche Einigungen zu erzwingen: nach dem Gütetermin (ohne Einigung) wird der Kammertermin bewusst später angesetzt, wenn Richter zu der Überzeugung gelangen, es bräuchte sanften Druck. Der Trick bei der Geschichte: ein später Termin, der oft deutlich nach jeder geltenden Kündigungsfrist liegt, erhöht für beide Parteien das Prozessrisiko im Falle des Unterliegens. Dem Unternehmen drohen hohe Nachzahlungen an Gehalt trotz nicht erbrachter Arbeitsleistung, dem (ehemals) Beschäftigten Verlust von Kompensationen und Ersatzansprüchen wie Arbeitslosengeld. Doch vor Gericht geht es immer darum, das Verlustrisiko zu minimieren. Erhöht ein Richter für die Verfahrensbeteiligten den Einsatz, zwingt er sie damit spieltheoretisch zur Einigung.

              • Stefan Sasse 16. März 2020, 17:09

                Ich weiß nicht, wie ihr auf antiautoritäre Erziehung kommt, das macht seit mindestens zweieinhalb Jahrzehnten praktisch keine Sau mehr. Es war mal eine durchs Dorf zu treibende Sau in den 60er und 70er Jahren, aber wirklich Verbreitung gefunden hat der Kram nicht.

                • popperr 17. März 2020, 12:56

                  Na ja, man kann ja anderer Auffassung sein. Aber A.S. Neill in der Schule von Summerhill war ein erstes frühes Experiment in Großbritannien. Auch die Montessori-Schulen haben den antiautoritären Erziehungsstil aufgegriffen. Die Frankfurter Schule ( Max Horkheimer, Erich Fromm, Herbert Marcuse, Theodor W. Adorno, Jürgen Habermas) hat Anstöße geliefert und nicht zuletzt die 68ziger-Bewegung war geprägt vom antiautoritären Erziehungs- und Lebensstil und hat deren Überlegungen aufgenommen und weiterentwickelt.

                  • Stefan Sasse 18. März 2020, 12:36

                    Wie gesagt, das gibt es. Aber es ist halt kein Massenphänomen.

      • Erwin Gabriel 15. März 2020, 09:12

        @ Stefan Sasse 14. März 2020, 18:49

        Die aktuellen Eliten schließen sich durch Verhaltenscodes nach unten ab, wo ihr früheres Distinktionsmerkmal „Abschluss“ nicht mehr ausreicht.

        Quark

        Verhaltenscodes gab es immer, nicht nur von denen da oben; ist nichts neues. Geh Du mal als feiner Pinkel in eine Arbeiter-Fußballkneipe, dann weißt Du, was Abschottung und Ausgrenzung ist 🙂

        • Stefan Sasse 15. März 2020, 13:54

          Nur dass die Arbeiterkneipe halt nicht über dein berufliches Fortkommen entscheidet.

          • Erwin Gabriel 16. März 2020, 08:35

            @ Stefan Sasse 15. März 2020, 13:54

            Nur dass die Arbeiterkneipe halt nicht über dein berufliches Fortkommen entscheidet.

            Genausowenig wie das Abhängen beim Nobel-Italiener.

            Ansonsten kann man „denen da oben“ die Abgrenzung nicht vorwerfen, wenn „die da unten“ das genauso machen. hast Du auf jeder Ebene (Wirtschaftsrat/Gewerkschaft, CDU/SPD, Borussia Dortmund/Schalke 04). Es liegt in der Natur des Menschen, sich einer gruppe zugehörig zu fühlen und Nicht-Gruppenmitglieder auszugrenzen.

            Wir können ja gerne darüber reden, wie man es schafft, den allgemeinen Wohlstand oder das Einkommen oder von mir auch – als Voraussetzung desselben – die Bildung zu verbessern. Da liegt vieles im Argen.

            Aber die schlichte Theorie, dass sich (übertrieben formuliert) einmal im Jahr die Oberschicht trifft, um über neue Abgrenzungsinstrumente gegen den Pöbel abzustimmen, ist meiner Wahrnehmung nach nicht zielführend.

    • Rauschi 15. März 2020, 07:53

      Zum einen: zu Bildung gehört auch Benehmen und Etikette. Daran hapert es gerade heute gewaltig. Doch ein Flegel kann ein schönes Einser-Examen vorweisen – Aufstieg wird er nicht schaffen.
      Wie sollte das den fehlenden Aufstieg erklären?
      Sie wollen doch sicher nicht unterstellen, das alle Aufsteiger Flegel sind, die jenigen, die schon immer da oben waren, aber nicht?
      Meine Erfahrung ist genau anders herum, die da unten sind ausgesucht höflich und freundlich, im Gegensatz zu denen, die sich für Elite halten. Die behandeln alle anderen wie Untergebene, die zu funktionieren haben.
      Ich arbeite gerade bei der BIZ, da wird das mehr als deutlich.

      Der Aufbau einer modernen, digitalisierten Abteilung oder die Entwicklung eines IT-Programms für ein neu aufgetauchtes Problem lässt sich so unterschiedlich gestalten, dass eben auch die Verhandlung über den Preis individuell ausfällt.
      Aus welchem Grund jetzt sollte das den Aufsteigern schwerer fallen als denen, die schon immer da oben waren? Ich kann da keinerlei Begründung lesen.

      • Stefan Sasse 15. März 2020, 08:49

        Arschlöcher gibt es überall. Und wir sollten vielleicht Ranwanzen an die jeweils höhere Ebene und Höflichkeit trennen.

        • Rauschi 15. März 2020, 10:46

          Wieso wir?
          Ich habe doch diesen seltsamen Unterschied nicht diagnostiziert, dann wenden Sie Sich an den Schreiber der Worte :
          [Zum einen: zu Bildung gehört auch Benehmen und Etikette. Daran hapert es gerade heute gewaltig. Doch ein Flegel kann ein schönes Einser-Examen vorweisen – Aufstieg wird er nicht schaffen.]
          Kleiner Tipp, ich war es nicht.

  • Rauschi 15. März 2020, 07:56

    Vielen Dank für den Artikel.
    Das erklärt unter anderem auch, warum Studiengebühren noch mehr Aufsteiger vom Studium abgehalten hätten.
    Lohnt sich ja offensichtlich nicht.

    Der Vergleich mit anderen Ländern wäre vielleicht interessant, sonst kommt noch jemand auf die Idee, das die Aufsteiger einfach dümmer sind als die Oberschicht und der fehlende Aufstieg einfach daran liegt.

    • CitizenK 15. März 2020, 09:03

      Gerade in der „Sendung mit der Maus“ über Dänemark: Gemeinsames Lernen bis zu 8. Klasse – ohne Noten! Nochmal: Ohne Noten! Und nach der Schule ein attraktives und umfassendes Angebot in Jugendzentren. Laptops für alle Lehrer und Tablets für die Schüler.

      Und aktuell: Eine Verwandte von mir ist dort Krankenschwester. Pflegepersonal top ausgebildet und gut bezahlt. „In Dänemark und Norwegen etwa kommen auf ein Bett zwei Vollzeitpflegekräfte. Wollte Deutschland diesen Standard erreichen, müssten mehr als eine halbe Million Pflegekräfte zusätzlich eingestellt werden“
      https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-05/pflegenotstand-jens-spahn-grosse-koalition-sofortprogramm

      • Rauschi 15. März 2020, 10:44

        Sie kennen doch alle Gegenargumente von Herrn Pietsch

        Unsere Lehrer sind eh schon überbezahlt und solche unrentablen Job wie Pfleger und Krankenschwester müssen in unserem reichen Land so mies bezahlt werden, das es niemand mehr machen will.
        Kommt immer irgendwas mit Innovationen und so.
        Da sind alle andere dann die Geisterfahrer und Deutschland macht alles korrekt. Denn wir sind schon auf einer Lohnquote von 72%, wenn das weiter erhöht wird, geht die Wirtschaft kaputt. Dann braucht wohl keiner mehr Pfleger und Schwestern.

        Ich sehe das ja ähnlich wie Sie, ich würde mir auch die Länder als Vorbild nehmen, die es besser machen.
        Ich sage voraus, nach Herrn Pietsch geht nur über Erleichterungen für die Reichen, sonst flüchten die in die nächste Steueroase.

      • Stefan Sasse 15. März 2020, 13:53

        Die nordischen Länder sind und bleiben Leuchttürme der Zivilisation.

        • Erwin Gabriel 16. März 2020, 08:39

          @ Stefan Sasse 15. März 2020, 13:53

          Die nordischen Länder sind und bleiben Leuchttürme der Zivilisation.

          Hängt schon stark vom Wellenbereich ab.

    • TBeermann 15. März 2020, 11:28

      Der Vergleich mit anderen Ländern ist zumindest so weit es die Studierenden-Quote angeht etwas schwierig, weil unser Berufsausbildungssystem vollkommen anders aufgestellt ist.

      Vieles, für was man in anderen Ländern einen Bachelor machen würde, ist bei uns eine duale Ausbildung. In meinen Augen ist das auch für viele Ausbildungen der bessere Weg. Einfach nur mehr Uni-Abschlüsse verbessern ja nicht automatisch das Bildungsniveau oder die Berufschancen.

      • Erwin Gabriel 16. März 2020, 18:54

        @ TBeermann 15. März 2020, 11:28

        Vieles, für was man in anderen Ländern einen Bachelor machen würde, ist bei uns eine duale Ausbildung. In meinen Augen ist das auch für viele Ausbildungen der bessere Weg. Einfach nur mehr Uni-Abschlüsse verbessern ja nicht automatisch das Bildungsniveau oder die Berufschancen.

        Zustimmung.

    • Erwin Gabriel 16. März 2020, 08:39

      @ Rauschi 15. März 2020, 07:56

      … sonst kommt noch jemand auf die Idee, dass die Aufsteiger einfach dümmer sind als die Oberschicht und der fehlende Aufstieg einfach daran liegt.

      Definieren Sie „Aufstieg“.

      • Rauschi 16. März 2020, 10:52

        Definieren Sie „Aufstieg“.
        Schon seltsam, das die Frage erst jetzt kommt, wovon schreiben wir hier?

        Diejenigen, die Abitur gemacht haben und studiert, aber aus Haushalten kommen, wo das nicht normal war. Was so der Otto Normalbürger darunter versteht.
        Was verstehen Sie darunter?

        • Erwin Gabriel 16. März 2020, 19:06

          @ Rauschi 16. März 2020, 10:52

          [Definieren Sie „Aufstieg“.]
          Schon seltsam, das die Frage erst jetzt kommt, wovon schreiben wir hier?

          Gestellt haben Sie die Frage auch nicht… 🙂

          Ich habe die Definition schon bei TBeermann vermisst, und zumindest darauf hingewiesen, dass es nicht nur Unter- und Oberschicht gibt, sondern viel dazwischen.

          Diejenigen, die Abitur gemacht haben und studiert, aber aus Haushalten kommen, wo das nicht normal war. Was so der Otto Normalbürger darunter versteht.

          ok, danke. Da liegen wir nicht weit auseinander, denke ich.

          Was verstehen Sie darunter?

          Ich verstehe den Begriff als Beschreibung einer relativen gesellschaftlichen/finanziellen Situation: Dass jemand es schafft, das Niveau oder die Qualitätsstufe von Arbeit (sorry für die unscharfe Formulierung) seines Elternhauses nach oben zu verlassen.

          Vielleicht macht es macht es das folgende Beispiel deutlicher. Wer aus einem Elternhaus kommt, wo beispielsweise der Vater die Post austrägt, Regale bei Aldi einsortiert etc., und die Mutter Bus fährt, putzt oder an der Penny-Kasse sitzt, und sich über einen technischen Lehrberuf bis hin zum Meister und Werkstattleiter vorarbeitet, ist aufgestiegen. Wer aus einem Elternhaus kommt, wo die Mutter als Ärztin arbeitet und der Vater eine Anwaltskanzlei leitet, hat bei gleichem Berufsweg keinen Aufstieg geschafft.

          • Rauschi 18. März 2020, 17:08

            Gestellt haben Sie die Frage auch nicht…
            Weil ich dachte, das wäre nun gerade kein umstrittener Begriff und weil ich dazu auch insgesamt noch nichts geschrieben habe.

            Wer aus einem Elternhaus kommt, wo die Mutter als Ärztin arbeitet und der Vater eine Anwaltskanzlei leitet, hat bei gleichem Berufsweg keinen Aufstieg geschafft.
            Eben, da verstehen wir doch das gleiche, die soziale Ebene verlassen und in einer darüber liegende aufsteigen, wie es abstrakt in der Soziologie heissen würde.

            • Erwin Gabriel 19. März 2020, 17:33

              @ Rauschi 18. März 2020, 17:08

              Eben, da verstehen wir doch das gleiche, die soziale Ebene verlassen und in einer darüber liegende aufsteigen, wie es abstrakt in der Soziologie heissen würde.

              Ja. Und wenn wir zwei uns darin einig sind, muss es ja so sein 🙂

              Viele Grüße, und bleiben Sie gesund
              !

              • Rauschi 19. März 2020, 18:40

                I do my very best 😀
                Danke

  • cimourdain 16. März 2020, 15:30

    Danke für eine realistisch-deprimierende Zustandsbeschreibung. Hier meine Gründe für die Fehlentwicklung:
    Trotz aller beschriebenen Verbesserungen ist unser Bildungssystem selbst immer noch hochselektiv, insbesondere wenn man internationale Vergleiche (PISA) heranzieht.
    Bildungsaufsteiger müssen –wie weiter oben diskutiert sich einen entsprechenden (Oberschichts-)Habitus zulegen. Dies setzt eine Trennung vom Herkunftsmilieu voraus [El-Mafaalani].
    Ein Gutteil des obersten Dezils ist selbständig in freiberuflichen Tätigkeiten (Ärzte, Juristen, Architekten etc..), die nochmal erhöhte Zugangsanforderungen haben.
    Man darf auch nicht übersehen, wie viele Tätigkeiten nicht auf dem freien Arbeitsmarkt, sondern durch Beziehungen oder Netzwerke vergeben werden. Auch dies führt dazu, dass soziale Netzwerke (und damit Milieus) unter sich bleiben.
    Wovor ich warne, ist allerdings dies als Resultat einer ‚Verschwörung‘ zu sehen, dass sich die Oberschicht verabredet, Konkurrenten ‚wegzubeissen‘ (Referenz Abstimmung Hamburg). Eher ist das dem jeweilig individuellen Egoismus geschuldet, dem eigenen Kind die Vorteile zu verschaffen, die man ihm bieten kann.
    Ein positiver Aspekt sollte noch erwähnt werden: Deutschland bietet gute Möglichkeiten des Bildungsaufstiegs für Erwachsene: zweiter Bildungsweg, Meisterabitur.

    • TBeermann 16. März 2020, 17:09

      Hamburg ist insofern ein schlechtes Beispiel, dass es keine „Verschwörung“ gegeben hätte, weil da mehrere Gruppen sehr offensiv und koordiniert mit Falschbehauptungen Stimmung gemacht haben.

      Aber grundsätzlich gibt es dabei natürlich keine Verschwörung. Der Ausschluss anderer Milieus passiert absichtlich, aber nicht abgesprochen. (Wie in den meisten Fällen, bei denen Verschwörungen vermutet werden, sind auch keine Absprachen nötig.)

    • Erwin Gabriel 16. März 2020, 19:17

      @ cimourdain 16. März 2020, 15:30

      Vielem stimme ich zu.

      Trotz aller beschriebenen Verbesserungen ist unser Bildungssystem selbst immer noch hochselektiv, insbesondere wenn man internationale Vergleiche (PISA) heranzieht.

      Was meiner Meinung nach daran liegt, dass zuviel der Bildungsverantwortung im Elternhaus abgeladen werden, so dass Bildung / Niveau / Einkommen der Eltern entscheidende Faktoren sind.

      Bildungsaufsteiger müssen –wie weiter oben diskutiert sich einen entsprechenden (Oberschichts-)Habitus zulegen. Dies setzt eine Trennung vom Herkunftsmilieu voraus

      Ja, unbedingt. Gilt übrigens auch in die andere bzw. in jede Richtung: Will man akzeptiert werden, muss man sich über Sprache, Kleidung, Benehmen etc. an das neue Umfeld anpassen (eine Art Leitkultur, wenn Sie so wollen).

      Ein Gutteil des obersten Dezils ist selbständig in freiberuflichen Tätigkeiten (Ärzte, Juristen, Architekten etc..), die nochmal erhöhte Zugangsanforderungen haben.

      Ja. Und da spielt meiner Meinung nach eine enorme Rolle, was im Elternhaus vorgelebt wird.

      Man darf auch nicht übersehen, wie viele Tätigkeiten nicht auf dem freien Arbeitsmarkt, sondern durch Beziehungen oder Netzwerke vergeben werden. Auch dies führt dazu, dass soziale Netzwerke (und damit Milieus) unter sich bleiben.

      Das ist eingeschränkt richtig. Die Einschränkung bezieht sich darauf, dass eben Netzwerke und Beziehungen nicht reichen, sollte eine entsprechende Bildung oder Berufserfahrung fehlen.

      Wovor ich warne, ist allerdings dies als Resultat einer ‚Verschwörung‘ zu sehen, … Eher ist das dem jeweilig individuellen Egoismus geschuldet, dem eigenen Kind die Vorteile zu verschaffen, die man ihm bieten kann.

      Zustimmung!

      Ein positiver Aspekt sollte noch erwähnt werden: Deutschland bietet gute Möglichkeiten des Bildungsaufstiegs für Erwachsene: zweiter Bildungsweg, Meisterabitur.

      Ja, habe ich auch gemacht.

      • Stefan Sasse 16. März 2020, 19:51

        Bin ich auch absolut dabei, darauf wollte ich auch raus.
        Noch als Ergänzung: Das Selbstbild spielt auch eine entscheidende Rolle, und das wird vom Elternhaus geprägt.

        • Erwin Gabriel 17. März 2020, 08:27

          @ Stefan Sasse 16. März 2020, 19:51

          Noch als Ergänzung: Das Selbstbild spielt auch eine entscheidende Rolle, und das wird vom Elternhaus geprägt.

          Unbedingt!

          • Stefan Sasse 17. März 2020, 09:46

            Ich hab das so kurz gehalten, weil ich das Gefühl habe eine ganze Artikelserie zu dem Problem schreiben zu können.

            • Ariane 18. März 2020, 22:18

              Die würde ich sehr gerne lesen! So btw, falls dir grad langweilig ist ^^

      • TBeermann 16. März 2020, 20:51

        Ja, unbedingt. Gilt übrigens auch in die andere bzw. in jede Richtung: Will man akzeptiert werden, muss man sich über Sprache, Kleidung, Benehmen etc. an das neue Umfeld anpassen (eine Art Leitkultur, wenn Sie so wollen).

        Gerade das ist aber schwierig, wenn man die Grundlagen nicht gelernt hat. Wir reden ja hier nicht über Grundlegendes oder Nützliches, sondern dass der Sprössling der einen Familie sagen wir an eine bestimmte Musik, Theaterstücke, Oper, Küche und Weine usw. herangeführt wurde und der Andere nicht.
        Das holt man auch nie wirklich auf. Man wird immer sehen, wer sich in einem Umfeld natürlich bewegt und wer es sich erst aneignen musste.

        Abgesehen davon ist es auch objektiv oft unnötig, weil diese „Leitkultur“ nicht selten vor allem aus künstlicher Abgrenzung ohne echten Mehrwert besteht (und damit der eigentlichen Leitkultur nicht unähnlich). Aber subjektiv werden mit (auch vollkommen unproduktiven) Verhaltensweisen auch immer Eigenschaften verbunden.

      • Ariane 19. März 2020, 10:53

        Gilt übrigens auch in die andere bzw. in jede Richtung: Will man akzeptiert werden, muss man sich über Sprache, Kleidung, Benehmen etc. an das neue Umfeld anpassen (eine Art Leitkultur, wenn Sie so wollen).

        Ich wechsle ja auch oft zwischen den „Schichten“ hin und her und bin glücklicherweise nicht so drauf angewiesen, mich total anzupassen.
        Ich finde, es ist ähnlich wie mit Filterblasen. Man muss schon ein bisschen drauf achten, dass man selbst das nicht zu sehr vermischt. Also beim „ungebildeten Pöbel“ dann die ganzen Fremdwörter aus dem normalen Sprachgebrauch wieder reduziert und bei den „feinen Pinkeln“ nicht in so einen schnodderigen Kumpelton zu verfallen, platt gesagt.
        Und je undurchlässiger die Schichten sind und werden, desto größer werden meiner Meinung nach auch die Gräben, weil man dann ein bisschen vergisst, dass andere Menschen ganz andere Lebensrealitäten haben.

        • Erwin Gabriel 19. März 2020, 17:35

          @ Ariane 19. März 2020, 10:53

          Man muss schon ein bisschen drauf achten, dass man selbst das nicht zu sehr vermischt. Also beim „ungebildeten Pöbel“ dann die ganzen Fremdwörter aus dem normalen Sprachgebrauch wieder reduziert und bei den „feinen Pinkeln“ nicht in so einen schnodderigen Kumpelton zu verfallen, platt gesagt.

          genau das!

  • Erwin Gabriel 17. März 2020, 09:05

    @ TBeermann 16. März 2020, 20:51

    Gerade das ist aber schwierig, wenn man die Grundlagen nicht gelernt hat.

    Ja.

    Wir reden ja hier nicht über Grundlegendes oder Nützliches, sondern dass der Sprössling der einen Familie sagen wir an eine bestimmte Musik, Theaterstücke, Oper, Küche und Weine usw. herangeführt wurde und der Andere nicht.

    Über die Nützlichkeit solcher Themen hat jeder eine eigene Meinung. Vieles von dem, was Du beschreibst – ob klassische Musik (aus meiner Sicht eher ein Bildungs- als ein Aufsteiger-Thema), Offenheit für bestimmte Küchen (als Differenzierungsthema erledigt sich das gerade durch Muliti-Kulti-Imbissbuden und Lieferando), Weine etc. (Kenntnisse entwickeln sich erst mit zunehmendem Alter) sind eher Klischee-Themen, die aus meiner Erfahrung nicht die entscheidende Rolle spielen.

    Viel wichtiger sind Punkte wie: Manieren (ordentlicher Umgang bei Tisch!!!, oder NIEMALS in Gegenwart wichtiger Personen zu viel essen oder zu viel Alkohol trinken), ein Gespür für Nähe und Distanz, ein Gespür für die passende Kleidung. Auch das wird maßgeblich durch das Elternhaus vermittelt.

    Das holt man auch nie wirklich auf. Man wird immer sehen, wer sich in einem Umfeld natürlich bewegt und wer es sich erst aneignen musste.

    Das kann man aufholen (je nachdem, in welche Schicht man aufsteigen will), aber es ist sehr schwer.

    Abgesehen davon ist es auch objektiv oft unnötig, weil diese „Leitkultur“ nicht selten vor allem aus künstlicher Abgrenzung ohne echten Mehrwert besteht (und damit der eigentlichen Leitkultur nicht unähnlich). Aber subjektiv werden mit (auch vollkommen unproduktiven) Verhaltensweisen auch immer Eigenschaften verbunden.

    Höre ich da liberale Ansichten heraus? 🙂

    Ich stimme da jedenfalls nicht zu.

    Gelegentlich bewege ich mich auf Veranstaltungen mit „wichtigen“ Politikern und Geschäftsführern. Das ist nicht „meine Liga“, und ich fühle mich unwohl, weil ich stets befürchte, etwas falsch zu machen (das ist ja wohl der Punkt, auf den Du abzielst); ich spreche über bestimmte Probleme aus einer ganz anderen Warte, auf einer ganz anderen Ebene als die. Genauso fühlen sich „die da oben“ unwohl, wenn da auf einmal im Chef-Umfeld ein Haufen leitender Angestellter der mittleren Management-Ebene herumtobt.

    Aber das, genau das ist eine Frage von Produktivität: Wie schnell und sicher kann ich mich verständigen? Ich arbeite besser, fühle mich wohler und besser unter meinesgleichen (ist genauso ein Aspekt wie bei der „richtigen Leitkultur“ 🙂 ).

    • TBeermann 17. März 2020, 09:40

      Über die Nützlichkeit solcher Themen hat jeder eine eigene Meinung. Vieles von dem, was Du beschreibst – ob klassische Musik (aus meiner Sicht eher ein Bildungs- als ein Aufsteiger-Thema), Offenheit für bestimmte Küchen (als Differenzierungsthema erledigt sich das gerade durch Muliti-Kulti-Imbissbuden und Lieferando), Weine etc. (Kenntnisse entwickeln sich erst mit zunehmendem Alter) sind eher Klischee-Themen, die aus meiner Erfahrung nicht die entscheidende Rolle spielen.

      Viel wichtiger sind Punkte wie: Manieren (ordentlicher Umgang bei Tisch!!!, oder NIEMALS in Gegenwart wichtiger Personen zu viel essen oder zu viel Alkohol trinken), ein Gespür für Nähe und Distanz, ein Gespür für die passende Kleidung. Auch das wird maßgeblich durch das Elternhaus vermittelt.

      Nützlich im Sinne davon, dass irgendetwas davon eine objektive Aussage zulassen würde, wie gut jemand für bestimmte Aufgaben geeignet ist, sind in meinen Augen keine dieser Punkte.

      Und auch sonst sehe ich das durchaus Diskutabel. Klassische Musik (oder auch Literatur) werden aus nicht wirklich rationalen Gründen als hochwertig und bildungsrelevant eingestuft, große Teile zeitgenössischer Kultur nicht.

      Das kann man aufholen (je nachdem, in welche Schicht man aufsteigen will), aber es ist sehr schwer.

      Absolut. Vor allem kann man die Leichtigkeit und natürliche Sicherheit von jemandem, der von Kindheit an in etwas reingewachsen ist und nicht nachdenken muss, was in einer Situation richtig oder falsch ist, kaum simulieren.

      Höre ich da liberale Ansichten heraus?

      Linke sind eigentlich immer gesellschaftlich liberal und versuchen den Menschen nicht mehr Vorschriften zu machen, als nötig 😉

      • Erwin Gabriel 17. März 2020, 17:11

        @ TBeermann 17. März 2020, 09:40

        Nützlich im Sinne davon, dass irgendetwas davon eine objektive Aussage zulassen würde, wie gut jemand für bestimmte Aufgaben geeignet ist, sind in meinen Augen keine dieser Punkte.

        Du bist immer so absolut, immer so schwarz-weiß. Damit habe ich so meine Schwierigkeiten.

        Wenn die Aufgabe lautet, einen Knopf zu drücken, braucht man dafür nur einen Finger oder Daumen. Wird die Aufgabe komplexer, steigt das Maß an erforderlichen Fertigkeiten. Als Verkäufer, um mal ein Beispiel herauszunehmen, reicht Fachwissen allein in der Regel nicht aus. Ich sollte meinem Geschäftspartner mehr als nur Produktnutzen oder technische Daten vorplappern können. Ich muss sein Problem bzw. seine Herausforderung verstehen, in der Lage sein, sein Vertrauen zu gewinnen, eine Lösung entwickeln auf Basis meines Produkts, ich muss ihn vom Produkt und von meiner Persönlichkeit überzeugen, ihn dazu bringen, mir Geld zu geben für meine Dienste. Da spielt so vieles eine Rolle, was mit Fachwissen nichts zu tun hat, und auf einmal können derart weiche Kriterien überaus wichtig werden.

        Und auch sonst sehe ich das durchaus Diskutabel. Klassische Musik (oder auch Literatur) werden aus nicht wirklich rationalen Gründen als hochwertig und bildungsrelevant eingestuft, große Teile zeitgenössischer Kultur nicht.

        Das kann Dir ja egal sein, wer wie was einstuft; Du stufst ja selbst alles irgendwie ein.

        Der Punkt ist halt: Willst Du was von jemandem, musst Du auf ihn eingehen. Und dann entscheidet Dein Gegenüber, was wichtig ist und was nicht. Ist ganz allein Deine Entscheidung, Dich darauf einzulassen.

        Linke sind eigentlich immer gesellschaftlich liberal und versuchen den Menschen nicht mehr Vorschriften zu machen, als nötig.

        „Eigentlich immer “ – Woo-hah!

        Von den unzähligen Antworten, die mir dazu durch den Kopf schossen, wähle ich um des lieben Friedens willen diese:

        Das ist ja wie bei den Liberalen und Konservativen auch. Ich vermute trotzdem, dass ich unter dem Wörtchen nötig etwas anderes als Du verstehe. 🙂

        • TBeermann 17. März 2020, 19:20

          Mit Sicherheit. „Wir“ wollen Verbote, wenn es darum geht zu verhindern, dass die Menschen den Planeten unbewohnbar machen. „Ihr“ wollt den Menschen vorschreiben, mit Personen welchen Geschlechts sie Sex haben dürfen.

          • Erwin Gabriel 19. März 2020, 17:38

            @ TBeermann 17. März 2020, 19:20

            „Wir“ wollen Verbote, wenn es darum geht zu verhindern, dass die Menschen den Planeten unbewohnbar machen. „Ihr“ wollt den Menschen vorschreiben, mit Personen welchen Geschlechts sie Sex haben dürfen.

            Wow, Kompliment. Lassen wir die Fakten mal beiseite und genießen diesen schönen Moment:

            Das ist die schlichteste und dümmlichste Verdichtung der Hnterschiede zwischen links und rechts, die mir je untergekommen ist. Hut ab! 🙂

            • TBeermann 19. März 2020, 18:14

              Du musst ja nur ein paar Gegenbeispiele bringen und die Aussage wäre entkräftet. Welche gängelnden aber unsinnigen Verbote haben denn „die Linken“ oder „die Grünen“ in letzter Zeit so gefordert?

              • Stefan Sasse 19. März 2020, 19:03

                Umgekehrt könnte man auch fragen, welche Sex-Vorschriften in letzter Zeit aus der CDU kamen.

                • Ralf 19. März 2020, 19:08

                  Aus der CDU eher wenig. Aus der AfD vernimmt man hingegen laut die Forderung die Ehe für alle zurückzunehmen. Und international betrachtet, greifen z.B. die Republikaner in den USA ganz heftig in die Sexualrechte der Bevölkerung ein, von der Unmöglichmachung von Abtreibungen bis hin zur Forderung nach einem Verbot von Verhütungsmitteln (z.B. Rick Santorum).

                  • Stefan Sasse 19. März 2020, 20:27

                    Reden wir jetzt von Nazis oder von Konservativen? Sorry, aber du kannst nicht einfach Stefan und Erwin mit dem Geschmeiß in einen Topf werfen und andererseits erwarten, dass die ganz sauber zwischen SED und Ramelow trennen.

                    • Ralf 19. März 2020, 21:20

                      Sorry, ich habe niemanden mit Nazis zusammenwerfen wollen. Aber der Begriff “konservativ” ist genauso wenig definiert wie der Begriff “sozialistisch” und in den USA werden die Republikaner von außen und von innen als “Konservative” bezeichnet.

                      Ich ging einfach davon aus, dass das Argument von TBeermann darin seinen Bezugspunkt hatte.

                      Die Grenzen der CDU zur AfD sind übrigens fließend, auch wenn die politischen Schwerpunkte der beiden Parteien deutlich auseinander liegen.

                • TBeermann 19. März 2020, 19:11

                  Dass die Union sich der Ehe für alle verweigert hat, ist ja jetzt noch nicht so schrecklich lange her oder? (Auch wenn einige jetzt so tun, als hätten sie das Konzept erfunden.)

                  • Stefan Pietsch 19. März 2020, 19:15

                    Auch was gelernt: Sex ist anscheinend nur in der Ehe möglich und erlaubt.

                    • popper 20. März 2020, 11:08

                      Sex ist anscheinend nur in der Ehe möglich und erlaubt.

                      Für Sie als bekennender Christ sollte das keine Frage sein oder sind Sie auch nur ein Namenschrist.

                  • Stefan Sasse 19. März 2020, 20:28

                    Nope. Aber Aber sie tun es nicht mehr.

                    • TBeermann 19. März 2020, 22:00

                      Ja, aber es ist halt auch gerade mal zwei Jahre her, dass die CSU-geführte bayrische Landesregierung die Idee einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht gegen die „Ehe für alle“ verworfen hat. (Und das wohl auch eher aufgrund der Chancenlosigkeit, denn aus Überzeugung).

                    • Stefan Sasse 19. März 2020, 22:30

                      Ja, das sind einige identitätspolitische Aktionismen, nicht mehr.

                    • TBeermann 19. März 2020, 22:38

                      Hm…das bestätigt dann doch aber irgendwie eher mich oder?

                      Wenn es nicht Teil des Identität des eigenen Stammes wäre, würde diese Art von Identitätspolitik ja keinen Sinn ergeben.

                    • Stefan Sasse 20. März 2020, 09:40

                      Jein. Es ist halt nur noch Identität eines Teilstamms, und der wird mit Brosamen abgespeist. In ein paar Jahren wird sich selbst diese Symbolpolitik haben.

                  • Ariane 20. März 2020, 10:43

                    Als Frau würden mir da übrigens viel eher weniger liberale Regeln zu Abtreibung oder auch Pille danach einfallen.
                    Obwohl ich das jetzt bitte nicht als „Sex-Vorschrift“ missverstehen sehen will.

                    Die konservativere Haltung finde ich übrigens noch falsch aber nachvollziehbar. Aber einige Argumente in den Debatten waren wirklich unter aller Sau („Frauen futtern die Pille danach dann wie Smarties weg“ oder „Abtreibung wird damit zur normalen Verhütungsmethode“)

                    Ist natürlich auch Identitätspolitik, aber da wurden die Grenzen des Anstands und zur Realität teilweise arg überschritten.

  • CitizenK 17. März 2020, 16:16

    Ich lese und höre immer wieder, das sozialer Aufstieg wie damals während der vielbeschworenen „sozialdemokratischen Bildungsrevolution“ der 70er (und 80er?) Jahre heute nicht mehr möglich sein.

    Was genau hat sich eigentlich geändert seither?

    • TBeermann 17. März 2020, 19:30

      Nicht mehr möglich würde zu weit greifen, aber „ist deutlich erschwert“ halte ich für durchaus passend.

      Passiert ist, dass die geöffneten formalen Zugangsvoraussetzungen durch informelle Zugangsvoraussetzungen ersetzt/erweitert wurden. Dazu kommt eine größere Konkurrenz auf die begrenzten „Aufstiegsplätze“.

      • Erwin Gabriel 18. März 2020, 08:17

        @ TBeermann 17. März 2020, 19:30

        Nicht mehr möglich würde zu weit greifen, aber „ist deutlich erschwert“ halte ich für durchaus passend.

        Sehe ich anders. Die Zugangsvoraussetzungen ändern sich halt, aber die Durchlässigkeit ist im gleichen Maße gegeben. Es war früher schwer, es ist heute schwer, und wenn es früher die x % Besten geschafft haben, so tun sie das heute auch noch.

        Passiert ist, dass die geöffneten formalen Zugangsvoraussetzungen durch informelle Zugangsvoraussetzungen ersetzt/erweitert wurden. Dazu kommt eine größere Konkurrenz auf die begrenzten „Aufstiegsplätze“.

        Dass sich die gesamte Berufswelt in den letzten Jahren deutlich verändert hat, sollte klar sein. Dass sich entsprechend die (Aus-)Bildungsvoraussetzungen mitverschieben, dürfte auch klar sein.

        Eine „größere Konkurrenz“ ist keine Abgrenzung von oben. Und was ein „Aufstiegsplatz“, was „Aufstieg“ ist, hast Du immer noch nicht erklärt.

        • Rauschi 18. März 2020, 17:02

          Sehe ich anders. Die Zugangsvoraussetzungen ändern sich halt, aber die Durchlässigkeit ist im gleichen Maße gegeben. Es war früher schwer, es ist heute schwer, und wenn es früher die x % Besten geschafft haben, so tun sie das heute auch noch.
          Nun ja, die Untersuchungen dazu, wie durchlässig das System sit, sprechen eine andere Sprache.
          Wenn man nicht pauschal (so schwarz/weiss mässig) unterstellen will, das Arbeiterkinder dümmer als Akademikerkinder sein müssen, sollte doch jedem einleuchten, das etwas an der verteilung nicht stimmen kann, oder?
          Auch seriöse Studien bestätigen die Diagnose:
          [Studieren als Arbeiterkind – Wissenschaftler sehen verschiedene Gründe, dass das immer noch wenig vorkommt
          Zum einen hat ein Hochschulabschluss in Akademikerkreisen möglicherweise einen höheren sozialen Stellenwert. Außerdem würden die Akademiker-Familien mehr Ressourcen besitzen, um die Kinder fördern zu können. Zum anderen jedoch ist auch das Wissen über die Kosten, Finanzierung und den Nutzen eines Studiums maßgeblich entscheidend.
          Letzteres wurde durch eine Langzeitstudie bestätigt: Elternteile ohne Hochschulstudium schätzen die Kosten eines Studiums im Vergleich zu einer beruflichen Ausbildung eher zu hoch und den Nutzen eher zu niedrig ein. Informationen zum Studium werden von den Eltern an die Kinder weitergegeben und spielen eine entscheidende Rolle bei der Studienentscheidung. Zwischen 2007 und 2016 wurden mehr als 1500 angehende Abiturienten an 27 Berliner Schulen wiederholt vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin) und dem Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) zu ihren Ausbildungszielen befragt. Wenn die Schüler noch während der Schulzeit hinreichend Informationen erhielten, erhöhte sich die Wahrscheinlichkeit auf die Einschreibung in einen zulassungsfreien Studiengang oder die Bewerbung auf einen Studienplatz.]
          https://motiviert-studiert.de/studieren-als-arbeiterkind/

          • Erwin Gabriel 19. März 2020, 17:48

            @ Rauschi 18. März 2020, 17:02

            Wenn man nicht pauschal (so schwarz/weiss mässig) unterstellen will, das Arbeiterkinder dümmer als Akademikerkinder sein müssen, sollte doch jedem einleuchten, das etwas an der Verteilung nicht stimmen kann, oder?

            Ja, unbestritten, da stimme ich zu. Aber ich sehe die Gründe dafür eben in der Herkunft, im Elternhaus, ich der eigenen „Schicht“, nicht in der Abgrenzung durch die anderen.

            Wer in einen Akademiker-Haushalt hineingeboren wird, erlebt das Abitur und Studium als Normalität (übertrieben formuliert: als einzig gangbaren Weg). Wer in einen Arbeiter-Haushalt hineingeboren wird, sieht von Hartz IV bis Studium viele Möglichkeiten, bei denen der Weg zum letztgenannten Ziel der beschwerlichste ist. Dazu kommt, dass das eine Elternhaus eine Unterstützung für Schul-Defizite liefern kann, das andere nicht usw.

            Ich bestreite nicht, dass die Hürden für Arbeiterkinder höher sind. Ich bestreite nur, dass diese Hürden von der „Oberschicht“ bewusst entwickelt werden. Das ist ein gesamtgesellschaftliches (oder wie Stefan Sasse sagt: ein systemisches) Problem, an dem alle beteiligt sind, nicht nur die Ausgrenzer der Oberschicht.

            • Rauschi 19. März 2020, 18:38

              Ich bestreite nur, dass diese Hürden von der „Oberschicht“ bewusst entwickelt werden. Das ist ein gesamtgesellschaftliches (oder wie Stefan Sasse sagt: ein systemisches) Problem, an dem alle beteiligt sind, nicht nur die Ausgrenzer der Oberschicht.
              Die Abstimmung in Hamburg spricht eine andere Sprache, die Eltern wollen Ihre Kinder vor zu viel Konkurrenz schützen, bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbar.
              Aber die Politik tut nichts dagegen, was eben auch auf deren Herkunft zurück zu führen ist. Es fehlt das Problembewusstsein, weil man selbst nicht betroffen ist.
              Welche System sollte das vorgeben? Das lenkt doch nur wieder auf eine Passivsicht ab, das passiert einfach so.
              Dem ist nicht so, das erscheint gewollt, sonst wäre es anders.

              • Stefan Sasse 19. März 2020, 19:03

                Was genau ein systemisches Problem beschreibt und keine Verschwörung der Oberschicht. QED.

                • Rauschi 19. März 2020, 21:01

                  Das System Politik? Das System Bildung?
                  Das System der Trennschulen? Was?
                  Will keiner, ist einfach so, oder was soll das bedeuten?

                  Niemand schriebt von Verschwörung der Oberschicht, was für ein Murks. Niemand redet von Verschwörung der Männer, an der es liegt, das so wenig Frauen in Führungspositionen sind, deswegen ist das trotzdem Fakt. Aber deswegen immer noch veränderbar und nicht systembedingt.

                  • Stefan Sasse 19. März 2020, 22:29

                    Ah, sorry, das wollte ich damit auch nicht sagen. Mein Punkt ist nur, dass es eben kein konzertierter Akt ist, wie etwa die Unterdrückung der Schwarzen in den USA. Aber das sollte dir aus meinen zahlreichen Artikeln zum Thema eigentlich auch klar sein…

                    • Rauschi 20. März 2020, 07:36

                      Wenn hier jede alles klar wäre, gäbe es keine Kommentare. Oder meinen Sie nicht, die meisten kennen die Standpunkte der jeweils anderen?
                      Nur sollte man dann eben nicht einfach so einen provokanten Satz dahin schreiben.
                      Sie haben mir sogar die Befürwortung von Gewalt unterstellt, obwohl ich das immer abgelehnt habe. Blick in den Spiegel?

                    • Stefan Sasse 20. März 2020, 09:41

                      Immer eins mehr als du.

    • Erwin Gabriel 17. März 2020, 21:46

      @ CitizenK 17. März 2020, 16:16

      Was genau hat sich eigentlich geändert seither?

      Ich komme aus dem technischen Bereich, nicht aus dem soziologischen, und möchte daher nur meine ungenauen persönlichen Eindrücke wiedergeben.

      Meine Ausbildung ist Mittlere Reife (1975), anschließend zwei Jahre Lehre/Ausbildung als Elektriker. Beim Bund wurde ich auf Flugzeugelektroniker umgeschult; wieder „in Freiheit“, holte ich mein fachabitur nach und begann, Elektrotechnik zu studieren. Nach zwei Jahren (= vor Dipl.-Abschluss) erhielt ich ein Angebot, dass ich nicht ablehnen konnte, und verließ die Uni. Mein bewegter Werdegang mit mehreren Orts- und Berufswechseln brachte mich bis in eine Position mit Personalverantwortung über 70 Mitarbeiter und etwa 150.000 Euro pro Jahr (hielt leider nur 12 Jahre, und das Niveau habe ich bei weitem nicht mehr).

      Ein etwa gleichaltriger Freund von mir fuhr nach dem Bund jahrelang Taxi, bevor er sich im Rechenzentrum eines großen Industrieunternehmens bewarb. Er arbeitete sich (ohne Abitur, ohne Studium) zum stellv. Rechenzentrumsleiter hoch (für den Hauptjob hätte er einen Dr-Titel benötigt). Er wechselte, als umstrukturiert wurde, in die Netzwerktechnik. Drei Jahre später wurde die „outgesourced“ – an ihn.

      Diese Karrieren (wenn man es denn so nennen mag) wären heutzutage ohne Abitur und Universitätsabschluss nicht mehr denkbar.

      Der Hintergrund ist meiner Wahrnehmung nach jedoch nicht das bewusste Abgrenzen gesellschaftlicher Schichten von oben nach unten. Das Prinzip, dass diejenigen, die im Job bestehen und an den richtigen Stellen (der beste Konstukteur wird selten Entwicklungschef; er wird als Konstrukteur gebraucht) überdurchschnittliche Leistung bringen, ist in der Regel auch heute noch derjenige, dem man dann mehr Verantwortung zutraut.

      Was halt (wie schon an anderer Stelle beschrieben) den Unterschied ausmacht: Es gibt einfach soviel mehr Abiturienten, soviel mehr Studierte, dass man die anderen zu leicht links liegen lässt (ändert sich aber gerade wieder, wg. Nachwuchsmangel). Wo früher die Mittlere Reife bedeutet, dass man einen besseren Schulabschluss hatte als der Hauptschüler, bedeutet es heute, dass man „zu blöd“ oder „zu faul“ fürs Abitur war. Ich vermute, dass auch das eine Folge des unvermeidlichen Bildungssturms ist.

      • CitizenK 18. März 2020, 08:51

        Ich gehöre auch noch zur Gruppe der sog. Bildungsaufsteiger (Zweiter bzw. Dritter Bildungsweg).

        Das Fremdfühlen an der Uni ist mir vertraut. Die Privilegierten und die anderen bilden Gruppen, bis hinein in Freundschaften und Beziehungen und bleiben weitgehend unter sich.

        Es war aber doch ein großer Fortschritt, dass Zugang zu Abitur und Studium heute nicht mehr nur die Kinder von Arzt/Apotheker/Pfarrer/Unternehmer haben, wie das noch in meiner Kindheit der Fall war. Insofern findet Aufstieg durch (Aus-)Bildung nach wie vor statt.

        Schwerwiegender sind aus meiner Sicht zwei Faktoren: Vitamin B und Privatschulen/-universitäten. Mein Sohn erlebt gerade, wie Bekannte und Freunde über „Beziehungen“ vorankommen oder eine teure Privat-Hochschule besuchen. Auch wenn mein Einkommen durch das Studium höher geworden sein mag: 700 Euro im Monat allein an Studiengebühren für eine Privatuni kann ich einfach nicht bezahlen.

        Viele können das offenbar, die Branche boomt. Der Oberschicht und der Oberen Mittelschicht bleibt also trotz der angeblich fürchterlich hohen Steuern genug Geld nicht nur für Luxuskonsum, sondern auch für Luxus-Bildung ihrer Kinder. Hier sehe ich die aktuellen Bildungs-Barrieren.

        • Ralf 18. März 2020, 09:04

          Schwerwiegender sind aus meiner Sicht zwei Faktoren: Vitamin B und Privatschulen/-universitäten.

          Privatschulen oder -universitäten sind in den USA ein dramatisches Problem. In Deutschland ist die Situation gottseidank noch besser, wenngleich es möglicherweise auch hier mittlerweile in dieselbe falsche Richtung geht.

          Vitamin B ist ein Problem, aber auch nicht neu. Vermutlich haben schon die alten Sumerer schneller Karriere gemacht, wenn sie einen Onkel mit Verbindungen hatten. Hab da leider keine Lösung.

          Was das fremd fühlen an der Universität angeht, teile ich Deine Erfahrung überhaupt nicht. Im ersten Semester haben sich bei uns alle fremd gefühlt, weil die Erfahrung neu war. Und dann ist man zusammengewachsen. Ich erinnere mich an kein einziges Mal, bei dem ich ausgeschlossen worden wäre oder Elitezirkel beobachtet hätte.

        • TBeermann 18. März 2020, 09:07

          Absolut bzw. das wird dann möglicherweise die nächste Hürde, deren Aufbau wir gerade erleben.

        • Stefan Sasse 18. März 2020, 12:43

          Genau das.

        • Ralf 18. März 2020, 20:52

          @ CitizenK

          Ich kann leider den damaligen Artikel nicht mehr finden, in dem Du angekündigt hattest, die Cum-Ex-Verbrecher würden bestimmt hart bestraft werden und ich große Zweifel angemeldet hatte.

          Heute haben wir nun Gewissheit. Die Angeklagten lachen sich tot über die milden Urteile. Keiner wird ein Gefängnis von innen sehen:

          https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/urteil-im-ersten-cum-ex-strafprozess-angeklagte-zu-bewaehrungsstrafen-verurteilt-1.4849620

          • CitizenK 20. März 2020, 09:30

            Du hast leider recht gehabt.
            Wie Brecht: „…was ist ein Dietrich gegen eine Aktie….“

            Oder wie Ullrich in der ZEIT: Wenn einer sich im Supermarkt mehr nimmt als die anderen, nennt man das unsolidarisch und es ist verpönt. Wenn einer sich im großen Stil mehr nimmt, nennt man das Marktwirtschaft und es ist heilig.

      • Ariane 19. März 2020, 02:42

        Diese Karrieren (wenn man es denn so nennen mag) wären heutzutage ohne Abitur und Universitätsabschluss nicht mehr denkbar.

        Jep, da hat sich enorm viel geändert. Meine Mutter hat (glaub ich) nur Hauptschulabschluss und eine Verkäuferausbildung und ist eher zufällig vor zig Jahren in die Immobilienbranche gekommen und arbeitet (auch durch Beziehungen) jetzt als Immobilienmaklerin in einer Bank. Normalerweise braucht man mittlerweile als neuer Immobilienmakler ein ganzes Studium. Das ist total irre, ich weiß auch gar nicht, was die da lernen sollen, die wissen nämlich bestimmt nicht mehr als meine Mutter.

        Und was ich so bemerke ist, dass es enorm schwer ist, die hohe Ebene mit der kleinteiligen organisatorischen Ebene miteinander in Einklang zu bringen. Ist jetzt sehr anekdotisch, aber wir hatten vor ein paar Jahren Probleme mit einer Kartenfirma. Das waren hochstudierte BWLer, die jedes Vorurteil bestätigt haben (sorry). Die konnten toll reden und waren wirklich hervorragend darin, Großkunden an Land zu ziehen. Aber der Kleinkram mit Lager, Verschickung, Bestellannahme, Rückware etc. ist regelmäßig total im Chaos versunken. Da hab ich zwischendrin echt oft gedacht, dass die noch drei handfeste Leute mit Erfahrung und Hauptschulabschluss bräuchten, die sowas organisieren.

        • Stefan Pietsch 19. März 2020, 10:20

          Diese implizite Verachtung für die akademische Ausbildung als Karrieretreiber finde ich fast ausschließlich bei Menschen, die selbst über keinen universitären Abschluss verfügen.

          Schon vor 35 Jahren war klar, dass es dauerhaft ohne Uni-Abschluss keinen Aufstieg in die Beletage geben wird. Die Kritiker, welche auf Know-how und „Können“ (was auch immer das im Zusammenhang mit Management sein soll) verweisen, das durch Lebenserfahrung erworben würde, greifen zu populistischen Argumenten, die mit der Realität ziemlich wenig zu tun hat. Irren Millionen auf der ganzen Welt, die ihre Unternehmen nur in die Hände von Studierten legen?

          Natürlich werden Menschen an den Hochschulen ganz auf Theorie getrimmt, weshalb Absolventen oft „verkopft“ erscheinen. Es ist ein Grund, warum Praktika schon immer hohe Wertschätzung bei der Einstellung von Uniabgängern genossen. Aber es ist bei jeder Sache so: erst muss die Theorie gelernt werden, bevor man durch praktische Erfahrungen sich durch Tun perfektioniert. Das ist schon beim Sex so, schließlich kommt seit Jahrzehnten auch niemand Verantwortliches auf die Idee, Jugendlichen erst mal anzuempfehlen, auszuprobieren, wie das so funktioniert und später zur Theorie zu kommen, wie Kinder eigentlich entstehen. In den Ländern, wo das umgekehrt gehandhabt oder nur das Prinzip „Lernen durch Erfahrung“ praktiziert wird, sind die Ergebnisse entsprechend und aus unserer Sicht unbefriedigend.

          Die Idee, dass jemand für die berufliche Karriere studiert haben muss, weil er dort angeblich so viel Wissen ansammelt, hat etwas Putziges, weshalb solche Argumente auch leicht angreifbar sind. Das erlernte Wissen, mit dem ein junger Menschen nach 5 Jahren des Studiums die Alma Mata verlässt, ist binnen 2-5 Jahren veraltet und häufig noch schneller vergessen. Damit war der ganze Aufwand umsonst. Oder doch nicht?

          Das Lernen an Hochschulen nach vorgegebenen strengen Regeln der Wissenschaftlichkeit hat etwas Normierendes, in dem sich der freie Geist erst zur vollen Blüte entfalten kann. Fantasie entsteht durch die immer neue Kombination von Wissen. Ich nehme dafür gerne den Vergleich mit der Stadtkarte. Es gibt zwei Methoden, eine Stadt kennenzulernen.

          1) Der Taxifahrer
          Wir fahren kreuz und quer durch die Stadt, erkunden jeden Winkel, unterhalten uns mit Leuten, probieren Lokalitäten aus. Das macht uns irgendwann zum Experten und je nachdem, wie die Gehirnwindungen und Orientierungen von Natur aus angelegt sind, prägen wir uns mit der Zeit die Struktur der Stadt ein. Wir mögen dann vielleicht nicht zu sagen, dass man nach Norden fahren muss um zum Restaurant My Faire zu kommen, aber welche Straßen zu benutzen sind.

          Diese Methode ist sehr intensiv, aber auch enorm zeitaufwendig. Zeit, die dann für das Erlernen anderer Fähigkeiten nicht zur Verfügung steht.

          2) Der Kartenstudent
          Wir können eine Stadt aber auch erlernen, in dem wir uns zuerst mit der Theorie befassen. Dazu nehmen wir uns Karten vor, studieren es mit Erfahrungsberichten. Wir gewinnen einen intensiven Eindruck von der Stadt, die wir noch nicht betreten haben. Wenn wir sie dann erkunden, kennen wir nicht jedes In-Lokal vom Erleben, aber wir haben eine Ahnung, wo so etwas zu finden wäre.

          Diese Lernmethode ist erstens sehr effizient und verschafft in kürzerer Zeit ein umfangreicheres Wissen über ein unbekanntes Lernobjekt als die Methode, alles durch Erfahrung zu lernen.

          Und das ist der Grund, warum für Führungspositionen fast ausschließlich Akademiker bevorzugt werden. Sie finden sich leichter in immer komplexeren Neuheiten zurecht als dass das ein Eingeschliffener tun könnte. Der kennt sich lediglich in seinem Gehege aus, ist aber um so orientierungsloser, wenn er die eingetretenen Pfade verlassen muss. Weshalb er sie wesentlich ungerner verlässt als ein „Theoretiker“.

          Ich habe ein paar Nicht-Studierte in Führungspositionen erlebt, die dort aufgrund ihrer umfangreichen Fach- und Marktkenntnisse hingelangt sind. Ihnen gemein war, dass sie auf neuem Terrain fremdelten und geradezu eine große Scheu besaßen, vor gesamter Belegschaft unternehmerische Entscheidungen zu diskutieren, zu begründen und im besten Sinne zu „führen“. In solchen Konfrontationen wird ein Manager mit neuen Fragestellungen bombardiert, für die es keine Antworten aufgrund von „Erfahrungen“ gibt. Führung bedeutet nämlich, seine Truppe auch durch unbekanntes Gelände geleiten zu können und trotzdem festen Tritt und Sicherheit über den Kurs zu haben.

          Wie soll das jemand können ohne strukturierte Karten im Kopf?

          • Rauschi 19. März 2020, 11:05

            Diese implizite Verachtung für die akademische Ausbildung als Karrieretreiber finde ich fast ausschließlich bei Menschen, die selbst über keinen universitären Abschluss verfügen.
            Wer hat etwas in diese Richtung geäussert?
            Ariane sicher nicht.

            Ihnen gemein war, dass sie auf neuem Terrain fremdelten und geradezu eine große Scheu besaßen, vor gesamter Belegschaft unternehmerische Entscheidungen zu diskutieren, zu begründen und im besten Sinne zu „führen“.
            Seit wann lernt man Führung im Studium?
            Führung bedeutet nämlich, seine Truppe auch durch unbekanntes Gelände geleiten zu können und trotzdem festen Tritt und Sicherheit über den Kurs zu haben.
            Wie sollte eine Studium diese Fähigkeiten vermitteln?

            • Ariane 19. März 2020, 11:18

              Jep. Ich denke auch, „Führung“ ist a) häufig mehr Charakter- als Wissenssache und b) dann vielleicht eher was für den zweiten/dritten Bildungsweg. Wer einfach nur Häuser entwerfen will, braucht doch gar nicht direkt zu wissen, wie er ein Großunternehmen leiten soll.

              • Stefan Pietsch 19. März 2020, 14:26

                Führung ist „Charaktersache“? Nicht wirklich. Die wenigsten werden zur Führung geboren. Zumindest nicht so viele, wie Gesellschaften heute benötigen. Und ausgebildet werden sie dazu auch nicht. Sie wachsen rein.

                • Ariane 19. März 2020, 15:00

                  Ja. Ist jetzt natürlich etwas philosophisch, was genau gute Führungsqualitäten ausmacht.
                  Mir gings auch eher darum, dass man es eben auch nicht theoretisch studieren kann und dann ist man die geborene Führungskraft. Da gehören Charakter und Erfahrung und Soft Skills mit dazu.

                • cimourdain 19. März 2020, 16:06

                  Zur Frage, ob Führung oder ‚Charisma‘ erlernt, erübt, angeborenes Talent oder gar gottgegeben ist, empfehle ich, den Film „The Kings Speech“ mit politisch anders gestrickten zusammen anzusehen und zu diskutieren. Zwar kommt kein Ergebnis, aber es ist für alle lehrreich.

                • Stefan Sasse 19. März 2020, 16:09

                  Übrigens ein Riesenproblem; Ausbildung wäre dringend nötig. Das Gros der Führungskräfte ist scheiße im Führen.

                  • Stefan Pietsch 19. März 2020, 17:13

                    Woher weißt Du das?

                    • Stefan Sasse 19. März 2020, 17:29

                      Anekdotische Erfahrung.

                    • Stefan Pietsch 19. März 2020, 17:32
                    • Ariane 19. März 2020, 17:34

                      Ist das nicht sowieso etwas, das man meistens erst durch Ausprobieren weiß?

                      Ich finde, ich mache meinen Job auch ganz gut und in unserem Kleinstunternehmen leitet sozusagen jeder seinen eigenen Bereich. Aber ich hätte keine Ahnung, ob ich mal eben ein größeres Büro mit 20 Handelsmenschen leiten könnte. Dinge verwalten und quasi Menschen verwalten ist schon was ganz anderes.

                    • popper 19. März 2020, 19:13

                      Man kennt doch schon lange die Nieten in Nadelstreifen.

          • Ariane 19. März 2020, 11:16

            Diese implizite Verachtung für die akademische Ausbildung als Karrieretreiber finde ich fast ausschließlich bei Menschen, die selbst über keinen universitären Abschluss verfügen.

            Ähm? Jetzt weiß ich nicht mal, ob du mir Verachtung für die Studierten vorwerfen willst oder da dein eigener Standesdünkel herausscheint, weil ich keinen Uniabschluss hab? 😉

            Natürlich werden Menschen an den Hochschulen ganz auf Theorie getrimmt, weshalb Absolventen oft „verkopft“ erscheinen.

            Ja, ich find das auch gar nicht schlimm. Aber in der Welt, in Unternehmen, eigentlich überall braucht man eben beides. Wir haben auch die Kartenfirma gewechselt und es läuft wie am Schnürchen, und zwischendurch seufzen wir, weil das Lager toll organisiert ist, aber kaum Großkunden da sind. Hätten die beiden Firmen sich zusammengetan, wäre vielleicht Win-Win herausgekommen.

            Und das ist der Grund, warum für Führungspositionen fast ausschließlich Akademiker bevorzugt werden. Sie finden sich leichter in immer komplexeren Neuheiten zurecht als dass das ein Eingeschliffener tun könnte.

            Tjoa vielleicht. Aber häufig stellt sich diese Frage doch gar nicht. Meine Mutter wäre vielleicht auch nicht geeignet, ein riesiges Immobilienbüro mit 50 Angestellten zu leiten. Aber das ist weder ihr Aufgabengebiet noch ihr Wunsch. Und nur weil man studiert hat, kann man eben auch keine effiziente Kartenfirma leiten.
            Allerdings ist die ganze Handelsbranche auch häufig ein Zwitter, da kommt man mit Pragmatismus und Logik meistens weiter als wenn man aus dem Stegreif BWL-Kenntnisse zitiert.

            Gibt natürlich auch viele Berufe, die erfordern einfach so spezielle Kenntnisse, dass man dafür wirklich einige Jahre lang studiert haben sollte. Aber das sollte man schon nicht zu sehr vermischen, ich finde es schon ziemlich wahnwitzig, wenn ich lese, was für Zugangsbeschränkungen mittlerweile für Handelskarrieren gesetzt werden, das halte ich in den meisten Fällen schlicht für unnötig.

            • TBeermann 19. März 2020, 12:39

              Das trifft in meinen Augen auf viele Stellen zu. Ein Professor meinte im Studium mal: „Wenn man sich anschaut, was ein Ingenieur tatsächlich besser kann, als ein Meister und dann das realistische Aufgabenprofil vieler Stellen in der Industrie betrachtet, für die ein Studium verlangt werden, dann ist der Uni-Abschluss oft in erster Linie ein Mittel, den unterschied in der Hierarchie und im Gehalt zu rechtfertigen.“

              Sicher gibt es Stellen, für die ein Studium tatsächlich nötig ist, aber viele Positionen, für die es verlangt wird, gehören nicht dazu.

              • Ariane 19. März 2020, 12:52

                Ja, das betrifft ja auch meistens ganz hochspezialisierte Gebiete, die brauchen das Verkopfte bestimmt auch. Nur der Statiker mit seinen komplizierten Berechnungen kann deswegen noch lange kein Haus bauen und braucht einen unstudierten Maurer. Der dann wiederum vor sich hin baut und nebenbei nicht noch Statik berechnet.

            • Stefan Pietsch 19. März 2020, 14:34

              Standesdünkel. Ich bin über Generationen hinweg der Einzige in einer breiten Familie, der über einen abgeschlossenen Hochschulabschluss verfügt.

              Sicher. Jede Wirtschaft kann nur einen bestimmten Anteil an Akademikern aufnehmen. Sind es zu viele, arbeiten sie in geringer qualifizierten Positionen, für die sie überqualifiziert sind. Kanada ist dafür ein gutes Beispiel.

              Ein Studium ist nur ein Tool, was für die spätere Leitung von Menschen befähigt. Ich bin sicher nicht von der Alma Mata gekommen und schau‘, wenn könnte ich denn heute führen? Aber es ist ein Wichtiges, siehe oben: Taxifahrer versus Kartenstudent.

              Bitte löse Dich davon, dass auch ein 1er Absolvent sein Leben lang von den Grundzügen Kostenrechnung zehrt. Das tut er nicht. Einer meiner Schwerpunkte war z.B. Wirtschaftsprüfung, ich konnte jeden Paragrafen des 3. Buches des HGB herunterzitieren wie manche den Faust. Doch zwischenzeitlich wurde das HGB zweimal generalüberholt und mein Gedächtnis lässt auch nach. Dennoch halte ich mich nicht für aufgeschmissen.

              Den Meister für viele Handwerksberufe fordern, aber über Berufsbeschränkungen auf Akademiker lamentieren – passt das zusammen?

              • Ariane 19. März 2020, 15:21

                Standesdünkel. Ich bin über Generationen hinweg der Einzige in einer breiten Familie, der über einen abgeschlossenen Hochschulabschluss verfügt.

                Immerhin hast du einen und darfst auch stolz drauf sein^^

                Bitte löse Dich davon, dass auch ein 1er Absolvent sein Leben lang von den Grundzügen Kostenrechnung zehrt. Das tut er nicht.

                Nein, das glaub ich auch nicht. In jedem Beruf ist man ja meist mehr mit Kleinkram-Problemen beschäftigt, irgendso ein Theoriezeugs wie Angebot/Nachfrage brauch ich natürlich nie. Genau wie ich heutzutage bestimmt nur noch 5% meines mühsam erlernten Schulwissens brauche.

                Den Meister für viele Handwerksberufe fordern, aber über Berufsbeschränkungen auf Akademiker lamentieren – passt das zusammen?

                Es kommt auf die Branche an, es sagt ja niemand, dass man zum Arztsein auf Abitur und Studium verzichten soll. Und durch den Arbeitskräftemangel sind viele von selbst mittlerweile ja wieder etwas umgeschwenkt, weil kein Abiturient bei Aldi anlandet.

                Aber ich finde es höchst berechtigt, zu fragen, was die Handelsbranche bitte mit den ganzen Abiturienten will? Das ist Quatsch. Ich mit meinem Abitur war da eigentlich etwas im Nachteil, auf dem Gymnasium gibts nämlich keine Fächer wie Buchhaltung oder Informatik. Mein selbstbeigebrachtes Zehn-Finger-Tippen und meine Erfahrung als Aushilfskraft bei Takko waren eigentlich nützlicher als mein gesamtes tolles Schulwissen.
                Das heißt ja wirklich nicht, dass das jeder Dummkopf mal eben so kann. Nur Abiturienten sind in der Branche halt auch nicht nützlicher als Hauptschüler.

                • Ralf 19. März 2020, 15:46

                  Ganz so einfach ist das auch nicht. Das Abiturwissen wird selten wortwörtlich gebraucht, aber die Herangehensweise an Probleme wird durch das Lernen auf dem Gymnasium stark und positiv beeinflusst. So habe ich z.B. beruflich nie mehr die explizite Fähigkeit benötigt Kurvendiskussionen von Sinusfunktionen auszuführen. Aber die damals erlernte strukturierte Art und Weise an Probleme heranzugehen, hilft mir heute unendlich bei der Projektplanung. Auch für das Problemerkennen ist die “gymnasiale Herangehensweise” oft essentiell. Ich erinnere mich z.B. in der 11. Klasse, als Real- und Hauptschulabgänger in unsere Stufe aufgenommen wurden, dass die Neulinge überhaupt nicht in der Lage waren aus einer Problemstellung herauszufiltern, worum es überhaupt ging. Ein Beispiel, bei dem sich das zeigte, war etwa ein ehemaliger Realschüler, der in einem Text, in dem er die wichtigsten Aussagen unterstreichen sollte, einfach ALLES unterstrich. Man lernt in der Real- und Hauptschule eben anders und in einer Art und Weise, die einen oft für weiteren Karriereerfolg disqualifiziert.

                  • Stefan Sasse 19. März 2020, 16:11

                    Als jemand aus dem Sektor kann ich euch sagen: die Unterschiede, mit denen die Elftklässler hier anfangen (berufliches Gymnasium) sind gigantisch, je nachdem ob sie aus dem Gymnasium rüberwechseln oder gerade Mittlere Reife gemacht haben. Das sind Welten.

                    • Ariane 19. März 2020, 16:18

                      Inwiefern?

                    • Stefan Sasse 19. März 2020, 17:27

                      Die Realschüler haben effektiv nur auswendig gelernt. Gymnasiasten gingen wesentlich mehr auf Verstehen. Dazu kommt die Fähigkeit in abstrakten und theoretischen Kategorien zu denken, da haben die Realschüler null Berührung mit gehabt, während die Gymnasiasten das mit der Muttermilch aufgesogen haben.

                    • CitizenK 20. März 2020, 09:46

                      Wirklich? Für das Wirtschaftsgymnasium kann ich das nicht bestätigen. Die 11. Klasse hat eine Scharnierfunktion, ja, aber danach sind die Unterschiede kaum mehr bemerkbar.
                      Die besten selbständigen Denker waren ehemalige Realschüler.

                      Auch an der Uni war ich überrascht, wie schablonenhaft manche mit „richtigem Abitur“ an die Dinge herangingen, an Ursachen und Zusammenhängen nicht interessiert.

                    • Stefan Sasse 20. März 2020, 13:47

                      Ich meine auch nur die 11. Klasse! Die ist ja dazu da, die Unterschiede einzuebnen. Das dauert ungefähr ein halbes Jahr. Wär ja auch furchtbar sonst. Aber die Unterschiede sind zu Anfang krass.

                    • Stefan Pietsch 20. März 2020, 09:48

                      Ich finde nicht, dass das Abitur heute noch viel Wert besitzt – danke an die vielen Schulreformen!

                    • Stefan Sasse 20. März 2020, 13:48

                      Wie definierst du Wert?

                    • Ariane 20. März 2020, 11:00

                      Spannend. Obwohl das vermutlich wirklich eher ein Problem ist, das durch schnelle Trennung und dann ganz unterschiedliche Schulformen und Lehrmethoden verursacht ist.

                    • Ralf 20. März 2020, 13:52

                      Ich meine auch nur die 11. Klasse! Die ist ja dazu da, die Unterschiede einzuebnen. Das dauert ungefähr ein halbes Jahr. Wär ja auch furchtbar sonst. Aber die Unterschiede sind zu Anfang

                      Du hast natürlich den besseren Überblick, weil Du viele Generationen von Schülern siehst, während ich nur meine eigene Schulstufe kenne. Aber bei uns ist da in der 11. Klasse fast nichts “eingeebnet” worden. Fast keiner der Neuankömmlinge von Real- und Hauptschule hat das Abitur geschafft und die wenigen Ausnahmen haben nur mit Ach und Krach bestanden …

                    • Stefan Pietsch 20. März 2020, 14:56

                      Wert im gegenteiligen Sinne, wie es zuvor kritisiert wurde.

                      Das Niveau von Abiturienten liegt in Punkto Mathematik, Sprachkenntnisse, Ausdrucksweise und Aufmerksamkeit deutlich unter dem, was 2 Generationen zuvor Standard war. Wie soll’s auch anders sein. Bei den 20-25jährigen beträgt der Anteil derjenigen mit Hochschul- und Fachhochschulreife knapp 50%, bei den 50-55jährigen sind es 29%.
                      https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?operation=previous&levelindex=1&step=1&titel=Ergebnis&levelid=1584712249316&acceptscookies=false

                  • Ariane 19. März 2020, 16:17

                    Das Abiturwissen wird selten wortwörtlich gebraucht, aber die Herangehensweise an Probleme wird durch das Lernen auf dem Gymnasium stark und positiv beeinflusst

                    Ähm sorry an Stefan Sasse vorab^^ Das halte ich für ein Gerücht, das verzweifelte GymnasiallehrerInnen in die Welt gesetzt haben. Oder Abiturienten um unnützes Faktenwissen zu rechtfertigen.

                    Klar muss man breit lernen, ich wusste in der 10. Klasse ja auch nicht, ob ich nicht Biologin oder französische Diplomatin werden will.
                    Aber die Idee, dass es mir heute hilft, dass ich tatsächlich mal wusste, was Sinusfunktionen sind, halte ich für total absurd.

                    Ich bin ja in der Branche und auch in meinem Umfeld überall von Leuten mit unterschiedlichen Abschlüssen und Hintergründen umgeben. Ich hatte eigentlich noch nie das Gefühl, durch mein Abitur irgendwie bessere Problemlösekompetenzen als andere zu haben. Schön wärs^^
                    Es ist hauptsächlich nützlich, weil ich keine Rechtschreibkorrektur brauche und ganz gut formulieren kann, mit ausgefallenen Fremdworten sogar, wenns Not tut (also nie)! Der Rest ist eher Erfahrung, learning by doing und soft skills. Und da finde ich haben Abiturienten keine Vorteile, vielleicht sogar ein bisschen Nachteile.
                    Gilt wie gesagt für so eine durchmischte Branche. Wenn man irgendwas im akademischem Umfeld macht, sieht das bestimmt wieder ganz anders aus.

                    • TBeermann 19. März 2020, 17:06

                      Da würde ich Ralf zustimmen.

                      Es geht ja gerade nicht darum, dass du mal Sinusfunktionen ausrechnen konntest, sondern gelernt zu haben, wie man an ein Problem heran geht, aus welchen Quellen man sich Informationen sucht, wie man mit den Quellen umgeht usw. Da machen sowohl das Gymnasium als auch ein Studium einen großen Unterschied.

                    • Ralf 19. März 2020, 17:13

                      Ich hatte eigentlich noch nie das Gefühl, durch mein Abitur irgendwie bessere Problemlösekompetenzen als andere zu haben.

                      Das wird von Beruf zu Beruf sehr unterschiedlich sein. In meiner Branche müssen auch die unstudierten Mitarbeiter z.B. in der Lage sein selbstständig Quellenmaterial zu identifizieren, die Informationen aus diesen Quellen – meist übrigens fremdsprachlich – integrieren, daraus Hypothesen ableiten und dann planen, wie die Hypothesen am optimalsten zu verifizieren wären. Dafür ist eine gymnasiale Ausbildung und ein akademisches Studium bedeutender als wenn man nach der Schule meinetwegen Bäcker lernt. Mit der These von TBeermann, dass viele durch Abitur und Studium überqualifiziert werden, obwohl sie dieses Maß an Qualifizierung für ihren Job garnicht benötigen, gehe ich im übrigen d’accord.

                    • Ariane 19. März 2020, 17:29

                      Dafür ist eine gymnasiale Ausbildung und ein akademisches Studium bedeutender als wenn man nach der Schule meinetwegen Bäcker lernt

                      Jep, da geb ich dir absolut recht. Selbst schwierige Texte schnell zu lesen, verstehen und zusammenzufassen würde ich auch noch zu Gymnasialvorteilen dazu packen. Auch wenn ich sage, da war Erdkunde oder Geschichte hilfreicher als die Sinuskurve^^

                      Da gibts je nach Branche und Tätigkeit natürlich enorme Unterschiede, bei dem unterschiedliche Fähigkeiten gefragt sind.

                      Da machen sowohl das Gymnasium als auch ein Studium einen großen Unterschied.
                      Also die Sinuskurve macht ihr mir nicht mehr schmackhaft^^ Aber auch da merk ich manchmal das Verkopfte, so als Abiturient bin ich bei Lagerorganisation häufig aufgeschmissener als ein Hauptschüler, der einfach irgendwo anfängt und mal guckt^^

          • Erwin Gabriel 19. März 2020, 18:03

            @ Stefan Pietsch 19. März 2020, 10:20

            Diese implizite Verachtung für die akademische Ausbildung als Karrieretreiber finde ich fast ausschließlich bei Menschen, die selbst über keinen universitären Abschluss verfügen.

            Kann ich nachvollziehen.

            Ergänzen möchte ich, dass auch die implizierte Verachtung von Arbeitern, Nicht-Studierten etc. eher von Leuten kommen, die dieser Schicht nicht angehören.

            • Ariane 20. März 2020, 11:03

              Und fairerweise muss man natürlich auch sagen, dass die unteren Schichten und da nehme ich mich auch nicht von aus auch gerne ihre Vorurteile studierten Bonzen gegenüber pflegen 😉

        • Erwin Gabriel 19. März 2020, 18:00

          @ Ariane 19. März 2020, 02:42

          Das waren hochstudierte BWLer, die jedes Vorurteil bestätigt haben (sorry).

          Ich bin zumindest ein Teilstudierter, aber eben aus einem technischen Bereich. Die Praxisfremdheit vieler (auch studierter) Kaufleute kann ich bestätigen.

          Ich hatte ja mal gechrieben, dass unser Unternehmen vor kurzem verkauft wurde. Die alten Besitzer (drei Mann mit Notebooks, dicken Dienstwagen und einer Sekretärien) haben unseren damaligen Geschäftsführer nur mit Excel gesteuert. Unbestritten, dass die aus den Zahlen Vieles herauslesen konnten, was wir im mittleren Management nicht gesehen haben. Aber verstanden haben sie nur ihre Zahlen (die immer wieder angepasst werden mussten, weil sie nicht zur Realität passten), nicht aber die Kunden oder den Markt.

          Die konnten toll reden und waren wirklich hervorragend darin, Großkunden an Land zu ziehen. Aber der Kleinkram mit Lager, Verschickung, Bestellannahme, Rückware etc. ist regelmäßig total im Chaos versunken. Da hab ich zwischendrin echt oft gedacht, dass die noch drei handfeste Leute mit Erfahrung und Hauptschulabschluss bräuchten, die sowas organisieren.

          • Ariane 20. März 2020, 11:10

            Jep. Ich wollte auch nicht nur lästern, es war damals eben auch wirklich ineffizient und richtig schade. Hätten alle ihre Fähigkeiten vernünftig zusammengeworfen, hätten alle profitiert.

            So gabs ne totale lose-lose-Situation, weil die das auch noch geleitet haben und man gerade bei Großkunden noch mehr auf gute Organisation bei Lager, Logistik etc. angewiesen ist. und so ist irgendwann alles im Chaos versunken und gerade wir als Büroler waren nur noch damit beschäftigt, herauszufinden, was eigentlich los ist und wo gerade irgendein Zeugs ist oder nachzutelefonieren, wenn wieder was falsch war.
            Ist ja auch völlig paradox, wenn die studierten BWLer dann effizientes Unternehmertun eher sabotieren als verbessern.

    • Ariane 19. März 2020, 02:51

      Ich lese und höre immer wieder, das sozialer Aufstieg wie damals während der vielbeschworenen „sozialdemokratischen Bildungsrevolution“ der 70er (und 80er?) Jahre heute nicht mehr möglich sein.
      Was genau hat sich eigentlich geändert seither?

      Ich glaube, das gibt es noch, nur woanders. Viele Biographien von Migranten, gerade die, die jetzt in der zweiten oder dritten Generation sind, sehen ähnlich aus wie meine oder deine. Klar, da gibt es auch viele Verlierer, aber in der Masse haben die Kinder und Enkel heute bessere Abschlüsse und mehr Bildung als ihre Eltern.

      Und das „Fremdfühlen“ an Uni, bzw bei mir war es fast noch krasser in der Oberstufe beim Abi hatte ich auch. Ich glaube, da gibt es wirklich einen Bruch im Selbstverständnis und Sicherheitsdenken. Ich hab das immer noch total drin, egal wie das Konto gerade aussieht. Geld ist Sicherheit, hauptsache alle Rechnungen bezahlt, Rest ist Luxus. Am besten noch eine Reserve für Notfälle (Katze krank). Das hätte ich auch noch, wenn ich morgen Millionärin wäre.
      Und ist mein Eindruck, Menschen, die sich nie solche Gedanken machen mussten, gehen da einfach anders ran. Die kennen keine oder wenig existenzielle Geldkrisen, ganz zur Not ist halt jemand da, der die plötzliche, hohe Tierarztrechnung oder mal die Miete bezahlt. Und meistens sogar das Volontariat oder Auslandssemester. Da ist Geld dann eher zum Ausgeben und Shoppen da. Das ist schon ein großer Unterschied.

      • Stefan Sasse 19. März 2020, 12:17

        In Deutschland braucht eine Familie ohne Migrationshintergrund im Schnitt sechs Generationen, um den Aufstieg aus der Unter- in die Mittelschicht zu schaffen. Das ist einer der schlechtesten Werte in Europa.

        • Ariane 19. März 2020, 12:46

          Woah, das ist aber mal ein richtig mieser Wert, hätte ich nicht gedacht.
          Obwohl es vllt ein bisschen auf die Zielpunkte ankommt. Ich glaube, der erste Schritt ist leichter. Also viele Gastarbeiter hatten ja wirklich null Bildung und absolute Hilfsjobs und die Kinder und Enkel haben dann zumindest irgendeinen Abschluss und werden dann zb Verkäufer und Handwerkerinnen. Ich glaube, das gibts relativ oft. Aber da bleibt es dann eben meist stehen und geht nicht nochmal weiter.

          • Ariane 19. März 2020, 12:47

            bzw ich denke, es gilt generell. Egal ob man Migrationshintergrund hat oder nicht. Auch wenn das natürlich nicht alle gleichermaßen umfasst.

        • Ralf 19. März 2020, 12:59

          In Deutschland braucht eine Familie ohne Migrationshintergrund im Schnitt sechs Generationen, um den Aufstieg aus der Unter- in die Mittelschicht zu schaffen.

          Da wäre zu klären, wie es zu diesem Wert kommt (falls der tatsächlich generell so anerkannt wird). Kämpfen da wirklich im Schnitt fünf Generationen und laufen vor Wände und Barrieren und erst der sechsten Generation gelingt der Durchbruch? Oder zeigt der übergroße Teil der Unterschicht keine echte Anstrengung aufzusteigen und so kommt es nur extrem selten – einmal in sechs Generationen – zu einem Sprung nach oben? Mein Eindruck ist z.B., dass gerade in der Grundschule von Eltern aus dem Niedrigeinkommensspektrum kaum Druck gemacht wird, dass ihre Kinder auf’s Gymnasium gehen und auch die Hilfe, die zuhause etwa mit Hausaufgaben gegeben wird, ist vermutlich wesentlich weniger ausgeprägt. Diese frühzeitige Verbauung von Chancen ist aber wahrscheinlich der Hauptgrund für die geringe Durchlässigkeit unseres Bildungssystems und damit für die wirtschaftliche Benachteiligung später im Leben.

          • Stefan Sasse 19. März 2020, 16:05

            Weiß ich nicht, die Zahl kommt aus Sascha Lobos neuem Buch.

  • Rauschi 18. März 2020, 22:00

    @Ralf, hier der Artikel von Hartmann
    [SPIEGEL ONLINE: Herr Hartmann, wie schätzen Sie meine Aufstiegschancen ein?
    Hartmann: Sie sind über 1,80 Meter groß, damit haben Sie schon mal die Mindestkörpergröße der meisten Chefs in Deutschland. Aber es gibt eine ganze Reihe von wichtigen Faktoren. Körperhaltung und Mimik spielen eine Rolle, ebenso wie Fachkenntnisse oder Risikofreude. Nicht alle sind bei einer ersten Begegnung offensichtlich. Eine gewählte Ausdrucksweise fällt dagegen sofort auf. Sie kann ein deutliches Signal für ein gebildetes Elternhaus sein. Bei einem Ingenieur wäre das in der Regel so. Aber Sie als Journalist können sowieso mit Sprache umgehen, sonst hätten Sie den Beruf nicht ergriffen.
    SPIEGEL ONLINE: Warum ist es wichtig, aus gutem Hause zu kommen?
    Hartmann: Wenn Sie zu den Entscheidern von morgen gehören wollen, müssen Sie den Entscheidern von heute vermitteln, dass Sie zu ihnen passen. Am leichtesten fällt das allen, die sowieso aus dem gleichen Milieu kommen: Wer aus einem einflussreichen Elternhaus stammt, bewegt sich ganz selbstverständlich auf diesem Parkett. Deswegen gibt es so wenige Aufsteiger, etwa aus dem Arbeitermilieu oder aus Migrantenfamilien. Selbst, wenn Sie einen erstklassigen Studienabschluss haben, fehlen Ihnen oft ganz subtile Verhaltensmerkmale, die man kaum nachträglich erlernen kann, wenn man sie nicht in der Kindheit mitbekommen hat.
    SPIEGEL ONLINE: Milliardäre wie Facebook-Chef Mark Zuckerberg treten in Adiletten auf, Chefs wie Angestellte duzen sich. Verlieren die subtilen Statusmerkmale, von denen Sie sprechen, nicht an Bedeutung?
    Hartmann: Die Mittel, um sich zu unterscheiden, unterliegen Moden. Aber davon darf man sich nicht täuschen lassen: Die zugrunde liegenden Mechanismen bleiben die gleichen.
    SPIEGEL ONLINE: An welche Moden denken Sie da?
    Hartmann: Früher gehörte klassische Musik zum Bildungskanon der Eliten, viele Vorstände spielten selbst ein Instrument. Andere waren Mäzene von Schauspielhäusern und Kunsthallen. Das trifft man immer seltener an. Heute sind die Hobbys der Chefs oft sportlich und sie fördern Fußballklubs. Fußball galt früher als proletarisch und ist heute Mainstream. Die Vorstandsetage trifft sich allerdings in der VIP-Loge von Bayern München und nicht beim Straßenkick.
    SPIEGEL ONLINE: Wie erklären Sie sich diesen Wandel?
    Hartmann: Die Arbeitswelt hat sich verändert. Wer Geige spielt, braucht dafür Zeit. Vor dreißig, vierzig Jahren hatten auch Vorstände weitgehend freie Wochenenden. Das gibt es nicht mehr. Wer die Dauerbelastung einer solchen Aufgabe über Jahre durchstehen will, muss fit sein. Und so ist ein neues Merkmal des Führungspersonals entstanden: Manager sind heute trainiert, schlank und drahtig. Eine solche Figur gilt als Zeichen von Disziplin, Korpulenz als Merkmal der Unterschicht. In den Nachkriegsjahren war es genau umgekehrt: Klassische Generaldirektoren waren übergewichtig und rauchten Zigarren. Sie hatten es geschafft, den Mangel überwunden.
    SPIEGEL ONLINE: Welchen Stellenwert hat formelle Bildung heute?
    Hartmann: Abitur, ein guter Studienabschluss, teilweise auch ein Auslandsstudium – das sind alles zwingende Voraussetzungen für den Aufstieg. Und je jünger jemand ist, desto wichtiger. Von denen, die heute in einem Unternehmen eine hohe Leitungsfunktion übernehmen, haben rund 95 Prozent einen Hochschulabschluss, nur im Handel liegt der Anteil noch niedriger. Allerdings gehört zu dieser Entwicklung auch die Akademisierung vieler Bildungsangebote. Heute macht man einen Master an der Frankfurt School of Finance, das war früher die Bankakademie, die man nach der Banklehre besuchte. Wenn aber alle formell so gebildet sind, werden Unterschiede im Habitus eher noch wichtiger.
    SPIEGEL ONLINE: Der Stallgeruch bleibt entscheidend?
    Hartmann: Ja, trotz aller Fortschritte: Je weiter oben in der Hierarchie Sie schauen, desto wichtiger ist Habitus.
    SPIEGEL ONLINE: Was heißt das konkret? Nehmen wir ein Arbeiterkind, das sich durchgebissen hat: Einser-Abschluss, guter Job, recht erfolgreich auf einer Position im Mittelmanagement. Wie geht es weiter?
    Hartmann: Als mittlerer Manager lernt das Arbeiterkind Vorstände kennen. Vielleicht kommt es aufgrund seiner Erfolge für eine Führungsposition in Betracht – so wie drei andere Kandidaten, die auf dem Papier alle gleich stark aussehen. Unterbewusst werden sich die meisten Vorstände dann für den Kandidaten entscheiden, der ihnen am ähnlichsten ist. Und das ist selten das Arbeiterkind.
    SPIEGEL ONLINE: Aber unser Arbeiterkind ist wortgewandt und schlagfertig, hat Tischmanieren und sich beim Kauf der Garderobe gut beraten lassen. Es ist kulturbeflissen, hat stets alle Geschäftszahlen parat und scheut sich nicht, Entscheidungen zu treffen. Woran hapert es?
    Hartmann: Für meine Studien habe ich Hunderte von Intensivinterviews mit Entscheidungsträgern geführt. Bereits bei der ersten Begegnung habe ich mich gefragt: Aufsteiger oder nicht? Ich lag in weit über 90 Prozent der Fälle richtig. Der Unterschied ist: Wer sich von unten in dieses Milieu arbeitet, dem fehlt die Unbefangenheit, die Lässigkeit. Aufsteiger sind oft konzentriert darauf, nicht durch Fehler aufzufallen, weil ein Fehler zeigen könnte, dass sie eigentlich nicht dazugehören. Sie fragen sich: Darf man das hier so sagen? Oder klingt das nach Aufsteiger?
    SPIEGEL ONLINE: Ist das nicht überspitzt?
    Hartmann: Mir ist das in unterschiedlichen Ausprägungen häufig begegnet. Ich habe, um ein besonders krasses Beispiel zu nehmen, mit dem Vorstand eines Dax-Konzerns gesprochen, einem Arbeiterkind. Der ging regelrecht in eine Verteidigungshaltung, er verschränkte die Arme, antwortete einsilbig. Dabei hätte er genauso gut denken können: Ich spreche mit einem kleinen Soziologiedozenten, die Antworten sind anonymisiert – was kann schon passieren?
    SPIEGEL ONLINE: Aber so uniform ist die Upperclass doch auch nicht.
    Hartmann: Wer schon seit seiner Kindheit dazu gehört, geht mit Abweichungen von den Normen entspannter um. Er wählt zum Beispiel einen Kraftausdruck im vollen Bewusstsein, dass man das normalerweise nicht tut.
    SPIEGEL ONLINE: Wie wirkt sich die Schutzhaltung der Aufsteiger im Alltag aus?
    Hartmann: Eine Edelfeder einer großen Zeitschrift sagte mir mal, dass er anfangs total verunsichert war im Kreis der Ressortchefs, alle aus bürgerlichen Familien. In jedem Meeting mit ihnen hatte er das Gefühl, es gebe da ein intuitives Verständnis untereinander, das er nicht teilte. Er brauchte Jahre, um sich sicher zu sein: Da ist nichts.
    SPIEGEL ONLINE: Die Hürde hatte er in seiner Vorstellung aufgebaut.
    Hartmann: Sicher, aber so geht es vielen. Sie glauben, die Chefs teilen ein letztes Geheimnis, das sie selbst nicht kennen. So ein Geheimnis gibt es in der Regel nicht, und auch im Auftreten existieren weniger No-Gos, als man denkt. Wer das weiß, kann sogar mit Verstößen punkten: Seht her, wie souverän ich mit den Regeln spiele.
    SPIEGEL ONLINE: Zählt denn Leistung überhaupt nicht?
    Hartmann: Um ein Herkunftsmanko ausgleichen, muss man schon sehr viel besser sein oder aber die Umstände müssen günstig sein, etwa in einer Unternehmenskrise.
    SPIEGEL ONLINE: Zum Beispiel?
    Hartmann: Nehmen Sie Kajo Neukirchen, der sein Abitur auf dem zweiten Bildungsweg gemacht hat. Der erarbeitete sich in den Achtziger- und Neunzigerjahren einen Ruf als Krisenmanager, bei SKF, bei Klöckner-Humboldt-Deutz, bei Hoesch und der Metallgesellschaft. Er schmiss reihenweise Personal, aber auch Manager raus. Wahrscheinlich war seine Herkunft dabei sogar ein Vorteil – weil er nicht wirklich dazugehörte.

    Oder hier ein Vortrag, wo es über die Einstellungen der „Eliten“ zu den Normalsterblichen sind:
    https://www.youtube.com/watch?v=andVJNQjwFw

    Das ist dann auch ein Grund für die Abschottung, da läuft sicher viel auch ziemlich unbewusst, trotzdem wirkt die Abschottung.
    Wie in anderen Gruppen auch.

    • Erwin Gabriel 19. März 2020, 18:11

      Hallo Rauschi

      Selbst wenn ich das nicht ganz so krass sehen würde (aber in die Liga bin ich auch nie aufgestiegen), kann ich das alles unterschreiben. Und nehme es als Bestätigung, dsas diese Punkte nicht bewusst und gewollt von oben angestrebt und gesteuert werden, sondern sich eher aus den kulturellen Abweichungen des Elternhauses ergeben.

      Ja, es gibt eine Abschottung, die Wirkung entfaltet. Aber dsa ist ein natürlicher Mechanismus, der in der Regel in jeder Gruppe greift.

      PS: Danke für den Artikel

      • Rauschi 20. März 2020, 07:51

        Ja, es gibt eine Abschottung, die Wirkung entfaltet. Aber das ist ein natürlicher Mechanismus, der in der Regel in jeder Gruppe greift.
        Habe ich ja geschrieben. Nur könnte die Politik etwas dagegen tun, wenn Sie es als Misstand sehen würde. Tut sie aber offenbar nicht und das ist meine Anklage. Wir haben so viel Potential, das ungenutzt bleibt, warum machen wir sowas?

    • CitizenK 20. März 2020, 10:02

      Hartmann bringt es auf den Punkt.

  • Ariane 18. März 2020, 22:33

    Late to the party, aber vielen Dank und Zustimmung zum Artikel 😉

    Ich glaube wirklich, die Abschlüsse sind halt nur ein Teil und auch vielleicht, vermutlich nicht der Wichtigste. Um wirklich „aufzusteigen“ braucht es mehr und auch vor allem mehr Zeit.

    Ich selbst komme auch aus so einer typischen Aufsteiger-Familiengeschichte. Meine Großeltern-Generation hat quasi gar keine richtigen Abschlüsse, die Eltern-Generation fast durchweg mittlere Abschlüsse mit Berufen, die plötzlich systemrelevant sind wie VerkäuferInnen, Altenpflege, Handwerker etc. und meine Generation ist eigentlich die erste, bei der viele Abitur und/oder Studium machen.

    Ich hab ja auch studiert und dann doch mit kaufmännischem Handel auf etwas „Handfesteres“ gewechselt. Das hatte verschiedene Gründe, aber ich muss zugeben, ich glaube es hat eben auch mit meinem Hintergrund zu tun. Wenn ich aus einer bildungsbürgerlichen Familie gekommen wäre, wäre der soziale Druck zum Studium und das „Sicherheitsnetz“ anders gewesen.
    Ich habs nie oder selten bereut und gerade jetzt ist sowas Handfestes ganz beruhigend, ich hab das „Intellektuelle“ dafür halt mehr zu meinem Hobby gemacht. Mal sehen, wie es die nachfolgende Generation hält.

    Aber ich glaube dieser richtige Aufstieg nach oben umfasst eben mehr als „nur“ die Abschlüsse. Und so eine „Aufsteigergeschichte“ von unten prägt auch, mich jedenfalls. Ich bekomme zb immer die Krise, wenn Bildung, Abschluss und Intelligenz gleichgesetzt werden. Das hat nicht unbedingt was miteinander zu tun. Ich bin nicht schlauer als meine Eltern oder meine Großeltern, ich hatte halt nur bessere Möglichkeiten.
    Und das sind immer noch andere, bzw weniger Möglichkeiten als sie Menschen haben, deren Familien seit zwei, drei Generationen zur „intellektuellen Elite“ gehören. Und ganz ehrlich, die intellektuelle Elite kann durchaus dümmer sein als meine ungebildete Oma.^^
    Und für diese Attitüde und vor allem dieses Selbstverständnis reicht ein Abschluss nicht aus, dafür braucht es länger. Ich hab das beim Abitur und auch beim Studium gemerkt, da gab es viele, die halt echt Kohle in der Familie hatten. Die hatten ein ganz anderes Sicherheitsdenken, das hat man einfach nicht, wenn man aus Familien kommt, die immer aufs Geld achten müssen. Da geht Sicherheit vor allem. Auch meine Cousins und Cousinnen, die fertig studiert haben, die haben alle was mit Sicherheit und Geldverdienen gemacht, keiner irgendwas Unsicheres wie Journalismus oder ähnliches. Risiko muss man sich erstens leisten können und zweitens braucht man eben ein gewisses Selbstverständnis dafür.

    Ich hab die Hoffnung, dass sich das vielleicht ein bisschen auswächst, aber um wirklich nach „oben“ vorzustoßen, braucht man mehr als nur den passenden Abschluss. Und wenn man so die letzten Jahre anguckt, wird es wohl leider für die nächsten Generationen eher schwerer als leichter.

    • CitizenK 20. März 2020, 10:09

      „…Unsicheres wie Journalismus“

      Wichtiges Thema. Gerade Journalisten kommen zu 80 bis 90 Prozent aus einem bestimmten sozialen Umfeld. Hängt auch mit den geforderten unbezahlten Praktika und Volontariaten zusammen, die man sich leisten können muss.

      Das erklärt manches. In Anbetracht der Bedeutung der Medien für die Demokratie ist das ein Problem.

      https://medienwoche.ch/2019/08/21/soziale-herkunft-praegt-berichterstattung/

      • Ariane 20. März 2020, 11:22

        Jep. Ich finde das ist ein großes Problem, nicht nur bei Journalisten, im Politikbereich und anderen Dingen ist das häufig so.

        Eine Freundin von mir studiert irgendwie sowas wie NGO und Entwicklungshilfe. Da wird fast nix bezahlt, die Bezahlung ist, dass man sowas wie „EU-Parlament“ (sie lebt in Brüssel) dann im Lebenslauf stehen hat und das so wertvoll ist. Da reißen sich die Leute drum. Aber es können sich wirklich nur Menschen bewerben, die es sich leisten können, Vollzeit und relativ lange komplett ohne vernünftige Bezahlung zu arbeiten.
        Und da reicht keine Familie aus der Mittelschicht, da muss richtig Kohle vorhanden sein, um ein weiteres komplettes Leben mitzufinanzieren. Das kann man auch nicht/ganz schwer mit kleinen Nebenjobs auffangen.

        • Stefan Pietsch 20. März 2020, 11:40

          Das halte ich für Unsinn. Definitiv. Wer von Hause nicht auf Rosen gebettet ist, erhält BAföG bis zu 850 Euro. Dazu kommen das Praktikantengehalt und Zuverdienste, die nunmal die meisten Studenten stemmen müssen. Das ist weder neu noch unzumutbar. Wer einigermaßen clever und auch fleißig ist, kommt auf ein anständiges Salär, womit sich solche Sachen stemmen lassen. Und ja, clever und fleißig sollte man von der zukünftigen Bildungselite erwarten können, in die die Gesellschaft und Elternhaus hohe Summen investieren.

          • Ariane 20. März 2020, 11:43

            Ähm. Du hältst es für Unsinn, dass Vollzeitarbeit nicht oder mit einem Trinkgeld bezahlt wird? Und erwartest, dass der Staat das dann übernimmt? Ich rede nicht von einer Woche Schülerpraktikum.
            Bist du jetzt Kommunist oder was? 😮

            • Stefan Pietsch 20. März 2020, 11:57

              Liebe Ariane, ich habe auch studiert. Und ich habe Praktika gemacht. Und meine Eltern waren nicht auf Rosen gebettet, da gab es noch zwei andere Kinder. Die heutige Generation, die ja mal so vorbildlich sein will, klagt auf sehr hohem Niveau.

              Und bitte, die Arbeitsleistung eines Praktikanten ist alles andere aber nicht annähernd im Wert eines Vollzeitbeschäftigten. Never ever. Einem typischen Praktikanten muss die Hand geführt und Mitarbeiter abgestellt werden, damit es überhaupt Sinn ergibt. Das ist der Preis dafür, auf eine Ausbildung verzichtet zu haben, wo das Entgelt ja auch nicht üppig ausfällt. Wer dagegen eine Ausbildung hat, kann dafür auf einen Teil der Praktika verzichten oder gleich eine höhere Entschädigung fordern.

              Aber Cleverness und Leidensfähigkeit sollte man der heutigen Jugend, die ja auch meint, Studienzeiten auf Demos fürs Klima überbrücken zu können, nicht erwarten. Alles bitte gleich auf dem Serviertablett.

              • Rauschi 20. März 2020, 14:15

                Aber Cleverness und Leidensfähigkeit sollte man der heutigen Jugend, die ja auch meint, Studienzeiten auf Demos fürs Klima überbrücken zu können, nicht erwarten.
                Nee, das stellen die super bezahlten Anwälte unter Beweis, die den Planeten mitsamt der Menscheit für den Gewinn gegen die Wand fahren.
                Wenn das nicht der Gipfel der Cleverness ist, dann weiss ich auch nicht, was clever ist.
                Was jetzt Leidensfähigkeit damit zu tun hat, weiss der Geier und wohl auch nur der.

              • Ariane 21. März 2020, 02:56

                Also bei soviel Jugendverachtung auf einmal, drohe ich an, gleich den alten, weißen Mann aus der Schublade zu kramen und damit herumzuwedeln 😉

                Denk an den alten Griechen (Platon?), der schon dieselben Klagen vor zigtausend Jahren hatte.

                Mal abgesehen davon, dass ich es absurd finde, von jemandem Leidensfähigkeit zu verlangen, ging es mir ja explizit nicht um Reinschnupper-Praktika.

                Sondern um zeitmäßig Vollzeitbeschäftigungen ohne oder mit extrem wenig Vergütung, bei denen der Eintrag in den Lebenslauf der Wert ist. Beim Journalismus ist es ein großes Medium wie Spiegel, in der Politik Eu-Parlament, Bundestag u.ä. Gibt sicher noch weitere Beispiele.

                Das ist nicht neben dem Studium, sondern der eigentliche Berufseinstieg. Da ist man meist erwachsen, hat ein eigenes Leben und übrigens auch keinen Anspruch auf BaFög. (das du plötzlich mit Staatsknete ankommst, ist übrigens die Höhe!) Und die Prestigenamen sind ausnahmslos in Städten versammelt, die horrende Mieten selbst für Winzbuden verlangen.

                Da kommst du mit Cleverness und Leidensfähigkeit nicht weit, das kannst du nicht nebenbei selbst stemmen. Wenn du dafür nachts kellnerst, leidet dein unbezahlter Prestigejob aber gewaltig. Und da reicht eben nicht mal ne Mittelstandsfamilie als Unterstützer, da geht ja ein 1000er für Miete und Busfahrkarte schon drauf. Mal abgesehen, dass Arbeiterkinder das im meisten Fall gar nicht annehmen würden oder nur mit ganz großen Bauchschmerzen.
                Da sind wir nicht mehr bei normalem Aufstieg, da muss man schon sehr weit oben sein, um sich sowas leisten zu können. Und da sind so Sachen wie Auslandsaufenthalte/semester oder Weltreise zum Erfahrung sammeln (machen sich auch gut im Lebenslauf!) noch nicht mit drin.

                Ich halte das für ein gewaltiges Problem, auch und gerade weil die Politik hier nicht mit gutem Beispiel vorangeht, sondern das Spiel mitmacht. Das sollte sich zuerst ändern und dann bitte einen Mindestlohn für sowas. Wenn da alle aus gleichen Schichten kommen, gucken die auch alle am liebsten aus ihren Schichten. Und alte weiße Männer schreiben halt gerne über alte weiße Männer. Und das ist oft erträglicher, als wenn sie erzählen, dass die heutige Jugend so verweichlicht ist 😉

                • Stefan Pietsch 21. März 2020, 12:58

                  Meine Generation musste noch zur Bundeswehr oder Zivilersatzdienst. Ich habe also 15 Monate meines Lebens für die Gesellschaft hingegeben für einen mickrigen Sold. Nur hat sich damals keiner beschwert.

                  Auch in den Achtzigerjahren waren Praktika vorgeschrieben und reich ist damit niemand geworden. Es nervt ungemein, wenn Teile der Jungen heute meinen, ihnen gehörte ein Fahrstuhl in die obersten Etagen. Wer an die Spitze will, darf nicht jammern. Und nicht jeder Student wird in Brüssel ein Praktikum machen (können / wollen).

                  Und wie kommst Du darauf, es sei eine Selbstverständlichkeit, als Student in einer der bevorzugten Großstädte, gerne Altbau, zu wohnen? Es gibt so etwas wie Vororte, es gibt so etwas wie schlechte Viertel, es gibt so etwas wie öffentliche Verkehrsmittel zum Pendeln. Ja, dann geht halt nicht das Fahrrad für die 2 km zur Uni oder Ausbildungsstelle. That’s Life!

                  Und nein, ein Student überarbeitet sich auch heute nicht. Studien zeigen immer wieder, dass junge Leute ihr Arbeitspensum völlig überschätzen. Nochmal, ich habe immer in den Semesterferien gearbeitet. Ich bekam teilweise nur beschränktes BAföG, weil damals die Zuteilung sehr rationiert war. Und trotzdem konnte ich gut leben, hatte ein relativ neues Auto eine Wohnung und konnte mich dazu noch um meine Tochter kümmern. Wie wollen das die heutigen Jammerkinder?

                  Es ist die hohe Anspruchshaltung, die vielen heute im Wege steht. Unsere Eltern hatten dafür sehr treffende Sprüche und Weisheiten, ich lasse das jedoch an dieser Stelle. Wird heute eigentlich noch Demut gelehrt?

                  Wieso sollte man Studenten, die vor allem 2 linke Hände haben, noch einen Praktikantenplatz anbieten, wenn man sie ohnehin wie einen Vollzeitbeschäftigten bezahlen müsste? Kein Unternehmen muss das tun.

                  Und nein, Ariane, eine Weltreise zählt nicht. Das ist Freizeit. Aber auch Auslandssemester sind keine Erfindung der Neuzeit. Man muss halt gut und begabt sein, dann reichts für ein Stipendiat. Und wenn jemand nicht gut ist und nicht gut situiert – wo ist dann der Verlust? Ist das ungerecht? Nein.

                  Wenn du dafür nachts kellnerst (..).

                  Selten so gelacht. Die meisten Studenten arbeiten nicht nachts und wenn, werden sie oft nicht schlecht bezahlt. Bei 20 Vorlesungsstunden die Woche (bestenfalls) werden sich neben den Semesterferien noch 10 Stunden Jobben unterbringen lassen. Und wenn ein 50jähriger Manager 60 Stunden die Woche arbeiten kann, ist das Gleiche von Studenten nicht zu viel verlangt.

                  Veralbere mich nicht, Ariane. Studieren gilt nicht erst seit heute als Schlüssel zu höheren Einkommen. Und wenn heute sich das doppelt so viele leisten wie vor 30 Jahren, dann wohl, weil mehr es sich leisten können.

                  Im Augenblick habe ich ansonsten weit größere Probleme als mich über die Bezeichnung als alter weißer Mann aufzuregen. 🙂 Denn von denen erwarten gerade viele Führung. Jammerlappen haben wir momentan genug, da wird Dir mein nächster Artikel nicht gefallen.

                  • Stefan Sasse 21. März 2020, 13:54

                    Dass du neben dem Holzhacken und dem Wasserholen am Dorfbrunnen dafür überhaupt Zeit gefunden hast, ist bewundernswert. Und das Bucheckernsammeln im Winter erst!

                    • Stefan Pietsch 21. März 2020, 16:42

                      So praktisch war ich nie veranlagt. 😉 Die Frage ist, was will ein junger Mensch 5 Monate im Jahr machen, in denen Semesterferien sind?

                      Aber wirklich: ich sehe Studenten wie Studierte immer in einer besonderen Verantwortung. Sie sind die Elite. In sie hat die Gesellschaft investiert. Ist es wirklich zu viel verlangt, sich für ein paar Jahre mehr bescheiden zu müssen als ein Auszubildender?

                    • Stefan Sasse 21. März 2020, 22:11

                      Kein Stück. Aber ich war im Studium immer hart an der finanziellen Grenze. Die Vorstellung, ein unbezahltes Praktikum nebenher zu machen oder gar ins Ausland zu gehen war völlig abwegig.

        • Stefan Sasse 20. März 2020, 13:50

          Exakt.

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