Gelbe Kreuzritter

Kaum ein Tag vergeht ohne neue Blockadeidee der Liberalen. Die Freiberufler treffen damit das Lebensgefühl eines Teils der Deutschen, die das SUV und den niedrigen Steuersatz mehr schätzen als das Wissen darum, dass auch andere Menschen noch die Erde bewohnen können. Nun ja, eigentlich geht es jedoch nur um die Erde der anderen. Allein in den letzten Tagen wollten Liberale die Unternehmenssteuern senken, Bankenregulierungen komplett abschaffen und Reichen, na ja, Sie wissen schon: die Steuern senken. Irgendwie ist alles schrecklich eingeschränkt und dagegen hilft nur: abschaffen, abschaffen, abschaffen. Die Parteiführung ist gar der Ansicht, in Deutschland sei Demokratie nur möglich, wenn die Partei Christian Lindners regiere. Mindestens der Posten des Außenministers muss es jedoch schon sein, sonst geht es den Landsleuten wie den Thüringern, die zu undemokratischen Würstchen abgemeiert wurden. Man könnte die Dinge mit einer gehörigen Portion Humor nehmen, wenn die Liberalen nicht hinter all dieser Abschafferitis eine handfeste Geisteshaltung, ja Ideologie tarnen würden. Dabei sind sie ja so sympathisch, die Lindners, die Beers, die Kubickis! So nett und kultiviert, dass sie nur aus der Rolle fallen, wenn sie mit kritischen Fragen konfrontiert werden. Selbst den alten Grapscher Brüderle und die allzeit besorgte Koch-Mehrin hat man erfolgreich aufs politische Altenteil geschoben, wo bald die noch junge Katja Suding folgen soll. Für freiheitsliebende Wähler bahnt sich jedoch eine echte Horrorvorstellung an Realität zu worden, dass solche Blockierer tatsächlich zur führenden Regierungspartei aufsteigen sollen. Zeit, etwas genauer auf die so sympathische Truppe der Steuerkreuzritter zu schauen.

Wer der FDP am Zeug flicken will, zitiert gerne die 2009 propagierten Mövenpicksteuer. Damals griffen nach Ansicht von Obersadist Guido (Westerwelle) noch zu viele Hotelmanager und reiche Erben beim jährlichen Steuerbetrag zu tief ins Säckel. Seitdem haben viele Prominente der Partei glaubhaft abgeschworen, der arbeitenden Bevölkerung bezüglich ihres Anteils am Steueraufkommen zusätzliche Lasten aufbürden zu wollen. Kein Problem, im Stakkato kommen wöchentlich, monatlich ernsthafte Vorschläge, wo die Deutschen den Gürtel enger schnallen müssen. Es sind so viele, dass man weder mit dem Zählen noch in der Erinnerung nachkommt. Auch der Autor dieser Zeilen kann aus dem Stegreif lediglich tagesaktuell referieren. Zwei Fälle von bankrotten Familienunternehmen dienen dabei als Aufhänger, die auch noch das letzte kommunale Hallenbad zu schließen. Es lohnt sich, diese genauer zu betrachten, lässt sich doch das grundsätzliche populistische Vorgehen der Parteivertreter daran studieren.

2008 standen praktisch alle Banken – mit Ausnahme jener, die erfolgreich liberalen Deregulierungsversuchen widerstanden hatten – vor der Pleite und rissen beinahe die gesamte deutsche Wirtschaft in den Untergang. Schnell waren die Schuldigen ausgemacht: Faule Pleitegriechen und schuldenmachende Politiker. Dass auch hier die Dinge wohl etwas anders liegen, tut für Liberale nichts zur Sache. Alter weißer Manager, der sich völlig verspekuliert hat und dem man nie die Leitung einer Bank hätte anvertrauen dürfen – geschenkt. Dass er selbst dann mit goldenem Fallschirm und mehreren Millionen aus der Sache herauskommt, gehört da schon zum guten Ton. Selbstverständlich darf man den Fallschirm dann auch nicht besteuern, man will ja nicht die Leistungsträger vergraulen, die sich dergestalt bewährt haben.

Das Muster des Ignorierens von Umständen, um eine dann zwingend erscheinende Forderung unterzubringen, prägt den fundamentalistischen Auftritt von Parteivertretern. Bis heute behaupten Christian Lindner und Konsorten unentwegt, 2007 habe eine Krise im amerikanischen Bankensektor die deutschen Banken mitgerissen. Tatsächlich hatten sich diese völlig verspekuliert; an der Wallstreet war „Stupid German Money“ ein geflügeltes Wort. Stattdessen führte die Krise zum größten Triumph liberaler Fundamentalforderungen nach einer Steuerreform, die nach der Regierungsübernahme 2009 freilich aufgrund derselben tief verwurzelten Inkompetenz der Parteivertreter nicht umsetzbar war.

Der laxe Umgang mit der Wahrheit prägt das politische Vorgehen der Liberalen. Nicht zufällig ähneln sie damit in ihrer Agitation dem Gegenpart von der rechtspopulistischen AfD. Sämtliche steuerpolitischen Projekte der selbsternannten Wirtschaftspartei erwiesen sich im Nachhinein entweder als Rohrkrepierer oder gleich als elementares Hindernis zur Zielerreichung. Seit Jahren streiten die Liberalen öffentlich für ein einfaches und gerechtes Steuersystem. Doch angesichts der Kernforderungen der Partei stellt sich die Frage, wie wichtig Lindner & Co. tatsächlich das Ziel der Gerechtigkeit von Steuern wirklich ist. Die meisten Finanzexperten bezweifelten stets, dass eine Steuergerechtigkeit mit wenigen einheitlichen Steuertarifen ohne Ausnahmen möglich sei. Die Wahlgeschenke der FDP an ihre Unterstützer hat Deutschlands Steuerpolitik entsprechend zurückgeworfen, die von den Liberalen versprochenen Einsparungseffekte konnten sich erwartungsgemäß dnicht materialisieren. Macht nichts, es gibt natürlich noch einen weiteren Weg, die früher gelobte Solidargemeinschaft zu unterminieren. Es gibt wohl kein Land in der OECD, das eine so fundamentalistische Position bei Staatsschulde und Geldwertstabilität einnimmt und gleichzeitig auf jegliche Konjunkturpolitik verzichtet. Die Weigerung, zumindest in Zeiten von Negativzinsen zu investieren, sucht seinesgleichen.

Die maßgeblich von den Liberalen mitgezeichnete Wirtschaftspolitik, die wir heute erleben, hat dazu geführt, Deutschland zunehmend zu einem stagnierenden und verfallenden Land zu machen. Dabei müssen die anderen EU-Staaten die für den Exportmarkt unabdingbare Nachfrage gewährleisten und dienen gleichzeitig als Abnehmer des im nachfragearmen Deutschland überschießenden Stroms von Konsumgütern. Fraglich, wie lange Deutschlands Nachbarn sich eine solche Arbeitsteilung gefallen lassen. Die Löhne, das ist längst Legende, sind in der Entwicklung ohnehin seit Jahrezehnten die niedrigsten in Europa, dabei soll der Kampf um den Titel des Exportweltmeisters eigentlich gerade erst losgehen. Deutschlands idealistische Liberalis scheinen wir in vielen Bereichen von der grenzenlosen Belastbarkeit des Bürgers auszugehen.

1997 verzichtete die schwarz-gelbe Bundesregierung unter Drängen von Waigel und Anhang darauf, eine verfassungskonforme Vermögenssteuer aufzustellen. Das zusätzliche Steuergeschenk kostete die Steuerzahler jährlich mindestens eine Milliarde Euro in den Kassen des Bundes. Was das für die Wirtschaft gebracht hat? Diese nicht ganz unwesentliche Frage kann heute keiner aus der Truppe um Christian Lindner beantworten. Wichtig ist nur, wegnehmen lässt sich die Belastung auch nicht mehr, die Interessen der Reichen sind viel zu fest etabliert.

Planlos, ziellos –so lässt sich am ehesten liberale Politik beschreiben. Hauptsache, das Gewissen wird beruhigt. Wer dies als das Ätzen eines unverbesserlichen linksgrünversifften Bloggers abtut, konnte sich bei der Generalaussprache des Deutschen Bundestages zum Haushalt 2020 ein Bild von der Arroganz grüner Führungskräfte machen. Deutschland müsse durch Tilgung der Schulden das Zinsrisiko minimieren, so der Parteivorsitzende Christian Lindner. Wer Interesse hat, mehr über die mobilen Vorstellungen der selbsternannten Umweltpartei zu erfahren, wurde dieser Tage fündig. Für die FDP ist eine Einschränkung von Privatpanzern in Innenstädten dasselbe die AfD. Zwischen den Radikalvorstellungen solcher Fundamentalisten und der offiziellen Linie der Partei passt kein Blatt Papier. Belehrend, diskussionsuntauglich, kompromissunfähig – so präsentiert sich nicht nur die Kernanhängerschaft der Liberalen, sondern deren Spitzenfunktionäre selbst.

Die Mobilitätsempfehlungen der Reichenpartei für die Großstadtbevölkerung sind exakt die Gleichen, mit der bereits der Verkehr in Berlin und Frankfurt lahmgelegt und chaotisiert wird. Keinesfalls irgendwelche Maßnahmen, die dem Apotheker den Parkplatz für das SUV in der Innenstadt nehmen sind der beste Rat, der sich aus liberalem Munde einem 13jährigen Unfallopfer geben lässt. Der Fraktionsspitze scheint nicht bekannt, dass es in Deutschland Unterschiede in der Bevölkerungsdichte gibt, die auch Kleinwagenfahrer vor Herausforderungen stellen. Okay, nicht in den Speckgürteln der Großständte, aber die meisten leben eben nicht dort.

In ihrer Weigerung, sich von der eigenen radikalen Anhängerschaft abzugrenzen, ähneln die Liberalen ihren Gegenspielern von der Alternative für Deutschland (AfD). Ob früher die Nationalliberalen, die Willy Brandts Ostpolitik in schrillen Tönen als Verrat abqualifizierten oder heute die wohlsaturierten Snobs im Europaparlament, ob durch die Drehtür der Finanzvorstände rutschender BWL-Schnösel oder ihre Privilegien verteidigende Freiberufler – immer fehlt jede Distanzierung zu begangenen Gesetzesbrüchen. Die Liberalen sind eins mit ihrer radikalen Vorhut. AfD und FDP: sie bedingen einander, sie schaukeln ihre Stimmen und ihre Anhänger durch gegenseitige Zuneigung und Legitimierung hoch. Für Demoskopen nicht zufällig erleben die liberalen Alternativlosen nach dem Crash von 2013 justament ihre Renaissance in einer Zeit, wo die rechten Alternativlosen Milieu um Milieu gewinnen. Der politische Häuserkampf kennt keine Gefangenen.

Ende August hielt der Siegeszug der AfD in den Ländern Sachsen und Brandenburg die Republik in Atem. Die Rechtspopulisten gewannen dort, wo ganze Landstriche verweist, junge Menschen in Scharen weggezogen sind und Frauen im Alter 20-49 Jahren fehlen. Auf der anderen Seite duckte sich der unsägliche Lindner am Wahlabend weg, als wäre die FDP im Osten nicht auch seine Partei, und sah keinen Änderungsbedarf. Auch hier hat es der eigenwillige Weltverbesser es nicht so mit der Wahrheit. Tatsächlich verdanken die Liberalen ihre Niderlage weitgehend dem der intellektuellen Leere und der Flucht aus Verantwortlichkeit. In Leipzig bildet sich allmählich eine kleine Start-up-Szene, sowohl Studenten als auch Uniabsolventen machen sich in den kernsanierten In- Vierteln breit. Während in Berlin die Bedingungen für Jungunternehmer zunehmend hart und die Mietpreise sehr hoch werden, bildet die Messestadt so etwas wie ein Biotop für Kleinberliner. Diese Gruppierung, die Christian Lindner gerade im Wahlkampf 2017 als Zielgruppe ansprechen wollte, zeigt der FDP die kalte Schulter. Ähnlich sieht es in Dresden aus. FDP-nahe Schichte, sie gehen der Partei rapide aus.

Wer sich dem Programm der Partei zuwendet, erhält mehr pastellgetränkte Zukunftsvorstellungen als bei anderen Parteien. Nicht zuletzt macht dies die Gelben so anziehend für, meist alte, Ideologen. Doch das Problem ist nicht neu: Menschen werden älter und aus Ideologen werden mit der steigenden Zahl an Altersringen tot. Solche Parteien müssen stets neuen Nachwuchs für die Wahlurne rekrutieren, auch da zeigen sie Parallelen zu anderen fundamentalistischen Organisationen. Dies gelingt der FDP aber immer weniger.

Im Kapitel Energie heißt es, die Umstellung auf 100% Erneuerbare sei völlig unmöglich und sowieso zu teuer, deswegen müsse man hinnehmen, dass der Planet untergeht. Schon eine solche Passage atmet den stinkenden Geruch des politischen Absolutismus. Die sinkenden Investitionen in Windkraftanlagen, die flächenmäßige Limitierung von Biogas sprechen schon heute eine andere Sprache. Und vor Ort, in den Gemeinden, sind Liberale nicht als Förderer der irgendwelcher regenerativer Energien aufgefallen. Bekannt sind sie als deren Verhinderer. Dennoch klingt es im Programm richtig gut, nur darf man dem stellvertretenden Parteivorsitzenden Wolfgang Kubicki nicht zu genau zuhören, wenn dieser der Ausweitung des Klagerechts von umweltzerstörendne Unternehmen in aller gebotenen Vehemenz eine Zusage erteilt. Die Finanzkrise, die fehlenden Investitionen und die stockende Energiewende sind einzig das Ergebnis fehlender Subventionen und falscher Weichenstellungen in der Ära Westerwelle. Soviel Selbstgerechtigkeit ist schon frech.

Das zweite Megathema unserer Zeit wird mit einer Unwahrheit eingeleitet. Bei der Flüchtlingskrise liegt den Liberalen am Herzen, keine Flüchtlinge aufzunehmen, ohne sich die feingliedrigen und nicht an echte Arbeit gewöhnten Hände schmutzig zu machen. Ein Einhalten von internationalen Flüchtlingskonventionen oder gar EU-Recht wird als irrelevant betrachtet. Am Ende geht es, wie das Programm bekennt, bei einem Einwanderungsgesetz vor allem um die Interessen der Arbeitgeber. Verschämt wird nachgeschoben: auch Deutschlands. Dennoch sind die Prioritäten klar. Explizit möchten die Liberalen die ohnehin schon harte Konkurrenz im Bereich der geringfügigen Beschäftigung erhöhen, wenn ausgewählte Zuwanderer zuerst ihr Geld mit Aushilfstätigkeiten verdienen und Barrieren für den Zugang in gering entlohnte Beschäftigungsverhältnisse beseitigt werden sollen.

Dagegen spielt Menschlichkeit scheinbar keine Rolle. Klar, Menschen flüchten aus ihren Ländern und nehmen Tod und Sklaverei in Kauf, um hier Hartz-IV beziehen zu können. Da spricht die Realität eine völlig andere Sprache.

In der Klimapolitik verfolgen die Liberalen keinen Plan, und das ist wörtlich zu nehmen. Ein Klimaschutzgesetz wird niemals kommen. Jeder Versuch der Rettung des Klimas wird wahrscheinlich als Volks-, pardon Wirtschaftsverrat mit mindestens 5 Jahren Haft geahndet. In der Wahl der Mittel geben die Steuerhinterzieherschützer jedenfalls eher der Strafe in Form einer verringerten Nachzahlung als der effizienten Vorbeugung durch Kontrollen der bereits vorhandenen Regulierungen Vorzug. Umweltpolitik a’la Gelb folgt gerne dem altehrwürdig religiösen Grundsatz: „Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt.“ Den Emissionshandel selbst will man keinesfalls gestalten, getreu der Vorgabe: die Wirtschaft darf es nichts kosten. Dass solch großzügige Selbstbeschränkung das ganze Unterfangen völlig ad absurdum führt – wir reden immerhin von der Verteuerung klimaschädlichen Handelns: geschenkt. Was Markt und Freiheit bedeuten, weiß ohnehin kein Gelber. Denen ist viel klarer, wie man seine Privilegien politisch verteidigt und sich danach fürstlich von den Profiteuren entlohnen lässt. Und jene, die Wissen haben, sind in einer anderen Partei.

In Steuerfragen interessiert die Wirtschaftsverbesserer vor allem, was die Superreichen zahlen müsse, weniger was einer faire Lastenverteilung entspricht. Und über zehn Jahre nach der großen Finanzkrise interessiert vor allem die Sorge, dass die Verursacher angemessen an den Folgekosten beteiligt werden könnten. Für die FDP fing die Finanzkrise wahrscheinlich in Griechenland an, aber da ist das Papier äußerst vage. Spiegelbildlich zur beneideten AfD möchten die Liberalen vor allem die Reichen fördern. Damit das Geld auch bei den Gemeinten, solchen mit (gewaltigem) Vermögen, ankommt, werden nicht nach dem Vorbild Frankreichs hart arbeitende und hoch besteuerte Familienväter und –mütter unterstützt, sondern der Schwerpunkt auf jene gelegt, die das Ziel ihres Lebens außerhalb der regulären Erwerbsarbeit sehen. Rassismus kommt halt in verschiedenen Gewändern daher.

Steuergeschenke, die große Blockade, Verantwortungsflucht und ideologische Verblendung. Das ist die Welt der Gelben. Blockaden sind die Welt dieser Partei, die mit Freiheit nicht wirklich etwas am Hut hat. Die Vorstellungen folgen einem religiösen Eifer, auszuschließen bis hin zu vernichten dessen, was ungewünscht erscheint. In dieser gelben Money-Money-Welt ist kein Platz für andere Ansichten, alternative Wege und Lebensmodelle.

Wer nicht nach dem Plan lebt, schädigt bereits andere. Und wenn es das Steigenlassen eines Luftballon ist.

Schau her, einen Riesenartikel voller Beleidigungen gegenüber einem politischen Kontrahenten voller Übertreibungen, Unterstellungen, Vitriol, Hass und aus dem Zusammenhang gerissenem Bullshit schreiben kann ich auch.

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  • Ralf 13. September 2019, 23:13

    Ich bin im Kabarett, richtig?

  • Hanni Hartmann 13. September 2019, 23:15

    @Ralf; im Kabarett ?? Nein wir sind hier doch nicht im „Kabarett“ eines Grünen Parteitages…“

  • Rauschi 14. September 2019, 08:22

    Schau her, einen Riesenartikel voller Beleidigungen gegenüber einem politischen Kontrahenten voller Übertreibungen, Unterstellungen, Vitriol, Hass und aus dem Zusammenhang gerissenem Bullshit schreiben kann ich auch.
    Super Konter für den Grünen Bash Artikel, auf den Punkt gebracht.
    Warum die Erkenntnis, das die meisten Artikel dieses Autors so aussehen erst jetzt kommt, das frage ich mich allerdings schon.

    • Stefan Sasse 14. September 2019, 09:50

      Dieses Mal ist er einfach weit übers Ziel hinausgeschossen.

  • Dennis 14. September 2019, 11:15

    Geil. Da wir schon mal Polemik-Modus sind:

    Zitat Stefan Sasse:
    „Wer der FDP am Zeug flicken will, zitiert gerne die 2009 propagierten Mövenpicksteuer.“

    Oh, da gibt’s noch viel mehr. Zum Beispiel einen wegen Beihilfe zur Steuerhinterziehung vorbestraften Parteivorsitzenden (Lambsdorff). Da FDP-seitig in Rechtsfragen die Privatmeinung maßgeblich und das Strafgesetzbuch nachrangig ist, war dieser Sachverhalt liberalerseits keineswegs zu beanstanden, eher im Gegenteil eine Art Adel *). Man fühlt sich diesbezüglich den Autonomen verbunden (illegal ist scheißegal) .

    *) zusätzlicher Adel in dem Fall. Lambsdorff legte übrigens stets Wert auf ein Bismarck-Portrait in seinem Büro. Letzterer ist ja als super-liberal bekannt.

    Ähm…….kriegen die Schwarzen und die Roten eigentlich auch noch was ab oder sind die zu langweilig?

    • Stefan Sasse 14. September 2019, 11:59

      Ich wollte eigentlich weniger die FDP bashen als auf die Struktur von Stefans Artikel aufmerksam machen. Ich stimme meinen eigenen Aussagen in dem Artikel ja nicht mal zu ^^

      • derwaechter 14. September 2019, 13:31

        Wobei viele erschreckend nah an der Realität sind 🙂

        • Stefan Sasse 14. September 2019, 14:04

          Das trifft aus Stefans Sicht sicher auch auf die Grünen zu. Es ist bleibt ein groteskes Zerrbild.

          • Erwin Gabriel 14. September 2019, 22:43

            @ Stefan Sasse 14. September 2019, 14:04

            Es ist bleibt ein groteskes Zerrbild.

            Das gilt für Deinen Beitrag. Stefan P.s Beitrag ist zumindest in den Kernaussagen zutreffend (zu seiner immer wieder überzeichnenden, teilweise originellen, teilweise gehässigen Polemik kann man ja durchaus geteilter Meinung sein). Dein Beitrag ist nur gehässig.

            • Stefan Sasse 15. September 2019, 08:49

              Ich habe meine Persiflage auf Stefans Artikel absichtlich ohne jeden inhaltlichen Anspruch gestaltet. Wie ich geschrieben habe teile ich die Aussagen nicht einmal. Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass es reine Gehässigkeit ist, niveaulos und ohne jeden Erkenntnisgewinn. Ich halte es für völlig unter Stefans Niveau, eine intellektuelle Beleidigung.

              • Stefan Pietsch 15. September 2019, 11:22

                Ich warte nun seit 1 1/2 Tagen auf die juristisch nachvollziehbare Festlegung, ich hätte einen gehässigen Artikel geschrieben. Könnten wir das an 3, 4 Beispielen (der Artikel ist 4 DIN A4 Seiten lang) festmachen?

                Dass ich die Grünen als Gegenpart zur AfD festmache, kann Dich bei Deiner Belesenheit nicht überraschen. Namhafte Politologen und Demoskopen (also die Wissenschaft) sehen das so. Da ist der Artikel nicht besonders originell. Du selbst hast große Sympathien für die Partei, weil sie das Gegenstück zur AfD ist. Die Antithese. Mit den negativen Aspekten dieser Selbstbeschreibung möchtest Du jedoch nichts zu tun haben.

                Die Sachen zum Programm kannst Du nachlesen, insbesondere, mit welcher Chuzpe die Alternativen jede Verantwortung für das Desaster in der Energiewirtschaft von sich weisen. Die Grünen plädieren für etwas (keine Atomkraft und keine Kohlekraft), was es nirgends auf der Welt gibt und versucht wird und sollen trotzdem keine Fundamentalisten sein? Wie definierst Du dann eigentlich den Begriff ohne das Kürzel AfD? Wenn Du eine Rackete oder Tina Velo erlebst, erkennst Du keinen Unterschied zum Fanatismus, ja Hass, den man bei manchen AfD-Veranstaltungen erleben kann.

                Es spielt keine Rolle, wie genau die Forderung mit einem Verbot von Luftballons ist. Entscheidend sind zwei Sachen: unbesehen traut man Grünen-Vertreter so eine absurd anmutende Forderung zu. Und es fügt sich nahtlos in die Stoßrichtung der Partei ein. Es ist keine Neugier da, die Grünen können nicht nur das jeweilige Problem genau beschreiben, sie wissen en detail auch die Lösung. Der Unterschied zwischen dem Grünen-Programm und einer Aktivistin wie Tina Velo liegt darin, dass die Partei noch ein paar E-Stromer fahren lassen würden, während die Klimaaktivisten sich den Rückfall in das vorindustrielle Zeitalter wünschen. Wenn die AfD reaktionär ist, welchen Ausdruck kann man für solche Leute finden? Mega-reaktionär?

                Bis heute lassen sich die großen Zweifel an einer umfangreichen Verstromung des Individualverkehrs nicht ausräumen. Auch nach Jahren nehmen die Bürger die Produkte nur bei hohen Subventionen an. Die Chinesen bauen dafür Kohlekraftwerke.

                Aufgabe einer liberalen Politik (die Grünen behaupten, eine liberale Partei zu sein) wäre, das Ziel grob zu beschreiben. Doch wie dieses erreicht wird, ist Aufgabe der Bürger, nicht von sehr eindimensional denkenden Parteien und Politikern, die außer Uni und Parlament nichts in ihrem Leben gesehen haben. Eben, keine Neugier.

                Es ist ein Fakt, dass erst vor wenigen Wochen ein Spitzen-Grüner behauptet hat, durch das Atomunglück in Fukushima seien tausende Menschen ums Leben gekommen. Eine solche Behauptung ist schlicht eine Lüge in Trump-Manier, da gibt es nichts zu beschönigen.

                Habeck und Baerbock – zwei Politiker, denen ich durchaus Sympathie entgegen gebracht habe, haben mich in besagtem Lanz-Interview verloren. Da wurde ich zum Kritiker. Es ist wohl einmalig im deutschen Fernsehen, dass ein gemäßigter Moderator am späten Abend zwei Parteivorsitzende verbal tätscheln muss, er wolle ihnen ja nichts böses, er finde sie ja grundsympathisch. Diese Weichlichkeit ist abstoßend.

                Die FDP wurde von Satiresendungen wie der heute Show noch Monate nach ihrem Rausschmiss aus dem deutschen Bundestag durch den Kakao gezogen. Dabei missachteten die Komiker gleich zwei Regeln gute Satire: man spottet nicht über Kleine oder klein Gemachte und man tritt nicht auf welche, die ohnehin schon am Boden liegen. Ich finde die Sendung übrigens trotzdem sehr lustig.

                Die Rücksichtnahme, die Grüne und ihre Sympathisanten einfordern, wird keiner anderen Partei zuteil noch gehen die Grünen selbst besonders nachsichtig um. Doch eine Partei, die sich anschickt, den Kanzler (oder Kanzlerin) in diesem Land zu stellen, muss genauer betrachtet und eben auch angegangen werden.

                Dein Artikel war für mich aus fachlicher Sicht interessant. (IT-) Technisch hervorragend und schnell umgesetzt, spiegelt er die Spitzen der Vorlage. Dafür eine 2. Doch in der künstlerischen Ausführung ist er miserabel. Polemik und Satire leben beim Kampf mit dem Florett von der Treffgenauigkeit. In Deinem Spiegel bringst Du aber Spitzen, die sich nicht im entferntesten der FDP zuordnen lassen. Wie soll man da darüber lachen?

                Beispiel Schuldenbremse: Das war eine Idee der staatstragenden Parteien SPD und Union, die wegen der riesigen Löcher im Bundeshaushalt, der katastrophalen Haushalte in den nachgeordneten Gebietskörperschaften und der rasant steigenden Verschuldung in Europa Beispiel setzen wollten. Entsprechend wurden Länder und Kommunen stärker gefesselt. Die FDP hat mit der Schuldenbremse nicht das Geringste zu tun.

                Deinen Schülern hättest Du bei einer solchen Arbeit unter Berücksichtigung der Kürze der Zeit auch bestenfalls eine 3-4 gegeben.

                • Ralf 15. September 2019, 12:19

                  Wenn Sie als Diskussionspartner ernst genommen werden möchten, dann gewöhnen Sie sich ab Artikel zu schreiben, die mit Verzerrungen, Halbwahrheiten und den Intellekt beleidigender Polemik gepflastert sind wie ein Splatter-Horrorfilm. Sie haben das nun schon mehrfach gemacht. Die beiden ersten Teile Ihrer Klimaserie sind das beste Beispiel. Damit leisten Sie keinen Debattenbeitrag, sondern sie werfen eine Granate in eine Diskussion, die diese abrupt abbricht und zerstört. Sie generieren Wut. Sie polarisieren. Das Ergebnis sind regelmäßig über 100 Kommentare. Allerdings nicht zum Thema, sondern über Ihren Charakter. Wer die Seite hier länger verfolgt merkt, dass sich bereits die ersten Trolle hier einnisten. Wenn das so weiter geht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch dieser Blog, der einer der wenigen verbliebenen ist, in denen Anhänger unterschiedlicher politischer Richtungen noch zivilisiert miteinander debattieren, der Verrohung und Verrottung anheim fällt, die mittlerweile in jedem größeren Forum zu beobachten ist. Und ich sage das als jemand, der durchaus Bewunderung und Respekt hat für jemanden wie Sie, der auch Unpopuläres publiziert und zu seiner Meinung steht. Das ist immer die Stärke von diesem Blog gewesen. Die enorme Diversität. Dass das hier keine homogene Echokammer ist, wo jeder sich nur noch gegenseitig in seinem Blasendenken bestätigt. Aber eine fruchtbare Debatte setzt ein Mindestmaß an Fairness und Objektivität voraus und den Willen auf den politischen Gegner zuzugehen und ihn zu verstehen. Sie sind zu intelligent das nicht zu wissen. Und man sieht ja an den Reaktionen, dass Beiträge einer gewissen Art nicht mehr geeignet sind die Diskussion zu beleben. Alleine Lesern den Blutdruck hochgejagt zu haben, ist kein Wert. Und ganz sicher kein Wert für dieses Umfeld hier. Zumindest meiner Meinung nach.

                  • Stefan Pietsch 15. September 2019, 12:40

                    Wenn das so weiter geht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch dieser Blog, der einer der wenigen verbliebenen ist, in denen Anhänger unterschiedlicher politischer Richtungen noch zivilisiert miteinander debattieren, der Verrohung und Verrottung anheim fällt, die mittlerweile in jedem größeren Forum zu beobachten ist.

                    Sie können sicher sein, das halten Stefan und ich unter Kontrolle. Ohne Ansehen der Person. Ich lösche immer wieder Artikel, die Grenzen überschreiten – egal von wem. Denn mir ist das Wichtigste, dass wir zivilisiert miteinander diskutieren können. Und gerade, wenn ich sehr aufheizend formuliert habe, versuche ich Speed in den anschließenden Kommentaren herauszunehmen.

                  • Erwin Gabriel 15. September 2019, 13:14

                    @Ralf 15. September 2019, 12:19

                    Wenn Sie als Diskussionspartner ernst genommen werden möchten, dann gewöhnen Sie sich ab Artikel zu schreiben, die mit Verzerrungen, Halbwahrheiten und den Intellekt beleidigender Polemik gepflastert sind wie ein Splatter-Horrorfilm.

                    Dito. Dass Deine Forderung mit Deinen eigenen Formulierungen sehr häufig – auch hier nicht – nicht korreliert, hast Du hoffentlich selbst gemerkt.

                    • Ralf 15. September 2019, 13:31

                      @ Erwin Gabriel

                      Ich glaube, Du hast da irgendwann mal was in den falschen Hals gekriegt und hängst jetzt der Idee an, dass ich Dich in irgendeine rechtsextreme Ecke stellen wollte. Das ist nicht der Fall. Ich halte Dich für einen Konservativen mit einer gewissen Nähe zur FDP. Wahrscheinlich garnicht so furchtbar weit weg von der politischen Mitte. Ich halte auch Kritik an der Flüchtlingspolitik nicht für per se rechtsextrem. Ich halte Angst vor Überfremdung nicht für per se rechtsextrem. Ich halte die Ablehnung von Einwanderung nicht für per se rechtsextrem. Ich hoffe, dass die Sache damit geklärt ist.

                      Zu Deinem Punkt, ob auch ich zuweilen polemische Aussagen mache, die eine Verzerrung eines Sachverhaltes darstellen: Ja, auch mir passiert das. Ich habe z.B. einmal die FDP als eine extremistische Partei bezeichnet. Das würde ich heute nicht mehr tun. Die FDP hat im Sozialen Vorstellungen, die extrem sind im Vergleich zu dem, was in den 70er/80er Jahren noch Durchschnittsdenken war und diese Vorstellungen haben extreme Folgen für die Betroffenen. Aber die Partei ist nicht extremistisch im Sinne von totalitär. Niemand muss sich Sorgen machen, dass sich Herr Lindner bei einer absoluten Mehrheit versuchen würde als permanenter Diktator zu installieren. Der Begriff „extremistisch“ war folglich fehl am Platze. Mea culpa.

                      Ich bin jedoch sehr zuversichtlich, dass es ein relativ kleiner Prozentsatz meiner Kommentare ist, die rein polemisch sind oder mit Halbwahrheiten und Verzerrungen hantieren. Wobei auch zu berücksichtigen ist, dass nicht jede Aussage, die Du vehement ablehnst, gleich eine Verzerrung sein muss. Unterschiedliche Meinungen sollen und müssen erlaubt sein, ansonsten können wir hier gleich aufhören zu diskutieren.

                    • Erwin Gabriel 15. September 2019, 18:10

                      @ Ralf

                      Was immer Du jetzt schreibst – natürlich hast Du versucht, mich in diese Ecke zu drängen. Dass ich Dir das nachtrage, liegt daran, dass Dir das mehrfach „passiert“ ist, einmal trotz Ermahnung, dass Du Dich vergaloppiert hast. Freunde werden wir hier nicht mehr. Ich hoffe, dass der Punkt nun auch endgültig geklärt ist.

                    • Stefan Pietsch 15. September 2019, 18:15

                      Lieber Herr Gabriel, ich verstehe Ihren Ärger. Dennoch sollten wir nicht so persönlich hart miteinander ins Gericht gehen. Ralfs Denken und Schreiben ist sehr von seiner Herkunft geprägt, wie bei uns allen. Versuchen Sie mehr von dem Menschen Ralf zu erfahren, er ist ein seriöser Debattengegner.

                    • Erwin Gabriel 17. September 2019, 23:02

                      @ Stefan Pietsch

                      Ich bitte um Verständnis darum, dass meine Toleranz gegenüber jemandem, der mich mehrfach mit AfD-ähnlicher Rhetorik in Nazi-Nähe zu rücken versuchte, eingeschränkt ist.

                      Ich habe dennoch – trotz Ralfs diverser populistischer Ausfälle – auf seriöse Kommentare von ihm stets seriös geantwortet. Das wird so bleiben.

                  • Peter Zeller 16. September 2019, 12:55

                    Ralf,
                    im Gegensatz zu Ihren Beiträgen lese ich die von Herrn Pietsch sehr gerne. Etwas Überspitzung und Witz kann nie schaden.

                    • Stefan Sasse 16. September 2019, 14:47

                      Üblicherweise tue ich das auch. Ich schätze ihn als Autor sehr. Dieser Artikel ist schlicht unter seinem Niveau.

                    • Ralf 16. September 2019, 20:48

                      Im Gegensatz zu meinen lese ich
                      Herrn Pietschs Artikel ebenfalls sehr gerne.

                      In seinem letzten Beitrag ist er mit der Absicht unterhaltsam zu schreiben leider weit über’s Ziel hinausgeschossen.

          • derwaechter 15. September 2019, 11:55

            Natürlich. Daher auch mein Smiley 🙂

      • Stefan Pietsch 14. September 2019, 16:48

        Da unterscheiden wir uns. Ich empfinde die Grünen so, wie ich es geschrieben habe. Ich hatte die Woche Gelegenheit, am Donnerstag der Haushaltsdebatte zu lauschen. Mir fiel fast ein Ei aus der Hose, als Göring-Eckardt in einem Disput mit Christian Lindner darauf beharrte, Deutschland müsse Vorreiter in der Moral sein, nicht nur ökonomisch Spitze, sondern vor allem moralisch.

        Welche Moral? Doch hoffentlich nicht die der AfD. Oder der Grünen. Für moralische Aspekte gehe ich in die Kirche, da weiß ich, was ich bekomme.

        Die Grünen vertreten viele Themen, die ich ebenfalls für wichtig halte. Nicht selten treten sie aus meiner Sicht auch für die richtigen Ziele ein. Doch ihre empfohlenen Maßnahmen halte ich meist für eine Katastrophe. Und dann kommt diese moralische Überheblichkeit noch daher. Wer nicht für private Seenotrettung nebst Transport von jungen Männern nach Europa eintritt, die sich willentlich und wollentlich nach Libyen begeben haben, will Menschen ertrinken lassen. Ich habe es ja zuletzt auch mehrfach erfahren: wer nicht die richtigen Codewörter und Beschreibungen nutzt, ist moralisch sofort unanständig, schlimmster Klimawandelleugner, eine Stufe mit Trump, menschlich unterste Stufe.

        Bei solchen Gutmenschen bin ich dann doch lieber ein böser Mensch und bewahre mir stattdessen meine Freiheit.

        • Stefan Sasse 14. September 2019, 18:07

          Dann musst du eben freiheitlich auch damit leben, dass andere dich böse nennen. Das ist der Preis der Freiheit, ein böser Schlechtmensch zu sein.

          • Erwin Gabriel 14. September 2019, 22:47

            @ Stefan Sasse 14. September 2019, 18:07

            Dann musst du eben freiheitlich auch damit leben, dass andere dich böse nennen. Das ist der Preis der Freiheit, ein böser Schlechtmensch zu sein.

            Der Aussage stimme ich zu.

            Selbst wenn Du Dich wieder mal um die Antwort auf die Aussage von Stefan P. drückst, dass die Grünen von allen „Moral“ verlangen, aber „ihre Moral“ meinen.

            Schon die Kirche im Mittelalter hat versucht, die Bevölkerung mit Moral zu unterdrücken. Von solchen Denkansätzen sind bis auf die AfD (und mit Einschränkung die LINKEN) doch ein gutes Stück entfernt

            • Stefan Sasse 15. September 2019, 08:48

              Sorry, wollte mich um die Antwort nicht drücken. Selbstverständlich tun sie das, wie jeder andere auch. Jeder versucht, seine Ansichten durchzusetzen. Sonst wäre er oder sie ja nicht in der Politik. Ob ich die nun „Moral“ nenne oder nicht. Die Moral (Ansicht, Wertvorstellung, …) von AfD und CDU unterscheidet sich von der der Grünen. Natürlich. Aber sie haben krasse Moralvorstellungen, die sie durchdrücken wollen. Sie plakatieren die ja überall! Sie verwenden nur einen anderen Begriff dafür. Und was dich abstößt ist ja nicht per se „Moral“, sondern dass du die der Grünen nicht teilst. Das ist ja auch fair. Aber das ist nichts besonderes.

              • Erwin Gabriel 15. September 2019, 13:39

                @ Stefan Sasse 15. September 2019, 08:48

                Ob ich die nun „Moral“ nenne oder nicht. Die Moral (Ansicht, Wertvorstellung, …) von AfD und CDU unterscheidet sich von der der Grünen. Natürlich.

                „ … von AfD und CDU…“ – Clever gemacht, diese Gleichsetzung. Genau so funktioniert Populismus 🙁

                Mit einem den Grünen vergleichbaren Moralanspruch kommt nur noch die AfD daher. Weder CDU noch SPD noch FDP sind so unterwegs.

                Und was dich abstößt ist ja nicht per se „Moral“, sondern dass du die der Grünen nicht teilst.

                Da schätzt Du mich falsch ein – immer noch, obwohl ich Dir das oft genug erklärt habe.

                Ich habe gewisse Vorstellungen, die man Moral nennen kann oder nicht. Und ich habe mit meinen politischen Ansichten Schnittstellen in jede Partei: AfD, CDU, CSU, FDP, Grüne, LINKE, SPD haben in ihren Parteiprogrammen Punkte, die ich unterschreiben kann (was mir das Wählen nicht leichter macht). Was mich an den Grünen schon länger und an der AfD auch schon eine ganze Weile nervt, ist – unabhängig von der jeweils verkündeten Politik, die ich eben teile oder nicht – diese Eigenart, sich mit moralischer Attitüde und übergeordneten Zielen der fachlichen Diskussion und dem Austausch von Argumenten zu entziehen.

                Dabei kann ich zwischen dem Moralansatz der Grünen („wir machen die Welt besser“) und dem Moralansatz der AfD („wir machen Deutschland besser“) keinen prinzipiellen Unterschied erkennen. Und an dieser Stelle teile ich ganz klar die Aussagen von Stefan P.

                Ich versuche stets (es gelingt mir nicht immer, ich weiß, aber ich bemühe mich), in einer Diskussion Argumente auszutauschen. „Angefasst“ bin ich dann, wenn statt Argumenten „Moral“ als Antwort kommt – denn gegen „feindliche“ Moral kommt man weder mit eigener noch mit Argumenten an. Das ist dort, wo wir zwei aneinander rasseln, in der Regel der Fall (z.B. „awM“).

                Doch, mich stößt Moral ab, wenn sie als Ersatz für Argumente hervorgekramt wird. Mich stößt nicht ab, wenn jemand eine andere oder gar gegensätzliche Meinung mit Argumenten vertritt; schlimmstenfalls lerne ich dabei.

                • CitizenK 15. September 2019, 14:09

                  Diese angebliche Spiegelbildlichkeit von AfD und Grü nen erschreckt mich bei einem Konservativen zutiefst. Als ob es dort ein Pendant gäbe für Höcke, Gauland, Kalbitz.

                  • Stefan Pietsch 15. September 2019, 14:31

                    Ich habe Ihnen ein paar Namen genannt. Auch die AfD hat ein paar nicht so unsympathische Figuren.

                    Das Gegenstück zu Gauland heißt Claudia Roth.

                    • Ralf 15. September 2019, 15:11

                      Gauland ist Steigbügelhalter für Neonazis und hilft aktiv mit diese an die Macht zu bringen. Auch wenn er selbst lediglich Karriereopportunist ist und die extremistischen Inhalte seiner Parteikollegen nicht teilt. Inwiefern ist Claudia Roth da das Äquivalent? Selbst wenn Claudia Roth zu Ihrem großen Unglück Bundeskanzlerin werden sollte, werden Sie sie in demokratischen Wahlen ganz einfach wieder loswerden, falls sich nach absolvierter Legislaturperiode keine Mehrheit mehr für sie findet. Das selbe gilt für einen Bundeskanzler Lindner. Oder eine Bundeskanzlerin Kipping. Einen Reichskanzler Höcke oder Kalbitz hingegen wählen Sie nur einmal an die Macht. Dann ist das Spiel aus.

                    • Stefan Pietsch 15. September 2019, 15:46

                      Gewalt ist immer auch ein Hilferuf. (Maischberger, Talk-Show; ARD, 5. Oktober 2004)

                      Die Türken haben Deutschland nach dem Krieg wieder aufgebaut. ( in der „Münchner Runde“ im BR am 5. Oktober 2004)

                      Das steht nicht in unserem Grundgesetz. (auf den Vorhalt, dass nach Artikel 16a Abs. 2 des Grundgesetzes Asylrecht nicht in Anspruch nehmen kann, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften einreist. „Münchner Runde“ am 01. Dezember 2015 in Bayerisches Fernsehen)

                      Nach den sexuellen Übergriffen auf Frauen in Köln hat Bundestagsvizepräsidentin Claudia Roth (Grüne) davor gewarnt, die Vorfälle als Import sexualisierter Gewalt aus dem Ausland zu werten. „Das, was in Köln passiert ist, ist furchtbar und mit nichts zu entschuldigen“, sagte die Grünen-Politikerin der „Welt“ (Freitagsausgabe). Es werde aber „vernebelt, dass diese Form von Gewalt in Deutschland leider ein altes Phänomen ist“.

                      Solche Aussagen sind für gemäßigte Menschen in Deutschland genauso unerträglich wie der berühmte Fliegenschiss oder das Entsorgen von bestimmten Politikern.

                      Ich halte Ihre regelmäßige Argumentation, Rechtspopulisten, meinetwegen auch Rechtsextremisten vom Schlage eines Boris Johnson würden die Macht nicht mehr abgeben. Ich muss Ihnen sagen: das sorgt mich nicht. Was will denn jemand wie der britische Premier tun, wenn eine Mehrheit im Parlament gegen ihn ist? Sollte er nicht aus 10 Downing Street ausziehen wollen, würde ein Polizeiaufgebot anrücken. Kein Militär, kein Polizeichef würde mehr auf jemanden hören, der nicht im Besitz der Befehlsgewalt ist.

                      Es soll auch FDP-Politiker gegeben haben, die 2013 wieder in den Bundestag wollten. Ging nicht, ihre Abgeordnetenausweise hatten die Gültigkeit verloren.

                      Unser Bollwerk gegen Autokraten ist der Rechtsstaat. Diesen gilt es zu schützen. Niemals darf das Recht unterminiert werden, in dem Politiker, aber auch Beamte oder normale Bürger das Recht nicht mehr anerkennen.

                    • Ralf 15. September 2019, 17:06

                      Zu den geposteten Äußerungen von Claudia Roth: Ich sehe das genauso, dass Gewalt immer auch ein Hilferuf ist. Das gilt für rechte, für linke ebenso wie für religiöse Gewalt. Gewalt resultiert immer letztlich daher, dass Menschen durch ihr persönliches Schicksal vom rechten Weg abgekommen sind. Gewalttätige Menschen dürften fast nie zufriedene, lebensfrohe Menschen sein. Das entschuldigt nichts, aber es erklärt das Phänomen. Und es gibt uns einen Anhaltspunkt, wie man gewalttätige Menschen aus ihrem Milieu herausholen kann, indem man ihnen eine Perspektive in ein besseres Leben mit neuen Chancen aufzeigt. Viele ehemalige RAF-Mitglieder führen heute ein ganz normales bürgerliches Leben. Viele ehemalige Skinheads, die oft mit Hilfe von außen aus der rechten Szene ausgestiegen sind, führen heute ein ganz normales bürgerliches Leben. Unser Land darf stolz auf diese Wiedereingliederungen sein.

                      Die Aussage, dass die Türken Deutschland nach dem Krieg wiederaufgebaut haben, ist vielleicht inkorrekt, aber nicht extremistisch und auch nicht totalitär. Ich verstehe also Ihr Problem mit diesem Satz nicht. Politiker erzählen halt manchmal Unsinn, wenn ihnen dauernd ein Mikrophon vor den Mund gehalten wird. Neu ist das nicht. Und es ist auch in keinster Weise speziell für Frau Roth oder für die Grünen. Was Frau Roth übrigens offensichtlich meint, ist dass Türken in erheblichem Maße zum deutschen Wohlstand seit den Sechzigerjahren im Nachkriegsdeutschland beigetragen haben. Mit dieser Ansicht hat sie völlig recht. Und es erinnert mich an meinen Appell zur Fairness oben. Es ist einer Debatte dienlich, wenn man die Anstrengung unternimmt zu versuchen, auch einen politischen Gegner stets so zu verstehen, wie er etwas offensichtlich gemeint hat. Auch wenn er sich ungeschickt oder falsch ausgedrückt hat.

                      Was die sexuellen Übergriffe auf Frauen angeht, die Frau Roth anspricht, sind die tatsächlich in unserem Land ein altes Phänomen. Nicht in der Dichte und nicht als Massenangriff wie in der Kölner Silvesternacht. Aber dass der Sekretärin vom Chef an den Po gefasst wird, dass der Kollege sich beim Vorbeigehen wiederholt absichtlich und mit sexueller Intention an der Kollegin reibt und Ähnliches ist vielerorts relativ normal gewesen. Das heißt nicht, dass jeder Mann übergriffig war, und tatsächlich dürfte es sich hier nur um eine kleine Minderheit an Tätern handeln. Aber da eine Frau in ihrem Leben mit vielen Männern zu tun hat (Kollegen, Nachbarn, Verwandte etc.) gibt es kaum eine Frau, die keine schlechten Erfahrungen gemacht hat. Die meisten sind mehrfach in ihrem Leben belästigt worden. Darauf weist Frau Roth hin, womit sie wiederum völlig recht hat.

                      Zu den Äußerungen der AfD: Was den Satz mit dem Fliegenschiss angeht, den wäre ich gerne bereit als Dummheit zu übersehen, wenn er nicht im Kontext einer Vielzahl ähnlicher Äußerungen stünde, die belegen, dass es sich hier nicht um einen rhetorischen Unfall, sondern um eine offensichtlich tatsächliche Meinung handelt.

                      Die Äußerung über das „Entsorgen“ eines Menschen, eine Äußerung die persönlich und namentlich gegen eine Bürgerin gerichtet war und diese zu Müll erklärte – denn nur Müll wird entsorgt – ist hingegen per se völlig unentschuldbar. Diese Äußerung ist entsetzlich, dient der Entmenschlichung des politischen Gegners und befindet sich auf dem rhetorischen Niveau und im Stil eines Joseph Goebbels. Claudia Roth hat nie eine vergleichbare Aussage getätigt. Dass Sie hier eine Analogie zu konstruieren versuchen, ist ehrlich gesagt entsetzlich. Wo ist eigentlich Ihr moralischer Kompass geblieben?

                      Unser Bollwerk gegen Autokraten ist der Rechtsstaat.

                      Der Rechtsstaat ist ein Haufen Papier, der keinen Pfifferling wert ist, wenn seine Normen und Grundsätze nicht mehr geachtet werden. Wie beim Geld, dass auch nichts wert ist, wenn die Bürger ihm nicht mehr vertrauen, ist auch unser Rechtsstaat nur etwas wert, wenn die Menschen seinen Geist hochhalten.

                      Ein Szenario, in dem die AfD die Macht übernimmt, ist ein Szenario, in dem die Partei durch eine Folge für sie günstiger Umstände (z.B. eine schwere Rezession und Massenarbeitslosigkeit kombiniert mit einem heftigen islamistischen Anschlag) zumindest zeitweise viel Zuspruch hat. Zum Beispiel unter Polizisten, Soldaten und Geheimdiensten. Da werden sich schnell Gründe finden lassen, politische Gegner zu verhaften. Besonders im Umfeld unserer sozialen Netzwerke, wo man davon ausgehen darf, dass den Geheimdiensten alles über alle bekannt ist. Das resultierende Klima der Angst wird den Widerstand der Presse brechen, die um Probleme zu vermeiden auf AfD-Kurs einschwenken wird. Demonstrationen werden verboten werden. Die wenigen Aufrechten, die dann noch bleiben, werden irgendwo verschwinden. Ein Unfall halt. Richter werden ausgetauscht werden und durch linientreue Abnicker ersetzt. Gewerkschaften, Vereine etc. werden schließlich gleichgeschaltet. So hat schon Hitler das gemacht. So hat Erdogan das gemacht. So macht es Orban. Ob es da nochmal ein Zurück gibt, hängt von den Umständen und viel, viel Glück ab. Und davon, ob der neue Diktator Fehler macht. In jedem Fall wird eine Umkehr extrem schwierig. Oft wird sie unmöglich sein.

                      Da Sie Boris Johnson ins Spiel bringen. Johnson ist ein rechtsextremer Clown (eigentlich mehr ein rechtsopportunistischer Clown), aber kein Nationalsozialist, der in direkter Tradition der Massenmörder des Dritten Reiches steht. Und damit nicht jemand, der das Gefahrenpotential eines Höcke oder eines Kalbitz hat.

                    • Stefan Pietsch 15. September 2019, 18:05

                      Ich habe Claudia Roth als Spiegelbild zu Gauland beschrieben, nicht zur AfD in Gänze. Man kann Extremismus als Distanz zu allgemein akzeptierten Positionen beschreiben. Da haben Roth und Gauland nach meiner Beobachtung Äquidistanz. Man kann es aber auch als Distanz zu allgemeinen Regeln beschreiben. Gewalt ist in einer zivilen Gesellschaft inakzeptabel und genau das muss zumindest eine führende Politikerin vertreten. Verständnis für Gewalttäter ist etwas für Sozialarbeiter, als Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages vertritt auch eine Claudia Roth den Staat und sein Gewaltmonopol.

                      Die ersten Gastarbeiter kamen in den 1950er Jahren, es waren vorrangig Italiener, Spanier, Griechen. Die erste Welle war Ausfluss des Arbeitskräftemangels durch das Wirtschaftswunder. Das war aber nach der Beseitigung der Kriegsschäden und als alles schon im Aufbau war. Die zweite Welle erfasste in den 1960er Jahren Türken. Diese übernahmen bis weit in die Nullerjahre hinein fast ausschließlich einfachste Tätigkeiten, die nur wenig für die eigentliche Wirtschaftsleistung zählten. Es ist eine völlige Verzerrung von Fakten – und das ist der klassische Populismus – Türken für den Aufbau des Landes verantwortlich zu machen. Davor kommen Deutsche und deutsche Unternehmen, dann Italiener und Spanier. Und irgendwann darf man auch Türken erwähnen. Die Haltung Roths in dieser Frage ist damit Extremismus, wie ihn die AfD in anderen Fragen lebt.

                      Es ist überhaupt bemerkenswert, dass ich weit weniger Verständnis für sprachliche Entgleisungen habe. Gauland ist Profi, er wusste, wie seine Aussage vom Fliegenschiss wirken musste. Wenn man dann sieht, wie Linke einen Christian Lindner zerreißen, der eine Selbstverständlichkeit ausspricht (Klimaschutz gehört in die Hände von Profis) oder Angela Merkel ein Jahrzehntlang für einen Begriff beschimpft wird, den sie so nie geprägt hat (marktkonforme Demokratie), muss sich daran messen lassen.

                      Auch bei den sexuellen Übergriffen in der Kölner Silvesternacht bedient sich die Linkspopulistin eines beliebten Tricks. Rücke es in einen willkürlichen Kontext und relativiere es dadurch. Es ist unstrittig, dass es bei großen Ereignissen immer zu sexuellen Übergriffen, meist Belästigungen, gekommen ist. Doch die Häufung in Köln als auch was Frauen heute in Bereichen, wo Migranten aus arabischen und muslimischen Regionen den Ton angeben, ist beispielslos. Und genau darum geht es und nur darum. Ohne die Konzentration auf einen sehr kurzen Zeitraum und einen sehr kleinen Raum hätten wir niemals diese Debatte gehabt, Flüchtlinge hin oder her.

                      Der Rechtsstaat ist mehr als Papier. Er ist eine Überzeugung wir die Demokratie. Wir akzeptieren das Gewaltmonopol des Staates und gehorchen Gerichtsurteilen.

                      Ansonsten kommen Sie eben nur mit den bei Ihnen nicht seltenen Philosophien darüber, was AfD-Vertreter tun würden, würden sie in öffentliche Ämter gewählt. Sie haben zwar nicht die geringsten Anhaltspunkte oder gar Indizien für Ihre Theorie, leiten daraus aber ab, dass diese extremistisch wären.

                      Boris Johnson ist eine große Gefahr. Er ist einer der wenigen Politiker, die für den eigenen Ruhm bereit sind, ein ganzes Land und noch mehr in den Abgrund zu reißen.

                    • Ralf 15. September 2019, 19:09

                      Die Haltung Roths in dieser Frage ist damit Extremismus

                      Nein, diese Haltung hat mit Extremismus überhaupt nichts zu tun. Es ist eine Aussage, die möglicherweise falsch ist. Wie gesagt, sie ist noch nicht mal völlig falsch. Aber selbst wenn sie es wäre, wäre es nicht Extremismus. Auch wenn ich behaupte, die Sonne ginge im Osten unter, ist das kein Extremismus. Stattdessen bin ich schlicht schlecht informiert.

                      Extremismus liegt dann vor, wenn totalitäres Gedankengut verbreitet wird. Menschenverachtendes. Das ist – ganz egal wie hoch Sie den Einfluss türkischer Zuwanderer auf den Wohlstand unserer Republik bewerten – bei Frau Roths Äußerung auch im Ansatz nicht erkennbar. Weder in der Absicht noch in der Ausführung.

                      Da haben Roth und Gauland nach meiner Beobachtung Äquidistanz.

                      Dass in der Vergangenheit über viele Fälle von sexueller Belästigung elegant hinweggesehen worden ist, dass türkische Einwanderer einen wichtigen Beitrag zum Wohlstand unseres Landes geleistet haben und dass Gewalttäter Probleme haben, dürfte bei der übergroßen Mehrheit der deutschen Bürger Konsens sein.

                      Dass das Dritte Reich mit sechs Millionen ermordeten Juden und über 50 Millionen Kriegstoten, vielen Millionen Vertriebenen und total zerstörten Städten in ganz Europa ein „Fliegenschiss“ waren, wird nur in kleinen rechtsextremen Kreisen geteilt.

                      Wo Ihre Äquidistanz da her kommt, bleibt Ihr Geheimnis.

                      Es ist überhaupt bemerkenswert, dass ich weit weniger Verständnis für sprachliche Entgleisungen habe. Gauland ist Profi

                      Auch Profis machen Fehler. Kohl verglich Gorbatschow mit Goebbels. Am Ende war es nicht so gemeint. Man hat sich entschuldigt und ähnliche Fehler in Zukunft vermieden. Als Politiker ist das eben so, dass man ständig um eine Meinung gefragt wird und in einer langen Laufbahn wird auch ein Profi hin und wieder mal eine Dummheit sagen.

                      Das Problem mit Gaulands Äußerung ist, dass sie in einem reichen Kontext anderer Äußerungen steht, die zusammen bewertet nicht den Schluss nahelegen, dass mit dem „Fliegenschiss-Satz“ ein rhetorischer Unfall passiert ist. Vielmehr drängt sich der Eindruck auf, dass der Satz absichtlich und wissentlich genau so gesprochen worden ist, um der rechtsextremen Szene zu signalisieren, wo man steht.

                      Wenn man dann sieht, wie Linke einen Christian Lindner zerreißen, der eine Selbstverständlichkeit ausspricht (Klimaschutz gehört in die Hände von Profis) oder Angela Merkel ein Jahrzehntlang für einen Begriff beschimpft wird, den sie so nie geprägt hat (marktkonforme Demokratie), muss sich daran messen lassen.

                      Ich habe Herrn Lindner nie für dessen Äußerung zerrissen. Ich verstehe die Intention hinter seiner Aussage. Er hat sich einfach dämlich ausgedrückt. Das sagt er ja auch selber. Dass sich der politische Gegner über ein Fettnäpfchen von Herrn Lindner freut, das wird man ja noch nachvollziehen können. Aber diese Aussage wird nicht am FDP-Vorsitzenden kleben bleiben. Eben deshalb nicht, weil sie nicht so brüsk gemeint war, wie mancher sie aus politischen Motiven verstehen wollte.

                      Das ist anders bei Frau Merkels Aussage über die marktkonforme Demokratie. Da hat man in ihrer Politik durchaus lange das Gefühl gehabt, dass es ihr genau um so etwas geht. Und als sie es dann ausgesprochen hat, wurde es eher wie ein Freudscher Versprecher gewertet. Wie jemand, dem nach einem Glas Wein, unbeabsichtigt die Wahrheit herausrutscht. Deshalb ist diese Äußerung auch so lange an ihr kleben geblieben. Klischees setzen sich grundsätzlich immer nur dann durch, wenn zumindest ein signifikanter wahrer Kern darin steckt.

                      bedient sich die Linkspopulistin eines beliebten Tricks. Rücke es in einen willkürlichen Kontext und relativiere es dadurch.

                      Naja, lesen Sie mal Ihre eigenen Texte nach diesem Kriterium …

                      Rhetorische Tricks sind nicht grundsätzlich verboten in einer Debatte und in der Politik ziemlich normal. Sicher sollten sie den Inhalt der Debatte nicht völlig verschleiern. Wenn dem Zuschauer nur noch kunstvoll Sand in die Augen gestreut wird, ist das auch nicht hilfreich. Aber Frau Roth ist da nicht anders als andere Politiker. Sie ist etwas lauter, poltert öfter und nimmt weniger ein Blatt vor den Mund. Ähnliche Charaktere findet man auch in anderen Parteien. Guten Tag Herr Kubicki. Ansonsten ist Frau Roth da absolut im Rahmen.

                      Ansonsten kommen Sie eben nur mit den bei Ihnen nicht seltenen Philosophien darüber, was AfD-Vertreter tun würden, würden sie in öffentliche Ämter gewählt. Sie haben zwar nicht die geringsten Anhaltspunkte oder gar Indizien für Ihre Theorie, leiten daraus aber ab, dass diese extremistisch wären.

                      Sicher wird alles immer hypothetisch bleiben, bis es eintritt. Oder bis es eben nicht eintritt. Aber wir argumentieren hier nicht im luftleeren Raum. Wir kennen die Geschichte der braunen Gesinnungsgenossen, die 1933 schon einmal eine deutsche Demokratie unterwandert und zerstört haben. Wir haben das Beispiel der Rechtsextremen in Ungarn und in Polen sehr lebendig vor Augen. Wir sehen, wie Herr Erdogan in der Türkei an die Macht gekommen ist. Damals war er übrigens ein Hoffnungsträger. Ein konservativer Hoffnungsträger wohlgemerkt. Einer der die Religion betont und die Nation und das Volk. Und dann können wir Schritt für Schritt nachvollziehen, wie sich der Hoffnungsträger in einen brutalen Diktator verwandelt hat. Wir sehen auch die Rücksichtslosigkeit und die Rechtsverachtung, die Rechtspopulisten an den Tag legen, sobald sie in die Nähe der Macht kommen. Und wie wenig Probleme sie haben Normen, auf denen der Rechtsstaat und die Demokratie fußen, zu unterminieren und zu zerstören. Zu dem Thema kriegen wir gegenwärtig eine Lehrstunde im Vereinigten Königreich, aber wir können auch über den Teich in die USA sehen oder meinetwegen in das Italien unter Regierungsbeteiligung von Salvini. Auch wie Rechtsextreme versuchen z.B. Geheimdienste zu unterwandern und zu lenken, sobald sie in Regierungen sind, können wir beobachten. Die FPÖ in Österreich ist ein Beispiel dafür. Kurzum, es gibt zahlreiche Fälle, die uns als Anschauungsmaterial dienen können. Und wenn wir die in Summe zur Kenntnis nehmen, wird relativ einleuchtend, was uns droht, sollte die AfD in Deutschland je die Macht ergreifen.

                    • Stefan Pietsch 16. September 2019, 10:28

                      Extremismus liegt dann vor, wenn totalitäres Gedankengut verbreitet wird. Menschenverachtendes.

                      Das ist Ihre Definition und dazu noch völlig subjektiv. Wenn wir Begriffe für die Allgemeingültigkeit definieren wollen, müssen wir sie objektivierbar machen.

                      Schon im wörtlichen Sinne stimmt Ihre Definition nicht. Mit etwas ins Extrem gehen, bedeutet es stark zu dehnen. Dies erfolgt von einem entspannten oder Normalzustand aus. Unter dieser Betrachtung definiert sich für jede Gesellschaft das Extrem anders.

                      Nach Ihrer Definition ist praktisch jede Diktatur Extremismus. China, Russland, Venezuela.

                      Wer auf andere Menschen uriniert, ist nach meiner Definition ein Straftäter und verstößt gegen die Menschenwürde. Ob er ein Extremist ist, lässt sich so noch nicht sagen. Für Sie ist er das jedoch, er verhält sich menschenverachtend. Demnach sind die Besetzer des Hambacher Forstes Extremisten, mit denen sich grüne Vertreter gemein machen.

                      Mir ging es nicht um die inhaltliche Diskussion einzelner Aussagen. Alle Zitate bewegen sich weit vom allgemeinen Verständnis weg. Gaulands Aussage vom Fliegenschiss – vor allem in der Beschreibung, wie er es interpretiert wissen wollte, und Claudia Roths Position, das Gewalt ein Hilferuf sei, bewegen sich ungefähr in gleicher Distanz zu unserem allgemeinen Verständnis. Ist Gauland ein Extremist, ist es Claudia Roth auch.

                      Genauso wollte sich die Grüne mit ihrer Behauptung, Türken hätten Deutschland wieder aufgebaut (ohne jede Einschränkung), bei bestimmten Wählergruppen einschmeicheln. Und wahrscheinlich sieht sie die Dinge auch so verquer. Eine völlig falsche Aussage trägt aber zur Aufstachelung in einer Gesellschaft bei. Wer kann so einen Unsinn stehen lassen? Türken waren Profiteure des langanhaltenden Booms, als die wesentlichen Straßen bereits wieder hergestellt und die Häuser gebaut waren. Aufbauen ist eindeutig etwas anderes als die Müllabfuhr erledigen und einfachste Tätigkeiten am Fließband zu erledigen.

                      Kohl verglich Gorbatschow mit Goebbels, womit auf Jahre das Verhältnis vergiftet war. Der Kanzler verursachte damals eine internationale Staatskrise, der Bundespräsident Richard von Weizäcker musste nach Moskau zum Staatsbesuch reisen, um die Wogen zu glätten. Das war, anders als Sie es darstellen, keine Lappalie. Volksvertreter müssen ihre Worte mit Bedacht wählen und das tut eine Angela Merkel par excellence.

                      Das Problem mit Gaulands Äußerung ist, dass sie in einem reichen Kontext anderer Äußerungen steht, die zusammen bewertet nicht den Schluss nahelegen, dass mit dem „Fliegenschiss-Satz“ ein rhetorischer Unfall passiert ist. Vielmehr drängt sich der Eindruck auf, dass der Satz absichtlich und wissentlich genau so gesprochen worden ist, um der rechtsextremen Szene zu signalisieren, wo man steht.

                      Das gefällt mir. Robert Habeck hat innerhalb weniger Monate dreimal (!) anderen Bürgern abgesprochen, in einer Demokratie zu leben, wenn diese nicht grün regiert ist. Nach Ihrer eigenen Wertung ist er Extremist. Das ist offensichtlich kein Unfall mehr, das ist Absicht und soll Signale aussenden.

                      Der Unterschied zwischen Christian Lindner und Angela Merkel ist, er hat das entsprechende Zitat so gesagt. Sicher war das unbeabsichtigt, welcher Politiker will schon Wähler vergrätzen? Doch die Bundeskanzlerin hat nie die Worte „marktkonform“ und „Demokratie“ in einem Satz verwandt, dennoch wurden sie zusammengezogen. Es gehört zum (bewundernswerten) Wesen Merkels, sich nie öffentlich zu korrigieren. Deswegen stellte sie das sinnverzehrende Zitat auch nie richtig. Wer lesen kann, konnte immer lesen:

                      Frage: Frau Bundeskanzlerin, fürchten sie um die Schlagkraft des EFSF, wenn der Bundestag und alle anderen nationalen Parlamente in Europa demnächst bei allen wichtigen Entscheidungen vorab mitbestimmen wollen?
                      BK’in Merkel: Wir leben ja in einer Demokratie und sind auch froh darüber. Das ist eine parlamentarische Demokratie. Deshalb ist das Budgetrecht ein Kernrecht des Parlaments. Insofern werden wir Wege finden, die parlamentarische Mitbestimmung so zu gestalten, dass sie trotzdem auch marktkonform ist, also dass sich auf den Märkten die entsprechenden Signale ergeben.

                      [bedient sich die Linkspopulistin eines beliebten Tricks. Rücke es in einen willkürlichen Kontext und relativiere es dadurch.]
                      Naja, lesen Sie mal Ihre eigenen Texte nach diesem Kriterium …

                      Richtig ist, dass ich verschiedene Aspekte neu mixe. Sonst wären meine Artikel das Gleiche, was Sie dutzendfach in den digitalen Medien finden. Nur verbirgt sich dahinter nie die Absicht, zu relativieren. Ich verfälsche auch nie die Fakten, deren Darstellung erhalten Raum. Die Pointe entsteht durch den Mix, nicht durch Relativierung und nicht durch falsche Darstellungen. Deswegen beharre ich darauf, mir darzulegen, wenn ich einen Sachverhalt falsch wiedergegeben habe. Im Zweifel ändere ich dann den Text – ist schon einige Male vorgekommen.

                      Ich spreche Claudia Roth nicht ab, Demokratin zu sein. Ich störe mich an dem absoluten Furor, wer anderes vortrage, sei minderwertig, akzeptiere Fakten nicht, sei moralisch fragwürdig etc. Ich meine jedoch auch, dass Alexander Gauland ein Demokrat ist. Der Mann war fast sein gesamtes politisches Leben in der CDU und ist dort nicht mit extremistischen Umtrieben aufgefallen. Er hat sich mit seiner politischen Familie ob der Parteiführung durch Angela Merkel überworfen, was bis ins Persönliche geht. Der Journalist Jan Fleischhauer hatte das mal für seine Kolumne nachgezeichnet.

                      In Polen und Ungarn wurde nicht die Demokratie abgeschafft. In beiden Ländern finden weiterhin freie Wahlen statt. Ob sich das mit dem Rechtsstaat ebenso verhält, der mir so wichtig ist, ist eine ganz andere Frage.

                      In Polen haben die Rechtspopulisten eine verfassungsändernde Mehrheit. Ich mag mir jedoch nicht ausmalen, was die Grünen mit einer solchen anfangen würden, die Parteitage der Partei und das Wahlprogramm geben einen Vorgeschmack, dass die Meinung des anderen auch nicht immer hochgehalten wird.

                      In Italien ist Salvini aus der Regierung geflogen und kein Panzer ist vor dem Palazzo Chigi aufgefahren. In Österreich fanden es Sozialdemokraten und Grüne okay, mit den Rechtspopulisten für eine Amtsenthebung von Sebastian Kurz zu stimmen, um eine Technokratenregierung zu installieren. Jene FPO, die nach Ansicht der Linken den demokratischen Staat verkaufen wollten und jenen Kurz, der die Leute daraufhin kurzerhand aus seiner Regierung warf.

                      Warum und vor allem wie sollte sich die AfD nach einer Regierungsübernahme und späterer Abwahl an der Regierung halten können? Eine interessante Frage zu Ihrer Behauptung, wo Sie jedoch die Antwort schuldig bleiben.

                    • Ralf 16. September 2019, 20:45

                      Das ist Ihre Definition und dazu noch völlig subjektiv. Wenn wir Begriffe für die Allgemeingültigkeit definieren wollen, müssen wir sie objektivierbar machen.

                      Stimmt. Genau das hab ich ja gemacht, als ich gesagt habe, dass Extremismus als totalitäres, menschenverachtendes, der Diktatur gegenüber offenes Gedankengut definiert ist.

                      Schon im wörtlichen Sinne stimmt Ihre Definition nicht. Mit etwas ins Extrem gehen, bedeutet es stark zu dehnen. Dies erfolgt von einem entspannten oder Normalzustand aus.

                      Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen „extremistisch“ (immer stark negativ konnotiert) und „extrem“ (kontextabhängig positiv oder negativ konnotiert (siehe z.B. „Extremsport“)). Die FDP ist z.B. in ihrer Wirtschafts- und Sozialpolitik verglichen mit Standards aus der Bundesrepublik in den 70er und 80er Jahren extrem. Sie ist aber nicht extremistisch. Die Forderung von Fridays for Future den Preis einer Tonne CO2 auf 180 Euro zu bringen, ist verglichen mit dem gegenwärtigen Zustand extrem. Aber sie ist nicht extremistisch.

                      Nach Ihrer Definition ist praktisch jede Diktatur Extremismus. China, Russland, Venezuela.

                      Natürlich ist jede Diktatur per Definition extremistisch. Was denn sonst???

                      Wer auf andere Menschen uriniert, ist nach meiner Definition ein Straftäter und verstößt gegen die Menschenwürde. Ob er ein Extremist ist, lässt sich so noch nicht sagen. Für Sie ist er das jedoch, er verhält sich menschenverachtend.

                      Wer ungebeten auf andere Menschen uriniert ist nach JEDER Definition ein Straftäter. Ob er dabei menschenverachtend handelt, hängt vom Kontext der Tat ab. Beim Hambacher Forst ist das aus meiner Sicht nicht gegeben. Die Protestierenden dort haben sich – bei den wenigen Mitteln, die ihnen blieben – mit ihrem Urin verteidigt. Das kann man moralisch falsch finden (sehe ich nicht so). Das kann man unangemessen oder exzessiv finden (sehe ich nicht so). Trotzdem ist das mit Sicherheit rechtswidrig. Aber es geschieht nicht mit der Intention Menschen in ihrer Würde herabzusetzen. Und es geschieht aus der Defensive heraus, nicht als Aggression. Hätte man die Protestierenden ausgewartet, wäre der Spuk innerhalb weniger Tage vorbei gewesen. Dazu hatten die Verantwortlichen natürlich keine Zeit, weil sie Fakten schaffen wollten, bevor Gerichte Einspruch einlegen konnten. In diesem „Rechtsverständnis“ liegt die Wurzel des Übels, das Sie beklagen. Und in diesem Kontext muss man die Handlungen bewerten. Wie man eben IMMER auf den Kontext achten muss und im Kontext bewerten muss, wenn man zu einem sinnvollen Urteil kommen will.

                      Alle Zitate bewegen sich weit vom allgemeinen Verständnis weg. Gaulands Aussage vom Fliegenschiss – vor allem in der Beschreibung, wie er es interpretiert wissen wollte, und Claudia Roths Position, das Gewalt ein Hilferuf sei, bewegen sich ungefähr in gleicher Distanz zu unserem allgemeinen Verständnis. Ist Gauland ein Extremist, ist es Claudia Roth auch.

                      Quatsch. Dass Gewalttäter Probleme haben ist gesellschaftlicher Konsens. Dass der Massenmord an Millionen Menschen ein „Fliegenschiss“ ist, ist die Meinung einer kleinen Handvoll Rechtsextremer.

                      Genauso wollte sich die Grüne mit ihrer Behauptung, Türken hätten Deutschland wieder aufgebaut (ohne jede Einschränkung), bei bestimmten Wählergruppen einschmeicheln. Und wahrscheinlich sieht sie die Dinge auch so verquer. Eine völlig falsche Aussage trägt aber zur Aufstachelung in einer Gesellschaft bei.

                      Wenn jeder Politiker, der einmal eine völlig falsche Aussage gemacht hat, ein Extremist ist, dann ist JEDER Politiker ein Extremist und der Begriff „Extremist“ verliert jegliche Bedeutung.

                      Und Ihre Sorge mit der „Aufstachelung“ entbehrt einer gewissen Komik nicht. Wer soll denn da aufgestachelt worden sein? Erstens hat Frau Roth mit ihrer Äußerung, wie oben bereits beschrieben, nicht völlig unrecht. Sie hat ein bisschen übertrieben. So what? Wer wird jetzt dadurch aufgestachelt? Die türkischen Einwanderer wohl eher nicht. Die haben, wenn überhaupt, ein bisschen mehr Credit bekommen als sie verdienen. Die die unmittelbar nach dem Krieg Ende der 40er Jahre die Bundesrepublik aufgebaut haben? Das dürfte eine dahinschwindende Gruppe von Überneunzigjährigen sein, deren größte gegenwärtige Sorge vermutlich nicht Frau Roth ist.

                      Und so seien wir doch ehrlich. Frau Roth ist keine Extremistin. Sie mögen sie halt nur einfach nicht. Ihnen gefällt das politische Programm von Frau Roth nicht, auch wenn es völlig demokratisch ist. Sie entsetzt die Vorstellung, dass dieses Programm vielleicht irgendwann einmal mehrheitsfähig werden könnte. Und Ihnen gefällt wohl auch Frau Roths polternde, laute und manchmal auch etwas populistische Art nicht. Alles in Ordnung. Alles legitim. Ähnlich wie Ihnen mit Frau Roth, ging es mir mit Herrn Westerwelle. Dessen Programm fand ich abstoßend. Bei der Vorstellung, die FDP könne irgendwann mal eine absolute Mehrheit im Bundestag erlangen, bricht mir der Angstschweiß aus. Und dieses laute populistische Poltern, wie beispielsweise seine (übrigens historisch nachweisbar inhaltlich völlig falsche) Polemik zur „spätrömischen Dekadenz“, hat bei mir auch nur Kopfschütteln hervorgerufen. Aber deshalb sollte man Herrn Westerwelle nicht einen Extremisten nennen und ihn damit in die Nähe von Hitler und Stalin rücken.

                      Und auch hier erbitte ich mir ein bisschen mehr Berücksichtigung von Kontext. Wenn ein Politiker fast immer nur lügt. Wenn ein Politiker so populistisch wird, dass er jeden Bezug zur Realität verliert, dann ist das sicher problematisch. Trump und Johnson z.B. sind nicht zu verurteilen, weil sie mal eine Notlüge oder Halbwahrheit erzählt haben, um in einem geschickten Moment ein paar Stimmen zu gewinnen. Trump und Johnson sind zu verurteilen, weil sie die Lüge zum zentralen Fokus ihres gesamten politischen Wirkens gemacht haben. Es geht hier nicht um eine oder zwei oder zehn fragwürdige Äußerungen, sondern es steht ernsthaft die Frage im Raum, ob diese Figuren überhaupt jemals in ihrem Leben über irgendein beliebiges Thema mal die Wahrheit gesagt haben. Es geht nicht um einige dümmliche rhetorische Unfälle oder meinetwegen auch vereinzelten Populismus, um billig einen politischen Punkt zu machen. Sondern es geht bei Trump und Johnson um einen nicht enden wollenden Wasserfall von unwahren Behauptungen, dramatischen Verzerrungen und ungeschminkten, brutalen Lügen. DAS ist extrem. Westerwelle hat nicht in dieser Liga gespielt. Strauss hat nicht in dieser Liga gespielt. Roth spielt nicht in dieser Liga. Und Robert Habeck spielt auch nicht in dieser Liga. Alle diese Politiker haben ihre Ausfälle gehabt. Aber der Kontext ihres gewöhnlichen, typischen Wirkens und Redens ist nicht die Lüge, ist nicht die Verzerrung, ist nicht die Unwahrheit. Deshalb sollten wir vorsichtig sein völlig normales Politikerhandeln zu dämonisieren, nur weil es vom politischen Gegner kommt. Einen Politiker einen Extremisten zu nennen, ist mit das Schlimmste, was man über ihn sagen kann. Beim Begriff Extremist hat man zurecht sofort Hitler und Stalin vor Augen. Blutige Diktatoren. Mörder. Oder welche, die es werden wollen. Claudia Roth gehört nicht in diese Kategorie und hier müssen wir Demokraten einfach zusammenhalten, unsere Sprache nicht entgleisen zu lassen.

                      Ich meine jedoch auch, dass Alexander Gauland ein Demokrat ist.

                      Keine Ahnung, was Herr Gauland ist und was er denkt. Aber gegenwärtig setzt er seine Reputation und sein politisches Wirken dafür ein Neonazis an die Macht zu bringen. Ein Bernd Lucke und ein Hans-Olaf Henkel haben da gesagt „bis hierher und nicht weiter“ und sind gegangen. Selbst eine Frauke Petry hat – viel zu spät – gesagt „bis hierher und nicht weiter“ und ist gegangen. Herr Gauland macht weiter und leistet seinen Beitrag die Gefährder der AfD zu verharmlosen, die Verbrechen des Dritten Reichs kleinzureden und einer nationalsozialistischen Gruppierung das dringend benötigte bieder-bürgerliche Gesicht zu geben, das sie gegenwärtig noch braucht. In seinem Handeln ist Herr Gauland insofern ein Anti-Demokrat, denn er ist auf dem Weg die Demokratie zu stürzen. Wenn der Wähler ihn lässt. Vielleicht haben Sie ja Recht und er ist einfach nur ein hemmungsloser Opportunist. Vielleicht glaubt er den braunen Müll kein Stück und denkt sich, dass er in seiner Position einfach noch ein paar Taler machen kann. Vielleicht irgendwann noch ein Buch publizieren und sich dann zur Ruhe setzen. Alles möglich. Aber die Geschichte wird nicht wohlwollend über Menschen wie ihn urteilen. Und auf gleicher Höhe wie ein Demokrat – sei es Claudia Roth, sei es Guido Westerwelle, sei es Friedrich Merz – steht Herr Gauland nicht.

                      In Polen und Ungarn wurde nicht die Demokratie abgeschafft. In beiden Ländern finden weiterhin freie Wahlen statt.

                      Es gibt halt nur keine freie Presse mehr und die Opposition wird in ihrer Arbeit behindert und drangsaliert. Man kann freie Wahlen auch dadurch abschaffen, dass man das Umfeld abschafft, das für freie Wahlen essentiell ist.

                      Warum und vor allem wie sollte sich die AfD nach einer Regierungsübernahme und späterer Abwahl an der Regierung halten können?

                      Wieso hat sich Hitler eigentlich an der Regierung halten können? Es gab doch schließlich eine Verfassung in der Weimarer Republik. Eine Verfassung, die unserer Verfassung sehr ähnlich war. Und wieso hat sich Erdogan an der Macht halten können? Wie hält sich eigentlich Putin an der Macht, wo es doch früher schon mal freiere Wahlen gab? Wie kommt es, dass die Republikaner in den USA trotz immer größerer Minderheit, in vielen Bundesstaaten stimmenmäßig immer mehr zulegen?

                      Genauso wir die AfD das auch machen.

                  • Erwin Gabriel 15. September 2019, 18:15

                    @ CitizenK

                    Ich rede von der Methodik der Parteien, nicht von den Personen.
                    Beide Parteien neigen dazu, ihre politischen Positionen zu überhöhen.

                    • CitizenK 15. September 2019, 21:30

                      Wir müssen aber auch über Personen reden. Nimm das (abgebrochene) Interview mit Höcke heute im ZDF: Als klar wird, dass er eine Art Machtergreifung anstrebt, wird es vom Pressesprecher abgebrochen.

                      Und die Äußerung von Gauland (die Herr Pietsch gewissentlich ignoriert), man müsse die „Leistung“ der Wehrmachtssoldaten würdigen. Millionenfacher Massenmord als „Leistung“? Wer den mit der arglosen (und manchmal dämlichen) Claudia Roth auf eine Stufe stellt, hat jeden Maßstab verloren. Und und das ist wirklich erschreckend.

                      „Democracy dies by inches“. Ralf hat das am Beispiel der Türkei (aber auch Polen und Ungarn) zutreffend beschrieben. Höcke wird keinen „Marsch auf Berlin“ brauchen.

                    • Erwin Gabriel 17. September 2019, 23:31

                      @ CitizenK

                      Ich sehe auf grüner/linker und auf rechter Seite die gleiche Methodik, bzw. die gleiche „Mechanik“ in der Rhetorik. Ein Herr Gauland verursacht mir inzwischen heftiges Unwohlsein, eine Frau Roth auch.

                      Aus vollstem Herzen zugestanden: Höcke macht mir wirklich Angst; ein vergleichbares Gegenstück auf grüner oder linker Seite vermag ich nicht zu erkennen.

                      Zur Wehrmacht: Wie schön an anderer Stelle geschrieben, kann man zum Thema „Soldaten“ unterschiedliche und gegensätzliche Meinungen begründen. Wenn man den Armeen der Amerikaner, Briten, Franzosen, Russen Respekt bzw. Leistung zuerkennt, muss man das auch bei der Wehrmacht so halten. Lehnt man es für die Wehrmacht ab, muss man es auch bei den anderen tun. Beide Einstellungen kann ich nachvollziehen.

                      Nur der Wehrmacht pauschal den Respekt zu entziehen, halte ich für albern und kindisch. Jede Armee, die in den Krieg zieht, begeht irgendwann Kriegsverbrechen, bringt haufenweise Unschuldige um, tötet Zivilisten, vergewaltigt Frauen etc. Es sind nie alle, es ist nie keiner.

                      So sehr ich die menschenverachtenden Taten der Wehrmacht verabscheue – ich muss Inder Lage sein zu erkennen, dass nicht alle so handelten.

                      Such Dir einen Maßstab aus, und beurteile alle danach.

                    • Stefan Sasse 18. September 2019, 14:05

                      Die Armeen der Westalliierten waren keine verbrecherischen Organisationen. Die Wehrmacht war in ihrem Kern verbrecherisch, die US Army nicht. Ich kann gerne darüber diskutieren, dass die Operation Sichelschnitt ein Meisterwerk mobiler Kriegführung war. Aber ich muss nicht „Leistungen der Wehrmacht“ würdigen, schon gar nicht in einem staatlichen Rahmen. Das überlassen wir den Historikern.

                    • Erwin Gabriel 18. September 2019, 21:38

                      @ Stefan Sasse 18. September 2019, 14:05

                      Die Armeen der Westalliierten waren keine verbrecherischen Organisationen. Die Wehrmacht war in ihrem Kern verbrecherisch, die US Army nicht.

                      Diese (aus meiner Wahrnehmung spitzfindige) Unterscheidung „im Kern“ interessiert mich.

                      Vorab: Das Wüten der Wehrmacht im Osten stufe ich ganz klar als Kriegsverbrechen ein. Die bewußt entwickelte Konzeption der Feuersturm-Bombeanangriffe gegen die Zivilbevölkerung aber auch.

                      Praktisch alles Agieren europäischer Armeen in Afrika stufe ich als Kriegsverbrechen ein, genauso wie die Massaker der Japaner in China, das brutale Vorgehen der türkischen Armee gegen die Armenier, der Krieg der USA gegen die Zivilbevölkerung von Vietnam.

                      Was macht für Dich „im Kern“ den Unterschied?

                    • Stefan Sasse 18. September 2019, 22:28

                      Ich glaub ich schreib da dieser Tage was Ausführlicheres dazu, die Frage kam ja schon mehrfach auf und ist in einem Kommentar nur unzureichend zu beantworten. Erinnere mich dran wenn’s mir rausgeht.

                    • Erwin Gabriel 20. September 2019, 09:42

                      @ Stefan Sasse

                      Klingt gut. Ist ja kein aktuelles Thema, es wird also nicht davonlaufen 🙂

                    • Stefan Sasse 20. September 2019, 18:56

                      Schon fertig, kommt morgen 🙂

                • Stefan Sasse 16. September 2019, 14:39

                  Die Gleichsetzung war nicht beabsichtigt. Ich halte die CDU für in keiner Beziehung vergleichbar zur AfD. Unterstell mir bitte nicht so was.

                  Auch die CDU hat Moralvorstellungen, mit denen sie keulenartig um sich schlägt. Schau mal wie die über Schulden reden. Da trieft die Moral nur so. Nur halt eine andere.

    • Stefan Pietsch 14. September 2019, 16:02

      Vorsicht – die Grünen haben einen überführten Gewalttäter erst zu ihrem Fraktionsvorsitzenden und später zum Außenminister gemacht. Was zeigt, dass die Grünen – q.e.d. – ein gestörtes Verhältnis zur Gewalt haben. Da ist mir doch ein verurteilter Steuerhinterzieher in der Parteiführung lieber.

      Übrigens demonstrieren Sie eindrücklich, dass gerade Linke von rechtstaatlichen Grundsätzen wenig halten. Hätte mich auch gewundert, wenn es anders gewesen wäre. 🙂

      • Stefan Sasse 14. September 2019, 18:05

        Mach so weiter, in drei Monaten wählst du AfD und schreibst nur noch Posts voller Rechtschreibfehler und Ausrufezeichen.

        • Stefan Pietsch 14. September 2019, 18:38

          Meinst Du, das kriege ich hin? Aber dann sperre ich mich selber. Versprochen! 🙂

      • popper 15. September 2019, 09:53

        …die Grünen haben einen überführten Gewalttäter erst zu ihrem Fraktionsvorsitzenden und später zum Außenminister gemacht.

        Wenn man sich in der Welt so umschaut, könnte man fast meinen, das sei eine Grundvoraussetzung. Besonders unsere vielbeschworene Wertegemeinschaft gefällt sich in permanenten Völker- und Menschenrechtsbrüchen. Ob der gefilmte Pflastersteinwurf als Überführung gelten kann, ist mal wieder ihre freihändige Interpretation. Verurteilt wurde er meines Wissens nicht. Ihn als Gewaltverbrecher zu bezeichnen, ist eine Dummheit.

      • Erwin Gabriel 15. September 2019, 13:43

        @ Stefan Pietsch 14. September 2019, 16:02

        Vorsicht – die Grünen haben einen überführten Gewalttäter erst zu ihrem Fraktionsvorsitzenden und später zum Außenminister gemacht.

        Seufz. Menschen können sich ändern. Zu dem Zeitpunkt war Joschka Fischer kein Gewalttäter mehr.

        Da ist mir doch ein verurteilter Steuerhinterzieher in der Parteiführung lieber.

        Ich hätte da ehrlich gesagt lieber einen ehemaligen Demo-Randealierer als jemanden, der immer noch Steuern hinterzieht 🙂

        • Stefan Sasse 16. September 2019, 14:40

          Dass wir mal einer Meinung sind… 😀

          • Erwin Gabriel 18. September 2019, 21:40

            @ Stefan Sasse 16. September 2019, 14:40

            Da, wo wir einer Meinung sind, streiten wir nicht … 🙂

    • Stefan Pietsch 14. September 2019, 16:51

      Die Union ist derzeit zu langweilig und die SPD politisch scheintot. Auf eine Leiche zu prügeln bringt ja nun auch nicht so viel. 😉

  • CitizenK 15. September 2019, 14:15

    @ Stefan Sasse
    Der passende Keil auf einen sehr groben Klotz.

  • Hanni Hartmann 15. September 2019, 21:39

    Zitat: „man müsse die „Leistung“ der Wehrmachtssoldaten würdigen “ Zitat Ende
    Leute; da muss man fairerweise sehr differenzieren. Wehrmacht Soldaten waren in der überwiegende Mehrheit arme Teufel und ebenso Opfer ( eben als Soldaten) und sind in keiner Weise gleichzusetzen setzen mit der Waffen SS

    • CitizenK 16. September 2019, 08:36

      Nein, es war nicht nur die Waffen-SS:

      „Die Wehrmachtsausstellung dokumentierte auf diese Weise die aktive Beteiligung der deutschen Wehrmacht an NS-Verbrechen in vier Hauptbereichen: dem Holocaust, der Ausraubung und Plünderung der besetzten Gebiete, Massenmorden an der Zivilbevölkerung und Vernichtung sowjetischer Kriegsgefangener.[6]
      Die breite Öffentlichkeit nahm so erstmals historisch gut erforschte, aber damals allgemein noch wenig bekannte Sachverhalte zur Kenntnis:
      den Beginn des Holocaust in den besetzten Gebieten der Sowjetunion, den die Wehrmachtsführung mit plante und dann arbeitsteilig mit durchführte,
      die Beteiligung ganzer Truppenteile an diesen Verbrechen, wobei Widerstand bis auf wenige Ausnahmen ausblieb,
      den in Wehrmachtsführung wie einfachen Truppen weit verbreiteten Antisemitismus und Rassismus,
      die verbrecherischen Befehle (zum Beispiel den Kommissarbefehl) und ihre weithin widerspruchslose Ausführung
      und die als Kriegsziel beabsichtigte millionenfache Vernichtung der osteuropäischen Zivilbevölkerung.“
      https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtsausstellung

      Es waren „Ganz normale Männer“
      https://de.wikipedia.org/wiki/Reserve-Polizei-Bataillon_101
      deren „Leistung“ Alexander Gauland (nach Herrn Pietsch das rechte Pendant zu Claudia Roth!) „gewürdigt“ wissen will.

      • Erwin Gabriel 16. September 2019, 15:17

        Wieder so eine Antwort, die mit absichtlichen Verallgemeinerungen gekonnt den eigentlichen Punkt verfehlt. Es mögen auch normale Soldaten Kriegsverbrechen begangen haben, aber nicht alle.

        Die Soldaten, die an Massakern teilnahmen, als Kriegsverbrecher einzuordnen, halte ich für richtig und erforderlich (gilt für alle Soldaten, die sich an Zivilen oder Wehrlosen vergreifen, ob sie hinter einem Gewehr stehen oder in Flugzeugen sitzen und Bomben auf Städte schmeißen).

        Über die anderen bzw. „nur kämpfende“ Soldaten kann man geteilter Meinung sein, aber fair bewerten kann man die nur mit Verständnis der damaligen Zeit.

        Da dieses Verständnis uns beiden fehlt, wäre auch bei Dir eine weniger selbstgerechte Meinung angesagt.

        • Stefan Sasse 16. September 2019, 21:16

          Nach dem Verständnis der damaligen Zeit war die Wehrmacht eine verbrecherische Organisation.

        • CitizenK 16. September 2019, 22:49

          Ich kannte noch Augenzeugen. Diese bestätigten, was in der „Wehrmachtsausstellung“ gezeigt wurde. Und ich habe in dieser Ausstellung erlebt, wie ehemalige Soldaten dies geleugnet und wütend abgewehrt haben: „….schließlich gab ihr Gedächtnis nach“, wie Nietzsche das treffend benannt hat.

          Nicht aus Selbstgerechtigkeit (soweit ich das selbst beurteilen kann), sondern um auf die Ungeheuerlichkeit von Gaulands Aussage hinzuweisen – und auf die Gefahr von dessen Verharmlosung. Wenn der Sohn des „Schlächters von Polen“, Frank, in der Rhetorik der AfD „die Sprache seines Vaters“ wieder aufleben sieht, sollte uns das sehr zu denken geben.

    • Stefan Sasse 16. September 2019, 14:44

      Wehrmachtssoldaten waren Mitglieder einer verbrecherischen Organisation. Es gibt hier keine zu würdigenden Leistungen. Es gibt, wie du schreibst, Opfer und arme Teufel zu beklagen. Aber Leistungen zu würdigen sicher nicht.

  • Rauschi 16. September 2019, 07:42

    Aufgabe einer liberalen Politik (die Grünen behaupten, eine liberale Partei zu sein) wäre, das Ziel grob zu beschreiben. Doch wie dieses erreicht wird, ist Aufgabe der Bürger, nicht von sehr eindimensional denkenden Parteien und Politikern, die außer Uni und Parlament nichts in ihrem Leben gesehen haben. Eben, keine Neugier.
    Warum sollte das ein Merkmal einer liberalen Partei sein, das liest sich für mich nach maximaler Verantwortungslosigkeit..
    Dann, wenn ein Ziel erreicht werden soll und muss, dann ist es soch das allerletzte, das eine seriöse Politik machen darf, das einfach mal als „nice to have“ in den Raum zu stelllen und zu meinen, Ihr Bürgerchen macht mal was.
    Verstehe ich das Recht, die Grünen haben, ohne in der Regierung zu sein, durch reine Forderungen nach irgendwas die Bürger bislang davon abgehalten, da im stillen Kämmerlein den Stein der Weisen zu erfinden und das Klimagasproblem zu lösen? Really, wie geht das?
    Forschung sollte sowieso immer den Laien überlassen werden, die können das ja am besten und nachvollziehbarsten (nicht so eindimensional wie Experten oder Fachleute). Das ist mit Abstand eine der unterirdischsten Aussagen seit langem.

  • Martin 16. September 2019, 08:56

    Den Artikel über die Grünen habe ich (noch?) nicht gelesen und diesen hier nur etwa bis zur Hälfte, aber meine Erkenntnis die ich daraus ziehe:

    Zu Wahlen gehen brauche ich nicht mehr. Es scheint in diesem Land keine Partei zu geben die ich wählen könnte, ohne das Gefühl zu haben, damit die darauf folgende Hölle auf Erden selbst mit erbaut zu haben.

  • Stefan Pietsch 16. September 2019, 22:04

    @Ralf

    Extrem definiert sich für jede Gesellschaft anders. Für die Aborigines sind die weißen Australier extrem und umgekehrt. Beide Gruppen haben sehr unterschiedliche Lebenswelten und Wertvorstellungen. In Brasilien wären Sie mit Sicherheit ein Extremist, während Sie viele Brasilianer als Extremisten begreifen würden. Die meisten Menschen definieren nämlich Extremismus von einem gedachten Mittelpunkt aus. Aus Wikipedia, die erstaunlicherweise mit meiner gerade genannten Definition übereinstimmt:

    Die Attribute „extrem“ und „extremistisch“ sind vom lateinischen Wort extremus abgeleitet, dem Superlativ von „außen“ (exterus), laut Stowasser übersetzbar als „das Äußerste“, „das Entfernteste“ oder „das Ärgste“. Der Begriff geht von der Vorstellung eines „politischen Spektrums“ aus, das aus einer normativen Mitte und „Rändern“ („links außen“ und „rechts außen“) besteht. Eine „extreme“ Position wird demgemäß als Rand im Verhältnis zur angenommenen Mitte, zugleich als Minderheit im Verhältnis zur derzeitigen Mehrheit und als Gegensatz zu deren politischer Orientierung und zur herrschenden politischen Ordnung betrachtet.

    Früher war es Usus, Kinder auch mal zu verprügeln. Heute würden Sie mit so einer Einstellung als extremistisch und menschenverachtend einsortiert. Das heißt, was wir als Extremismus bezeichnen, verhält sich immer in Relation zu dem von uns als normal und akzeptiert Erfahrenen.

    Beim Hambacher Forst ist das aus meiner Sicht nicht gegeben. Die Protestierenden dort haben sich – bei den wenigen Mitteln, die ihnen blieben – mit ihrem Urin verteidigt.

    Damit haben Sie gerade mal das Gewaltmonopol des Staates aufgegeben und gezeigt, dass Linke dieses nicht zwingend akzeptieren. 🙂 Sie haben kein Verteidigungsrecht gegen Polizisten, die im staatlichen Auftrag handeln und immer nur ein nur Gesetze und Gerichtsurteil bestätigten Rechtszustand durchsetzen müssen. Sich gegen Polizisten zur Wehr zu setzen, erfüllt schon so den Tatbestand des Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte (§ 113 StGB), bewehrt mit bis zu 3 Jahren in leichten Fällen.

    Es ist gefährlich, so etwas zu verniedlichen.

    Dass Gewalttäter Probleme haben ist gesellschaftlicher Konsens.

    Ich denke ob solch einer Aussage würden Ihnen nicht wenige den Kopf einschlagen. Jemand der seine Frau verprügelt, ruft in Wirklichkeit um Hilfe? Jemand der Kinder schlägt, startet damit einen Hilferuf? Ein Vergewaltiger ist am Ende einer, der Hilfe benötigt? Das kann nicht Ihr Ernst sein, wenn Sie glauben, das wäre gesellschaftlicher Konsens.

    Ich habe Claudia Roth nicht als Extremistin bezeichnet, sondern als Spiegel zu Alexander Gauland. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Gauland ist darüber hinaus derzeit Parteivorsitzender, er repräsentiert damit eine Organisation, nämlich das Spektrum der Parteimitglieder. Es ist ein Unterschied, ob jemand in einer Funktion / Rolle eine Aussage macht, die ihm als Organ zuzuordnen ist. Oder ob er diese als Einzelperson wie als Abgeordneter tut. Dazwischen gibt es gravierende juristische Unterschiede.

    Ich sehe nicht, dass Gauland ein Anti-Demokrat wäre. So wenig wie Claudia Roth. Diese Absolution gilt nicht für viele Funktionäre und auch Parteimitglieder der AfD. Wenn Sie jedoch eine Tina Velo erleben, die im deutschen Fernsehen ankündigt, die Grenzen des zivilen Protests überschreiten zu wollen, kommen Sie eigentlich nicht umhin, so jemanden als Extremisten einzusortieren. Sie tritt das Recht wie die Demokratie und damit unsere fundamentalen Werte mit Füßen.

    Und auf gleicher Höhe wie ein Demokrat – sei es Claudia Roth, sei es Guido Westerwelle, sei es Friedrich Merz – steht Herr Gauland nicht.

    Ausnahmsweise absolut d’accor. Das wäre tatsächlich eine Beleidigung. Alexander Gauland spielt noch im demokratischen Spektrum, aber im Randbereich.

    Frau Roth hat mit ihrer Behauptung so viel Recht wie Gauland. Tatsächlich sind 12 Jahre in der deutschen Geschichte eine sehr kurze Zeitspanne. So will der AfD-Politiker es gemeint haben. Tatsächlich wollte die Grüne Menschen streicheln, denen sie sich nahe fühlt und die für Grüne zur schützenswerten Spezies gehören. So weit, so okay. Nur ist Claudia Roth von deutschen Bürgern gewählt und repräsentiert sie. Und deren Interesse lässt sich kaum damit beschreiben, Mitbürger faktenwidrig zu umschmeicheln, die nicht selten einem Autokraten huldigen und die Scharia für ein legitimes Gesetzbuch halten.

    Guido Westerwelle war ein Populist. Das erklärt sein späteres Scheitern. Mehr dazu im Artikel von Stefan. Ich empfand übrigens schon damals die Äußerung von der spätrömischen Dekadenz als töricht und beleidigend. Und am Ende hat er sich damit selbst politisch vernichtet.

    Trump und Johnson z.B. sind nicht zu verurteilen, weil sie mal eine Notlüge oder Halbwahrheit erzählt haben, um in einem geschickten Moment ein paar Stimmen zu gewinnen.

    Hier haben wir völlig konträre Vorstellungen und Ihre scheinen dabei eher old fashion. Ein Politiker muss nicht alles sagen, Merkel ist da nahe an der Perfektion. Aber er darf nicht offen wider besseres Wissen lügen. Das zerstört seine Glaubwürdigkeit und da sind Menschen heute sehr empfindlich. Ich habe eine Position, die äußerst vertrauenswürdig ist und gleichzeitig viel Diskretion erfordert. Man erwartet von mir, dass meine Einlassungen und Aussagen stimmen. Daraus erwächst das Vertrauen. Handele ich dagegen, verliere ich meinen Job. Für Politiker gilt das Gleiche. Wir akzeptieren nicht mehr, dass jemand mit einer offensichtlichen Lüge versucht, einen kurzfristigen Vorteil zu erschleichen.

    Ich setze das übrigens auch hier für mich als Maßstab und reagiere sensibel, aber auch empfindlich, wenn man mich einer falschen Behauptung zeiht. Ich möchte das belegt haben und ändere gegebenenfalls Behauptungen und Texte.

    Okay, Ungarn und Polen sind immer noch uneingeschränkte Demokratien. Nur zeigt sich genau an diesen Beispielen, dass zu einer freien und offenen Gesellschaft mehr gehört als das Gebot der Demokratie, nämlich Rechtsstaatlichkeit und eine freie Presse. Genau deswegen sollten wir beides besonders achten.

    Wieso hat sich Hitler eigentlich an der Regierung halten können?

    Mit militärischer und polizeilicher Gewalt. Die steht heute Populisten in gewachsenen Rechtsstaaten nicht mehr zur freien Verfügung. Kein Polizist, kein Militär würde für Boris Johnson nur einen Finger krümmen, sollte dieser abgewählt werden.

    • Ralf 16. September 2019, 23:32

      Extrem definiert sich für jede Gesellschaft anders. Für die Aborigines sind die weißen Australier extrem und umgekehrt. Beide Gruppen haben sehr unterschiedliche Lebenswelten und Wertvorstellungen. In Brasilien wären Sie mit Sicherheit ein Extremist, während Sie viele Brasilianer als Extremisten begreifen würden.

      Das mag sein. Aber ich ging davon aus, dass wir beide über die Gesellschaft in der Bundesrepublik Deutschland in der Neuzeit sprechen. Und nicht über die Aborigines oder Brasilien.

      Eine „extreme“ Position wird demgemäß als Rand im Verhältnis zur angenommenen Mitte, zugleich als Minderheit im Verhältnis zur derzeitigen Mehrheit und als Gegensatz zu deren politischer Orientierung und zur herrschenden politischen Ordnung betrachtet.

      Ich stimme zu, dass so eine „extreme“ Position definiert wird. Aber es gibt einen Unterschied zwischen dem Begriff „extrem“ und dem Begriff „extremistisch“. Und der Unterschied ist sehr wichtig. Denn der Begriff „extremistisch“ ist so konnotiert, dass er automatisch Unrechtsregime, Diktaturen und die Massenmörder des 20. Jahrhunderts anklingen lässt. Und entsprechend wird das verstanden, wenn man sagt, der Politiker X ist ein Extremist. Deshalb muss man sehr vorsichtig mit diesem Begriff umgehen. Und Demokraten dürfen den Begriff nicht für andere Demokraten verwenden. Denn erstens ist das sachlich falsch und zweitens nutzt die Dämonisierung des demokratischen Gegners durch Sprache am Ende nur den Demokratiefeinden, die als einzige ein Interesse an der Erosion unseres Vertrauens in das System haben.

      Früher war es Usus, Kinder auch mal zu verprügeln. Heute würden Sie mit so einer Einstellung als extremistisch und menschenverachtend einsortiert.

      „Extremistisch“ ist ein politischer, kein gesellschaftlicher Begriff. Niemand würde jemanden, der sein Kind verprügelt als extremistisch bezeichnen. Und auch der Begriff „menschenverachtend“ ist hier völlig fehl am Platz, mit Ausnahme von ganz extremen Fällen, in denen jemand sein Kind halb tot schlägt. Jemand der seinem Kind einen Klaps gibt, handelt aus meiner Sicht falsch. Aber „menschenverachtend“ ist ein total unpassender Begriff für diese Situation.

      Es ist gefährlich, so etwas zu verniedlichen.

      Niemand verniedlicht. Was legitim ist in einer politischen Auseinandersetzung kann man hier nicht in einigen wenigen Zeilen ausführen, wenn man dem Thema gerecht werden will. Das wäre eine lange, kontroverse Diskussion für sich selbst. Aber niemand hat ein Interesse Straftaten zu verharmlosen oder auf die leichte Schulter zu nehmen.

      Ich denke ob solch einer Aussage würden Ihnen nicht wenige den Kopf einschlagen. Jemand der seine Frau verprügelt, ruft in Wirklichkeit um Hilfe? Jemand der Kinder schlägt, startet damit einen Hilferuf? Ein Vergewaltiger ist am Ende einer, der Hilfe benötigt? Das kann nicht Ihr Ernst sein, wenn Sie glauben, das wäre gesellschaftlicher Konsens.

      Ihr Fehler ist, dass Sie wiederholt den „Hilferuf“ als Rechtfertigung, als Legitimation interpretieren, was so niemand gesagt und auch niemand gemeint hat. Gewalttäter haben Probleme. Gewalttäter benötigen Hilfe. Gewalttäter sind meist schon in einem gewalttätigen Umfeld aufgewachsen und haben meist wenig anderweitige Perspektiven gehabt. Gewalttäter einfach zu dämonisieren und ihre Probleme zu ignorieren, löst langfristig überhaupt nichts. Auf den Hilferuf zu antworten und z.B. Aussteigerprogramme anzubieten, ist immer noch die effektivste Maßnahme, die unsere Gesellschaft hat. Ins Gefängnis sperren schiebt die Probleme hingegen nur auf, führt nicht selten zu noch mehr Radikalisierung und zerstört noch mehr Perspektiven für eine produktive Wiedereingliederung.

      Ach ja, und noch was. Sexualstraftäter und politische/religiöse Extremisten sollte man nicht in einen Topf werfen. Diese Fälle sind einfach zu verschieden und Lösungsansätze, die bei den einen funktionieren, funktionieren bei den anderen nicht.

      Frau Roth hat mit ihrer Behauptung so viel Recht wie Gauland. Tatsächlich sind 12 Jahre in der deutschen Geschichte eine sehr kurze Zeitspanne. So will der AfD-Politiker es gemeint haben. Tatsächlich wollte die Grüne Menschen streicheln, denen sie sich nahe fühlt und die für Grüne zur schützenswerten Spezies gehören. So weit, so okay.

      Ja, nur ist es eben ein objektiver Unterschied, dass Frau Roth Einwanderer streicheln will, während Herr Gauland Neonazis streichelt.

      Ich empfand übrigens schon damals die Äußerung von der spätrömischen Dekadenz als töricht und beleidigend. Und am Ende hat er sich damit selbst politisch vernichtet.

      Westerwelle hat sich nicht selbst vernichtet. Er ist vernichtet worden. Weil ihn die Medien über Nacht zum Abschuss freigegeben hatten. Seine Partei war zu groß geworden und es gab Grund zur Annahme, dass sie in der Koalition zum Störfaktor würde. Also haben ihn die konservativen Medien fallengelassen, um die Liberalen zurechtzustutzen. Und die SPD-nahen Medien hatten sich ohnehin schon auf ihn eingeschossen. Im gemeinsamen Trommelfeuer ging Westerwelle dann nach einer monatelangen Verteidigungsschlacht zu Boden. Und die FDP wurde destabilisiert und dadurch handzahm, so wie das beabsichtigt worden war.

      Es ist übrigens eine Binsenweisheit, dass die Äußerung zur spätrömischen Dekadenz nur ein Jahr zuvor niemanden hinter dem Ofen hervorgelockt hätte.

      Aber er darf nicht offen wider besseres Wissen lügen. Das zerstört seine Glaubwürdigkeit und da sind Menschen heute sehr empfindlich.

      Klingt super, hat aber wenig mit der Realität zu tun. Diese Realität zur Kenntnis nehmend, bin ich schon dankbar, wenn ich nur hin und wieder und mit begrenzten Folgen belogen werde … 🙂

      Okay, Ungarn und Polen sind immer noch uneingeschränkte Demokratien.

      Wir können uns hier offensichtlich nicht auf eine Definition von „uneingeschränkt“ einigen …

      Kein Polizist, kein Militär würde für Boris Johnson nur einen Finger krümmen, sollte dieser abgewählt werden.

      Das habe ich auch nicht behauptet. Die Extremisten unter den Tories haben aber auch eine völlig andere Qualität als die Gefährder in der AfD. Und andere Vorbilder.

      • CitizenK 17. September 2019, 11:35

        „…„Hilferuf“ als Rechtfertigung, als Legitimation interpretieren, was so niemand gesagt hat“….

        Gewaltanwendung ist tatsächlich oft ein Ausdruck von Hilflosigkeit. Das zeigen die Ergebnisse bei den Aussteigerprogrammen und den Anti-Gewalt-Trainings.

        Wohin es führt, wenn gesellschaftliche oder psychologische Ursachen ignoriert werden, zeigt ein Blick in die USA mit ihren übervollen Haftanstalten. Aber auch bei uns wird Prävention noch viel zu klein geschrieben, obwohl sie sich in jeder Hinsicht auszahlen würde.

      • Stefan Pietsch 17. September 2019, 12:29

        Sie haben eine universelle Definition von Extremismus gebracht. Meine Position ist, dass sich Extremismus immer von der Gruppe oder der Gesellschaft aus definiert. Und daraus abgeleitet, dass die Positionen von Claudia Roth so wenig oder so viel gesellschaftlich konsensfähig sind wie die von Alexander Gauland (und nur der Person). Das macht keinen von beiden zu Extremisten. Übrigens fand ich es immer gut, dass Menschen, die politisch ein ganzes Stück auseinander stehen, sehr wohl Freundschaften pflegen können. Dies gilt z.B. für Claudia Roth und CSU-Urgestein Günther Beckstein.

        Niemand würde jemanden, der sein Kind verprügelt als extremistisch bezeichnen.

        Das nicht, es zu rechtfertigen schon.

        Ihr Fehler ist, dass Sie wiederholt den „Hilferuf“ als Rechtfertigung, als Legitimation interpretieren, was so niemand gesagt und auch niemand gemeint hat.

        Claudia Roth hat sich nie als Ober-Psychologin beworben, sondern als Teil der Gesetzgebung. Die Behandlung von psychischen Problemen ist Aufgabe von medizinischen Experten, nicht von Abgeordneten. Im Gesetz hat zu stehen, jemand ist zu verurteilen, wenn er diese oder jene Gewalttat verübt hat. Es ist allein Aufgabe von Leuten außerhalb der Politik, zu beurteilen, ob jener Mensch überhaupt schuldfähig ist und woher seine Gewaltbereitschaft kommt. Hätte sich Claudia Roth also als Psychiaterin geäußert, wäre das vollständig zu akzeptieren gewesen. Aber sie ist Abgeordnete, die vor allem die Bevölkerung vor gewaltsamen Übergriffen zu schützen hat.

        Ja, nur ist es eben ein objektiver Unterschied, dass Frau Roth Einwanderer streicheln will, während Herr Gauland Neonazis streichelt.

        Anlässlich der Fußballweltmeisterschaft 2006 und der friedlichen Wellen des deutschen Patriotismus äußerte die PDS-Politikerin Katja Kipping die Ansicht, ihr wäre dies zuwider. Sie würde auch nicht mit der deutschen Mannschaft mitfiebern. Man könnte das so interpretieren, dass die spätere Parteichefin der LINKEN damit jene in ihrer Partei und Anhängerschaft streicheln wollte, welche die Nation Deutschland ablehnen. Ist auch nicht unbedingt besser als Nazis. Oder einfach Menschen, die ein starkes Empfinden als Patrioten haben.

        Wenn zwischen allen klar ist, wie einmalig und schlimm die 12 Jahre Naziherrschaft waren, möchte ich auch klar gestellt wissen, dass deutsche Geschichte nicht nur auf diese Zeit verkürzt werden sollte.

        Westerwelle hat sich nicht selbst vernichtet.

        Wir sind uns einig, dass wir hier konträre Positionen haben. Westerwelle hat nicht schnell genug den Wechsel vom Milieus verpflichteten Oppositionspolitiker zum für alle Deutschen verantwortlichen Diener des Staates geschafft. Es ist der von mir ob seiner Intelligenz und analytischen Schärfe geschätzter Norbert Röttgen gewesen, der früh diagnostizierte, dass Westerwelles Image irreparabel beschädigt sei. Genau so kam es. Der FDP-Politiker erholte sich nie wieder von seinen damaligen schrillen Tönen.

        Aber er darf nicht offen wider besseres Wissen lügen. Das zerstört seine Glaubwürdigkeit und da sind Menschen heute sehr empfindlich.
        Klingt super, hat aber wenig mit der Realität zu tun. Diese Realität zur Kenntnis nehmend, bin ich schon dankbar, wenn ich nur hin und wieder und mit begrenzten Folgen belogen werde …

        Eben old fashion. 🙂 Das stimmt jedoch nicht mit allgemeinen Beobachtungen überein. Der bis dahin durchaus hoch geachtete langjährige Ministerpräsident Luxemburgs, Jean-Claude Juncker, war öffentlich verbrannt, als er bei einer klaren Lüge erwischt worden war und diese mit einer unsäglichen Rechtfertigung noch verharmlosen wollte. Nein, es ist heute – übrigens nicht nur für Politiker – höchst gefährlich, in der Öffentlichkeit zu lügen. Bei mir erwarten sowohl Eigentümer wie Betriebsräte und Belegschaft, dass ich die Wahrheit sage. Ich habe diese Erwartungshaltung schon vor vielen Jahren antizipiert. Alles andere würde meine Reputation ruinieren.

    • Stefan Sasse 17. September 2019, 08:41

      Früher war es Usus, Kinder auch mal zu verprügeln. Heute würden Sie mit so einer Einstellung als extremistisch und menschenverachtend einsortiert. Das heißt, was wir als Extremismus bezeichnen, verhält sich immer in Relation zu dem von uns als normal und akzeptiert Erfahrenen.

      Dass ich diese Einsicht von dir noch erleben darf! 😀

      • Stefan Pietsch 17. September 2019, 12:00

        Glaubst Du wirklich nur eine Sekunde, ich würde Gewalt gegen Kinder rechtfertigen?

        • Stefan Sasse 17. September 2019, 14:37

          Quatsch!
          Die Einsicht die ich meine ist die, dass einst als natürlich betrachtete Vorgänge, die man jahrtausende so machte, gesellschaftlich als inakzeptabel eingestuft wurden. Die Gesellschaft lernte und entwickelte sich weiter.

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