Die Brandstifter

19. Februar 2020. Jedes Land hat Daten, die einen Wendepunkt ihrer Geschichte markieren. An diesem kalten Mittwochabend erschoss ein Rechtsextremist in der hessischen Arbeiterstadt Hanau aus Fremdenhass 10 Menschen. Der Täter, der 43jährige Tobias R., litt seit vielen Jahren unter Wahnvorstellungen, angeheizt durch im Internet wabernde Verschwörungstheorien, die sein Second Life zu seiner einzigen Welt machten. Das Manifest, dass seine Wahnsinnstat begründen sollte, wurde über Monate verfasst. Der Hass des studierten Betriebswirts, er wird post mortem genormt für die politische Aufarbeitung. Anders als in den Hochburgen der AfD liegt der Ausländeranteil in Hanau mit rund 20% weit überdurchschnittlich hoch, fast die Hälfte der Einwohner haben einen Migrationshintergrund. Der Amoklauf in der Brüder Grimm-Stadt, in ihm kumuliert sich, was Deutschland im abgelaufenen Jahrzehnt aus der Balance gebracht hat. Märchenhaft friedvoll, das war dieses Land selbst noch, als die westliche Welt in den Krieg gegen den Terror zog, nachdem fanatische Islamisten dieser Welt den Dschihad erklärt hatten. Und auch der Kollaps der globalen Finanzindustrie mit der Vernichtung unvorstellbarer Vermögen konnte die gemütlichen Deutschen nicht verzweifeln lassen. Doch eine Dekade voller gesellschaftlicher Krisen, in dessen Brennpunkt die wichtigste Demokratie der Europäischen Union stand, haben auch dieses Land verändert.

Die ersten Meldungen aus Hanau ließen auf eine Massenschießerei schließen. Die Angriffe auf zwei Shisha-Bars legten sofort einen ausländerfeindlichen Hintergrund nahe und hätten der Reihe rechtsextremer Anschläge der letzten Monate ein weiteres Versatzstück hinzugefügt. Der Mord an dem CDU-Politiker Walter Lübke, lange geplant und professionell ausgeführt, der Angriff auf eine Synagoge in Halle am Jom Kippur durch den Rechtsextremist Stephan Balliet, sie haben die meisten nicht wirklich erschüttert. Doch auch eine Reihe willkürlicher Taten ergibt auf Dauer ein Problem und dieses Problem heißt Rechtsextremismus. 75 Jahre nach Ende der Nazi-Schreckensherrschaft werden Politiker aus ideologischen Gründen tagtäglich bedroht, müssen mitsamt ihren Familien unter Polizeischutz gestellt werden und werden aus politischen Gründen ermordet. Juden werden gejagt, beschimpft und bepöbelt, Ausländer und Migranten zu Zielobjekten erklärt. Grenzüberschreitungen allenthalben, im Internet, wo sich ein völlig enthemmter Mob austobt und in der Freizeit vor den Sportplätzen nicht Halt macht. Nicht zuletzt beendete der berühmte Sportreporter und bekennender Jude Marcel Reif seine Karriere ob übelster Bedrohungen. Und gestern, als in sämtlichen Stadien der Fußball-Bundesliga den Mordopfern von Hanau gedacht wurde, wird der Milliardär Dietmar Hopp von einer Horde von Ultras im Fadenkreuz dargestellt, zum Abschuss freigegeben.

Im Fokus der rechtsextremen Umtriebe steht die völkische Alternative für Deutschland (AfD), die offen nationalistisches und faschistisches Gedankengut propagiert. Einstmals als Protest gegen die Euro-Rettungspolitik gegründet, hat die Partei sich binnen weniger Jahre zum parlamentarischen Arm rechtsextremer Umtriebe gewandelt. Mit dem Einzug der sich als die besseren Deutschen gerierenden politischen Außenseiter in alle Landesparlamente und als Krönung in den Deutschen Bundestag änderte sich die Tonlage dramatisch. Der gesittete Umgang in den demokratischen Vertretungen ist dahin. Die Domäne der AfD-Vertreter ist das Beschimpfen der Kollegen einerseits und ganzer zugezogener Bevölkerungsgruppen andererseits. Die Extremisten um den Thüringer Landeschef Björn Höcke haben in der Partei das Kommando übernommen, Wirrköpfe wie der bei Sympathisanten verehrte Gottfried Curio prägen mit ihren Triaden das Bild, gemäßigte Kräfte sind bestenfalls geduldet, meist jedoch nicht mal mehr das.

Dessen ungeachtet spielen bis heute Kräfte in der Union mit dem Gedanken einer offenen Zusammenarbeit mit Vertretern dieser Partei der politischen Brandstifter. Sie bilden sich ein, viele Funktionäre und Anhänger der AfD seien Fleisch vom Fleisch der Christdemokraten. Und fürwahr, ein Teil des Spitzenpersonals, vorneweg Alexander Gauland, ein politischer Ziehsohn des früheren Fraktionschefs und Inkarnation der Stahlhelmfraktion Alfred Dregger, stehen hierfür wie die anhaltenden Stimmenverluste der Konservativen an die Rechtspopulisten. Aber wie in früheren Zeiten bei den Abgängen der SPD zu Grünen und Linken haben sich diese Milieus verselbstständigt und von ihrem Ursprung entkoppelt.

Mentalitätsmäßig haben Parteimitglieder und Wählerschichten kaum noch etwas gemein. Und wenn der nicht erklärte Kandidat für den CDU-Vorsitz Friedrich Merz meint, die AfD einfach mal so halbieren zu können, so macht er sich etwas vor. Diese Lehre lernte ausgerechnet der CSU-Karrierist und heutige bayrische Ministerpräsident Markus Söder am schnellsten. Auch im Konrad Adenauer-Haus erkennt man zunehmend, dass viele der ehemaligen Wähler dauerhaft verloren sind. Denn die heutigen Sympathisanten der AfD, die bisher jede Radikalisierungswelle mitgemacht haben, lassen eins vermissen, was bürgerliche Schichten über alle Zeiten hinweg geprägt hat. Es betrifft Sekundärtugenden, etwas, das sich so wenig beschreiben lässt, aber vermisst wird, wenn es fehlt. Am besten lässt es sich in einem Satz zusammenfassen:

So etwas tut man nicht!

AfD-Vertretern mangelte es in letzten vergangenen Monaten nicht nur an Empathie für die Opfer rechtsextremer Gewalttaten. Mehr noch, wo es ging, wurde die aufgeheizte Stimmung weiter angestiftet. Und selbst im Angesicht von zehn getöteten Menschen lediglich verwies die Parteispitze lediglich darauf, die Opfer eines Rechtsextremisten nicht politisch zu instrumentalisieren. Das ist kaum notwendig, die Korrektur wird gerade von den Bürgern vorgenommen. In den neusten Umfragen verliert die AfD deutlich an Zustimmung und in Hamburg droht sie den Einzug in die Bürgerschaft zu verpassen.

Die Wahl von Thomas Kemmerich zum Ministerpräsidenten von Thüringen mit kräftiger Unterstützung der AfD hat die staatstragenden Parteien CDU und FDP in tiefe Krisen gestürzt und vor Zerreißproben gestellt. Es ist noch nicht ausgemacht, welche langfristigen Auswirkungen der Tabubruch von Erfurt auf diese Parteien haben wird. Die landespolitischen Alleingänge in der Bewertung der bürgerlichen Schichten sind aber ein deutlicher Fingerzeig, welch hohen Preis eine Kooperation mit Extremisten für Konservative und Liberale haben kann. Ausgerechnet ein Karnevalist brachte die vorherrschende Ansicht auf den Punkt:

Die Morde von Hanau, die Schüsse auf die Synagoge in Halle – ob Juden, Christen, Muslime, das war ein Angriff auf alle. Wir leben hier zusammen, die Demokratie wird triumphieren, dieses Land werdet ihr niemals regieren.

Die Mitte der Gesellschaft, die sie tragenden Schichten – sie schwankt und sie schwindet. Im Abgang zur AfD zeigt sich die freiheitsfeindliche Einstellung von Menschen, die sich verabschiedet haben aus dem gemäßigten Diskurs. Demokratische Entscheidungen werden nicht mehr akzeptiert, sondern als Verschwörung gegen die „schweigende Mehrheit“ diskreditiert. Der Respekt vor dem Staat und seinen Institutionen ist nicht nur geschwunden, es wird verächtlich gemacht, was jahrzehntelang Stabilität gegeben hat. Bekanntlich weigere ich mich an dieser Stelle, mit konkreten Zitaten aufzuwarten, die jeder politische Beobachter kennt und die zum Nachweis nicht wiedergegeben werden müssen.

Doch in solchen Situationen gilt es sich vor den falschen Freunden zu hüten. Wo der Sündenbock ausgemacht ist, da lässt es sich bestens heucheln. Die Feinde von Freiheit und Liberalität finden sich nicht nur bei Rechtspopulisten. Politische Engstirnigkeit, Rechthaberei, ja, die Unfähigkeit zuzuhören, andere Meinungen und Werte zu akzeptieren und zu respektieren, sind breit zu finden. Und immer weniger haben sich in Verhalten und Sprache im Griff. Immer mehr nehmen sich das Recht heraus, jedes Thema emotional zu betrachten. Alles wird zu existenziellen Fragen verklärt, Rechtsextremismus, Klimaschutz, Trump, Flüchtlinge, Hartz-IV, Mindestrenten. Sie mutieren zu Fragen des Anstandes, den jene nicht besitzen, die abweichende Positionen äußern.

Die Bundeskanzlerin wollte in einem Land, dass 70 Jahre Diktatur erlebt hatte, eine demokratische Wahl rückgängig machen und entließ einen Staatssekretär im Schnelldurchlauf, der den Fehler begangen hatte, einem FDP-Politiker zu einer Wahl zu gratulieren. Heute schwingen sich Menschen zu den Hütern von Toleranz auf, die alles andere sind, aber nicht demokratisch und tolerant gesinnt. Große Teile der Klimaschutzbewegung hadern nicht nur mit Mehrheitsentscheidungen in vielen demokratischen Ländern, sie weigern sich sie zu akzeptieren. Wer sich nicht so wie man selbst verhält, verdient es, geächtet, geschnitten und verachtet zu werden. Flugreisen sollen zugeteilt, Formen der Mobilität verboten werden.

Zu Beginn der Woche, die später die Republik aufrührte, weigerten sich die Vertreter der Grünen in der schleswig-holsteinischen Landesregierung, ein Vollverschleierungsverbot für die Universitäten mitzutragen. Anlass war eine Studentin der Agrarwissenschaften an der Kieler Hochschule, die nach ihrem Übertritt zum Islam vollverschleiert zu den Vorlesungen erschienen war. Die etwas wirre Begründung der Partei, die im Land Verantwortung für gesellschaftlichen Ausgleich und allgemeine Regelsetzungen trägt: Auch Burka-tragende Frauen sollten vor Ausgrenzung geschützt werden. Dass die Studentin, in Deutschland geboren, aufgewachsen und sozialisiert, mit ihrem Verhalten eher die Grenzen der Toleranz der Gesellschaft wie des Staates austesten und Sonderregeln für sich selbst erstreiten wollte, kam den Vertretern der Partei, die allenthalben propagieren „Keine Toleranz den Intoleranten“, nicht in den Sinn.

In Erfurt geriert sich Bodo Ramelow seit seiner Abwahl durch CDU und FDP mit freundlicher Unterstützung der AfD als die verfolgte Unschuld und Ausbund an Seriosität. Es ist der Politiker, der wie AfD-Vertreter in der Vergangenheit Interviews mit Journalisten abgebrochen hat, wenn ihm die Fragen nicht passten und der vor wenigen Tagen seine Abwahl als Ministerpräsident in eine Reihe mit den Opfern des Amoklaufs von Erfurt rückte. Es ist die Partei, die im Februar jede Unterstützung durch die Rechtsextremisten verurteilte und zwei Wochen zuvor eine Unterstützung der Gesetze der LINKEN durch die AfD nicht kritikwürdig fand. Der engste Berater von Ramelow, Benjamin-Immanuel Hoff, sieht sich übrigens selbst als Linksextremisten. Die LINKE ist auch jene Partei, die eine diebische Freude darin hat, die orientierungslos wirkende CDU in Erfurt vorzuführen. Ohne diskrete Abstimmung warf Ramelow den Christdemokraten einen Köder hin, an dem sie sich verschlucken sollten, um so noch selbst Kapital aus der politischen Schwäche des Gegners zu schlagen. Es ging auch mal anders. Als die Kieler Ministerpräsidentin Heide Simonis wegen eines Überläufers blamabel in mehreren Wahlgängen scheiterte, reichte ihr Peter Harry Carstensen die Hand und bot an, einfach zu reden. Anstand eben.

Es ist allgemeiner gesellschaftlicher Konsens in Deutschland, die Opfer wie Hinterbliebenen des Holocausts zu ehren und ihnen Respekt zu erweisen. Zu Recht wurden Abgeordnete der AfD kritisiert, wenn sie zu Gedenkreden keine Hand rühren und für die Auschwitz-Überlebende Anita Lasker-Wallfisch nicht aufstanden. Doch auch die LINKE hat mit Sahra Wagenknecht an führenden Positionen Politikerinnen, die jeden Respekt vermissen lassen, wenn es ihnen in die Gesinnung passt. Und ein solcher Fall war auch das Verhalten der thüringischen Fraktionsvorsitzenden Susanne Hennig-Wellsow, die dem frisch vom Landtag gewählten Ministerpräsidentin Kemmerich den vorbereiteten Blumenstrauß vor die Füße warf. Viele Linke empfanden es als starkes Zeichen, dabei war es vor allem die Missachtung einer Person wie eines Amtes.

Das ist weder bürgerlich noch Mitte der Gesellschaft. Das ist ohne Anstand. Haltung bewahrt ein aufrechter Mensch gerade in sehr schwierigen Phasen. Es ist leicht, die eigene Meinung zu loben. Respekt vor der Meinung des anderen ist da schon ein paar Nummern schwerer. Rechtsextremismus, Linksextremismus und Islamismus weisen die gleichen Muster bei Vorgehen wie in der starken Neigung zum Totalitarismus auf. Dennoch besteht kein lagerübergreifender Konsens bei der Bewertung der Taten. Es ist nicht einer Mäßigung islamischer Gesinnungstätern zu verdanken, dass es derzeit keine spektakulären Anschläge gibt, sondern allein der verbesserten Aufklärungsarbeit der Sicherheitsbehörden. Nach Ansicht von Fachleuten beginnt diese Arbeit erst beim Verfassungsschutz im Bereich des Rechtsextremismus. Noch bei jedem Anschlag islamistischen Terrors weisen gerade Politiker von Grünen und LINKEN darauf hin, dass in einer liberalen Gesellschaft niemals solche Attentate vollständig verhindert werden könnten. Wie anders liest sich das in Anbetracht des Amoklaufs des rechtsextremistischen Attentäters in Hanau:

Jeder Mensch, der in diesem Land von Nazis ermordet wird, stirbt auch, weil der Staat seiner Schutzpflicht nicht ausreichend nachkommt und weil die Mitte der Gesellschaft nicht auf sich selbst schaut.

Der fehlende gesellschaftliche Konsens über die Bewertung von extremistische Gewalttaten ist eine wesentliche Ursache für das Auseinanderdriften. Es übersteigert sich darin, den eigenen Extremismus als Notwehr und letzten Rettungsanker vor der Gegenseite zu betrachten. So fern ist Weimar an dieser Stelle nicht.

Es heißt, erst muss man einem Menschen seine Ehre und seine Menschlichkeit nehmen, bevor man ihn töten kann. Hier wurde zuletzt anderen nicht nur der Respekt abgesprochen. Kommentatoren wurden lächerlich gemacht. Gleichzeitig wird in Bezug auf Menschen von „Krebsgeschwüren“ gesprochen. Das Zivile ist ein ganzes Stück verloren gegangen, gerade von jenen, die meinen, besonders tief moralisch schreiben und kommentieren zu müssen.

Der Sturz durch ein konstruktives Misstrauensvotum hat Helmut Schmidt 1982 tief getroffen. In seiner Biographie „Außer Dienst“ arbeitete er auch diesen Moment auf. Es war kein Geheimnis, dass die SPD-Legende den damaligen Oppositionsführer Helmut Kohl als intellektuell deutlich unterlegen ansah. Von der FDP, die einen Seitenwechsel vollzogen hatte, fühlte er sich verraten. Und dennoch. Als das Ergebnis der Abstimmung im Deutschen Bundestag zu Bonn verkündet worden war, schritt der abgewählte Kanzler aufrecht zur Bank der Unionsfraktion und gehörte zu den ersten Gratulanten.

Helmut Schmidt fehlt dem Land.

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  • popper 24. Februar 2020, 00:26

    Doch auch die LINKE hat mit Sahra Wagenknecht an führenden Positionen Politikerinnen, die jeden Respekt vermissen lassen, wenn es ihnen in die Gesinnung passt.

    Sie wissen genau, dass Ihr Vorwurf in dem „Jüdische Allgemeine“ nicht korrekt und irreführend ist und etwas mit seinem Fett gedrückten Hinweis GEDENKEN insinnuiert, was nachweislich nicht zutrifft. Frau Wagenknecht ist beim Gedenken an die Opfer des Holocaust selbstverständlich aufgestanden. Dass Sie mit Ihrem Hinweis diesen bewußt falschen Eindruck tradierten, bezeugt, dass Sie selbst zu den Brandstiftern gehören, die Sie hier zurecht, allerdings völlig undifferenziert, anzuprangern versuchen. Und damit ihre tendenziöse Neigung dokumentieren, Menschen, die Ihre politischen Ansichten nicht teilen, moralisch zu verunglimpfen.

    • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 01:01

      Widerspruch um des Widerspruchswillen oder missverständlich? Anlässlich der Rede von Shimon Peres vor dem Deutschen Bundestag war das damalige Verhalten von Sahra Wagenknecht ein Politikum. Sie blieb demonstrativ sitzen.

      • popper 24. Februar 2020, 09:49

        Widerspruch um des Widerspruchswillen

        Ist das jetzt ihre neueste Masche, sich zu weigerm Sachverhalte aufzuklären. Dass z.B. Frau Wagenknecht und Frau Dagdelen. sich zum Schluss der Rede von Peres nicht erhoben haben, haben Sie öffentlich erklärt. Sie wollten Teile seiner Rede mit Bezug zum Iran nicht mit stehendem Beifall gut heißen. Weil sie sie fanden, sie sei Grund dafür, so z.B. Frau Dagdelen: „dass Shimon Peres seine Rede zur ideologischen Vorbereitung auf einen Krieg gegen den Iran genutzt hat. In seiner Rede hat Peres fälschlicherweise den Iran beschuldigt, im Besitz von Nuklearraketen zu sein. Dazu kam eine Gleichsetzung des Irans mit Nazideutschland, die ich für fatal halte.“

        Und Frau Wgenknecht erklärte zum Vorwurf im SWR Interview am 01. März 2012: „Wir haben uns alle erhoben, alle Abgeordneten der Linken, als es darum ging, der Opfer des Holocaust zu gedenken, und das wäre ja auch eine Unverschämtheit gewesen, zu diesem Anlass sitzen zu bleiben. Ich bin sitzen geblieben am Ende der Rede von Peres, weil Peres diese Rede – was ich sehr bedauerlich fand – eben auch genutzt hat, nicht nur zum Gedenken, sondern eben auch um aktuelle Nahostpolitik anzusprechen und teilweise dort auch Passagen drin waren, die schon als Kriegsvorbereitung in Richtung Iran interpretiert werden mussten. Und da muss ich sagen, bei einer solchen Rede kann ich am Ende nicht aufstehen, weil ich bin eine Kriegsgegnerin, ich lehne Kriege ab, und ich hoffe jetzt auch, dass es keinen Krieg im Nahen Osten geben wird.“

        Das klarzustellen, ist mein Anliegen und nicht Widerspruch um des Widerspruchs willen, wie Sie bösgläubig unterstellen. Nun zitieren Sie als Erwiderung die taz, die mit genau der gleichen Absicht, wie Sie, um des Verunklimpfungs willen, wichtige Fakten einfach weglässt, um die Sicht der Leser, in Bezug auf Frau Wagenknecht, negativ zu beeinflussen.

        • Rauschi 24. Februar 2020, 10:35

          Danke für die Klarstellung.
          Aber auch das wird nichts nützen, denn wie wir zur Genüge wissen, ist die Linke fast so schlimm wie die NSDAP, weil die LINKE damals die SED nicht aufgelöst haben (so zumindest schildert Herr Pietsch den Sachverhalt).
          Korrekt Darstellungen sind eben nicht jedermanns Sache.

          • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 13:33

            @ Rauschi 24. Februar 2020, 10:35

            … denn wie wir zur Genüge wissen, ist die Linke fast so schlimm wie die NSDAP, weil die LINKE damals die SED nicht aufgelöst haben (so zumindest schildert Herr Pietsch den Sachverhalt).

            Nein, so schildert Herr Pietsch den Sachverhalt nicht. Er stellt die LINKE der AfD gegenüber. Soviel zu korrektem Sachverhalt.

            Die LINKE ist die Rechtsnachfolgerin der SED. Viele Parteimitglieder bis in die Parteispitze leugnen oder verharmlosen den Schießbefehl mit seinen vielen Mauertoten, oder die zahlreichen Zwangsadoptionen von Kindern von Regimekritikern etc.

            Sich einmal zum Tag der Einheit hinstellen, laut zugeben, dass das Verbrechen waren, sich aufrichtig entschuldigen, und der Kittel ist geflickt.

            Sollte nicht zuviel verlangt sein. Ist es aber. Warum nur?

            Damit – nicht mit dem Begehen von eigenen Untaten, sondern mit dem Leugnen der Untaten der Mütter und Väter – stellt sich die LINKE selbst auf eine Ebene mit Nazi-Verharmlosern á la Gauland.

            • Rauschi 24. Februar 2020, 14:25

              Nein, so schildert Herr Pietsch den Sachverhalt nicht. Er stellt die LINKE der AfD gegenüber. Soviel zu korrektem Sachverhalt.
              Nicht hier, aber in einem anderen Artikel.

              [Im Vergleich zur NSdAP ist nun mal der schwerwiegende Vorwurf, die SED nicht einfach aufgelöst zu haben. Der wiegt schwer auf den damals handelnden Personen – vorneweg Gregor Gysi. Die Parteien schützen Milieus, das ist nebenbei ihre Aufgabe. Alles hat dazu seinen Preis. Wenn die LINKE meint, das Empfinden von Sympathisanten einer Diktatur in Schutz nehmen zu müssen – bitte.]
              http://www.deliberationdaily.de/2020/02/arrogant-ueberheblich-unbelehrbar-beschreibung-eines-abgewaehlten-ministerpraesidenten/#comment-110005
              Ich hätte angenommen, das Sie wissen, das ich mir sowas nicht ausdenke.

              Die LINKE ist die Rechtsnachfolgerin der SED.
              Na und, warum sollte ich das rechtfertigen müssen und warum darauf Sich Herr Pietsch gedemütigt fühlen ich aber nicht, bei einem sehr vergleichbaren Sachverhalten?

              Sich einmal zum Tag der Einheit hinstellen, laut zugeben, dass das Verbrechen waren, sich aufrichtig entschuldigen, und der Kittel ist geflickt.
              Genau, wie das ja auch zum Ende des 2ten Weltkrieges die CDU und FDP machen, so als gutes Vorbild?
              Das es damit gegessen wäre, bezweifle ich wirklich.
              Ich bin diese närrische Forderung nach Unrechtsstaat echt leid. Ich habe das aber auch nicht zu rechtfertigen, Ende. Sowenig wie Sie alle Entscheidungen der Partei, die sie wählen gut finden oder rechtferigen müssen.

              Viele Parteimitglieder bis in die Parteispitze leugnen oder verharmlosen den Schießbefehl mit seinen vielen Mauertoten, oder die zahlreichen Zwangsadoptionen von Kindern von Regimekritikern etc.
              Wer und wo? Belege bitte.

              Damit – nicht mit dem Begehen von eigenen Untaten, sondern mit dem Leugnen der Untaten der Mütter und Väter – stellt sich die LINKE selbst auf eine Ebene mit Nazi-Verharmlosern á la Gauland.
              Nein, nein und nochmal nein, die DDR ist weder im Bereich Unrecht noch im Bereich Morde mit dem dritten Reich vergleichbar, und ich finde es unsäglich, das sowas immer wieder behauptet wird. Unsäglich, vor allen in Anbetracht der Opfer der Nazis.
              Da wird auch nicht geleugnet, wie oft muss da gesagt werden, das unglaublich viel Unrecht in der DDR passiert ist?

              • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 14:51

                Können Sie nicht einfach sagen, es war ein Fehler, die SED nicht aufgelöst zu haben? Und es war ein Fehler, dass die LINKE sich zu deren Rechtsnachfolge erklärt hat?

                Dann hätten wir das abgehandelt und könnten uns Wichtigerem zuwenden. Ein Vergleich ist das jedenfalls nicht. Wenn wir der Ansicht sind, Diktaturen sind Verbrechen, dann ist es kein Vergleich, die Auflösung / Zerschlagung / Verbot der Einheitsparteien zu verlangen. Nicht das Verbrechen wird verglichen, sondern die Tatsache, dass es sich um eine diktatorische Partei handelt.

                Nein, nein und nochmal nein, die DDR ist weder im Bereich Unrecht noch im Bereich Morde mit dem dritten Reich vergleichbar, und ich finde es unsäglich, das sowas immer wieder behauptet wird. Unsäglich, vor allen in Anbetracht der Opfer der Nazis.

                Warum nicht unsäglich in Anbetracht der vielen Verbrechen der DDR-Diktatur?

                • Rauschi 24. Februar 2020, 15:53

                  Können Sie nicht einfach sagen, es war ein Fehler, die SED nicht aufgelöst zu haben? Und es war ein Fehler, dass die LINKE sich zu deren Rechtsnachfolge erklärt hat?
                  Warum sollte ich, was würde das ändern? Ich habe das nicht beschlossen, ich muss das auch nicht zurück nehmen. ICH BIN NICHT DIE LKINKE!
                  Wendern Sie Sich an die Parteiführung, nicht an mich, ich bin nicht mal Mitglied.

                  Warum nicht unsäglich in Anbetracht der vielen Verbrechen der DDR-Diktatur?
                  Weil die Opferzahlen doch wohl nicht vergleichbar sind und man immer das schlimmere Verbrechen diskreditiert durch unsägliche Vergleiche. Seltsame Frage, weil es verharmlost.

                  • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 16:04

                    Worüber diskutieren wir dann? Wieso verurteilen Sie das Verhalten von AfD, SPD, CDU, FDP? Sie sind nicht die Partei und niemand hier vertritt die Parteien.

                    Sie weisen die Angriffe auf die LINKE zurück, Sie machen sich also gemein. Dann werden Sie doch auch einen Standpunkt haben, ob die Nicht-Auflösung der Partei und die Übernahme der Rechtsnachfolge Fehler waren. Wenn Sie hierzu nichts sagen können – wieso diskutieren Sie bei dem Thema überhaupt mit?

                    Weil die Opferzahlen doch wohl nicht vergleichbar sind

                    Das wird die Opfer der SED ungemein beruhigen. Und es wird die Überlebenden des Holocaust noch mehr empören, dass statt vielleicht 3 oder 4 Millionen Juden doch tatsächlich 6 Millionen ermordet wurden. Seltsame Argumentation.

                    Eine Diktatur ist per se menschenverachtend. Es gibt keine Portiönchen davon.

                    • Rauschi 24. Februar 2020, 17:08

                      Worüber diskutieren wir dann? Wieso verurteilen Sie das Verhalten von AfD, SPD, CDU, FDP?
                      Kein Ahnung, worüber sie angeblich diskurieren, mir geht es immer um konkrete Dinge und im Gegensatz zu Ihnen verurteile ich nicht alle anderen Parteien.

                      Sie weisen die Angriffe auf die LINKE zurück, Sie machen sich also gemein.
                      Absolut nicht, auch Ihnen ist offenbar der Unterschied zwischen erklären und entschuldigen entgangen. Was soll´s, juckt mich nicht. Ich würde auch die Meinungsfreiheit einer Meinung verteidigen, die ich absolut nicht teile. Solange das keine Geschichtsfälschung ist.

                      Das wird die Opfer der SED ungemein beruhigen.
                      Ich habe doch keine Vergleiche gemacht, wenden Sie Sich an Erwin Gabriel, nicht an mich.

                      Und es wird die Überlebenden des Holocaust noch mehr empören, dass statt vielleicht 3 oder 4 Millionen Juden doch tatsächlich 6 Millionen ermordet wurden. Seltsame Argumentation.
                      Wer hat so einen Unfug behauptet? Aber der Unterschied zwischen hunderten und Millionen ist nun offensichtlich, auch für Sie.

                      Eine Diktatur ist per se menschenverachtend. Es gibt keine Portiönchen davon.
                      5 Euro ins Phrasenschwein, Binsen werde ich nicht wiederholen. Ich habe noch nie eine Diktatur gerechtfertig und verwehre mich dagegen, das tun zu müssen, wie Sie doch auch, sie Pharisäer.
                      [Ich empfinde es als demütigend (und deswegen wird die Forderung nach Distanzierung ja längst als politisches Kampfmittel verwendet), sich von Terror, ja nur kriminellen Verhaltensweisen distanzieren zu müssen.]

                  • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 16:57

                    @ Rauschi 24. Februar 2020, 15:53

                    Weil die Opferzahlen doch wohl nicht vergleichbar sind …

                    Diesen Standpunkt verstehe ich nicht.

                    Wären Hitlers Untaten nur halb so schlimm, wenn er statt 6 Millionen nur 3 Millionen Juden hätte vergasen lassen? War Hitler harmloser als Stalin oder Mao, weil die mehr Menschen umbrachten?

                    Wohl kaum.

                    … und man immer das schlimmere Verbrechen diskreditiert durch unsägliche Vergleiche.

                    Nur zum Provozieren:
                    Wenn ich Ihrer Ansicht folge, dass der Vergleich der DDR-Verbrechen mit denen des Nazi-Regimes eine Verharmlosung der Nazi-Greueltaten ist, was soll ich dann von den ständigen vergleichen der AfD mit der NSDAP halten?

                    • Rauschi 24. Februar 2020, 17:11

                      Wären Hitlers Untaten nur halb so schlimm, wenn er statt 6 Millionen nur 3 Millionen Juden hätte vergasen lassen?
                      [Wer hat so einen Unfug behauptet? Aber der Unterschied zwischen hunderten und Millionen ist nun offensichtlich, auch für Sie.]

                      Nur zum Provozieren:
                      Wenn ich Ihrer Ansicht folge, dass der Vergleich der DDR-Verbrechen mit denen des Nazi-Regimes eine Verharmlosung der Nazi-Greueltaten ist, was soll ich dann von den ständigen vergleichen der AfD mit der NSDAP halten?

                      Ich habe Ihnen noch nie Tipps gegeben, was Sie wovon halten sollen, Sie sind erwachsen. Keine Ahnung, wer sowas macht, ich war das nicht. Ich habe Höcke einen Faschisten genannt und die AfD ist in teilen Rechtsextrem. Und nu?

                    • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:50

                      Geht mir genauso. Habe das bereits letzthin gesagt. Die genauen Opferzahlen sind Hupe.

                    • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 18:33

                      @ Rauschi 24. Februar 2020, 17:11

                      Keine Ahnung, wer sowas macht, ich war das nicht. Ich habe Höcke einen Faschisten genannt und die AfD ist in Teilen Rechtsextrem. Und nu?

                      Und nu is‘ gut. Den Punkt sehe ich genauso. 🙂

                    • Rauschi 24. Februar 2020, 18:53

                      Die genauen Opferzahlen sind Hupe.
                      Und zwar warum?

                      Wird ein Massenmörder nicht auch anders behandelt als ein „Einfachmörder“?

                      Macht es keinen Unterschied, ob Millionen getötet wurden oder „nur hundert“? Die Einstellung finde ich etwas absurd, sorry.
                      Zumal Sie sogar bei hundertausend zivilen Toten noch bezweifelt haben, das die zuviele Tote waren. Was soll das?

                      Ab und an mal ne Begründung für die Einstellung zu liefern wäre ein Anfang.

                    • Ariane 25. Februar 2020, 00:05

                      Die genauen Opferzahlen sind Hupe.
                      Und zwar warum?

                      Wird ein Massenmörder nicht auch anders behandelt als ein „Einfachmörder“?

                      Weil alle einig sind, dass Mord immer schlimm ist. Und Diktaturen immer unrechtmäßig.

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 07:49

                      Weil alle einig sind, dass Mord immer schlimm ist. Und Diktaturen immer unrechtmäßig.
                      Da könnte man auch sagen Verbrechen ist Verbrechen, egal welches. Macht aber aus gutem Grund auch keiner.
                      Natürlich spielt es für die Bewertung eine Rolle, wie viele Menschen umgebracht wurden. Woran sonst will man die Einzigartigkeit des Holocaust fest machen?
                      War ein Mord wie jeder andere auch? Really?
                      War nicht mal ein Völkermord, betraf halt nur viele eines Volkes. Ist das die geschichtliche Bewertung?
                      Wenn es für S.Sasse auf der anderen Seite in Frage gesellt wird, ob Fünfzigtausend zivile Tote bei dem Afghanistankriegen zu viele waren?
                      [Ja, als er gefunden wurde war bin Laden im Eimer. Wäre er das auch ohne 10 Jahre systematischer Zerstörung seiner Organisation so gewesen? Du machst es dir da wesentlich zu leicht. Rechtfertigt es die Toten? Vermutlich nicht? ]
                      http://www.deliberationdaily.de/2019/12/aufruestung-gegen-russland-den-klimawandel-afghanistan-die-demokratie-und-den-ganzen-rest-vermischtes-16-12-2019/#comment-100723
                      Wie geht denn das zusammen?
                      Oder ist es da egal, weil da jeder zu Recht (für das grosse Ganze) gestorben sein muss? Egal, wie viele?

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 09:33

                      So geschichtsvergessen kann man sein? Die Nazi-Diktatur wurde als einzigartig eingeordnet wegen der Opferzahlen? So betrachtet ist China einer der schlimmsten Diktaturen ever.

                      Sie werden es aushalten müssen, wenn Kommentatoren die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen, so wie andere es aushalten müssen, wenn Sie die DDR als Kuscheldiktatur einordnen. Nur ist diese Debatte darüber nur noch nervig. Ich habe verstanden, dass Sie sich da keinen Millimeter überzeugen lassen noch andere verstehen. Belassen wir es endlich dabei.

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 09:55

                      Die Frage war erkennbar an Ariane gerichtet und nicht an Sie. Ariane kann sehr gut für sich selbst sprechen.
                      Die Nazi-Diktatur wurde als einzigartig eingeordnet wegen der Opferzahlen?
                      Nö, ich habe gefragt:
                      [Woran sonst will man die Einzigartigkeit des Holocaust fest machen?]
                      Sehen Sie den Unterschied? Wäre es wirklich egal, wenn es nur 300 Opfer gewesen wären? Echt jetzt?

                      Ich habe verstanden, dass Sie sich da keinen Millimeter überzeugen lassen noch andere verstehen. Belassen wir es endlich dabei.
                      Überzeugen, wovon? Welche Argumente kamen denn? Es geht weder um die DDR noch um die SED, das sind ganz allgemeine Aussagen gewesen. Also entweder spielen die Opferzahlen nie eine Rolle oder immer.
                      [So betrachtet ist China einer der schlimmsten Diktaturen ever.]
                      Aber nicht mal so und mal so.
                      Es spielt auch keine Geige, wie ich die DDR nenne, das würde für Sie doch eh nichts ändern, weil es von den LINKEN kommen muss. Für die Partei stehe ich nicht.

                    • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 11:05

                      @ Rauschi 24. Februar 2020, 18:53

                      [Die genauen Opferzahlen sind Hupe.]
                      Und zwar warum?
                      Es sind sechs Millionen Juden geworden, weil man soviele gekriegt hat. Hätte man nur drei Millionen oder sogar acht Millionen erwicht, hätte man die umgebracht. Das schreckliche Prinzip hieß „Judenvernichtung“, so viele wie möglich.

                      In der DDR war das schreckliche Prinzip, jeden bei Bedarf mit Waffengewalt an der Republikflucht zu hindern. Wären mehr geflüchtet, hätte man öfter geschossen.

                      Ab und an mal ne Begründung für die Einstellung zu liefern wäre ein Anfang.

                      Ab und an mal höflich wäre auch mal ein Anfang.

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 13:05

                      Das schreckliche Prinzip hieß „Judenvernichtung“, so viele wie möglich.
                      So so und das wäre auhc bei 100 oder 2000 der Fall gewesen? Ob es 3 oer 6 Millionen waredn, das spielt keine Rolle, aber ob es hundert, tausende oder Millionen waren, das macht absolut einen Unterschied.

                      Wären mehr geflüchtet, hätte man öfter geschossen.
                      Ein wäre spielt doch wohl keine Geige, was eine Rolle spielt, sind die echten Opfer an der Mauer, das sind
                      [Über die Anzahl der Todesopfer gibt es unterschiedliche Angaben. Nach Erkenntnissen des staatlich geförderten Forschungsprojekts des Zentrums für Zeithistorische Forschung (ZZF) und der Stiftung Berliner Mauer gab es mindestens 140 Maueropfer, darunter 101 DDR-Flüchtlinge, 30 Personen aus Ost und West, die ohne Fluchtabsicht verunglückten oder erschossen wurden, und 8 im Dienst getötete Grenzsoldaten.[1] Nicht zu den eigentlichen Maueropfern zählt das ZZF die Menschen, die bei oder nach den Grenzkontrollen eines natürlichen Todes – hauptsächlich durch Herzinfarkt – starben. Mindestens 251 solcher Fälle sind bekannt. Die Arbeitsgemeinschaft 13. August, Betreiberin des Mauermuseums am Checkpoint Charlie, ging 2009 von 245 Maueropfern und 38 natürlichen Sterbefällen aus. ]
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Todesopfer_an_der_Berliner_Mauer
                      Also maximal 300, gegen die Millionen des Holocaust? Da sehen Sie keinen Unterschied? Echt?

                      Ab und an mal höflich wäre auch mal ein Anfang.
                      Wo war ich denn unhöflich? Soll ich ganz lieb bitte sagen, wenn ich eine Frage stelle, so wie das ja alle anderen hier auch machen?
                      Dann wenden Sie Sich mit Ihrer Bitte auch an Herrn Pietsch, oder finden Sie es höflich mir pausenlos Blödheit oder Begriffstutzigkeit zu unterstellen? Oder Geschichtsvergessenheit von dem Autor, der aus einem Verbot eine Aufösung macht? Really? Dann sollte sich aber doch auch keiner mehr über den angeblich rüden Umgangston beschweren, das ist dann scheinheilig.

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 13:12

                      Ab und an mal höflich wäre auch mal ein Anfang.

                      Ach ja, ist es höflich, ohne Beleg und wider jeder Äusserung, die ich jemals gemacht haben, einfach frech und dreist sowas
                      [ so wie andere es aushalten müssen, wenn Sie die DDR als Kuscheldiktatur einordnen. ]
                      behauptet? Es ist eine unglaubliche Unhöflichkeit, über andere wahrheitswidrig rein zur Diffamierung sowas zu schreiben.
                      Aber ich spiegele dem Autor dieser unverschämten Unwahrheit sein angebliches Motto zurück:
                      Die Art, wie Dich jemand behandelt, sagt aus, was für ein Mensch er ist, und nicht, was für ein Mensch Du bist.

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 13:45

                      Richtig. Schau mal in den Spiegel.

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 14:59

                      Richtig. Schau mal in den Spiegel.
                      Aha, wen habe ich so herablassend behandelt und wem absoulute Falschaussagen in den Mund gelegt? Bin gespannt.
                      Höflichkeit erwarte ich schon gar nicht mehr, aber wie wäre es mit Respekt?
                      Ich teile Ihre Meinung nicht, na und, deswegen bin ich noch lange nicht unhöflich oder so persönlich beleidigend wie Herr Pietsch. Kommt aber wohl nur mir so vor, ich weiss schon.

                      Was war jetzt mit den Opferzahlen, erwarten Sie, das ich das einfach so hiunnehme oder kommt da noch eine Erklärung, warum 300 so schlimm sind wie 3-6 Millionen?

                      Ich will hier keine Freundschaften schliessen (davon habe ich im echten Leben genug), es geht um Standpunkte und Meinungen, die bestenfalls ausgetauscht werden. Für die Beurteilungen sollten Sympathie und Antipathie keine Rolle spielen. Das ist aber wohl Wunschdenken.

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 15:26

                      Du hast ständig und in praktisch jedem Post einen bissigen Tonfall.

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 16:19

                      Bissig ist aber sehr weit weg von unhöflich und das mein Stil Sarkasmus heisst, habe ich von Anfang an klar gemacht.
                      Aber abwertend ist das deswegen in keinem Fall. Somit passt der Spiegel echt nicht.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 16:28

                      Sarkasmus bezeichnet beißenden, bitteren Spott und Hohn (..). Sarkasmus ist ein latinisiertes griechisches Substantiv (altgriechisch σαρκασμός sarkasmós „die Zerfleischung, der beißende Spott“, zu σαρκάζειν sarkazein „sich das Maul zerreißen, zerfleischen, verhöhnen“, ..).
                      Aus Wikipedia

                      Sarkasmus ist eine bösartige Form des Humors, der ohne jede Selbstironie daherkommt.

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 17:13

                      Sarkasmus ist eine bösartige Form des Humors, der ohne jede Selbstironie daherkommt.
                      So what, ist das dann auch nur annähernd so diffamierend wie Ihre total humorlosen Anschudigungen oder Beleidigungen?
                      Das ist auch nur eine Behauptung von Ihnen, denn Humorlosigkeit ohne Selbstironie , wie Sie das verbreiten, ist besser?
                      Macht Ihr Verhalten keinen Schnatz besser, ist nur wieder „aber die?“ was doch angeblich mein Alleinstellungsmerkmal ist.
                      Nö, das war nichts.

                  • Sebastian 25. Februar 2020, 10:07
                    • Rauschi 25. Februar 2020, 10:45

                      Wenn’s wirklich nochmal darum geht…
                      Nö, darum ging es noch nie. Nur muss man sich gegenüber Herrn Pietsch für alles, was links ist, rechtfertigen, sogar für die SED. Absurd, ist aber so. Wobei sich die Blockflöten noch nie entschuldigt haben. Das ist aber selten bis nie ein Thema.
                      Sei drum, mittlerweile durchschau ich das blame game.

              • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 16:47

                @ Rauschi 24. Februar 2020, 14:25

                Nicht hier, aber in einem anderen Artikel.

                Point taken. Sie haben Recht. Sorry.

                Wer und wo? Belege bitte.
                Nicht Ihr Ernst …
                https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ddr-geschichte-linke-politiker-ramelow-provoziert-mit-zweifel-an-schiessbefehl-a-610170.html
                https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/um-den-schiessbefehl-wird-ein-popanz-aufgebaut/
                https://www.tagesspiegel.de/politik/linke-bisky-bezweifelt-allgemeinen-schiessbefehl-an-ddr-grenze/1024644.html
                https://www.morgenpost.de/printarchiv/politik
                /article103281365/Umgang-mit-Schiessbefehl-spaltet-die-Linkspartei.html
                https://www.mopo.de/geschichte-diskussion-um-schiessbefehl-auf-ddr-fluechtlinge-20278850

                Zum Rest: Ich verlange nicht, dass Sie etwas zugeben, sich entschuldigen etc sollen – warum auch?
                Ich habe nur festgestellt, dass sich die LINKE damit schwertut.
                Und unter uns: Ich würde sie auch nicht wählen, wenn sie es täte, aber ich würde sie bei nächsten Wahl-o-maten berücksichtigen.

                Freundschaft!

                • Rauschi 24. Februar 2020, 17:16

                  Ich verlange nicht, dass Sie etwas zugeben, sich entschuldigen etc sollen – warum auch?
                  Das macht aber doch Herr Pietsch andauernd, darum geht es. Was habe ich mit der SED oder der NSDAP zu tun? Nichts? Warum sollte ich dann zu deren Verbot/ vermeintlicher Nichtauflösung was sagen?

                  Wer und wo? Belege bitte.
                  Nicht Ihr Ernst …

                  Doch, wusste ich nicht, ist auch 11 Jahre her, da war ich nicht so politisch interessiert unterwegs. War meine Orientierungsphase.
                  Ist daneben keine Frage.

                  • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 18:35

                    @ Rauschi 24. Februar 2020, 17:16

                    Ist daneben keine Frage.

                    OK

            • popper 24. Februar 2020, 15:22

              Die LINKE ist die Rechtsnachfolgerin der SED. Viele Parteimitglieder bis in die Parteispitze leugnen oder verharmlosen den Schießbefehl mit seinen vielen Mauertoten, oder die zahlreichen Zwangsadoptionen von Kindern von Regimekritikern etc.

              Und die Blockflöten, was sagen die? Nichts! Bis heute sind CDU und FDP nicht bereit, ihre Vergangenheit aufzuarbeiten. Soll ich Ihnen mal aufzählen, wer alles in der DDR in ihrem Sinne mit verantwortlich war. Dieses alberne Pochen auf Rechtsnachfolge hat mit der heutigen LINKE und den Verbrechen der DDR nichts zu tun. Es ist nur der Versuch der anderen, sich vor der Verantwortung zu drücken, indem sie in einem Glashaus ohne Scheiben sitzen.

              Offensichtlich stimmen Sie mit den verlogenen Selbstgerechten aus CDU und FDP überein, wenn Sie hier so darauf bestehen, Halbwahrheiten zu tradieren. CDU die Ost-CDU und die Bauernpartei DBD, samt ihrem Funktionärsapparat und ihrem nicht unbeträchtlichen Vermögen klaglos übernommen. Auch die FDP hat die LDPD und NDPD der DDR haben deren Funktionärsapparat und ihr nicht unbeträchtliches Vermögen klaglos übernommen.Von den in der letzten Volkskammer der DDR festgestellten 59 Informellen Mitarbeitern (IM) des MfS saßen 35 in der Fraktion der CDU, jeweils 11 in den Fraktionen von FDP und PDS und 2 in der Fraktion der Grünen. Davon ist bei CDU und FDP heute keine Rede mehr. Stasi, das ist für CDU und FDP ausschließlich ein Thema der Linkspartei. Der erste Landesvorsitzende der CDU in Thüringen nach Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes 1990 Uwe Ehrich wurde als IM der Stasi enttarnt. Selbst Dieter Althaus, MP Thüringens ab 2003, hat eine DDR-Vita, für die jeder mit anderem Parteibuch die von der CDU verachtet würde. Ich könnte Ihnen noch eine ganze Reihe von Personen aufzählen.

              Hier Aufarbeitung zu leisten, ist nicht damit getan, dass man dem Mainstream oder Herrn Pietsch nachplappert.

              • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 15:26

                Das wurde hier schon vor Wochen dargestellt. Sie sind sehr spät dran.

                • Rauschi 24. Februar 2020, 15:56

                  Na und, wird es deswegen falsch?
                  Sie werden doch auch nicht müde, SED und DDR zu erwähnen, immer und immer wieder?
                  Obwohl auch das schon vor Wochen dargestellt wurde.
                  Ach ja, gleicher Massstab wird überbewertet.

                • popper 24. Februar 2020, 17:54

                  Wo? Von wem? In dieser Klarheit nicht. Noch nie etwas von „Nachdruck durch Wiederholung“ gehört? 1.Lektion Dialektik. Im Übrigen, was Sie so an Redundanzen draufhaben sollte Sie ein bisschen bescheidener machen.

              • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 17:01

                @ popper 24. Februar 2020, 15:22

                Hier Aufarbeitung zu leisten, ist nicht damit getan, dass man dem Mainstream oder Herrn Pietsch nachplappert.

                Wem plappern Sie denn hinterher? Eigene Gedanken und Meinungen traue ich Ihnen natürlich genauso wenig zu wie Sie offenbar mir 🙂

              • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 17:24

                @ popper 24. Februar 2020, 15:22

                Dieses alberne Pochen auf Rechtsnachfolge hat mit der heutigen LINKE und den Verbrechen der DDR nichts zu tun.

                Unter Rechtsnachfolge, wenn ich hier mal die Interpretation von Wikipedia ins Spiel bringen darf, versteht man in der Rechtswissenschaft den Übergang von Rechten und Pflichten von einem Rechtssubjekt auf ein anderes.

                Selbst wenn ich persönlich in der SED-Rechtsnachfolge nicht die rückwirkende Verantwortung für frühere Verbrechen erkennen kann, ließe sich unter „Pflicht“ zumindest Wiedergutmachung ableiten, und sei es durch ein offenes, ehrliches Wort der Entschuldigung. Sehen Sie mir diesen Standpunkt nach; als Konservativer habe ich da immer noch (ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert) gewisse Vorstellungen davon, wie man mit Opfern umgehen sollte.

                Damit Sie nicht immer alles so verbissen sehen, erzähle ich Ihnen jetzt, warum eigentlich Sie viel stärker auf die LINKE wütend sein müssten als auf mich: Die PDS hat damals das enorme Vermögen der Staatspartei eingesackt, was eigentlich als Volkseigentum in die Finanzierung der Einheit hätte fließen sollen – Unterschlagung und Steuerhinterziehung, viel schlimmer als Uli Hoeness, Klaus Zumwinkel und Alice Schwarzer zusammen. 🙂

                Nur wegen den LINKEn müssen wir Reichen den Soli zahlen. 🙂

                • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:52

                  lol

                • popper 24. Februar 2020, 18:07

                  Unter Rechtsnachfolge […] versteht man […] den Übergang von Rechten und Pflichten.

                  Fast so erhellend wie: Allee Kugeln sind rund.

                  Die PDS hat damals das enorme Vermögen der Staatspartei eingesackt, was eigentlich als Volkseigentum in die Finanzierung der Einheit hätte fließen sollen – Unterschlagung und Steuerhinterziehung, viel schlimmer als Uli Hoeness, Klaus Zumwinkel und Alice Schwarzer zusammen.

                  Haben Sie dafür Beweise oder plappern Sie auch da wieder nur Behauptungen nach, die weder seriös noch gerichsfest sind. Oder kommt da noch was?

                  • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 18:44

                    @ popper 24. Februar 2020, 18:07

                    Fast so erhellend wie: Alle Kugeln sind rund.

                    Ich war mir nicht sicher, ob Sie das wussten.

                    Haben Sie dafür Beweise?

                    Na klar habe ich Beweise. Aber die darf ich nicht rausgeben, sonst streichen die LINKEn mir das Schweigegeld Honorar für Beratungstätigkeiten.

    • TBeermann 24. Februar 2020, 08:10

      Das Verhalten von Wagenknecht und Buchholz war einfach nur dumm, egal was für Erklärungen beide im Nachgang zu vorbringen wollten. Man hätte Peres durchaus problematische Vergangenheit über Statements verschiedener Art ansprechen können (auch während seines Besuchs), aber gerade bei einem Festakt zu diesen Thema auf diese Weise zu agieren, zeugt von einem eklatanten Mangel an politischem Instinkt. (Und das wurde ja auch aus der Linkspartei damals kritisiert.)

      • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 08:34

        Es zeugt auch von extrem problematischen Grundhaltungen generell. Das Verhältnis der radikaleren Linken zu Israel ist und bleibt mehr als problematisch. Nicht umsonst dominierte das Thema auch immer wieder alles, was im Umfeld der Corbynistas geschah. Ich glaube ja, dass die Ursache dafür in den Fronststellungen des Kalten Kriegs ist, wo die Linke schon allein deswegen zu Israelgegnern wurde, weil deren alignment mit den USA sie gleichzeitig zu Gegnern von Kommunismus und Sozialismus zu machen schien. Diese Logik hat ja bekanntlich alles übertüncht und selbst radikalste Umschwünge (auf beiden Seiten natürlich) befeuert und hält sich hartnäckig.

        • TBeermann 24. Februar 2020, 08:52

          Ich habe vor Jahren mal einen Artikel gelesen (irgendeine große deutsche Tageszeitung – Zeit, Süddeutsche – , ich weiß aber nicht mehr, welche), dass das linke Spektrum ursprünglich zu den größten Unterstützern Israels gezählt hätte und das erst im Laufe der Besatzung der palästinensischen Gebiete immer mehr gekippt sei.
          Ich fand die These ganz interessant, hab mich aber nie genug damit befasst (und habe zu wenig kontakte mit dem entsprechenden Milieu), um das beurteilen zu können.

          Dass das Thema bei Corbyn und zuletzt auch bei Sanders aufgekommen ist, hat in meinen Augen eher damit zu tun, dass das der Vorwurf allein schon so toxisch ist und (zumal beide ja nicht mal direkt beschuldigt wurden und sich entsprechend schlecht dagegen verteidigen konnten).

          • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 10:21

            Der erste Teil ist korrekt, aber die Besetzung selbst hat damit nichts zu tun. Man sollte dem Ganzen nicht mehr moralische Weisheit geben, als es tatsächlich hatte. Die Kriege der arabischen Nachbarn gegen Israel sorgten für ein Realignment in der Region, weil Ägypten und Syrien von der UdSSR beliefert wurden. Da die SU die Israelis nicht in gleichem Umfang beliefern wollte, wandten die sich mehr an die USA. Das ist eigentlich alles. Und genauso wie die Linke im Kalten Krieg verbrecherische Regime wie Maos China oder Pol Pots Kambodscha verteidigte, so warfen sich die Rechten für so fragwürdige Bettgenossen wie Nicaragua und Chile in die Bresche. Die Frontlinien dieser oft arbiträren Konfliktlinien bestimmten die Haltung des Auslands mehr als alles andere.

            • Ariane 25. Februar 2020, 00:22

              Ja, ich denke auch, das Hauptproblem ist, dass viele radikale Linke die Frontlinien aus dem Kalten Krieg einfach weiter beackern. Gibts bei den Rechten manchmal auch, aber in der radikalen Linken trifft man da wirklich ganz häufig drauf. Amerika als kapitalistisches Land (und Israel als großer Verbündeter) existiert ja auch noch, da kann man seine Einstellungen also einfach beibehalten. Die SU ist ja nicht mehr da und selbst Russland als Nachfolger ist ja nun so gar nicht mehr kommunistisch (zählt bei Radikallinken aufgrund Gegnerschaft zu USA trotzdem zu „Verbündeten“)
              Und denke auch, weil Israel eine Besatzungsmacht ist und damit Ungerechtigkeiten einhergehen hat man sozusagen noch einen neuen Grund gefunden, die Gegnerschaft zu legitimieren.

              Ich würde noch einen Grund für die (berechtigte oder unberechtigte) Assoziierung mit Antisemitismus anführen. Ich finde die radikale Kapitalismuskritik ähnelt häufig antisemitischen Narrativen, gerade wo man häufiger die rechten, antisemitischen Verschwörungen liest.. Das ist vielleicht unglücklich und gar nicht gewollt, aber meiner Meinung nach ist die Ähnlichkeit da. Ist mir passiert, als ich einen linken Artikel gelesen hab und automatisch beim Überfliegen aus „internationales Finanzkapital“ „Internationales Finanzjudentum“ gemacht hab, einfach weil der Ton so ähnlich „verschwörerisch“ war. Kann aber wirklich auch nur ein Problem meinerseits sein, weiß ich nicht.
              Aber gerade wenn man das überhaupt nicht haben will, sollte man politisch vielleicht so klug sein und seine Rhetorik ändern, um da nicht plötzlich zuviele Ähnlichkeiten zu produzieren. Ist ähnlich unglücklich wie Facebook oder Google als Krake darzustellen find ich.

              • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 09:08

                Wahnsinnig viel auf der Linken ist ein reflexhafter Anti-Amerikanismus. Ich habe darüber mal geschrieben: http://geschichts-blog.blogspot.com/2012/11/der-ursprung-des-anti-amerikanismus.html

                • Rauschi 25. Februar 2020, 10:37

                  Nö, das hat schon damals nichts erklärt und erklärt heute auch nichts, schon gar nicht in Inblick auf andere Länder.
                  [Der Anti-Amerikanismus ist in Deutschland tief verwurzelt. Wir schleppen ihn bereits seit langer Zeit in unserer historischen DNA mit herum.]
                  Wird das vererbt, oder was war die These?
                  Vor allem, wie soll das linke Kritik erklären, oder ist bei Ihnen auch rechts= links?
                  [Nach dem Krieg jedoch war Anti-Amerikanismus auf Seiten der Rechten ein Randphänomen der Extremisten, vor allem der Neo-Nazis…
                  Für sie war Amerika bisher weder Urquell alles Bösen noch großer Magnet der Hoffnungen gewesen. Der Ost-West-Konflikt aber schleuderte sich als links begreifende Menschen fast automatisch in eine antagonistische Position zu den USA (und eine freundliche zur Sowjetunion). ]
                  Wie absurd, als wären alle Linken automatisch Ostfreunde gewesen und würden von unsichtbaren Mächten irgendwohin geschleudert, so ganz ohne Eigenanteil am Geschehen.
                  Liest sich wie das altbekannte „die mögen unser Art zu leben nicht“, was ja angeblich auch der Grund für den islamistischen Terror sein soll.

                  Wer so argumentiert, der macht sich mitschuldig, wenn die Bedeutung von Antisemitismus immer nebulöser und nur noch als Moralkeule empfunden wird. Egal, wir stichhaltig der Vorwurf im Einzelfall auch sein mag. Wer jede Kritik an Amerika als Anitamerikanismus und jede Kritik an Israel mit Antisemitismus gleich setzt, der erweist der Abgrenzung und Ablehnung einen Bärendienst.

              • Dennis 25. Februar 2020, 10:39

                Zitat Ariane:
                „Amerika als kapitalistisches Land (und Israel als großer Verbündeter)“

                Klar, heutzutage, das war aber mitnichten immer so. Die israel-freundliche Einstellung der europäischen Linken, die Beermann ganz richtig erwähnt, stammt aus den frühen Jahren und kam wesentlich dadurch zustande, dass Israel seinerseits ein sozialdemokratisch/sozialistisch geprägter Staat war (ab Mitte 70er wurde das anders). Der Linkszionismus war maßgeblich, der rechte, auch als „revisionistisch“ bezeichnete Flügel (der Vater des heutigen MP war da eine wichtige Figur, wurde wegen politischer Bedeutungslosigkeit aber nicht sonderlich wahrgenommen) hatte wenig bis nichts zu sagen.

                Auch ein gewisser Günter Grass war mal ein großer Israel-Fan. Anders als seine Es-Pe-De hier war die vergleichbare Partei dort seit der Staatsgründung weitgehend unangefochten am Ruder. Als das nicht mehr der Fall war, wurde für Grass und viele europäische Linke Israel allerdings so richtig pöse.

                Mal hier gucken:
                https://www.juedische-allgemeine.de/politik/1967-guenter-grass-besucht-israel/

                Dass die USA bezüglich Israel eher distanziert waren, kann man sich heute kaum noch vorstellen, war aber so. Über Suez ’56 war man in Washington nitt grad begeistert^. Die Waffen im Sechstagekrieg (1967) kamen überwiegend aus Frankreich. Die berühmte Lufthoheit wurde mit diesen Dingern hergestellt, die zum Teil auch von der Bundeswehr kamen:

                https://de.wikipedia.org/wiki/Fouga_Magister

                Die Verbündeten kommen und gehen^. Frankreich der IV. Republik, insbesondere der Sozialist Mollet, war der beste Verbündete Israels und hat auch bei der A-Bombe geholfen. Später bei De Gaulle wurde das anders und komplizierter. Der war aber bekanntlich kein Linker.

                Es isch halt auch an dieser Stelle so:

                Die Freunde glasklarer Verhältnisse, wo es ideologisch genau zwei Töpfe gibt (einen mit L und einen mir R) in die alles reinpasst, quälen sich nicht gerne mit komplexen Fragestellungen, die eigentlich mehr Töpfe verlangen; das wird zu kompliziert.

                • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 11:44

                  Die DDR stand im Sechstage-Krieg stramm an der Seite der arabischen Angreifer. Bitte keine Geschichtsklitterung.

                  • Rauschi 25. Februar 2020, 13:17

                    Wer hat was anderes behauptet?
                    Oder wollen Sie auf das Links hinaus?
                    Die DDR war eine Diktatur und damit ziemlich eindeutig autoritär und somit rechts, oder nicht?

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 13:46

                      „oder nicht“.

                    • Ariane 25. Februar 2020, 13:57

                      Oh man. Du hast jetzt nicht wirklich die DDR zur RECHTS-Diktatur gemacht oder?

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 15:25

                      Da hat jemand eine Prise Tilo Jung zu viel geschnupft.

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 15:17

                      Du hast jetzt nicht wirklich die DDR zur RECHTS-Diktatur gemacht oder?
                      [Weil alle einig sind, dass Mord immer schlimm ist. Und Diktaturen immer unrechtmäßig.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2020/02/die-brandstifter/#comment-112223
                      Oder gilt das nur für rechte?
                      Wie kann eine Diktatur die angebliche Schuld der Linken an irgendwas begründen?

                      Wie kann der Inbegriff für Autoritarismus links sein?
                      Wenn die Beschreibung
                      [Unter der politischen Linken werden relativ breit gefächerte weltanschauliche Strömungen des politischen Spektrums verstanden. Die mitunter weit voneinander entfernten Strömungen der politischen Linken eint dabei, dass sie von der Gleichheit der Menschen ausgehen. Mit linker Politik werden sehr unterschiedliche Umsetzungsversuche jener ideologischen Ansätze bezeichnet, welche die Aufhebung von Ungleichheit und als Unterdrückung begriffenen Sozialstrukturen zugunsten der wirtschaftlich oder gesellschaftlich Benachteiligten zum Ziel haben] stimmt, kann es keine linke Diktatur geben. Welche Ideologie der Machthaber umsetzen will ist doch egal, wie kann ich da eine Richtung zuschreiben wollen?

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 16:22

                      Da hat jemand eine Prise Tilo Jung zu viel geschnupft.
                      Wird wohl so sein, denn einen eigenen Gedanken kann Rauschi ja nicht entwickelt haben.
                      Sie haben den Rechtsruck der FDP von denen abgeschrieben, kann ich auch unterstellen, newa?

                    • Ariane 25. Februar 2020, 19:39

                      Ähm, also bitte. Wir sind doch hier nicht in Absurdistan, ich diskutier doch nicht herum, dass Diktaturen unrechtmäßig oder Mord schlecht ist.
                      Und schon gleich gar nicht, ob diese banalen Sätze irgendwie ein Beleg oder Beweis oder keine Ahnung was sind, dass alle Diktaturen namentlich die DDR immer rechts sind.

                      HÄ?
                      Ehrlich, der Versuch deine Gedanken und Fragen hier irgendwie im Ansatz nachzuvollziehen, brennt mir Gehirnzellen weg. Ich meine, was soll denn das? Ist das nur, um mich anzupissen? Ernsthafte Fragen? Streit um des Streites willen?

                      Also, ich sag es einmal! Jeder Mord ist schlimm, aber das macht nicht jeden Mord gleich. Das gilt für alles.
                      Wenn wir sagen „Jeder Mensch ist gleich“ meinen wir doch auch keine Klonarmee! Menschen oder Morde oder Diktaturen oder Grashalme sind trotzdem einzigartig und können deswegen individuell bewertet werden
                      Und müssen auch, denn mit „Mord ist schlimm“ ist ne offensichtliche Nullaussage. Damit kann niemand was anfangen.

                      Außer du, die dann als nächstes tatsächlich fragt, ob das irgendwie damit zusammenhängt, ob Diktaturen wie die DDR immer rechts sind. Nochmal: HÄ?
                      Und falls das eine ernsthafte Frage sein soll: Nein, das hängt nicht damit zusammen.

                      Und ich muss ehrlich sagen, dein bissiges Festhalten an jedem Wurstelsatz, den ich oder sonstwer schreibe, und deine Obsession, selbst Nullaussagen irgendwie in links und rechts einzuordnen, führt dazu, dass du dich in andere Dimensionen wie „DDR = Rechtsdikatur“ katapultierst.
                      Echt, das ist keine Diskussion mehr, sondern ein Irrenhaus.

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 20:03

                      ²Ariane
                      Können wir mal die Zusammenhänge klären?
                      Es ging um die vermeintliche Verbindung von Links und Antisemitismus. dazu hat dann Dennis einiges geschrieben.
                      Damit man aber doch wieder die Linkenkeule aupacken kann, kam von S.Pietsch:
                      Die DDR stand im Sechstage-Krieg stramm an der Seite der arabischen Angreifer. Bitte keine Geschichtsklitterung.
                      Dabei hatte Dennis gar nichts dazu geschrieben. Und das eine Diktatur dann für eine Richtung in Haftung genommen wird, die nun mit Diktatur nichts am Hut hat, das ist niemandem auch nur eine Zeile wert. Deswegen mein Einwurf.
                      Du musst weder alle Gedankengänge nachvollziehen können noch alle Fragen verstehen, geht mir bei Dir auch so. Dann anworte eben nicht oder frage nach, ist ja nicht so schwierig.

                      Deswegen ist es doch auch ziemlich daneben wenn DU schriebst;
                      [Und ich muss ehrlich sagen, dein bissiges Festhalten an jedem Wurstelsatz, den ich oder sonstwer schreibe, und deine Obsession, selbst Nullaussagen irgendwie in links und rechts einzuordnen, führt dazu..]
                      denn ich hatte da gar nichts dazu geschrieben und ich habe auch an keinem Satz fest gehalten, sondern den einfach zitiert, um zu zeigen, wie irre die Einordnung in Links/Rechts hier ist.

                      Könnt Ihr bitte alle mal runter fahren und nicht blind auf mich eindreschen? Danke.

                      Ich nehme einfach nicht jede Demütigung hin, irgendwann schlage ich zurück und das will ich eigentlich nicht.
                      Ja, mein Ton ist scharf, aber doch nicht beleidigend oder diffamierend, wie das die Verdrehungen von Herrn Pietsch hier sind.

                    • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 20:53

                      @ Rauschi 25. Februar 2020, 13:17

                      Die DDR war eine Diktatur und damit ziemlich eindeutig autoritär und somit rechts, oder nicht?

                      Ja, eindeutig. Dafür waren die Nazis (Nationalsozialisten) stramm links unterwegs. Um die bösen Rechten abzuwehren, haben Sie immer den rechten Arm abwehrend gehoben. Das sagt schon alles …

                      (es ist doch noch Karneval, oder?)

                      Die Nazi-Diktatur (

                    • Ariane 25. Februar 2020, 21:01

                      Das ist gar nicht eindreschend gemeint, aber mal ehrlich. Niemand kann da mittlerweile noch irgendwelche Zusammenhänge klären, selbst Gott persönlich könnte das nicht mehr aufdröseln. Man oder zumindest ich kann dem gar nicht mehr en detail folgen, weil man (bei euch beiden und anderen, die manchmal beteiligt sind!) ständig erstmal die Sachaussagen aus den ganzen Beleidigungen filtern muss.

                      Also ich glaube nicht, dass ich hier hier die einzige bin, die sich da in einem Labyrinth verlaufen hat. Ich meine, ich frag nach, ob du wirklich die DDR gerade zur Rechts-Diktatur erklärst und du zitierst meine „Mord ist schlimm“-Aussage, um zu zeigen, wie irre links/rechts-Zuschreibungen sind. Really? Und dann sagst du, das eigentliche Thema waren Linke und Antisemiten?

                      Also ich finde, da braucht sich niemand wundern, wenn ich sauer bin und frage, ob wir uns noch in einer ernsthaft geführten Diskussion befinden oder in einem abgedrehten Paralleluniversum.

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 21:34

                      Also ich glaube nicht, dass ich hier hier die einzige bin, die sich da in einem Labyrinth verlaufen hat. Ich meine, ich frag nach, ob du wirklich die DDR gerade zur Rechts-Diktatur erklärst und du zitierst meine „Mord ist schlimm“-Aussage, um zu zeigen, wie irre links/rechts-Zuschreibungen sind. Really? Und dann sagst du, das eigentliche Thema waren Linke und Antisemiten?
                      Nein, die Reihenfolge ist genau anders herum! Grundsätzlich halte ich Richtungszuweisungen und Diktaturen für ein schwieriges Feld, was ist dann Assad? Nein, ich habe die nicht als Rechts definiert, sondern die Frage gestellt, ob Autoritär nicht immer rechts ist. Was Ihr daraus gemacht habt, ist das mit der Rechtsdiktatur.
                      Wenn eine Diktatur immer unrechtmässig ist, wofür kann dann die Unterstützung durch diesen Staat als Beleg genommen werden? Für den Antisemtismus der Linken in keinem Fall. Genauso wenig kann ich aus dem dritten Reich die Schlussfolgerung ziehen, das Rechte (nicht Rechtsextreme) immer Nazis sind und alle Juden hassen.
                      Ich wäre also dankbar, wenn Ihr auf das eingehen würdet, was ich schreibe und nicht das, was Ihr meint zu lesen. Dafür sind dann Zitate hilfreich. Nirgendwo habe ich geschrieben, das ich meine, die DDR war eine linke Diktatur.

                      ….ständig erstmal die Sachaussagen aus den ganzen Beleidigungen filtern muss.
                      Ich habe niemanden beleidigt, wie denn auch?

                      Also ich finde, da braucht sich niemand wundern, wenn ich sauer bin und frage, ob wir uns noch in einer ernsthaft geführten Diskussion befinden oder in einem abgedrehten Paralleluniversum.
                      Tja, da wundere ich mich dann schon, das keiner auf meine Frage dazu eingeht. Was ist hier überhaupt das Thema? Weiss das noch jemand?

                    • Rauschi 25. Februar 2020, 21:39

                      Also, ich sag es einmal! Jeder Mord ist schlimm, aber das macht nicht jeden Mord gleich. Das gilt für alles.
                      Wenn wir sagen „Jeder Mensch ist gleich“ meinen wir doch auch keine Klonarmee! Menschen oder Morde oder Diktaturen oder Grashalme sind trotzdem einzigartig und können deswegen individuell bewertet werden
                      Und müssen auch, denn mit „Mord ist schlimm“ ist ne offensichtliche Nullaussage. Damit kann niemand was anfangen.

                      Nur mal zu Info, das war DEINE Aussage, nicht meine!
                      [Die genauen Opferzahlen sind Hupe.
                      Und zwar warum?
                      Wird ein Massenmörder nicht auch anders behandelt als ein „Einfachmörder“?

                      Weil alle einig sind, dass Mord immer schlimm ist. Und Diktaturen immer unrechtmäßig.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2020/02/die-brandstifter/#comment-112223

  • TBeermann 24. Februar 2020, 08:28

    Für einen winzigen Moment hatte ich noch gedacht, dass hier vielleicht tatsächlich ein Moment der Einsicht – eventuell sogar der Selbstkritik – vorliegen könnte.

    Aber zum Glück muss ich mein Weltbild an dieser Stelle dann doch nicht hinterfragen, nachdem nach der formellen Kritik an der AfD (ohne den reichlich vorhandenen Anteil von Union und FDP an den rassistischen Auswüchsen auch nur zu erwähnen) die restlichen zwei Drittel des Textes mal wieder nur davon handeln, dass „die Linken“ (also das gesamte Spektrum) mindestens genau so schlimm sind.

    Schade, eine verpasste Gelegenheit.

    • CitizenK 24. Februar 2020, 09:41

      Also, ich finde es immer gut, sein Weltbild zu hinterfragen. Wobei das Bild der Welt nicht aus einem einzelnen Autor bestehen sollte 😉

      Mit dem Artikel ging es mir auch so. Interessant finde ich, dass die Formel (oder ist es eine Floskel?) „Das tut man nicht“
      in der gegenwärtigen Thüringen-Debatte von Linken und dem (nach eigener Aussage) konservativ-neo-liberalen Autor verwendet wird.

      Was heißt das? „anständig“ ist ja nicht neutral, schon historisch (Himmler) kontaminiert. Darüber ganauer nachzudenken würde sich lohnen.

    • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 09:59

      Gut ein Drittel des Artikels gehen auf Beispiele aus dem linken Lager ein. Und ja, ein Mensch ist nicht deswegen ein besserer, weil er einer bestimmten politischen Richtung anhängt. Diese moralische Überhöhung der eigenen Vollkommenheit ist etwas Fundamentales, was heutige Debatten kontaminiert.

      • CitizenK 24. Februar 2020, 12:45

        Wer bestimmten politischen Richtungen NICHT anhängt (oder sie sogar bekämpft) aber schon.

    • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 12:58

      @ TBeermann 24. Februar 2020, 08:28

      Aber zum Glück muss ich mein Weltbild an dieser Stelle dann doch nicht hinterfragen, …

      Ich vrmute mal, dass Sie das auch überfordern würde. Sie mögen ja Ihre Standpunkte ja mit viel Intelligenz vertreten, aber können auch nicht einen Millimeter von Ihrr Schiene runter.

      … (ohne den reichlich vorhandenen Anteil von Union und FDP an den rassistischen Auswüchsen auch nur zu erwähnen) …

      … dass „die Linken“ (also das gesamte Spektrum)

      Ich verstehe nicht, dass Sie sich darüber wundern. Sie machen es doch im gleichen Satz genauso, und schmeißen CDU und FDP in den gleichen Topf wie die AfD. Der CDU und der FDP derart pauschal Schuld an rassistischen Auswüchsen zuzuweisen ist hochgradig unanständig.

      An dem Drama von Erfurt haben ALLE Parteien mit gewirkt, und JEDE Partei hat Mitglieder, auf die nicht alle stolz sind. Sie machen genau das, was Sie der Gegenseite (= alles bis auf das linke Spektrum) vorwerfen: Sie sind populistisch, radikalisieren, und verweigern dadurch die Diskussion.

      Egal, wie oft und wozu Sie sich hier äußern, Sie tun das nicht, um zu diskutieren, sondern nur, um Recht behalten (ein – bei allen unterschiedlichen Standpunkten – immer wieder angenehmes Gegenbeispiel ist Ariane). Sie sind genauso ignorant und unbelehrbar wie ein überzeugter AfD-Jünger, nur eben auf der Gegenseite – erreichen kann man Sie nicht mehr.

      Schade, eine verpasste Gelegenheit.
      In der Tat.

      • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 13:23

        Hi Erwin, willkommen zurück. Warst ja länger auf Tauchstation.

        • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 13:52

          @ Stefan Sasse 24. Februar 2020, 13:23

          Hi Erwin, willkommen zurück. Warst ja länger auf Tauchstation.

          Ja. Ich fühle mich hier nicht mehr zuhause, der Ton hier ist mir zu gehässig geworden. Ich habe immer noch meine konservativen Meinungen und Ansichten (soll heißen, mit Stefan P. und R.A. bin ich immer noch weitgehend d’accord), aber es macht aus meiner Sicht immer weniger Sinn, sie hier zu teilen. Die Antworten der meisten Kandidaten kann ich mir inzwischen selber schreiben, und aus einem Austausch von Argumenten ist immer stärker ein Austausch von Standpunkten geworden, ohne Bereitschaft, auch nur irgendetwas anzunehmen (das gilt zumindest bei den Themen, die mir wichtig sind). Und selbst wenn mal jemand wie Stefan P. einen Beitrag wie diesen schreibt, wird eigentlich nur danach geguckt, was Scheiße ist, anstatt die „guten“ Botschaften entsprechend zur Kenntnis zu nehmen. Das finde ich schade.

          • Ariane 24. Februar 2020, 14:03

            Von mir auch willkommen zurück und würde mich auch freuen, dich wieder häufiger zu lesen, auch wenn wir vermutlich schon ahnen, dass meine Sichtweise eher linker als deine ist^^

            • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 17:32

              @ Ariane 24. Februar 2020, 14:03

              Von mir auch willkommen zurück und würde mich auch freuen, dich wieder häufiger zu lesen, …

              Vielen Dank!

              … auch wenn wir vermutlich schon ahnen, dass meine Sichtweise eher linker als deine ist.

              Damit habe ich überhaupt kein Problem, im Gegenteil. Ähnlich wie bei Stefan Sasse geht es bei Dir nicht ums Rechthaben, sondern um den Austausch. Das schätze ich sehr. Ihr habt mich ja auch schon in ein, zwei Punkten ein kleines bisschen zurechtgebogen (Ehe für alle, Erbschaftssteuer auf große Vermögen, Donald Trump vs. Hillary Clinton etc.).

              Außerdem dürftes Du deutlich jünger sein als ich; in Deinem Alter war ich auch links (deswegen habe ich bei Dir noch Hoffnung :-)).

              Nochmals vielen Dank für den netten Gruß!

          • Hanni Hartmann 24. Februar 2020, 15:41

            @Erwin Gabriel; Sie werden wohl Recht haben das -wie sie es sagen- der Ton gehässiger geworden ist. Ich fuer meinen Teil habe durchaus „eine Gang hochgeschaltet“ um den hier agierenden Ideologen einen Spiegel vorzuhalten. Ich habe in langen Jahren die Erfahrung gemacht; das diesen Mitmenschen eine endlose Debatte und Palaverei lediglich in die Karten spielt. Man ergötzt sich an den eigenen rosaroten und auch esoterischen Traeumereien; oft auch Spinnereien. Hier hilft nur die knallharte Wahrheit auf den Tisch knallen. Natuerlich bewirkt das einen schreckhaften „Huch mein Liebster“ Tunten Effekt. Man will ja nicht in seinem kuschelwarmen Polit Nestlein gestoert werden. Meine Ommma selig: “ Schoene Worte sind nicht wahr und wahre Worte sind nicht schoen“. Herrliches Fallbeispiel hier in der Runde…

            • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 15:45

              „Wahrheit“ ist nicht selten eine Frage der Position, Hanni. Nicht hilfreich, wie die Kanzlerin zu sagen pflegt…

            • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 17:38

              Hanni Hartmann 24. Februar 2020, 15:41

              Die eine oder andere Meinung von Ihnen kann ich durchaus nachvollziehen. Aber auch bei Ihnen stört mich immer wieder Ihr Überheblicher Tonfall, der in der Regel stärker wahrgenommen wird als Ihre eigentlichen Aussagen.

              Ich habe in langen Jahren die Erfahrung gemacht; das diesen Mitmenschen eine endlose Debatte und Palaverei lediglich in die Karten spielt.

              Hmmm

              Hier hilft nur die knallharte Wahrheit auf den Tisch knallen.

              Meiner Erfahrung nach eher nicht, denn Wahrheit, allemal politische Wahrheit, ist eine sehr subjektive Angelegenheit. Da gibt es nie nur eine von.

              es grüßt
              E.G.

            • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:43

              Nun, es ist ja schön, dass du so ehrlich sagst, dass dein einziger Zweck hier ist die Debatte zu vergiften, aber genau das ist der Grund, warum ich deine Giftereien in letzter Zeit liberal gelöscht habe. Schalte wieder runter, und das passiert nicht mehr.

      • TBeermann 24. Februar 2020, 14:04

        Ich vermute mal, dass Sie das auch überfordern würde. Sie mögen ja Ihre Standpunkte ja mit viel Intelligenz vertreten, aber können auch nicht einen Millimeter von Ihrr Schiene runter.

        Wenn Sie meinen. Ich würde es eher so sehen, dass von Ihnen und anderen hier selten tatsächlich Argumente kommen, sondern vor allem das Beharren darauf, dass die eigene Perspektive Gültigkeit hat, weil sie eben von Ihnen kommt.

        Ich verstehe nicht, dass Sie sich darüber wundern. Sie machen es doch im gleichen Satz genauso, und schmeißen CDU und FDP in den gleichen Topf wie die AfD. Der CDU und der FDP derart pauschal Schuld an rassistischen Auswüchsen zuzuweisen ist hochgradig unanständig.

        1. Ich kann es schlicht nicht nachvollziehen, warum es nicht einmal möglich ist, einen Text zu schreiben, in dem nicht mindestens zwei Drittel der Zeit auf die Linke eingedroschen wird, selbst wenn eigentlich die Rechtsextremisten der (angebliche) Aufhänger des Textes sind.
        Wie soll man da einen anderen Eindruck bekommen, als dass die Abgrenzung nach Rechts eigentlich immer nur Mittel zum Zweck ist?

        2. Ich habe ja den Twitter-Thread verlinkt. Ich weiß nicht, ob Sie ihn gelesen haben, aber er umfasst ja diverse Aussagen von hochrangigen Unionspolitiker aus den letzten Jahren und stellt doch nur eine kleine Auswahl da. Auch bei der FDP würde sich da so einiges finden lassen und wenn wir noch ein paar Jahre zurück gehen (Koch, Rüttgers z.B.) oder in die 80er Jahre, als die Union begann, mit dem Thema Asyl Stimmung zu machen (man könnte mir einigem Recht auch sagen: zu hetzen).
        Also ja, Union und FDP haben da einen großen Anteil an dem gesellschaftlichen Klima gehabt, das Hanau, Halle und andere Morde möglich gemacht hat. Beide Parteien haben viel dazu beigetragen, die Parolen und Ideen der AfD in die Mitte der Gesellschaft zu tragen und die Rassisten in ihrem Weltbild zu bestätigen.

        An dem Drama von Erfurt haben ALLE Parteien mit gewirkt

        Nein, haben sie nicht. Und mir wäre es peinlich, immer wieder zu versuchen, die Schuld an diesem Desaster auf andere abwälzen zu wollen, statt Verantwortung anzuerkennen.

        Es waren CDU und FDP, die sehenden Auges (in meinen Augen eher mit Absicht, denn die AfD hatte ihr Vorgehen ja lange genug angekündigt) diese Situation heraufbeschworen haben.

        • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 14:58

          Nochmal fürs Protokoll: Gut 1/3 des Artikels widmet sich dem „Eindreschen auf die Linken“. Für jemanden, der ganze Pamphlete gegen alles schreibt, was sich rechts von ihm befindet, ist das eine hohe Empfindlichkeit.

          • TBeermann 24. Februar 2020, 16:44

            Ich habe kein Problem damit, dass Sie sich am linken Spektrum abarbeiten. Ich finde nur dieses ständige Segeln unter falscher Flagge unredlich.

            Es läuft ja immer nach Schema F. Zur AfD oder Rechtsradikalen/Rassisten an sich gibt es ein paar dünne Allgemeinplätze, gefolgt von einer Detaillierten Litanei (über weite Strecken verdreht oder erfunden, aber immerhin detailliert), warum die Linken die wahren Unholde in der deutschen Politik und Gesellschaft sind.

            Ich meine klar, detailliert etwas gegen die AfD zu sagen ist sicher nicht einfach, wenn man über weite Strecken immer wieder praktisch das Gleiche gesagt hat, nur etwas anders formuliert.
            Daher nehme ich Ihnen die Abgrenzung im Gegensatz zu Stefan Sasse auch nicht ab. In meinen Augen geht es da höchstens um Diskrepanzen in der Form, aber über weite Strecken nicht im Inhalt.

            Letztendlich kommt es auf das zurück, was Sascha Lobo vor einiger Zeit in seiner Kolumne recht treffend formuliert hat: „Diese Leute wollen nicht rechtsextrem genannt werden, vertreten aber oft rechtsextreme oder rassistische Positionen oder haben nichts gegen Faschisten. Ihr öffentliches Ansehen jedoch soll darunter gefälligst nicht leiden“ (https://www.spiegel.de/netzwelt/faschisten-und-ihre-waehler-lob-der-ausgrenzung-kolumne-a-f920a74b-944b-4716-b1b9-9d5ece2c8254)

            • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 16:52

              Wenn Sie das so sehen…

              • Rauschi 24. Februar 2020, 17:21

                Nicht nur er sieht das so.

            • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:50

              Nun, du schlägst hier mit einem wesentlich zu breiten Knüppel zu. Die Abgrenzung von der AfD kann nur gelingen, wenn Leute wie Stefan, Erwin und so weiter mit im Boot der demokratischen Mitte sitzen. Die solltest du wahrlich nicht ausgrenzen. Meine Ausgrenzung bezieht sich auf das verlorene Gesocks am rechten Rand (um in Stefans Beispiel zu bleiben: die rauchenden Halbstarken, denen man die Zigaretten wegnehmen muss).

              • TBeermann 24. Februar 2020, 18:05

                Abgrenzung von der AfD bringt aber überhaupt nur etwas, wenn sie inhaltlich ist und nicht formal.

                Selbst, wenn wir die AfD los würden wäre wenig gewonnen, wenn der gleiche Rassismus dann in Union und FDP weiter zelebriert und unter anderem in Gesetzesform gegossen würde.

                • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 21:43

                  Nein, da ist auch schon formal viel gewonnen.

                • Ariane 25. Februar 2020, 00:40

                  Ich würde das noch viel radikaler sehen als Stefan S. Wenn es wirklich hart auf hart kommt, brauchen wir jeden Liberalkonservativbürgerlich, den wir bekommen können.
                  Wir Linken sind vielleicht ideologisch irgendwie sauberer oder „rein“ und das ist auch nicht ganz unwichtig. Nur nützt uns das im Katastrophenfall herzlich wenig, politisch ist dann nix auszurichten und wir stehen dann auf der Abschussliste wenn auch nicht unbedingt buchstäblich.

                  Ehrlich, ich finde wir dürfen da auch nicht wählerisch oder nachtragend sein, ob echte oder falsche Konservative oder Menschen/Medien, die zwischenzeitlich in ihrer Haltung geschwankt haben. Wenn Wagenknecht und die taz diesen Anschlag oder Nazis verurteilen ist das nicht unwichtig, aber völlig lax. Nazis hassen die sowieso.

                  Aber ein Lindner, Seehofer, Söder, Merkel als einzige verbliebene CDU-Autorität!, die FAZ, die ZEIT, ja sogar die Springer-Presse – das sind die wichtigen Akteure. Und ja natürlich ist da Heuchelei dabei. Aber wenn die einknicken und plötzlich anfangen würden, rassistischen Terror statt zu verurteilen zu relativieren oder gar zu rationalisieren. Dann können wir alle einpacken, dann sind wir übermorgen in ungarischen oder polnischen Verhältnissen.

                  • TBeermann 25. Februar 2020, 08:49

                    Das sehe ich anders, weil das hier ja nicht das erste Mal ist, dass ein Anschlag auch bei den „Konservativen“ Betroffenheit auslöst. Es hat aber bisher nur äußerst selten zu einem langfristigen Umdenken geführt.

                    Natürlich will (so gut wie) niemand, dass Flüchtlingsheime angezündet werden oder Rassisten Menschen in einer Shisha-Bar niedermähen. Und hier im Blog will das sogar sicher niemand und ganz sicher keiner der Autoren. Daran habe ich auch keinen Zweifel.

                    Aber wenn man die Flüchtlinge trotzdem eigentlich loswerden möchte, noch die dritte und viert Generation mit Migrationshintergrund als Störfaktor betrachtet…dann ist nichts gewonnen.

                    Selbst der Springer-Verlag äußert Betroffenheit. Wie lange dauert es wohl bis zum nächsten „Skandal“, weil ein Kindergarten den Speiseplan umstellt oder ein Weihnachtsmarkt angeblich umbenannt wurde?
                    In kürzester Zeit wird wieder alles im Normal-Modus laufen und die gleichen Personen werden die gleichen Aussagen machen, die genau dieses gesellschaftliche Klima verursacht haben.

                    Dass Worte zu Taten führen, konnte man spätestens nach den frühen 90ern wissen, als die Stimmungsmache mit dem Thema Asyl (damals nicht mal mit triftigem Anlass) zur ersten großen Welle von Gewalt durch Neo-Nazis führte.

                    Wenn daraus endlich mal gelernt würde…

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 09:12

                      Du müsstest mir jetzt darlegen, wie das für dich dann funktioniert. Wenn die Konservativen und Liberalen wegen ihrer früheren Schandtaten nicht ohne einen vollen Cansossa-Gang unsere Hand ausgestreckt bekommen, warum sollten sie dann nicht die der Rechten ergreifen, die völlig ohne Vorbedingungen ausgestreckt erscheint und ihre Instinkte ohnehin besser bedient? Ich verstehe dich vom Gefühl her. Natürlich will man als der, der schon immer recht hatte, gerne, dass der Gegner das anerkennt. Aber alles im Kopf schreit „GEFAHR!“ Auf die Art ging uns der Laden schon einmal in die Brüche. Ich beiße lieber die Zähne zusammen und lasse ihnen ihre Illusion, immer schon auf der richtigen Seite gestanden zu haben, wenn sie denn dann wenigstens auf der richtigen Seite stehen. Und – Seitenblick zu den Konservativen und Liberalen – würde dasselbe dann bitte auch für die Gegenseite erwarten.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 09:36

                      warum sollten sie dann nicht die der Rechten ergreifen, die völlig ohne Vorbedingungen ausgestreckt erscheint und ihre Instinkte ohnehin besser bedient?

                      Du verstehst da ziemlich wenig. Und wenn es 40 Millionen Beermanns hier gäbe, ließe einen das nicht von den eigenen Werten abweichen. Und gerade im Artikel warne ich, den Bock zum Gärtner zu machen, vom Regen in die Traufe und was es noch für schöne Sprüche für dieses bedenkliche Muster gibt.

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 11:58

                      Es ist ja nun nicht so, als wäre das nicht bereits vorgekommen. Die Republicans in den USA, die Tories in UK, Konservative in Polen und Ungarn, und an Weimar gar nicht zu denken. Mir ist etwas unklar, wo dein Problem mit meiner Kritik an Beermann liegt.

                    • TBeermann 25. Februar 2020, 10:12

                      Es geht gerade nicht um einen Canossa-Gang und Selbsterniedrigung, sondern um eine Verhaltensänderung.

                      Und wenn man über Jahrzehnte (mit einigen Ausnahmen) Rassismus gepredigt hat, dann muss man sich vielleicht einfach damit abfinden, dass man sich Vertrauen erst wieder erarbeiten muss. Das mit dem einfach vom Haken lassen haben wir in den letzten Dekaden oft genug versucht und es hatte immer das gleiche Ergebnis.

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 12:00

                      Nichts desto trotz verlangst du letztlich ein öffentliches Schuldeingeständnis („Vertrauen erarbeiten“). Wie auch immer du das formulierst, darum geht es. Und erneut, ich habe das gleiche intensive Verlangen. Nur ist dieses Verlangen, fürchte ich, kontraproduktiv.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 12:19

                      Also sorry, Leute, so langsam gleitet Ihr ins Absurde ab und merkt es nicht mal. Ihr – (explizit jeder, der nicht widerspricht) lasst zu, dass pauschal Kommentatoren zu Rassisten und Rechtsextremisten gestempelt werden. Und Ihr (explizit jeder, der nicht widerspricht) behauptet gleichzeitig, nichts zur Verschärfung des Klimas beizutragen? Wo wart Ihr, als von den Eltern Benehmen gelehrt wurde?

                      Und dann führt Ihr eine irrwitzige Debatte, dass sich alle, die nur den Anschein haben, konservativ oder liberal zu sein, sich für jeden politischen Wahlkampf und gemachte Aussagen entschuldigt und Gesinnungswandel demonstriert für Parteien und Personen, die nicht mal gewählt wurden? Fürs Protokoll: ich z.B. habe nie, zu keiner Zeit, Roland Koch und seine Konservativen gewählt noch mit ihnen sympathisiert. Ihr habt doch echt einen Schuss, den Ihr selbst noch nicht gehört habt. Fragt nicht, wie die AfD das politische Klima vergiftet, kehrt vor der eigenen Tür, seht am besten in den Spiegel. Noch ein paar Worte und Ihr könnt Eure Selbstbespiegelung ohne Counterpart betreiben.

                      Spinner gibt es überall, aber im Augenblick scheint es Zuchtbecken dafür zu geben.

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 13:38

                      Wen sprichst du jetzt gerade an? Bin verwirrt.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 13:52

                      Wie geschrieben. Es ist eine unfassbare Entgleisung ausgerechnet noch eines Autoren, andere pauschal als Rassisten und Rechtsextremisten zu verunglimpfen. Ich habe zufällig gestern Abend nochmal gelesen, wozu der Blog 2013 gegründet wurde, nämlich um gegenseitige Ansichten auszutauschen. Das machte es interessant. Beermanns extremistische Ausfälle nicht.

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 15:25

                      Ich verteidige die Formulierung nicht. Ich habe meinen Artikel seinerzeit schon mit Bedacht verfasst.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 15:32

                      Das habe ich auch nicht angenommen. Aber auch in einer zivilen Gesellschaft muss man manchen einfach mal „aufs Maul hauen“. Und sie nicht noch exponieren.

                    • TBeermann 25. Februar 2020, 12:05

                      Nein, ich verlange kein Schuldeingeständnis, ich glaube den Gesinnungswechsel nur nicht, wenn ich nicht wenigstens eine Weile ein entsprechendes Verhalten beobachten kann.

                    • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 12:33

                      @ TBeermann 25. Februar 2020, 08:49

                      Das sehe ich anders, weil das hier ja nicht das erste Mal ist, dass ein Anschlag auch bei den „Konservativen“ Betroffenheit auslöst. Es hat aber bisher nur äußerst selten zu einem langfristigen Umdenken geführt.

                      Damit schiebst Du den konservativen automatisch die Verantwortung für alle rechtsextremistischen Gewalttaten zu. In anderer Richtung würdest Du das nicht akzeptieren, weder, dass man Flüchtlings-Gewalttaten allen Flüchtlingen anrechnet (und die befinden sich noch innerhalb einer Ebene), noch, dass man jeden SPD-oder LINKEn-Wähler moralisch für die Gewalttaten von Autonomen verantwortlich macht.

                      Kein normaler Bürger, ob nun politisch eher links oder eher rechts zu verorten, will Gewalt, welcher Art auch immer. Es ist nicht legitim, ihnen dann trotzdem die Verantwortung daran zuzuschieben. Das ist nur wohlfeiles populistisches Getue.

                      Ich bin zu 100 Prozent bei Stefan Sasse: Wenn Konservative/Rechte sich über Krawalle zum 1. Mai aufregen – egal, die schreien halt immer. Wenn Linke sich über fremdenfeindliche Gewalttaten bis hin zum Mord aufregen – egal, die schreien doch immer. Wahrnehmbar bzw. wirksam ist nur, wenn ich als Konservativer oder Rechter andere dafür verurteile, dass sie rechtsextreme Gewalttaten begehen; dito in die andere Richtung. Und ganz ehrlich, da gehen es beide Seiten meist zu zahm an.

                      Bislang ist es so, dass Du Dich über rechte Gewalttaten lautstark empörst (zu recht!), aber bei linken Gewalttaten eher relativierend unterwegs bist. Bislang ist es wohl auch so, dass Konservative wie ich sich über linke Gewalt aufregen (zu recht!), aber bei rechter Gewalt nur zarte „Betroffenheit“ (wenn ich hier mal Deinen Ausdruck benutzen darf) äußern.

                      Du und Deinesgleichen, ich und meinesgleichen müssten uns beide mit gleicher Laustärke gegen JEDE Form von Gewalt äußern. Wer Gewalt, erst recht Gewalt gegen andere Menschen ausübt, stellt sich außerhalb der Gesellschaft.

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 13:38

                      Bin ich völlig bei dir.

                    • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 12:37

                      @ Stefan Sasse 25. Februar 2020, 09:12

                      Wenn die Konservativen und Liberalen wegen ihrer früheren Schandtaten …

                      Jetzt geht’s aber los. Sorry, Ihr habt doch echt alle einen ander Waffel.

                      Über was auch immer Du Dich aufregst, gibt es auf der Gegenseite genauso.

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 13:40

                      Das ist doch gerade mein Punkt?

                    • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 12:44

                      @ Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 12:19
                      Also sorry, Leute, so langsam gleitet Ihr ins Absurde ab und merkt es nicht mal. Ihr – (explizit jeder, der nicht widerspricht) lasst zu, dass pauschal Kommentatoren zu Rassisten und Rechtsextremisten gestempelt werden. Und Ihr (explizit jeder, der nicht widerspricht) behauptet gleichzeitig, nichts zur Verschärfung des Klimas beizutragen?
                      Absurd ist hier genau der Richtige Begriff. Und komm mir noch einmal einer mit dem Hinweis, dass rechts und links gleich moralisierend unterwegs sind. Mann, macht Ihr Euch das einfach. Kein Wunder, dass das mit Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot nichts wurde (blöd und sinnfrei Rumsabbeln kann ich auch).
                      Herr Pietsch, meine volle Zustimmung!

                    • Ariane 25. Februar 2020, 12:50

                      Das sehe ich anders, weil das hier ja nicht das erste Mal ist, dass ein Anschlag auch bei den „Konservativen“ Betroffenheit auslöst. Es hat aber bisher nur äußerst selten zu einem langfristigen Umdenken geführt.

                      Ja, aber darum gehts mir gar nicht. Die Betroffenheit ist völlig schnurz und dass der Seehofer keine Leute ummähen will, weiß jeder. Wie Stefan schrieb: Es geht um die glasklare Abgrenzung. Dass die alle sagen: Rassismus! Größtes Problem! Darf nicht mit Irren oder bösen Linken relativiert werden! AfD ist rassistisch und mitverantwortlich! etc.

                      Das ist das wichtige und diese Abgrenzung war eben nicht immer so eindeutig. Siehst ja auch am Gegner: Gauland ist entsetzt und heult, weil die FAZ so böse zu ihm ist. Das macht er bei der taz nicht!^^

                      In Thüringen haben alle von ganz links bis Mitte-Rechts immer und immer wieder gesagt, dass die Bürgerlichen die LINKE soweit in ihr Team aufnehmen muss, weil es hier um die Demokratie an sich geht, nicht um politischen Streit.
                      Das gilt auch umgekehrt! Wir finden die BILD genauso eklig wie Seehofer den Ramelow, aber wenns um den Katastrophenfall geht, müssen wir Linken eben auch über unseren Schatten springen.

                      Und das ist auch keine Generalamnestie für ewig. Das heißt nicht, dass sich jetzt alle für immer total super finden und jetzt nie mehr gestritten wird und man plötzlich auf einer Linie liegt. Im Gegenteil!

                      Was meinste denn, warum Stefan P. und ich uns zwischendurch immer anschleimen? Oder Stefan S. und ich zwischendurch besonders freundlich zu Erwin und Stefan P. sind und umgekehrt?
                      Eben weil wir hier manchmal so heftig aneinander geraten. Wir brauchen das als Rückversicherung! Zwischendurch fragen wir nach, ob wir uns noch mögen und wenn das klar ist, erzählen wir uns wieder wie falsch wir die Positionen des anderen finden.

                      Stefan S. und ich mögen uns als Kommentatoren bestimmt auch, aber weil wir politisch so nah beieinander sind und kaum streiten, müssen wir das nicht groß bestätigen. Und im Katastrophenfall (und IMO sind wir da näher dran als vor drei Wochen) nützt uns das alles nix. Da haben wir Redeverbot und Pietsch und Erwin kämpfen für unsere Redefreiheit.

                      Und spätestens dann ist es uns wirklich ganz egal, ob die vorher mal was Schlimmes gesagt haben oder es nicht immer ernst meinten.

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 13:42

                      Unterschreibe ich 100%.

                    • TBeermann 25. Februar 2020, 12:54

                      @ Erwin Gabriel:

                      Wo habe ich mich denn hier relativierend über linke Gewalt geäußert?

                      Wo haben SPD, Linke und Grüne zu Krawallen etwa am 1. Mai aufgerufen.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 12:58

                      Ein Wort: Antifa

                    • Ariane 25. Februar 2020, 13:10

                      Eins noch: Ich kann die Gefühle auch total verstehen. Ehrlich, ich war nach Hanau und auch nach Thüringen wirklich hauptsächlich wütend. Und zwar richtig. Am liebsten hätte ich jeden, der auch nur 1 mm rechts meiner Position steht, durchgerüttelt und gefragt, wie die das zulassen konnten oder können. Oder rechthaberisch ein „Das kommt dabei raus!!“ an den Kopf geknallt.
                      Und das ist auch nicht weg, ich bin immer noch sauer.

                      ABER als so die Statements von Söder oder Seehofer reinkamen oder die Kommentare von Welt und FAZ war ich echt erleichtert. Die stehen eben an der Grenze, die taz oder Claudia Roth nicht. Ich will ja nicht gleich wieder Panik und Gefahr rufen, aber die waren auch einfach nur für mein Gefühlsleben im Schock wichtig.

                    • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 13:45

                      Ja, ich war auch sehr beeindruckt von den eindeutigen Reaktionen gerade aus der CSU. Und habe das auch immer wieder betont. Ich glaube, auf dem Feld sind Stefan, du, Ariane und ich zumindest uns einig.

                    • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 13:13

                      @ TBeermann 25. Februar 2020, 12:54

                      Wo habe ich mich denn hier relativierend über linke Gewalt geäußert?
                      Wo haben SPD, Linke und Grüne zu Krawallen etwa am 1. Mai aufgerufen.

                      Wo habe ich mich denn hier relativierend über rechte Gewalt geäußert?
                      Wo haben CDU, CSU und FDP zu Krawallen etwa zum Führergeburtstag aufgerufen?

                      Sie stecken mich trotzdem immer wieder in den Sack der Nazi-Wegbereiter.

                    • Ariane 25. Februar 2020, 13:19

                      HUCH, LEUTE!

                      Bitte nicht so aufregen, ich komm nicht mal hinterher, hier Missverständnisse auf meine eigenen Antworten auszuräumen, während ihr euch prügelt. Bitte alle mal durchatmen!

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 13:53

                      Du bist klar und verbindlich in Deiner Position. Danke dafür.

                    • TBeermann 25. Februar 2020, 13:37

                      @ Erwin Gabriel ;:

                      Die Zitate von führenden Unionsmitgliedern hatten wir hier doch schon und auch das Thema, um was die sich noch erweitern ließen.

                  • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 09:09

                    Genau das ist mein Punkt. Danke!

                  • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 12:53

                    @ Ariane 25. Februar 2020, 00:40

                    Wenn es wirklich hart auf hart kommt, brauchen wir jeden Liberalkonservativbürgerlich, den wir bekommen können.

                    Danke und Zustimmung. Wir Konservativen brauchen auch jeden Linken, Liberalen oder Grünen, um eine AfD in Regierungsverantwortung zu verhindern (aber bitte mit Argumenten, nicht m,it Verunglimpfung und Gewalt)

                    Wir Linken sind vielleicht ideologisch irgendwie sauberer oder „rein“

                    NEIN !
                    Da bist Du auf einem ganz gefährlichen Weg unterwegs, ähnlich schwachsinnig und gefährlich wie Sprüche über die „Reinheit des Blutes“. Solch eine Unterscheidung führt immer zu Abwertungen der anderen, und senkt die Hemmschwelle für Gewalt.

                    Stell Dir folegenden Worst Case vor: Solltee die AfD den nächsten Bundeskanzler stellen, wäre ein deutliches Ansteigen linker Gewalt zu erwarten. Wird Dein Standpunkt (ich nehme an, dass Du deshalb den nicht veränderst) dann auf einmal „unrein“? Eher nicht. Werden Rechte dadurch „reiner“, wenn es mehr linke Gewalt gibt? Eher nicht.

                    Wenn Du und ich anständig bleiben, haben wir getan, was geht, unabhängig davon, wo wir politisch stehen.

                    • Ariane 25. Februar 2020, 13:30

                      Wir Konservativen brauchen auch jeden Linken, Liberalen oder Grünen, um eine AfD in Regierungsverantwortung zu verhindern

                      Öhm ja auch, aber das meinte ich nicht^^
                      Noch viel nötiger wären wir, wenn ein linksextremes Pendant zu Höcke auftaucht. s.u.

                      NEIN !
                      Da bist Du auf einem ganz gefährlichen Weg unterwegs, ähnlich schwachsinnig und gefährlich wie Sprüche über die „Reinheit des Blutes“. Solch eine Unterscheidung führt immer zu Abwertungen der anderen, und senkt die Hemmschwelle für Gewalt.

                      SORRY, so meinte ich das gar nicht. In einem Streit Linker untereinander muss man nicht erst Begrifflichkeiten klären.
                      Also: Rein, im Sinne von reine Lehre. Großes Thema unter Linken und wir sind es nicht, aber wir halten uns dafür. Ist so wie viele Konservative gerade streiten, wer denn das der „wahre“ Konservative ist.

                      Und spiegelbildlich gilt das genauso. Bei einem linken Höcke, ist die rechte Hälfte ideologisch rein und sauber. Ihr könnt dann sagen, dass ihr es immer gewusst habt, tagtäglich vor der Gefahr gewarnt habt und nie einen Zweifel daran gelassen habt, wie böse extreme LINKE sind. Die „Reinheit der Lehre“ ist dann bei euch.

                      Dafür brauchen sich auch gar keine Standpunkte ändern, das ist eine Frage der jeweiligen Zugehörigkeiten und Ränder. Wenn links die Gewalt steigt, müssen v.a. wir draufhauen (weil ihr das eh schon immer tut) und wenn rechts die Gewalt steigt, müsst ihr das tun (weil wir Linken das sowieso schon immer und überall machen).

                      Hoffe, das ist klargeworden.

                    • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 20:47

                      @ Ariane 25. Februar 2020, 13:30

                      Großes Thema unter Linken …

                      Gottogottogott, reine Lehre, Theorie vs. Praxis – ist das lange her bei mir. Bin ich froh, dass ich das unfallfrei überstanden habe.

                      Hoffe, das ist klargeworden.

                      Ja.

                      Erleichterte Grüße
                      E.G.

                • popper 25. Februar 2020, 16:16

                  Selbst, wenn wir die AfD los würden wäre wenig gewonnen, wenn der gleiche Rassismus dann in Union und FDP weiter zelebriert und unter anderem in Gesetzesform gegossen würde.

                  Was zeigt, dass gesellschaftspolitische Veränderungen nicht aus ihren Phänomenen, sondern aus ihren Ursachen erklärbar werden. Der Etikettenschwindel beginnt bereits damit, dass die Kausalitäten, wenn nicht verschwiegen, zumindest verdrängt werden. Die Flüchtlingskrise und der sie vordergründig auslösende und politisch instrumentalisierte Rassismus, der letzten Jahre haben ihre Ursachen in weit vor ihnen liegenden Ereignissen. Unsere seit Jahren herbeigeredete (z.B. Münchner Sicherheitskonferenz) sich ausweitende Teilnahme an völkerrechtswidrigen kriegerischen Auseinandersetzungen (ehemaliges Jugoslawien, Naher Osten und Afrika), vernichten im Zusammenspiel mit ausbeuterischen Handelsverträgen und einseitigen wirtschaftlichen Interessen, die Lebensgrundlagen dieser Menschen vor Ort. Zudem zerstören sie im vorgeschobenen Interesse für Menschenrechte und Demokratie, die staatlichen und politischen Strukturen dieser Länder. Gleichzeitig sind sie Ursache für das, was wir behaupten zu bekämpfen, den terroristischen Islamismus und rechten Terror in Europa. Wir werden zunehmend Opfer unserer eigenen fehlgeleiteten Taten und Interessen.

                  Der Anfang der siebziger Jahre forcierte wirtschaftliche Umschwung, hin zu einer neoliberalen Marktideologie, brauchte gerademal fünfzig Jahre, um vieles an gesellschaftlicher Teilhabe für einen Großteil der Menschen in Deutschland und Europa zu zerstören. Dies erzeugt zusätzlichen Druck, da die Integration, der von außen kommenden Menschen als Bedrohung der eigenen Lebensqualität empfunden wird, zumal viele dieser Menschen auf einen Niedriglohnsektor, schwächelnde Sozialsysteme und anhaltende wirtschaftliche Rezession stoßen, die eine zusätzliche Belastung darstellen, weil die Menschen in in den europäischen Staaten selbst mit Unterbeschäftigung, Arbeitslosigkeit und Armut im Alter zu kämpfen haben. Ganz abgesehen von den Menschen in Hartz IV, deren Lebensperspektiven permanent gefährdet sind. ein Viertel der Beschäftigten arbeit für weniger als 10.- Euro in der Stunde. Das sind alles ökonomische und soziale Entwicklungen, die in den Medien, aber auch hier im Blog von einigen gerne verschwiegen oder rundheraus geleugnet werden. Der Soziologe Max Horkheimer schon am Vorabend des Zweiten Weltkrieges diesen Zusammenhang prägnant auf den Punkt gebracht: „Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“. Heute betrifft es die neoliberale Ordnung, die, wenn man Noam Chomsky glauben darf, und er liefert gute Argumente, (hier:https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/chomsky-interview-trump-sanders-thunberg) zusammenbricht.

            • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 18:25

              @ TBeermann 24. Februar 2020, 16:44
              Ich meine klar, detailliert etwas gegen die AfD zu sagen ist sicher nicht einfach, wenn man über weite Strecken immer wieder praktisch das Gleiche gesagt hat, nur etwas anders formuliert.
              Ich bin etwas über 60, und einige politische Meinungen vertrete ich seit über 20 Jahren. Die gleichen Meinungen hat früher Helmut Kohl geäußert, danach Gerhard Schröder, eine kurze Zeit Angela Merkel, und nun die AfD. Ich akzeptiere nicht, dass ich verunglimpft werde, weil eine Partei eine politische Position aufgegeben hat, die dann von einer anderen Partei aufgenommen wurde.

              Daher nehme ich Ihnen die Abgrenzung im Gegensatz zu Stefan Sasse auch nicht ab. In meinen Augen geht es da höchstens um Diskrepanzen in der Form, aber über weite Strecken nicht im Inhalt.
              Sie unterstellen Stefan P., rechtsextrem, rassistisch und faschistisch zu sein? Geht’s noch? Ich habe Ihnen das schon mal sagen müssen: Sie vergreifen da ziemlich im Ton.

              • TBeermann 24. Februar 2020, 18:44

                Ich bin etwas über 60, und einige politische Meinungen vertrete ich seit über 20 Jahren. Die gleichen Meinungen hat früher Helmut Kohl geäußert, danach Gerhard Schröder, eine kurze Zeit Angela Merkel, und nun die AfD. Ich akzeptiere nicht, dass ich verunglimpft werde, weil eine Partei eine politische Position aufgegeben hat, die dann von einer anderen Partei aufgenommen wurde.

                Ich müsste jetzt im Detail wissen, um welche politischen Inhalte es genau geht, aber vieles von dem war auch schon unter Kohl rassistisch, sexistisch oder homophob. Das ist nicht schlimmer geworden, nur weil es jetzt die AfD vertritt. Die AfD hat nur den schlimmsten rassistischen, sexistischen und homophoben Dreck übernommen und noch mal zu einem Konzentrat eingekocht.

                Sie unterstellen Stefan P., rechtsextrem, rassistisch und faschistisch zu sein? Geht’s noch? Ich habe Ihnen das schon mal sagen müssen: Sie vergreifen da ziemlich im Ton.

                Rassistisch auf jeden Fall, ja. Das trieft ja geradezu aus weiten Teilen seiner Texte. Eine gewisse Affinität zu Positionen, die ich als rechtsextrem bezeichnen würde, ist darüber hinaus auch vorhanden. Einen Hang zum Faschismus sehe ich nicht.

                • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 13:03

                  @ TBeermann 24. Februar 2020, 18:44

                  Ich müsste jetzt im Detail wissen, um welche politischen Inhalte es genau geht, aber vieles von dem war auch schon unter Kohl rassistisch, sexistisch oder homophob.

                  Das ist mir ein wenig zu pauschal und zu banal. Als Kind habe ich beispielsweise immer einen Sarotti-Mohr aus Schokolade bekommen, habe Negerküsse und Wiener Schnitzel gegessen. Wenn Du das heute im Rückblick als rassistisch einstufst, machst Du es Dir zu leicht.

                  Rassistisch auf jeden Fall, ja. Das trieft ja geradezu aus weiten Teilen seiner Texte. Eine gewisse Affinität zu Positionen, die ich als rechtsextrem bezeichnen würde, ist darüber hinaus auch vorhanden. Einen Hang zum Faschismus sehe ich nicht.
                  Extrem arrogant, unsachlich und unverschämt. Genauso könnte ich aus Deinen Texten Aufrufe zur Enteignung, Gruppenhaft für politische Gegner und Aufrufe zur Gewalt gegen Andersdenkende herauslesen. Die passenden Filter liegen bei mir herum. Ist aber meine Entscheidung, sie anzuwenden – je nachdem, ob ich sachlich oder populistisch handeln will.

                  Darf ich fragen, wie alt Du bist?

                  • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 13:44

                    Ich finde es auch sehr wichtig, dass wir vorsichtiger sind mit Worten. Genauso, wie mich Stefans pauschales Linken-Bashing immer tierisch nervt, sollte man darauf achten, nicht die Rassismus-Keule überall drüber zu hauen. Ich habe darüber einst geschrieben: http://www.deliberationdaily.de/2018/03/rassismus-ist-wie-brokkoli/ Diese Feinheiten in den Formulierungen mögen in der Hitze des Gefechts nicht immer wichtig erscheinen, aber der Leser achtet halt doch drauf.

              • popper 25. Februar 2020, 16:59

                Die gleichen Meinungen hat früher Helmut Kohl geäußert, danach Gerhard Schröder, eine kurze Zeit Angela Merkel, und nun die AfD.

                Aber Herr Gabriel, das ist doch ziemlich gleichmacherisch und entspricht mit größter Wahrscheinlichkeit nicht den Tatsachen. Die AfD ist eine rassistische, nach eigenem Bekunden völkische Partei. Wo sich alle drei Personen mit der AfD treffen, ist der Neoliberalismus. Betrachtet man die Rente, trennen Herrn Meuthen und Herrn Höcke Welten. Kohl, Schröder und Kohl mit keinem von beiden. Man müsste das schon im einzelnen betrachten, aber sicher scheint mir, dass ihre Vereinnahmung von oben abwegig und unzutreffend ist.

                • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 11:45

                  @ popper 25. Februar 2020, 16:59

                  Aber Herr Gabriel, das ist doch ziemlich gleichmacherisch und entspricht mit größter Wahrscheinlichkeit nicht den Tatsachen. Die AfD ist eine rassistische, nach eigenem Bekunden völkische Partei. …

                  Oh, sorry, da war ich nicht klar genug. Ich bezog mich auf die Phase, als ich die AfD wählte. Damals war Prof. Lucke Parteichef.

                  Ich habe immer noch ähnliche konservative Standpunkte, aber die AfD hat sich weit nach rechts in die von Ihnen beschriebene Richtung entwickelt. Ich finde auch nicht, dass das, was diese Partei ausmacht – soll heißen: Einzelstatements und einzelne Programmpunkte interessieren mich da weniger, es geht mir um den Kern der AfD – noch irgendetwas mit Konservativismus zu tun hat. Die AfD ist einfach nur schamlos und menschenverachtend.

          • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:41

            Du missverstehst unsere Kritik. Ich hätte weniger ein Problem wenn du einen eigenen Text mit dem Drittel geschrieben hättest; du hast in dem Fall den Gesamtkontext übersehen. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

        • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 18:10

          @ TBeermann 24. Februar 2020, 14:04

          Ich würde es eher so sehen, dass von Ihnen und anderen hier selten tatsächlich Argumente kommen, sondern vor allem das Beharren darauf, dass die eigene Perspektive Gültigkeit hat, weil sie eben von Ihnen kommt.

          Wie an anderer Stelle schon erwähnt, hat die Diskussion hier schon zu der einen oder anderen Meinungsänderung bei mir geführt, was ich bei Ihnen nicht mal ansatzweise erkennen kann. Ansonsten stimmt das, was Sie oben schreiben, für Sie genauso gut wie für die meisten hier.

          Ich kann es schlicht nicht nachvollziehen, warum es nicht einmal möglich ist, einen Text zu schreiben, in dem nicht mindestens zwei Drittel der Zeit auf die Linke eingedroschen wird, selbst wenn eigentlich die Rechtsextremisten der (angebliche) Aufhänger des Textes sind.

          Nun ja, diesen Punkt kann ich zumindest in Grenzen nachvollziehen. Der erste Teil des Artikels hätte auch ohne das LINKEn-Bashing funktioniert. Selbst wenn die angeführten Punkte weitgehend zutreffen, hätte die Verknüpfung nicht notgetan.

          Sie sollten aber auch den Blick in den Spiegel nicht vergessen: Auch Sie versuchen nicht nur ständig, die AfD mit der NSDAP gleichzusetzen (was angesichts der Gräueltaten der Nazis eine Verharmlosung derselben darstellt), sondern auch gleich, die bürgerlichen Parteien in den selben Sack zu stopfen.

          Ich habe ja den Twitter-Thread verlinkt … er umfasst ja diverse Aussagen von hochrangigen Unionspolitiker aus den letzten Jahren und stellt doch nur eine kleine Auswahl da.

          Das wäre nur dann seriös, wenn Sie als Gegenprobe die fremdenfreundlichen Aussagen dagegenstellen würden. Das wäre nur dann seriös, wenn Sie ALLE Parteien – auch LINKE, auch SPD, auch Grüne – nach verunglimpfenden Aussagen zu Ausländern, politischen Gegnern, Reichen etc. herausgesucht hätten. Sie haben sich aber nur das herausgesucht, was Ihnen in das Konzept passt. Das ist populistisch und sonst nichts.

          [An dem Drama von Erfurt haben ALLE Parteien mitgewirkt]
          Nein, haben sie nicht.

          Oh doch. JEDE der beteiligten Parteien hätte diese Situation durch ein anderes Verhalten im Vorfeld vermeiden können. JEDE!

          Nicht falsch verstehen: Mir geht es nicht um Schuldzuweisung, nicht an Höcke, nicht an Rameloh, nicht an Kemmerich, denn ich kann das Handeln jeder einzelnen Partei verstehen und nachvollziehen. Mir geht es um eine korrekte Beschreibung. Ist halt eine Scheiß-Situation, wenn die Ränder so stark gewählt werden, dass sich die Mitte-Parteien entweder bis zur Unkenntlichkeit verbiegen müssen oder brechen.

          Es waren CDU und FDP, die sehenden Auges (in meinen Augen eher mit Absicht, denn die AfD hatte ihr Vorgehen ja lange genug angekündigt) diese Situation heraufbeschworen haben.

          Von mir aus; zumindest ahnten sie meiner Einschätzung nach, dass da was kommen könnte. Aber es war eben auch die LINKE, die diese Situation erkannte und ausnutzte. Auch für einen Herrn Rameloh war es vor den Erfurter Geschehnissen tolerabel, eine Minderheitenregierung zu erzwingen und das eine oder andere Gesetz mit zarter Unterstützung der AfD durchzubringen. Das sind halt Politiker.

          • TBeermann 24. Februar 2020, 18:40

            Sie sollten aber auch den Blick in den Spiegel nicht vergessen: Auch Sie versuchen nicht nur ständig, die AfD mit der NSDAP gleichzusetzen (was angesichts der Gräueltaten der Nazis eine Verharmlosung derselben darstellt), sondern auch gleich, die bürgerlichen Parteien in den selben Sack zu stopfen.

            Dafür hätte ich jetzt allerdings gerne mal ein Beispiel.

            Das wäre nur dann seriös, wenn Sie als Gegenprobe die fremdenfreundlichen Aussagen dagegenstellen würden. Das wäre nur dann seriös, wenn Sie ALLE Parteien – auch LINKE, auch SPD, auch Grüne – nach verunglimpfenden Aussagen zu Ausländern, politischen Gegnern, Reichen etc. herausgesucht hätten. Sie haben sich aber nur das herausgesucht, was Ihnen in das Konzept passt. Das ist populistisch und sonst nichts.

            Zum einen ist das gerade einfach auch nicht das Thema und wir können nicht alle denkbaren Themen gleichzeitig behandelt. Zum anderen sehe ich da durchaus Unterschiede.
            Man kann hart mit dem politischen Gegner umgehen. Solange man dabei bei den Tatsachen bleibt, sehe ich darin erstmal kein Problem. Das ist der Kern politischer Auseinandersetzung.

            Bei „Ausländern“ hat sicher auch die SPD in der Vergangenheit ihre unrühmlichen Momente gehabt, die ich genau so kritisieren würde und kritisiert habe. (Wobei ich behaupten würde, dass das deutlich länger zurück liegt und seit Rot-Grün Ende der 90er Jahre zum ersten Mal Einwanderungspolitik auf Integration statt auf Abwehr umgestellt haben, auch nicht mehr im größeren Umfang vorgekommen ist).

            Von mir aus; zumindest ahnten sie meiner Einschätzung nach, dass da was kommen könnte. Aber es war eben auch die LINKE, die diese Situation erkannte und ausnutzte. Auch für einen Herrn Rameloh war es vor den Erfurter Geschehnissen tolerabel, eine Minderheitenregierung zu erzwingen und das eine oder andere Gesetz mit zarter Unterstützung der AfD durchzubringen. Das sind halt Politiker.

            Das ist zum Beispiel ein Punkt, an dem das rechte Narrativ keinen Sinn ergibt.

            Die Minderheitsregierung war doch seit November 2019 der faktische Zustand. Rot-Rot-Grün hat kommissarisch regiert, hatte aber keine Mehrheit im Landtag. Es gab auch schlicht keine Konstellation ohne die Linke oder die AfD, die eine Mehrheit gehabt hätte.

            Nicht davon hätte sich durch eine Wahl Ramelows geändert. Es hätte nur den Vorgang „Landtagswahl 2019“ zu einem Abschluss gebracht, nachdem nach drei Monaten, in denen sich CDU und FDP (teilweise auf Geheiß ihrer Bundes-Vorstände) geweigert haben, auch nur Gespräche zu führen. Auch dass sich daran nichts mehr ändern würde, war klar.

            Dafür hätten Union und FDP auch nichts weiter tun müssen, als im dritten Wahlgang mit „Nein“ zu stimmen. Da dann nur die relative Mehrheit der Ja-Stimmen gereicht hätte, hätten Linke, SPD und Grüne Ramelow gewählt und die Regierungsbildung nach immerhin einem Vierteljahr abgeschlossen. An den Kräfteverhältnissen hätte sich nichts geändert.

            Dann hätte man sehen können, ob diese Minderheitsregierung handlungsfähig gewesen wäre. Ich denke nein, denn Union und FDP in Thüringen haben ja nun mehr als deutlich bewiesen, mit wem sie lieber ins Bett steigen. Mit etwas politischem Geschick hätten sie sich ihre Zustimmung von Fall zu Fall teuer erkaufen lassen können und die rot-rot-grüne Regierung so in ihrem Sinne in Richtungen zwingen, die der Koalition und ihren Anhängern gar nicht gefallen hätte. Aber sie haben sich eben für einen anderen Weg entschieden.

            Und da deuten in meinen Augen alle Indizien darauf hin, dass man dieses Ergebnis sehr genau antizipiert hat. Man dachte wohl nur irgendwie, man käme damit durch.

            • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 14:03

              @ TBeermann 24. Februar 2020, 18:40

              Dafür hätte ich jetzt allerdings gerne mal ein Beispiel.
              Folgt, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

              Das ist zum Beispiel ein Punkt, an dem das rechte Narrativ keinen Sinn ergibt.

              Das rechte Narrativ – laß das doch einfach. Ist „mein Narrativ“. 😉

              Nicht davon hätte sich durch eine Wahl Ramelows geändert. Es hätte nur den Vorgang „Landtagswahl 2019“ zu einem Abschluss gebracht, nachdem nach drei Monaten, in denen sich CDU und FDP (teilweise auf Geheiß ihrer Bundes-Vorstände) geweigert haben, auch nur Gespräche zu führen. Auch dass sich daran nichts mehr ändern würde, war klar.

              Hat alles zwei Seiten. Die CDU ging nicht auf die LINKE zu, die LINKE nicht auf die CDU. Dass man den Vorgang abschließen wollte, ist jetzt das „linke“ Narrativ. Davor hat Ramelow mit einer Minderheiten-Regierung geliebäugelt.

              … denn Union und FDP in Thüringen haben ja nun mehr als deutlich bewiesen, mit wem sie lieber ins Bett steigen.

              Nein. Sie haben nur bewiesen, dass sie eine Minderheitsregierung unter Ramelow keinesfalls wollten.

              Mit etwas politischem Geschick hätten sie sich ihre Zustimmung von Fall zu Fall teuer erkaufen lassen können und die rot-rot-grüne Regierung so in ihrem Sinne in Richtungen zwingen, die der Koalition und ihren Anhängern gar nicht gefallen hätte. Aber sie haben sich eben für einen anderen Weg entschieden.

              Ja, vielleicht. Hätte man versuchen können, sicherlich.

              Wäre es gescheitert, hätte man aber auch der CDU den schwarzen Peter zugeschoben. Ramelow hätte erzählt, dass er so weit gegangen wäre wie nur irgend möglich, aber die Schwarzen …

              Gegenbeispiel: Wäre die CDU zu Gesprächen bereit gewesen, wenn Ramelow als stärkere Fraktion der CDU, etwa Christiane Lieberknecht, den Posten der Ministerpräsidentin angeboten hätte? Man hätte dann immer noch um die Politik streiten müssen, aber das wäre mal eine Gesprächseröffnung gewesen, mit der die LINKE bewiesen hätte, wie ernst sie den Kampf gegen die AfD nimmt.

              Wenn man das als unzumutbar zurückweist, muss man auch akzeptieren, dass andere Themen für die CDU unzumutbar sind.

              Und da deuten in meinen Augen alle Indizien darauf hin, dass man dieses Ergebnis sehr genau antizipiert hat. Man dachte wohl nur irgendwie, man käme damit durch.

              Die Situation hat nur die AfD antipiziert – politisch erstklassige Arbeit, leider.

              Ich sehe den grundsätzlichen Unterschied nicht, ob nun Ramelow oder Kemmerich eine Minderheitsregierung geführt hätten. Beide Seiten hätten um Ergebnisse feilschen müssen. Beide Seiten wären gelegentlich auf die eine oder andere Stimme aus dem AfD-Lager angewiesen gewesen, und beide Seiten hätten diese Stimmen akzeptiert.

              Leider ist keine Seite ist über ihren Schatten gesprungen. Kemmerich und die CDU mögen gedacht haben, dass sie damit durchkommen. Aber auch Ramelow dachte, er kommt mit einer Minderheitenregierung durch, und er könnte der CDU seine Politik aufzwingen, da andernfalls die AfD mitentscheidet.

              Wie gesagt, JEDE der Parteien hätte durch ein anderes Verhalten im Vorfeld die aktuelle Situation vermeiden können.

              • TBeermann 25. Februar 2020, 18:08

                Das rechte Narrativ – laß das doch einfach. Ist „mein Narrativ“.

                Ist ist aber eben nicht nur ihr Narrativ, sondern auch das, was Stefan Pietsch hier seit der Wahr ziemlich erfolglos zu etablieren versucht, was Springer-Verlag, Fokus und Co ziemlich erfolglos zu etablieren versuchen und was auch CDU und FDP immer wieder erfolglos zu etablieren versuchen.

                Es ist ja nicht so, dass du jetzt aus dem luftleeren Raum auf diese Idee kommst.

                Hat alles zwei Seiten. Die CDU ging nicht auf die LINKE zu, die LINKE nicht auf die CDU. Dass man den Vorgang abschließen wollte, ist jetzt das „linke“ Narrativ. Davor hat Ramelow mit einer Minderheiten-Regierung geliebäugelt.

                Das ist einfach unwahr. Rot-Rot-Grün hat zahlreiche Gesprächsangebote gemacht. Die FDP hat noch am Wahlabend jedes Gespräch abgelehnt. Bei der CDU hatte Mohring erst Bereitschaft zu Gesprächen angedeutet, wurde dann aus Berlin zurückgepfiffen und hat sich dann auch auf den Standpunkt „keine Kooperation“ zurückgezogen.

                Wie hätten die Linke oder Ramelow weiter auf Union und FDP zugehen sollen, wenn die nicht mal bereit waren, sich mit der Linken, SPD und Grünen an einen Tisch zu setzen?

                Nein. Sie haben nur bewiesen, dass sie eine Minderheitsregierung unter Ramelow keinesfalls wollten.

                Doch. Sie haben mit der Linken jede Zusammenarbeit egal in welcher Art und Weise ausgeschlossen und waren bereit, sich von der AfD tolerieren zu lassen.

                Wäre es gescheitert, hätte man aber auch der CDU den schwarzen Peter zugeschoben. Ramelow hätte erzählt, dass er so weit gegangen wäre wie nur irgend möglich, aber die Schwarzen …

                Gegenbeispiel: Wäre die CDU zu Gesprächen bereit gewesen, wenn Ramelow als stärkere Fraktion der CDU, etwa Christiane Lieberknecht, den Posten der Ministerpräsidentin angeboten hätte? Man hätte dann immer noch um die Politik streiten müssen, aber das wäre mal eine Gesprächseröffnung gewesen, mit der die LINKE bewiesen hätte, wie ernst sie den Kampf gegen die AfD nimmt.

                Wenn man das als unzumutbar zurückweist, muss man auch akzeptieren, dass andere Themen für die CDU unzumutbar sind.

                Das ist aber Science Fiction, weil die Union eben nicht mal bereit war, mit der Linken zu sprechen und dabei irgendwelche Forderungen oder Vorschläge auf den Tisch zu bringen.

                Was ich persönlich zu hinzufügen würde, ist die Frage, warum eigentlich immer die Linken zurückstecken sollen. Die Linke vertritt in Thüringen (auch schon nach der Landtagswahl) deutlich mehr Wähler als CDU und FDP zusammen. Rot-Rot-Grün vertreten zusammen fast doppelt so viele Wähler, wie schwarz-gelb und sie sind für diese Koalition gewählt worden. Warum sollten sich diese Parteien und ihre Wähler jetzt alle zurücknehmen und (um bei deinem Beispiel zu bleiben) eine Kandidatin einer Partei wählen, die gerade ein Drittel ihrer Stimmanteile verloren hat, damit diese Partei keine Kompromisse machen muss?

                Die Situation hat nur die AfD antipiziert – politisch erstklassige Arbeit, leider.

                Auch das ist wieder nicht wahr. Höcke hatte im November schon genau dieses Vorgehen exakt so angeboten, wie es jetzt gekommen ist. Kemmerich und Mohring hatten die Briefe erhalten und sie gingen auch damals schon durch die Medien. (Die ganze Kandidatur Kemmerichs hätte auch sonst gar keinen Sinn ergeben).

                Kemmerich hat in Interviews bereits gesagt, dass diese Option durchgespielt worden war und er von Lindner trotzdem grünes Licht bekommen hat, weiter zu machen. AKK hat nach eigenen Angaben Lindner genau aus diesem Grund gebeten, den Thüringer Verband davon abzubringen, einen Kandidaten im dritten Wahlgang aufzustellen, was Lindner verweigerte.

                Tiefensee hat am Wahlmorgen noch getwittert und und in seinem Beitrag genau diesen Ablauf vorhergesehen und geschrieben, dass wenn Union und FDP hoffen, dass sich die SPD dann an einer Minderheitsregierung beteiligen, sie sich verrechnet hätten.

                Die Legende, dass Union und FDP da irgendwie rein gestolpert wären, ist genau das: Eine Legende.

                Ich sehe den grundsätzlichen Unterschied nicht, ob nun Ramelow oder Kemmerich eine Minderheitsregierung geführt hätten. Beide Seiten hätten um Ergebnisse feilschen müssen. Beide Seiten wären gelegentlich auf die eine oder andere Stimme aus dem AfD-Lager angewiesen gewesen, und beide Seiten hätten diese Stimmen akzeptiert.

                Leider ist keine Seite ist über ihren Schatten gesprungen. Kemmerich und die CDU mögen gedacht haben, dass sie damit durchkommen. Aber auch Ramelow dachte, er kommt mit einer Minderheitenregierung durch, und er könnte der CDU seine Politik aufzwingen, da andernfalls die AfD mitentscheidet.

                Das ist auch wieder so ein rechtes Narrativ, dass Ramelow ja quasi der Union die Pistole auf die Brust gesetzt hätte. Es ist und bleibt aber Unsinn.

                Zum einen eben, weil die Wahl von Ramelow nichts an den Kräfteverhätnissen geändert hätte. Ramelow und Rot-Rot-Grün waren vorher geschäftsführend im Amt und hatten keine Mehrheit im Landtag, danach hätte sich daran nichts geändert. Sie wären genau so auf Stimmen von Union und FDP angewiesen gewesen, wie vorher.

                Vor allem aber impliziert es, dass Ramelow sich genau so bereitwillig von der AfD Mehrheiten beschafft hätte, wie es FDP und CDU getan haben. Und das ist schlicht unverschämt. Die einzigen, die bewiesen haben, dass sie keine Berührungsängste mit den Neo-Nazis haben (und das ja nicht nur in Thüringen, es gibt mittlerweile zahlreiche Beispiele aus ganz Deutschland auf verschiedenen Ebenen), sind Union und FDP.

                • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 18:11

                  … und die LINKE.

                  • TBeermann 25. Februar 2020, 19:21

                    Hoff sieht in diesem Ausschnitt nicht gut aus. Allerdings war auch genau das die Absicht des Moderators.

                    Auf die Frage, was die Linke in einem Fall tun würde, dass Union und FDP ein Gesetz ablehnen und die AfD zustimmt, sagt er ja nichts anderes, als dass man sich damit beschäftigen wird, wenn der Moment kommt. Der Moderator strickt daraus die Behauptung, er hätte also kein Problem, wenn die AfD zum Mehrheitsbeschaffer würde. Da macht er den Fehler, nicht klar zu widersprechen und spricht stattdessen über Fälle in der Vergangenheit, in der die AfD für RRG-Gesetze gestimmt hat, die eine eigene Mehrheit hatten.

                    Mal abgesehen davon, dass die Situation, dass RRG einfach so ein Gesetz zur Abstimmung stellt, ohne vorher eine Mehrheit gesichert zu haben, reichlich unrealistisch ist…

                    Ich hab mir mal die Mühe gemacht, die Originalsendung vom 21.01. zu suchen und zumindest mal querzuschauen. (Für alle, die sich Ihre Infos sonst vor allem bei Tichy und Achse des Guten oder dem Springer-Verlag suchen: Das nennt man „Primärquelle“ und das ist immer recht sinnvoll, wenn man dem Ausschnitt, der einem vorgesetzt wird oder sogar nur der erzählten und interpretationsgeladenen Version eines Ereignisses nicht traut).

                    Wenn man sich also diese Sendung mal im ganzen anschaut (link am Ende des Kommentars), die vor diesem ganzen Clusterfuck Gangbang stattgefunden hat, sieht man, dass Hoff an diversen Punkten immer wieder an CDU und FDP (und nicht die AfD) appelliert, sich zu Gesprächen über Sachfragen einzulassen, er führt ausgiebig aus, dass RRG klar ist, dass man auch Projekte nicht durch das Parlament bekommen und bei anderen Abstriche machen werden muss (Während übrigens insbesondere der FDP-Vertreter sagt, dass sich die Opposition in vielen Punkten einig sei und ihre Ansicht schon durchsetzen würde. Nur hat dem zu diesem Zeitpunkt wohl noch niemand all zu viel Bedeutung beigemessen).

                    Da mit diesem zweiminütigen Ausschnitt aus einer einstündigen Sendung belegen zu wollen, dass sich die Linke genau so willfährig von den Rechtsradikalen unterstützen lassen würde, wie es FDP und Union getan haben, ist gewohnt unredlich von Ihnen.

                    https://www.ardmediathek.de/mdr/player/Y3JpZDovL21kci5kZS9iZWl0cmFnL2Ntcy9jMjQxMDhiNC1kMDA1LTQ1NmMtODRkOS0wODExYjExNWJkNDE/opposition-macht-gesetze-das-dilemma-einer-minderheitsregierung

                • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 21:45

                  @ TBeermann 25. Februar 2020, 18:08

                  Ist ist aber eben nicht nur Ihr Narrativ, sondern auch das, was Stefan Pietsch hier seit der Wahr ziemlich erfolglos zu etablieren versucht, was Springer-Verlag, Fokus und Co ziemlich erfolglos zu etablieren versuchen und was auch CDU und FDP immer wieder erfolglos zu etablieren versuchen.

                  Das ist auch wieder so ein rechtes Narrativ, dass Ramelow ja quasi der Union die Pistole auf die Brust gesetzt hätte. Es ist und bleibt aber Unsinn.

                  Ständig unterstellen Sie mir, auf „rechte Narrative“ hereinzufallen; so, als hätten die die Linken keine Narrative, sondern immer nur Recht – zumindest für sich scheinen Sie das in Anspruch zu nehmen. Sie schmeißen leichtfertig mit Begriffen wie „Lügner“ oder „Rassist“ um sich und packen andere schneller in Schubladen, als man gucken kann.

                  Weder Sie noch ich wissen genau, was in Erfurt passiert ist. Weder Sie noch ich wissen genau, was wer wann gedacht, gewusst, abgesprochen oder erhofft hat, als er dieses oder jenes entschied oder sagte. Wir kennen beide recht genau das Ergebnis, aber wissen bestenfalls nur unscharf, wie es dazu kam. Geschichte wird von den Siegern geschrieben, nicht von der Realität. Das muss nicht zwangsweise heißen, dass Ihre Ausführungen falsch sind; kann aber.

                  Wir haben unterschiedliche Vorstellungen. Wir interpretieren anders, wir urteilen anders, wir schauen aus anderen Blickwinkeln. Warum nennen Sie meine Sicht, bei der ich verschiedene Möglichkeiten offenlasse, mich nur beschreibend und nicht bewertend äußere, trotzdem „Unsinn“?

                  Was soll ich dazu sagen? Vielleicht „Widdewiddewitt“?

                  Ich habe Ihnen an anderer Stelle gesagt, dass Sie bei aller Intelligenz nicht von Ihrer Schiene herunterkönnen. Sie scheinen stets nur eine einzige, absolute Wahrheit zu kennen, akzeptieren keinerlei Relativität, keine unterschiedlichen Bewertungen oder abweichenden Betrachtungsweisen. Man teilt Ihren Standpunkt oder redet Unsinn, Schwarz oder Weiß.

                  Nicht bös sein, für so ein schlichtes Weltbild bin ich zu alt.

                  • TBeermann 25. Februar 2020, 22:17

                    Jetzt wird es tatsächlich langsam albern. Gerade Sie werfen mir vor, mir die Welt zurecht zu biegen, wie sie mir gefällt, während Sie gleichzeitig den ziemlich gut dokumentierten Ablauf der Ereignisse ignorieren, weil es nicht zu dem passt, was Sie gerne glauben wollen.

                    Natürlich kann es unterschiedliche Interpretation geben, aber man muss wenigstens die Fakten interpretieren und kein Paralleluniversum, in dem alles ganz anders gekommen sein könnte.

                    Die Tatsachen sind vielleicht „schlichter“ als Ihre Fantasiewelt, aber ich kann nun mal auch nichts dafür, das sich Schwarz-Gelb jedem Gespräch verweigert haben. Und dann ist es einfach müßig darüber zu diskutieren, wie sich die Linke wohl verhalten hätte, wenn sich Union und FDP gesprächsbereit gezeigt hätten.
                    In diesem Universum (dem, in dem Spock keinen Bart trägt) war es halt Rot-Rot-Grün, die Gespräche wollten und CDU und FDP, die sich erst in den Schmollwinkel zurückgezogen und sich dann der AfD an den Hals geworfen haben. Beides ist durch reichlich Aussagen der direkt Beteiligten gut dokumentiert.

                    • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 11:49

                      @ TBeermann 25. Februar 2020, 22:17

                      Da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Zweig. Sie haben Recht, ich habe Ruhe.

                    • TBeermann 26. Februar 2020, 13:34

                      Sie haben vor allem keine Argument, außer zu raunen, dass alles ganz anders gewesen sein könnte.

                    • Rauschi 26. Februar 2020, 15:29

                      Da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Zweig.
                      Und zwar warum nicht? Es gab allein hier 4 Artikel zur Wahl und auch anders wo wurde das breit debattiert. Es war genau so, wie TBeermann es darstellt, soviel steht fest. Warum nehmen Sie an, das es anders war? Ist es nicht ein wenig skurril, wenn Sie anderen vorwerfen, bei eindeutigen Fakten ihren Standpunkt nicht ändern zu wollen, sich selbst aber hier auch nicht anders verhalten?

                    • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 21:22

                      @ Rauschi 26. Februar 2020, 15:29

                      Es war genau so, wie TBeermann es darstellt, soviel steht fest.

                      Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass derart komplexe Vorgänge nicht so schlicht erklärt werden können. Selbst wenn Sie viele Quellen haben, haben Sie nicht alle; selbst wenn Sie viele Eindrücke haben, haben Sie nicht alle; und weder Sie noch TBeermann können nachträglich in die Köpfe der Akteure schauen. KEINER der Akteure, der sich zu vorliegenden Abläufen, Quellen etc. äußert, hat noch die gleichen Erinnerungen und Einstellungen im Kopf.

                      Warum nehmen Sie an, dass es anders war?

                      Tue ich nicht. Ich halte es nur für wahhrscheinlich. Ich habe doch gesagt, dass es durchaus genau so gewesen sein kann, wie es TBeermann beschreibt; ich glaube nur nicht, dass seine schlichte, einseitige Sicht diesen komplexen Vorgang absolut umfassend und korrekt beschreibt. Schon die Unterstellung, dass Kemmerich alles böse gemeint hat und Ramelow alles gut, ist aus meiner Wahrnehmung lächerlich.

                      Ist es nicht ein wenig skurril, wenn Sie anderen vorwerfen, bei eindeutigen Fakten ihren Standpunkt nicht ändern zu wollen, sich selbst aber hier auch nicht anders verhalten?

                      🙂 Skurril? Nicht bös sein, das sagt genau die Richtige…

                      Ich habe anders als Sie oder TBeermann zu Thüringen keinen absolut festen Standpunkt, sondern nur eine Wahrnehmung von Wahrscheinlichkeit. Die deckt sich nicht 100% mit der Sicht von TBeermann.

                      Und ab einem gewissen Punkt macht dann für mich die Diskussion keinen Sinn mehr, was nicht unbedingt an seiner Meinung (oder von mir aus auch Wissen) liegt, sondern an seiner Art, diese zu vertreten.

                    • Rauschi 27. Februar 2020, 06:30

                      @Erwin Gabriel
                      Ich habe anders als Sie oder TBeermann zu Thüringen keinen absolut festen Standpunkt, sondern nur eine Wahrnehmung von Wahrscheinlichkeit. Die deckt sich nicht 100% mit der Sicht von TBeermann.
                      Warum gerade da? Das können Sie doch auf alle Bereiche ausweiten. Das nur für diese Wahl anzunehmen, ergibt für mich keinen Sinn. Und so ein vereinfachtes Weltbild wie: „der gut und der böse“ hat TBeermann keinesfalls dargestellt. Das ist dann das, was Sie draus machen. Natürlich kann man die Handlungen nachvollziehen, und das auch erst mal ganz ohne Bewertung. Wer aber jemanden, der eine Wahl ansetzt, Boshaftigkeit unterstellen will, der muss das schon begründen und noch mehr sogar belegen. Wenn der Kandidat selbst sagt, es gab vorher die Überlegungen, was machen wir in welcher Situation, dann weiss ich nicht, warum ich das nicht glauben soll.

                      Sie wollen lieber glauben, das die LINKEN die Bösen sind, oder was ist Ihre Haltung, wenn die so ganz anders als die des Restes ist? Und, aber das muss ich jetzt mal los werden, diese Wahrnehmung teilen fast alle Kommentatoren hier (sogar Herr Pietsch) und die Presse und die Parteiführungen. Dann noch zu meinen, Sie dürfen aber einfach davon ausgehen, das es anders war, das ist immer noch total skurril.
                      Kommt mir vor wie bei der Klimadebatte, nicht bei Ihnen aber bei genügend anderen.

                  • TBeermann 26. Februar 2020, 16:59

                    @Erwin Gabriel: Ich kann ihnen hier noch mal meinen Text verlinken, in dem ich die angesprochenen Vorgänge so etwa auf der Mitte die Vorgänge mit verlinkten Belegen noch mal durchgehe, aber wenn wir uns nicht mal auf eine Fakten-Basis einigen können, ergibt eine Diskussion tatsächlich keinen Sinn.

                    http://www.deliberationdaily.de/2020/02/so-liebe-buergerliche-jetzt-muesst-ihr-euch-entscheiden/

                  • TBeermann 27. Februar 2020, 05:55

                    @Erwin Gabriel: Damit fassen Sie das Problem recht gut zusammen. Wir sind wieder an dem gleichen Punkt, an dem die Diskussion regelmäßig entgleist und es ist ein Grund, den ich schon mehrfach zu skizzieren versucht habe.

                    Sie möchten, dass ihr Bauchgefühl (mindestens) gleichwertig mit den bekannten Fakten diskutiert wird, auch wenn die sich überhaupt nicht darin widerspiegeln.

                    Das ist für Ihr politisches Milieu auch nicht untypisch. Die Angst vor steigender Kriminalität soll erst genommen werden, obwohl alle Statistiken zeigen, dass die Fallzahlen sinken…das wäre so ein klassisches Beispiel.

                    Und viele „alte weiße Männer“ sind das vermutlich auch so gewohnt, dass erstmal für bare Münze genommen wird, was sie sagen und sie ihre Position nicht belegen müssen. Wenn Papa das sagt, wird es so sein.
                    Belegt werden muss nur der Widerspruch und selbst der kann immer noch durch die Autorität des Patriarchen vom Tisch gewischt werden.

                    Und Gesellschaft, Politik und Medien haben das Spiel ja auch lange mitgespielt, teilweise aus Berechnung für Wahlstimmen und Auflage, teilweise sicher auch aus Gewohnheit, weil das eben so läuft.

                    So funktioniert aber rationale Diskussion nicht. Eher im Gegenteil: Je mehr man eine Version vertritt, die den bekannten Tatsachen widerspricht, desto besser müssen in einer Diskussion die Belege und Argumente sein. Und da gibt es keinen Freifahrtschein und keinen Kinderstuhl, der ihr Bauchgefühl auf die Höhe des Tisches hebt, an dem diskutiert und gestritten wird. Sie müssen schon bereit sein, wie alle anderen auch im Startblock zu beginnen und bekommen nicht die Hälfte der Strecke Vorsprung.

          • CitizenK 25. Februar 2020, 08:23

            „das wäre nur dann seriös, wenn Sie als Gegenprobe die fremdenfreundlichen Aussagen dagegenstellen würden.“

            Nach einigem Nachdenken, weil mir die Debattenkultur wichtig ist: Nein, denn das Thema ist: Wurde durch Äußerungen von CDU-Politikern ein Klima erzeugt, in dem extremistische und/oder psychich gestörte Menschen enthemmt oder gar ermutigt werden.

            Die fremden-freundlichen Äußerungen von CDU-Politikern (Merkel! Lübcke“) sind bekannt, die Reaktionen darauf auch.

            Als das Thema „Antisemitismus der Linken“ war (Corbyn, Linkspartei, Demos in Berlin) habe ich belastende Fakten gepostet, ohne auf „die anderen“ zu verweisen.

            Ich glaube nicht, dass Du in meinen Beiträgen so etwas finden wirst wie „….aber die….“.

            • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 13:34

              @ CitizenK 25. Februar 2020, 08:23

              Nein, denn das Thema ist: Wurde durch Äußerungen von CDU-Politikern ein Klima erzeugt, in dem extremistische und/oder psychisch gestörte Menschen enthemmt oder gar ermutigt werden.

              Was ich so schwierig an dieser Pauschalisierung finde, ist, dass fremdenfeindliche Aussagen von Politikern aus allen Parteien getätigt wurden, und in allen Parteien auch klare Gegenstimmungen vorhanden sind. Die früheren Falken der CDU und CSU (nur zum Einordnen: Zu der Zeit war ich fleißiger SPD-Wähler, und auch heute wähle ich nicht die CDU) haben unbestritten Aussagen rausgehauen, die auf Ab- und Ausgrenzung abzielten.

              Nun gibt es Menschen, die so empfinden, und die hat die CDU in ihre Reihen gelockt. Jetzt tut sie das nicht mehr, aber diese Menschen gibt es immer noch. Die wählen jetzt die AfD. Die ausländerfeindlichen CDU-Slogans kamen (anders als bei der AfD) nicht, um die Menschen aufzuhetzen, sondern um ihre Stimmen zu kriegen. Das mag man als unanständig ansehen (so, wie ich die üblichen Neiddebatten von linker Seite auch als unanständig betrachte, selbst wenn sie helfen, Leute abzuholen, die ansonsten vielleicht gröberen Unfug anstellen würden, als die LINKE zu wählen). Aber die CDU hat diese Leute, diese Meinungen nicht geschaffen, sondern auf sie reagiert (wie gesagt: hier sehe ich den Riesenunterschied zur AfD, wo es nicht nur ums Abholen, sondern ums aggressive Zündeln geht).

              Wie auch immer, ich verstehe Deinen Punkt: Derjenige Politiker, der Mist erzählt, ist nicht dadurch entschuldet, dass ein Politiker der eigenen Partei das Gegenteil behauptet oder eine andere Partei ähnlichen Unfug erzählt.

              Also Danke für Deinen Kommentar. Hat mich zum Nachdenken gebracht.

    • Hanni Hartmann 25. Februar 2020, 20:01

      @Arianes reply an Rauschi: AMEN !!!! ([]“

  • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 08:32

    Erst einmal danke für deine klare Positionierung. Ich denke, du triffst mit der Analyse der Milieuentkopplung und der „das tut man nicht“ den Kern der Problematik.

    Wo ich mich etwas schwerer tue ist dein Rundumschlag danach. Ich gehe noch völlig d’accord mit der Kritik an der, sagen wir, ungewöhnlichen Erinnerungspolitik, die gerade in der LINKEn immer wieder vorherrscht. Aber die Blumenstraußepisode rhetorisch auf eine Stufe mit AfD-Hetze und antisemitischen Ausfällen zu stellen, während dir die vorangegangene Wahl (die durch geschickte Auslassung deinerseits nichts mit der AfD zu tun haben scheint) keine Erwähnung wert ist – da gehen dir etwas die parteiischen Gäule durch. Wie gesagt, ich zweifle nicht an deiner aufrichtigen Ablehnung der AfD, des Rechtsradikalismus und des Terrors; ich halte das für ein strukturell-stilistisches Problem deines Artikels, der deine eigentliche Botschaft unnötig verwässert.

    • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 09:56

      Ich weiß nicht, ob mein eigentlicher Punkt angekommen ist.

      Wie viele Artikel hast Du zu islamistischen Terrorattentaten geschrieben? Meiner Erinnerung nach keinen, obwohl es Anlass gab. Warum nicht? Hier fangen wir an. Ich würde Dir nicht im entferntesten unterstellen, nur ein Mindestmaß an Genugtuung oder nur Sympathie zu verspüren. Wieso nehmen wir angesichts rechtsextremer Gewaltakte sich als konservativ und liberal definierende Schichten unter Generalverdacht? Wer sich nicht sofort in Form von Linken vorbereiteter Statements distanziert, muss als heimlicher Sympathisant der AfD gelten. Thorsten Beermanns erste Einlassung unterstreicht das ja.

      Anders als Du stehe ich seltsamerweise unter einem solchen Generalverdacht. Ich halte das für hochgradig unanständig. Wieso beklagen sich die einen darüber, dass man Muslime pauschal des Islamismus verdächtigt und behandelt Millionen Mitbürger genau so? Wie geht dies zusammen? Warum muss ich mich als Mann am Anfang befleißigen, Vergewaltigungen und sexuelle Übergriffe zu verurteilen?

      Die politische Ausrichtung macht Menschen nicht anständiger oder unanständiger. Es ist das Verhalten. Im Bürgerlichen gehört es zur höchsten Form der Missachtung, einem anderen nicht zu gratulieren. Wobei nach Ansicht von Leuten, zu denen ich gehöre, man einem anderen Menschen trotz aller Vorbehalte zu Erfolgen und Ehrentagen gratuliert. Weil es sich einfach gehört. Das Vor-die-Füße-werfen des Blumenstraußes ist genau die Umdrehung zu viel. Die Fraktionsvorsitzende wollte und hat damit signalisiert: ihr Parlamentskollege, der eine freie Wahl angenommen hat, sei Abschaum, Bodenbelag. Das Problem ist, dass es den meisten daran mangelt, einen Zug weiterzudenken. Wie wollen wir Respekt vor unseren Institutionen und Regeln einfordern, wenn wir uns selbst nur nach Gutdünken daran halten? Mit welchem Recht könnten wir uns über höhnisches AfD-Lachen aufregen?

      Nein, ich habe keine Vergleiche gezogen. Das ist nicht der Kern. Doch wir, die wir angeblich für eine liberale Gesellschaft eintreten, legen manchernorts ein sehr autoritäres Denken an den Tag. Die Missachtung des anderen ist einer der Schritte, ihn zu töten.

      • TBeermann 24. Februar 2020, 10:05

        Dieser Twitter-Thread bietet einige Beispiele, warum die „sich selbst als konservativ und liberal definierende Schichten“ hier in Mithaftung genommen werden (und auch in Ihren Texten diverse Zitate finden): https://twitter.com/samelou/status/1231244990489202691

      • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 10:24

        Weil ich mit dem Islam nichts am Hut habe. Du dürftest von mir mit Fug und Recht erwarten, dass ich mich von linksextremistischem Terror eindeutig und dezidiert distanziere. Und da du die Frage stellst: in den Debatten der vergangenen Jahre haben Bürgerliche und Liberale wiederholt Sympathie für die grundsätzlichen Positionen/Kritikpunkte der AfD bekundet, so dass sie ihr Verhältnis klären müssen. Ich sehe ja auch meinerseits die Notwendigkeit, mich vom Antisemitismus eines Corbyn oder einer Wagenknecht zu distanzieren, aus den gleichen Gründen. Relativiere nicht deinen eigenen moralischen Kompass.

        • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 10:38

          Ich sehe eben bei Dir keine Notwendigkeit dies klären zu müssen. Du hast nie irgendwelche Nähe zu antisemitischen Positionen erkennen lassen, also warum solltest Du unter Generalverdacht stehen? Parallele: in Debatten um Vergewaltigungen habe ich es Ariane durchaus angerechnet, dass sie nicht erst Distanzierung erwartet hat, um danach zu debattieren. Dass ich ihr das anrechne, zeigt gleichzeitig, wie weit wir gekommen sind.

          Es gibt einzelne Politiker, vielleicht auch Landesverbände, die es mit der Distanz zur AfD nicht so genau gehalten haben. Diese haben Klärungsbedarf. Ich habe diesen nicht. Nur weil ich FDP-Anhänger bin, macht mich das nicht gleichzeitig zu einem AfD-Sympathisanten.

          Ich finde und möchte, dass Du Dich nicht von linksextremistischen Terror distanzierst. Das ist der Punkt, zu dem ich nicht kommen beziehungsweise davon wegkommen will. Ich empfinde es als demütigend (und deswegen wird die Forderung nach Distanzierung ja längst als politisches Kampfmittel verwendet), sich von Terror, ja nur kriminellen Verhaltensweisen distanzieren zu müssen.

          • Rauschi 24. Februar 2020, 11:19

            Ich empfinde es als demütigend (und deswegen wird die Forderung nach Distanzierung ja längst als politisches Kampfmittel verwendet), sich von Terror, ja nur kriminellen Verhaltensweisen distanzieren zu müssen.
            So so und wie soll ich mich fühlen, wenn ich etwas rechtfertigen soll, was ich nicht zu verantworten habe, wie irgendwelche Rechtsnachfolgen?
            Na ja, gleiche Maßstäbe werden überbewertet, schon klar.

            • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 11:38

              Es geht weder im Artikel noch im Kommentarstrang um die SED / PDS. Sie sind diejenige, die immer verweist: „Aber die!“

              Sie werden es darüber nie verstehen, deswegen lohnt sich auch nicht die X-te Debatte darüber: Die LINKE ist selbst erklärt Rechtsnachfolger der SED. Um Ihnen zu erklären, was das bedeutet: wer in die Rechtsnachfolge eines anderen eintritt, haftet für alle Verbindlichkeiten und Ansprüche. Die junge Bahlsen-Erbin hat keinen Juden vergast und niemanden in die Zwangsarbeit geschickt. Dennoch schuldet sie jede Aufklärung (und Entschuldigung), welche im Namen Bahlsen begangen wurde. Und keine lockeren Sprüche.

              Das alles sind jahrhundertealte Rechtsprinzipien. Mit anderen Worten: viele, viele Million Menschen haben diese Prinzipien verstanden und dahinter gestanden. Es spielt da keine Rolle, wenn eine etwas stur wirkende Linke das nicht akzeptieren will.

              • Rauschi 24. Februar 2020, 13:26

                Eigentlich tragisch, wenn der eigentliche Kritikpunkt so gar nicht zur Kenntniss genommen wird

                Sie sind diejenige, die immer verweist: „Aber die!“
                Ach echt, das ist mein Alleinstellungsmerkmal? Obwohl die anderen Kommentatoren auch Ihren Rundumschlag gegen alles, was nicht rechts ist, verurteilen? Das aber ist nicht, „Aber die?“

                Die LINKE ist selbst erklärt Rechtsnachfolger der SED.
                Na und, was habe ich damit zu schaffen? Habe ich das beschlossen oder gerechtfertigt oder was?
                Ich habe Sie auch nicht gebeten, die FDP in Thüringen zu rechtferigen, was habe ich mit der SED am Hut?

                Das alles sind jahrhundertealte Rechtsprinzipien. Mit anderen Worten: viele, viele Million Menschen haben diese Prinzipien verstanden und dahinter gestanden.
                Genau so wird es wohl sein. Alt=richtig?
                Es war jahrhundertelang Usus, das Frauen nichts zu sagen hatten, es war jahrhunderte Usus, das Kinder gearbeitet haben, es war jahrhundertelang Usus, das Menschen Leibeignen oder Sklaven waren. Was sagt das aus?

                Es spielt da keine Rolle, wenn eine etwas stur wirkende Linke das nicht akzeptieren will.
                Wer will hier was nicht akzeptieren? Und was soll das mit Sturheit zu tun haben?
                Es sei in dem Zusammenhang und in Bezug auf Ihren Umgang mit mir daran erinnert:
                [Die Art, wie Dich jemand behandelt, sagt aus, was für ein Mensch er ist, und nicht, was für ein Mensch Du bist.]

          • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 12:06

            Ich denke, die Abgrenzung ist notwendig. Wir müssen als Gesellschaft die Ränder des Möglichen markieren, einen zivilsatorischen Konsens etabliert halten. Dazu gehört, dass diejenigen, die näher am jeweiligen Rand sind, diese Abgrenzung vornehmen. Sonst ist sie nicht allgemeingültig. Eine Verdammung des Linksextremismus durch CDU und FDP ist wertlos. Die verdammen mit der gleichen Verve die Mütterrente. Umgekehrt ist auch eine Verdammung des Rechtsextremismus durch LINKE und SPD wenig nützlich. Der jeweils nahe Rand muss die Markierung klar machen. Linksextreme WOLLEN die Feindschaft der bürgerlichen Rechten, und ihre Hoffnung ist, die gemäßigte Linke reinzuziehen und als Verbündete zu gewinnen. Spiegelbildlich gilt dasselbe für rechts. Deswegen ist es immer die Pflicht des jeweiligen demokratischen Spektrums, die Grenzen deutlich zu machen. Und wir sind uns alle einig, dass diese Grenzen existieren. Wo sie genau verlaufen ist ein permanenter gesellschaftlicher Aushandlungsprozess. Aber ausgehandelt werden müssen sie, sonst machen sich die Extremisten in dem frei gelassenen Graubereich breit und verschieben die Grenze von sich weg – und das können wir nicht wollen. Deswegen danke dass du sagst, dass du persönlich die Abgrenzung nicht brauchst. Ich brauche persönlich deine auch nicht; ich glaube keine Sekunde, dass du rechtsradikal bist oder so was. Aber als Gesellschaft ist deine Abgrenzung ebenso wertvoll wie die meine, weil sie überhaupt erst die akzeptierten und nicht akzeptierten Bereiche ausdefiniert.

            • Ariane 24. Februar 2020, 12:59

              Jep genau.

              Deswegen fand ich die Beispiele zu Ende des Artikels auch viel zu beliebig. Entweder verstößt du dann quasi selbst gegen deine Folgerung und machst einen normalen politischen Standpunkt zu einer extremistischen Gefahr oder du negierst, dass es in der Politik Auseinandersetzungen und Streit gibt und braucht.

            • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 13:17

              @ Stefan Sasse 24. Februar 2020, 12:06

              Ich denke, die Abgrenzung ist notwendig.
              Zustimmung.

              Dazu gehört, dass diejenigen, die näher am jeweiligen Rand sind, diese Abgrenzung vornehmen. Sonst ist sie nicht allgemeingültig. …

              Volle Unterstützung meinerseits! Den Standpunkt kann ich teilen, und praktiziere das auch so. Dazu gehört auf der Gegenseite aber auch, dass man Anhänger von FDP oder CDU nicht für rassistische Auswüchse verantwortlich macht.

              Ich habe an anderer Stelle schon mal geschrieben, dass es viele Entsprechungen zwischen den äußeren Flügeln gibt. Diese Art von Verunglimpfung, Populismus und Beschimpfung macht eine Diskussion, einen Ausgleich oder ein Ringen um Verständigung unmöglich. Das liegt nicht an Linken oder Rechten, sondern an Extremisten und Populisten.

              • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 13:24

                Jein. Ich stimme dir uneingeschränkt zu, wenn die Abgrenzung erfolgt. Das ist nun, angesichts der Schwere der Ereignisse, erfolgt. Aber die letzten Jahre war das leider nicht immer gegeben 🙁

                • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 16:29

                  @ Stefan Sasse 24. Februar 2020, 13:24

                  Ich stimme dir uneingeschränkt zu, wenn die Abgrenzung erfolgt. Das ist nun, angesichts der Schwere der Ereignisse, erfolgt. Aber die letzten Jahre war das leider nicht immer gegeben

                  ???

                  Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich früher (zu Prof. Luckes Zeiten) mein Kreuz bei der AfD gesetzt habe. Ich habe aber auch genauso offen gesagt, dass ich Bernd Höcke für einen Hetzer halte, der Nazi-Propaganda betreibt und mir Angst macht. Diesen meinen Weg hast Du hier live verfolgen können.

                  Ich habe auch jederzeit und grundsätzlich jeglicher Gewalt (ob aus politischen, religiösen, rassistischen oder sportlichen Gründen – falls Du Dich erinnerst) eine klare Absage erteilt.

                  Also: Was meinst Du mit Deinem letzten Satz?

                  • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:47

                    Der bezog sich nicht auf dich, sondern eher auf die CDU, wie im verlinkten Twitter-Thread von TBeermann deutlich wurde. Sorry dass ich das nicht klargemacht habe.
                    Die Lucke-AfD war ja auch eine völlig andere Partei, das müssen wir gar nicht diskutieren.

                    • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 18:29

                      @ Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:47

                      Der bezog sich nicht auf dich, sondern eher auf die CDU, wie im verlinkten Twitter-Thread von TBeermann deutlich wurde.

                      Wie an anderer Stelle geschrieben: hochgradig unseriös, ohne Gegenprobe und Vergleiche mit anderen parteien.

                    • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 21:45

                      Ich schließe ja nicht aus dass du so was für andere nicht findest, aber das macht es ja nicht besser.

              • Ariane 24. Februar 2020, 14:15

                Ich denke es kommt auch drauf an, welche Abgrenzungen erwartet werden.
                Wenn jetzt zb in breiten Teilen der Union bis hin zur Chefetage rassistisch konnotierte Wörter wie Asyltourismus rausgehauen werden, kann man imo schon wünschen, dass sich Mitglieder oder Anhänger abgrenzen. Das ist noch was anderes als beim Terroranschlag.

                Ich als nicht so heimliche Anhängerin der SPD muss mich auch ständig für die Dämlichkeit der Partei rechtfertigen. Das impliziert ja auch übrigens nicht, dass ich selbst oder alle Parteimitglieder ohne Ausnahme dämlich sind.

                • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 14:54

                  Liebe Ariane, diese Kampfbegriffe gibt es auf beiden Seiten der Barrikaden. Tu bitte nicht so, als wäre das eine Erfindung Konservativer.

                  • Ariane 24. Februar 2020, 17:03

                    Also bitte. Natürlich haben alle Seiten Kampfbegriffe und dagegen hab ich auch nichts, gehört halt dazu.

                    Ist aber jetzt schon ein Unterschied ob ich was Rassistisches wie Asyltourismus übernehme oder erfinde oder sowas wie „Rote Socken“ oder ein Narrativ „die Sozen wollen nur ans Geld“
                    Und da darf man wohl auch mal drauf hinweisen, ohne dass es wieder heißt, die Linken wären böse. War oder ist ja auch nicht so, dass du das genutzt hast (will ich doch hoffen!) und ich bei dir angerannt kam und ne Abgrenzung verlangt hab, weil Söder oder Lindner das mal gesagt haben.

              • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 14:47

                Schön Sie wieder zu sehen..

                • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 16:21

                  Gruß zurück

            • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 14:22

              Ich bin Katholik. Schlimmer, ich bin noch stolz drauf, Teil dieser Glaubensgemeinschaft zu sein. Dennoch habe ich mich noch nie veranlasst gesehen, klarzustellen, dass ich den zwar nicht systematischen, wohl aber verbreiteten Missbrauch von Kindern im Namen der Kirche verabscheue – so verabscheue, dass es mich an meiner Kirche zweifeln ließ und lässt. Interessanterweise hat hier auch noch niemand eine diesbezügliche Distanzierung erwartet.

              Mit Deiner Positionierung befindest Du Dich ungewollt auf einer gefährlichen Strecke. In den letzten Jahren habe ich erstaunliche und abschreckende Muster kennengelernt, wenn es um Taten des „eigenen“ Lagers (so definierst Du es ja) ging. Bei linksextremistischen, noch mehr aber islamistisch motivierten Taten kam die Sorge, dies nicht auf alle (wahlweise Muslime, Türken etc.) zu beziehen. Letztendlich seien es nur Einzeltaten und die Gefahr, Opfer eines terroristischen Anschlags zu werden, äußerst gering (gepaart mit absichtlich absurden Beispielen).

              Nur, der Sinn von Terror ist, weit mehr Menschen in Angst und Betroffenheit zu versetzen, als getroffen werden könnten. Die Anschläge von Paris sollten ja zeigen, es kann jeden treffen, der einfach nur seine Freiheit und Freizeit fröhlich feiernd genießt. Die gleichen Leute argumentieren beim Rechtsextremismus umgekehrt: die Anschläge seien auf bestimmte Gruppen gerichtet, damit diese sich in Summe fürchten und unsicher fühlen. Jeden könne es treffen.

              Warum ist das so? Das ist doch die Frage. Die meisten Linken, Muslime, Konservative, die so zur Mäßigung aufrufen, tun dies nicht, weil sie insgeheim Gewalt rechtfertigen. Sie tun es aus Sorge vor den Abstrahleffekten. Islamistische Taten, so die Sorge, könne den Ruf nach Abschottung, nach konsequenteren Abschiebungen verstärken und den für manche erklärten Opferstatus von Zuwanderern gefährden. Man fürchtet die Angreifbarkeit. Auf der Rechten wird bei ausländerfeindlichen Übergriffen die Diskreditierung der eigenen Ansichten wie Steuerung von Zuwanderung und Abschottung der Außengrenzen gefürchtet.

              Ich verstehe die Strategien und halte sie für falsch. Die Morde von Hanau haben nichts mit der Seenotrettung im Mittelmeer zu tun. Islamistischer Terror sollte nicht beeinflussen, wie wir das Asylrecht auslegen. Beides darf sich nur anhand von Gesetzen, internationalen Vereinbarungen und allgemeiner Common Sense bestimmt werden. Wer ohne Anlass dem Gegenüber die Redlichkeit abspricht, betreibt politischen Kampf auf niederstem Niveau.

              • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:37

                Du hast dich hier noch nie als Katholik positioniert. Ich bin auch katholisch, und mir würde nie einfallen, mich für die Kirche zu rechtfertigen. Wenn ich mich aber als Teil derselben sehe ist das was anderes.

        • popper 24. Februar 2020, 13:23

          Ich sehe ja auch meinerseits die Notwendigkeit, mich vom Antisemitismus eines Corbyn oder einer Wagenknecht zu distanzieren…

          []

          • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 13:25

            Ich bin einfach gern Teil der Böse, das ist alles.

            • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 16:33

              Stefan Sasse 24. Februar 2020, 13:25

              Ich bin einfach gern Teil der Böse, das ist alles.

              🙂

  • Rauschi 24. Februar 2020, 10:19

    Ach wie erwartbar, die Botschaft am Ende lautet, die wirkliche Gefahr lauert von Links.
    Der fehlende gesellschaftliche Konsens über die Bewertung von extremistische Gewalttaten ist eine wesentliche Ursache für das Auseinanderdriften.
    Never ever.
    Vor allem fehlt die Analyse der Ursache der Entmenschlichung total. Ist das vom Himmel gefallen, betrifft das nur moralische „minderwertige“ Bürger?
    Was noch fehlt, ist die Aussage dazu, was kann die Politik dagegen machen, ausser unnütze Aufrufe zu mehr Mitmenschlichkeit?

    Nur eine Zahl zu den Verhältnissen:
    [Das Thema, so sehr es an die Wahlnacht gekoppelt war, kam aber bei Anne Will einfach zu kurz. Musharbash hebt noch hervor, dass nur 53 Rechtsextreme von den Sicherheitsbehörden beobachtet werden, aber 700 Islamisten, was angesichts des rechten Terrors von Kassel über Halle bis Hanau ein erschreckendes Missverhältnis darstellt. Musharbash: „Jeder weiß, dass diese Zahl ein Witz ist.“]
    https://www.spiegel.de/kultur/tv/anne-will-ueber-hamburg-wahl-und-rechtsterrorismus-a-d61c708f-6ac3-4963-a082-b779bd018603

  • Ariane 24. Februar 2020, 12:19

    Danke für den ersten Teil des Artikels. Wirklich, kann ich zu großem Teil so unterschreiben.

    Ich muss aber auch sagen, dass es ziemlich unglücklich vielleicht sogar deplatziert wirkt, wenn man – nachdem es ja immerhin im ersten Teil um rechtsextremen Terror mit 10 Opfern geht – plötzlich in einem Wust aus Blumenstrauß hier, Kanzlerin da und Klimabewegung sonstwo steckt, schließlich geht Lesen schneller als Schreiben. Gerade da du in deiner unnachahmlichen Weise dazu neigst, dich irgendwann selbst in konservativen Verschwörungsideen zu verlaufen (der Lösungsvorschlag der LINKEn mit Lieberknecht als Akt der Bösartigkeit, um die CDU vorzuführen).
    Und auch nach dem Schluss hatte ich dann das Gefühl, als wenn deine Folgerung der letzten Tage wäre, dass alle (v.a. die Linken) einfach nur bisschen netter zueinander sein sollten und dann wäre das Problem gegessen. War nicht deine Absicht (will ich doch sehr hoffen^^), aber durch dieses schnelle Durcheinanderwerfen hat man den Eindruck, du landest am Ende selbst irgendwo, wo du gar nicht hinwolltest.

    • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 12:38

      Ja, genau das war auch mein Punkt.

    • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 14:03

      Und auch nach dem Schluss hatte ich dann das Gefühl, als wenn deine Folgerung der letzten Tage wäre, dass alle (v.a. die Linken) einfach nur bisschen netter zueinander sein sollten und dann wäre das Problem gegessen. War nicht deine Absicht (will ich doch sehr hoffen^^)

      Deine Hoffnung könnte Dich trügen. 😉

      Ja, es ist in den letzten 10, 15 Jahren sehr viel aus dem Ruder gelaufen, und zwar mit der Nettigkeit. Menschen sagen heute im Internet, was sie sich früher nie getraut hätten. Und da sie sich inzwischen trauen, dies im Internet zu sagen, warum nicht im Real Life? Robert Habeck und Annalena Baerbock haben das vor 2 Jahren erkannt und zu ihrem Thema gemacht. Und erstaunlicherweise funktioniert die Strategie der Grünen. Auch Christian Lindner schlägt nicht auf alles, was sich links bewegt und selbst Horst Seehofer, einer der begnadetsten Populisten vor dem Herrn, wurde domestiziert. Nur, so richtig ist das bei vielen Anhängern noch nicht angekommen.

      Die Hamburger Wahl hat möglicherweise einen Weg, vielleicht sogar den einzigen, aufgezeigt, wie die AfD klein zu bekommen ist. Nämlich, dass man sich außerhalb der zivilen Gesellschaft stellt, wer sich unflätig benimmt. Hat übrigens schon mal funktioniert. Leider musste dem eine Weltkatastrophe vorausgehen, damit die Leute erkannten, dass man nicht alles tun darf, was man manchmal gern tun möchte.

      • Ariane 24. Februar 2020, 15:26

        Ja aber tut mir leid Stefan, wenn mein good faith falsch war, muss ich wirklich deutlichst widersprechen.

        Aber dann finde ich es wirklich völlig unpassend in einem Artikel zum Thema rechtsterroristischer Anschlag auch nur irgendwo in der Nähe von unhöflichen Linken zu landen. Dann sind wir nicht mehr bei unglücklichem, stilistischem Durcheinander, sondern wirklich bei Vergleichen und Gleichsetzungen angelangt. Und das geht gar nicht, da werde ich echt wütend.

        Wir können gerne über Polarisierung, Verrohung der Diskussion oder meinetwegen auch die Unhöflichkeit der Linken diskutieren, aber dann bitte mit etwas Abstand und schon gar nicht!! in direktem Zusammenhang mit dem Anschlag von Hanau.
        Echt, ich kenn dich doch. Mit deinen Übertreibungen landest du drei Antworten weiter irgendwo verschwurbelt bei „blumenwerfende Linke verantwortlich für Rechtsterror“ und dann hörts echt auf und ich flippe völlig aus!

        • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 15:43

          Keep calm!

          Ich brauche keinen Artikel über 3 DIN-A 4-Seiten für einen Konsens ohne Lücken in Papiergröße für die Bewertung von Morden. Und dann noch aus rassistischen Motiven. Da reicht ein Absatz. Und es geht mitnichten darum, dass Linke besonders unhöflich seien. Nummer 21.4, der Charakter eines Menschen macht sich nicht an seiner parteipolitischen Präferenz fest.

          Zu den sicherheitspolitischen Fakten der rechtsextremistischen Tat von Hanau: sie ist – anders als der Mord an Walter Lübke – wahrscheinlich nicht durch besondere Sympathien zur AfD befördert worden. Der Täter war ein isolationistischer Eigenbrödler, Stubenhocker und Mami-Söhnchen, in seiner Stadt umgeben von ihm verhassten Migranten. Kurz: Typ, dem nach Jahren die Sicherungen durchbrennen, nachdem sie entsprechend lange angeheizt wurden.

          Gerade poppt die Meldung hoch, dass in Kassel ein Mann in einen Karnevalsumzug gefahren ist und mehrere Menschen verletzt hat. Über den Täter ist zum jetzigen Zeitpunkt nichts bekannt. Die heikle Frage ist: wie positionieren wir uns? Ist es ein abgelehnter Flüchtling? Oder ist es so jemand wie oben? Bestimmt das unser Bild?

          Genau um solche Fragen geht es mir.

          • Ariane 24. Februar 2020, 21:43

            Ja, ich glaubs dir wirklich, dass du rassistische Morde verurteilst. Nur wenn das halt alles so durcheinander in einem Artikel steht, kommt man einfach nicht umhin, das Ganze ständig in einem Zusammenhang zu sehen. Und sieht man ja, was dann passiert. Ich bin sofort auf 180 und du musst dich in jedem zweiten Satz (unnötig) distanzieren. Gegen das Thema an sich hab ich auch nichts, aber dann lieber in einem eigenen Bereich.
            Und anlässlich des eigentlichen Aufhängers wäre es ja vielleicht ganz geboten, doch mal zwei Minuten länger bei bösen Rechten stehenzubleiben, bevor wir uns wieder den bösen Linken zuwenden.^^

            A propos:
            wahrscheinlich nicht durch besondere Sympathien zur AfD befördert worden. Der Täter war ein isolationistischer Eigenbrödler, Stubenhocker und Mami-Söhnchen, in seiner Stadt umgeben von ihm verhassten Migranten. Kurz: Typ, dem nach Jahren die Sicherungen durchbrennen, nachdem sie entsprechend lange angeheizt wurden.

            Ja aber es haben nicht alle Augen auf die AfD geblickt, weil der Täter vielleicht Mitglied war oder die gewählt hat. Sondern weil die u.a. hauptursächlich dafür verantwortlich sind, dass wir den rassistischen Dreck sogar zu Hauptsendezeiten im Fernsehen um die Ohren gehauen bekommen. Und geistig anfällige Menschen suchen sich eben Projektionsflächen und nehmen dann sowas. Wenn Anis Amri Terror begeht, nehmen wir dafür auch islamistische Hassprediger in Mithaftung – übrigens auch ohne zu wissen, ob er überhaupt einem zugehört hat.

            Und ich möchte auch nochmal davor warnen, das einfach als „geistig irren Typen“ abzuhaben. Nicht nur wegen der Projektionsfläche, sondern wir laufen sonst auch Gefahr Terroristen wie Breivik oder den Typen aus Halle quasi zu „normalisieren“. Ehrlich, ich hatte auf Twitter von Lübberding glaub ich die Aussage gelesen, wir sollten im Manifest von Tobias R. keine „rationalen Begründungen“ suchen.
            Natürlich, nur irgendwelche rationalen Begründungen findet man nie in solchen Manifesten. Die sind bei Breivik nicht rationaler oder irgendwie richtiger, nur weil er nebenbei nicht an reptiloide Aliens oder so glaubt.
            Also ich bleib dabei, die Frage nach der klinischen, geistigen Gesundheit darf/sollte bei der Beurteilung so einer Tat keine große Rolle spielen. Umgangssprachlich gesehen sind die für uns nämlich alle „irre“ im Gegensatz zu rational oder normal.

            • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 23:01

              Ja, ich glaubs dir wirklich, dass du rassistische Morde verurteilst.

              Bitte, allein die Bestätigung ist im Grunde eine Beleidigung. Vor wenigen Stunden wurde ich hier als Rassist und Rechtsextremist bezeichnet. Da zieht es mir die Schuhe aus. Nur dank meines ausgleichenden Wesens lasse ich so etwas stehen. Aber es zeigt, wie wenig sich viele, die sich als liberal gerieren, einfach nicht im Griff haben und jedes Maß in Diskussionen verlieren. Verstehst Du da vielleicht, was ich wirklich meine?

              Nein? Ich neige zu Wiederholungen: Linke sind so wenig per se böse wie andere auch. Aber solche wie gerade eben erwähnt sind es, wobei der Begriff „Spinner“ einfach passender ist. Die Beispiele des Artikels sollen nicht zeigen, wie bigott Linke seien. Es soll zeigen, dass wir Gemäßigten alle im gleichen Boot sitzen und uns nicht dadurch zerstören, in dem wir uns gegenseitig alles Zivile absprechen. Und dazu gehört eben auch: man schmeißt Blumensträuße nicht einem bürgerlichen Politiker vor die Füße. Man wirft ihn übrigens niemanden vor die Füße.

              Das soll keine Moralpredigt sein, auch wenn es so scheinen mag. Im Gegenteil, es ist der Appell auf die Besinnung der Gemeinsamkeiten. Okay, dafür bist Du nun die denkbar schlechteste Partnerin, ich habe diesbezüglich nie etwas bei Dir vermisst. Und genauso exkulpiere ich nicht die AfD, im Gegenteil. Sie steht in Haftung, sie hat den Ton in den öffentlichen und nicht-öffentlichen Diskussionen auf ein unerträgliches, ehrabschneidendes Niveau gesteigert. Wobei, das ist wahrlich kein Privileg rechts Exponierter.

              Ich muss leider eine Korrektur aus dem Artikel vornehmen. Die AfD hat entgegen meinen Vermutungen bei der Hamburger Bürgerschaftswahl nicht verloren. Das ist ungeachtet der Morde von Hanau ein absolut harter Kern. Nur dank gestiegener Wahlbeteiligung ist der Anteil der Rechtspopulisten zurückgegangen. Sad.

              • Ariane 25. Februar 2020, 02:52

                Bitte, allein die Bestätigung ist im Grunde eine Beleidigung. Vor wenigen Stunden wurde ich hier als Rassist und Rechtsextremist bezeichnet. Da zieht es mir die Schuhe aus.

                Verzeih! Hab ich gar nicht mitbekommen.
                Also es war wirklich als Bekräftigung gedacht, dass du dich eben nicht von Rassismus oder Rechtsextremismus distanzieren musst. Übrigens weil du dich in der Antwort davor distanziert hast, weil ich wiederum davor ein bisschen ausgeflippt bin und mittlerweile ist hier so ein Distanzierungschaos mit zehn Nebendiskussionen parallel ausgebrochen, dass ich selbst nicht mehr so ganz durchblicke.

                Verstehst Du da vielleicht, was ich wirklich meine?
                Völlig. Und ich finds auch ne interessante Diskussion, nur die wäre für sich alleine besser aufgehoben, wie ich mir hier für etliche Nebendiskussionen eigene Themen wünschen würde (bitte nicht schon wieder DDR^^), nur in diesem Durcheinander und mit Hanau als emotionaler Komponente geht das ziemlich unter. Selbst ich muss da ja schon um mein ausgleichendes Gemüt kämpfen, aber danke für das Kompliment. 😉

  • Ariane 24. Februar 2020, 12:41

    Sorry, ich wollte das jetzt nicht in meine eigentliche Antwort zum Artikel mit reinnehmen, aber hier musste ich kurz laut lachen:
    Das ist weder bürgerlich noch Mitte der Gesellschaft.

    Das mag ja Dein höchstes Ideal sein, aber zumindest ich als Linke möchte nun wirklich weder bürgerlich noch Mitte der Gesellschaft sein. Geht eh schlecht, wenn man schon links ist und die Begriffe habt ihr ja als politischer Gegner schon gekapert. Und ich bitte sehr, da nicht noch den Anstand mit reinzunehmen, den hat man oder nicht völlig unabhängig der politischen Gesäßbiographie!
    Also ja, danke für das versehentliche Kompliment und wenn du das nächste Mal austeilen willst, dann lieber mit fehlendem Sinn für Schönheit der Welt und Feuer der Verdammnis 😉

    • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 13:15

      Ich fände es mal spannend, eine Einschätzung zu bekommen was eigentlich „bürgerlich“ genau ausmacht.

      • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 13:46

        Ich glaube, das versuche ich immer wieder darzulegen.

        • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:33

          Ich mein auch so als umfassender Definitionsversuch. So wie ich es mit political correctness oder identity politics gemacht hab.

      • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 15:40

        @ Stefan Sasse 24. Februar 2020, 13:15

        Ich fände es mal spannend, eine Einschätzung zu bekommen was eigentlich „bürgerlich“ genau ausmacht.

        Ist genauso schwierig wie bei Begriffen wie „konservativ“, „progressiv“, „grün“, o.ä. Ist eher ein diffuses Gefühl. Wenn Du versuchst, es „genau“ in Einzelbestandteile zu zerlegen, verlierst Du den Begriff, zumal „sich so fühlen“ und „so handeln“ zwei unterschiedliche Dinge sind.

        • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:42

          Schreib es gerne persönlich für dich, was bedeutet es für dich konkret. Wir haben ja alle unterschiedliche Begriffe, das ist es ja gerade.

        • bevanite 25. Februar 2020, 11:26

          „Konservativ“ ist zumindest politisch relativ eindeutig belegt, bei „grün“ weiß man immerhin, dass damit Umwelt- und Tierschutz gemeint ist. Bei „Progressiv“ wird’s schon schwieriger, das ist in der englischsprachigen Welt eher links (obwohl, in Kanada gab es mal die lustige Wortschöpfung der „Progressive Conservative Party“), in Skandinavien hingegen rechts (die „Fortschrittsparteien“).

          Aber „bürgerlich“ ist nunmal eine Beschreibung einer gesellschaftlichen Schicht in einer bestimmten Einkommensklasse (man könnte auch „Mittelschicht“ oder „Mittelklasse“ sagen) und sagt damit genauso wenig über politische Einstellungen aus wie „Arbeiterklasse“. In den Zeiten, als Parteien in erster Linie Repraesentanten einer bestimmten Einkommensschicht waren, war dies freilich noch anders (in der Weimarer Republik etwa war in „Bürgerblock“ eine Koalition aus den Parteien der Mitte mit Rechtsradikalen).

          • derwaechter 25. Februar 2020, 12:47

            „in Skandinavien hingegen rechts (die „Fortschrittsparteien“).“

            Das stimmt nicht. Als „progressiv“ werde auch hier politische Ideen, Wähler und Parteien links der Mitte bezeichnet.

            Zum Beispiel in einer Analyse zu den progressiven Städten („progressive byer“) wie die Rot-Grünen in Oslo https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/vQbjQl/en-allianse-av-progressive-byer

            Oder hier als Kampfbegriff in einer stramm rechten Publikation gegen die linken Eliten („progressive eliten“) https://resett.no/2019/09/12/derfor-vinner-den-progressive-eliten-frem/

            • bevanite 25. Februar 2020, 22:54

              Ah, interessant. Ich dachte da immer an die „Fortschrittsparteien“, die es seit den Siebzigern in Norwegen und Dänemark gab und quasi so eine Art Vorläufermodelle für rechtspopulistische Parteien in Westeuropa waren: programmatisch eine Mischung aus autoritär-nationalistischer Sozial- und Kulturpolitik mit starken einwanderungsfeindlichen Tendenzen und neoliberalen Wirtschaftsprogramm, beide auch mit völkisch-rechtsextremen Wurzeln. Aber vielleicht hat man dort in den letzten Jahren die andere Bedeutung von „progressive“ übernommen?

              • derwaechter 26. Februar 2020, 10:15

                Die Beschreibung der Parteien stimmt soweit. Nur wurden die glaube ich nie als progressiv bezeichnet.

                Die haben sich zwar selbst Fortschrittsparteien genannt, aber das heißt noch lange nicht, dass sie fortschrittlich sind und deswegen in die progressive politische Kategorie gehörten.

                Die DDR hat sich ja auch demokratisch genannt 😉

      • Ariane 24. Februar 2020, 15:49

        Von mir jetzt?
        Also am liebsten würd ich den ganzen Ausdruck abschaffen, wenn damit nicht alle Staatsbürger gleichermaßen gemeint sind, weil wir ja doch etwas weiter als 19. Jhd sind.
        Aber wenn dann sehe ich bürgerlich entweder wirtschaftlich, also auf heute übertragen obere Mittelschicht/untere Oberschicht – sowas wäre dann zb „bürgerliche Herkunft/Abstammung“
        Oder wirklich politisch und dann sind das für mich ganz klar Union und FDP. Also sowas wie „die Bürgerlichen“ lese ich immer CDU + FDP, vielleicht noch ihre Anhänger.

        Was ich strikt ablehne und Stefan vermutlich vehement verteidigen würde ist diese Lesart, dass mit „bürgerlich“ automatisch irgendwelche großartigen Tugenden wie Anstand oder Ehre verknüpft werden. Mal abgesehen davon, dass ich das für völlig falsch halte, nervt mich ja schon allein die Tatsache, dass wir heute immer noch irgendwelche beweihräuchernden Selbstbeschreibungen aus 1750 oder eher noch früher mit uns herumschleppen.

        • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 16:10

          Was ich strikt ablehne und Stefan vermutlich vehement verteidigen würde ist diese Lesart, dass mit „bürgerlich“ automatisch irgendwelche großartigen Tugenden wie Anstand oder Ehre verknüpft werden.

          Aber hallo! Dazu finde ich Deine Abstinenz zur „Bürgerlichkeit“ ein Stück weit arrogant. Bürgerlichkeit gehört zu den Tugenden, die man erst vermisst, wenn sie fehlen. Ich habe mir sagen lassen, dass es vielen jungen Leuten (aber nicht nur denen) schwerfällt, eine Beziehung zu beenden. Leichter, als die Botschaft persönlich zu überbringen, ist eine kurze WhatsApp: „und tschau!“ Sicher, man kann jetzt fragen, was daran so schlimm wäre. Wahrscheinlich müssen die meisten es erfahren um zu verstehen, wie unmöglich das ist. Jedenfalls bezweifle ich, dass die so Verlassenen sich besonders respektiert fühlen. Auch, wenn es am Ergebnis nichts ändert.

          Ich weiß nicht, ob Du die Metapher verstehst.

          • Ariane 24. Februar 2020, 16:43

            Das ist wirklich eine lustige Diskussion, über dieses Begriffswirrwarr muss ich schon wieder lachen.

            Diesen Zusammenhang mit Tugenden haben die Bürgerlichen in der Drei-Klassen-Gesellschaft anno dazumal erfunden, um sich vom nichtstuenden, dekadenten Adel einerseits und den dreckigen, ungebildeten Bauern andererseits abzuheben. Deswegen werden damit zb Fleiß (im Gegensatz zum Adel) und Bildung (im Gegensatz zu den Bauern) assoziiert.

            Und ich finde das nicht nur überholt, sondern ebenfalls arrogant wenn diese Tugenden heutzutage mit einem modernen Äquivalent einer „Klasse“ verbunden werden. Und gerade weil ich mich links nenne ist mein Standpunkt ganz natürlich, dass ich daran erinnere, dass wir heute alle gleich sind und damit auch die Tugenden jedem gehören und weder mit Bankkonto noch mit Parteizugehörigkeit verknüpft werden dürfen.

            Und auch abseits von Definitionschaos ist der Begriff „bürgerlich“ so stark von FDP (und Union) vereinnahmt, sprich meinen natürlichen, politischen Gegnern, dass ich mich natürlich mit Händen und Füßen dagegen wehre, da irgendwie ehrenhalber aufgenommen zu werden^^.

            • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 17:01

              Heute will jeder bürgerlich sein, CDU und FDP ohnehin, aber auch die SPD, die Grünen (sic!), seit Neustem auch die LINKE und die AfD findet den Begriff auch sympathisch. Also stell‘ Dich nicht so an! Bürgerlich ist heute Haltung, Bildung und Stil, weniger Kleidung und Hierarchie. Es fängt mit morgens um 5 – 8 Uhr aufstehen an, läuft über einen regelmäßigen Job, anständigen Lebenslauf, geordnete finanzielle Verhältnisse bis zum Abendessen, möglichst nicht allein. Man ist freundlich zu den Nachbarn und läuft nicht mit fettigen Haaren durch die Gegend. Vor allem weiß man Rücksicht zu nehmen. Nicht, weil man dafür bezahlt wird, sondern weil es irgendwann vor 20 Jahren so in der Erziehung vermittelt wurde. Man pöbelt andere Menschen nicht an, schon gar nicht, wenn man sie gar nicht kennt. Und ab und zu darf’s auch etwas Zivilcourage („bürgerlich“!!!) sein.

              Wenn Du das alles nicht gegen Dich gelten lässt, schade.

              • Ariane 24. Februar 2020, 17:36

                Phh, mir doch egal. Nur weil alle das wollen, muss ich das ja nicht wollen^^
                Und natürlich wollen alle Parteien so genannt werden, weil eben die Supertugenden automatisch damit verbunden werden.

                Und ich fühle mich sehr geehrt und freue mich, wenn du mit mir Anstand, Rücksichtnahme oder – öh – hübsche Haare assoziierst. Aber zu deinen Bürgerlichen will ich trotzdem nicht gehören.

                Denn wenn du damit die tollen Eigenschaften so eng verknüpfst, nimmst du sie anderen weg. Wenn du sagst, die Bürgerlichen sind automatisch und einfach so zb anständig, sprichst du es im Umkehrschluss denen, die wir heute als nicht-bürgerlich (Ungebildete, Arbeitslose oder Mitglieder der LINKEn) ab. Das eine geht nicht ohne das andere.
                Niemand ist einfach so zb anständig, egal ob wir das wirtschaftlich oder politisch definieren. Meine Oma hat nur eine ganz rudimentäre Bildung, kommt aus kleinsten Verhältnissen und kann (und ist bestimmt, weil ja meine Oma^^) trotzdem dreimal anständiger sein als irgendein FDPler, der seit drei Generationen aus dem höchsten Bildungsbürgertum kommt. Und ich stelle mich lieber auf ihre Seite und bestehe darauf, trotz Bildung, Haltung und Stil weiterhin nicht-bürgerlich zu sein 😉

                • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 18:17

                  Die Definition von vor 60 Jahren passt heute sicher nicht mehr.

                  Schade, ich wollte Dir gerade den FDP-Mitgliedsantrag zuschicken. Mist, Prämie weg.

                  • Ariane 24. Februar 2020, 18:31

                    Ja, bisschen gemein, wenn einem plötzlich die Unbürgerlichen abhanden kommen.

                    Und sei froh drum, ich hätte mich doch nur an die Aufgabe gemacht, die FDP von innen heraus zu sozialdemokratisieren 😛

              • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:51

                Identity politics und Moralisieren liegen dir gar nicht, was? ^^

          • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:45

            Moment. Es ist arrogant von mir, das Label „bürgerlich“ nicht haben zu wollen, aber du darfst über Linke und Progressive wettern wie es dir gefällt? Sorry, aber so offensichtliche Doppelstandards gestehe ich dir nicht zu.

            • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 18:15

              Unsinn. Die meisten SPD-Anhänger sind heute Bürgertum. Die Abgrenzung zu Union / FDP mit „bürgerlich“ ist nur noch nostalgisch.

              • Ariane 24. Februar 2020, 18:30

                *gnihihi* Während deine Freude am Begriff „bürgerlich“ natürlich so gar nicht nostalgisch, sondern hochmodern ist^^

              • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 21:44

                Dafür ist sie aber ein ganz schön aggressiver Bestandteil der entsprechenden Wahlkämpfe. In Thüringen ging es ja permanent um „das bürgerliche Lager“ versus R2G. Dafür dass die SPD und Grünen jetzt plötzlich auch bürgerlich sind, ist das etwas unerklärlich. Sorry, aber gerade dehnst und zerrst den Begriff wie er passt.

                • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 22:46

                  Okay, okay. Ich hab’s verstanden. Ich werde nicht mehr der Versuchung erliegen, Linke als bürgerlich zu bezeichnen. Aber bitte komm‘ nicht in ein paar Wochen, Du hättest es Dir anders überlegt. 😉

                  • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 09:07

                    Du missverstehst mich. Du darfst das gerne machen. Nur kannst du sie nicht als Bürgerliche bezeichnen, wenn es deine Argumentation stützt, und sie explizit aus den Reihen der Bürgerlichen ausschließen, wenn es deine Argumentation ein anderes Mal stützt, indem du die Grenzen von „bürgerlich“ nach Belieben neu ziehst.

                    Ich beanspruche das Label allerdings nicht, von daher besteht da wenig Gefahr.

        • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:44

          Siehst du, ich sehe „bürgerlich“ eher als eine ideologische denn eine wirtschaftliche Standortbeschreibung…

      • CitizenK 24. Februar 2020, 17:18

        Mit den nur scheinbar überholten Unterbegriffen „kleinbürgerlich“ (Angestellte, Kleinhändler), „großbürgerlich“ (Familienunternehmer, Reeder, Privatbanker) und „bildungsbürgerlich“ und „bildungsbürgerlich“ (Freiberufler, Gymnasiallehrer, Professoren) kann man zumindest eine Schneise ins Gebüsch schlagen.

        • Ariane 24. Februar 2020, 17:48

          Ja, so wirtschaftlich definiert finde ich das meist auch ok, obwohl man das meist so auf Abstammungen liest. Sagt doch eigentlich keiner, ich bin Bildungsbürger, weil Lehrer. Meistens ist ja eher „bildungsbürgerliche Abstammung“ gebräuchlich.
          Also Frage an Stefan Sasse: Würdest du dich als Bildungsbürger definieren?^^

          Und btw ich finde es oft missverständlich, wenn es wieder heißt „Die Grünen sind auf dem Weg zur bürgerlichen Partei“
          Gibt nämlich da oft zwei Lesarten, sie wechseln politisch vom linken Spektrum ins Lager von Union + FDP oder eben: Mitglieder und Wähler rekrutrieren sie hauptsächlich aus den oberen Schichten der Gesellschaft.

    • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 13:54

      (..) aber zumindest ich als Linke möchte nun wirklich weder bürgerlich noch Mitte der Gesellschaft sein.

      Ist dann schon blöd, wenn Du mehr das bist, was Du nicht sein willst, als solche, die sich dafür halten. 🙂

      • Dennis 24. Februar 2020, 20:42

        Uiiii, das is ja alles furchtbar komplex mit bürgerlich und so.

        Was muss ich jetzte eigentlich machen, wenn ich unbedingt NICHT bürgerlich sein will? Reicht schlechtes Benehmen? Was passiert, wenn man schlechtes Benehmen mit FDP-bejubeln kombiniert? Oder jeden Tag um sechse aufstehen, fleißig arbeiten, aber jemanden aus nichtigem Grund anschnauzen und nicht zum Geburtstag gratulieren?

        Gibt’s da ein Punktesystem mit Saldierungen? Wird Steuerhinterziehung noch unter bürgerlich abgebucht, beim Edeka mal was mitgehen lassen, aber nicht?
        Was ist mit Mitarbeiter beim Mindestlohn bescheissen?

        Ramelow wiederum ist auf gar keinen Fall bürgerlich, obwohl der regelmäßig in die Kirche rennt und zum Beispiel im Stiftungsrat der Leo Baeck Foundation sitzt. Da sitzen neben ihm der Bankier Warburg und der Erzbischof von Berlin, beispielsweise. Das nutzt aber nix, wahrscheinlich weil es dadurch…….:

        Zitat Stefan Pietsch: „Ich habe in Bezug auf Ramelow nur soweit ein Problem, den linken Frontmann zum Bürgertum zu erklären, zur Mitte der Gesellschaft.“

        …… also wegen LINKS so viele Minuspunkte gibt, dass man das Bürgerlich-Konto anderweitig unmöglich auffüllen kann. Links und bürgerlich geht also gar nicht, außer bei Helmut Schmidt, obwohl der wie Ramelow Gewerkschaftsmitglied war und mit Gewerkschaftsbonzen immer gut konnte. Seit 1950 bis zu seinem Tod, also immerhin schlappe 65 Jahre (ungefähr) ötv bzw. ver-di. Natürlich hat er sich in den 70ern heftig für das Mitbestimmungsgesetz seiner Regierung eingesetzt, das Bürgerliche (CDU) heftig zu bekämpfen beliebten.
        Fragen über Fragen

        • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 21:49

          Stefan sucht Argumente die zu seiner Schlussfolgerung passen in diesem Fall. 🙁

        • Ariane 25. Februar 2020, 00:00

          Schöner Kommentar^^

          Was muss ich jetzte eigentlich machen, wenn ich unbedingt NICHT bürgerlich sein will

          Vehement widersprechen! Deswegen musste ich ja so lachen, in meiner Definition ist das nix zum Verleihen oder Absprechen. Als würde man mir sagen: „Du bist blond“. Und da ich braunhaarig bin, ist das weder Beleidigung noch Kompliment, sondern faktisch richtige aber egale Feststellung.

          Meine Oma ist da ein Superbeispiel: aus kleinsten Verhältnissen, deswegen und weil ihre Kindheit im Krieg lag nur rudimentäre Bildung, zeitweise erwerbslos (sprich ohne Lohnarbeit) weil fünf Kinder, weiß ich nicht aus dem Kopf, aber weil sie die teils allein großgezogen hat vielleicht auch noch zeitweise abhängig von staatlicher Hilfe und danach war sie Fabrikarbeiterin und ist bis heute sowohl Gewerkschafts- als auch SPD-Mitglied.
          Sie vereint also wirklich alles, was man im Allgemeinen als nicht-bürgerlich bezeichnen würde. Und wenn ich erzähle, dass sie der anständigste, klügste und fleißigste Mensch ist, den ich kenne, schwingt immer ein „trotzdem“ mit. Einfach so, weil sie eben nicht bürgerlich in irgendeinem Sinne ist.

          Meine Oma (wenn er sie kennen würde), ich oder Helmut Schmidt können deswegen nur Bürgerliche ehrenhalber sein, zweiter Klasse sozusagen. Zutritt nur nach bestandener, charakterlicher Prüfung.
          Während so einem imaginären! dahergelaufenem „FDP-Schnösel“ aus reichem Elternhaus mit drei Uni-Abschlüssen aus der Schweiz und dickem Bankkonto automatisch das Tugend-Prädikat bürgerlich anhängt.

          Das ist ja alles schon falsch und unfair und gemein genug. Aber es gibt ja sogar noch einen allergemeinsten Aspekt!
          Das Narrativ ist so übermächtig, dass es nicht mal umgekehrt funktioniert. Ich verbinde mit Linkssein ja auch Tugenden (Solidarität, harte Arbeit, Gegnerschaft zu Nazis & Faschisten usw.), aber es würde total merkwürdig wirken, wenn ich Stefan nun zum „Linken ehrenhalber“ ernenne oder ihm „Du bist so links“ als Kompliment mache, weil ich ihn für so einen tollen Menschen halte.
          Nur die Abgrenzung funktioniert beiderseitig. Egal wie nett ich es meine, ich denke er würde trotzdem nicht die Bezeichnung „links“ tragen wollen 😉

          • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 09:07

            Ja, du beschreibst meine Probleme mit dem Begriff sehr gut.

            • Sebastian 25. Februar 2020, 09:21

              „Bürgerlich“ scheint mir eine als moralische und politische Standortbeschreibung im 21. Jahrhundert unbrauchbare Kategorie zu sein. Bürgerlichkeit ist keine Tugend an sich. Mehr oder weniger tugendhaft kann jede/r sein. Für alle gelten die Bestimmungen des bürgerlichen Gesetzbuches. Jede/r, der sich politisch engagiert, ist bürgerlich im Wortsinne „citoyen“. In den Großstädten – da, wo doch „herkömmlich“ „das Bürgertum“ haust, finden die mitte-links-Parteien solide Mehrheiten. Wenn die liberal-konservativen Schichten bzw. Parteien gerne das Monopol auf die Kategorie des Bürgerlichen haben wollen, brauchen sie sich nicht wundern, wenn sie damit bei den Jüngeren nicht ankommen bzw. sich damit ganz dialektisch die andere Sicht auf das Bürgerliche als Fremdbeschreibung einhandeln: das der „Bourgeoisie“ und die damit verbundenen abwertenden Assoziationen: abgehoben/versnobt, opportunistisch, bräsig, gar reaktionär,…

              Was das „Bürgerliche“ im 20. Jahrhundert vielleicht noch als Standortbestimmung an Strahlkraft und Inklusivität hatte, kommt mir teilweise (wenn auch bei Weitem nicht ganz) verloren vor – sei es durch soziale Differenzierung, sei es durch andere Probleme der Anpassung an die Spätmoderne.

              • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 11:56

                Ich halte „bürgerlich“ auch nicht für eine Tugend. Das ist das Hypermoralisieren, das die Bürgerlichen selbst betreiben, das muss man ja nicht mitmachen. Aber ich denke, es ist als ideologische Standortbeschreibung auch im 21. Jahrhundert tauglich. Muss es praktisch ja sein, sonst würden nicht alle das Label haben wollen.

          • Dennis 25. Februar 2020, 13:43

            @ Ariane

            Ja, so isses. Bürgerlich war mal rein sozio-ÖKONOMISCH definiert (damit fing’s mal an) und so gesehen hat deine Oma mit dem Bürgertum in der Tat nichts zu schaffen. Nach und nach kam dann die ideologische Aufladung bis runter zu Lächerlichkeiten wie meinetwegen Tischmanieren und so was.

            Das frühe Bürgertum wollte lifestyle-mäßig natürlich so sein wie der Adel, obwohl ökonomisch GEGEN den Adel entstanden. Da sind bei einer von vielen Aporien in diesem Zusammenhang. Für stolze Arbeiter in den frühen Zeiten wiederum war bürgerlich ein Schimpfwort. Mit denen wollte man nicht verwechselt werden. Die Arbeiterparteien zunächst auch nicht, später war die Verwechslung durchaus gewollt^. In Godesberg hat die SPD die alte Frontlinie endgültig aus dem Verkehr gezogen.

            We are all bürgerlich now^. Der Begriff ist ausreichend breit getreten. Jene, die das explizit und mit Stolz nicht sein wollen, gibt’s ja kaum noch.

            Andererseits macht sich die politische Rechte mit etwaigen diesbezüglichen terminologischen Monopolansprüchen nur lächerlich. An die bürgerliche Großtat, Hitler an die Macht zu bringen und bei der Hitlerei bereitwillig mitzumachen, will man sich nicht erinnern lassen. So was wird rausgerechnet.

            Entweder die ganze Tugendding oder keines. Rosinenpick überzeugt nicht. Am besten also, man lässt das Tugendding in Konnektivität mit bürgerlich fallen. Funzt eh nicht.

            Es gibt heute wichtigere Kategorien. Namentlich die berühmten Anywheres versus Somewheres. Das Pariser Bobo-Bürgertum und das provinzielle Gelbwesten-Bürgertum haben nicht viel gemeinsam – beispielsweise. Das Bürgerlich-Ding ist abgelutscht und unbrauchbar.

            Zitat Ariane
            „Ich verbinde mit Linkssein ja auch Tugenden“

            Tja, ob das so gut is, weiß ich nicht. Bei etwaigen Tugendschlachten nach dem Links/RechtsSchema hat jeder was, was man dem Gegner um die Ohren hauen kann. Abgesehen davon, dass die politische Rechte in D ab Nachkriegszeit den Begriff für sich geschickterweise aus dem Verkehr gezogen hat, anders als in Frankreich zum Beispiel. Das Firmenschild RECHTS ist überklebt mit LIBERAL-KONSERVATIV (obwohl liberal ursprünglich mal links war). Aber wie dem auch sei. Geht’s dabei primär um Tugendfragen, also um das Gute (oder das weniger Gute) ?

            • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 13:47

              Liberal war nie links.

              • Rauschi 25. Februar 2020, 15:26

                [Als Linksliberalismus oder Sozialliberalismus wird heute eine politische Strömung bezeichnet, die Liberalismus und Elemente linker Politik verbindet. Der moderne Linksliberalismus versucht, sowohl negative Freiheit (Freiheit von etwas, z. B. Abwehr staatlicher Eingriffe) als auch positive Freiheit (Freiheit zu etwas, z. B. Teilhabe an öffentlichen Gütern) zu verwirklichen.

                Historisch ist linker Liberalismus, auch bürgerlicher Demokratismus bzw. Radikalismus, Fortschritt oder Freisinn genannt, nicht mit sozialem Liberalismus identisch. Im Fokus linksliberaler Strömungen des 19. Jahrhunderts stand vielmehr die konsequente Durchsetzung individueller Freiheitsrechte gegen die Ansprüche von Reaktion und Kirche. Linksliberale Parteiführer wie Eugen Richter lehnten hingegen den Aufbau eines Sozialstaats ab. Erst im 20. Jahrhundert vertraten führende Linksliberale wie Theodor Barth oder Friedrich Naumann vermehrt auch sozialpolitische Positionen. Zuweilen bezeichnen sich Linksliberale bis heute als radikaldemokratisch, worin zum Ausdruck kommt, dass die Bürger wesentlich mehr Einfluss auf das staatliche Handeln erlangen sollen, etwa durch einen Ausbau plebiszitärer Instrumente. ]
                https://de.wikipedia.org/wiki/Linksliberalismus

                • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 15:28

                  Die Behauptung war, der Liberalismus (also in Gänze) sei ursprünglich links gewesen. Es geht nicht darum, dass einzelne Spielarten des Liberalismus links einzuordnen sind.

                  • Rauschi 25. Februar 2020, 17:05

                    Nö, es ging um Ihre Aussage:
                    [Liberal war nie links.]
                    Stimmt nicht q.e.d.

              • Dennis 25. Februar 2020, 18:10

                Links hieß ursprünglich: Gegen die Monarchie, insbesondere gegen monarchische Privilegien, für einen republikanischen Staat, für den Grundsatz der Volkssouveränität (Letzteres näher auszuarbeiten ist ein anderes Ding), gegen die Kirche und den Religionszwang.

                Das war 1789 ff, also in vor-industrieller Zeit. Von Sozialismus hat noch niemand gesprochen, das kam Jahrzehnte später, der Begriff „links“ ist deutlich älter.

                Natürlich was das deckungsgleich mit zentralen Forderungen des Liberalismus um 1800 und den ersten Dekaden danach. Weitere Differenzierungen und Verkomplizierungen kamen später, teilweise hat man sich liberalerseits mit den Konservativen verständigt (also nach rechts geblinkt), obwohl das ursprünglich das Gegenkonzept war, teilweise nicht, blieb also links^ oder irgendwie wischi-waschi dazwischen.

            • Ariane 25. Februar 2020, 20:31

              Ganz spannende Diskussion eigentlich. Also bürgerlich finde ich insofern besonders problematisch, weil sich da wirklich wirtschaftliche, politische und moralische Deutungen immer vermischen. Schwer genug. Aber wie du so schön sagst, we are all bürgerlich now^^ Und das schließt eigentlich aus, den Begriff nur auf einige (egal welche) Bürger anzuwenden.
              Also am liebsten würde ich es irgendwie ganz abschaffen. Gab gerade erst die Diskussion, dass zb eine Bürger-Initiative auch nur irgendwelche und nicht alle Bürger gleichermaßen meint ^^

              Zitat Ariane
              „Ich verbinde mit Linkssein ja auch Tugenden“

              Tja, ob das so gut is, weiß ich nicht. Bei etwaigen Tugendschlachten nach dem Links/RechtsSchema hat jeder was, was man dem Gegner um die Ohren hauen kann.
              Geht’s dabei primär um Tugendfragen, also um das Gute (oder das weniger Gute)

              Hm, mir gehts eher um den Besitz von Tugenden statt Tugendschlachten. Ich bin eigentlich sowas wie eine Tugendradikale. Das kommt bei mir noch vor links/rechts, liberal/konservativ oder irgendwelchen Parteien.

              Deswegen gab es auch Konfusion, die Tugenden will ich alle haben. Tugenden oder Werte sind mir wahnsinnig wichtig sogar. Anstand, Rücksichtnahme, Bescheidenheit, Toleranz, Solidarität, Selbstlosigkeit, Loyalität, Zivilcourage und noch viel mehr. Welche genau ist dabei gar nicht so wichtig, ein Bürgerlicher würde vielleicht Solidarität mit Fleiß tauschen, egal.
              Also wahrhaft tugendhaft zu sein ist sozusagen mein Ideal. Und Ideale erreicht man nie und kann sie auch nicht besitzen. Ich kann nur jeden Tag auf’s Neue nach meinem Anstand oder meiner Loyalität streben und selbst wenn ich behaupte, ihn schon zu besitzen, muss ich es doch immer wieder beweisen.
              Und: sie gehören eben niemanden. Und niemand hat sie automatisch. In bester FDP-Tradition sehe ich das streng individual. Ich selbst kann sie nur erwerben durch Charakterstärke quasi. Anstand kriege ich nur, wenn ich anständig handle. Und ich kann nur ganz individuell die Tugendhaftigkeit eines Menschen anhand seines Verhaltens bewerten. Es darf nichts, absolut nichts mit Herkunft, Bankkonto, Bildung, Aussehen oder Parteizugehörigkeit zu tun haben, nur das Verhalten darf zählen.

              So, und hier kommt jetzt die Parteikonfusion. Denn wenn ich als Tugendradikale zu einer pathetischen Rede über Tugenden und Werte anhebe, dann wollen die „Rechten“ mich plötzlich alle in ihren Club aufnehmen!
              Stefan hört „Tugenden“ und bietet mir die FDP-Mitgliedschaft an und der CDSUler hört „Werte“ und will mich zu den Konservativen verschleppen. Und dann sind sie beleidigt, weil ich darauf bestehe links UND gleichzeitig tugendhaft und werteliebend zu sein.
              Ich hatte die Diskussion auch schon mal umgekehrt unter Linken, nach meiner Liebeserklärung an Tugenden und Werte musste ich quasi erstmal „beweisen“, dass ich immer noch zum Club gehöre.

              Und das regt mich auf und halte ich auch für einen großen politischen Fehler bei den Linken. Ist dummerweise ein ziemlicher Kampf gegen Windmühlen, aber ich führe ihn!
              Dass die Liberalkonservativen den Besitz (bzw es ist natürlich ein Narrativ) so vehement verteidigen, liegt ja auf der Hand. Klingt ja viel besser, wenn ich sage ich bin bürgerlich und damit total tugendhaft. Als nur „ich bin bürgerlich“. Und natürlich rennen da alle hinterher und wollen sich das Etikett anpappen. Aber damit verstärken sie es nur. Also wie gesagt, ich mache da nicht mit. Ich stelle mich hin und sage ich bin eine Tugendradikale und bestehe darauf gleichzeitig Links zu sein.

              Und vielleicht hab ich ja auch Glück und die AfD hilft mir da versehentlich beim Kampf. Wenn die plötzlich mit zu den Bürgerlichen gehen, will da keiner mehr hin 😀

              • Rauschi 25. Februar 2020, 22:59

                So, und hier kommt jetzt die Parteikonfusion. Denn wenn ich als Tugendradikale zu einer pathetischen Rede über Tugenden und Werte anhebe, dann wollen die „Rechten“ mich plötzlich alle in ihren Club aufnehmen!
                Stefan hört „Tugenden“ und bietet mir die FDP-Mitgliedschaft an und der CDSUler hört „Werte“ und will mich zu den Konservativen verschleppen.

                Das ist doch exakt das Problem, das ich auch mit den Parteien habe, aber das hast Du in dem anderen Beitrag weit von Dir gewiesen. Oder möchtest Du einen Wert priorisieren müssen?
                Bin ein wenig verwirrt.

                • Ariane 26. Februar 2020, 00:26

                  Das ist doch exakt das Problem, das ich auch mit den Parteien habe, aber das hast Du in dem anderen Beitrag weit von Dir gewiesen.

                  Ähm was? Weiß gerade nicht, was du meinst.

                  • Rauschi 26. Februar 2020, 10:33

                    Das Du nicht verstehen konntest, das ein Mensch sich nicht auf eine Einstellung reduzieren lässt. Das ist aber doch genau der Hintergrund, warum ich Prioritäten setzten soll und danach mein Kreuzchen auf dem Wahlzettel machen soll. Mit dem Problem sind wir auch ganz sicher nicht allein
                    Wenn aber die Werte und Tugenden von unterschiedlichen Parteien verkörpert werden, was machst Du dann? Würfeln?

                    • Ariane 26. Februar 2020, 12:19

                      Wenn aber die Werte und Tugenden von unterschiedlichen Parteien verkörpert werden, was machst Du dann? Würfeln?

                      Dem ist nicht so. Nur weil die FDP den Eindruck erweckt, Anstand gehört ihnen, macht es das nicht wahr.

                      Nur weil sich die Grünen Umweltpartei nennen, hindert es die anderen Parteien auch nicht daran, bessere Umweltprogramme zu erfinden.

                      Das Problem entsteht erst, wenn die ganze Welt gleichzeitig auf dasselbe Werbeversprechen hereinfällt.

                    • Rauschi 26. Februar 2020, 14:54

                      Das Problem entsteht erst, wenn die ganze Welt gleichzeitig auf dasselbe Werbeversprechen hereinfällt.
                      Ok, ich sehe, es kommt immer noch nicht an, was ich meine. Also kann tatsächlich eine Partei alle Deine Anforderungen erfüllen? Glückwunsch, das geht den wenigsten so.
                      Meine Vorstellung von Aussenpolitik trifft sich mit den Linken, die Innenpolitik mit der CDU, die Umwelt mit den Grünen.
                      Was soll ich da machen, warum muss ich wählen, was mir am wichtigsten ist? Wobei doch das eine das andere gar nicht ausschliesst? Ausser bei Wahlen, da ist der Wähler ein eindimensonales Wesen.
                      Findest Du das nicht sehr verengend?
                      Aber lassen wir das, alles in Butter im Lande, keine Defizite ausser in meinem Kopf und dem der anderen 68% unzufriedenen.
                      Bisschen Frust muss halt sein.
                      Machen eben weiter die mächtigen Lobbys (die sind auch nicht gewählt, nur am Rande) Politik, Hauptsache der nichtgewählte Bürger hat nicht all zu viel zu sagen.

                    • Ariane 26. Februar 2020, 15:26

                      Ich will die ganze Debatte eigentlich nicht nochmal aufrollen. Daher nur kurz.

                      Also kann tatsächlich eine Partei alle Deine Anforderungen erfüllen?
                      Öh? Nein keine Partei kann alle Ansprüche von irgendwem erfüllen. Von mir nicht, von dir nicht, von niemandem. Da müsste jeder seine eigene Partei gründen.

                      Ich weiß immer gar nicht, wie du zu solchen Schlussfolgerungen gelangst. Es gibt kein Recht darauf. dass eine Partei oder sonstwas einen Anspruch erfüllt oder auch nur einen Wunsch abbildet.
                      Egal ob das alle Wünsche, ein bestimmter oder überhaupt irgendein Wunsch ist.

                      Ich hab den Wunsch, das Wort „bürgerlich“ per Gesetz abzuschaffen. Dafür gibt es keine Partei. Und ich hab auch nicht das Recht, zu verlangen diesen Wunsch (und alle meine anderen Wünsche noch dazu) anbietet.
                      Und wenn mir das dermaßen wichtig ist, bleibt mir nur, ganz viele Leute davon zu überzeugen. Millionen! Dann nehmen das bestehende Parteien auf, um Stimmen zu gewinnen oder es gibt eine Anti-Bürgerlich-Partei (die btw auch nicht alle anderen Wünsche miterfüllt).
                      Oder alternativ ja: ich lebe halt mit dem Frust darüber, dass außer mir niemand fordert, das blöde Wort abzuschaffen.

                      Ehrlich, ich verstehe diese ganze Diskussion nicht. WAS DENN SONST?

                    • Rauschi 26. Februar 2020, 15:35

                      Es gibt kein Recht darauf. dass eine Partei oder sonstwas einen Anspruch erfüllt oder auch nur einen Wunsch abbildet.
                      Ist das denn nicht der Sinn und der Anspruch der Parteien? Sollen den die Abgeordneten nicht den Willen der Bürger repräsentieren?
                      Ist das nicht der Sinn der Repräsentanz? Oder der von Wahlen?
                      Was denn dann?
                      [Ehrlich, ich verstehe diese ganze Diskussion nicht. WAS DENN SONST?]

                    • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 17:48

                      Ja. Und wann waren „die Bürger“ je eines einzigen, klar feststellbaren Willens? Aber die Diskussion hatten wir bereits letzthin, wo sich das Ganze auch im Kreis drehte und du nicht bereit warst, das zu verstehen.

                      Und nicht dass du mich missverstehst: du darfst dieses System gerne kritisieren, aber verstehen solltest du es vorher. Du kannst schlecht ein System dafür kritisieren, dass es unter seinen eigenen Prämissen funktioniert, du musst schon die Prämissen angreifen. Aber dann könntest du halt nicht mehr behaupten, dass aktuelle ein riesiger Verrat seitens der Politik stattfände…

                    • Rauschi 26. Februar 2020, 15:41

                      Nein keine Partei kann alle Ansprüche von irgendwem erfüllen.
                      Endlich!
                      Exakt das ist doch meine Kritik.
                      Deswegen Volksbefragungen zu bestimmten Themen, damit auch da der Wille abgefragt werden kann, wo keine Partei die gewünschte Lösung anbietet.
                      Es steht im GG, das die Parteien bei der Willensbildung der Bürger mithelfen. De
                      facto geben die aber den möglichen Willen vor, das Defizit soll abgebaut werden.
                      Und die Lobbymacht der Konzerne, dazu hast Du noch gar nichts geschrieben.
                      Warum haben die ein Recht Gehör zu finden, der normale Bürger aber nicht?

                    • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 15:45

                      Wie lösen Sie das Problem, dass nur eine Minderheit sich beteiligt?
                      Wie lösen Sie das Problem, dass es bildungsabhängig deutliche Unterschiede in der Wahlbeteiligung gibt und damit ärmere Menschen unterrepräsentiert in den Entscheidungen sind?

                      Bitte ohne Verweise, ob das heute denn nicht aus so wäre und ähnliches. Ich möchte nur auf die konkreten Fragen konkrete Antworten.

                    • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 17:50

                      Das funktioniert aber erst recht nicht. Plebiszite dampfen jede Frage auf zwei Optionen ein. Denk mal an Brexit. Was, wenn mein Wille war, einen soft Brexit zu verhandeln und bei Scheitern in der EU zu bleiben? Was hab ich dann gewählt? Beide Optionen machen Sinn, und beide Seiten behaupten dann, sie verträten meinen Willen. De facto tut es keine.

                    • Rauschi 26. Februar 2020, 15:57

                      Wie lösen Sie das Problem, dass nur eine Minderheit sich beteiligt?
                      Woher wissen Sie das, wir habe so ein Instrument ja gar nicht?
                      Wie lösen Sie das Problem das die Wirtschaftslobby viel zu viel Einfluss hat, obwohl die auch nur eine Minderheit sind?
                      Wie lösen Sie das Problem, dass es bildungsabhängig deutliche Unterschiede in der Wahlbeteiligung gibt und damit ärmere Menschen unterrepräsentiert in den Entscheidungen sind?
                      Wieso muss ich das lösen? Das ist bei Wahlen auch so, darüber habe ich von Ihnen aber noch kein Wort gehört.
                      Ausserdem ändert sich die Beteiligung, wenn auch Entscheidungen zu deren Gunsten fallen. Sobald die eigene Wirkmächtigkeit erkannt wird, änder sich sehr viel.

                    • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 16:09

                      Rauschi, wollen Sie diskutieren oder sinnlose Fragen stellen?

                    • Ariane 26. Februar 2020, 15:59

                      Nein, es ist nicht Sinn und Anspruch von Parteien alle Wünsche eines jeden einzelnen Bürgers zu erfüllen.

                      Und da ich mich gerade ärgere, dass irgendwie die Notwendigkeit besteht, sowas aufzuschreiben, möchte ich kurz erklären, warum ich oder auch andere ein gewisses Problem mit deinem Diskussionsstil haben.

                      Du antwortest auf meinen Beitrag, um eine Diskussion zu beginnen. Super, dafür sind wir ja hier!
                      Dann verknüpfst du meine lange Rede über die Frage ob Tugenden bürgerlich sind mit meiner Meinung über Volksabstimmungen. Das ist freundlich gesagt überraschend und wenig naheliegend.
                      Aus diesem Mix landest du aus unerfindlichen Gründen bei der Frage, ob eine Partei alle meine Ansprüche erfüllt.
                      Jetzt bin ich schon genervt, aber ich mache mir wiederholt die Mühe, offensichtliche Welterklärungen wie „Keine Partei erfüllt alle Wünsche aller Bürger“ aufzutippseln. In der vagen Hoffnung, eine vernünftige Diskussion zustande zu bringen und weil ich nett bin.
                      Und dann – und das ist der Punkt, wo ich wirklich sauer werde – nutzt du meine mühsam aufgetippselten offensichtlichsten Tatsachen zu bissigen Andeutungen und Unterstellung, ich würde Bürger für doof halten oder wäre dafür, irgendwelche Lobbies sollten die Politik übernehmen.

                      Es tut mir ja leid, aber so geht das nicht. Dann ist keine Diskussion über irgendwas mehr möglich.

                    • Rauschi 26. Februar 2020, 17:48

                      @S.Pietsch
                      Rauschi, wollen Sie diskutieren oder sinnlose Fragen stellen?
                      Was macht Ihre Fragen sinnvoll und meine sinnlos?
                      Ich habe die zweite Frage beantwortet, lesen soll helfen:
                      [Ausserdem ändert sich die Beteiligung, wenn auch Entscheidungen zu deren Gunsten fallen. Sobald die eigene Wirkmächtigkeit erkannt wird, ändert sich sehr viel.]

                    • Rauschi 26. Februar 2020, 17:55
                    • Rauschi 26. Februar 2020, 18:01

                      @S.Sasse
                      Und wann waren „die Bürger“ je eines einzigen, klar feststellbaren Willens?
                      Müssen die überhaupt nicht, wofür haben wir denn verschiedene Parteien? Oder wussten das die Autoren des GG am Ende etwa nicht?

                      Aber dann könntest du halt nicht mehr behaupten, dass aktuelle ein riesiger Verrat seitens der Politik stattfände…
                      Habe ich nie gemacht, was soll das?
                      Total unsachlich und faktisch falsch. Aber danke, da weiss ich doch, woran ich bin und wer kein Interessa an einer Debatte hat.

                    • Rauschi 26. Februar 2020, 18:03

                      @S.Sasse
                      Plebiszite dampfen jede Frage auf zwei Optionen ein.
                      Genau, im Parlament stehen ja so um die 10 Optionen zur Auswahl, das macht den Unterschied, alles klar

                    • Stefan Sasse 27. Februar 2020, 07:48

                      Das Ausmaß deiner Ignoranz gegenüber der parlamentarischen Arbeitsweise ist wirklich atemberaubend.

                    • TBeermann 26. Februar 2020, 18:15

                      @ Rauschi: Im Parlament haben zumindest in der Regel mehrere Parteien (und außerdem Ministerialbeamte, Ausschüsse, andere Gremien) Einfluss auf ein Gesetz.

                    • Rauschi 26. Februar 2020, 20:52

                      @TBeermann
                      Niemand will, das die Ausgestaltung eines Gesetzes durhc das Volk gemacht wird, sondern, das die Abstimmung, wollen wir das oder nicht vom Volk kommt. Die Abgeordneten haben da auch nicht mehr als Ja oder Nein oder Enthaltung. Wäre bei einer Abstimmung auch nicht anders.

                      Es gab auch beim Brexit nicht die Möglichkeit für Abgeordnete einen Soft Brexit zu wählen, das ist also schon mal kein Unterschied oder Nachteil.

                    • Rauschi 27. Februar 2020, 08:28

                      @S. Sasse
                      Das Ausmaß deiner Ignoranz gegenüber der parlamentarischen Arbeitsweise ist wirklich atemberaubend.
                      So so, dann bitte, welche Abstimmungs-möglichkeiten haben denn die Abgeordneten? Und zwar die, die nicht in den Arbeitsgruppen mitarbeiten? Waren Sie nicht der, welcher den Fraktionszwang so hoch gelobt hat, weil man sich deswegen sicher sein kann, was die Partei macht? Und zwar ganz einfach, weil das im Programm steht und total unabhängig von Arbeitsgruppen?
                      Das von jemandem, der keine einzige meiner inhaltlichen Fragen beantworten kann, total überzeugend.
                      Kann bei einer Abstimmung über ein Gesetz ein Abgeordneter etwas anderes als Ja oder Nein oder Enthaltung machen?

                      Nicht die Gesetzesausarbeitung soll vom Volk kommen, wie ignorant muss man eigentlich sein, um das zu unterstellen?
                      Was unterscheidet das dann von einem Parlament, das nicht gewählt wird, wenn doch der Wille der Wähler keine Rolle spielen soll?
                      Wie ein Abgeordneter (de facto sind es 2 pro Wahlkreis) für die Gesamtheit der Wähler seines Wahlkreises stehen kann und gleichzeitig dem Fraktionszwang unterworfen sein muss, das erschließt sich rein denk-logisch auch nicht. Aber macht nichts, alles in Butter, keine Probleme und die Lobby-macht wollen wir am besten erst gar nicht ansprechen, weil Rauschi das System ja sowieso nicht verstanden hat.
                      Wie beim Klima, da kommt dann auch einer und meint, es gäbe eine Kinderphysik und ich würde das nicht verstehen. Aber auf konkrete Sachfragen kommen keine Antworten, sondern immer nur Verweise, meinen Glauben an die Wissenschaft zu überdenken. Danke fürs Nichtgespräch.

                    • Ariane 27. Februar 2020, 09:30

                      Die Abgeordneten haben da auch nicht mehr als Ja oder Nein oder Enthaltung

                      Ich wollt ja nicht mehr, aber wir sollen ja auch an die Mitleser denken.
                      Die machen im Parlament keine Volksabstimmungen im Kleinen!
                      Die Ja/Nein-Fraktionen würden sich in zig Ausschüssen, runden Tischen, Debatten usw treffen, um am Ende einen Kompromiss auszuhandeln und eben dieses Ja oder Nein-Problem gar nicht erst zu haben.

                      Das meinte ich. Wenn du ignorierst, wie in Deutschland Gesetze zustande kommen, ist die Diskussion sinnlos. Und selbst wenn du es nicht weißt, ok. Ich finde ehrlich, man muss das nicht wissen, um wunderbar durchs Leben zu kommen. Aber in Diskussionen über Politik ist das wirklich hinderlich.

                    • Rauschi 27. Februar 2020, 11:09

                      Die Ja/Nein-Fraktionen würden sich in zig Ausschüssen, runden Tischen, Debatten usw treffen, um am Ende einen Kompromiss auszuhandeln und eben dieses Ja oder Nein-Problem gar nicht erst zu haben.
                      Wenn Du nicht mehr willst, dann lass es doch einfach, aber das ist ja nun absurd.
                      Habe ich was verpasst, oder wird nicht mehr über die ausgearbeiteten Gesetze abgestimmt? Selbstverständlich gibt es nur die 3 Optionen und ich habe sogar ein konkretes Beispiel gebracht, was dabei dank Fraktionszwang heraus kommt. Man stimmt nicht mal den Minimalforderung zu, weil die von der falschen Partei kommen. Da haben echt 3 Parteien/Fraktionen einen Gesetzesentwurf zum gleichen Thema vorgelegt, warum sollte das bei Volksabstimmungen nicht der Fall sein?

                      Wenn du ignorierst, wie in Deutschland Gesetze zustande kommen, ist die Diskussion sinnlos.
                      Nein, Du unterstellst, ich würde wollen das die anderszustande kommen was ja nur noch absurd ist. Habe ich auch genau so geschrieben, mehrfach:
                      [Nicht die Gesetzesausarbeitung soll vom Volk kommen, wie ignorant muss man eigentlich sein, um das zu unterstellen?]
                      Wenn Du mir dann bitte noch erläutern könntest, wie der Willen der Wähler umgesetzt wird, wäre ich Dir echt verbunden.

                      Wenn Du nicht willens bist, nach dem gefühlten 400 sten Mal zu erfassen, was ich meine, dann ist wirklich jede Diskussion überflüssig, jede.

                      PS: Deine Aussage
                      [Es gibt kein Recht darauf. dass eine Partei oder sonstwas einen Anspruch erfüllt oder auch nur einen Wunsch abbildet.]
                      gilt auch in einer Diktatur oder Monarchie, was ist dann der Unterschied in einer Demokratie?

        • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 11:57

          @ Dennis 24. Februar 2020, 20:42

          Uiiii, das is ja alles furchtbar komplex mit bürgerlich und so.

          Ja. Sag ich doch 🙂

  • Dennis 24. Februar 2020, 12:57

    Zitat Stefan Pietsch“ 
    „Der Amoklauf in der Brüder Grimm-Stadt, in ihm kumuliert sich, was Deutschland im abgelaufenen Jahrzehnt aus der Balance gebracht hat.
    Märchenhaft friedvoll, das war dieses Land selbst noch,….“

    Das halte ich trotz allem für übertrieben. Und das mit „märchenhaft friedvoll“ stimmt eh nicht und ist wohl eher nostalgischen Verklärungsmechanismen geschuldet.

    Zitat:
    „Doch eine Dekade voller gesellschaftlicher Krisen, in dessen Brennpunkt die wichtigste Demokratie der Europäischen Union stand, haben auch dieses Land verändert.“

    Mach sein, aber das stimmt eigentlich für jede beliebige Dekade.

    Zitat:
    „Aber wie in früheren Zeiten bei den Abgängen der SPD zu Grünen und Linken haben sich diese Milieus verselbstständigt und von ihrem Ursprung entkoppelt.“

    Zustimmung (damit es nicht heißt, ich würde Fundamentalopposition gegen Pietsch betreiben^^), im Hinblick auf die labile AfD ist das aber IMHO eher reversibel.

    Zitat:
    „Mentalitätsmäßig haben Parteimitglieder und Wählerschichten kaum noch etwas gemein.“

    Stimmet auch, ist aber keineswegs neu. Insbesondere wenn man von den Mitgliedern die Karteileichen abrechnet bleibt ein maßgeblicher Kern übrig, der bei ALLEN Parteien einen ELITISTISCHEN Status im Vergleich zum Wahlvolk hart. Das ist aus meiner Sicht kein Grund zur Aufregung, letztlich wahrscheinlich sogar gut so. Wenn Parteien durchaus einiges wegfiltern, was bei den EIGENEN Wählern so rumoren mag, muss das nicht schlecht sein – besser als die Sau rauslassen allemal.

    Zitat:
    „Und wenn der nicht erklärte Kandidat für den CDU-Vorsitz Friedrich Merz meint, die AfD einfach mal so halbieren zu können, so macht er sich etwas vor. “

    In dieser plakativen Ausprägung ist das sicher versimpelt, aber grundsätzlich ist es richtig, dass Wähler von der AfD rückholbar sind, IMHO sogar leichter, als das momentan scheint. Die AfD ist weiterhin eine reine fragile Protesttruppe.

    Zitat
    „Diese Lehre lernte ausgerechnet der CSU-Karrierist und heutige bayrische Ministerpräsident Markus Söder am schnellsten.“

    Hmm, seine Strategie heißt ja eigentlich nur, alles , was auch nur von weitem wie ein Flirt mit der AfD aussehen könnte, strikt zu vermeiden. Das ist etwas gaaanz anderes, as sich für die Wähler der AfD ernsthaft zu interessieren. Als die noch CSU gewählt haben, gab’s dieses Interesse ja auch. Dasselbe gilt für andere Parteien, die unter signifikanten Abgängen zur AfD leiden: Die Tatsache, dass diese Abgänge heterogen sind, also auch von links kommen, ist auch ein indirektes Zeichen für die Labilität der AfD.

    Zitat_
    „Auch im Konrad Adenauer-Haus erkennt man zunehmend, dass viele der ehemaligen Wähler dauerhaft verloren sind.“

    Falls das zutrifft, wäre das beschriebene Haus ziemlich bescheuert, was natürlich sein kann^ Es fragt sich insbesondere, was „dauerhaft“ in der Politik eigentlich heißt. Auch die klassischen Parteien sind nur dem Namen nach dauerhaft, ansonsten ständigen dynamischen Prozessen unterworfen.

    Zitat:
    „So etwas tut man nicht!“

    Oh je, wenn das wirklich maßgeblich wäre, was noch nie er Fall war, wäre die Welt eine andere; eine fundamental andere

    Zitat:
    „Die Bundeskanzlerin wollte in einem Land, dass 70 Jahre Diktatur erlebt hatte, eine demokratische Wahl rückgängig machen“

    Just for the record: Lindner auch.

    Zitat:
    „entließ einen Staatssekretär im Schnelldurchlauf, “

    Parlamentarische Staatssekretäre können ohne Angaben von Gründern jederzeit (also ohne Kündigungsfrist) entlassen enden. Der Schnelldurchlauf ist also gem. Gesetz zwingend. Das ist so seit es die gibt, also seit über 50 Jahren. Diese werden als solche NICHT gewählt, sondern politisch ernannt, also ggf. auch entlassen. Politalltag, nix Besonderes.

    Die FDP wollte übrigens mal (und hat das im Bundestag auch offiziell beantragt), dass die damalige (1999) parl. Staatssekretärin Gila Altmann (Grüne) entlassen wird, weil der FDP eine Initiative, die Altmann mitunterschrieben hatte (im Zusammenhang mit dem Kosovo-Krieg) nicht gefallen hat. Vermutlich haben Sie das im Auge, wenn Sie sagen:

    Zitat:
    „Heute schwingen sich Menschen zu den Hütern von Toleranz auf, die alles andere sind, aber nicht demokratisch und tolerant gesinnt. “

    Zitat:
    „Flugreisen sollen zugeteilt, Formen der Mobilität verboten werden.“

    Wer will denn welche Flugreisen auf welche Art zuteilen? Es gibt natürlich Infrastuktur- und Verkehrspolitiken, die so oder so ausfallen können. In Straßen statt in die Bahn zu investieren kommt einem Verbot gleich, mit der Bahn zu fahren. Vermutlich meinen Sie das.

    Zitat:
    „Zu Beginn der Woche, die später die Republik aufrührte, weigerten sich die Vertreter der Grünen in der schleswig-holsteinischen Landesregierung, ein Vollverschleierungsverbot für die Universitäten mitzutragen. “

    Guck mal einer an, es kann also auch GUTE Verbote geben, wer hätte das gedacht. Welche Verbote so richtig gut sind, bestimmen im Zweifelsfalle natürlich Sie.

    Oder ich^. Denn unter uns gesagt: In Sachen Vollverschleierung stimme ich Ihnen an dieser Stelle zu. Das ist doch was. Dergleichen gehört aber nicht in die Kiste „Niedergang der Republik“ oder so was. Da empfehle ich, die Kirche oder die Moschee im Dorf lassen und das normale Polit-Alltagsgeschäft nicht zu fundamentalisieren. Das was dann zum Thema Ramelow folgt, kann man so sehen, man kann’s aber auch anders sehen, wie das in der Politik halt so is. Lamento und Untergangsnarrative sind in diesem Zusammenhang unangebracht und deplatziert.

    Zitat:
    „Es ist allgemeiner gesellschaftlicher Konsens in Deutschland, die Opfer wie Hinterbliebenen des Holocausts zu ehren und ihnen Respekt zu erweisen“

    Nach „Konsens“ fehlt „geworden“. Es war über die Jahre und Jahrzehnte allemal schwierig, insbesondere die alten Nazis in CDU und FDP davon zu überzeugen. Es fing beispielsweise damit an, dass Adenauer das Luxemburger Entschädigungsabkommen mit Israel nur mit Hilfe der SPD im Bundestag durchbringen konnte. Die damalige FDP, die fast nur aus alten Nazis bestand, und bedeutende Teile der CDU haben sich verweigert. Das nur als Beispiel. Im Übrigen legte man bürgerlicherseits früher Wert darauf, gewisse aus deren Sicht unwürdige Opfer des Holocausts beim Respekt auszusparen, wie z.B. Homosexuelle. Die feinen Bürgerlichen haben lange gebraucht, um sich diesbezüglich zu korrigieren.

    Zitat:
    „Das ist weder bürgerlich noch Mitte der Gesellschaft. Das ist ohne Anstand.“

    Ihr Bürgerlich-Narrativ ist – insbesondere historisch – eher peinlich und hat mit der Wirklichkeit nur begrenzt was zu tun.

    Was Ihren letzten Absatz betrifft: Äußere Formen der Höflichkeit haben einen gesellschaftlichen Alltagsnutzen. Das ist völlig okay. Eine völlig exzeptionelle Wahl wie neulich in Thüringen ist allerdings auch ein anderes Ding. Wenn das so gratulationswürdig war, stellt sich die Frage, warum Lindner „seinen“ MP unverzüglich wieder entsorgen wollte und will.

    Was Schmidt betrifft, sollten Sie auch an „Schmidt-Schnauze“ denken oder zum Beispiel an Fernsehdiskussionen mit Kohl in den 70ern

    Zitat Helmut Schmidt daraus:
    „Ich unterstelle Ihnen keinen Faschismus, Herr Kohl…..aber ich unterstelle Ihnen jene deutsch-nationale Gesinnung wie sie von Alfred Hugenberg vorgeführt worden ist…mit dem Schlagwort, man müsse für die Freiheit kämpfen und gegen die Sozialdemokraten….Sie haben dieses Harzbuger *) Schlagwort übernommen…… Ich war immer einer der auf grobe Keile auch grob zurück keilt.

    So warer, und nicht nur der. So richtig zuckersüss war’s also nitt, damals, früher.

    *) das bezieht sich darauf:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Harzburger_Front

    • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 13:22

      Bezüglich der Staatssekretäre: Sei mit dem Argument der rechtlichen Abläufe vorsichtig. Den gleichen Blödsinn haben CDU und FDP in Thüringen auch verklickert. Alles ganz normal, nur Wahl zum MP. Und ja, rein rechtlich gesehen ist das der Ablauf. Aber man sollte immer die Normen mitdenken.

      • Dennis 24. Februar 2020, 14:47

        Zitat Stefan Sasse:
        „Bezüglich der Staatssekretäre:………“

        Okay, aber der beschriebene Typ in Berlin, also bei der Bundesregierung, war PARLAMENTARISCHER Staatssekretär. Das ist ein besonderes Ding, das es in den meisten Bundesländern auch analog nicht gibt, in Thüringen auch nicht.

        Er kann entlassen werden, weil kein Beamter, der „klassische“ (politischer Beamter) nicht. Da gibt’s nur die Versetzung in den „einstweiligen Ruhestand“.

        Gut, klassisch (im Sinne von „gibt’s schon lange“) sind die „parlamentarischen“ mittlerweile auch. Die Groko Kiesinger/Brandt hat diese Konstruktion erfunden. Die gelten jedenfalls als „politisch“ und sind MdB, daher der Name. Anders die beamteten, wo eher das Fachliche im Vordergrund steht, die sind häufig über unterschiedliche politische Farben hinweg im Amt und oft unberührt von Bundestagswahlen .

        • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 15:02

          Das ändert nichts am Argument. Auch die Entlassung von parlamentarischen Staatssekretären gehört nicht zum guten Ton einer Koalition, zumal diese ja aus politischen Gründen bestellt werden.

        • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:40

          Mir ist das Problem etwas unklar.

    • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 14:44

      Puh! Musste das sein?

      Just for the record: Noch 2009 staunte das Ausland, wie gelassen die Deutschen mit den weltweiten Überwälzungen umgehen.

      Hamburg, ich schrieb es schon weiter oben, war ein Fingerzeig, wie es gelingen kann, die AfD zurückzudrängen. Durch Haltung und Stil.

      Ich bin schon sehr lange der Ansicht, dass die SPD keine Chance hat, nennenswerte Teile der abgewanderten Wählerschaft von der LINKEN zurückzuholen. Von den Grünen schon gar nicht. Man hat sich mentalitätsmäßig entfernt, daraus resultiert eine andere Wahlentscheidung und nicht, weil Programmpunkt 21.3.4 besser formuliert werden könnte.

      Die Entlassung Hirtes wurde allenthalben als politisches Statement der Kanzlerin und Signal in Richtung der SPD gewertet. Die Entlassung von Staatssekretären ist ja nun auch nicht politisches Tagesgeschäft.

      „Flugreisen sollen zugeteilt, Formen der Mobilität verboten werden.“
      Wer will denn welche Flugreisen auf welche Art zuteilen?

      Lange nicht mehr in Deutschland gewesen oder diesen Blog gelesen? Eine Forderung von Klimaaktivisten ist, Flugreisen pro Kopf zuzuteilen, jedem eine pro Jahr. Und es gibt Kommentatoren, die gehen begeistert mit.

      Guck mal einer an, es kann also auch GUTE Verbote geben, wer hätte das gedacht. Welche Verbote so richtig gut sind, bestimmen im Zweifelsfalle natürlich Sie.

      Nein. Niemand käme auf die Idee, das Zeigen von Nazi-Symbolen wieder zu erlauben. Und ein Grunderfordernis einer funktionierenden Marktwirtschaft ist das Verbot von Kartellen und Monopolen. Auf einer ganz anderen Ebene spielen jedoch „Verbote“ des Verzehrs bestimmter Lebensmittel.

      Die NRW-Landesregierung hat vor einiger Zeit ein Verbot des Kopftuchs prüfen lassen. Ergebnis: ein solches Verbot wäre wahrscheinlich mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Doch unsere liberale Gesellschaft beruht auf der freien Rede und offenen Kommunikation. Wer den anderen nicht sieht, kann kaum mit ihm interagieren. Wesentlich ist, feststellen zu können, wer etwas sagt und wer etwas tut, weshalb im öffentlichen Raum ein Vermummungsverbot gilt. Die Grünen argumentieren, die Identität der verschleierten Frau ließe sich einmalig beim Empfang feststellen. Das trifft jedoch nur für den Einzelfall zu. Wenn zwei oder drei in Vollverschleierung an einer Klausur teilnehmen wollen, wird es schwierig, es sei denn, die Personen werden lückenlos verfolgt. Es ist also eine Lex für eine einzige Person. Die Ordnung bricht zusammen, wenn das gleiche Recht von jedem in Anspruch genommen wird. Das funktioniert nicht im Sport und das funktioniert nicht im Rechtsstaat. Folglich definiert exakt das die Grenze, ab der nur ein Verbot hilft.

      Ich habe in Bezug auf Ramelow nur soweit ein Problem, den linken Frontmann zum Bürgertum zu erklären, zur Mitte der Gesellschaft.

      Wenn das so gratulationswürdig war, stellt sich die Frage, warum Lindner „seinen“ MP unverzüglich wieder entsorgen wollte und will.

      Zu dieser Bewertung kamen die Beteiligten ja erst durch Nachdenken. Nochmal, es wäre zu rechtfertigen gewesen, wenn die Fraktionschefin der LINKEN die Gratulation verweigert hätte. Den Blumenstrauß auf den Boden zu werfen, ist eine unangebrachte Form der Missachtung. Nochmal: mit welchem Argument will man zukünftig der AfD ein solches Verhalten als ungebührlich ankreiden?

      • Dennis 24. Februar 2020, 16:04

        Zitat:
        „Puh! Musste das sein?“

        Na klar, musste einfach.

        Zitat:
        „Hamburg, ich schrieb es schon weiter oben, war ein Fingerzeig, wie es gelingen kann, die AfD zurückzudrängen. Durch Haltung und Stil.“

        Okay, mach sein. Der rot-grüne Senat, mit ca. 63 % der Stimmen bestätigt, zeichnet sich durch Haltung und Stil aus, sapperlot.

        Zitat:
        „Auf einer ganz anderen Ebene spielen jedoch „Verbote“ des Verzehrs bestimmter Lebensmittel.“

        Gut, dass Sie das V-Wort selbst in Anführungszeichen setzen. Die gibt’s nämlich nicht.

        Vollverschleierung: Is ja okay, da können wir ggf. GEMEINSAM nach Beratung der Einzelheiten geeignete Gesetze beschließen^. Kopftuch ist eine andere Liga.

        Zitat:
        „Ich habe in Bezug auf Ramelow nur soweit ein Problem, den linken Frontmann zum Bürgertum zu erklären, zur Mitte der Gesellschaft.“

        Keine Ahnung, ob der auf den Begriff „bürgerlich“ Wert legt. Jedenfalls verschleiert er seine bürgerliche Herkunft nicht

        Zitat Ramelow:
        „Ich wurde am 16. Februar 1956, als Sohn einer studierten Hauswirtschaftsleiterin, im niedersächsischen Osterholz-Scharmbeck, geboren. Sie entstammt dem alten protestantischen Geschlecht der Fresenius. Mein Vater stammt aus einer alten Kaufmannsfamilie.“

        Unerachtet dessen müsste man mal in einer ruhigen Minute darüber diskutieren, was IHR Begriff des „Bürgerlichen“ überhaupt genau heißen soll – jenseits von schrägen kryptischen Andeutungen. Da blick ich nämlich nitt so ganz durch, bisher. Aber okay, is auch schwierig. Nach mehreren Jahrhunderten Begriffsgeschichte ist der Begriff so breit, dass man im Grunde alles Beliebige reinpacken kann. Sprich: Der Begriff bedeutet am Ende des Tages eigentlich gar nix, eventuell allenfalls ein Terminus technicus in der Politsprech.

        Zitat:
        „Nochmal: mit welchem Argument will man zukünftig der AfD ein solches Verhalten als ungebührlich ankreiden?“

        Würde ich ja nicht machen, über solche Kinkerlitzchen sehe ich hinweg. Von mir aus können AfDler auch hörbar öffentlich pupsen oder rülpsen.

        • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 16:32

          Okay, mach sein. Der rot-grüne Senat, mit ca. 63 % der Stimmen bestätigt, zeichnet sich durch Haltung und Stil aus, sapperlot.

          Meinen Sie ernsthaft, die Wahlkampfführung von SPD und Grüne hätten bisherige AfD-Wähler überzeugt? Really?

          Keine Ahnung, ob der auf den Begriff „bürgerlich“ Wert legt.

          Tut er. Und die ihn tragende Partei(en) gleich mit.

          Unerachtet dessen müsste man mal in einer ruhigen Minute darüber diskutieren, was IHR Begriff des „Bürgerlichen“ überhaupt genau heißen soll

          Steht im Artikel. Groß, breit, fett und zentriert. Leider so unauffällig, dass Sie es überlesen haben. 🙂

          Würde ich ja nicht machen, über solche Kinkerlitzchen sehe ich hinweg.

          Ich nicht. Als Student bin ich von meinem Studienort nach Frankfurt gefahren. Im Abteil waren auch einige Halbstarke mit zurückgebliebener Bildung. Sie fläzten sich auf den Sitzen, Füße mit Schuhen auf die Bänke und rauchten im Nichtraucher-Abteil. Eigentlich nicht so schlimm, Kinkerlitzchen würden Sie wohl sagen. Nur, das Gehabe störte andere Passagiere, darunter zwei junge Frauen. Denn die Schuhe waren in deren Nähe positioniert, der Rauch störte die Kleinkinder. Wie gesagt, alles halb so wild, hätten die Frauen nicht den Fehler begangen und sich über das Verhalten direkt beschwert. Die jungen Männer drohten zur Regelung der Angelegenheit Prügel an. Aber sie drohten es nur an, also halb so wild, Kinkerlitzchen sozusagen.

          Die Situation wurde dann etwas rustikal entschärft, in dem ich ihnen meinerseits Gewalt androhte und die Kippen wegnahm. Okay, meine Reaktion war ob der Kinkerlitzchen deutlich überzogen, aber danach war die Sache seltsamerweise deeskaliert. Ich weiß heute nicht mehr, warum ich bei solchen Kinkerlitzchen eingeschritten bin.

          • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:48

            Mir ist ehrlich gesagt der Zusammenhang unklar. Du hast Zivilcourage bewiesen und das Richtige getan. Was belegt das jetzt?

    • R.A. 24. Februar 2020, 18:35

      „Zitat Helmut Schmidt daraus:
      „Ich unterstelle Ihnen keinen Faschismus, Herr Kohl…..aber ich unterstelle Ihnen jene deutsch-nationale Gesinnung wie sie von Alfred Hugenberg vorgeführt worden ist…mit dem Schlagwort, man müsse für die Freiheit kämpfen und gegen die Sozialdemokraten….Sie haben dieses Harzbuger *) Schlagwort übernommen…… Ich war immer einer der auf grobe Keile auch grob zurück keilt.

      So warer, und nicht nur der. So richtig zuckersüss war’s also nitt, damals, früher.“

      Gutes Beispiel. In der Tat war früher natürlich nicht alles besser und der Umfang machmal rau.

      Der entscheidende Unterschied liegt im ersten Satz: Schmidt kritisiert Kohl hart für eine bestimmte Position, aber er unterstellt ihm dezidiert keinen Faschismus.
      Und das ist heute anders. Da richtet sich die direkte Faschismus-Vorwurf nicht nur gegen die Rechtsausleger in der AfD, sondern gegen alle die in der AfD sind, die AfD wählen oder nicht komplette Quarantäne gegen die AfD einhalten.
      Seit Erfurt gilt de facto die halbe Republik als faschistisch, insbesondere eben auch große Teile von Union und FDP.
      Diese Hysterie hätte Schmidt nie mitgemacht.

      • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 21:46

        Ich fürchte, auch da machst du dir was vor. Der feine Unterschied, den du korrekt bei Schmidt herausarbeitest, gilt für die heutigen Vergleiche meistens auch. Nur bist du da nicht bereit, sie zu sehen. Und genauso haben Kohl und die seinen diesen feinen Unterschied damals auch gerne übersehen.

        • R.A. 24. Februar 2020, 22:05

          „gilt für die heutigen Vergleiche meistens auch. “
          Das sehe ich überhaupt nicht.
          Was da in den letzten Tagen an Anfeindungen kam, war schon sehr krass. Wenn z. B. diverse linke Demonstranten lautstark protestieren, es wäre eine Schande, daß FDP-Vertreter bei der spontanen Gedenkveranstaltung in Hanau mitmachen – für die gibt es kaum noch eine Differenzierung zwischen irren rechtsextremen Massenmördern und demokratischen Kommunalpolitikern.

          • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 09:05

            Habe ich nicht mitbekommen. Das ist zu verurteilen, da bin ich völlig bei dir. Aber wir reden hier ja gerade von den Äußerungen gewählter Politiker, nicht irgendwelche zufälligen Demos.

            • R.A. 25. Februar 2020, 12:50

              Dann nimm Lars Klingbeil, der ist gewählter Politiker und schon noch von einer gewissen Wichtigkeit.
              Wenn der sagt, die FDP wäre keine Partei der Mitte mehr, dann ist letztlich ein umformulierter Faschismus-Vorwurf. Denn außer links und Mitte gibt es ja nur noch „rechts“, und das ist inzwischen gleichbedeutend mit „rechtsextrem“ und dann mit „Faschismus“.

              • Stefan Sasse 25. Februar 2020, 13:42

                Ja, ich habe Klingbeil auf Twitter auch vehement widersprochen. Da hat er sich deutlich vergaloppiert. Habe nicht verfolgt ob er sich entschuldigt hat; ich hoffe es.

          • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 12:03

            @ R.A. 24. Februar 2020, 22:05

            [„gilt für die heutigen Vergleiche meistens auch. “]
            Das sehe ich überhaupt nicht.

            Ich auch nicht. Geht immer alles in den gleichen Sack.

            Ich habe das Gefühl, dass das dritte Reich schon so lange her ist, dass niemand mehr wirklich versteht, was er dem anderen da eigentlich unterstellt.

            • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 14:42

              Ich nehm mir da als studierter Historiker eine gewisse Kompetenz heraus 🙂

  • CitizenK 24. Februar 2020, 12:58

    Wer sind die „Brandstifter“? Und wer die Biedermänner?

    „Wenn über Jahrzehnte hinweg Fraktionsvorsitzende der CDU über Ausländer als Ungeziefer sprechen, Ministerpräsidenten der CDU mit ausländerfeindlichen Parolen wie „Kinder statt Inder“ Wahlkampf betreiben, Abgeordnete der CDU vor „Asylterror“ warnen, Mitglieder der CDU sich publizistisch und parlamentarisch mit der NPD vernetzen, Ortsverbände der CDU NPD-Gemeinderäten Unterschlupf gewähren, Bezirksvertreter:innen der CDU Videos der rechtsextremen „Identitären Bewegung“ und andere rassistische Inhalte teilen und Ortsvorsitzende der CSU gegen Ausländer hetzen, sind das irgendwann keine „Einzelfälle“ mehr, sondern folgen einer kalkulierten Strategie des Ausländerhasses, mit der rechtsradikale Grenzüberschreitung stetig normalisiert werden.“

    Belege und viel mehr „Einzelfälle“ hier:
    https://krautreporter.de/3247-hanau-thuringen-halle-und-die-verantwortung-der-cdu

    • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 14:46

      Was ist, wenn Linke Menschen als „Heuschrecken“, „Bankster“ und „Krebsgeschwüre“ brandmarken? Sie hatten in der Vergangenheit genug Gelegenheit, hier Position zu beziehen.

      • popper 24. Februar 2020, 19:07

        Was ist, wenn Linke Menschen als „Heuschrecken“, „Bankster“ und „Krebsgeschwüre“ brandmarken?

        Warum Linke? Dieses Alleinstellungsmekmal ist schon willkürlich. Also sind es auch die Schlussfolgerungen.

      • CitizenK 24. Februar 2020, 19:34

        What about…. Wie arm.

        • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 20:24

          Ein gut gemeinter Rat: finden Sie bitte bald zu Ihrem früheren Niveau zurück und lassen sich nicht von Versatzstücken runterziehen.

          • popper 25. Februar 2020, 12:41

            …lassen sich nicht von Versatzstücken runterziehen.

            Ich glaube nicht, dass @CitizenK ihres Rates in dieser Sache bedarf oder ihn annehmen wird. Genauso gut könnte man andere warnen, sich von Ihren einseitigen Weltansichten nicht verführen zu lassen. Was ein offensichtlicher, aber untauglicher Versuch wäre, die Lufthoheit über den Blog zu reklamieren. Sie tun das ja permanent und versuchen so Ihre Vorstellung von dem zu tradieren, was Sie für richtig oder falsch, gültig oder ungültig halten und enden in einer intelligiblen Beliebigkeit bzw. einem unendlichen Regress, wenn er nicht, wie fast immer, in Streit und Despektierlichkeit endet.

            In der Regel versucht jeder, sich im Meinungsexkurs zu behaupten, sollte aber nicht den offenen Diskurs behindern. Besonders lustig ist, wenn Sie den Rechtsstaat in den Zeugenstand rufen und sich dabei an geschriebene Worte klammern, die einer Ideenwelt entspringen, die der Lebenswirklichkeit nicht entspricht, ja gar nicht entsprechen kann, weil Menschen, insbesondere Machteliten im kantschen Sinne aus krummem Holz sind und bei der Verteidigung ihrer Macht, den aufrechten Gang missachten. Es bewahrheitet sich Platons Höhlengleichnis, dass die Reflexion der Schatten die Wirklichkeit verbirgt, was hinüberleitet zu Kants ‚Ding an sich‘ als Wirklichkeit, wie sie unabhängig von aller Erfahrungsmöglichkeit existiert. Handeln Sie klug, wenn Sie da den Anspruch erheben, andere darüber belehren zu wollen, was das intellektuelle Niveau hochhält oder runterzieht. Konstruieren aber damit nichts andres als eine selbstverschuldete Karikatur der Mündigkeit. Was treibt Sie nur, derart plump zu argumentieren und das noch anderen vorzuwerfen. Oder täusch‘ ich mich?

          • CitizenK 25. Februar 2020, 17:25

            Das Thema war: Haben die von mir zitierten Äußerungen von Funktionsträgern der größten Volkspartei zum Erstarken des Rechtsextremismus in Deutschland beigetragen?

            Ich sehe keinerlei Zusammenhang mit den drei von Ihnen genannten kritisch-pejorativen Bezeichnungen für das (belegbare) Verhalten von Unternehmen, nicht Menschen!

            Auch in einer politischen Diskussion sollten die Kriterien für eine „Erörterung“ einer These gelten, wie sie in in der Schule (Mittelstufe) vermittelt werden.

            Wie schon in meiner Erwiderung auf E.G. gesagt: Sie werden in meinen Beiträgen kein „Was ist, wenn Rechte….“ finden, wenn es um Kritik an „Linken“ geht.

            • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 17:44

              So haben Sie es nicht aufgezogen. Ich bestreite entschieden, dass ein Wahlkampf im Jahr 1999 in Hessen elementare Auswirkungen auf den vor allem in Ostdeutschland grassierenden Rechtsextremismus haben könnte. Und nebenbei ohne Geschichtsklitterung: Jener welcher Politiker wurde einige Jahre später deftig abgestraft, als er die gleiche Nummer nochmal versuchte. Es gibt in jeder Gesellschaft einen Teil, der zu rassistischen, ausländerfeindlichen Ansichten neigt. Obwohl in den letzten 70 Jahren auch Menschen geboren und gestorben sind, hat sich deren Anteil nicht signifikant verändert.

              Natürlich ist das schlimmer in einem Land, für das eigene Wortschöpfungen für das Grauen, das Rassismus und (Rechts-) Extremismus anrichten kann, geschaffen wurden. Doch einen signifikanten Anteil Rassismus und Antisemitismus gab es auch in den Jahrzehnten, in denen offiziell keine rechtsextremistische Partei zur Parteiendemokratie gehörte. Die Veränderung der Parteienlandschaft, maßgeblich vorangetrieben durch eine namentliche CDU-Kanzlerin, hat die Decke von dem Hässlichen gerissen.

              Glauben Sie denn ernsthaft, die Schüsse auf Walter Lübke, die Morde von Hanau hätte es nicht gegeben, hätte Roland Koch vor 20 Jahren keinen Wahlkampf gegen die Doppelte Staatsbürgerschaft („Wo kann man hier gegen Ausländer unterschreiben?“) geführt hätte?

              • Rauschi 25. Februar 2020, 19:49

                Glauben Sie denn ernsthaft, die Schüsse auf Walter Lübke, die Morde von Hanau hätte es nicht gegeben, hätte Roland Koch vor 20 Jahren keinen Wahlkampf gegen die Doppelte Staatsbürgerschaft („Wo kann man hier gegen Ausländer unterschreiben?“) geführt hätte?
                Glauben sie denn ernsthaft, das Citizen so monokausal gesellschaftliche Umbrüche begründen würde?

                • CitizenK 25. Februar 2020, 22:21

                  @ Rauschi
                  Gute Frage! Sogenannten „Linken“ traut er alles zu 😉

                  • Rauschi 25. Februar 2020, 23:05

                    Danke, drängte sich irgendwie auf, diese Replik.

    • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 16:20

      @ CitizenK 24. Februar 2020, 12:58

      „Wenn …, sind das irgendwann keine „Einzelfälle“ mehr.

      Da stimme ich auf der einen Seite zu, und auf der anderen Seite finde ich das lächerlich.

      Zustimmung dahingehend, dass ich das ganze Schema von früher, aus den 70er Jahren, aus RAF-Zeiten, wiedererkenne. Auch da gab es eine sehr konservative, aus heutiger Sicht weit rechte bürgerliche Mitte, und der gesellschaftliche Veränderungsdruck kam damals von links. Auf eine radikale Aussage folgte eine noch radikalere Aussage folgte eine noch radikalere Aussage, und irgendwann schien Einigen Gewalt ein legitimes oder gar das einzige Mittel zu sein, die Gesellschaft in die „erforderliche“ Richtung zu schubsen. Auch damals wurden (im Nachhinein!) einzelne Aussagen aus der SPD als Wegbereiter der linksextremen terroristischen Gewaltausbrüche identifiziert, oder besser, instrumentalisiert.

      Nun sehe ich das Gleiche von der anderen Seite. Ein großer Teil der Gesellschaft bewegt sich langsam, aber stetig weiter nach links. Auf eine radikale Aussage folgt eine noch radikalere Aussage folgt eine noch radikalere Aussage, und wieder scheint Einigen Gewalt ein legitimes oder gar das einzige Mittel zu sein, die Gesellschaft in die „erforderliche“ Richtung zu schubsen. Und wieder werden im Nachhinein viele Aussagen aus Kreisen von CDU und CSU als Wegbereiter der rechtsextremen terroristischen Gewaltausbrüche identifiziert / instrumentalisiert.

      Dies ist ein freies Land mit einer pluralistischen Gesellschaft. Hier darf ich die Meinung vertreten, dass Frauen an den Herd gehören – ich darf sie aber deswegen dort nicht anketten. Hier darf ich der Meinung sein, dass Männer „toxisch“ und /oder potentielle vergewaltiger sind, aber ich darf deswegen nicht jeden kerl zwischen die Beine treten. Hier darf ich der Meinung sein, dass „Ausländer“ in Deutschland nichts zu suchen haben, aber ich darf sie deswegen nicht umbringen. Hier darf ich der Meinung sein, dass der Islam, das Christentum, das Judentum oder von mir aus die Russen, Chinesen oder Amerikaner die Unterjochung der Welt planen, aber ich darf deswegen keine Bomben schmeißen oder Politiker erschießen. Hier darf ich der Meinung sein, dass zuviel Besitz bei einer Person schädlich ist, aber ich darf sie deswegen nicht bestehlen. Hier darf ich Bayern München scheiße finden, aber ich darf deswegen keinen Bayern-Fan verprügeln.

      Egal, wer welche Meinung wozu hat – er stellt sich losgelöst von seiner Meinung automatisch außerhalb der Gesellschaft, wenn er Gewalt anwendet.

      Ja, die CDU hat früher solche Sprüche rausgehauen, und früher es gab keine AfD. Nun tut sie es nicht mehr, die AfD sitzt in allen Parlamenten, die rechtsextreme Gewalt scheint nicht nur numerisch zu steigen, sondern auch rücksichtsloser, tödlicher zu werden. Ich kannn es drehen und wenden, wie ich will: Die CDU trägt dafür die Schuld. Entweder, weil sie mit den Sprüchen ihrer Rechtsausleger der Wegbereiter für Gewalt war (natürlich hat sich der von Dir zitierte Krautreporter nicht die Mühe gemacht, die vielen Aussagen der CDU zur gesellschaftlichen Verständigung herauszususchen), oder weil sie durch das Kappen ihres Rechtsaußen-Flügels die AfD und damit das Anheizen rechter Gewalt erst möglich gemacht hat. Und das ist aus meiner Wahrnehmung das Lächerliche daran.

      • CitizenK 24. Februar 2020, 17:46

        Du vertrittst die F.J.-Strauß-Position: „Rechts von der Union darf es keine Partei geben“. Hm. Weil man so die Rechtsausleger einhegt? Wie den Dregger und den (alten) Baron von und zu Guttenberg.

        Konsequenterweise müsstest Du der Linkspartei dann auch zugestehen, dass sie Linksausleger in ihren Reihen hat, um diese einzuhegen.

        Ich halte beides für falsch, bin für saubere Verhältnisse. Was ist daran „lächerlich“?

        • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 12:27

          @ CitizenK 24. Februar 2020, 17:46

          Du vertrittst die F.J.-Strauß-Position: „Rechts von der Union darf es keine Partei geben“.

          Ja. Sollte so sein. Nicht falsch verstehen. Da soll nicht die Partei hin. Aber den Flügel wieder aufspannen, das schon.

          Weil man so die Rechtsausleger einhegt? Wie den Dregger und den (alten) Baron von und zu Guttenberg.

          … oder Erika Steinbach.

          Konsequenterweise müsstest Du der Linkspartei dann auch zugestehen, dass sie Linksausleger in ihren Reihen hat, um diese einzuhegen.
          🙂
          Erwischt …

          Ja, tue ich. Ich kriege bei jeder neuen Neid-Debatte einen dicken Hals, aber ich verstehe, dass es Leute gibt, die so ticken, und die man so einfangen kann.

          Das Duo Schröder / Lafontaine hat meiner Meinung nach gut funktioniert. Dieser interne Kampf hat beide Seiten mobilisiert.

          Ich halte beides für falsch, bin für saubere Verhältnisse.
          Was ist daran „lächerlich“?

          Die „sauberen Verhältnisse“ habe ich mit „Lächerlich nicht gemeint (und ich sagte, dass „Lächerlich“ nur ein Aspekt meines Urteils ist).
          Ich meinte damit, dass man es drehen und wenden kann, wie man es braucht.

          Der Kern der AfD kommt aus der Union. Ist sie für die Existenz und Wandlung der AfD nun verantwortlich, weil sie mit ausländerfeindlichen Sprüchen die Grundlage legte, oder ist sie es, weil sie es nicht mehr tut, und die Leute, die so drauf sind, sich eine eigene Partei suchen? Kann man sich beides zurechtlegen, je nach Standpunkt. Abstrus wäre daher vielleicht das bessere Wort gewesen?

          Ich bin kein Freund Deiner Art von „sauberen Verhältnissen“. Mir sind zwei, drei große Parteien lieber, die grobe Zielrichtungen vorgeben und den Rest intern aushandeln, als für jede Richtung eine eigene Partei zu kriegen und dafür die Grundstimmung zu verlieren.

          • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 14:43

            Steinbach ist ein interessantes Beispiel; die hat sich halt auch soweit radikalisiert, dass sie in der Partei untragbar wurde.

            • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 14:49

              Es ist ja gerade die Frage, ob Steinbach sich radikalisiert, oder die Partei sie aus diesen Spektren entfernt hat. Die Frankfurterin war immerhin lange Jahre Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen, ein ziemlich nationalistisch angelegter Verein. Und ich kenne Mitglieder daraus. Die waren vor 30 Jahren sehr stark rechts unterwegs und haben CDU gewählt und sind heute immer noch sehr stark rechts unterwegs, kämen aber nicht auf den Gedanken CDU zu wählen und fühlen sich bei der AfD gut aufgehoben.

              • Ariane 26. Februar 2020, 15:09

                Letzteres. Steinbachs Äußerungen kenne ich nicht so en detail, aber Gauland zb war ja auch CDU-Mitglied und muss heutzutage auch als radikalisiert gelten.
                Und stell dir mal vor, er würde seinen Kram als CDU-Mitglied oder gar mit irgendeiner Funktion von sich geben.

                Das wäre auch für die CDU und jede andere Partei untragbar. Ganz egal, ob sie mittlerweile linker geworden ist als früher.

                • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 15:28

                  Ich widerhole mich: ich denke Ihr habt nicht mehr so im Langzeitspeicher, was sehr viele Jahrzehnte in der Union möglich war, um ein breites Spektrum abzudecken. Die in Zusammenarbeit mit Demoskopen erklärte Strategie unter Merkel im Adenauer-Haus war, dieses Spektrum nicht mehr abzudecken. Damit sind diese Leute nicht mehr oder weniger rechtsradikal, nur ist der schwarze Schirm halt weg und weitergewandert. Steinbach beobachte ich ja nun seit den Achtzigerjahren (da gab’s Dich ja noch gar nicht 🙂 ) und habe zuletzt vor 2, 3 Jahren ein Interview mit ihr gelesen. Eine merkliche Radikalisierung konnte ich da im Langzeitvergleich nicht feststellen.

                  • Ariane 26. Februar 2020, 16:23

                    Puh, das ist jetzt alles sehr hypothetisch. Meiner Meinung nach ist das ein sich selbst verstärkender Prozess.
                    Ich glaube nicht mal, dass da immer gewollte Strategien dahinterstecken. Gauland hat vielleicht schon immer gedacht, dass die Nazizeit ein Vogelschiss war und hat Holocaustgedenken abgelehnt. Aber er hat es nicht laut und öffentlich gesagt, weil er genau wusste, dass er dann in der CDU nie wieder ein Bein auf den Boden bekommt.
                    Da hat sich auch kein Spektrum verschoben, Holocaustgedenken ernstnehmen ist in allen demokratischen, deutschen Parteien Staatsräson. Und jetzt hat er eine Partei gefunden, wo er das aussprechen kann und Vorsitzender ist. Und eine Gesellschaft bzw Medien, die ihn zum FAZ-Geburtstag einladen und in der Tagesschau interviewen und in Talkshows eingeladen.

                    Das ist pure political correctness, es hat keinen Preis mehr, öffentlich das Holocaustgedenken abzulehnen. Im Gegenteil: er hat einen gesellschaftlichen und beruflichen Aufstieg hingelegt. Und das wirkt zurück: Menschen, die eh ablehnend waren, wissen jetzt dass sie es sagen können ohne Nachteile. Und die ohne Meinung neigen vielleicht eher zur Ablehnung als sie das sonst getan hätten. Und daraus wird ein Kreislauf bis die Frage des Holocaustgedenkens nicht mehr Staatsräson ist, sondern so normal wie die Frage ob Steuern hoch oder runtergehen sollen. Und das betrifft ja nicht nur das Holocaustgedenken, sondern irgendwann auch Fragen, ob wir zb Richter, die politisch anders denken feuern oder einsperren.
                    Und dann sitzen wir in ungarischen Verhältnissen und fragen uns, wie wir da gelandet sind.

                    • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 16:38

                      Sehe ich nicht so. Steinbach, Gauland und meine Bekannten sind real. Der Vergleich mit früheren Positionen ist sicher nicht wissenschaftlich noch repräsentativ, aber sie gibt doch Anhaltspunkte. Und es ist ja keine Einbildung, dass unter Angela Merkel die CDU deutlich nach links verschoben wurde. Dahinter stehen strategische Überlegungen, die sich teilweise erfüllt haben, teilweise nicht. Fakt ist, soweit man Journalistenberichten glauben darf: die damalige Führung der Partei hat billigend in Kauf genommen, dass sich eine rechtspopulistische Partei formiert. Die Demoskopie weiß ganz gut Bescheid über die grundsätzlichen Einstellungen der Deutschen und die Neupositionierung der CDU erfolgte nicht ohne deren Rat und Expertise.

                      Ich glaube (habe also keinen konkreten Anhaltspunkt, nur Indizien), dass Gauland selbst nicht an die Vogelschisssache glaubt. Er hat sie auch nie wieder wiederholt, im Gegensatz zu Höcke, der Positionen nicht relativiert. Die Äußerung war eher als politisches Statement gemeint, denn reine Überzeugung. Jan Fleischhauer hat 2017 mal die Wandlung des Alexander Gauland nachgezeichnet und einen Mann skizziert, der in Abneigung zu Angela Merkel und persönlicher Verletztheit seiner jahrzehntelangen Familie CDU den Rücken gekehrt hat.

                      Ich meine auch, dass Alexander Gauland inzwischen ein alter Mann mit einer altersgerechten Sturheit geworden ist, zur Korrektur nur noch bedingt in der Lage. Er ist Getriebener in der AfD geworden, den Aufhetzer Curio hat er mit enormen persönlichen Einsatz verhindert. Er weiß schon, was er da gezüchtet hat. Aber, Gauland ist erkennbar müde und will sich aus der politischen Verantwortung zurückziehen. Ich denke nicht, dass er noch der Feind ist (ich verwende das Wort bewusst). Das sind eine ganze Menge anderer.

                      P.S.: Ich sehe nicht, dass es Common Sense geworden ist, Holocaust-Gedenken abzulehnen. Wenn Du wüsstest, wie dieses Land noch 1985 anlässlich des Endes des 2. Weltkrieges gestritten hat, ob es sich dabei um eine Niederlage oder einen Tag der Befreiung handeln würde, würdest Du das mit mehr Distanz betrachten. Als Willy Brandt starb und ich ob der Meldung an einem Kiosk vor einer Zeitung mit der Schlagzeile mich niederbeugte, fauchte jemand im Hintergrund etwas von einem „Verräter“. Ganz normaler Alltag Anfang der Neunzigerjahre.

                    • Ariane 26. Februar 2020, 16:57

                      Ich glaube wirklich, du bist da noch viel zu gutmeinend und nachsichtig mit Gauland oder Steinbach oder anderen, die du noch als „konservativ“ verorten müssen.

                      Das hat auch nichts mit Spektrumverschiebungen zu tun in erster Linie. Aber kannst du dir vorstellen, dass in den letzten 30 Jahren (und davor vermutlich auch) ein hoher CDU-Funktionär sowas wie Vogelschiss gesagt hätte und seinen Job behalten hätte? Und keinerlei gesellschaftliche Ächtung davongetragen hätte? Und es ist ja nicht nur Holocaustgedenken, es ist alles gleichzeitig.

                      Denk doch mal an Filbinger, und da ging es nur um lobende Worte über einen toten CDU-Nazi, aber der ist danach komplett aus der Öffentlichkeit verschwunden.

                    • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 17:12

                      Moment, es geht allein um die Frage, haben sich Gauland und Steinbach in ihrem langen Politikerleben gegen Ende radikalisiert, dass sie nun bei der AfD gelandet sind oder hat sich ihre langjährige politische Heimat verändert und sind sie nicht mitgegangen. Es geht nicht um die Frage, ob sie von je her nationalkonservativ (belassen wir es bei dem Begriff) unterwegs waren. Nach meiner jahrzehntelangen Beobachtung hat bei diesen Personen keine Radikalisierung stattgefunden. Ich mochte die Vertriebenenverbände nie, die waren immer revanchistisch ausgelegt. Dennoch traten dort CDU-Spitzenpolitiker und auch Kanzler auf. Das wäre heute undenkbar.

                      Die CDU war immer eine staatstragende Partei, sie hatte immerhin die komplizierten Nachkriegsverhältnisse zu regeln und gleichzeitig Millionen Vertriebene wirtschaftlich und politisch zu integrieren. Nach heutigen Maßstäben eine gigantische Aufgabe, an der Angela Merkel mit ihrer Flüchtlingspolitik gescheitert ist. Die AfD ist keine staatstragende Partei. Als 1985 einige Abgeordnete der CDU-/CSU-Bundestagsfraktion zur Rede des Bundespräsidenten Richard von Weizäcker nicht geklatscht haben, so ging das in der Masse unter. Wäre jemand bei einer wichtigen Gedenkveranstaltung sitzen bleiben wollen, wäre er von den umstehenden Kollegen hochgezogen worden. Heute fühlen sich solche in der AfD eins, es ist rein. Nur, dieses Echokammerdenken ist ja Rechtsradikalen nicht exklusiv. Immer mehr Menschen scheuen die Mühen der Auseinandersetzung und der Einordnung. Das geht bis ins Kleinste. Heute streiten Ehepartner nicht mehr, sie lassen sich gleich scheiden. Keine Konflikte.

                    • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 17:54

                      Ich denke du und Ariane reden aneinander vorbei. Es geht darum, dass Ansichten, die Steinbach vielleicht schon immer hatte, früher Rand waren. Jetzt sind sie in dieser Partei Mainstream.

                    • CitizenK 26. Februar 2020, 17:42

                      Das ist auch meine Befürchtung. Liberty dies by inches.

                    • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 17:52

                      Ich für meinen Teil weiß genau, wie wir da gelandet sind.

              • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 17:43

                Ich denke tatsächlich, beides ist wahr. Die Partei ist definitiv in die Mitte gewandert, und Steinbach – ob in Reaktion oder einfach nur zeitgleich – hat sich radikalisiert.

                • Ariane 27. Februar 2020, 09:07

                  Ja das denke ich auch. Aber ich denke auch, dass es ohne Flüchtlingskrise bzw Merkels Ungarn-Durchlassung passiert wäre. Das war hier in Deutschland natürlich der Auslöser und hat sie erst recht zum Staatsfeind Nr. 1 gemacht. Das Rechtsproblem haben wir ja weltweit und ich glaube auch in Deutschland wäre es angekommen, ohne dass auch nur ein einziger Flüchtling dazu in den Nachrichten aufgetaucht wäre.

                  • Rauschi 27. Februar 2020, 09:16

                    Das Rechtsproblem haben wir ja weltweit und ich glaube auch in Deutschland wäre es angekommen, ohne dass auch nur ein einziger Flüchtling dazu in den Nachrichten aufgetaucht wäre.
                    Wenn das so ist, wäre es denn dann nicht allerhöchste Eisenbahn, nach den Ursachen zu forschen und das mal unterhalb der Oberfläche?

                    • Ariane 27. Februar 2020, 09:42

                      Ja, wird ja auch gemacht. Aber ich glaub, soviel bringt das gar nicht, die eine, alles erklärende Ursache findet man eh nicht. Am Ende befragt man 100 AfD-Wähler und sitzt dann nur mit der Antwort da, dass sie Ausländer doof finden und sauer sind, weil kein Bus fährt.
                      Also ich zumindest bin dann genau so schlau wie vorher^^

                    • Rauschi 27. Februar 2020, 11:13

                      Dann lassen wir es doch einfach, wenn dann keiner schlauer wird. Nur ist dann die Beschwerde über den Rechtsruck ziemlich scheinheilig.

                      Echt, kein Mensch mit Restverstand geht von monokausalen Zusammenhängen aus, willst Du mich veralbern?

                  • Stefan Sasse 27. Februar 2020, 13:30

                    Jepp.

          • CitizenK 26. Februar 2020, 17:53

            Ich sehe schon, dass es Argumente für Deine Position gibt.

            Mein Punkt: Wer SPD wählt, kriegt keinen radikalen „Beifang“ mehr, seit es die LINKE gibt. Wer die Merkel-CDU wählt ebenfalls, seit die Rechtsausleger bei der AfD sind.

            • Ariane 27. Februar 2020, 09:11

              Jep. Und jetzt hat die LINKE das SPD-Problem. Die haben sich entradikalisiert und bräuchten eine neue Partei, um die Ränder auszulagern^^
              Eigentlich eine interessante Überlegung, diese linke Neigung zur Spaltung trägt vielleicht dazu bei, dass die Radikalsten dann zumindest weniger Einfluss im Parlament und auch weniger öffentliche Aufmerksamkeit bekommen.

      • Stefan Sasse 24. Februar 2020, 17:46

        Beim Vergleich mit der RAF scheinen mit die relevante Bezugsgröße eher der SDS und die K-Gruppen als die SPD zu sein. Die war ja schon in den 1960er Jahren das Feindbild Nummer 1 gerade dieser Leute…

      • popper 25. Februar 2020, 09:51

        Dies ist ein freies Land mit einer pluralistischen Gesellschaft. Hier darf ich die Meinung vertreten, dass Frauen an den Herd gehören – ich darf sie aber deswegen dort nicht anketten. Hier darf ich der Meinung sein, dass Männer „toxisch“ und /oder potentielle vergewaltiger sind, aber ich darf deswegen nicht jeden kerl zwischen die Beine treten. Hier darf ich der Meinung sein, dass „Ausländer“ in Deutschland nichts zu suchen haben, aber ich darf sie deswegen nicht umbringen. Hier darf ich der Meinung sein, dass der Islam, das Christentum, das Judentum oder von mir aus die Russen, Chinesen oder Amerikaner die Unterjochung der Welt planen, aber ich darf deswegen keine Bomben schmeißen oder Politiker erschießen. Hier darf ich der Meinung sein, dass zuviel Besitz bei einer Person schädlich ist, aber ich darf sie deswegen nicht bestehlen. Hier darf ich Bayern München scheiße finden, aber ich darf deswegen keinen Bayern-Fan verprügeln.

        Gut gebrüllt, nur manifestiert sich in Ihrer äußerst naiven Beschreibung, um mit Kohl zu sprechen, von diesem unserem freiem Land, die Vostellung, was auf dem Papier stehe und zum allgemeinen Konsens des Mainstream gehöre, schaffe die dazugehörende idealtypische Realität.

        Diese Fehleinschätzung, fängt schon im Kleinen an, denn in dem Moment, wo Sie in diesem Blog jemanden ein Arschloch nennen, werden Sie zensiert oder zur Ordnung gerufen, während Herr Sasse sich dieses Recht herausnimmt und damit flugs durchkommt.

        Ähnliches gilt, wenn sich Menschen in diesem unserem Lande gegenseitig vor den Kadi ziehen, dann funktioniert dieser Rechtsstaat zwar noch ganz gut. Trifft einer jedoch den Staat oder dessen Representanten an ihren empfindlichen kompromitierenden Stellen, man nennt das dann euphemistisch Sicherheitsinteressen (die Amis sind daran ganz erfinderisch), dann kommt er unter Umständen für einige Jahre hinter Gitter, in die Psychatrie oder verstirbt unter mysteriösen Umständen. Ob NSU, Amri, Beraterskandal bei der Bundeswehr oder be-Scheuer-te Maut, es zeigen sich immer die gleichen Schemata: Vertuschung und/oder Repression! Akten werden geschreddert und/oder ganze Datenbänke gelöscht, Festplatten zerstört, manchmal sind sie auf wundersame Weise auch nicht mehr auffindbar. Im schlimmsten Falle ergeht es Menschen, wie im Falle von Assanges, wo Regierungen (auch unsere) es billigend in Kauf nehmen, jemandem die fundamentalen Rechte des Rechtsstaates zu verweigern, psychisch gefoltert wird und damit Gefahr läuft, dass seine Persönlichkeit und Gesundheit zerstört werden ( s. Bericht Nils Melzer UN-Sonderberichterstatter). Rechtstaaten (auch unserer) nehmen billigend in Kauf, dass Menschen (auch Zivilisten) ohne rechtsstaatliches Verfahren durch Drohnen der USA getötet respektive ermordet werden. Und Sie entböden sich nicht, hier ein verbrämtes Wolkenkuckucksheim der Lebenswirklichkeit zu klittern, das an kindhafter Naivität nur noch vom honigsüßen Heidiland zu toppen wäre.

        Das ist Realsatire, Herr Gabriel. Klingt zwar auf den ersten Blick forsch, weltgewandt und cool, outet sich aber am Ende als kollektive Dummheit einer dekadenten Menscheit. Wo Personen wie Sie, nur noch in der Lage zu sein scheinen, einer totalen Verblödung Vorschub zu leisten, wie ein bekannter Journalist es vor nicht allzu langer Zeit so zutreffend beschrieben hat.

        • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 12:40

          @ popper 25. Februar 2020, 09:51

          Wo Personen wie Sie, nur noch in der Lage zu sein scheinen, einer totalen Verblödung Vorschub zu leisten, …

          Lieber Popper, ich weiß ehrlich gesagt nicht so richtig, wie ich mit derartigen Charakterisierungen meiner Person am besten umgehe.

          Soll ich aus der Haut fahren, mit Schaum vor dem Mund zurückgeifern? Soll ich Ihre Übergriffigkeit lächerlich machen? Soll ich Ihnen versichern, dass ich Sie immer noch liebhabe?

          Ich glaube, dass nichts von dem fruchten wird, weil Sie das nicht für mich, sondern für sich schreiben; ich bin ja nur der momentane Anlass für diesen Ausbruch von Weltschmerz und Volkszorn.

          Also spare ich mir eine argumentative Gegenrede, und wünsche einen guten Tag in der Hoffnung, dass wir auch mal wieder konstruktiver aufeinander kommen.

  • Erwin Gabriel 24. Februar 2020, 13:52

    Danke!

  • R.A. 24. Februar 2020, 18:40

    Vielen Dank, lieber Stefan Pietsch, für diesen ausführlichen Beitrag. Man kann über einzelne Details diskutieren, aber im wesentlichen ist die Analyse leider korrekt.
    Die politische Kultur im Lande ist in einem Ausmaß kaputt gemacht worden (von diversen Akteuren und Entwicklungen), daß es einen demokratischen Konsens nur noch sehr eingeschränkt gibt.
    Nicht die Extremisten gefährden unsere Demokratie, sondern das Handeln und Reden derer, die sich als Demokraten sehen, aber nicht wirklich jenseits ihrer persönlichen Ambitionen für die Demokratie selber und ihre Prinzipien eintreten.

    • Stefan Pietsch 24. Februar 2020, 19:33

      Danke

    • Rauschi 25. Februar 2020, 16:16

      Nicht die Extremisten gefährden unsere Demokratie, sondern das Handeln und Reden derer, die sich als Demokraten sehen, aber nicht wirklich jenseits ihrer persönlichen Ambitionen für die Demokratie selber und ihre Prinzipien eintreten.
      Wer soll denn damit gemeint sein?
      Ja, die politische Kultur ist kaputt, exemplarisch dafür steht die ganze Debatte hier, wo niemand mehr den Überblick hat, worum es gerade geht und wovon man sich distanzieren soll.
      Die entscheidende Frage ist doch, warum ist die kaputt und wie kann das repariert werden? Das ist alles nicht vom Himmel gefallen und es gibt sehr gute Analysen dazu.
      [Viele Jahre hat das politische Establishment das Problem sozialer Ungleichheit mehr oder weniger ignoriert und sich nicht darum gekümmert. Aber zunehmend fliegt der politischen Klasse ihre Politik in Form von massiven Krisen (siehe Thüringen) und zunehmendem Rechtsradikalismus bis hin zu Terrorattentaten um die Ohren. Nicht wenige machen sich Sorgen, dass die stark zugenommene soziale Ungleichheit unsere Demokratie gefährdet. Der Politologe Christoph Butterwegge hat zum Thema „Ungleichheit“ nun ein Grundlagenwerk mit dem Titel „Die zerrissene Republik“ vorgelegt. ..
      Die Ursachen des erstarkenden Rechtsradikalismus
      Sie werden es vielleicht auch schon mal beobachtet haben: Wenn im Fernsehen oder Radio über den zunehmenden Rechtsradikalismus diskutiert wird, kann man den Eindruck bekommen, als wären ganz plötzlich braune Männchen vom Himmel geflogen gekommen. Was ich damit sagen will: Die ökonomischen und sozialen Ursachen dieser Entwicklung werden in den Medien gerne verschwiegen oder verleugnet. Dabei hat der Soziologe Max Horkheimer diesen Zusammenhang schon am Vorabend des Zweiten Weltkrieges prägnant auf den Punkt gebracht:
      „Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“ (Max Horkheimer).
      Auch Butterwegge betont die sozioökonomische Bedingtheit des neuen Rechtsradikalismus. Er hält kultursoziologische Deutungen dieses Phänomens, wie sie zum Beispiel die Soziologin Cornelia Koppetsch in ihrem viel diskutierten Buch „Gesellschaft des Zorns“ vertritt, für unzureichend:
      „Wenn sich Cornelia Koppetsch gegen eine ‚sozialpolitische Deutung’ des rechtspopulistischen Aufschwungs – gemeint ist wohl eine Analyse der ökonomischen Entwicklung und der Klassenverhältnisse – wendet und in diesem Zusammenhang von einem unscharfen Ansatz spricht, trifft sie nicht den entscheidenden Punkt. Natürlich spielen kulturelle Aspekte, rassistische Ressentiments und (standort)nationalistische Ideologeme eine wichtige Rolle beim Erstarken des Rechtspopulismus, aber grundlegend dafür bleiben die ökonomische Verfasstheit und unsoziale Funktionsweise des Finanzmarktkapitalismus“ (S. 385). ]
      https://www.nachdenkseiten.de/?p=58786
      oder auch
      [Es sind dies nur einige Beispiele von zahllosen, die zeigen: Auch die Bunten und Guten scheinen vergessen zu haben, dass es noch einen Rechtsstaat gibt, der die Menschenwürde garantiert. Auf den Punkt brachte es mit Frédéric Schwilden eine der wenigen besonnenen journalistischen Stimmen dieser Tage:
      „… es gehört auch zu den Grundannahmen unserer Demokratie, dass man auf das Unsagbare eben nicht mit dem Unsagbaren antwortet. Selbst der größte Nazi hat eine unveräußerliche Menschenwürde. Jemandem das Menschsein absprechen, antwortet dem Zivilisationsbruch auf erschreckend ähnlich klingende Weise.“
      Leider ist auch das Sagbare längst nicht mehr so selbstverständlich. Unter der Fahne der Demokratie wird die totalitäre Eingrenzung der Gegenwartsdiagnostik und damit eine Tabuisierung der Wirklichkeit vorangetrieben, die nur noch eine bestimmte Art der Deutung zulässt. Der Preis ist, dass eine Mehrheit in der Mitte sich nicht mehr am öffentlichen Diskurs beteiligt, um nicht in eine bestimmte Ecke geschoben zu werden.
      Das politmediale Tohuwabohu und sich hochschaukelnde Spektakel erinnert an Colin Crouchs Diagnose der Postdemokratie. Es verschleiert die Ursachen der gesellschaftlichen Polarisierung. Die martialische Legitimierung der Gewalt gegen „Unmenschen“ – ob bloße Rhetorik oder nicht – befriedet nicht die Republik, sondern beschwört auf beiden Seiten den Geist des Bürgerkriegs.]
      https://makroskop.eu/2020/02/im-geiste-des-buergerkriegs/
      Wenn man die ernst nimmt, dann müsste sehr viel passieren, das aber gerade Ihnen wohl nicht schmecken wird.
      Oder sie können eine andere Ursache nennen, warum die Gesellschaft so verroht ist.
      Analyse habe ich im Artikel keine gefunden, nicht mal im Ansatz, was meinen Sie?

      • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 12:41

        @ Rauschi 25. Februar 2020, 16:16

        Ja, die politische Kultur ist kaputt, exemplarisch dafür steht die ganze Debatte hier, wo niemand mehr den Überblick hat, worum es gerade geht und wovon man sich distanzieren soll.

        Zustimmung

  • CitizenK 25. Februar 2020, 17:49
    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 17:55

      Da war die LINKE früher aber schneller.

      • CitizenK 25. Februar 2020, 22:03

        Schleswig-Holsteins Bildungsministerin Karin Prien (CDU) hat von ihrer Partei eine Neubewertung der Linken gefordert. „Unser Äquidistanz-Mantra ist die Wurzel des Übels“, sagte Prien dem Spiegel mit Blick auf die Beschlusslage der CDU. (…)

        Sie sei überzeugte Antikommunistin, aber „einen respektablen Ministerpräsidenten wie Bodo Ramelow mit einem Herrn Höcke (Thüringens AfD-Chef Björn Höcke, Anm. d. Red.) gleichzusetzen, ist eine politische und historische Verzerrung“, sagte Prien. „Diese Realität hätten wir viel früher zur Kenntnis nehmen müssen.“

        https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-02/schleswig-holstein-karin-prien-cdu-linke-afd-gleichsetzung

        • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 22:10

          Wiederholen Sie sich da nicht?

          Lieber CitizenK, es gab mal eine Zeit, da kommentierten Sie klug und stellten interessante Fragen. Nicht erst seit dem Sie sich in einen blindwütigen Kampf gegen alles, was rechts aussehen könnte, verbissen haben, hat Ihr Niveau extrem gelitten. Schauen Sie doch mal ein paar Monate zurück und fragen Sie sich, ob Sie noch in der Qualität schreiben.

          • Rauschi 25. Februar 2020, 23:03

            Wiederholen Sie sich da nicht?
            Fragt der Autor, der in jedem Beitrag Linkenbashing unterbringt. Nennt sich auch Wiederholung.

            Das geht doch bestimmt noch nebulöser, oder?

            Ich lese nun auch schon einige Jahre und kann da überhaupt nicht zustimmen. Einen Qualitätsabfall kann ich nicht fest stellen.

  • Hanni Hartmann 26. Februar 2020, 01:59

    Beobachte derzeit die regen Kommunikationen mit Amüsement . []. Wenn zum Beispiel ein StefanP jetzt schon in die rechtsradikale Ecke geschoben wird, weiss man nicht ob man Lachen oder einen soll. Wie eigentlich allgemein in Deutschlands man auch hier rege und eifrig „unterwegs“ um den Rechtsradikalismus anzugreifen.So gut so schlecht, denn den gibt es ja auch; das kann man ja nicht in Frage stellen. Woher kommt der ?? Schaut mal zurueck in die Geschichte der Bundesrepublik. Bis in die 60er Jahre lief ja alles ziemlich rund und gemütlich. Links war die SPD; Rechts war die CDU. Die kommunistische DFU ( oder wie hiess der Verein) und die wirklich Rechtsradikalen von der NPD waren bedeutungslos; aber eben ein Teil der jungen Bundesrepublik und der zarten Demokratie. Dann ging das los an den Unis mit der Bewegung die landläufig als 68er Generation bekannt wurde. Die Politik verschob sich nach links.Die Grünen tauchten aus und wurden recht schnell populaer. Die Fundies schoben die Balance immer weiter nach links. Der Ton wurde rauher und zum Teil auch „unhöflich“ und provokant. ( zB Joschka Fischer im hessischen Parlament) .

    Die SPD „flüchtet weiter nach links, die CDU folgte dem populistischen Trend nach. Die FDP war/ist nicht in der Lage das Vakuum zu füllen und sich zu profilieren. Dafuer sorgten auch sehr die Gruenen, die sich -oftmals- unfair und unsachlich auf die Liberalen einschossen.Das Erscheinen der direkten und legalen SED Nachfolgerin PDS und dann die Linke schob das Spektrum noch weiter in die linke Richtung; trieben dabei die bedauernswerte SPD vor sich her. Das Alles bei eigentlich guten allgemeinen politischen und wirtschaftlichen Parametern und Konditionen in Europa und natürlich in Deutschland . Dem Volk ging es so gut wie nie zuvor. ( Nun kommt mir bitte nicht mit der Leier der allein erziehenden Single Mom) Nachdem seit 2015 der unbewegliche Moloch GroKO schwere Stockfehler beging ( Ueberstuerzter Nuklear Ausstieg/chaotisches ImmigrantenProgram /grotesque Umwelt Politik a la Dieselstaub etc…) poppte eine AfD aus dem Stand auf. Das waren und sind massenweise frustrierte und ehemalige Wähler von CDU/SPD/Grunen und sogar von den Linken. Die saugen nun den Etablierten die Waehler in Scharen weg. Aber anstatt die eigene Versäumnisse zu erkennen und anzupacken, wird lieber die Nazi Keule geschwungen nach dem Motto:“ Haltet den Dieb“ []

    • Rauschi 26. Februar 2020, 15:14

      Nachdem seit 2015 der unbewegliche Moloch GroKO schwere Stockfehler beging ( Ueberstuerzter Nuklear Ausstieg/chaotisches ImmigrantenProgram /grotesque Umwelt Politik a la Dieselstaub etc…) poppte eine AfD aus dem Stand auf.
      Nö, die wurde 2013 gegründet mit einem ganz anderen Hintergrund, da ging es gegen den Euro. Was diese Partei stark gemacht hat, ist der Anstieg der Kriegsflüchtlinge, nicht der Atomausstieg (für den gab es immer eine Mehrheit in der Bevölkerung) und auch kein Dieselfahrverbot, das ja erst durch den Dieselbetrug notwendig wurde.

      Dem Volk ging es so gut wie nie zuvor.
      [Ein etablierter Indikator zur Messung von Einkommensungleichheit ist der Gini-Koeffizient.info Er kann Werte zwischen 0 und 1 annehmen. Je höher der Wert, desto stärker ausgeprägt ist die gemessene Ungleichheit. Der Gini-Koeffizient der verfügbaren Haushaltseinkommen hat sich zwischen 1991 und 1999 kaum verändert, stieg dann von 0,25 im Jahr 1999 auf 0,29 im Jahr 2005 (Abbildung 7). Im Anschluss ist ein leichter Rückgang auf 0,28 im Jahr 2009 festzustellen. Seitdem – also nach dem Ende der Finanzkrise – zeigt der Gini-Koeffizient wieder eine aufwärtsgerichtete Tendenz. Vergleicht man das Jahr 2016 mit dem Jahr 2010, so ist der neuerliche Anstieg des Gini-Koeffizienten statistisch signifikant.]
      https://www.diw.de/de/diw_01.c.620826.de/wochenberichte/wiederanstieg_der_einkommensungleichheit_aber_auch_deutlich_steigende_realeinkommen.html#section6
      [Auf Basis der SOEP-Stichprobe lag die Niedrigeinkommensschwelle im Jahr 2016 für einen Einpersonenhaushalt bei etwa 1120 Euro pro Monat.info In Deutschland lag die Niedrigeinkommensquote in den 1990er Jahren noch bei rund elf Prozent. Bis zum Jahr 2016 ist dieser Wert auf 16,6 Prozent gestiegen (Abbildung 8). Jüngste Ergebnisse, die auf dem Mikrozensus oder Daten von European Union Statistics on Income and Living Conditions (EU-SILC) des Statistischen Bundesamtes basieren, weisen ebenfalls eine Quote von rund 16 Prozent aus.]
      https://www.diw.de/de/diw_01.c.620826.de/wochenberichte/wiederanstieg_der_einkommensungleichheit_aber_auch_deutlich_steigende_realeinkommen.html#section7
      Ich verstehe die ganz „Analyse“ nicht?
      Gegen den Rechtsruck hilft rechte Politik, oder wie soll man das verstehen?
      *schwupp, schnell wieder im Maulwurfsloch zurück*

  • Rauschi 26. Februar 2020, 17:54

    @Ariane
    Eigentlich möchte ich die Konversation hier abbrechen, denn Diskussion kann ich das nicht nennen.
    Aber ein Erklärungsversuch meines Hintergrundes:
    Du wirst lachen, auch ich bin ein netter Mensch, aber auch ich nehme mir das Recht, sauer zu werden, wie Du auch. Vor allem, wenn mir wiederholt Dinge unterstellt werden, die ich so weder geschrieben noch gemeint habe.
    Ich möchte den Dingen auf den Grund gehen, meine ersten Debattenbeiträge 2005 waren in einem Philosophenforum. Da Du mehrfach gezeigt hast, dass bei Dir Analysen auch unter die offensichtliche Oberfläche gehen kannst, dachte ich, Du würdest den Ansatz verstehen. Denn es geht mir nicht um den Status Quo, sondern darum, was mit „Alle Macht geht vom Volke aus“ gemeint ist. Wenn das nicht heisst, dass das Volk die Richtung vorgeben soll, was denn dann? Wenn aber für die verschiedenen Bereiche unterschiedliche Richtungen gewünscht werden und zwar nicht nur von einem kleinen Licht wie Rauschi sondern von der Mehrheit der Wähler, was dann? Es gibt ja mehr als ein Beispiel dafür (Ausandeinsätze BW oder Atomausstieg oder Mindestlohn), das die Bevölkerung sich eine andere Politk wünscht, was soll ich daraus schliessen?
    Aber mal ganz konkret:

    Nein, es ist nicht Sinn und Anspruch von Parteien alle Wünsche eines jeden einzelnen Bürgers zu erfüllen.
    Geht es um Wünsche (also ein nice to have) oder um politische Ansichten? Doch, die sollen die Bürger über die Parteien ausdrücken können. Wenn das nicht, was ist dann der Sinn der Parteien?

    Und da ich mich gerade ärgere, dass irgendwie die Notwendigkeit besteht, sowas aufzuschreiben, möchte ich kurz erklären, warum ich oder auch andere ein gewisses Problem mit deinem Diskussionsstil haben.
    Siehe oben, das ist kein Privileg, das nur Du in Anspruch nehmen darfst.

    Dann verknüpfst du meine lange Rede über die Frage ob Tugenden bürgerlich sind mit meiner Meinung über Volksabstimmungen. Das ist freundlich gesagt überraschend und wenig naheliegend.
    Nein, meine Frage war, ob Du Dich mit Deinen Ansprüche bei einer Partei vertreten fühlst.
    [Das ist aber doch genau der Hintergrund, warum ich Prioritäten setzten soll und danach mein Kreuzchen auf dem Wahlzettel machen soll. Mit dem Problem sind wir auch ganz sicher nicht allein
    Wenn aber die Werte und Tugenden von unterschiedlichen Parteien verkörpert werden, was machst Du dann?]

    Aus diesem Mix landest du aus unerfindlichen Gründen bei der Frage, ob eine Partei alle meine Ansprüche erfüllt.
    Wieso Mix, das passt doch fast zwingend zusammen? Unerfindlich? Nein, fast zwangsläufig, da ich ja schon von Wahlen geschrieben habe.

    Jetzt bin ich schon genervt, aber ich mache mir wiederholt die Mühe, offensichtliche Welterklärungen wie „Keine Partei erfüllt alle Wünsche aller Bürger“ aufzutippseln. In der vagen Hoffnung, eine vernünftige Diskussion zustande zu bringen und weil ich nett bin.
    Allein schon die Aussage mit der „offensichtlichen“ Welterklärung, von der Du meinst, ich würde das benötigen ist ein Ausweis, das Du die Sache mit „weil ich nett bin“ vielleicht überdenken solltest. Denn, was sagt das denn aus? „Rauschi versteht die Welt nicht und ich muss das Offensichtliche erklären.“ Das kommt bei mir an.

    Und dann – und das ist der Punkt, wo ich wirklich sauer werde – nutzt du meine mühsam aufgetippselten offensichtlichsten Tatsachen zu bissigen Andeutungen und Unterstellung, ich würde Bürger für doof halten oder wäre dafür, irgendwelche Lobbies sollten die Politik übernehmen.
    Na wunderbar, wieder mal unterstellst Du mir Dinge, die ich nicht geschrieben habe, mal sehen, was da wirklich steht:
    [Aber lassen wir das, alles in Butter im Lande, keine Defizite ausser in meinem Kopf und dem der anderen 68% unzufriedenen.
    Bisschen Frust muss halt sein.
    Machen eben weiter die mächtigen Lobbys (die sind auch nicht gewählt, nur am Rande) Politik, Hauptsache der nichtgewählte Bürger hat nicht all zu viel zu sagen.]
    Deine Welterklärungen in Gänze haben immer den Inhalt gehabt, das alles in Butter ist, oder nicht? Das mit dem Frust kam auch von Dir, oder nicht? Du hast explzit gemeint, das der nichtgewählte Bürger nichts zu sagen haben soll, was habe ich falsch dar gestellt? Wo habe ich geschrieben, das Du die Lobby gut und den Bürger doof findest? Kein Wort, nicht mal doof steht da.

    Es tut mir ja leid, aber so geht das nicht. Dann ist keine Diskussion über irgendwas mehr möglich.
    Eine Diskussion ist überhaupt nur möglich, wenn die Argumente der Gegenseite mal aufgegriffen und nicht immer in Gänze verworfen werden. Von daher haben wir die ganze Zeit wohl keine geführt. Nur wechselseitig Standpunkte ausgetauscht, wobei ich versucht habe, auf Deine Einwürfe einzugehen.

    Wozu haben wir Parteien? Was sollen die Abgeordneten repräsentieren? Kein Ahnung, den Wählerwillen jedenfalls nicht.
    Ich kenne niemanden in meinem Freundes und Bekanntenkreises, der in allen Politikbereichen eine Entsprechung in einer Partei findet, was ja noch hinnehmbar wäre. Aber die finden nicht mal bei der Mehrheit ihrer Ansichten eine Widerspiegelung in einer Partei.

    Du musst meine Ansichten nicht teilen, ja nicht mal gut finden, damit kann ich wunderbar leben, was ich aber auf den Tod nicht ab kann ist, wenn mir die Worte umgedeutet werden.
    So und nun ist das Thema für mich abgehakt.

    • Ariane 26. Februar 2020, 19:27

      Ich glaube dir, dass du nett bist. Sonst würde ich mir gar nicht die Mühe machen, meine Verärgerung zu erklären sondern einfach davon ausgehen, dass du planst, mich in den Wahnsinn zu treiben.

      Und es geht hier nicht um unterschiedliche Meinung, sondern rein um den Diskussionsstil. Wir kommen nämlich gar nicht dazu über Volksabstimmungen zu diskutieren, wenn wir uns nicht einig sind, was Parteien sind oder Repräsentanz oder politische Willensbildung. Ohne Einigkeit in diesen Fragen kann man nicht über Volksabstimmungen diskutieren.

      Deine Welterklärungen in Gänze haben immer den Inhalt gehabt, das alles in Butter ist, oder nicht? Das mit dem Frust kam auch von Dir, oder nicht? Du hast explzit gemeint, das der nichtgewählte Bürger nichts zu sagen haben soll, was habe ich falsch dar gestellt?
      Nein, aber so gar nicht. Ich habe das bestimmt auch 345 mal klargestellt. Mit sehr vielen Worten und du bist immer wieder bei dieser falschen Schlussfolgerung gelandet.

      Rauschi versteht die Welt nicht und ich muss das Offensichtliche erklären.“ Das kommt bei mir an.
      Ja das tut mir leid, aber „offensichtlich“ ist das Freundlichste, was mir dazu einfällt. Dass keine Partei alle Wünsche aller Bürger erfüllen oder auch nur abbilden kann, ist offensichtlich und selbstverständlich und ich habe mir sogar die Mühe gemacht, das noch dreimal zu erläutern.
      Aber wenn wir keine Einigkeit über diese und andere Selbstverständlichkeiten herstellen können, dann ist es unmöglich über Volksabstimmungen oder Politik im Allgemeinen zu diskutieren.

      • Rauschi 26. Februar 2020, 20:45

        Dass keine Partei alle Wünsche aller Bürger erfüllen oder auch nur abbilden kann, ist offensichtlich und selbstverständlich und ich habe mir sogar die Mühe gemacht, das noch dreimal zu erläutern.
        Ich habe da auch noch nie widersprochen, oder? Wieso Du davon ausgehst, ich würde das fordern, keine Ahnung.
        Verlange ich doch auch gar nicht, habe ich auch nie gefordert, das es so sein sollte.
        Da genau setzt doch meine Kritik an. Eben weil es so ist, wie es ist, muss das System ergänzt werden. Eindeutig. Auch das habe ich 350 Mal wiederholt.
        Ich habe doch nicht die Idee, die Parteien abzuschaffen, sondern die Demokratie zu erweitern, damit der Frust nicht grösser wird, als er normalerweise sein sollte. Denn auch darin ist der Rechtsruck begründet. Die Mehrheit der Bürger fühlt ihren Willen in keinem Punkt der Politk widergespiegelt, nicht etwa nur „nicht in allen“, das ist ein Unterschied, oder nicht?

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