Aufrüstung gegen Russland, den Klimawandel, Afghanistan, die Demokratie und den ganzen Rest – Vermischtes 16.12.2019


Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Kerry: Fight against climate change should be treated like a ‚war‘

“Things are getting worse, not better. And so we have our unlikely allies coming together here. There’s no group that has people as diverse as ours in terms of nationality, age, gender, ideology, background, life experience and all of these people have come together saying, we’ve got to treat this like a war,” Kerry said on NBC’s “Meet the Press.” […] “I’m going to be a bit of a cynic here. But you go out of your way to say you’re not backing a single climate plan with World War Zero, this is about creating more attention to the issue,” NBC host Chuck Todd said. “Is attention to the issue really the issue right now? This feels like a ten-year-ago problem. The issue right now is convincing a certain president of the United States to act.” “Well it’s not just the president, Chuck. There are great efforts out there, many environmental groups, young people, particularly, but no country is getting the job done,” Kerry responded. “I mean, it has to require decision making and organization and efforts that are just not taking place,” he said. Kerry said the group is going to mobilize, organize, and “talk to literally millions of Americans over the course of the next months” with the goal of making climate change a “primary issue.” (Rebecca Klar, The Hill)

And paid for like one, wie Stephanie Kelton, wirtschaftspolitische Beraterin Bernie Sanders‘ und Päpstin von MMT, sagte. Der Krieg, der ausschließlich aus laufenden Steuereinnahmen finanziert wurde, muss noch erfunden werden. Ob Weltkrieg oder Irakkrieg, Vietnamkrieg oder Afghanistan, jeglicher Krieg wurde mit der Aufnahme massiver Schulden finanziert. Es ist völliger Humbug zu behaupten, der Haushalt könne zwar um mehrere Billionen ins Minus gebracht werden, um ein Entwicklungsland wie den Irak zu besetzen, aber nicht, um den globalen Klimawandel zu bekämpfen.

Die sich auf der Linken aktuell immer mehr ausbreitende Einsicht, dass der Klimawandel die Priorität Nummer Eins ist, die so groß ist, dass sie nicht als traditionelles policy-Problem betrachtet werden kann, und dass dementsprechend unkonventionelle Mittel gefunden werden müssen, dürfte für die Politik der kommenden Dekade die entscheidende Wasserscheide darstellen, anhand derer sich Mehrheiten neu organisieren.

2) Media keep talking about “identity politics.” But what does it even mean anymore?

Objectively speaking, on issues of LGBTQ rights, the Republican Party simply is more invested in identity politics. It shows in how the party has governed, too. According to the Human Rights Campaign, 129 anti-LGBTQ bills were introduced in state legislatures in 2017 — overwhelmingly by Republicans. Democrats are left with the option to either push back against the anti-LGBTQ attacks (and be accused by media figures of playing identity politics) or simply roll over and let a socially conservative agenda pass without opposition. The reason the “Democrats must drop their obsession with identity politics” narrative has more or less become conventional wisdom in the aftermath of 2016 elections is that media — both mainstream and partisan — ignore the identity politics of the right. […] Mason and Wronski concluded that, currently, it’s actually Republicans who are more likely to respond to stimuli along identity-based lines. This is due, in part, to the fact that Republicans tend to be more demographically homogeneous — that is, their two most consistent identities are that of being white and Christian — whereas Democrats’ power, or lack thereof, relies on just a tenuous connection between varying racial, gender, sexual, and religious coalitions. […] This still doesn’t explain why a Republican suggesting that Democrats are a threat to the right to practice Christianity is not typically viewed through the lens of “identity politics,” but a Democrat arguing that Republicans are a threat to reproductive rights is. Perhaps this is the result of in-group bias, with U.S. newsrooms still disproportionately white and male. It seems as logical an explanation as any. Mason and Wronski refer to whiteness and Christianity as “the ‘correct’ alignment of social identities,” which is to say that people, including media figures, are conditioned to see this as the default. (Laura Ingraham, MediaMatters)

Ich wiederhole hier gebetsmühlenartig immer den folgenden Truism: All politics is identity politics. Der gigantische Kommunikationserfolg der Rechten in den letzten Jahren war nur, das als anti-progressives Framing zu verwenden. Die beständige Umdeutung von rechts, sich selbst als Vertreter des wahren Volks zu sehen – selbst wenn sie wie die Republicans oder noch viel deutlicher die AfD in einer Minderheitenposition sind – dient vor allem der Delegitimierung des politischen Gegners.

Und sie ist wahnsinnig erfolgreich; so erfolgreich, dass die überwiegende Mehrheit der Beobachter nicht einmal merkt, dass der Kulturkampf nicht von links, sondern von rechts geführt wird. Das gilt auch für Deutschland. Schließlich sind es häufig nicht die viel zitierten Grünen, die den Zeigefinger schwingen; es sind die Konservativen, Liberalen und Rechten, die identity politics betreiben und das Thema überhaupt erst aufbauschen und ins Rampenlicht zerren – um genau diese hervorgehobene Stellung dann lauthals zu bejammern. Den Kuchen essen und behalten. Es ist eine brillante Strategie, und nicht gerade ein Ruhmesblatt des Journalismus, dass es so durchgeht.

3) Robert Bork Was the Judicial Activist He Warned Us About

Bork and Scalia are known as champions of judicial restraint, yet it is ironic that both men were highly activist and unoriginal when it came to the interpretation and enforcement of antitrust and predatory pricing laws. Still on the federal books, the 1936 Robinson-Patman Act makes it illegal for a business to pursue predatory pricing to drive smaller players out of the market. The law was enacted following the rapid growth of chains like Woolworth and A&P, which have their counterparts today in Walmart and Amazon. Congressman Wright Patman, a Democrat from Texas, held hearings on these retail giants in the summer of 1935, exposing their practices. During the debate over the Act, Congressman Patman argued, “The wide distribution of economic power among many independent proprietors is the foundation of the nation’s economy. Both Franklin and Jefferson feared that industrialization would lead to labor proletariat without property and without hope. Small business enterprise is a symbol of a society where a hired man can become his own boss.” The original intent of the Robinson-Patman Act was clear. Bork detested the Robinson-Patman Act, which he argued was “antitrust’s least glorious hour.” He declared that predatory pricing was “a phenomenon that probably does not exist.” The basis for his belief was not any empirical evidence, but his own thought experiment. […] Through judicial activism and executive neglect, the laws regarding antitrust and predatory pricing have become odd relics, like those on greased pigs and cannibalism. […] The result of all this has been an increase of monopolies. Professor John Kwoka reviewed decades of merger cases and concluded that “recent merger control has not been sufficiently aggressive in challenging mergers.” The overall effect has been “approval of significantly more mergers that prove to be anticompetitive.” (Jonathan Tepper, The American Conservative) 

Die Idee von richterlicher Zurückhaltung ist genauso ein brillanter Erfolg rechter politischer Kommunikation wie die in Fundstück 2 beschriebenen identity politics. Es war schon immer eine Lüge. Richterliche Zurückhaltung war immer, eine Änderung abzulehnen, die man selbst ablehnte, während gleichzeitig diejenigen Änderungen, die man selbst begrüßte, nie von richterlicher Zurückhaltung betroffen waren. Der vom Autor so hoch verehrte Antonin Scalia, der Titan des Originalismus, hatte ja auch kein Problem damit, ein Verbot der Neuauszählung in Florida durch den Supreme Court zu winken, nicht ohne mit schlechtem Gewissen explizit darauf hinzuweisen, dass diese zurückhaltend-originalistische Verfassungsauslegung keinesfalls ein Präzedenzfall sein könne, weil sie zu speziell für die Situation (sprich: der Sieg der eigenen Seite) war.

4) How Emmanuel Macron Co-Opted the French Right

So far, it seems to be working—in the European elections this past May, the RN finished first with over 23 percent of the vote, beating both Macron’s center-left coalition and the center-right Republicains. More importantly, the RN has become Macron’s only organized opposition. As a prominent French pollster put it recently, “there are only three real forces in the country: Macron, Le Pen, and the growing party of angry people.” With this last force, the gilets-jaunes, the RN has an ambiguous relationship; although fueled by similar grievances, Le Pen hasn’t been able to meaningfully co-opt the demonstrations. Ultimately, despite their organizational advantages, the enduring perception of far-right extremism (which kneecapped the party in the 2017 and 2002 runoffs) may impose a hard ceiling on the RN’s national ambitions. […] This leaves us with the Bonapartist or Gaullist family. This tendency, so dominant over the past 60 years, has no institutional representative among today’s right-wing parties. Rather, its mantle has been claimed by President Macron. Ascribing to a “jupiterian” view of the executive, gearing his foreign policy towards the pursuit of French grandeur, and even posing for his official portrait with a copy of de Gaulle’s memoirs open before him, Macron has revealed an affinity for le General that’s been widely noted. What’s gone less noticed is that, in so doing, he’s sucked much of the oxygen out of the right. By assuming the most important aspects of Gaullism—strong executive leadership, an independent foreign policy, and a vigorous emphasis on the prestige and unity of the nation—Macron presents an attractive option to a number of otherwise right-leaning voters. One has only to recall the tremendous outpouring of national feeling that accompanied the September death of Jacques Chirac (“the last true Gaullist,” as the New Statesman aptly put it) to appreciate the symbolic potency here. Moreover, the fact that on economics Macron is more neoliberal than dirigiste is actually an advantage, allowing him to draw from LR’s base without losing those supporters attracted by the Gaullist mystique. (Luke Nicastro, The American Conservative)

Diese Analyse des französischen konservativen Spektrums von Seite eines amerikanischen Konservativen ist sehr interessant. Ich glaube nicht, dass dieses Macron’sche Erfolgsrezept – so es denn so existiert, worüber man sicher debattieren kann – auf Deutschland übertragbar ist. Weder gibt unser politisches System diese „jupiterhafte“ Stellung des Exekutivchefs her (obgleich die meisten Kanzler es immer wieder versucht haben), noch ist unsere Mentalität und Geschichte der dazu notwendigen Symbolik sonderlich zugetan.

Grundsätzlich aber dürfte die Idee, eine tatkräftigere Exekutive zu haben, durchaus einen großen Anteil leisten. Merkel ist viele Dinge, aber das Gesicht einer energisch handelnden Exekutive ist sie sicherlich nicht. Frühere Kanzler waren wesentlich besser in der Symbolpolitik des Handelns. Es ist nicht anzunehmen, dass ein Kanzler Schröder es sich hätte nehmen lassen, die Flüchtlingskrise von 2015 als Gelegenheit für zupackende Handlungen vorbeigehen zu lassen; Merkel waren ja schon die Selfies mit Flüchtlingen unsagbar peinlich.

Vielleicht würde es gegen die AfD tatsächlich helfen, wenn der Eindruck einer schlagkräftigen Exekutive, egal in welche Richtung sie denn konkret schlägt (und bei Lichte betrachtet: ob), umfassender vorhanden wäre. Es gibt offensichtlich eine große Sehnsucht nach solchen Gesten und solcher Symbolik. Dazu gehört immer auch die starke Stellung des Staates. Ob Kanzler von der CDU oder der SPD kamen, spielte dafür nie eine Rolle. Das Primat der Politik in allen Bereichen, ob Wirtschaft, Gesellschaft, Sozialem, kann für diese Art der Projektion nie in Frage stehen.

Kohls blühende Landschaften stehen ebenso für diesen Machbarkeitstopos wie Schröders Basta. Merkel hat dieses Spiel nie mitgespielt. Das hat sehr lange gut funktioniert, weil die überwiegende Mehrheit der Deutschen diese Verwaltung des Status Quo schätzten. Das Modell stieß erst in der Krise an seine Grenzen.

5) Michael Bloomberg Has an Anti-Democratic Streak

Implicit in the argument is that Bloomberg’s centrism is a viable alternative to Trump’s authoritarianism. What this line of thought ignores is the fact that the antidemocratic impulse isn’t just found on the extreme left or the extreme right but also among centrists. Bloomberg himself has an extensive record of pushing for authoritarian measures. The affinity of centrists with authoritarianism makes sense when we consider that people on the extreme ends of the political spectrum are likely to be wary of unchecked state power. They can easily imagine such power being used against them. Centrists like Bloomberg, who are safely ensconced in mainstream society and hold positions of high social status, are more likely to take an uncritical view of trampling on democratic norms, since they have the comfort of knowing that the authorities are unlikely to go after reputable figures. Writing in The New York Times, political researcher David Adler cited comparative polling showing that “across Europe and North America, centrists are the least supportive of democracy, the least committed to its institutions and the most supportive of authoritarianism.” While it’s become commonplace to locate the authoritarian threat as a product of extremism, Adler found “evidence of substantial support for a ‘strong leader’ who ignores his country’s legislature, particularly among centrists. In the United States, centrists’ support for a strongman-type leader far surpasses that of the right and the left.” (Jet Heer, The Nation)

Wir haben wir das auch in der Finanzkrise gesehen. „Zentristische“ Autokraten hatten damals ihre Sternstunde. Man denke nur an Modi in Italien; das war alles, aber mit Sicherheit kein Ausfluss demokratischer Meinungsfindung. Die Positionen, die diese Leute vertreten, sind dazu reichlich extremistisch – vor allem in der Hinsicht, als dass es keine Unterstützung dafür gibt. Die Überzeugungen eines Bloomberg oder Steyer haben keinerlei Massenbasis. Wenig verwunderlich daher, dass sie kein Problem damit haben, sie per Fiat durchzusetzen.

Ich finde auch den Punkt super wichtig, dass es eine Frage des Standorts ist, ob Änderungen des Status Quo relevant sind oder nicht. Die Milliardäre haben eine Heidenangst davor, dass der überparteiliche Konsens, dem sie den Schutz ihrer Vermögen und ihren übergroßen Einfluss verdanken, zerbricht. Bernie Sanders und Elizabeth Warren, die beide eine Vermögenssteuer fordern, sind ihnen völliges Anathema und führen gerade auch zu ihrem Umschwung zu Donald Trump. Vom GOP-Autoritarismus haben sie schließlich nichts zu befürchten; von einer demokratischen Veränderung des Steuersystems dagegen schon.

6) Fox News’ Upper Hand Next Year: The Country’s Eyeballs, Down to Districts

Republicans’ comparative lack of variation in media diet has the potential to give the party an edge next year. One of the biggest, if not somewhat invisible, advantages is consistency in party messaging, which aids Republicans in shaping public opinion, said Kyle Kondik, managing editor of Sabato’s Crystal Ball at the University of Virginia Center for Politics. That’s particularly important amid the impeachment news cycle. “Republicans in Congress are not just feeling pressure from the president, but they’re also feeling pressure from the conservative media ecosystem and from Republican voters in their district to maintain party discipline on impeachment,” he said. This “top-down and a bottom-up approach” helps keep the party in line and united, he said. […] Fox News can also influence how elected office holders vote, too. A June 2013 study published by the Journal of Politics used data from 1998 and 2000 and found that House members became less supportive of then-President Bill Clinton in districts where Fox News was available compared to similar representatives in similar districts where it was not aired. (Joanna Piecenza, Morning Consult)

Der offizielle Propagandasender der Republicans bleibt die wichtigste Nachrichtenquelle des Landes. Hier von einem Propagandasender zu reden ist auch nicht übertrieben. FOX News ist bezüglich der Republicans in etwa so kritisch wie Prawda gegenüber dem ZK der KPdSU, und was noch schlimmer ist: Sie verzerren aktiv und bewusst die Wirklichkeit, indem sie etwa Nachrichten oder Fakten verschweigen, wenn diese gerade politisch nicht genehm sind. Dafür gibt es auch keine Entsprechung auf der anderen Seite des Spektrums.

Das Missverhältnis in den Zahlen ist auch bemerkenswert. FOX hat mindestens 10% mehr Stammseher als die anderen Kanäle, und einen deutlich größeren Anteil von Leuten, die keine überzeugten Republicans sind, die es regelmäßig schauen, als umgekehrt. Anders ausgedrückt: während Unabhängige und Democrats durchaus gelegentlich Kontakt zur konservativen Medienblase haben, gilt das umgekehrt fast gar nicht. Entsprechend einseitig ist die Radikalisierung und die Abhängigkeit von FOX, und genau daher kommt die ungeheure Macht des Senders.

7) The Pitfalls of Political Trash Talk

It’s doubtful that persuadable voters really want chest-thumping, especially in the general election, where the Democrats have to rally centrists who mourn the demise under Trump of courteous discussion and debate. Biden’s demeanor makes him appear vulnerable to manipulation. If he is nominated and Trump is able to draw him into a trash-talking contest, with such epithets as “Sleepy Joe,” Biden will be playing on Trump’s home course against an adversary who knows every sand trap and fairway. And Trump has no moral brakes. Biden does. Trump wades in gutters where Biden probably wouldn’t go, and wouldn’t look comfortable if he did. It’s fair to believe that Trump has acquired a solid base of support partly because he appears authentic—repulsive, but authentic—unlike the usual gallery of carefully scripted career politicians. Lying constantly, he wears candor like a disguise, enough to deceive voters who think they are seeing reality. Those who buy that image won’t go for Biden whatever he does. And if he tries to trump Trump by playing the obnoxious tough guy, he’ll look phony. Whoever becomes the Democratic nominee will face the same difficulty of trying to parry Trump’s insults with the strength and wit to mobilize voters, while also representing the promise of civility and even healing. It’s a tricky line to walk, which requires a certain personality and behavior that calls to Americans’ best impulses, not to the crude hatreds that Trump has legitimized, and which have contaminated much of the country’s social landscape. (David Shipler, Washington Monthly) 

Einer der vielen Gründe, warum ich Joe Biden für nicht gerade den geeignetsten Kandidaten halte, Trump anzugehen, ist hier beschrieben. Seine Macho-Brustklopf-Seite und Aggressivität sind nicht gerade Eigenschaften, die angesichts der Erfahrungen der letzten Jahre hoch auf die Liste der wünschenswerten Attribute des US-Präsidenten gesetzt werden sollten. Dass es dazu noch äußerst unwahrscheinlich ist, dass sie sich in elektoralen Gewinnen gegen Trump niederschlagen würden, macht die Sache nicht eben besser.

8) The Conservatives will use their triumph to ruthlessly reshape British democracy

But no one should believe that the Conservatives’ ambitions will be limited to Brexit and to higher spending in targeted areas. The Tories, who have long craved a victory of this kind, will use their majority to reshape British democracy. Their aim will be to entrench Conservative hegemony for a generation. An under-scrutinised section of the party’s manifesto entitled “protect our democracy” makes their intentions clear. The Fixed-term Parliaments Act will be repealed, gifting Johnson the personal right to determine the date of the next general election. A voter identification law will be introduced under the guise of addressing electoral fraud but in the knowledge that those who lack photo ID (such as low-income and ethnic minority groups) will be less likely to vote. Parliamentary boundaries will be reformed to equalise constituency sizes, potentially handing the Conservatives a further advantage (the party’s seats are larger on average than Labour’s). The first-past-the-post voting system, which last night gifted the Tories 56 per cent of MPs (364) with 43.6 per cent of the vote, will not be reformed. But the most significant threats are more veiled. “After Brexit we also need to look at the broader aspects of our constitution: the relationship between the government, parliament and the courts; the functioning of the Royal Prerogative; the role of the House of Lords,” the manifesto declared. (George Eaton, Thew New Statesman)

Man kann nur immer wieder betonen: Elections have consequences. Wir wählen Leute nicht wegen eines spezifischen Themas. Egal, wie sehr der Brexit das dominante Thema war, die neue Regierung würde immer mehr tun, als nur dieses eine Problem zu lösen. Es ist daher immer gefährlich, den Wahlkampf und vor allem die Berichterstattung darüber so sehr zu verengen, dass alles andere aus dem Blick gerät. Die Folgen davon kommen jetzt auf Großbritannien zu.

Boris Johnson ist wie Trump, Erdogan, Orban oder Kaczinsky an keine Norm gebunden. Er gehört zu einem neuen Typus rechtspopulistischer Politiker, die keine Hemmungen haben, das Land nach dem Wahlsieg in ihrem Sinne komplett umzugestalten – inklusive und mit spezieller Betonung des Änderns der Regeln, die eine mögliche Wahlniederlage beeinflussen. Das ist der Kernunterschied dieser neuen Generation von Autokraten: Sie nutzen demokratische Wahlen als Sprungbrett, um danach nicht mehr ehrlich gewinnen zu müssen. Das ist neu, und es ist ungeheuer gefährlich.

9) Why Business Executives Tend to Make Bad Presidents

Governments are required to provide essential services that can’t simply be “streamlined” because they don’t make a profit. It is in that sense that many CEOs have to unlearn everything they’ve done in the private sector to be successful mayors, governors, or presidents. […] CEOs are accustomed to acting unilaterally, often without input from their colleagues. Even Republicans in Florida weren’t willing to go along with that kind of treatment from Scott. […] For my money, Tate gets it completely backwards. Nooyi accurately describes the challenges of being president of the United States. It’s not that having a background in business is disqualifying for the position, but a candidate with that kind of experience needs to demonstrate a completely different set of skills than the ones they employed as CEO. In addition to concerns about the ability to use their own fortunes to buy the Democratic nomination, candidates like Bloomberg and Steyer shouldn’t get a pass on addressing those questions. (Nancy LeTourneau, Washington Monthly) 

Ich wäre erst einmal vorsichtig, aus der nicht eben sonderlich großen Datenmenge von immerhin eins weitreichende Schlüsse zu ziehen. Trump ist ja nicht ein miserabler Präsident, weil er CEO ist, sondern weil er einfach generell ein furchtbar schlechter Mensch ist. Grundsätzlich hat LeTourneau aber Recht damit wenn sie sagt, dass die Eigenschaften, die die meisten CEOs an die Spitze bringen, nicht sonderlich hilfreich im Präsidentenamt sind – oder sogar direkt schädlich.

Die Erkenntnis, dass der Job deutlich konsensualer angelegt ist, als man vorher dachte, und wie sensibel sowohl die Verwaltung als auch die Öffentlichkeit sind, überrascht selbst gestandene Berufspolitiker. Noch jeder von ihnen verrannte sich hier zu Beginn der Präsidentschaft. Aber: Für CEOs gilt das in wesentlich größerem Maße.

Dazu kommt, dass ihre Fähigkeiten einfach überhaupt nichts mit dem Anforderungsprofil der Präsidentschaft zu tun haben. Es ist ein gefährlicher, von Autokratie-Sehnsüchten beeinflusster Irrglaube (siehe auch Fundstück 5), dass das etwas miteinander zu tun hat. Niemand würde auf die Idee kommen, Barack Obama die Führung von Facebook oder General Motors zu übergeben. Das sollte auch umgekehrt gelten.

10) Why Russian military expenditure is much higher than commonly understood

Based on the annual average dollar-to-ruble exchange rates, Russia is typically depicted as spending in the region of $60 billion per year on its military. This is roughly in line with the defense spending of medium-sized powers like the United Kingdom and France. However, anybody familiar with Russia’s military modernization program over the past decade will see the illogic: how can a military budget the size of the United Kingdom’s be used to maintain over a million personnel while simultaneously procuring vast quantities of capable military equipment? Russian procurement dwarfs that of most European powers combined. […] The reason for this apparent contradiction is that the use of market exchange rates grossly understates the real volume of Russian military expenditure (and that of other countries with smaller per-capita incomes, like China). Instead, any analysis of comparative military expenditure should be based on the use of purchasing power parity (PPP) exchange rates rather than market exchange rates. […] To put it simply, calculating Russian military expenditure based on purchasing power means that the United States spends only about four times more than Russia on defense, rather than ten times more when using market exchange rates. But this remains a crude comparison. The gap is even narrower when one digs into the differences in how this money is spent. At nearly 50 percent of federal budget spending on national defense, a large proportion of the Russian defense budget goes to procurement and research and development. By comparison, in other countries with large defense budgets, procurement spending tends to be much lower: in India, the United States, and the United Kingdom, spending is at about 20–25 percent. Unlike some other large military spenders — for example, Saudi Arabia and India — Russia also produces most of its weaponry itself and does not buy its equipment from countries with higher costs. This means that effective Russian military expenditure is much larger given that a ruble spent at home buys considerably more than a dollar spent abroad. And, despite Russia’s largely stagnant economy, this higher level of spending has proven far more durable than media narratives have suggested. (Michael Kofman/Richard Connolly, War is Boring)

Ich hoffe, dass diese Einschätzung eine kleine kalte Dusche für die Russland-Relativierer hier ist. Tatsächlich unterhält das Land ein bombastisch großes Militär, das alle europäischen Verteidigungsausgaben bei weitem übertrifft und für die USA eine enorme Herausforderung darstellt. Die Debatte um das 2%-Ausgabenziel sind daher weniger Kriegstreiberei als die Frage der Herstellung von Parität. Da aber diese grundlegende Asymmetrie unter anderem dank der sehr erfolgreichen und geschickten russischen Propaganda überhaupt nicht öffentlich anerkannt ist, gibt es quasi keine Hoffnung, irgendwelche gegenseitigen Abrüstungsprogramme verhandeln zu können.

Der Politikwissenschaftler Frank Sauer spricht in diesem Zusammenhang immer wehmütig vom „Rüstungskontrollwinter“, in dem wir uns gerade befinden – also der Tatsache, dass diese Abkommen schwer aus der Mode gekommen sind. Die Wahl Donald Trumps gab den letzten Resten von Chancen auf neue Abkommen den Todesstoß; der Mann ist doof genug, nicht zu erkennen, dass die USA davon mehr profitieren als ihre Rivalen und gibt auch noch bereitwillig den nützlichen Idioten, der sie zuerst aufkündigt. Wir sehen ebenso unruhigen wie düsteren Zeiten entgegen.

11) There was no „secret war on truth“ in Afghanistan

The documents the Post was able to obtain are transcripts and notes from interviews conducted by the Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction, known more commonly as SIGAR. These interviews were conducted as part of SIGAR’s “lessons learned” program, whose goal is “to identify and preserve lessons from the U.S. reconstruction experience in Afghanistan, and to make recommendations to Congress and executive agencies on ways to improve [U.S.] efforts in current and future operations.” Importantly, the interviews the Post obtained were conducted between 2014 and 2018, in many cases years after the people being interviewed left their positions of authority. In addition, they were conducted off the record, not for attribution, and at the unclassified (as opposed to confidential, secret, or top secret) level. And, they were used as data for the production of the eight lessons learned reports that SIGAR has already published and are available via its website. […] The combination of these factors has more often than not resulted in a situation in which U.S. officials were asked to provide their assessments of progress toward murky outcomes using primarily their own judgment. In real time, it is therefore not at all surprising that their assessments would typically follow the pattern of “progress having been made, with many challenges remaining.” It is also not surprising that in hindsight, many of these officials would recognize that their efforts accomplished less overall than they had hoped they would in real time. Does that make them liars? No. Does it mean they were delusional or professionally negligent? Some might argue so, while citing things like intelligence assessments as controverting evidence to these officials’ own assessments. In my view, however, the vast majority of these officials were not lying or delusional — they were aggressively pursuing objectives that were mostly incoherent or unachievable and doing their best to make sense of information that was, as a result, often conflicting or incoherent itself. As I often tell people who ask for my help with assessing progress, “if you don’t know where you’re going, it’s very hard to tell if you’ve gotten there, but movement in any direction will feel like you’re getting closer.” (Jon Schroden, War is boring)

Ich kenne mich mit der Materie viel zu wenig aus, aber ich dachte, dass eine Gegenposition zum allgemeinen Entsetzen über die Afghanistan Papers auch mal ganz interessant ist, wie viel Bedeutung man ihr dann auch immer zumessen mag. Für mich ist das ohnehin mehr eine „Der Kaiser hat keine Kleider“-Situation als eine Frage des Lügens. Wer ging denn ernsthaft davon aus, dass in Afghanistan alles paletti sei und der Krieg sicher bald erfolgreich abgeschlossen ist?

Wir sind hier nicht in Tet 1968, wo das Lügengebäude der Regierung krachend einbrach. Jeder, der Augen hatte um zu sehen, wusste, wie es um den Krieg steht. Das wurde ja auch nie wirklich ernsthaft bezweifelt, jedenfalls nicht in dem Ausmaß, dass man einen baldig erreichbaren Sieg versprochen hätte. Stattdessen hat die Veröffentlichung eher überall die Hemmungen weggespült, auszusprechen, was schon seit langem deutlich war. In Afghanistan gibt es nichts zu gewinnen, nur zu verzögern oder bestenfalls aufzuhalten. Man mag gute Gründe dafür finden, entsprechend weiter engagiert zu bleiben. Aber die Afghanistan Papers als riesige Enthüllung zu sehen erfordert schon eine gigantische Naivität, nach immerhin 18 Jahren (!) Krieg.

 

{ 90 comments… add one }
  • CitizenK 16. Dezember 2019, 19:04

    4) „….der Eindruck einer schlagkräftigen Exekutive, egal in welche Richtung“

    Eindrucksvoll bestätigt jetzt durch den Erdrutsch im Norden Englands. Den militär-affinen Bergleuten imponierte der Macher Johnson, der Zauderer Corbyn dagegen galt als Schwächling. Viele haben zum ersten Mal im Leben nicht Labour gewählt, sondern die Tories.

    • Stefan Sasse 17. Dezember 2019, 08:06

      Ich bin sehr vorsichtig bei diesen monokausalen Zuschreibungen und Weiße-Industriearbeiter-Folklore.

      • CitizenK 17. Dezember 2019, 09:48

        Beruht auf Befragungen. Objektiv betrachtet hätte das Labour-Programm den Leuten mehr gebracht. Und ja, das überwölbende „Issue“ war der Brexit. Bedingt sich aber gegenseitig.

        • Stefan Sasse 17. Dezember 2019, 10:26

          Mein Punkt ist vor allem der: Das ist komplex, hat viele Ursachen, davon viele strukturell bedingt.

  • Rauschi 17. Dezember 2019, 08:35

    zu 10)
    Der Politikwissenschaftler Frank Sauer spricht in diesem Zusammenhang immer wehmütig vom „Rüstungskontrollwinter“, in dem wir uns gerade befinden – also der Tatsache, dass diese Abkommen schwer aus der Mode gekommen sind.

    Ach so, die sind einfach aus der Mode gekommen, genau wie der Wunsch nach Frieden und Kooperation? Dann wird das wohl so sein müssen.
    Ich verabscheue diese Passivkonstruktionen, die ein „ist einfach passiert“ unterstellen, dem ist nicht so, das waren bewusste Entscheidungen.

    Was genau ist ein bombastisch grosses Militär? Grösser als das:
    [Das Gesetz, das die Überlegenheit der US-Streitkräfte gegenüber den Gegnern Russland und China sichern will, sieht ein Budget von 738 Milliarden US-Dollar für das Haushaltsjahr 2020 vor, 22 Milliarden mehr als für das vorhergehende Haushaltsjahr. Das Pentagon hatte 750 Milliarden gefordert. Davon sind 71,5 Milliarden weiterhin für Auslandseinsätze vorgesehen. Zusätzlich wird es 5,3 Milliarden für Wiederherstellungsmaßnahmen im Notfall bei extremen Wetterereignissen oder Erdbeben geben, so dass die Ausgaben eigentlich über 140 Milliarden liegen.]
    https://www.heise.de/tp/features/Trump-sagt-Wow-US-Verteidigungsetat-2020-steigt-auf-735-Milliarden-US-Dollar-4615626.html
    Ursache-> Wirkung? Nichts, einfach passiert? Ich möchte am liebsten gar kein Militär und wenn, dann nicht im Ausland, weil das noch keinen Konflikt gelöst hat, im Gegenteil wie in Libyen, Irak und Afghanistan eindrucksvoll zu besichtigen.

    Aber immer wieder schön zu sehen, das die angeblichen Anhänger der Klimarettung nicht mal die Grundlagen begriffen haben: Es geht nur gemeinsam. Das müsste die Forderung nach Kooperation beinhalten und nicht den Ruf nach mehr Militär. Davon habe ich von Herrn Sasse noch nie was gehört. Warum?
    Dabei ist das Militär einer der grösser Klimasünder überhaupt.
    Entweder man macht weiter kalten Krieg, oder man tut was gegen den Klimawandel, beides zusammen geht nicht!

  • Rauschi 17. Dezember 2019, 08:45

    zu 11)

    Man mag gute Gründe dafür finden, entsprechend weiter engagiert zu bleiben. Aber die Afghanistan Papers als riesige Enthüllung zu sehen erfordert schon eine gigantische Naivität, nach immerhin 18 Jahren (!) Krieg.
    Echt, welche guten Gründe gibt es, in einem souveränen Staat weiter mit Militär anwesend zu sein? Die mit dem Völkerrecht in Einklang gebracht werden können?

    Ich finde es unglaublich, mit welcher Leichtigkeit Sie einfach weg wischen, das alle Regierungen seit 18 Jahren lügen. Alle, auch Obama!
    Weil das ja angeblich jeder wusste? Warum waren dann keine Demos für einen Abzug, oder habe ich die Forderungen überhört?
    Trotzdem werden da Menschen verheitzt, aber das gehört ja so, weil Regierung einfach lügen dürfen?

    Wie abgründig ist das denn?
    Wollten Sie nicht gerade noch immer neue Gründe erfindn können, um einen Auslandseinsatz zu rechtfertigen? Wenn man das doch agr nciht braucht, weil man einfach Erfolge herbei lügen kann und das keinew Konsequenzen hat?
    Soviel zu „wählen hat Konsequenzen“, ist wohl noch nie ernst gemeint gewesen, wenn lügen keine Konsequenzen haben soll?

  • Erwin Gabriel 17. Dezember 2019, 12:21

    @ Stefan Sasse on 16. Dezember 2019

    Zu 2)
    Die beständige Umdeutung von rechts, sich selbst als Vertreter des wahren Volks zu sehen – selbst wenn sie wie die Republicans oder noch viel deutlicher die AfD in einer Minderheitenposition sind – dient vor allem der Delegitimierung des politischen Gegners.

    Alles von links gelernt

    Und sie ist wahnsinnig erfolgreich; so erfolgreich, dass die überwiegende Mehrheit der Beobachter nicht einmal merkt, dass der Kulturkampf nicht von links, sondern von rechts geführt wird.

    Der Kulturkampf wurde früher nur von links geführt, jetzt auch von rechts.

    Zu 4)
    Vielleicht würde es gegen die AfD tatsächlich helfen, wenn der Eindruck einer schlagkräftigen Exekutive, egal in welche Richtung sie denn konkret schlägt (und bei Lichte betrachtet: ob), umfassender vorhanden wäre.
    Ich denke: Ja

    Merkel hat dieses Spiel nie mitgespielt. Das hat sehr lange gut funktioniert, weil die überwiegende Mehrheit der Deutschen diese Verwaltung des Status Quo schätzten.
    Es hat gut funktioniert, war aber von Anfang an falsch. Langsam, aber sicher wird klar, wie groß die Versäumnisse sind, die in ihrer Amtszeit aufgelaufen sind.

    Zu 6)
    FOX News … verzerren aktiv und bewusst die Wirklichkeit, indem sie etwa Nachrichten oder Fakten verschweigen, wenn diese gerade politisch nicht genehm sind. Dafür gibt es auch keine Entsprechung auf der anderen Seite des Spektrums.
    Doch, natürlich. Mag sein, dass etwa FOX News das krasser machen, aber erfunden haben die das nicht. „Lückenpresse“ gibt es auf beiden Seiten.

    • Ralf 17. Dezember 2019, 13:30

      Mag sein, dass etwa FOX News das krasser machen, aber erfunden haben die das nicht. „Lückenpresse“ gibt es auf beiden Seiten.

      Fox News macht nicht dasselbe wie alle anderen, nur halt einfach ein bisschen krasser.

      Klar, es hat bei Medien immer mal wieder Trends und Moden gegeben und die Berichterstattung war dann oft nicht sehr objektiv. Die neoliberale Schlagseite praktisch aller großen Presseorgane Mitte der 2000er. Die erste Welle der positiven Berichterstattung in der Flüchtlingskrise, sogar bis hin zur BILD-Zeitung. Aber diese Trends im deutschen Journalismus, wie auch in seinem Pendant in Amerika (CNN, NBC etc.) haben sich letztlich immer wieder ausgeglichen. Selbst die dezidiert progressiven Medien, meinetwegen die taz in Deutschland, der Guardian in UK oder MSNBC in den USA, haben ihren eigenen Leuten nie einen Freifahrtschein gegeben.

      Fox News hingegen ist krass manipulativ, völlig uninteressiert an Fakten und Realität, systematisch verzerrend und verbreitet keine Nachrichten sondern ausschließlich politische Propaganda. Der Sender hat mit einem Medienorgan, so wie wir es kennen, auch im Ansatz nichts zu tun.

    • Stefan Sasse 17. Dezember 2019, 13:44

      2) Nein, er wurde schon immer von beiden Seiten geführt. Das ist ja mein Punkt. Die Rechten sind aktuell nur besser drin.
      4) Wann sind Leute schon je mit einem scheidenden Regierungschef zufrieden?
      6) Sorry, nein, nicht Bothsiderismus. FOX ist eine ganz andere Kategorie.

      • Erwin Gabriel 18. Dezember 2019, 14:38

        @ Stefan Sasse 17. Dezember 2019, 13:44

        zu 2) Die Rechten sind aktuell nur besser drin.
        einverstanden

        zu 4) Wann sind Leute schon je mit einem scheidenden Regierungschef zufrieden?
        Das ist nicht der Punkt: vgl Adenauer vs. Erhard, Kiesinger vs Brandt/Schmidt. Gesellschaft bewegt sich stetig voran (langsamer als die Jungen, schneller als die Älteren). Sich als Regierungschef nicht mitzubewegen, führt stets dazu, dass sich Spannung aufbaut, die sich dann in einem Ruck löst. Momentan baut sich in der Gesellschaft Spannung auf, aber zwischen den kontroveren Standpunkten gibt es keine Moderation, keinen Austausch mehr. Den Ruck erleben wir bei der nächsten Wahl.

        zu 6) FOX ist eine ganz andere Kategorie.
        Habe ich seit der Trump-Wahl 2016 nicht mehr reingeschaut. Wenn sich da etwas verändert hat seitdem, bin ich ruhig.

        • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:50

          4) Die Vorwürfe gegen Merkel lauten doch gerade, DASS sie sich bewegt hat. Flüchtlinge 2015, Atomausstiegsausstiegsausstieg, und so weiter.
          6) Sie sind mittlerweile praktisch der Regierungspropagandasender. Das ist effektiv echt RT.

          • Erwin Gabriel 6. Januar 2020, 12:02

            @ Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:50

            Die Vorwürfe gegen Merkel lauten doch gerade, DASS sie sich bewegt hat. Flüchtlinge 2015, Atomausstiegsausstiegsausstieg, und so weiter.

            Nein. Die Vorwürfe gegen die Kanzlerin lauten, dass sie keinen Plan hat, anders redet, als sie handelt, und dass sie nicht führt.

            Ob Atom-Ein- und Wieder-Ausstieg, Griechenland-„Rettung“, Flüchtlingskrise, Ehe für alle etc. (alles Punkte, zu denen man mit einer gewissen Berechtigung unterschiedliche legitime Meinungen entwickeln und begründen kann) – stets hat sie das eine versprochen und dann das andere gemacht. Und in fast allen Fällen (Ausnahme: Ehe für alle) hat sie nicht agiert, sondern reagiert, und hat die Folgen ihrer Entscheidungen andere Ausbaden lassen.

            [FOX-News]… sind mittlerweile praktisch der Regierungspropagandasender. Das ist effektiv echt RT.

            OK, habe ich dann nicht mehr mitbekommen. Wenn das so ist, läuft das echt schräg. Wird sich dann aber irgendwann rächen.

  • R.A. 17. Dezember 2019, 13:14

    1.) „Die sich auf der Linken aktuell immer mehr ausbreitende Einsicht, dass der Klimawandel die Priorität Nummer Eins ist …“
    Womit sich die Linke immer mehr ins politische Aus schießt.
    In keinem demokratischen Land ist eine Mehrheit sichtbar, die massiven Wohlstandsverlust akzeptiert um ohne Erfolgsaussichten ein vages Ziel zu verfolgen.

    2.) „dass der Kulturkampf nicht von links, sondern von rechts geführt wird.“
    Er wurde von links angefangen und – große Überraschung – die angegriffene Seite wehrt sich. Und benutzt dabei ähnliche Methoden.

    4.) „Vielleicht würde es gegen die AfD tatsächlich helfen, wenn der Eindruck einer schlagkräftigen Exekutive, egal in welche Richtung sie denn konkret schlägt (und bei Lichte betrachtet: ob), umfassender vorhanden wäre.“
    Absolut. Was sehr viele Menschen 2015 geschockt oder geärgert hat, das war nicht per se daß Einwanderer kamen. Sondern das komplette Regierungsversagen.

    5.) „Die Milliardäre haben eine Heidenangst davor, dass der überparteiliche Konsens, dem sie den Schutz ihrer Vermögen und ihren übergroßen Einfluss verdanken, zerbricht.“
    Nö. Die Milliardäre wissen genau, daß ihre Vermögen so angelegt sind oder angelegt werden können, daß sie irgendwelche neuen Steuerideen nicht fürchten müssen. Geschröpft werden immer nur die „Superverdiener“ nach SPD-Definition, also beginnend mit Facharbeiter-Gehalt.

    6.) „Dafür gibt es auch keine Entsprechung auf der anderen Seite des Spektrums.“
    Würde mich wundern, aber ich kenne die US-Medienlandschaft nicht so gut.
    In Deuschland haben wir als Entsprechung ARD/ZDF, die sich als Wahlkampforgan der Grünen verstehen und betätigen.

    8.) “ Egal, wie sehr der Brexit das dominante Thema war, die neue Regierung würde immer mehr tun, als nur dieses eine Problem zu lösen.“
    Genau das war das Problem. Die Leute haben Corbyn wegen seines Programms jenseits des Brexits abserviert.
    Übrigens: Corbyn hat die Wahl nicht nur inhaltlich verloren, sondern auch taktisch. Sein Frontwechsel hat Johnson die Mehrheit für den Deal und einen Wahltermin nach Wunsch verschafft (und Corbyn hat nicht einmal eine Gegenleistung eingehandelt).
    Und Corbys Ablehnung dem Oppositiontswahlbündnis beizutreten hat das Desaster komplett gemacht. Die Ergebnisse in den einzelnen Wahlkreisen zeigen deutlich: Mit Wahlbündnis hätte Johnson keine Mehrheit bekommen.

    10.) „Tatsächlich unterhält das Land ein bombastisch großes Militär, das alle europäischen Verteidigungsausgaben bei weitem übertrifft …“
    Und das ist nicht nur ein sicherheitspolitisches Problem. Putin ruiniert die Zukunft des Landes mit dieser exzessiven Verschleuderung von Ressourcen zugunsten einer völlig absurden Machtpolitik. Früher hat Rußland wenigstens von seinen Eroberungen ökonomisch profitiert – heute sind die von Putin eroberten Gebiete eine massive Belastung.
    Und in allen Bereichen abseits der Rüstung stagniert das Land.

    • Stefan Sasse 17. Dezember 2019, 13:46

      1) Worte für einen Grabstein.
      2) Die Dolchstoßlegende feiert fröhliche Urständ.
      5) Nein.
      6) So ein Blödsinn.
      10) Völlige Zustimmung.

    • CitizenK 17. Dezember 2019, 16:51

      8) Da sieht man wieder mal: Antisemiten (auch latente) sind dumme Kerls.

      • Ralf 17. Dezember 2019, 18:57

        Jeremy Corbyn ist kein Antisemit.

      • Stefan Sasse 17. Dezember 2019, 22:08

        Jupp.

        • Kning4711 17. Dezember 2019, 23:42

          Zumindest hat er sich nur zögerlich gegen antisemitische Tendenzen innerhalb der Labour Party zu wehr gesetzt und hatte auch einigen Israelfeinden eine Bühne geboten, bzw. durch seine Anwesenheit gefördert.
          Das macht ihn zwar nicht unmittelbar zum Antisemiten aber echte Abgrenzung sähe anders aus…

          • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 06:40

            Das ist der gleiche Trick, den die AfD gegenüber den Nazis in ihren Reihen anwendet. Ich gebe denen keine Bonuspunkte dafür, also auch nicht Corbyn.

            • Ralf 18. Dezember 2019, 10:31

              Wirklich keine sehr brillante Analogie … ^^

              • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 14:31

                In den letzten Jahren kam aus dem Corbyn-Umfeld immer wieder widerlicher Antisemitismus hoch. Und die Reaktion war jedes Mal ein „finden wir nicht so toll, aber die Grundaussage teilen wir schon so irgendwie“. Diese mangelnde Distanzierung wurde von den jüdischen Verbänden bitterlich beklagt. Passiert ist – nichts. Sorry, aber das ist kein Ruhmesblatt dieses Typen, genausowenig wie seine engen Verbindungen zum Iran oder zur Hisbollah.

                • Ralf 18. Dezember 2019, 15:04

                  Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Israelkritik und Antisemitismus und das ständige Zusammenwerfen dieser beiden Dinge – in Großbritannien gezielt, um den politischen Gegner zu diskreditieren – ist sachlich nicht begründbar.

                  • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:52

                    Dieser Unterschied besteht, überhaupt keine Frage. Aber in diesem Falle ist er leider Gottes praktisch identisch.

                • Ralf 18. Dezember 2019, 15:24

                  Ach und weil es so schön passt und heute ganz neu in Spiegel Online ist, ein Hinweis auf das aktuelle Antisemiten-Ranking des Simon Wiesenthal-Zentrums:

                  https://m.spiegel.de/politik/ausland/jeremy-corbyn-halle-wiesenthal-zentrum-veroeffentlicht-antisemitismus-liste-a-1301870.html

                  Da wird Jeremy Corbyn als der “antisemitischste Vorfall” des Jahres 2019 geführt. Noch einen Platz vor dem Terroranschlag auf eine Synagoge in Halle. Auf Platz sieben liegt der UNO-Botschafter der Bundesrepublik Deutschland.

                  Das ist das Niveau der Debatte …

    • Rauschi 18. Dezember 2019, 09:49

      Und das ist nicht nur ein sicherheitspolitisches Problem. Putin ruiniert die Zukunft des Landes mit dieser exzessiven Verschleuderung von Ressourcen zugunsten einer völlig absurden Machtpolitik.
      Ach echt jetzt und Trump macht das nicht? Weil der die Ressourcen für die guten Zwecke einsetzt? Oder alle Präsidenten davor?
      Kann hier keiner mehr echte Zahlen recherchieren?
      USA 649 Milliarden US Dollar sind 3.2% des BIP
      Russland 61,4 Milliarden US Dollar sind 3,9% des BIP, absolut sogar noch nach Frankreich 63,8 Milliarden US Dollar sind 2,3% des BIP .
      Also kein so weltbewegender Unterschied, oder bekommen die etwas so viele mehr fürs Geld?

      Und in allen Bereichen abseits der Rüstung stagniert das Land.
      Im Gegensatz zu den USA, die ja in allen Bereichen blühen, newa? Und das nicht erst seit Trump. Die Sanktionen haben ganz sicher auch nichts damit zu tun, wir waschen unser Hände in Unschuld. Heuchelei, als würde Ihnen irgendwas daran liegen, das es Russland besser geht, was sollen solche Aussagen?

      Das aber von Herrn Sasse volle Zustimmung kommt, wundert mich kein Stück.

      Wie war das mit Abrüstung? Will hier keiner, weil kalter Krieg so toll ist?

    • Erwin Gabriel 18. Dezember 2019, 14:53

      @ R.A. 17. Dezember 2019, 13:14

      zu 1.)
      [Die sich auf der Linken aktuell immer mehr ausbreitende Einsicht, dass der Klimawandel die Priorität Nummer Eins ist …]
      Womit sich die Linke immer mehr ins politische Aus schießt.
      In keinem demokratischen Land ist eine Mehrheit sichtbar, die massiven Wohlstandsverlust akzeptiert um ohne Erfolgsaussichten ein vages Ziel zu verfolgen.

      Auch ich halte den Klimawandel für das größte Problem der Menschheit. Wobei ich ergänzen möchte, dass es mir gut genug geht, mir diese Meinung leisten zu können. In vielen anderen Ländern geht es vielen anderen Menschen zu schlecht, um sich um das Wohl der Menschheit zu kümmern; die haben andere Sorgen.

      zu 2.) [dass der Kulturkampf nicht von links, sondern von rechts geführt wird.]
      Er wurde von links angefangen …
      Naja, „Keine Experimente“ oder „Freiheit statt Sozialismus“ war auch irgendwie Kulturkampf.

      … und – große Überraschung – die angegriffene Seite wehrt sich. Und benutzt dabei ähnliche Methoden.

      Grundsätzlich stimme ich zu. Doch wäre es mir lieber gewesen, dsss sich beizeiten die CDU gewehrt hätte statt nun der AfD.

      zu 4.) Was sehr viele Menschen 2015 geschockt oder geärgert hat, das war nicht per se, dass Einwanderer kamen. Sondern das komplette Regierungsversagen.
      Absolute Zustimmung!

      zu 10.) Putin ruiniert die Zukunft des Landes mit dieser exzessiven Verschleuderung von Ressourcen zugunsten einer völlig absurden Machtpolitik. Früher hat Rußland wenigstens von seinen Eroberungen ökonomisch profitiert – heute sind die von Putin eroberten Gebiete eine massive Belastung.
      Und in allen Bereichen abseits der Rüstung stagniert das Land.

      Ja. Ich möchte in dem Land nicht wohnen müssen

      • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:51

        1) Für diese Leute ist er sogar noch ein viel größeres Problem als für uns, das ist ja das Perverse…
        2) Eben.

        • Erwin Gabriel 6. Januar 2020, 12:07

          @ Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:51

          1) Für diese Leute ist er sogar noch ein viel größeres Problem als für uns, das ist ja das Perverse…

          Ist mir auch klar. Doch wenn Deine Wahl wäre, dass Du im Laufe der nächsten Woche mit Sicherheit verhungerst, oder im Laufe der nächsten zehn Jahre höchstwahrscheinlich verhungerst/verdurstest/ertrinkst/whatever, was wäre Deine Wahl?

  • Ralf 17. Dezember 2019, 13:44

    Jeder, der Augen hatte um zu sehen, wusste, wie es um den Krieg steht. Das wurde ja auch nie wirklich ernsthaft bezweifelt, jedenfalls nicht in dem Ausmaß, dass man einen baldig erreichbaren Sieg versprochen hätte. Stattdessen hat die Veröffentlichung eher überall die Hemmungen weggespült, auszusprechen, was schon seit langem deutlich war. In Afghanistan gibt es nichts zu gewinnen, nur zu verzögern oder bestenfalls aufzuhalten. Man mag gute Gründe dafür finden, entsprechend weiter engagiert zu bleiben. Aber die Afghanistan Papers als riesige Enthüllung zu sehen erfordert schon eine gigantische Naivität, nach immerhin 18 Jahren (!) Krieg.

    Ein mutiges Statement für jemanden, der kürzlich noch argumentierte, das Setzen von klaren Zielen bei Auslandseinsätzen und von Kriterien, wann ein Krieg gewonnen bzw. verloren sei, sei hinderlich für den großen Erfolg der Mission. Ich hatte eher mit etwas Demut gerechnet, angesichts der Tatsache, dass offensichtlich keiner der Politiker und Generäle, die diesen Krieg angeordnet, angeführt und verteidigt haben, an seinen Erfolg geglaubt hat oder auch nur die leiseste Ahnung hatte, wie ein Erfolg möglicherweise aussehen könnte. Während – ich nehme die Zahlen mal von Wikipedia – auf den Schlachtfeldern 25.000 Soldaten der Koalition und mindestens 21.000 Zivilisten starben, und zwar explizit deshalb, wie wir heute wissen, weil es den Falken in Washington schlicht peinlich war, vor die Öffentlichkeit zu treten und zuzugeben, dass nichts erreicht wurde, auch niemand je die Hoffnung hatte, es könne etwas erreicht werden und auch keiner in der Lage war überhaupt zu definieren, was erreicht werden sollte.

  • Ariane 17. Dezember 2019, 13:47

    zu 4:
    Grundsätzlich aber dürfte die Idee, eine tatkräftigere Exekutive zu haben, durchaus einen großen Anteil leisten.

    Hm, spannende Frage. Schwierige Vorstellung in Deutschland, weil weder unser System noch unsere Mentalität wirklich darauf ausgelegt sind. Ist für mich ein ähnliches Problem wie mit den Richtern, man findet es solange gut, wie es die eigene Meinung abbildet und sonst ist es ganz schlimm.

    Und gerade in Bezug auf die AfD wäre ich mir nicht so sicher. Obwohl Merkel das Spiel gar nicht erst mitmacht, wird ihr gerade aus diesen Kreisen eine Macht angedichtet, die ans Absurde grenzt. Allen voran, dass sie höchstpersönlich die Leute dazu zwingt, Nazis zu wählen^^
    Selbst so Kleinkram wie die Wendt-Geschichte hatte ja plötzlich einen Merkel-Intrigen-Spin.

    • Stefan Sasse 17. Dezember 2019, 22:06

      Merkel-Derangement-Syndrome.

    • Erwin Gabriel 18. Dezember 2019, 15:01

      @ Ariane 17. Dezember 2019, 13:47

      zu 4)
      [Grundsätzlich aber dürfte die Idee, eine tatkräftigere Exekutive zu haben, durchaus einen großen Anteil leisten.]

      Hm, spannende Frage. Schwierige Vorstellung in Deutschland, weil weder unser System noch unsere Mentalität wirklich darauf ausgelegt sind.
      So schwierig finde ich die Vorstellung nicht. Ich habe ganz gerne dass Gefühl, dass jemand da oben weiß, was er tut, ob es nun mein Geschäftsführer ist oder die Regierungschefin. In dem Moment, wo gehandelt wird, entsteht natülich Diskussion über die Handlung, die im Normalfall den Blick schärft. Wird nicht gehandelt, denkt ein jeder wüst drauflos – in der Regel mit wunderlichen Ergebnissen.

      Obwohl Merkel das Spiel gar nicht erst mitmacht, wird ihr gerade aus diesen Kreisen eine Macht angedichtet, die ans Absurde grenzt.

      Ja, teilweise absurd. Doch Macht hat sie, durchaus. Und diese über viele Jahre nicht anzunehmen und nicht zu nutzen, und bewusst Schwäche zu simulieren, ist auch eine Entscheidung. Weißgott nicht die beste…

      • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:52

        Auch echt witzig, normalerweise mit mehr Macht suggeriert als da ist – und dadurch gerne auch völlig überzogene Erwartung geweckt.

        • Erwin Gabriel 6. Januar 2020, 12:14

          @ Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:52

          [Doch Macht hat sie, durchaus. Und diese über viele Jahre nicht anzunehmen und nicht zu nutzen, und bewusst Schwäche zu simulieren, ist auch eine Entscheidung. ]

          Auch echt witzig, normalerweise mit mehr Macht suggeriert als da ist – und dadurch gerne auch völlig überzogene Erwartung geweckt.

          Nimm den Atom-Ein- bzw. Wieder-Ausstieg: Frau Merkel hatte die Macht, diese Entscheidungen durchzusetzen. Sie hätte auch die Macht gehabt, die Folgen dieser Entscheidungen mitzutragen.

          Nimm die Flüchtlingskrise: Merkel hatte die Macht, die Grenzen zu öffnen, weit über eine Million Menschen in unser Land zu lotsen, Deutschland und Europa zu verändern. Sie hätte auch die Macht gehabt (wenn denn diese Entscheidung eine bewusste, geplante Entscheidung war), ein paar Vorbereitungen zu treffen, um die Folgen für die Betroffenen zu mildern. Es war eine bewusste Entscheidung, die Tür zu öffnen und sich anschließend ins Schlafzimmer zurückzuziehen.

          • Stefan Sasse 6. Januar 2020, 18:18

            sie hatte nicht die Macht, Grenzen zu öffnen. Sie hatte die Macht, sich zu entscheiden, sie nicht zu schließen. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

  • Kning4711 17. Dezember 2019, 15:48

    Ich glaube Gesten und Tonalität können hier schon eine Menge bewirken. Merkel wirkt häufig zaudernd, abwartend, kompliziert, distanziert.

    Schröder wusste die Sprache der Menschen zu sprechen. Er konnte gut erklären und sich auch inszenieren. Gleichsam war ein ein Mensch der sich in Gesellschaft anderer Menschen wohl zu fühlen schien.

    Jens Spahn versucht sich in der Gesundheitspolitik als Macher darzstellen – er kommt öffentlich, trotzt zweifelhafter Bilanz, ganz gut weg.

    In unserer VUKA Welt, in der nichts mehr von Dauer ist, und die Krise eher die Regel, als die Ausnahme, sehnen sich Menschen nach Orientierung und Leadership. Ich vermute darin auch einen Schlüssel in den hohen Beliebtheitswerten von Robert Habeck. Der weiß sich gut zu verkaufen und steht für „klare“ Programmatik.

    Insofern werden auch die nächsten Bundestagswahlen eine zugespitzte Personenwahl sein. Natürlich ist die Programmatik auch wichtig, aber ohne den Leader an der Spitze wird es schwer werden. Daher bin ich sehr gespannt, wer in der Union dieser Leader sein wird – Spahn arbeitet intensiv an dem Bild, aber ihm fehlt die Hausmacht.

    • Stefan Sasse 17. Dezember 2019, 22:08

      Schröder war ja auch so super erfolgreich mit seiner verständlichen Sprache, dass er *überprüft Unterlagen* 8 Jahre kürzer regiert hat als Merkel.

      • Erwin Gabriel 18. Dezember 2019, 15:09

        @ Stefan Sasse 17. Dezember 2019, 22:08

        Schröder war ja auch so super erfolgreich mit seiner verständlichen Sprache, dass er *überprüft Unterlagen* 8 Jahre kürzer regiert hat als Merkel.

        Auweia

        Der grundtrend geht stets in Richtung konservativ (muss nicht heißen: rechts). Die CDU verlor gegen Schröder, weil Kohl nicht rechtzeitig abtrat. Schröder gewann auch das Rückspiel, und verlor die dritte Wahl recht knapp (und das, obwohl die „eigene“ Klientel, die Arbeiterschaft, zu diesem Zeitpunkt schon längst nicht mehr die bedeutung hatte wie in der 50er oder 60er Jahren). Nimm das gegen die Auftritte aller folgenden SPDler; na klar war Schröder erfolgreich.

        • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:53

          Ich vergleiche Schröder mit Merkel, nicht mit dem SPD-Trauerspiel seither. 🙂

          • Erwin Gabriel 6. Januar 2020, 12:20

            @ Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:53

            Ich vergleiche Schröder mit Merkel, nicht mit dem SPD-Trauerspiel seither.

            Ein etwas schiefer Vergleich. Wie gesagt, grundsätzlich geht die CDU mit einem Vorsprung ins Rennen. Und was die CDU unter Merkel abliefert, ist auch ein Trauerspiel. Schröder hat meiner Ansicht nach mehr zustande gebracht als Merkel.

            Wenn Donald Trump (was ich für sehr wahrscheinlich halte) eine zweite Amtsperiode bekommt, wäre er auch „erfolgreicher“ als Jimmy Carter – wenn man Erfolg so definiert wie Du 🙂

            • Stefan Sasse 6. Januar 2020, 18:19

              Merkel hat der CDU 16 Jahre Regierung gegeben. Frag mal die SPD, was die von der Schröderzeit halten, da kriegst du ähnliche Antworten. Das witzige bei beiden ist, dass ihre Gegner sie am entschlossensten verteidigen.

              Korrekt.

    • Ariane 17. Dezember 2019, 22:57

      Ich weiß nicht, ich denke man sollte das nicht so vereinfachen. Es ist ja auch eine Persönlichkeitsfrage, ich kann mir genausowenig eine zupackende Merkel als einen total zurückgenommenen Schröder vorstellen – ehrlich gesagt. Insofern bin ich eigentlich auch ganz froh, dass unser System so eingerichtet ist, dass jeder KanzlerIn das Amt nach seinem Gusto ausfüllen kann, mit allen Vor- und Nachteilen. Und die sind immer da, Schröders Art kam bei vielen gut an, hat aber auch immer wieder für Kontroversen gesorgt und im Vergleich zum Ausland scheint Deutschland mir da auch recht empfindlich und mehr auf Konsens ausgelegt zu sein. Und mangelnde Beliebtheit kann man Merkel nun wahrlich nicht vorwerfen, ich glaube sie hängt sogar regelmäßig den Bundespräsidenten ab.

      Und: ich würde das Image des Machers auch nicht unbedingt mit Leadership gleichsetzen. Merkel mag ja Selbstdarstellung fremd sein, aber ihre Führungsrolle ist absolut unangefochten. 14 (!) Jahre und sie hat nicht einmal die Vertrauensfrage gestellt. Sie wurde innerparteilich kaum wirklich ernsthaft herausgefordert, sie hat – größtes Wunder überhaupt – Horst Seehofer in einen braven Minister verwandelt, der die Regierungslinie vertritt. Nur weil man etwas nicht sieht, heißt es nicht, dass es nicht da ist. AKK ist seit 1 Jahr CDU-Chefin und musste schon dreimal ihre Führungsrolle betonen.

      • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 06:39

        Ja, ich halte den Macho-Aspekt auch für überbewertet.

      • Erwin Gabriel 6. Januar 2020, 12:34

        @ Ariane 17. Dezember 2019, 22:57

        Und: ich würde das Image des Machers auch nicht unbedingt mit Leadership gleichsetzen.

        Schröder war macho UND hat geführt.

        Merkel mag ja Selbstdarstellung fremd sein, aber ihre Führungsrolle ist absolut unangefochten. 14 (!) Jahre und sie hat nicht einmal die Vertrauensfrage gestellt.

        Helmut Kohl war unangefochtener Führer der Partei, weil er sich seiner Haut zu wehren wusste (wie Helmut Schmidt oder Gerhard Schröder). Was Schmidt, Kohl und Schröder gemeinsam haben, war, dass sie sich mit klugen, kritischen Köpfen umgaben – anders als Merkel, die alles in die Wüste schickte, was nicht bei drei in den Kotau fiel. Sie hat nicht einmal einen Norbert Röttgen ausgehalten, und der vermutlich intelligenteste Kopf in ihrer Runde, Peter Altmaier, ist bestenfalls ein redegewandter Ja-Sager mit leidlich organisatorischen Fähigkeiten.

        AKK ist seit 1 Jahr CDU-Chefin und musste schon dreimal ihre Führungsrolle betonen.

        Wäre Angela Merkel zu Beginn von Kohls letzter Kanzler-Amtszeit Parteichefin geworden, würde es nicht anders aussehen.

  • cimourdain 17. Dezember 2019, 18:12

    10) Eine anfangs plausible Überlegung ( der Kaufpreisindex für Russland beträgt 41,5%, also würde man für 60 Mrd$ einen Gegenwert von 145 Mrd $ bekommen), wird dann völlig durch den zweiten Teil konterkariert: Weitergerechnet wird nämlich der Teil (laut Artikel die Hälfte) des Militäretats, der das Beschaffungswesen betrifft, in geringerem Maße durch geringeren Kaufpreisindex betroffen, da es sich um Kosten handelt, die auf internationalen Märkten gehandelt werden. Auch der Sudan (Extrembeispiel) zahlt nicht so viel weniger für Panzer, wie es der geringeren Kaufkraft entsprechen würde. Auch Forschung und Entwicklung gilt analog, dass Topingenieure international ‚gehandelt‘ werden und Preise entsprechend unelastisch sind. Damit wird der Anteil derartiger Kosten automatisch höher. Bleistiftrechnung zu Erläuterung: Von 60 Mrd Ausgaben sind 30 Mrd Beschaffung , die der Einfachheit halber 1:1 umgerechnet werden können. Die restlichen 30 Mrd sind von den geringeren Lebenshaltungskosten betrofen (z.B. Energie- und Personalkosten) , werden also zu ca. 70 Mrd . Damit ergibt sich ein (mit grob geschätzten Annahmen) bereinigte Rüstungsausgaben in Höhe von ca. 100 Mrd. Deutlich mehr als die ‚naiven‘ 60 Mrd, aber auch deutlich weniger als die 200+ Mrd, die War on the Rocks postuliert.

    • Stefan Sasse 17. Dezember 2019, 22:09

      Spannend! Danke für die Rechnung. Ich kenne mich mit dem Kram viel zu wenig aus leider. Da wäre echt mal eine Experteneinschätzung von deutscher Seite her interessant…

      • Rauschi 18. Dezember 2019, 09:59

        In Bezug auf was? Sollte ich davon ausgehen müssen, das die oben genannten Fakten den Leuten im Verteidigungsministerium nicht bekannt sind? Eher abwegig.

        Und das würde was ändern?

  • cimourdain 17. Dezember 2019, 18:13

    4) „Vielleicht würde es gegen die AfD tatsächlich helfen, wenn der Eindruck einer schlagkräftigen Exekutive, egal in welche Richtung sie denn konkret schlägt (und bei Lichte betrachtet: ob), umfassender vorhanden wäre. Es gibt offensichtlich eine große Sehnsucht nach solchen Gesten und solcher Symbolik.“ Das glaube ich nicht. Ausgerechnet die Momente, in denen Merkel klare Entscheidungen getroffen hat ( Atomausstieg, Bundeswehrabschaffung ) oder rhetorisch Tatkraft gezeigt hat („Wir schaffen das.“) werden ihr von den AfD-Fanboys immer wieder vorgehalten.

    8)“After Brexit we also need to look at the broader aspects of our constitution: […] the functioning of the Royal Prerogative; the role of the House of Lords” Ein echtes Argument für Johnson, wenn er, um durchregieren zu können, die Relikte des Feudalsystems abschaffen würde.

    11) a) Welches alllgemeine Entsetzen über die Afghanistan Papers ? Einmal in den Nachrichten, einzelne Artikel in der Presse. 18+ Jahre Krieg regen deutlich weniger auf als (völlig willkürliches Beispiel) das Zugabteil einer prominenten DB-Kundin.
    b) In deiner Aussage steckt ein gewaltiger Brocken Zynismus. Es geht eben nicht darum, dass der Krieg aus heutiger Sicht sich als unauflösbar herausstellt, sondern darum dass schon in den ersten Jahren, als Vorbehalte gegen den Afghanistan-‚Einsatz‘ – wie er verniedlichend genannt wurde – nur von wenigen (Scholl-Latour, Todenhöfer) geäußert wurden, die US Regierung nicht nur die Öffentlichkeit getäuscht hatte, sondern auch Aufklärung durch die Presse aktiv hintertrieben.

    • Stefan Sasse 17. Dezember 2019, 22:10

      4) Ja, ich bin selbst skeptisch.
      8) Ich vertrau ihm soweit wie ich ihn werfen kann.
      11) a) In der US-Presse wurde es heftig rezipiert.
      b) Mein Problem damit – und ja Zynismus – kommt eher daher, dass ich ein „nix machen“ auch nicht als großartige alternative sehe…

      • Marc 18. Dezember 2019, 08:51

        [..] dass ich ein „nix machen“ auch nicht als großartige alternative sehe …

        Dann nimm halt ein Waffen- und vor allem Munitionsembargo. Ohne das Zeugs wird das Kriegsspielen echt schwer und es hört bestimmt schneller auf als 18 [sic !1!!!] Jahre

        • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 14:27

          In welchem Szenario hätte ein Waffen- und Munitionsembargo gegen Afghanistan seitens der NATO zum Ende der Talibanherrschaft und zur Zerstörung Al-Qaids geführt?!

          • Marc 18. Dezember 2019, 15:30

            Ohne Waffen- und Munitionsnachschub hätten die Taliban ihre Herrschaft nicht so wie jetzt 18 Jahre lang aufrecht erhalten können.
            Al-Qaida ist ja ohnehin nicht an staatliche Strukturen gebunden, da ist der Angriff Afghanistans ja purer Schwachsinn.

            • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:55

              Du missverstehst meine Frage.

              Beim Munitionsembargo: Mir wäre neu, dass die Taliban mit Waffen aus dem Westen rumlaufen würden. Die tragen hauptsächlich Gerät aus anderer Produktion, und sie wurden und werden direkt über Pakistan versorgt. Wie also hilft hier ein Waffenembargo? Der Westen hat Afghanistan bereits vor 2001 keine Sachen geliefert.

              Der War on Terror war sicherlich nicht gerade eine Glanzleistung, aber die Organisation Al-Qaida wurde effektiv zerstört. Man muss schon so ehrlich sein, das anzuerkennen. Die Diskussion ist, ob es den Preis wert war. Da würde ich auch eher dazu tendieren dass nicht. Aber dass es gelungen ist, steht außer Frage. Es ist ein bisschen wie mit dem Vietcong. Den haben die USA auch besiegt. Nur, was hat’s ihnen gebracht? Dessen Strukturen wurden danach durch die Vietminh ersetzt. Hurra. Progress.

              • Rauschi 18. Dezember 2019, 18:33

                Der War on Terror war sicherlich nicht gerade eine Glanzleistung, aber die Organisation Al-Qaida wurde effektiv zerstört. Man muss schon so ehrlich sein, das anzuerkennen.
                Genau, pfeiff auf das Völkerrecht, was sowas nicht erlaubt. Sonst dürften wir auch in Saudi Arabien einfallen und die Scheichs absetzen. Ist Ihnen eingentlcih bewusst, wie menschenverachtend alles ist, was Sie zum Thema schreiben?
                Wer hat die Al KAida erst stark gemacht? Schon vergessen?
                Anerkennen, das ein ganzes Land im Chaos versinkt, die Taliban immer noch da und stärker als je zuvor sind, weil die Organisation, die man selbst gross gemacht hat, zerschlagen wurde? Echt, warum?

              • Marc 19. Dezember 2019, 11:39

                Nach meiner Meinung sollen Waffenproduktionen ebenfalls vernichtet werden. Besser Maschinen zerstören als Menschen. Das hätte wenigstens Sinn. Die Konflikte zwischen den Menschen müssen immer ohne Waffen gelöst werden. Alles andere ist barbarisch.

                Das Problem ist doch, dass in einem versumpften Konflikt Militär keine Lösungen anbieten kann, sondern stets ein Teil des Problems wird. Das ist doch in Afghanistan wirklich mehr als offensichtlich.

                • Stefan Sasse 19. Dezember 2019, 15:29

                  Die grundlegende Asymmetrie, die noch niemand auflösen konnte, liegt darin: wenn zwei sich streiten gewinnt der, der barbarisch ist. Wenn einer sich weigert, Waffen zu verwenden, siegt der, der es tut. Es kann der Friedlichste nicht in Frieden leben, wenn es seinem Nachbarn nicht gefällt. Ich teile deine Grundhaltung völlig. Nur sehe ich nicht, wie sie durchsetzbar ist. Kannst du mir dieses Paradox lösen?

                  • Marc 20. Dezember 2019, 09:35

                    Wenn du recht hättest, wären wir Affenhorden die von Baum zu Baum hüpfen. Wir haben aber eine Zivilisation erschaffen, die unsere zweifellos bestehende barbarischen Eigenschaften eindämmt. Das sind soziale Strukturen und Normen. Die entscheidende Frage ist, wenn diese wegfallen und Barbarei herrscht, wie geht der Weg zurück zur Zivilisation? Du sagt über das Militär. Ich sage, das wird niemals reichen und wenn es schlecht gemacht ist, wie in Afghanistan, bleibt es nur ein barbarischer Sumpf. Und die Lösung? Es wird keinen Königsweg geben. Da wird sicher auch Militär zur Aufrechterhaltung der Sicherheit eine Rolle spielen, sie darf aber niemals die dominante Rolle innehaben, da ansonsten der Konfliktlösungsprozess stecken bleiben wird.

                    • Stefan Sasse 20. Dezember 2019, 10:00

                      Verstehe mich bitte nicht zu pessimistisch, ich bin völlig bei dir. Wir haben da ja auch Riesenfortschritte gemacht. Aber aktuell sieht es nach einer Phase des Backlash und reichlich düster aus.

                    • Rauschi 20. Dezember 2019, 10:44

                      @Stefan Sasse
                      Es wäre schon geholfen, wenn sich die angebliche Weltpolizei mal selbst an das Völkerrecht halten würde. Zur eigensinnigen Auslegung derselben gab es auch schon Urteile:
                      [Die Vereinigten Staaten mögen ihre eigene Einschätzung hinsichtlich der Achtung der Menschenrechte in Nicaragua haben, jedoch kann die Anwendung von Gewalt keine geeignete Methode sein, die Achtung der Menschenrechte zu überwachen oder zu sichern. Hinsichtlich der ergriffenen Maßnahmen [ist festzustellen], dass der Schutz der Menschenrechte, ein strikt humanitäres Ziel, unvereinbar ist mit der Verminung von Häfen, der Zerstörung von Ölraffinerien, oder […] mit der Ausbildung, Bewaffnung und Ausrüstung von Contras. Das Gericht kommt zu dem Ergebnis, dass das Argument, das von der Wahrung der Menschenrechte in Nicaragua hergeleitet wird, keine juristische Rechtfertigung für das Verhalten der USA liefern kann.

                      IGH Military and Paramilitary Activities in and Against Nicaragua (Nicaragua v. USA), 1986 ICJ Reports 14, para. 268.]

                      Vor allem ist es ja total scheinheilig, so zu tun, als würden Sie was anderes wollen. Sie verteidigen mit den absurdesten Argumenten die Lügen der USA. Ich sehe da nichts, was in Richtung friedliche Lösung weisen würde oder diese zumindest fordert. Spiegel, Nase?

                    • Stefan Sasse 20. Dezember 2019, 13:33

                      Fände ich auch gut, keine Frage.
                      Sie halten sich nur wesentlich gelegentlich dran. Viele andere Akteure gar nicht.

                    • Rauschi 20. Dezember 2019, 13:49

                      Warum kommt das dann immer nur bei den anderen zur Sprache?
                      Was sollen die ganzen Erklärungen, warum es dann doch ganz knorke war, in Afghanistan Krieg zu führen?
                      Wann genau haben die USA sich zuletzt daran gehalten? Nein, entweder ist das eine Richtschnur oder nicht, mit einer gelegentlichen Richtschnur kann keiner was anfangen.
                      War das nicht genau das Thema des Beitrages, 18 Jahre Lügen?

              • Erwin Gabriel 6. Januar 2020, 13:04

                @ Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:55

                Der War on Terror war sicherlich nicht gerade eine Glanzleistung, …

                Volle Zustimmung!

                … aber die Organisation Al-Qaida wurde effektiv zerstört.

                Ich vermute, eher nicht. Sie wird jetzt dezentraler arbeiten, und mag sich nur anders nennen.

                Man kann mit regulärem Militär keinen asymmetrische Auseinandersetzung gewinnen (die USA haben allerdings nichts anderes). Erfolge gehen stets mit hohen Verlusten für die Zivilbevölkerung einher, so dass der Nachschub für die Terror-Organisationen nicht abreisst.

                Die Diskussion ist, ob es den Preis wert war.

                Eher nicht. Die Situation in Afghanistan bleibt im Großen und Ganzen unverändert (spätestens, wenn der Westen wieder abgerückt ist). Man hat den falschen gegner gewählt (das Problem ist Saudi-Arabien, nicht Afghanistan), unzählige Unschuldige getötet oder ins Unglück gestürzt, gegen Völkerrecht verstoßen, nachhaltig seinen Ruf überall auf der Welt ruiniert, dazu allen gezeigt, wo man wie verwundbar ist – all das, um seine Rachegelüste auszutoben (bzw. um die Wiederwahl von George W. Bush zu sichern und/oder Unsummen in den militärisch-industrieller Komplex zu pumpen).

                • Stefan Sasse 6. Januar 2020, 18:20

                  Ich denke auch nicht, dass es den Preis wert war. Ich sage nur, dass es nicht so ist, als sei überhaupt nichts erreicht worden. Es steht nur in keinem Verhältnis.

          • Ralf 18. Dezember 2019, 15:40

            Al-Qaida in Afghanistan war zerstört in dem Augenblick als die Ausbildungslager vernichtet waren. Also Anfang des Jahres 2002 und bevor der erste amerikanische Soldat seinen Stiefel auf afghanischen Boden setzte. Bin Laden war seit dem 11. September ein gehetzter Pariah, der keinerlei konkrete Bedrohung mehr darstellte, keine operative Macht mehr über seine Organisation hatte, ständig auf der Flucht und ohne Möglichkeit auch nur signifikanten Kontakt zu dem Netzwerk zu halten. Mit anderen Worten: Er war eine reine Symbolfigur ohne Einfluss und Spielraum.

            Die Talibanherrschaft ist überdies nie gebrochen worden. Auch heute kontrollieren deren Krieger den größten Teil des Landes, genau wie damals. Und sobald sich die USA zurückziehen, werden sie auch wieder in der Hauptstadt einmarschieren.

            Wozu sind dort also um die 50.000 Menschen gestorben und Unzählige zu Krüppeln bombardiert worden?

            • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:58

              Das ist Hindsight 20/20. Zum einen wissen wir nicht, ob bin Laden nicht noch mehr Terroranschläge geplant und durchgeführt hätte, wenn man ihn nicht gejagt hätte, und das ging nur mit Bodentruppen. Die hätten ihn ja 2002 fast erwischt, der entkam ja nur super knapp. Von Afghanistan geht seither kein Terror mehr aus (außer dem für die Zivilbevölkerung, aber das ist eine andere Geschichte). Und die Taliban verloren die Kontrolle über große Teile des Landes, in denen es danach auch aufwärts ging. Das machst du dir gerade sehr viel zu einfach. In Afghanistan herrschte 2001 ein absolutes Terrorregime. Seither nicht mehr.

              • Ralf 18. Dezember 2019, 18:22

                Also da ist jetzt so vieles falsch, dass es mich schüttelt.

                Angefangen bei dem Hindsight-Bias: Dass ein Krieg in dem wilden, zerklüfteten Gelände Afghanistans selbst für eine militärische Supermacht ungewinnbar ist, war bereits vorher von den Russen bewiesen worden. Jeder der da überrascht war, hat keine Ahnung von Militärführung.

                Zweitens: Um Bin Laden als wesentlichen Faktor im Al-Qaida-Netzwerk auszuschalten, brauchte es keine Bodentruppen. Ohne die Ausbildungscamps hatte Bin Laden keine Machtbasis mehr im Land. Mit geheimdienstlichen Operationen, Satellitenüberwachung, dem Aussetzen eines Kopfgelds und der begrenzten finanziellen bzw. militärischen Unterstützung seiner Gegner hätte man den Mann operativ ausgeschaltet. Es ist Quatsch, dass Bin Laden da ohne die Invasion einfach hätte weiterplanen können. Und öffentlich auftreten konnte er sowieso nicht mehr.

                Der Kontrollverlust der Taliban, den Du so hervorhebst, war überdies lediglich temporär und selbst bei seinem Peak begrenzt. Noch wichtiger ist, dass selbst da, wo die Taliban verschwanden, ihr Geist blieb. Mädchenschulen wurden wieder geschlossen viele Jahre bevor die Milizen erneut vor den Toren Kabuls standen. Die Scharia wurde drei oder vier Jahre nach Beginn des Einmarsches wieder installiert, mit all der Diskriminierung und denn himmelschreienden Unrecht. Und ganz Afghanistan befand und befindet sich unter permanenter Terrorbedrohung; Nachrichten, die uns nur noch erreichen, wenn mehr als dreißig Menschen bei einem Anschlag sterben und dann meist als Nebenmeldung hinter den Ergebnissen der Zweiten Bundesliga.

                All das macht es geradezu zynisch, wenn Du schreibst, heutzutage herrsche kein Terrorregime mehr in Afghanistan und Du gleichzeitig den Terror gegen die Zivilbevölkerung als “eine andere Geschichte” nicht diskutieren möchtest. Der Terror ist nicht “eine andere Geschichte”. Die mehr als 21.000 toten Zivilisten, die unzähligen Waisen, die Verletzten und Krüppel, deren Zahl in den deutlich sechsstelligen Bereich gehen dürfte, die zerstörten Familien, die zerbombten Häuser und die vernichteten Lebensgrundlagen sind die direkte und vorhersehbare Konsequenz des Einmarsches. Die Späne, die eben fallen, wenn gehobelt wird. Die “Kollateralschäden” eines Krieges für den die verantwortliche Militärführung noch nicht einmal in der Lage war ein Ziel zu definieren.

                • Rauschi 18. Dezember 2019, 18:49

                  Volle Zustimmung, mir dreht sich echt der Magen um, wenn ich diese Menschenverachtung lese.

                • Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 19:19

                  Ich finde, du machst es dir an mehreren Stellen zu einfach. Erstens war die Idee niemals, dieses Land zu erobern und zu besetzen. Ein Blick auf die Truppenstärke während dieser 18 Jahre zeigt das deutlich. Die USA unterhielten in Afghanistan nicht einmal 5% der Truppen, die sie im ungleich kleineren Südvietnam stationiert hatten. Dass der ursprüngliche Plan nicht aufging ist glaube ich hinreichend deutlich geworden, aber das ist keine Garantie. Die Idee, eine kleine Truppe zur Stabilisierung einzusetzen und ansonsten die dortigen Machthaber ein neues Regime aufbauen zu lassen hatte in den 1990er Jahren etwa auf dem Balkan funktioniert. Und das war auch der Ansatz. Die Folie ist nicht eine Wiederholung von 1979, sondern von 1995. Wie gesagt, aus heutiger Perspektive alles offensichtlich. Aber damals halt nicht.

                  Was bin Laden angeht: Die Terrorcamps wurden bombardiert, ein Kopfgeld wurde ausgesetzt. Gekriegt hat man ihn mit ordinären Bodentruppen. Warum? Weil Pakistan (oder zumindest Kräfte in Pakistan) ihn versteckt hielten.

                  Dazu kommt, dass ohne die Präsenz westlicher Truppen das Machtvakuum nach dem Fall der Taliban von anderer Seite her gefüllt worden wäre. Glaubst du, ein voll entbrannter Bürgerkrieg mit offener Beteiligung Pakistans und möglicherweise einer Einmischung anderer Regionalmächte wäre fü die Afghanen besser gewesen als die wenigstens pro forma Menschenrechten und Genfer Konvention verpflichteten westlichen Armeen? Schau mal nach Syrien, da siehst du wie viel besser das für die Bevölkerung läuft. Klar, die russischen Propagandasender verheimlichen halt, wenn die SU-35 eine Hochzeitsgesellschaft auslöschen, und Journalisten, die über irgendwelche Leaks berichten könnten, werden dort halt vergiftet anstatt dass der Kram monatelang die Schlagzeilen dominiert. Aber das ist ein Punkt für uns, nicht gegen uns, und man muss schon echt naiv sein, um das nicht wenigstens anzuerkennen.

                  • sol1 18. Dezember 2019, 21:06

                    /// Die Idee, eine kleine Truppe zur Stabilisierung einzusetzen und ansonsten die dortigen Machthaber ein neues Regime aufbauen zu lassen hatte in den 1990er Jahren etwa auf dem Balkan funktioniert. Und das war auch der Ansatz. Die Folie ist nicht eine Wiederholung von 1979, sondern von 1995. Wie gesagt, aus heutiger Perspektive alles offensichtlich. Aber damals halt nicht. ///

                    Außerdem gingen die Pläne für Afghanistan auch deshalb nicht auf, weil die Bush-Regierung nur anderthalb Jahre später den Irakkrieg anzettelte, der die benötigten Ressourcen anderweitig band.

                  • Ralf 18. Dezember 2019, 23:59

                    Die Idee, eine kleine Truppe zur Stabilisierung einzusetzen und ansonsten die dortigen Machthaber ein neues Regime aufbauen zu lassen hatte in den 1990er Jahren etwa auf dem Balkan funktioniert. Und das war auch der Ansatz. Die Folie ist nicht eine Wiederholung von 1979, sondern von 1995. Wie gesagt, aus heutiger Perspektive alles offensichtlich. Aber damals halt nicht.

                    Jedem General, der mit dieser Ausrede käme, sollte man links und rechts eine hauen. Sollen die amerikanischen Militärplaner wirklich nicht gewusst haben, dass Afghanistan von mehreren Dutzend lokalen Stammesführern und Warlords kontrolliert wurde, die allesamt auf’s Blut zerstritten waren und Fehden gegeneinander führten? So komplett anders als im Balkankonflikt, wo reguläre Armeen mit einer koordinierten militärischen und politischen Führung aufeinander trafen. Sollen wir wirklich glauben, dass die US-Generäle nicht gewusst haben, dass die Sowjets mit einer extrem gut organisierten Armee und totalem Einsatz – finanziell, wirtschaftlich und militärisch – gescheitert sind am zerklüfteten Gelände, der dezentralisierten, archaischen Stammesgesellschaft und den zahlreichen konkurrierenden Milizen? Ist es realistisch, dass die versehentlich übersehen haben, dass Afghanistan anders als der Balkan kein zivilisiertes, westlich orientiertes Land mit europäischer Kultur ist?

                    Du magst die Amerikaner ja nicht mögen, aber stell sie nicht gleich wie totale Vollidioten hin, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben …

                    Was bin Laden angeht: Die Terrorcamps wurden bombardiert, ein Kopfgeld wurde ausgesetzt. Gekriegt hat man ihn mit ordinären Bodentruppen. Warum? Weil Pakistan (oder zumindest Kräfte in Pakistan) ihn versteckt hielten.

                    So what? Was hat die Erschießung von Bin Laden denn bewirkt? Ist die Welt dadurch sicherer geworden? Ist auch nur ein einziger Terroranschlag dadurch verhindert worden? Zu dem Zeitpunkt, als man ihn endlich fand, war der Mann ein Diabetes-kranker Greis, dauernd auf der Flucht, isoliert von dem Netzwerk, das er mal geleitet hatte. Ein machtloser, einflussloser, ausrangierter Wirrkopf. Eine auf eine Symbolfigur reduzierte leere Hülle, dessen Leben und Sterben keinerlei gesellschaftlichen, polizeilichen oder militärischen Wert hatte. Und dessen Ausradierung soll nun einen Krieg mit an die 50.000 Toten rechtfertigen?

                    kommt, dass ohne die Präsenz westlicher Truppen das Machtvakuum nach dem Fall der Taliban von anderer Seite her gefüllt worden wäre.

                    Ein Machtvakuum hätte überhaupt nicht entstehen müssen. Die Taliban hätte man garnicht angreifen müssen. Man hätte stattdessen die Terrorcamps eliminieren können und anschließend mit geheimdienstlichen, polizeilichen und wirtschaftlichen Mitteln sowie mit einer Kontrolle der Finanzströme, die die Terroristen nutzen (hallo Saudi Arabien), gegen die verbliebenen Elemente des Netzwerks vorgehen können. Das wäre billiger, unblutiger und effektiver gewesen, auch weil es nicht gleich die nächste Generation an Terroristen gezüchtet hätte.

                    • Stefan Sasse 19. Dezember 2019, 06:53

                      Der sowjetische Militäreinsatz hatte völlig andere Ziele. Die wollten ja tatsächlich militärisch siegen, das hatte die ISAF ja nie vor. Die Idee war, ein Bündnis gegen die Taliban zu schmieden und zu stützen.

                      Erneut, du siehst das zu sehr präsentistisch. Ja, als er gefunden wurde war bin Laden im Eimer. Wäre er das auch ohne 10 Jahre systematischer Zerstörung seiner Organisation so gewesen? Du machst es dir da wesentlich zu leicht. Rechtfertigt es die Toten? Vermutlich nicht? Aber du kannst nicht einfach so tun, als wäre das eine völlig einseitige Bilanz.

                      Möglich. Nur war ein (geheimdienstlich-politischer) Kampf gegen Saudi-Arabien illusorisch und bleibt es auch. Und ob das alles klappt ist auch unklar. Ich meine, die Erfolge der CIA und Konsorten beim Stürzen von Regimes sind jetzt auch nicht immer positiv, oder?

                    • Rauschi 19. Dezember 2019, 09:13

                      Kann mir mal jemand erklären, worauf die ganzen Pseudo-Begründungen hinaus laufen sollen? Wollen Sie die Lügen der Regierungen entschuldigen, denn keines der vorgeblichen Ziele wurde erreicht oder konnte erreicht werde, wie ja fest gestellt wurde und auch „jeder wissen konnte“.
                      Weil was, Wahlen Konsequenzen haben sollen aber Lügen nicht? Geht’s noch?
                      Abgesehen davon das nichts davon ein Grund ist, ein souveränes Land anzugreifen. KEINES RECHTFERTIGT 50000 Tote, keines!
                      Osama hätte man den Prozess machen sollen, aber Sie halten ja nichts von der Unschuldsvermutung, nehme ich an. Geheimdienste haben auch noch nie gelogen. Statt dessen einen Krieg gegen ein ganzes Land zu rechtfertigen ist unglaublich, was haben Sie für eine Rechtsauffassung?

                    • Rauschi 19. Dezember 2019, 09:20

                      Vermutlich nicht? Aber du kannst nicht einfach so tun, als wäre das eine völlig einseitige Bilanz.
                      Oh doch, das kann er. Womit? Mit vollem Recht. Die mutmaßliche Verhinderung von irgendwas, nachdem nicht mal das Ursprungsverbrechen bewiesen ist, rechtfertigt gar nicht, nicht einen Toten, nicht einen!
                      Zum mitschreiben, die Zerschlagung einer Terrororganisation, welche die USA aufgebaut haben, rechtfertigt 50000 Tote, und zwar Amerikaner und Afghanen? Wer hat denn hier keine Relationen mehr? Sie unterrichten Kinder?

                      Ich meine, die Erfolge der CIA und Konsorten beim Stürzen von Regimes sind jetzt auch nicht immer positiv, oder?
                      Ach so, die können beides nicht? Dann sollten sie es lassen, denn Regiemechange ist keine Aufgabe für irgend jemanden, schon gar nicht ohne Mandat der UN!

                    • Ralf 19. Dezember 2019, 20:19

                      Die Idee war, ein Bündnis gegen die Taliban zu schmieden und zu stützen.

                      Dafür braucht es starke, verlässliche Partner. Nicht einen zersplitterten Flickenteppich aus lokalen Stammesführern und Warlords. Dass diese Partner nicht existierten, war im Jahr 2001 bekannt. Also war diese Strategie von vornherein zum Scheitern verurteilt. Und ja, das wusste man wie gesagt auch damals.

                      Ja, als er gefunden wurde war bin Laden im Eimer. Wäre er das auch ohne 10 Jahre systematischer Zerstörung seiner Organisation so gewesen?

                      Ja, sicher. Die Terrorcamps, die Basis seiner Macht, waren ja vernichtet. Auftreten konnte er öffentlich nicht mehr. Da Kommunikation abgehört werden kann, wäre er auch so oder so von seiner Organisation abgeschnitten gewesen. Auch das hätte seinen operativen Einfluss ausgehebelt. Und wenn man ihn von den Finanzströmen abgeschnitten hätte, hätte er seine Leute auch nicht mehr finanzieren können. Spätestens dann wäre Al-Qaida geliefert gewesen. Und Bin Laden als Machtfaktor ausgeschaltet.

                      Rechtfertigt es die Toten? Vermutlich nicht?

                      „Vermutlich“? Und dann auch noch mit Fragezeichen? Ich hoffe, es ist kristallklar, dass die Erschießung eines alten Mannes nicht das Sterben von 50.000 Menschen rechtfertigt.

                      Möglich. Nur war ein (geheimdienstlich-politischer) Kampf gegen Saudi-Arabien illusorisch und bleibt es auch.

                      Wieso eigentlich? Beim Kampf gegen den Iran haben die USA keinerlei Bedenken und der Westen hält sich auch sehr bequem zurück. Es ist überhaupt nicht zu begründen, dass man den Terror nicht da bekämpfen konnte, wo er seine Quelle hatte.

                      Ich meine, die Erfolge der CIA und Konsorten beim Stürzen von Regimes sind jetzt auch nicht immer positiv, oder?

                      Davon spricht auch keiner. Ich spreche vom Ausmachen von Schuldigen und von Unterstützern. Vom Erzwingen von Kooperation durch massive, harte, globale Sanktionen, egal ob irgendein Ölprinz betroffen ist. Vom Trockenlegen von Finanzströmen, die Terroristen finanzieren. Vom Verbot der Aktivitäten dieser Extremisten im Westen, die z.B. auch in Deutschland Einfluss suchen und nehmen.

              • Rauschi 18. Dezember 2019, 18:46

                Zum einen wissen wir nicht, ob bin Laden nicht noch mehr Terroranschläge geplant und durchgeführt hätte, wenn man ihn nicht gejagt hätte, und das ging nur mit Bodentruppen.
                Sozusagen prophylaktischer Mord und Krieg? Ist das Deine Ansicht? Wie verdreht müssen die Werte eigentlich sein, um auf so eine absurde Idee zu kommen?

                <i In Afghanistan herrschte 2001 ein absolutes Terrorregime. Seither nicht mehr.
                Seitdem herrscht das amerikanische Drohenmord regime, das ist um Längen besser.
                Ach ja, dann frag doch mal die Menschen da. Nochmal, ich meinte Ihr seit die Schreier „Völkerecht“, wenn es gegen Russland geht, aber für die USA gelten keine Regeln, die dürfen seit 18!! Jahren Krieg führen und das soll nicht mal Konsequenzen haben weil man das (alle Berichte dazu gelogen sind) ja wissen konnte? Sind alle Einschätzung so verschoben? Ist ja echt irre, was hier zu lesen ist.
                Gab es ein Mandat, die Taliban abzusetzen? Nein, gab es nicht, aber die Weltpolizei darf ja ungestraft alles, wenn es nach Dir geht.

                • Erwin Gabriel 6. Januar 2020, 13:42

                  @ Rauschi 18. Dezember 2019, 18:46

                  Ihr seit die Schreier „Völkerecht“, wenn es gegen Russland geht, aber für die USA gelten keine Regeln, die dürfen seit 18!! Jahren Krieg führen und das soll nicht mal Konsequenzen haben weil man das (alle Berichte dazu gelogen sind) ja wissen konnte?

                  Zum einen bin ich grundsätzlich bei Dir. Der Krieg gegen Afghanistan war meiner Meinung nach ein eklatanter Verstoss gegen das Völkerrecht. Zum anderen „dürfen“ die USA nicht, sie tun es aber trotzdem, weil niemand sie daran hindern kann.

                  Gab es ein Mandat, die Taliban abzusetzen? Nein, gab es nicht, aber die Weltpolizei darf ja ungestraft alles, wenn es nach Dir geht.

                  Du stellst Stefan als Kriegstreiber dar, was er definitiv nicht ist, und legst ihm Sachen in den Mund, die er so nicht behauptet hat.

                  Ob Afghanistan ein (von der Sache her) „erlaubter“ Kriegsgegner war, kann man verschieden beurteilen. Meiner Meinung nach nicht, aber ich spreche nicht für die Welt. Auch ob man ohne UN-Deckung nach einem derartigen Anschlag ein anderes Land angreifen darf, ist eine Frage des Standpunkts; meiner Meinung nach nicht, aber ich verstehe die Argumente derjenigen, die das anderes sehen.

                  Der entscheidende Punkt (nicht für den krieg, sondern für unsere Diskussion) ist: Bei allem Unrecht, was da auch meiner Meinung nach begangen wurde, ist es UNBESTREITBAR, dass während des Kriegseinsatzes die Taliban zurückgedrängt wurden und sich in diesen gebieten die Situation der Bevölkerung, gerade die der Frauen, deutlich verbessert hat. Das zu erwähnen heißt nicht, dass man diesen Krieg und alle damit zusammenhängenden Verbrechen aus vollem Herzen gutheißt.

                  Du trittst sehr deutlich gegen diesen Verstoß gegen das Völkerrecht ein (eine Meinung, die ich teile). Du würdest Dir trotzdem nicht unterstellen lassen wollen, dass Du aufgrund dieser Einstellung Deine volle Unterstützung für die Taliban und deren Unterdrückung der Frauen und Mädchen zum Ausdruck gebracht hast.

                  es grüßt
                  E.G.

                  • Stefan Sasse 6. Januar 2020, 18:21

                    Der Krieg gegen Afghanistan hatte in UN-Mandat. Völkerrechtskonformer geht es nicht.

                    • Rauschi 8. Januar 2020, 13:16

                      Ach ja und das gilt endlos, weil die sich endlos verteidigen müssen?
                      Das rechtfertigt also 18 Jahre lügen?
                      Und 50 000 Tote?
                      Gehört so, schon klar.

                  • Rauschi 8. Januar 2020, 13:13

                    Du würdest Dir trotzdem nicht unterstellen lassen wollen, dass Du aufgrund dieser Einstellung Deine volle Unterstützung für die Taliban und deren Unterdrückung der Frauen und Mädchen zum Ausdruck gebracht hast.
                    Doch, wenn dafür gegen das UN Gewaltverbot verstossen wird, weil jemand meint, man könne und müsse in einem fremden Land die Verhältnisse mal ein wenig anpassen, dann auf jeden Fall. Sonst müsste als nächstes Saudi Arabien angegriffen werden. da haben die Frauen auch keine Rechte. Wäre das in Ordnung?

                    Was ich unmöglich finde, ist, das Herr Sasse mögliche Gründe für den Krieg findet, die aber alle KEIN UN Mandat haben und das tatsächlich erteilte war mit dem Tod von BIN Laden hinfällig. So sieht es aus. Er möchte einen Ewigkeitseinsatz rechtfertigen, das hatten wir schon als Debatte, hat er offen zugegeben. Da spielte die UN überhaupt keine Rolle, keine.

              • Erwin Gabriel 6. Januar 2020, 13:23

                @ Stefan Sasse 18. Dezember 2019, 15:58

                Ich bin da eher bei Ralf

                Das ist Hindsight 20/20.

                Nein, war auch damals bekannt.

                Zum einen wissen wir nicht, ob bin Laden nicht noch mehr Terroranschläge geplant und durchgeführt hätte, wenn man ihn nicht gejagt hätte..

                Es gab „Verhandlungen“ mit den Taliban, sich Bin Laden ausliefern zu lassen. Die wären wohl bereit gewesen, ihn auszuliefern, weil Bin Laden durch den Terroranschlag auf das World Trade Center die bedingungen für sein Asyl verletzt hatte; für den hätten die Taliban keinen Krieg mit den USA in Kauf genommen. Aber die USA wollten den Krieg.

                Von Afghanistan geht seither kein Terror mehr aus (außer dem für die Zivilbevölkerung, aber das ist eine andere Geschichte).

                Von Afghanistan ging auch vorher kein Terror aus (außer dem für die Zivilbevölkerung, aber das ist eine andere Geschichte).

                Der Terror ging und geht von Ländern wie Iran oder Saudi-Arabien aus (soll heißen: wird nicht von Einzelpersonen betrieben, die sich zufällig in diesem land aufhalten, sondern von Regierungsseite gefördert). 9/11 wurde weitestgehend von Saudis geplant, finanziert, und umgesetzt.

                Wenn der Verstoss des Saudis Osma Bin Ladens gegen seine Asyl-Auflagen („Asyl nur, wenn Du die Füsse still hältst“) einen triftigen Kriegsgrund gegen Afghanistan geliefert hätte, wäre Deutschland als Wohn- und Ausbildungsstandort der Terroristen ebenfalls fällig gewesen.

                Aber darum ging es nicht. Es ging um Rache, und da hat man sich dann eben Afghanistan und den Irak ausgeguckt, um nach innen Handlungsfähigkeit zu demonstrieren. Die Führung der USA wusste um die Fakten (die CIA riet mehrfach ab), sonst hätte sie sich nicht so bemüht, zu tricksen und zu lügen.

                Und die Taliban verloren die Kontrolle über große Teile des Landes, in denen es danach auch aufwärts ging.

                Wie gesagt, das ist eine schlimme, aber andere Story, und war nicht der Grund dafür, dort Krieg zu führen. Das ist in Anbetracht des dort geschehenen Unrechts das, was unsere sensiblen Gemüter beruhigen soll.

      • Rauschi 18. Dezember 2019, 10:07

        Mein Problem damit – und ja Zynismus – kommt eher daher, dass ich ein „nix machen“ auch nicht als großartige alternative sehe…

        Wie bitte, lieber aus den falschen Gründen die Falschen töten, als nichts zu machen? Ich wäre gespannt, was die Familie eines Gefallenen davon hält. Weswegen genau musste man da überhaupt was machen? Wegen Bin Laden? Wegen einem Mann Krieg gegen ein ganzes Land und da finden Sie nichts machen keine Option? Völkerrecht, was war damit? Als der Bin Laden Grund weg fiel, spätestens da hätte Ende sein müssen. Wenn man aber erst die Karre im Dreck hat, den Dreck als Begründung für den Verbleib zu nehmen, das finde ich ehrlich gesagt so unmöglich zynisch, das ich speien möchte, wirklich!!

        Wer hat nochmal die Diplomatie erfunden? Ein Spinner, schon klar. Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, muss alles ein Nagel sein.

        • Ralf 18. Dezember 2019, 15:26

          Wie bitte, lieber aus den falschen Gründen die Falschen töten, als nichts zu machen?

          Yepp. Das nennt man im Neusprech “Verantwortung übernehmen” …

        • Erwin Gabriel 6. Januar 2020, 13:53

          @ Rauschi

          Wie bitte, lieber aus den falschen Gründen die Falschen töten, als nichts zu machen?

          @ Ralf

          Yepp. Das nennt man im Neusprech “Verantwortung übernehmen”

          Euch muss doch klar sein, dass es Situationen gibt, die sich nicht gut lösen lassen, in denen es kein schwarzweiß, sondern nur schlechte Lösungen gibt.

          Wenn ihr einen besseren Vorschlag habt, wie man das Kind aus dem Brunnen holen kann, her damit – wenn es geht, in einer friedlichen Diskussion. Aber immer über den Brunnen oder das Kind zu schimpfen hilft niemandem.

          @ Rauschi

          Die einseitge Heftigkeit Deiner Standpunkte, oft verbunden mit giftigen bemerkungen oder persönlichen Angriffen, ist die Art von Schwarzweiß-Denke, mit der die USA auf die Welt schauen. Als Gegner dieser Betrachtungsweise würde ich mich darüber freuen, wenn Du, ebenfalls Gegner dieser Betrachtungsweise, nicht ständig selbst diese Methoden gegen andere anführen würdest, die oft gleicher oder ähnlicher Meinung sind wie Du (selbst wenn sie diese differenzierter vortragen).

          • Rauschi 8. Januar 2020, 13:02

            @Erwin Gabriel
            Die einseitige Heftigkeit Deiner Standpunkte, oft verbunden mit giftigen Bemerkungen oder persönlichen Angriffen, ist die Art von Schwarzweiß-Denke, mit der die USA auf die Welt schauen.
            Wie meint Herr Sass immer, es gibt keine Zensur, nur darf nicht jeder damit rechnen unkritisiert schreiben zu dürfen, was er will?
            Da es seine persönliche Meinung ist, wie sollte ich das bitte sonst formulieren? Allgemein in die Runde, oder wie?
            Was an meinem Denken ist schwarz/weiss? Das Herr Sasse wirklich alles, was internationales Recht ist, mit Füssen tritt und darauf spukt, das sehe wohl nur ich so, wegen schwarz, weiss. Bei Ihnen ist es grau, da darf eine Regierung 18 Jahre lang lügen und das wird auch noch gerechtfertigt mit an den Haaren herbei gezogenen Argumenten? Im internationalen Recht gibt es Schuld und Unschuld, rechtliches Handeln und unrechtmäßiges Handeln, das IST Schwarz/Weiss, was auch immer Sie davon halten.
            Was wollen Sie eigentlich, das ich ganz sachte dem Autor auf seine Fehler hinweise? Was ich am Anfang immer tue? Sie haben doch den Zynismus beklagt, aber hier ist alles in Butter? Doppelmoral, mal wieder, wie gewohnt, geht wohl nicht anders, bei den moralisch höherwertigen. Denen Menschenleben egal sind, Hauptsache, der Umgangston stimmt.
            Es wurde 18 Jahre lang ein Krieg unter falschen Vorzeichen geführt und Herr Sasse findet Ausreden, die nicht mal die US Regierung bemüht?
            Um Lügen einer angeblichen Demokratie gegen das eigene Volk zu rechtfertigen? Dabei zeigt doch genau das, wie viel der Regierung an der Meinung des Volkes liegt und wie dieses wert geschätzt wird. GAR NICHT.

            Mit ist auch ehrlich egal, wie Sie das finden, da Sie die Fehler bei anderen selten bis nie ansprechen. Da lese ich dann über sowas hinweg.

            Sie haben keine einseitigen Standpunkte, sonder was? Vielseitige zu einem Thema, wie geht das? War bei der Energiewendedebatte kein Stück zu erkennen.
            Dabei bringe ich sogar immer wieder Lösungsvorschläge, wie die Diplomatie, was ja nun um Längen besser sein muss, als 18 Jahre das Volk zu belügen, 50 000 Tote hinzunehmen und zu meinen, das wäre die beste der schlechten Möglichkeiten.

            Keinen Krieg zu führen, das kommt als Gedanke gar nicht mehr vor und das finde ich so armselig.

    • Erwin Gabriel 6. Januar 2020, 12:51

      @ cimourdain 17. Dezember 2019, 18:13

      Es gibt offensichtlich eine große Sehnsucht nach solchen Gesten und solcher Symbolik.

      Ich schätze als Wähler bzw. Bundesbürger schon ganz gerne den Eindruck, dass meine Regierungschefin einen guten Plan hat und weiß, was sie da tut.

      Ausgerechnet die Momente, in denen Merkel klare Entscheidungen getroffen hat ( Atomausstieg, Bundeswehrabschaffung ) oder rhetorisch Tatkraft gezeigt hat („Wir schaffen das.“) werden ihr von den AfD-Fanboys immer wieder vorgehalten.

      Wie an anderer Stelle erläutert: In all diesen Fällen hat die Kanzlerin vorher dem Volk klar erklärt, was sie zu tun gedenkt. Dann hat das Volk dazu genickt, und anschließend Frau Merkel hat das Gegenteil gemacht von dem, was sie vorher versprochen hat.

      Zu „Wir schaffen das“: Das war eine klare Lüge. Sie hätte „Ihr schafft das“ sagen sollen; das hätte dem Verhalten der Bundesregierung (die spätestens seit der „Griechenland-Entscheidung“ 2010 wusste bzw. hätte wissen müssen, was auf sie zu kommt) eher entsprochen. Hätte Sie im Vorfeld gesagt, was auf uns zurollt, und erläutert, warum das so sein müsse, und über Maßnahmen, Lösungen und Chancen gesprochen, dazu ein paar Regeln für die Flüchtlinge aufgestellt, wäre das deutlich souveräner und ehrlicher gewesen. So fühle ich mich wie viele andere nur verarscht und im Stich gelassen von einer hilflosen, planlosen, passiven Kanzlerin.

      Was die AfD angeht: Die mault inzwischen über alles, was nicht „völkisch“ ist. Ich bin zwar auch für einen gesunden nationalen Egoismus, weil den jedes andere Land auch pflegt, aber das tonangebende AfD-Personal ist ähnlich krank unterwegs wie der ehemalige FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache und träumt von einem vierten Reich – so einen Schwachsinn braucht kein Mensch.

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