Wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann – Teil 3

Wie bei jedem großen Projekt ist nicht die Formulierung eines ambitionierten Ziels die eigentliche Aufgabe, sondern die Umsetzung geeigneter Maßnahmen und den Pfad zur Erreichung des Gewollten zu finden. Nüchtern betrachtet scheint vielen der Streit um die Instrumente als Ersatzkriegsschauplatz für die immer währende Frage marktwirtschaftliche versus sozialistisch-planwirtschaftliche Konzepte. Nicht zuletzt der New Green Deal, für den viele junge Amerikaner sich heute begeistern, macht dies deutlich. Im Kanon der gesetzgeberischen Handlungsmöglichkeiten haben in der Umweltpolitik im Allgemeinen und in der Klimapolitik im Besonderen Regelungen des Ordnungsrechts und der Subventionspolitik den Vorrang vor allen anderen. Vielleicht ist das der Grund, warum Deutschlands Umweltpolitik nicht den besten Ruf hat. Die Politik traut den Menschen wenig zu, obwohl doch die Bürger für die Reinheit der Natur sorgen sollen.

Nirgendwo sonst hat die Ordnungspolitik so viele Anhänger wie in Deutschland. Während die amerikanische Umweltpolitik seit Jahrzehnten ein bunte Mischung der staatlichen und privaten Möglichkeiten darstellt, von der direkten Umwelthaftung über Steuern, Zertifikate bis hin zu gesetzgeberischen Vorgaben, die EU-Bürokratie häufig marktwirtschaftliche Lösungen anmahnt, verengen deutsche Protagonisten der Umwelt ihren steten Streit auf Fragen, welche Grenzwerte wo zu gelten haben, was erlaubt und was verboten ist. Das bescherte dem Land das Dosenpfand wie den von der Bundesregierung verordneten Ausstieg aus der zuvor genehmigten Atomkraft. Im Unterschied zum Jahrzehnte gepflegten Selbstbild taugt Umweltpolitik Made in Germany eben nicht zum globalen Vorbild.

Nicht nur bei der Regulierung der Automobilindustrie haben die Umweltschützer versagt und außer Betrugsergebnissen nichts fürs Klima bewirkt. Die Energiepolitik machte cleveren Investoren die Taschen voll und die lieferten dafür umweltpolitisch korrekten Strom, der in der Form nicht gebraucht wird. Während die Einspeisung von Windstrom kontinuierlich ansteigt, werden kaum noch neue Anlagen zugebaut. 743 waren es im vergangenen Jahr und damit knapp 1000 weniger als in den Boomjahren zuvor. Die 29.200 Anlagen erzeugen damit 53 Terawattstunden, gerade ein Zehntel des gesamten Bedarfs. Und das nach dreistelliger Milliardenförderung in den letzten 20 Jahren. In dem Tempo wird die Umstellung auf Windenergie in Perspektive auf 200 Jahre gelingen – und das, ohne den gesamten Automobilverkehr zu elektrifizieren.

Man muss kein Genie in Naturwissenschaften sein, um zu erkennen, dass es so nicht geht. Die Umweltpolitik steckt in einer Sackgasse, woraus weder der Staat noch die Klimaaktivisten einen wirklichen Ausweg wissen. Die Hilflosigkeit erstreckt sich dann in der Formulierung immer ehrgeizigerer Ziele und dem Anbeten des Steuergottes.

Die Belebung der Idee von Umweltsteuern ist im Grunde ein sehr alter Hut. Ihre erste politische Hochphase erlebten die Vorschläge zu einer ökologischen Steuerreform in den Achtziger und Neunzigerjahren. Damals, das ist heute längst vergessen, präsentierten sich die Grünen noch mehr als die SPD als Vorreiter der griffigen Formel, mit Steuern steuern. Als die beiden Parteien dann 1998 die Macht errangen, verschwanden die Konzepte weitgehend in der Mottenkiste, Ordnungsvorgaben und Subventionen feierten stattdessen fröhliche Urstände. Einzig ein Fragment überlebte, auf das noch später einzugehen sein wird.

Den theoretischen Unterbau für die Gestaltung von Umweltsteuern lieferte der englische Ökonom Arthur Cecil Pigou (1877 – 1959). Unternehmen können oft zu Lasten der Umwelt kostengünstiger produzieren, Müll verkappen, Schadstoffe in die Luft blasen, ohne dass dies die eigene Kostenrechnung belastet (externe Kosten). Den Schaden tragen Umwelt und unbeteiligte Dritte. Nach Vorstellungen Pigous sind Lenkungsabgaben so zu gestalten, dass die externe Effekte umweltschädlichen Verhaltens für den Produzenten internalisieren und damit in seinen Kosten und Preisen abbilden.

Ein frappierender und gleichzeitig marktwirtschaftlicher Gedanke: da solche Umweltsteuern sämtliche echten Kosten erfassen, treffen Unternehmen wie Kunden die richtigen Mengen- und Verteilungsentscheidungen. Doch vieles, was in der Theorie gut klingt, erweist sich in der Praxis als unwirksam. Anhänger von Lenkungssteuern akzeptieren implizit ein gewisses Maß an Umweltverschmutzung, so die Konsumenten nur dafür zahlen. Schließlich verzichten Verbraucher auch nicht auf den Kauf aller möglichen Konsumartikel, nur weil diese einen Preis haben. Auch Umweltsteuern haben nicht das Ziel, Umweltschädigung ganz zu vermeiden, sondern nur Anbieter und Nachfrager anzuregen, über Alternativen nachzudenken, so sie denn billiger sind als die Entrichtung der Steuer.

Umweltsteuern sind häufig sehr populär, bieten sie doch sowohl dem Staat wie auch Käufern Vorteile. Dem einen verschaffen sie dauerhafte, zuverlässige Einnahmen, den anderen ein gutes Gewissen. Dieser Deal ist an Bedingungen geknüpft, an die sich beide Seiten meist gehalten haben. Die Steuer ist nicht spürbar hoch und wird dem Bürger durch andere Annehmlichkeiten kompensiert.

Die großen Löcher in Pigous Ansatz bringen nämlich den eigentlichen Umweltgedanken zu möglichst niedrigen gesellschaftlichen Opportunitätskosten völlig zum Einsturz. Das erste Problem besteht in der Zumessung der externen Kosten, die mit der Umweltschädigung einhergehen. Fast immer sind es nur äußerst grobe Schätzungen, die je nach Interessenlage differieren. Dem Staat, zumal dem demokratisch organisierten, ist es unmöglich, einen objektiven Preis für die Umweltnutzung zu bestimmen.

Zuletzt konnte man das auf einem anderen politischen Feld beobachten: als auch in Deutschland ein Mindestlohn eingeführt wurde, stand dahinter auch die Absicht, diesen aus den politischen Verhandlungen herauszuhalten und von unabhängigen Wissenschaftlern festlegen zu lassen. Die Absicht war gut, doch sie hielt kein Jahr. Die vom Staat bestimmte Lohnuntergrenze steht unter massiven Druck verschiedener Interessengruppen und mehrere Parteien haben angekündigt, diesen nach eigenem Gutdünken festzulegen, so sie die Regierung anführen.

Gewendet auf die nun heftigst diskutierten CO2-Abgaben bedeutet das nichts Gutes. Der französische Staatspräsident Emanuel Macron stieg 2017 in die Debatte mit einem Mindeststeuersatz von 25€ pro Tonne emittiertes Kohlendioxid. Wohl nicht von ungefähr lehnt sich der Betrag in der Höhe an dem Zertifikate-Preis an, der vor der Finanzkrise in der EU bezahlt werden musste. In der Schweiz in unmittelbarer Nachbarschaft müssen jedoch bereits 96 Franken, umgerechnet 84,50€, für die Tonne hingeblättert werden. Die Helvetier haben bereits seit 10 Jahren eine solche Lenkungsabgabe, aber auch Atomstrom. Natürlich wissen Klimaaktivisten in einer solchen Situation immer mehr zu bieten, als Eröffnungspreis verlangen die Fridays for Future-Demonstranten 180€. Laut Berechnungen des Umweltbundesamtes müsste ein Durchschnittsbürger damit jährlich 2.089,80€ in die Klimawandel-Kasse zahlen.

Zielgenau ist das alles nicht. Und das soll es wohl auch nicht sein. Während die Regierungen darauf achten müssen, dass eine Lenkungsabgabe keine zu hohe Belastung für den einzelnen darstellt, kämpfen Lobbyisten für ein de facto-Verbot ungebührlichen Verhaltens. Doch dafür sind Steuern das falsche Mittel. In Deutschland wie in vielen anderen rechtsstaatlich organisierten Ländern sind erdrosselnde Steuern verboten, eine Klimasteuer, welche den Kohlendioxidverbrauch auf Null herunterregulieren soll, ist ein Widerspruch in sich.

Die von Rot-Grün anno 1999 eingeführte Ökosteuer ist ein Beispiel par excellence, warum der Staat das Instrument Lenkungsabgabe nicht beherrscht. Die jährlichen Dimensionen der Erhöhungen waren zu gering dosiert, um bei einem preisunelastischem Produkt – so nennen Ökonomen Güter, bei denen die Nachfrager nur bei großen Preisveränderungen durch Anpassungen reagieren – eine Änderung der Fahrgewohnheiten zu bewirken. Das schaffte ein Jahr später die Rallye auf den Rohölmärkten mit ihren wesentlich stärkeren Preisausschlägen. Andererseits sorgten die steten Erhöhungen für ein Gefühl des Abkassierens in der Wählerschaft. Die Mittel wurden in die Rentenkasse umgeleitet, womit deutlich wurde, dass der Fiskus kein Interesse in der ökologischen Lenkungswirkung hatte, wäre doch sonst die Basis der Rentenfinanzierung erodiert.

Richtiggehend sinnlich werden die neuen Ökosteuerbefürworter bei dem für den Staat angenehmsten Aspekt, dem Aufkommen. Mit dem CO2-Preis der Eidgenossen würde der Fiskus eine neue Einnahmequelle mit einem Volumen von 77 Milliarden Euro erschließen. Auf einen Schlag würde die Abgabe zur drittstärksten Steuerart aufsteigen. Allerdings würden nicht nur wesentliche zusätzliche Mittel in die staatlichen Taschen umgeleitet, den Bürgern würden gleichfalls 2% des Erwirtschafteten entzogen. Demgemäß wird die Wirkung so genannt, die Entzugsraten sind so gewaltig, dass ein Teil des Aufkommens direkt zurückgegeben werden müsste.

Genau hier setzt die Phantasie vieler Steuerbefürworter ein, die dabei wenig mit ökologischer noch ökonomischer Vernunft zu tun hat. Sinnvoll wäre eine Rückgabe über die Einkommensteuer um die lenkende Wirkung nicht zu verfälschen. Eine andere Möglichkeit besteht darin, ähnlich wie beim norwegischen Staatsfonds in Unternehmen zu investieren, die klimaschonende Technologien entwickeln.

Die SPD und andere linke Parteien wollen lieber kleine und mittlere Einkommen so entlasten, dass sie bei ihrem jetzigen Verhalten keinen Entzug spüren. Dass damit genau die Steuerung der Abgabe für weite Teile der CO2-Verursacher aufgehoben würde, interessiert solche Hü-hott-Kämpfer nicht. Die Argumentation ausgerechnet der Bundesumweltministerin ist da aus umweltpolitischer Sicht nur schräg. Belastet werden dürften nur die oberen Einkommen, weil diese es sich leisten könnten. Tatsächlich sollte sich in einer klimafreundlichen Welt niemand die Emission von Kohlendioxid leisten können. Und genauso selbstverständlich muss die Vermeidung der klimaschädlichen Treibhausgase bei den breiten Bevölkerungsschichten ansetzen, um Erfolg haben zu können.

Der Staat tut sich außerordentlich schwer, mit sinkenden Steuereinnahmen zurecht zu kommen. Doch genau das muss das Ziel bei einer ökologischen Abgabe sein. Die Erfahrung lehrt, der Finanzminister steuert immer hinterher, wenn Einnahmen ausfallen. Setzen spürbar positive Effekte der propagierten Steuer ein, würde kein Kassenwart freiwillig den Satz herab, sondern eher hoch setzen und damit wohlstandsschonende Anpassungen zumindest erschweren. Nicht völlig grundlos meinte Christian Lindner, eine CO2-Steuer würde noch dann erhoben, wenn längst kein Kohlendioxid mehr emittiert würde. Diesen Ruf hat sich der Staat über Jahrzehnte ehrlich erarbeitet. Der Erlass des Kohlepfennigs musste gerichtlich erzwungen werden und so wird es wahrscheinlich auch mit dem Solidaritätszuschlag ergehen, der zeitlich begrenzt gezahlt werden sollte.

Wer schnell Ergebnisse erreichen will, muss Billigflüge verhindern, muss dafür sorgen, dass der Weg zur Arbeit einen neuen Preis erhält genauso wie die Spritztour am Wochenende. Das Wohnen in alten, nicht energetisch sanierten Häusern muss sich finanziell so verteuern, dass die Bereitschaft zu teuren Investitionen steigt. Das mag unsozial klingen und deswegen sei an den Ausgangspunkt der Debatte erinnert. Wer ein sehr ambitioniertes Ziel anstrebt, das alle Anstrengungen erfordert, wird dafür einen Preis zahlen müssen. Besonders Wohlhabende werden sich auch eine höhere Steuer leisten können. Aber sie sind in der Minderheit. Es sind als erstes immer Gering- und Mittelverdiener, die sich ein schädliches Verhalten nicht mehr leisten können dürfen.

Auf der anderen Seite triggern neue Technologien stets von oben nach unten. Tesla hat wahrscheinlich keine Kunden unter den Dachdeckern und Putzfrauen und während sich Mittelklassehaushalte über 8 Jahre alte HD-Fernseher freuen, stehen in den Villen inzwischen die ersten 8k-Empfangsgeräte, ohne dass es dafür den notwendigen Content gäbe. Billigkreuzfahrten mit Schweröl angetriebenen Tankern boomen, doch die Oberschicht steigt längst aufs klimaschonende Cruisen um.

Für den Austausch der langlebigen Gebrauchsgüter aller Art braucht es vor allem Zeit. Je geringer das Einkommen, desto länger dauert es mit den Investitionen. Wer fordert, das zeitliche Klimaziel für Deutschland gerade mal von 30 auf 15 Jahre zu halbieren, macht den meisten in der Gesellschaft die Anpassung unmöglich.

Steuern steuern zwar, aber eine CO2-Abgabe würde gerade nicht zu Null-Emissionen steuern, außer per Zufall. Zudem handelt es sich bei dem Instrument wieder um eine der vielen nationalen Alleingänge, die Aktionismus signalisieren sollen, aber denen die Zielgenauigkeit fehlt. Doch ein enorm ambitioniertes Ziel wie der völlige Verzicht auf industriell erzeugtes Kohlendioxid kann nur gelingen, wenn die gleichfalls enormen Marktkräfte entfesselt werden. China gelang so binnen einer Generation der Aufstieg vom armen Agrarland zur bedeutendsten Wirtschaftsmacht neben den USA. Dazu bedarf es eines ökonomischen Systems, dem sich niemand entziehen kann, für das es keine Ausnahmen gibt in einer Kombination von marktwirtschaftlicher Urgewalt und staatlichem Ordnungsrahmen.

Mit dem Emissionsrechtehandel steht so ein System bereits zur Verfügung. Die Idee basiert darauf, dass die Selbstorganisation am besten dazu führt, dass neue Technologien entwickelt werden um Schadstoffe zu vermeiden. Das Prinzip ist denkbar einfach: eine staatliche Einheit oder, wie beim bisher bestehenden CO2-Zertifikatesystem die UNO, gibt das Ziel vor. Nur wer eine Erlaubnis besitzt, darf Treibhausgase emittieren und muss dafür einen Preis bezahlen, der sich an frei zugänglichen Börsen ermittelt. Die Verschmutzungsrechte werden bis zum gewünschten Stichtag reduziert, was zu Beginn einen preistreibenden Effekt hat. Gleichzeitig wird so garantiert, dass 2050 keine Emissionen mehr entstehen, da keine Erlaubnisrechte mehr im Umlauf sein werden. Wer daneben CO2 aus der Atmosphäre nehmen kann, erhält einen entsprechenden Lohn in Form neuer, frei veräußerbarer Zertifikate. Das Pariser Klimaabkommen sieht einen solchen Mechanismus vor, wo die Teilnehmer davon ausgehen in 30 Jahren 500 Milliarden Tonnen neutralisieren zu können.

Mit Cap & Trade würde sich ein weltweites System zur Reduzierung von CO2-Emissionen bilden. Die ersten Anstrengungen würden dahin gehen, Schadstoffe dort zu vermeiden, wo dies am leichtesten fällt – ökonomisch gesprochen wo die Menschen besonders preissensibel reagieren (preiselastisch). Zunehmend würde sich die Menge an Zertifikaten auf jene Bereiche konzentrieren, in denen der Verzicht auf Kohlendioxid besonders schwer fällt, und die Produkte und Dienstleistungen deutlich verteuern.

Spekulation und Sparen können die Preisentwicklung und damit den Druck, neue Wege in Produktion und Konsum zu beschreiten, weiter stark anheizen. Wer ein zugeteiltes oder gekauftes Zertifikat heute kalt stellt, könnte in einigen Jahren einen weit höheren Preis erzielen – oder im Gegenteil einen erheblichen Wertverlust erleiden, wenn neue Entwicklungen für Ersatz gesorgt haben.
Unter einem solchen Regime steigt der Veränderungsdruck weit mehr als durch Umweltsteuern. Während jene, welche die Steuer tragen können, ihr umweltschädliches Verhalten beibehalten können, enden Ausweichreaktionen bei Cap & Trade spätestens 2050. Dann nützt auch die Bereitschaft von Milliardären nichts mehr, notfalls absurd hohe Preise für CO2 zu bezahlen. Es ist schlicht nicht mehr legal möglich.

Die beiden großen Blöcke Nordamerika und Europa sind bei der Entwicklung eines solchen Handelssystems sowohl politisch als auch wirtschaftlich relativ weit. Während Ideen zu einer Emissionssteuer noch in den Kinderschuhen stecken, hat die EU seit 2005 das European Union Emissions Trading System, EU ETS installiert. In den USA gab es vor der Wahl Donald Trumps zum Präsidenten eine überparteiliche Zusammenarbeit zur Installierung eines vergleichbaren Systems, vorangetrieben vom inzwischen verstorbenen republikanischen Senator John McCain und Barack Obama. Die Vereinigten Staaten haben mit dem Acid Rain Program seit 1995 gute Erfahrungen in der Verringerung von Schadstoffen gemacht, welche sauren Regen verursachen.

Nicht zu vergessen besitzen die Umweltbehörden in den relevanten Staaten dies- und jenseits des Atlantiks wie auch die UNO längst umfangreiche Erfahrungen in der Steuerung und Administration eines globalen Handelssystems. Und Erfahrung ist ein wesentlicher Bestandteil, ambitionierte Projekte zum gewünschten Ziel zu bringen. Anders als bei neu zu schaffenden CO2-Abgaben ist der rechtliche Rahmen vorhanden oder einfach anzupassen. So sind die Mitgliedsstaaten der EU über internationale Vereinbarungen wie der erfolgten Umsetzung von Richtlinien der Brüsseler Kommission verpflichtet, den Zertifikatehandel zu organisieren. Dieser gilt derzeit nur für den energieerzeugenden Bereich, könnte jedoch problemlos auf die übrigen Sektoren ausgeweitet werden. Auch die Schwellenländer sind im Rahmen des Kyoto-Protokolls mit den Usancen von Cap & Trade vertraut.

Die Nebenwirkungen sind sehr ähnlich zum Steuermodell gelagert, was Verteilungsaspekte, Entzugseffekte und Kontrolle betrifft. Fragen der Ausgestaltung und der Zuteilung berühren zwar Gerechtigkeitsempfindungen, stehen aber der Funktionsfähigkeit nicht entgegen. So wurden in der sogenannten Pilotphase des ETS die meisten Rechte kostenlos vergeben und auch die gänzlich unambitionierte Verringerung der Zertifikate sorgte in der Öffentlichkeit für Verdruss. Dennoch ist ein Emissionshandel weit besser geeignet, ja zu garantieren, die eigentliche Zielsetzung und damit die Rettung des Weltklimas auch tatsächlich zu erreichen.

Am Ende werden drei Fragen über die Ernsthaftigkeit der Klimarettung entscheiden. Jede wesentliche Veränderung unserer Lebensgewohnheiten schafft neue Gewinner und Verlierer, sorgt für neue Verteilung von Chancen und Lebensrisiken, wirkt sich auf die Wohlstandsverteilung aus. Dies ist immanent und darf nicht verhindert werden. Oft betont, aber dennoch: nur ein global aufgezogenes, geschlossenes System zur Reduzierung von Kohlendioxid wahrt die Chance, den Klimawandel noch abzubremsen, bevor Umwälzungen irreversibel werden. Und nicht zuletzt entscheidet unsere Offenheit für neue Trends, Technologien und die Kombination mit Altbewährtem, zu welchen finanziellen und immateriellen Kosten das Projekt Weltenrettung gelingt. Fracking und Kernkraft erleichtern den einen den Übergang, der freiwillige Verzicht ist dagegen nicht kostenlos zu haben.

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  • Jens Happel 5. Juni 2019, 22:12

    Also der Emmisionsrechtehandel als Königsweg. Sehe ich prinzipiell genau so. Nur ob der derzeitige der EU mit den vielen verschenkten Zertifikaten zielführend ist bezweifele ich.

    Außerdem bin ich überzeugt, dass auch der Staat Leitpanken einschlagen muss. Mit Staat meine ich die EU Insellösungen für Verkehr in jedem EU Land sind nicht zielführend.

    z.B. Soll der Schwerlastverkehr wirklich auf Autobahnen mit Oberleitung elektrifiziert werden, dann bitte Europaweit, ansonsten ist es sinnlos. Dies zu planen und GÜNSTIG zu finanzieren kann nur der Staat.

    Außerdem muss der Staat dringend die wichtige Zukunftstechnolgie Power to Gas pushen und fördern. Soll die Stromerzeugung irgendwann wirklich komplett CO2-frei sein, gibt es derzeit keine andere Technologie, die sogenannte Dunkelflauten (keine Sonne UND kein Wind teilweise europaweit 2 Wochen lang) überbrücken könnte.

    Da Elektroautos das Problem bei Dunkelflauten noch massiv vergrößeren halte ich Erdgasautos (Erdgas am Ende aus Power to Gas) auch für die technisch intelligentere Lösung als alle Autos und PKWs auf Elektro umzustellen. Wenn diese Autos direkt Erdgas verbrennen können anstelle Strom reduziert dies die Anzahl an nötigen Erdgaskraftwerken nach meinen Schätzungen um ein Drittel. Diese Erdgaskraftwerke stehen bis auf wenige Wochen Dunkelflaute und ein bisschen Netztstabilität sinnlos in der Gegend rum. Da die Bau- und Instandhaltungskosten dann auf sehr wenige Betriebsstunden umgelegt werden müssen, sind sie richtig teuer. Deswegen glaube ich, dass die ganze Elektrifizierzung ein Hype ist und keine Lösung. Für Kurzstrecke in der Stadt meintwegen, großflächig glaube ich da nicht dran.

    Ich stimme dir also weitgehend zu. Möchte aber noch einwerfen;
    wenn du nicht die ganze Zeit gegen Links- Gutmenschen und sonstige Weltverbesserer ausgeteilt hättest, hättest du aus den drei Artikeln allerdings einen halben machen können 😉

    • CitizenK 6. Juni 2019, 06:46

      Ja, viel heiße Wörterluft über einer knackigen These: Emissionshandel statt CO2-Steuer.

      Darüber lohnt eine Debatte. Wie immer steckt der Teufel im Detail. Wie werden die Emissonsmengen berechnet? Kaufen die Autofahrer die Zertifikate von den Radlern beim Halt an der Ampel und zu welchem Preis?

      Aber im Ernst: Gibt es dazu ausgearbeitete Konzepte? Braucht es dazu nicht eine Bürokratie und Überwachungsbehörden? Werden die Verursacher nicht mit Gutachten und Gerichtsprozessen endlos über ihre Zahlschuld streiten?

      Eine Steuer kann einfach erhoben werden – auf fossile Stoffe, die nach der Verbrennung als CO2 in der Atmosphäre landen. Ist das unter dem Aspekt der schnellen Umsetzung nicht doch der bessere Weg? Ernst gemeinte Frage.

      • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 07:25

        Sie haben keins der Argumente wider eine Steuer aufgegriffen, beschweren sich aber über den Umfang?

        Es gibt seit 30 Jahren ausgearbeitete Konzepte. Steuer wie Zertifikatpflicht setzen am Kohlenstoff an. Jeder, der Kohlenstoff in einem Erhebungsgebiet verkauft, weitergibt, muss dafür Steuer zahlen / Zertifikat besitzen. So bleibt dann auch das sommerliche Grillen nicht mehr unbesteuert. Heute werden durch den Zertifikatehandel bereits 43% der Emissionen abgedeckt, durch die Ökosteuer bei freundlicher Rechenweise 10%. Die meisten meinen auch, die Umsatzsteuer sei ein einfaches Gesetz. Es gilt unter Experten als das komplizierteste, noch deutlich vor der Körperschaftsteuer.

        Zertifikate können von der Bank bezogen werden. Sowohl bei der Steuer als auch beim Emissionshandel ist eine Erklärung gegenüber Behörden erforderlich, auch der Kontrollaufwand ist der Gleiche. Wie bereits im Artikel geschrieben: die Nebenwirkungen sind bei Steuer und Zertifikat ziemlich gleich.

        Mit einer Ökosteuer können Sie weiter im Glauben leben, ein Tesla sei völlig emissionsfrei. Für die Batteriefertigung beispielsweise entständen keine quantifizierten Emissionskosten, weil der Kongo keine Steuer beim Abbau von Kobalt erhebt. Auch das argentinische Rumpsteak kommt völlig steuerfrei auf den Tisch. Das ist gut für unser Gewissen, aber das Klima hat denkbar wenig davon.

        • derwaechter 6. Juni 2019, 10:36

          „Die meisten meinen auch, die Umsatzsteuer sei ein einfaches Gesetz. Es gilt unter Experten als das komplizierteste, noch deutlich vor der Körperschaftsteuer.“

          Sehr richtig. Viele Befürworter einer Steuer machen den Fehler eine theoretisch ideale Steuer (einfach, zielgenau etc.) mit dem real existierenden Emissionshandel (nicht gerade perfekt umgesetzt) zu vergleichen.

      • Jens Happel 7. Juni 2019, 19:42

        Eine Steuer hat den Nachteil, dass sie ständig überprüft und angepasst werden müßte um den richtigen Preis für die gerade erlaubte Menge festzusetzen.

        Außerdem funktioniert eine Steuer nicht Länderübergreifend. Zertifikate könnte man global handeln. Hier ist allerdings die Kontrolle sehr schwierig, so dass mit Sicherheit Schindluder betieben würde.

        Wer könnte den im Kongo den korrekten Umgang mit den Zertifikaten überprüfen?

    • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 07:34

      Willst Du mir jeden Spaß vermiesen? 😉 Das waren fast 15 Seiten Hausarbeit und die eloquentesten Passagen waren jene mit der Streitkultur.

      Du vertraust der Innovationsfähigkeit der Menschen nicht. Der Staat soll bei marktwirtschaftlichen Instrumenten nur ein tun: den Rahmen und das Ziel setzen. Wie man dahingelangt, ist der Phantasie und dem Können der Menschen überlassen. So sagst Du Gasförderung, übersiehst jedoch, dass auch Gas nicht völlig emissionsfrei ist und deswegen nur als Übergangstechnologie geeignet. Wie lange, für wen? Wenn Du Gas förderst, schneidest Du Alternativen wie synthetische Kraftstoffe ab und läufst mit hoher Gefahr wieder in eine Sackgasse.

      Unternehmen und Wissenschaftler erfinden jedes Jahr ungezählte Dinge. Das meiste erweist sich nach kurzer Zeit als undurchführbar, vieles irgendwann als nicht marktgängig. Nur weniges kommt durch, aber das sind dann meist tragfähige Lösungen. Trial and Error. Der Staat kann diesen Weg nicht abnehmen außer wir bescheiden uns am Ende mit schlechten teuren Lösungen. Ach so, der typisch deutsche Weg.

      • Rauschi 7. Juni 2019, 07:23

        Das waren fast 15 Seiten Hausarbeit und die eloquentesten Passagen waren jene mit der Streitkultur.
        Wollen Sie ein Fleisskärtchen? Sie gehen auf die Einwände von Jens gar nicht ein, sonst wüssten Sie, das mit dem Gas Methan gemeint ist, was mit dem Überschussstrom der EE gewonnen wird (Power to Gas).
        Hat mit Förderung nichts zu tun.
        Dabei ist es unabdingbar, eine Speichertechnik zu haben, damit der Umstieg auf erneuerbare gelingen kann.
        Statt dessen bauen Sie auf irgendeine Innovationsfähigkeit, des „es“ schon richten wird.
        Dabei hat Jens auf jeden Fall „Wohlwollen“ gezeigt, und, hat’s was genützt?
        Wenn Sie eine Serie schreiben, in welcher in 2/3 über die Anhänger eines Ziels (0 CO2 Emission), übelst abgewatscht werden um dann in 1/3 selbst die Verfolgung dieses Ziel als oberste Prämisse zu vertreten, ist das insgesamt wenig glaubwürdig. Ganz egal, wie eloquent Sie ihre Passagen finden (bei uns heisst es : Eigenlob stinkt).
        Ohne Teil 1 und 2 wäre ich bereit, über die Methode ernsthaft zu diskutieren, so allerdings nicht.
        Wenn Sie die Argumentation so rausholen, wie es gerade passt, um im nächsten Beitrag wieder 180° zu drehen, macht das keinen Sinn.

      • Jens Happel 7. Juni 2019, 08:13

        Nein, nein um Gottes Willen, der Spaß sei dir gegönnt. es ist ja niemand gezwungen deinen Sermon zu lesen.

        Du vertraust der Innovationsfähigkeit der Menschen nicht. Der Staat soll bei marktwirtschaftlichen Instrumenten nur ein tun: den Rahmen und das Ziel setzen. Wie man da hingelangt, ist der Phantasie und dem Können der Menschen überlassen.

        Ich vertraue der Innovationstätigkeit der Menschen sehr. Du scheinst hingegen zu glauben, sobald Menschen für den Staat arbeiten, verlieren sie all diese Fähigkeiten und mutieren zu ideenlosen Industrierobotern.;-)

        Nein ich glaube nicht, dass du dass denkst du denkst Private und der Markt können besser das Optimum finden.

        Kleine Frage hierzu: Was haben, die Atomkraft, die Reise zum Mond, Pyramidenbau, die Einführung und rasante Umsetzung der Eisenbahn in Deutschland gemeinsam?

        Richtig, sie wurden vom Staat initiert.

        Alle haben gemein, dass sie unglaubliche Mengen an Ressourcen erforderten, die Erträge im Dunkeln in der fernen Zukunft lagen und deswegen das Verhältnis von Risiko zum möglichen Gewinn sehr schlecht war. Hinzukommt eine gewisse Dringlichkeit. Die Kombination von extremen Zeitdruck, viel Kapitaleinsatz und unsichere Erträge lassen nur den Staat als möglichen Investor übrig.

        Der soll dass auch nicht in Staatsbetrieben machen, sondern über Forschungs- und Bauaufträge, die öffentlich ausgeschrieben werden und so die Sache in Gang zu setzen. Außerdem muss in solchen Fällen die ganze Rahmengesetzgebung so ausgestaltet werden, dass die Firmen die ebenfalls große Summen investieren müssen Planungssicherheit haben. Die Politik von Merkel erst wieder rein in die Atomkraft und dann schneller wieder raus als vorher ist einfach tödlich für das Investitionsklima.

        Wenn als Endziel die Null CO2 Emission stehen soll, bezweifelt kein ernst zu nehmender Experte, dass wir Power to Gas brauchen werden. Alle Experten die ich gefunden habe die das bezweifeln, bezweifeln die Notwendigkeit der Klimawende generell.

        So sagst Du Gasförderung,

        Nein, genuau das sage ich nicht! Ich sage am Ende muss Erdgas aus Power to Gas gewonnen werden. Zunächst wird aus Strom über Hydolyse H2 gewonnen, dieses wird dann zu Erdgas methanisiert.

        https://www.youtube.com/watch?v=qAWcdLudC_c

        Power To Gas bringt unzählige Vorteile gegenüber allen Baterielösungen mit sich und nur einen einzigen Nachteil. Der Nachteil ist der Wirkungsgrad, da wir aber sowie bei viel Wind und Sonne Überkapazitäten haben, die auch noch extrem zunehmen werden, wenn wir auf Null Emmisonen zugehen, ist der Wirkungsgrad kein wirkliches Killerkriterium. Ehe man die Enerdie nutzlos verpuffen läßt macht man eben Erdgas aus dem überschüssigen Strom.

        Mit Erdgas (aus Power to Gas) kann Energie extrem lange gespeichert werden (Deutschland hat bereits jetzt Erdgasspeicher für mehrere Monate) und über bereits bestehende Pipelines auch in ganz Europa kostengünstig verteilt werden, spart also teure Stromtassen.

        Mit Erdgas können Autos und Flugzeuge betrieben werden und bei Dunkelflaute auch Erdgaskraftwerke. Alles was mit Erdgas (aus Power to Gas) betrieben wird muss bei Dunkelflaute nicht mit Strom versorgt werden, das spart Backup Erdgaskraftwerke (teuer stehen meist nur rum und kosten Geld für nix).

        Kurz an Power To Gas führt derzeit kein Weg vorbei. Vielleicht kommt ja irgendein schlauer kreativer Mensch, natürlich nicht beim Staat beschäftigt ;-), ja noch auf eine bessere Idee. Wir brauchen aber eine planbare Lösung jetzt, damit wir auch in Zukunft mit Sicherheit eine sichere Energieversorgung haben. Diese Lösung muss zudem zu einem Stichtag fertig sein. Ohne staatliche Lenkung, von mir Leitplanke genannt wird das nix. Ich sage bewusst Leitplanke, weil der Staat nicht jedes Detail planen soll, aber er muss die Richtung und die Geschwindigkeit vorgeben. Zwischen diesen Leitplanken darf der Markt das Optimum finden.

        Das dies funktioniert können wir in der Vergangenheit an den oben genannten Beispielen sehen und in der Gegenwart an China. Das erschreckende daran ist, dass es in China sogar ohne Freiheit für den einzelnen funktioniert.

        Leider bewegt sich derzeit der Westen eher auf das Chinesische Modell zu als umgekehrt.

        http://norberthaering.de/de/27-german/news/1147-assange-war-nur-der-anfang-die-maechtigen-knebeln-die-presse-in-den-usa-in-frankreich-und-jetzt-auch-in-deutschland

        Viele Grüße

        Jens

        • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 11:32

          Okay, Jens, nette Beispiele, die ein paar gravierende Haken haben. Und da Du mir den Spaß nicht bestreiten willst, bleibt zu Beginn einzuwenden, dass sich Staatsbefürworter oft weigern, das große Ganze zu sehen. Und das ist eben nicht der Staat. 🙂

          Spaß gehabt, etwas seriöser. Die Eisenbahn fand in Deutschland nicht etwa deswegen so schnelle Verbreitung durch den Staat, weil dieser schlau geplant hätte. Tatsächlich gab es da einen großen, unerschlossenen Kontinent, der dringend erschlossen werden musste, was zu Pferde ziemlich schlecht ging. Außer man hieß Old Shatterhand. In den neuen Vereinigten Staaten von Amerika gab es zeitweise 7 überregionale Eisenbahngesellschaften, bis man herausgefunden hatte, wie am besten organisiert so etwas funktioniert. Wenn der Staat Trial and Error macht, sieht das aus wie in Südspanien, wo der Staat erst eine eigene Autobahn baut, nur um dann mit EU-Mitteln eine weitere Strecke daneben, diesmal mit EU-Fördergeldern zu bauen und dann Maut kassieren zu wollen. Oder meine sehr beliebten Kreiseln vor meiner Haustür. Ist Geld da, wird es rausgehauen. Außer, man ist Grieche oder Berliner und weiß nicht mal Projekte sich auszudenken.

          Und dann ist da noch das Alter der Technologien. Hättest Du etwas weniger Abgestandenes so in Form von Suchmaschinen (Stichwort BTX) oder so? Mir fallen noch ein paar staatlich sehr erfolgreiche Projekte ein, so z.B. Schneller Brüter, Kernkraft, Regionalflughäfen, Magnetschwebebahn usw. Du kannst natürlich sagen, das wären alles Irrtümer, Projekte fehlgeleiteter Politiker. Nur, da wurden sehr hohe Milliardenbeträge verbrannt und es gibt, da gibt der Steuerzahlerbund jedes Jahr gerne Auskunft darüber, keine Mechanismen, die solche extrem teuren Irrtümer in der Zukunft verhindern. Wenn einem Unternehmen das passiert, kein Problem, das ist deren Geld, dann gehen ein paar Leute pleite und einige verlieren ihren aktuellen Job und gut is‘

          Was ist, wenn in 10 Jahren jemand mit einer weit cleveren Idee als Power to Gas um die Ecke kommt? Sagst Du dann, sorry, aber wir haben uns bereits entschieden, was wir die nächsten 100 Jahre machen, komm‘ doch 2100 wieder? Ist das Dein Ansatz?

          • Jens Happel 7. Juni 2019, 20:17

            Nun an einen unfehlbaren Staat glaube ich auch nicht.

            Aber Regionalflughäfen und Magnetschwebebahn waren jetzt auch nicht Projekte, die ich in die Kategorie Klimawende packen würde. Die hätten von vorneherein nicht in staatliche Obhut gehört. Die Argumente die ich hierfür bei der Kimawende anbringe ziehen da nicht. Der Kapitalaufwand wäre für Konzerne machbar gewesen und eine Dringlichkeit gab es überhaupt nicht. Deutschland wäre ohne, bzw. ist 🙂 ohne Magnetschwebebahn nicht kolabiert.

            Es gibt im übrigen auch zahlose Beispiele wo private Geld in den Sand gesetzt haben, ok das waren dann keine Steuergelder.

            Was ist, wenn in 10 Jahren jemand mit einer weit cleveren Idee als Power to Gas um die Ecke kommt?

            Und das ist der springende Punkt, was wenn nicht? Dann hat man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Entweder das Klima versauen oder den Strom und das Heizen im Winter drastisch reduzieren.

            Da erscheint mir ein geplanter Übergang doch der sicherer Weg zu sein, zumal es bislang keine Experten gibt die irgendwie eine Alternative nennen könnten. Wenn man nur Plan A hat um ein Ziel zu erreichen wäre es töricht diesen nicht konsequent zu verfolgen.

            Hinzu kommt, dass der Gaube an den Markt genau das ist, ein Glaube. Beweisen läßt sich da nix. Und empirisch betrachtet gibt es eine ganze Menge Beispiele, dass der Markt zu „Lösungen“ die für den Markt und sein „Gleichgewicht“ prima sind, leider für die Menschen der Volkswirtschaft die an markgläubigkeit leidet nicht.

            Der Markt hat gar kein Problem damit Banken pleite gehen zu lassen, die Volkswirtschaft und deren Wirtschaftsteilnehmer allerdings schon. Die „Lösung“ ist dann der Staat, der erst die Banken rettet, mit Geld, dass er sich von ihnen leihen muss, und dann Austerität betreiben muss. Die Konsequenz ist dann ein QE Programm nach dem nächsten, mit Geldschwemme, Inflation nahe der Deflation, Assetinflation.

            • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 20:28

              Die Suche nach der besten Lösung beinhaltete viele Irrtümer. Das war schon immer so. Nur Diktaturen können endgültige Lösungen bieten, aber in der Endabrechnung schafften offene, liberale Systeme immer den meisten Wohlstand. Schon das Römische Reich wuchs so lange, so lange es sich immer neu erfand.

              Und das ist der entscheidende Punkt, um mich politisch zu verstehen. Das ist nicht Marktgläubigkeit (ich habe nur einen Glauben, und selbst den ziehe ich immer wieder in Zweifel), sondern die Sorge vor absoluten, endgültigen Festlegungen. Wir müssen immer wieder Chancen bieten, es anders zu machen. Das ist der tiefere Grund, warum ich eine Grundskepsis gegenüber dem Staat empfinde. Der autokratische ist zu Veränderungen selten fähig. Der demokratische tut sich ebenfalls schwer, ist langsam wie ein riesiger Tanker, aber immerhin durch Wahlen in der Lage, Neues aufzunehmen.

              Es sind nie Experten, welche die Weltläufe verändert haben, sondern Überzeugungstäter. Wenn Du also auf Experten wartest, die Dir Wege aufzeigen, vergiss zwischenzeitlich nicht zu leben. 🙂

              Frohe Pfingsten!

              • Stefan Sasse 8. Juni 2019, 05:53

                Sorry wenn ich dir deine Analogien kaputt mache, aber das Römische Reich erreichte seine größte Ausdehnung unter der totalen Stasis der frühen Kaiser, und als es sich quasi alle zwanzig Jahre neu erfand war das eher ein Zeichen des Niedergangs. Aber: ich stimme deiner These bezüglich der liberalen Systeme völlig zu. Freiheit, Demokratie, Handel etc. scheinen zumindest bisher unabdingbar für Wohlstand und Stabilität. Möglicherweise belehrt uns China in dreißig Jahren eines Besseren, aber ich bin sehr skeptisch.

                • Stefan Pietsch 8. Juni 2019, 08:21

                  Das Römische Reich begann als Demokratie und wandelte sich zum Kaiserreich, als das demokratische System nicht mehr so funktionierte, dass es mit der zunehmenden Größe zurecht kam. Das ist das, was ich meinte. Unter Kaiser Augustus erreichte es sein größte Ausdehnung.

                  • Sebastian 9. Juni 2019, 10:06

                    Die römische Republik wird gemeinhin als Mischform monarchischer, aristokratischer und demokratischer Verfassungselemente charakterisiert, zugespitzt als Aristokratie mit demokratischen Elementen (von denen z.B. Frauen und Sklaven ausgeschlossen waren).
                    Die größte Ausdehnung des Imperiums erreichte Kaiser Trajan.

                    • Stefan Pietsch 10. Juni 2019, 10:09

                      Google? Oder echtes Schulwissen?

                      Im Alten Rom waren nur die Stadtbewohner wahlberechtigt. Das funktionierte, solange Rom keine Weltmacht war. Auf den Sachverhalt kam es mir an. Sowohl im Alten Griechenland als auch in den frühen USA waren Frauen und Sklaven vom Wahlrecht ausgeschlossen. Das machte für viele Jahrhunderte nicht den Unterschied zwischen eine Demokratie und einer Autokratie.

              • Rauschi 8. Juni 2019, 12:05

                Wir müssen immer wieder Chancen bieten, es anders zu machen. Das ist der tiefere Grund, warum ich eine Grundskepsis gegenüber dem Staat empfinde.
                Es kommt doch wohl darauf an, welche Menschen für den Staat arbeiten und wie deren Vorgaben aussehen.
                Bei der Speichertechnik kann das nur zentral gelenkt werden, da biete sich eine staatliche Einrichtung einfach an. Warum sollte sich dadurch nichts mehr ädern dürfen? Als ob ein privater Zusammenschluss einen Wechsel wahrscheinlicher machen würde. Wenn die Teilnehmer am Status Quo profitieren , dann halten die auch an alter Technik fest, Siehe Atomkraft und Verbrennungsmotor. Die bleiben ganz ohne Staat einfach stehen, seltsam.

  • popper 6. Juni 2019, 08:30

    Der Staat soll bei marktwirtschaftlichen Instrumenten nur ein tun: den Rahmen und das Ziel setzen. Wie man dahingelangt, ist der Phantasie und dem Können der Menschen überlassen.

    Eine ziemlich pfiffige Formulierung dafür, warum in der ganzen Klimadebatte nichts geschieht. Da können sich die Lobbyisten die Hände reiben, dass es ihnen immer wieder gelingt, die Politiker so zu verwirren, dass sich am Status quo nichts ändert. Hauptsache man hat was hinausposaunt, um den Menschen quasi vorzugaukeln, weil Öl und Kohle einen Preis haben, gäbe es schon jetzt einen Anreiz, sie einzusparen. Fantasie und Können haben noch nie ausgereicht, um etwas zu tun, eher um Rechtfertigungen dafür zu finden, etwas nicht zu tun. Das haben alle Klimagipfel, nicht zuletzt der in Paris gezeigt. Marktgläubige, wie Sie, Herr Pietsch, erzählen ständig: sobald etwas einen Preis hat, regelt alles andere der Markt. Klar, wenn es etwas gibt, was noch billiger Energie erzeugt als fossile Rohstoffe, dann werden die verdrängt. Nur beantwortet das nicht die Frage, warum sie dann bisher nicht verdrängt wurden und warum redet man überhaupt über die Rolle fossiler Rohstoffe beim Klimawandel.

    • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 09:10

      Reden Sie gerade über Umweltsteuern?

      Wenn die Aktien einer Kapitalgesellschaft vom Markt genommen werden, steigt zuerst der Kurs. Irgendwann ist das Unternehmen nicht mehr von Dritten zu erwerben. Das ist kurz das Konzept des Emissionshandels. Es geht genau darum sicherzustellen, dass im Jahr 2050 eben kein CO2 mehr emittiert wird.

    • derwaechter 6. Juni 2019, 10:40

      Der Clou beim Emissionshandel ist doch gerade, dass es nicht einen festgesetzten Preis gibt sondern ein Dach (also eine Maximalmenge) in einem bestimmten Zeitraum/Zeitpunkt.

  • derwaechter 6. Juni 2019, 10:44

    Ein durch und durch guter Beitrag.

    Nur zum norwegischen Staatsfonds muss ich anmerken, dass die grünen Investments dort verschwindend gering sind bzw. jetzt erst eingeführt werden.

    • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 10:58

      Danke.

      Ich hatte den norwegischen Staatsfonds als ein Beispiel für kluges Investment im Sinne des Gemeinwohls angeführt.

      • popper 6. Juni 2019, 14:46

        Immer wieder diese alten untauglichen Hüte.

  • Rauschi 6. Juni 2019, 11:16

    Da widerspricht der Autor mit Teil 3 seinen eigenen Argumenten in Teil 2 und 1, aber das fällt niemandem auf? Seltsam, sehr seltsam.
    Es konnte eigentlich keine Antwort von S. Pietsch kommen, denn Er selbst hat ja alle diesbezüglichen Kommentare in Bausch und Bogen verbannt. Aber man muss Ihm gar nicht widersprechen, das machen Er selbst. Warum ein handelbares Zertifikat nicht preistreibend wie eine Steuer wirkt, keine Ahnung. Aber hauotsache, der gefrässig Staat bekommt nichts davon ab. Also ob das „gefrässig“ auf alle Staaten der Welt zutreffen würde, denn es soll ja ein globales Konzept sein!?

    (Erklärung: kursiv=aktuelle Aussage, in eckigen Klammern aus Teil 1 oder 2)
    Wer schnell Ergebnisse erreichen will, muss Billigflüge verhindern, muss dafür sorgen, dass der Weg zur Arbeit einen neuen Preis erhält genauso wie die Spritztour am Wochenende.
    [Wenn Sie auf einen Flug verzichten, ändert das nicht das Geringste. Das gilt selbst wenn Deutschland seine Emissionen auf 0 setzen würde. Oder die gesamte EU.]

    China gelang so binnen einer Generation der Aufstieg vom armen Agrarland zur bedeutendsten Wirtschaftsmacht neben den USA. Dazu bedarf es eines ökonomischen Systems, dem sich niemand entziehen kann, für das es keine Ausnahmen gibt in einer Kombination von marktwirtschaftlicher Urgewalt und staatlichem Ordnungsrahmen.
    [Für jeden Umweltökonomen ist damit klar: die Rettung des Weltklimas gelingt nur, wenn Peking zum Mitmachen eng eingebunden und verpflichtet wird…
    Doch das Riesenreich in Ostasien ist eine Diktatur, regiert von einer nationalistisch gesinnten Staatspartei.]

    Während die Regierungen darauf achten müssen, dass eine Lenkungsabgabe keine zu hohe Belastung für den einzelnen darstellt, kämpfen Lobbyisten für ein de facto-Verbot ungebührlichen Verhaltens.
    So wie hier:
    Dann nützt auch die Bereitschaft von Milliardären nichts mehr, notfalls absurd hohe Preise für CO2 zu bezahlen. Es ist schlicht nicht mehr legal möglich. (Nennt sich auch Verbot!)

    Ist denn das nicht mit Verzicht verbunden?
    [Ein Ideenwettbewerb, wie eine wirksame Klimapolitik aussehen könnte, findet abseits stalinistisch-planwirtschaftlicher Verzichtskonzepte und feuchten Steuerträumereien nicht statt.]

    In den USA gab es vor der Wahl Donald Trumps zum Präsidenten eine überparteiliche Zusammenarbeit zur Installierung eines vergleichbaren Systems, vorangetrieben vom inzwischen verstorbenen republikanischen Senator John McCain und Barack Obama.
    Ach so, in Teil 1 steht aber:

    [Die USA lehnten später unter dem Republikaner George W. Bush eine Ratifizierung des völkerrechtlichen Vertrages ab, aufstrebende Schwellenländer wie China und die sogenannten Tigerstaaten Südostasiens waren ohnehin von irgendwelchen Verpflichtungen ausgenommen.]
    Oder auch
    [So emittiert die Volksrepublik China inzwischen mehr als jede vierte Tonne der klimaaufheizenden Kohlenstoff-Moleküle, die USA emittieren immerhin rund 18%.]
    Die sind aber immer noch nicht dabei.

    [ Die Produktion eines technisch profanen Elektromobils stellt da für viele Dipl.-Ing. eine intellektuelle Unterforderung dar. Das mag man als Arroganz auslegen, aber Elektro können andere besser.]
    Das ändert sich in wie weit?

    [Mit dem Gesetz für den Ausbau erneuerbarer Energien (EEG) bekamen die Erzeuger weitgehend nutzlosen Stroms eine Lizenz zum Gelddrucken. Und bis zum Jahr 2024 werden noch weiter fast 200 Milliarden Euro in die Taschen jener fließen, die heute Anlagen für Wind und Solar besitzen.]
    Das ändert sich dann in wie weit?

    Die Energiepolitik machte cleveren Investoren die Taschen voll und die lieferten dafür umweltpolitisch korrekten Strom, der in der Form nicht gebraucht wird…
    Man muss kein Genie in Naturwissenschaften sein, um zu erkennen, dass es so nicht geht.

    Offensichtlich schon, denn ein Verbot führt doch in gar keinem Fall zum Verschwinden von irgendwas. Mord ist schon sehr lange verboten, hat es was genutzt? Wer kontrolliert denn eigentlich, das die Unternehmen wirklich nur die Menge emittieren, für welche sie Zertifikate haben?

    Das erste Problem besteht in der Zumessung der externen Kosten, die mit der Umweltschädigung einhergehen. Fast immer sind es nur äußerst grobe Schätzungen, die je nach Interessenlage differieren. Dem Staat, zumal dem demokratisch organisierten, ist es unmöglich, einen objektiven Preis für die Umweltnutzung zu bestimmen.
    Das geht aber für „Treibhausgase“ einfacher als für CO2?

    Zuletzt konnte man das auf einem anderen politischen Feld beobachten: als auch in Deutschland ein Mindestlohn eingeführt wurde, stand dahinter auch die Absicht, diesen aus den politischen Verhandlungen herauszuhalten und von unabhängigen Wissenschaftlern festlegen zu lassen. Die Absicht war gut, doch sie hielt kein Jahr.
    Nein, die Formel steht immer noch exakt so, wie geplant. Was soll die Sache mit dem Jahr? Wer hat die Formel geändert? Begehrlichkeiten sind keine Veränderung, sonst würde die Begehrlichkeit nach Abschaffung des Soli mit der Abschaffung gleich gesetzt.

    Am Ende werden drei Fragen über die Ernsthaftigkeit der Klimarettung entscheiden.
    Dann kommen aber nur 2?

    [ Zudem setzt kaum ein Klimaaktivist Engagement darein, Ideen zu entwickeln, wie denn Milliarden Menschen auf dem Globus und größere Mehrheiten in der Demokratie gewonnen werden könnten.]
    Was waren jetzt Ihre Ideen, diese Milliarden zu gewinnen?

    [Es ist eine gefährliche, vor allem zielgefährdende Illusion zu glauben, Milliarden Menschen ließen sich mit Verzichtsappellen für ein ganzes Menschenleben zu einer asketischen Lebensweise motivieren. Noch immer lebt knapp eine Milliarde auf diesem Planeten in absoluter Armut.]
    [Doch wenn jeder Mensch 10% weniger von dem im Leben tut, wonach er Sehnsucht hat, so bedeutet das auch 10% mehr Unerfülltheit.]
    Das gilt dann nicht mehr?

    Aber der wichtigste Einwand: Es ist illusorisch, mal eben eine neue Technik zu entwickeln. Die ja auch erst billiger als etwas Etabliertes wird, wenn es einen Massenmarkt gibt. Den Sie aber doch einschränken wollen:
    Und genauso selbstverständlich muss die Vermeidung der klimaschädlichen Treibhausgase bei den breiten Bevölkerungsschichten ansetzen, um Erfolg haben zu können.

    [Aus meiner Sicht haben Verzichtsstrategien nie als Projekt funktioniert. Daher hielte ich es für fahrlässig, darauf eine Klimapolitik aufzubauen.]
    Verzicht auf die Emission von Treibhausgasen ist kein Verzicht? Dann wäre also auch der Kohleverzicht keiner mehr?
    [Verzicht auf Kohle ist erstmal Verzicht…
    Eine Steuer übrigens bedeutet reinen Verzicht, nämlich auf Geldmittel.]
    Das fordern Sie aber von den kleinen und mittleren Einkommen?

    Es sind als erstes immer Gering- und Mittelverdiener, die sich ein schädliches Verhalten nicht mehr leisten können dürfen.

    So viele Widersprüche, aber andere bezeichnen den Beitrag als „durch und druch gut“? Ich zweifle mittlerweile wirklich an den intellektuellen Fähigkeiten unserer Spezies, wenn nicht mal das auffällt.

    • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 12:04

      Ihr Kommentar ist eine Melange aus „Nicht verstehen“ und Widersprüche erkennen, wo keine sind. Von Wohlwollen gegenüber dem Vortragen einer Idee ist schon gar nichts zu sehen. Ich versuche es kurz zu halten.

      (1) Cap & Trade soll alle UN-Mitgliedsstaaten einbinden. China ist UN-Mitglied und Unterzeichnerstaat des Pariser Abkommens wie des Vorgängerabkommens. Ein Emissionshandel gälte auch für China. Bei einer Steuer ist das wie gezeigt anders.

      (2) Bush lehnte 2001 ab. Die übergreifende Initiative entstand über ein Jahrzehnt später. Es steht nicht in Zweifel, dass es unter Trumpf keine Fortschritte auf Bundesebene geben wird. Aber das kann sich bereits in 2 Jahren ändern.

      (3) Ein Verbot kennt nicht „ein bisschen“. Anpassungen sind nicht möglich. Oder wollen Sie sagen, heute darf noch wie wild emittiert werden, aber 2050 ist Schluss damit? Wen wollen Sie da überzeugen?

      (4) CO2 ist ein Treibhausgas.

      (5) SPD und LINKE haben angekündigt, das Mindestlohngesetz zu ändern und einen weit höheren Mindestlohn festzusetzen. Das Vorhaben scheitert an der Tatsache, dass die beiden Parteien keine Mehrheit haben. Und es zeigt, dass Prinzipien nicht gelten, wenn Interessen auf der politischen Ebene verhandelt werden.

      (6) Mit Cap & Trade entsteht ein Instrument, analog zu Kyoto Schwellen- und Entwicklungsländern beim Aufbau klimaschonender Alternativen zu helfen. Weder eine Steuer noch das Ordnungsrecht bieten das.

      (7) Weit besser als eine Steuer regt ein Handelssystem zur Entwicklung von Alternativen an. Nochmal: eine Steuer wird sich ein Teil immer leisten können, aber wenn die Erlaubnis zur Emission stetig sinkt wird es auch für die Reichsten irgendwann schwer, auf dem heutigen Niveau zu fliegen, Auto zu fahren und ihre Yacht zu betreiben.

      (8) Knapp die Hälfte des Stroms aus Erneuerbaren kommt aus der Bioenergie. Das ist eine Sackgasse. Oder sehen Sie das anders?

      (9) Am Ende werden drei Fragen über die Ernsthaftigkeit der Klimarettung entscheiden.
      Dann kommen aber nur 2?

      3. (Erstens) Die Bereitschaft, neue Verteilungen von Einkommen und Wohlstand zu akzeptieren. (Zweitens) Alle Staaten in ein Korsett zu zwingen, die Emissionen auf Null zu bringen. (Drittens) Aufgeschlossenheit gegenüber alternativen Technologien und Energien. Ansonsten wird es teuer.

      • Rauschi 6. Juni 2019, 12:47

        Von Wohlwollen gegenüber dem Vortragen einer Idee ist schon gar nichts zu sehen. Ich versuche es kurz zu halten.
        Wieder das alte Lied. Nein, ganz sicher kein Wohlwollen, Wald-> Echo?

        Cap & Trade soll alle UN-Mitgliedsstaaten einbinden. China ist UN-Mitglied und Unterzeichnerstaat des Pariser Abkommens wie des Vorgängerabkommens. Ein Emissionshandel gälte auch für China. Bei einer Steuer ist das wie gezeigt anders.
        Das soll es bei den „Fanatikern“ auch, wo war der Unterschied? Gälte auch für XY, selbst gegen deren Willen, da Diktatur?

        Bush lehnte 2001 ab. Die übergreifende Initiative entstand über ein Jahrzehnt später. Es steht nicht in Zweifel, dass es unter Trumpf keine Fortschritte auf Bundesebene geben wird. Aber das kann sich bereits in 2 Jahren ändern.
        Kann, alles kann, nichts muss! Wie bei China.

        (3) Ein Verbot kennt nicht „ein bisschen“. Anpassungen sind nicht möglich.
        Das soll was widerlegen? Das es Verzicht wäre? Häh? Das macht ein Verbot annehmbar, obwohl das zu Verzicht führt?

        Oder wollen Sie sagen, heute darf noch wie wild emittiert werden, aber 2050 ist Schluss damit? Wen wollen Sie da überzeugen?
        Das war Ihre Argumentation, nicht meine! Sie widerlegen nur Sich selbst, aber keinesfalls mich!

        CO2 ist ein Treibhausgas.
        Na und, ist es deswegen leichter die Effekte für alle diese Gase zu messen, als für ein einzelnes?

        Nochmal: eine Steuer wird sich ein Teil immer leisten können, aber wenn die Erlaubnis zur Emission stetig sinkt wird es auch für die Reichsten irgendwann schwer, auf dem heutigen Niveau zu fliegen, Auto zu fahren und ihre Yacht zu betreiben.
        Die Steuer sollte ja auch stetig ansteigen, sonst könnte die das Ziel nicht erreichen. Doch, die Reichen können sich dann auch noch die Zertifikate leisten, warum denn nicht?
        Ihr Argument war doch, das die neue Technik sich dann über den Preis durchsetzen soll, oder nicht? Es hälten sich ja auch immer alle an Erlaubnisse, oder was war mit dem Dieselbetrug?

        Knapp die Hälfte des Stroms aus Erneuerbaren kommt aus der Bioenergie. Das ist eine Sackgasse. Oder sehen Sie das anders?
        Das soll wogegen sprechen? Sackgasse, warum denn das? Darunter fällt ja nun sehr viel. Der Vorteil ist auf jeden Fall, das dort sehr viel Kraft-Wärmekopplung statt findet. Denn mehr als Strom brauchen wir Wärme, der Bedarf ist dreimal so hoch wie der für Strom!

        (6) Mit Cap & Trade entsteht ein Instrument, analog zu Kyoto Schwellen- und Entwicklungsländern beim Aufbau klimaschonender Alternativen zu helfen. Weder eine Steuer noch das Ordnungsrecht bieten das.
        Wie soll denen das denn helfen?
        Zumal in Ihrtem Szenario die Staaten weitgehend aussen Vor bleiben, wie sollten die dann aus einem Handel Vorteile ziehen, an dem sie gar nicht beteiligt sind? Alternativen, die es noch nicht gibt, sollen von Entwicklungsländern kommen?

        (Erstens) Die Bereitschaft, neue Verteilungen von Einkommen und Wohlstand zu akzeptieren. (Zweitens) Alle Staaten in ein Korsett zu zwingen, die Emissionen auf Null zu bringen. (Drittens) Aufgeschlossenheit gegenüber alternativen Technologien und Energien. Ansonsten wird es teuer.
        Dann haben Sie das Fracking genannt, das ja nicht nur bei der Verbrennung wieder CO2 frei setzt, sondern auch extrem umweltbelastend ist? Teuer ist doch keine Kategorie, ab welchem Preis sollten wir den Klimawandel hinnehmen, da die Gegenmassnahmen zu teuer sind?

        Dann habe ich nur noch 3 Fragen:

        1)Wie wollen Sie mit diesem Verzichtsmodell 7 Miliarden überzeugen?

        2)Wieso ist dort der Verzicht kein Verzicht mehr?

        3)Wer misst die echte Emmision und was passiert bei Verstössen?

        Bitte ab und zu mal etwas stringend in der Argumentationskette bleiben.

  • Stefan Sasse 6. Juni 2019, 11:40

    Es gibt einige Details denen ich widersprechen würde, aber ich will aufs große Ganze blicken. In den Kernaussagen stimme ich dir nämlich völlig zu. Ich mag vor allem die Betonung darauf, dass es zwangsläufig Unter- und Mittelschicht weh tun muss, weil es anders nicht funktionieren kann. Und ich denke das ist auch die Crux an der Sache.

    Mein Hauptwiderspruch besteht darin, die kleinen Sachen – Pfand, Ökosteuer – einmal unabhängig von ihrer Effizienz als Gegensatz zu betrachten. Ich sehe das eher komplementär und vorbereitend.

    • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 12:12

      Bei einer Steuer wissen die meisten Bürger, wie sich das direkt auf ihr Portemonnaie auswirkt. Der Staat legt diese fest, folglich kann sie auch durch Wahlen verändert werden. Bei einem Handelssystem ist das völlig anders. Der Preis wird vom „Markt“ festgelegt, auf den der Staat keinen unmittelbaren Einfluss hat. Der Charme: damit können Politiker auch nicht direkt haftbar gemacht werden. Mehr noch: da es sich nicht auf einem nationalen Gesetz gründet, sondern einem ratifizierten völkerrechtlichen Vertrag, der nicht beliebig gekündigt werden kann (siehe Trump / Paris), ist Cap & Trade nach Beschluss der einfachen Veränderung qua Gesetzesakt entzogen. Und wieweit sich das Leben verteuert, hängt, anders als bei der Steuer, von den Anstrengungen ab, Alternativen zu schaffen.

      Die Ökosteuer besitzt nicht die geringste Effizienz. Das ist das wesentliche Kriterium von Lenkungssteuern und damit wird sei im Kern überflüssig.

      • Stefan Sasse 7. Juni 2019, 06:18

        Wie gesagt, ich sehe den Charme von Cap+Trade völlig. Von mir aus steht dem nichts im Weg.

        Woran machst du die Effizienz denn fest? Ich meine, die Ökosteuer hat Benzin verteuert und ermöglicht, die Abgabenbelastung wenigstens in geringem Maße von Arbeit zu CO2 umzuschichten. Wäre das nicht grundsätzlich ein auch national möglicher Schritt in die richtige Richtung? Mir ist genuin unklar wo das Problem liegt.

        • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 07:04

          Eine effiziente Umstellung basiert nicht darauf, in der Übergangsphase möglichst hohe Preise zu zahlen, sondern gerade so viel, dass die Umstellung gelingt. Eine Steuer ist in dieser Hinsicht weder effizient, noch ist sie das bezüglich der gewünschten Zielerreichung, nämlich die Emissionen auf Null zu bringen. Dem habe ich mich ausführlich gewidmet, ich brauche das nicht zu wiederholen.

    • Rauschi 6. Juni 2019, 12:57

      Ich mag vor allem die Betonung darauf, dass es zwangsläufig Unter- und Mittelschicht weh tun muss, weil es anders nicht funktionieren kann.
      Komisch, das kommt immer nur von Leuten, die sich selbst nicht zu dieser Schicht zählen. Warum Schmerz irgendwie zielführend sein sollte, keine Ahnung. Scherzhaft Reforemne, erinnert an Hartz IV, mir wären sinnvolle aber viel lieber als nur schmerzhafte.
      Wie sollen sich denn die neuen techniken durchsetzen, wenn es keine Skaleneffekte durch Massenmärkte gibt? Denen aber das Geld zu nehmen, was zu dem Massenmarkt führen könnte, ist irgendwie widersinnnig, aber egal, Hauptsache der kleine Mann hat Schmerzen, newa?
      Das aber Herr Pietsch sich selbst widerspricht, denn bis eben hat er noch alles abgelehnt, was mit „Verzicht“ zu tun hatte (Sogar den Kohleausstieg), ist nicht aufgefallen.
      Auf einem Auge blind?

      • Stefan Sasse 7. Juni 2019, 06:19

        Ich zähle mich sehr wohl zu dieser Schicht. Wie ich in einem anderen Kommentar bereits geschrieben habe, würde mir das sehr schmerzen. Ich sehe aber nicht, wie eine Politik von „ich will weiter genau so leben wie bisher“ nagesichts der bekannten Probleme unseres CO2-intensiven Lebensstils funktionieren soll.

        • Rauschi 7. Juni 2019, 07:35

          Wer meint denn, es soll alles beim alten bleiben?
          Ich nicht.
          Warum aber die Schmerzen für die Unter und Mittelschicht „schmerzlich “ treffen sollen und die Oben nicht, obwohl deren CO2 Ausstoss pro Kopf höher als den von „unten“ ist, bleibt dann im dunkeln.
          Was an schmerzlich ist sinnvoll?
          Das Konzept ist auch eher schwammig, denn es würden viele Ausgaben auf den Staat zu kommen, der soll aber im Gegenzug keine Einnahmen haben? Darf ich raten, bei wem dann wieder gekürzt wird? Sozialausgaben bieten sich ja immer an. Wie so die Menschen überzeugt werden sollen (Eine Forderung von S.Pietsch), das der Weg richtig ist, ist mir schleierhaft.

          • Stefan Sasse 7. Juni 2019, 07:53

            Die Schmerzen träfen die oberen ja auch, die können es sich nur leisten.

            • Rauschi 7. Juni 2019, 08:31

              Womit es nicht schmerzt. Die Kosten würden die treffen, aber keine Schmerzen verursachen. Sorum wird ein Schuh daraus. Warum aber die mit dem grössten Schadenspotenial das nicht spüren sollten und das sinnvoll sein soll. entzieht sich mir immer noch.

              • Stefan Sasse 8. Juni 2019, 05:40

                Wenn ich 38° Fieber habe habe ich auch leichte Schmerzen, aber ich kann drüber wegsehen. Ich leide nicht so schlimm wie der mit 41° Fieber. Aber Schmerzen hab ich.

                • Rauschi 8. Juni 2019, 12:11

                  Ich leide nicht so schlimm wie der mit 41° Fieber. Aber Schmerzen hab ich.
                  Na dann erst Recht die Frage, warum Sie das so super finden?
                  [Ich mag vor allem die Betonung darauf, dass es zwangsläufig Unter- und Mittelschicht weh tun muss, weil es anders nicht funktionieren kann. ]
                  Also Verzicht, erzwungen? Weil das Fieber dann heilend wirkt?

                  • Stefan Sasse 9. Juni 2019, 05:53

                    Wer findet das denn super?! Stefan hat nur völlig Recht wenn er sagt, dass wir nicht ohne Belastungen die komplette Energiewirtschaft werden umkrempeln können.

                    • Rauschi 9. Juni 2019, 10:00

                      Ich schlage vor, einfach auf die eigenen Aussagen zu schauen, da steht das:
                      [Ich mag vor allem die Betonung darauf, dass es zwangsläufig Unter- und Mittelschicht weh tun muss, …]
                      Sie finden das also nicht gut, mögen die Betonung darauf aber? Das ist nicht schlecht formuliert, das steht da so, ohne Auslegung durch mich. Wenn Sie was anderes meinen, dann schreiben Sie das doch.
                      Als Progressiv würde ich so eine Haltung nicht bezeichnen.
                      Zumal der Widerspruch, das die Alternative zu fossilen Brennstoffen einen Massenmarkt braucht, um erschwinglich zu werden, dem entgegen steht. Weh tun heisst doch, die müssen verzichten und haben keine Alternative.
                      Das aber Herr Pietsch in Teil 1 und 2 alles, wirklich alles, was auf Verzicht hinaus lief, in Bausch und Bogen verbannt hat, ist Ihnen nicht aufgefallen? Obwohl das Modell hier in Ihren Augen massiven Verzicht bedeuten muss?
                      Würden Sie einem Schüler, der diese 3 Teile zum Klimawandel als Hausarbeit abgibt, eine Note geben, die oberhalb von ausreichend liegt? Hoffentlich nicht, wiedersprüchlere Haltungen sind mir noch nie unter gekommen.
                      Warum stört das eigentlich ausser mir niemanden?

                    • Stefan Sasse 9. Juni 2019, 19:29

                      Ich mag dass er ein gigantisches Problem betont, über das meiner Meinung nach zu wenig gesprochen wird. Das ist alles.

                    • Rauschi 11. Juni 2019, 08:15

                      Ich mag dass er ein gigantisches Problem betont, über das meiner Meinung nach zu wenig gesprochen wird.
                      Warum steht das dann nicht da, das Sie das als Problem sehen?
                      Warum erwarten Sie keine Lösung dieses gigantischen Problems von ihm? Ich habe keine gelesen.
                      Natürlich könnte das anders gestaltet werden, wenn es über eine Steuer ginge. Ich würde den Energiebedarf bis Existenzminmum dem Bürger über einen Ausgleich wieder zurück geben (mit Einkommensgrenze), solange es noch keine Alternativen gibt und die Energie einfach nur teurer wird. Es kann ja nun keiner ernsthaft wollen, das die Menschen ohne Wärme und Licht bleiben. Wenn es Alternativen gibt, dann wird der Ausgleich zurück genommen und erwartet, das die Menschen zur Alternative wechseln, schon, weil es durch die Massen preiswerter ist als die fossile Energie.

            • Floor Acita 7. Juni 2019, 10:44

              Aber was spricht gegen Ausgleich an anderer Stelle bzw. die Entwicklung von CO2 freien Alternativen?

              • Stefan Sasse 8. Juni 2019, 05:42

                Nichts! Das ist ja auch gerade meine Kritik an Stefans Beiträgen. Ich halte mehrgleisig fahren für völlig sinnvoll. Die Pauschalität, mit der er alles außer seinem eigenen Ansatz für nutzlos bis schädlich erklärt, scheint mir etwas hybrisgeladen.

                • Stefan Pietsch 8. Juni 2019, 09:33

                  Mehrgleisig, hört sich so wahnsinnig differenziert hat. Du musst 7 Milliarden Menschen mitnehmen, nicht 80 Millionen Deutsche, die allein hierzulande an 1.816 Gesetze, über 50.000 Paragrafen und über 4.000 Verordnungen gewöhnt sind. Die meisten Staaten dieser Erde haben einen Bruchteil davon und viele Menschen nur eine rudimentäre Schulbildung. All diese musst Du in einem möglichst einfachen Regelwerk einbinden.

                  Ordnungsrecht ist ja ganz schön, im Sinne des Klimaschutzes hat es uns aber nicht das Geringste gebracht. Und ein Nebeneinander von einer CO2-Steuer und einem Emissionshandel geht nicht. Ein Durchschnittshaushalt zahlt heute schon 1.500 Euro für den Klimaschutz – für nichts. Wären wir Kaufleute, würden wir unser Geld zurückverlangen. Nochmal: Du belastet jeden heute mit einem nicht geringen Betrag und willst diese Menschen dafür gewinnen, in naher Zukunft noch weit mehr zu bezahlen. Mit welchem Argument? Du hast Deine Argumente doch längst verballert. Wird die Autoindustrie nicht streng reguliert, damit sie schadstoffarme Autos produziert und bezahle ich das nicht bereits über den Neuwagenpreis? Ja, sicher, aber es hat ja nichts gebracht. Haben wir nicht in den letzten 15 Jahren eine Verdoppelung der Strompreise erfahren und liegen damit international an der Spitze? Ja, sicher, aber dafür bekommen wir ja auch 15% unseres Stroms aus Erneuerbaren, das ist doch was! Gegenfrage: wie viel müssen wir zahlen, um 100% aus Erneuerbaren zu bekommen? In den USA kann ich Tesla fahren und bekomme 15.000$ dazugezahlt. Da wird selbst der SUV Tesla X mit 72.000$ Verkaufspreis zum Schnäppchen – also für jene, die 72.000$ haben…

                  • Rauschi 8. Juni 2019, 12:08

                    Du musst 7 Milliarden Menschen mitnehmen, nicht 80 Millionen Deutsche, die allein hierzulande an 1.816 Gesetze, über 50.000 Paragrafen und über 4.000 Verordnungen gewöhnt sind.
                    Ach ja, mit dem Modell, da könnten Firmen etwas entwickeln, das dann irgendwie helfen könnte? Bei dem mindestens 3 grosse Player gar nicht mit spielen wollen?
                    Klingt total überzeugend.

                  • Stefan Sasse 9. Juni 2019, 05:50

                    Seit wann glaubst du denn an die zentral von oben verordnete Einheitslösung für 7 Milliarden Menschen?!

                    • Stefan Pietsch 9. Juni 2019, 08:44

                      Dahinter muss ein genialer Gedanke stecken. Und der lautet, jedem UN-Mitgliedsland ein marktwirtschaftliches System aufzupfropfen. Tatsächlich gibt Cap nur das globale Ziel zwingend vor. Alles andere – it’s yours! Trade gibt den marktwirtschaftlichen Rahmen, diese Ziel zu so geringen Kosten wie möglich zu erreichen. Wenn wir zum Ziel der Vermeidung von Emissionen gelangen, in dem wir 20€ für die Erlaubnis bezahlen, aber 10% mehr auf neuartige Kraftstoffe, die CO2 vermeiden statt eine Steuer von 94 oder gar 180€ auf die Tonne Emission – Du wirst nur im Lager heißer Klimaaktivsten Fans finden, die für die höher gelagerte Steuer plädieren. Aber ganz sicher wird es solche Leute geben.

                    • Stefan Sasse 9. Juni 2019, 19:28

                      Okay, so weit gehe ich d’accord. Ich nehme aber an, das collective action Problem bleibt ungelöst, oder? ODer andersherum gefragt: wäre das System immer noch effektiv, wenn einzelne Länder die UN-Regeln brechen und nur manche sie einhalten?

                    • Stefan Pietsch 10. Juni 2019, 09:00

                      Wenn Du collective action anstrebst, benötigst Du ein sehr lockeres System an Regeln. Kyoto war nicht dysfunktional, selbst die Schwellenländer machten in den System mit. Paris wiederum war nur ein Zwischenschritt, wo die Europäer als angeblich vorbildliche Umweltschützer keinen Plan hatten, wie weiter. Kopenhagen hatte dazu die ganze Machtlosigkeit der europäischen Regierungschefs gezeigt.

                      Wir werden irgendwann den Schritt gehen müssen, je früher, desto besser. Derzeit halte ich das politische Klima für günstig, China wird heftig von Trumps Zöllen attackiert, das Wirtschaftswachstum schwindet und mehr denn je benötigt das Riesenreich westliche Technologie und befindet sich dafür auf Shoppingtour. Wir Europäer verlangen, anders als Trump, keinen adäquaten Preis dafür, der chinesischen Wirtschaft unsere Welt zu öffnen.

                      Das ist mein Plan und ich habe bisher nichts besseres gehört. Jedenfalls ist, wenn die Klimaaktivisten die wie eine Monstranz vor sich hertragenden Studien ernst nehmen, ein bisschen CO2-Reduzierung in Europa absolute Pillepalle. Allein der Iran produziert heute mit der gleichen Bevölkerungsgröße schon dreiviertel des Kohlendioxidausstoßes von Deutschland, Tendenz stark wachsend. Diktaturen bekommt man nicht durch gutes Zureden, aber ins Boot müssen sie.

                      Jedes System wird anfangs massiv umgangen. Das ist ein Systemregel. Mit der Zeit werden die Sanktionsmechanismen dann enger gezogen. Verzeih‘ mir auch hier wieder die Analogie zum Fußball, aber sie passt: 2012 gab sich der europäische Fußballverband UEFA Regeln zum Financial Fairplay. Es sollte nicht möglich sein, dass Externe und Branchenfremde einen Fußballclub an die Kandare nehmen und an den Regeln der Chancengleichheit vorbei zu internationalen Erfolgen pushen. Das nahmen zahlreiche „Oligarchenvereine“ wie Paris St. Germain, FC Chelsea London oder Manchester City nicht ernst. Doch im Jahr 2019 drohen erstmals auch großen Club der Beletage Ausschlüsse von internationalen Wettbewerben wie die Aberkennung nationaler Titel.

                      Man muss halt anfangen und wir haben 30 Jahre Zeit ein perfektes Regime zu installieren.

                    • Stefan Sasse 10. Juni 2019, 20:51

                      Ok, klingt sinnig.

                    • Rauschi 9. Juni 2019, 10:07

                      Mensch durch aufpfropfen eines System mitnehmen zu wollen, ist mal originell.
                      Ändert aber nichts daran, das 3 grosse Player sich bislang nicht bepfopfen liessen.
                      Was genau hat sich der Leser unter diesem aufpfropfen zu verstehen? Das geht gegen den Willen der Bürger oder besser, der Machthaber dort?
                      I you say so, that must be, what democracy meens.

                    • Rauschi 11. Juni 2019, 07:58

                      @Stfan Sasse
                      Ok, klingt sinnig.
                      Echt, wenn da geschrieben wird, für die Installation hätten wir 30 Jahre, was ja nun falsch ist? Die Frist gilt für die Zielerreichung.

  • popper 6. Juni 2019, 12:41

    Das stimmt bei den Zertifikaten nur, wenn man sich entschlösse, weltweit das Angebot von CO2-Zertifikaten so zu begrenzen, dass 2050 keine CO2 Emissionen mehr stattfinden. Dazu müsste man aber schon heute einen Pfad festlegen, entlang dessen das Angebot von CO2 systematisch bis auf Null heruntergefahren wird. Das sehe ich aber nicht.

    • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 14:51

      Das sah bereits das Kyoto-Protokoll vor. Also auch dieser Aspekt ist nicht völlig abwegig. Das Problem ist zweifellos die politische Kraft, aber das gilt für jedwedes Instrument.

      • popper 6. Juni 2019, 15:46

        Ja, Absichtserklärungen gibt es zuhauf. Wenn’s dann konkret werden soll, scheren unzählige Länder aus. Zuvorderst die USA. Der Markt hat, wie in vielen Fällen, gar keine Basis. Und es gibt auf Weltebene überhaupt keinen identifizierbaren politischen Akteur. Selbst eine Staatengemeinschaft im Sinne einer beschlussfähigen Institution existiert nicht einmal annähernd. Alles, was nur national passiert, ist Augenwischerei oder reine Symbolpolitik.

        • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 16:01

          Rio, Kyoto und Paris waren Fortschritte. Kyoto wäre auch in den USA ratifiziert worden, hätte es nicht den Wechsel zu den Republikanern gegeben. Aber in den Bundesstaaten gibt es genauso wie in Kanada und Australien eine breite Umweltbewegung. Damit sind schon die bedeutendsten Industriestaaten gewonnen. Es geht hauptsächlich um China und Indien, die bisher von ihrem Drittwelt-Status profitieren. Aber es gibt die Möglichkeiten des politischen Drucks, wie ihn gerade Trump mit China vorexerziert.

          Ich sehe die Chancen gut, zu einer globalen Übereinkunft zu kommen. Eine andere Chance haben wir ja auch nicht. Und beim nationalen Aktionismus bin ich ja bei Ihnen.

          • Rauschi 6. Juni 2019, 16:05

            Ich sehe die Chancen gut, zu einer globalen Übereinkunft zu kommen. Eine andere Chance haben wir ja auch nicht.
            Weil dies Idee 7 Milliraden zum Verzicht überzeugt?

            Wer soll die Einhaltung der Emmisionen überwachen?
            Darf ich ragten? Der Markt?
            Welche Gesetze könnten Strafen vorsehen? Gibt es globale Gerichte, die alle anerkennen?
            Alle Ihre Argumente aus 1 und 2 waren also reiner Fake und nicht ernst gmeint?

            • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 17:33

              Ehrlich gesagt ist das gerade eine Debatte, die ich mit Herrn popper führe und mit Ihnen nicht fortsetzen will, weil

              Sie offensichtlich nicht an den Informationen zu Ihren Fragen interessiert sind. So wurde sowohl im Artikel als auch in den Kommentaren bereits die Antwort gegeben, wer die Einhaltung der Emissionen überwachen soll. Wenn Sie das wirklich interessieren würde, warum haben Sie es nicht aufgenommen? Denn wenn Sie es aufgenommen hätten, würden Sie ggf. andere Fragen stellen.

              Das passiert wiederrum, weil Sie keinerlei Wohlwollen, ja, kein Interesse haben, Argumente zu bewerten und aufzunehmen. Stattdessen schreien Sie andere an und können sich regelmäßig nicht mehr erinnern, mit welchen Fragen Sie eigentlich eine Debatte eingeleitet haben. So viel habe ich inzwischen gelernt: das sind typische Trollelemente.

              Ich wiederhole mich: So ziemlich jeder weiß hier längst, was Sie alles nicht gesagt haben, aber kaum jemand kann sich trotz der Fülle der Kommentare an nur ein paar Sachen erinnern, was Sie gesagt haben. Wirklich jeder Austausch mit Ihnen geht spätestens in der zweiten Stufe in Beschimpfungen über, so nüchtern man Ihnen auch antwortet. Jede Debatte mit Ihnen ist eine Sackgasse mit Fragen „wie nochmal?“ „Wie genau?“ – Fragen, einzig darauf gerichtet zu nerven. Meine Lust darauf ist sehr begrenzt.

              • Rauschi 6. Juni 2019, 18:19

                So wurde sowohl im Artikel als auch in den Kommentaren bereits die Antwort gegeben, wer die Einhaltung der Emissionen überwachen soll.
                Ich suche nach Emission, das einzige, was ich im Artikel finde, ist das:
                [Nur wer eine Erlaubnis besitzt, darf Treibhausgase emittieren und muss dafür einen Preis bezahlen, der sich an frei zugänglichen Börsen ermittelt. ..
                Die Nebenwirkungen sind sehr ähnlich zum Steuermodell gelagert, was Verteilungsaspekte, Entzugseffekte und Kontrolle betrifft. ]
                Kontrolle? Fehlanzeige!
                [Sowohl bei der Steuer als auch beim Emissionshandel ist eine Erklärung gegenüber Behörden erforderlich, auch der Kontrollaufwand ist der Gleiche.]
                Es ist also das gleiche, eine Steuererklärung und die Verschmutzung zu kontrollieren?
                Gab es nicht auch Cum-Fake, also Erstattungen aufgrund von nicht vorhandenen Aktien? Warum sollte das nicht auch dabei gehen? Nach welchem Straftatbestand würden die dann verurteilt? Je nach Land andere Strafen?

                Das passiert wiederrum, weil Sie keinerlei Wohlwollen, ja, kein Interesse haben, Argumente zu bewerten und aufzunehmen.
                OK, Sie haben ja wirklich auf alle meine Argumente reagiert und diese bewertet. Ach ne, sie haben die meist einfach ignoriert, das ist Trollen. Echo -> Wald?
                Warum erwarten Sie überhaupt Wohlwollen von mir, wenn Sie mir nichts dergleichen entgegenbringen?

                So ziemlich jeder weiß hier längst, was Sie alles nicht gesagt haben, aber kaum jemand kann sich trotz der Fülle der Kommentare an nur ein paar Sachen erinnern, was Sie gesagt haben.
                Ich halte es für ein Gerücht, das Sie überhaupt beurteilen können, was die Leser hier wissen und was nicht! Zumal die Mehrheit ja nur liest und nicht kommentiert?

                Drei kurze, nicht nervend Fragen, für Sie als Experten ein leichtes, darauf zu antworten, oder nicht?
                Nur, um zu zeigen, das sie es können.
                1)Wie wollen Sie mit diesem Verzichtsmodell 7 Miliarden überzeugen?
                2)Wieso ist dort der Verzicht kein Verzicht mehr?
                3)Wer misst die echte Emmision und was passiert bei Verstössen?

                • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 19:30

                  Nicht zu vergessen besitzen die Umweltbehörden in den relevanten Staaten dies- und jenseits des Atlantiks wie auch die UNO längst umfangreiche Erfahrungen in der Steuerung und Administration eines globalen Handelssystems. Und Erfahrung ist ein wesentlicher Bestandteil, ambitionierte Projekte zum gewünschten Ziel zu bringen. Anders als bei neu zu schaffenden CO2-Abgaben ist der rechtliche Rahmen vorhanden oder einfach anzupassen. So sind die Mitgliedsstaaten der EU über internationale Vereinbarungen wie der erfolgten Umsetzung von Richtlinien der Brüsseler Kommission verpflichtet, den Zertifikatehandel zu organisieren. Dieser gilt derzeit nur für den energieerzeugenden Bereich, könnte jedoch problemlos auf die übrigen Sektoren ausgeweitet werden. Auch die Schwellenländer sind im Rahmen des Kyoto-Protokolls mit den Usancen von Cap & Trade vertraut.

                  Zur Administration gehört auch Kontrolle. In Unternehmen wie auf staatlicher Ebene. Oder:

                  Sowohl bei der Steuer als auch beim Emissionshandel ist eine Erklärung gegenüber Behörden erforderlich, auch der Kontrollaufwand ist der Gleiche.

                  Bei Kyoto haben die nationalen Behörden, in Deutschland das Bundesumweltamt und der Zoll, die Hoheit über die Kontrolle. Das wird auch gemacht, jährlich, lückenlos bei den Energieerzeugern. Die Emissionsrechte werden von der UNO ausgegeben, so sie in Schwellenländern geschaffen werden.

                  Emissionen ohne Zertifikat fallen in Deutschland unter mehrere Strafrechtsaspekte, so dem Umweltschutzgesetz, dem Bundes-Immissionsschutzgesetz sowie im Strafrecht unter den Betrugsparagrafen 263, womit Strafen bis zu 10 Jahren drohen. In den angelsächsischen Ländern sind die Strafen für Umweltvergehen sowohl im Umweltstrafrecht als auch Haftungsrecht noch weit höher. Das dürfte wahrlich nicht das Problem sein. Ja, das Strafrecht ist weitgehend national, längst ist es jedoch Usus geworden, sich den Gerichtsstand auszusuchen, wo die härtesten Entschädigungszahlungen erzielt werden können. So wurde Deutschland in den USA von Ausschwitzüberlebenden Anfang der Neunzigerjahre verklagt, so wird Argentinien wegen nicht bezahlter Bonds von amerikanischen Gerichten auf die Anklagebank gesetzt, so werden große Konzerne seit langem bei Umweltvergehen vor US-Zivilgerichten verklagt. Jedes Recht wird auch verletzt, das ist kein Argument gegen irgendetwas. Jedenfalls steht heute schon zweifelsfrei fest, dass Verstöße gegen solches Cap & Trade zivil- und strafrechtlich geahndet würden.

                  Sie haben mich angeschrien und auf Pennälerart reagiert. Oder was hätten Sie bei solchen Fragen getan:
                  Es hälten sich ja auch immer alle an Erlaubnisse, oder was war mit dem Dieselbetrug?
                  Das soll es bei den „Fanatikern“ auch, wo war der Unterschied?
                  Häh? Das macht ein Verbot annehmbar, obwohl das zu Verzicht führt?
                  Doch, die Reichen können sich dann auch noch die Zertifikate leisten, warum denn nicht?
                  => nichts verstanden.

                  Die Art ist enorm nervend und mit Sicherheit wurde Ihnen das schon öfters im Leben gesagt. Sie wissen es, aber es ist Ihnen egal. Mein Kommentar auf Ihren war absolut nüchtern und ist auf Ihre Einschübe eingegangen mit der Absicht, darauf eine seriöse Antwort zu geben. Das ist das Mindeste, was jeder erwarten kann und was ich auch von Ihnen erwarte. Ich nenne das Respekt und das erwarte ich genau so auch von Ihnen. Wenn Sie da Ihren Stil nicht erheblich an meine Kriterien anpassen, erhalten Sie keine Reaktionen mehr. Ich erwarte vor allem, dass Sie nicht mehr mit solchen, bestenfalls rethorisch zu nennenden Fragen antworten. Das werte ich als Form des Disrespekts. Und ich erwarte, dass Sie auf konkrete Fragen zukünftig eine Antwort schreiben, was Sie meinen, wofür Sie eintreten. Andernfalls reißt an den Stellen sofort die Debatte ab. Habe ich das klar genug für Sie formuliert?

                  ad 1): Es geht eben nicht um ein Verzichtsmodell. Nur mit Kapital können wir neue Techniken entwickeln. Wenn eine neue Technik so hohe Entwicklungs- und Produktionskosten verursacht, dass sie die Kosten einer Steuer auf Perspektive übersteigt, wird sie keine Marktreife erlangen. In einem Handel kann ein Erlaubniszertifikat einen exorbitanten Wert annehmen – das, was eine Steuer nicht kann -, spätestens wenn das gesamte Volumen langsam gegen Null sinkt. Stück für Stück wird also Kapital in den Klimaschutz gezwungen, weil sich dort steigende Renditen erwirtschaften lassen. Mit der Verbreitung neuer Technologien werden diese Renditen dann deutlich abnehmen. Das ist der übliche Weg. Steuern bieten dafür keine ausreichende Gewähr.

                  ad 2) siehe ad 1).

                  ad 3) Siehe oben. Schon heute werden die Emissionen auf das Kilo (!) genau bei den Energieerzeugern gemessen. Das ist kein wirkliches Problem. Bei solchen Emissionsquellen wie der Landwirtschaft werden Durchschnittswerte zugrunde gelegt werden müssen, aber diese Ungenauigkeiten kommen bei jedem Instrument – Steuer, Ordnungsrecht, Emissionshandel – zum Tragen.

                  • Rauschi 6. Juni 2019, 22:31

                    Es geht eben nicht um ein Verzichtsmodell.
                    Natürlich ist es das, denn nach Ihrer Aussage sind Steuern (also Kosten), dann auch eine Abgabe der pure Verzicht, ich habe Sie zitiert.
                    Sogar der Kohleausstieg ist bei Ihnen Verzicht gewesen, war das alles nur Spass? Das war der gesamte tenor Ihrer Kommentare in Teil 2!
                    Sie schreiben doch selber von Verlierern, wenn es aber kein Verzicht ist (ob freiwillig oder erzwungen spielt keine Rolle), kann es auch keine Verlierer geben.
                    Die Frage, wie die Welt davon überzeugt werden soll, ist immer noch offen. Denn Verlieren und Gewinner beinhalten ja wohl, das es den Verlieren irgendwie schmackhaft gemacht werden sollte, oder etwa nicht? Wenn bis dahin keine Techik erfunden wird, wie das Fliegen elektrisch zu vertretbaren Kosten funktioniert, werden alle darauf ganz verzichten müssen. Auch der Individualverkehr wird so nicht mehr möglich sein. Ganz sicher wird es nicht so weiter gehen wie bisher, die Technik fällt ja nicht über Nacht vom Baum, egal, wie viel Kapital sie da rain stecken. Bedeutet zwingend, auf alte Gewohnheiten verzichten zu müssen. Wie sollte auch sonst das Klima gerettet werden, wenn sich im Grunde nichts ändert?

                    Und ich erwarte, dass Sie auf konkrete Fragen zukünftig eine Antwort schreiben, was Sie meinen, wofür Sie eintreten.
                    Darf ich das dann auch von Ihnen erwarten? So respektvollen Umgang und so? Bislang dachte ich, in einer Antwort ist die Haltung enthalten, muss ich da noch Kommentare dazu verfassen, in der Art: „Sie haben Sich da und da selbst widersprochen“ bedeutet, das ich das nicht gut finde und Ihren Ansatz nicht nachvollziehen kann? Ist das nicht selbst erklärend?
                    Ich habe weder geschrien noch bin ich ausfallend geworden, was meinen Sie? Sie haben auf ganz viele rein sachliche Fragen überhaupt nicht reagiert, warum sollte ich dann auf Ihre anders eingehen?
                    Können Sie mir mal einen Grund nennen, warum ich Ihnen anders begegnen soll, als Sie mir begegnen? Spiegel?

                    Siehe oben. Schon heute werden die Emissionen auf das Kilo (!) genau bei den Energieerzeugern gemessen. Das ist kein wirkliches Problem.
                    Emissionen sind mehr als nur CO2, ich wage zu bezweifeln, das es dafür schon Erfahrungswerte für die Produke, bei denen es nicht direkt gemesen werden kann, gibt.

                    Das Ihnen meine Frage nicht passen, geschenkt, die aber deswegen in der Art abzuwerten, wie Sie da oben machen, ist auch keine Umgangsform, die als Reaktion Respekt bewirken kann.

                    • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 07:01

                      Ach so, die Wiederholung der immer gleichen Fragen ist auch so eine Attitüde von Ihnen, die nicht mehr akzeptiert wird. Sie stellen eine Frage, Sie bekommen eine Antwort. Sie haben keinen Anspruch, 10 Varianten zu bekommen, worauf Sie abzielen, um dann wieder darauf hinzuweisen, man habe sich widersprochen. Auch das machen Sie mit jedem hier im Blog. Entweder sind die Leute nicht fähig, passende Antworten zu formulieren. Oder Sie sind nicht fähig, Antworten aufzunehmen. Ich habe natürlich eine Tendenz, aber die behalte ich für mich. Sie werden auch zu etwas tendieren, behalten Sie es bitte auch für sich.

                      Trotzdem, eine Steuer ist dafür bestimmt, dass sie gezahlt wird. Bei einem Wertpapier ist das nicht so. Eine Steuer (Ihr Argument) zwingt ja die Betroffenen, sich nach Alternativen umzusehen. Das ist nicht so, siehe typische Lenkungssteuern wie die Tabak- und die Ökosteuer. Sie wird gezahlt und gut ist. Bei einem Erlaubniszertifikat, das langsam vom Markt genommen wird, werden die Betroffenen tatsächlich gezwungen, sich nach Alternativen umzusehen, wodurch der Verzicht gerade vermieden wird. Typisches Beispiel ist hierzu FCKW. Oder merken Sie einen Verzicht bei Ihrer Haarspraydose? Frage beantwortet, nächste Frage.

                      Ganz sicher wird es nicht so weiter gehen wie bisher, die Technik fällt ja nicht über Nacht vom Baum

                      Okay, fangen Sie bitte noch einmal ganz oben im Artikel an, arbeiten sich dann durch die Kommentare und wiederholen die Frage. Vielleicht merken Sie dann, dass das Plädoyer dahin geht, kontinuierlich die Erlaubnismengen zur Emission zu reduzieren.

                      Darf ich das dann auch von Ihnen erwarten?

                      Natürlich. Wenn Sie die aufgestellten Regeln beachten, ab.

                      Ich habe weder geschrien noch bin ich ausfallend geworden

                      Das permanente Setzen von Ausrufezeichen gilt im Internet als Schreien. Und zu dem anderen habe ich Varianten gebracht, die ich nicht schätze. Sie begegnen mir nicht so, wie ich Ihnen. Das ist der Punkt. Weder schreie ich noch stelle ich in einem Fort bestenfalls rhetorisch zu nennende Fragen, noch wiederhole ich sie permanent. Und ich komme Ihnen nicht dauernd mit „Häh?“, vermeintlichen Vorwürfen des Widerspruchs etc. Ich sage Ihnen auch nicht, dass Sie widerlich formulieren, widerliche Werte hätten usw.

                    • Rauschi 7. Juni 2019, 08:13

                      Sie werden auch zu etwas tendieren, behalten Sie es bitte auch für sich.
                      Warum sollte Sie das auch scheren, denken Sie dann über Ihr Konzept anders nach? Sie können Ihren Standpunkt ja offensichtlich auch nicht klar machen, denn jetzt verfolgen Sie das Ziel, dessen Verfolgung in Teil 1 und 2 als Irrsinn und unwissenschaftlich gegeisselt wurde? Wer soll denn da noch mitkommen?

                      Trotzdem, eine Steuer ist dafür bestimmt, dass sie gezahlt wird.
                      Und trotzdem für Sie der Inbegriff des Verzichts auf Geld. (das war Ihre Argumentation, nicht meine)

                      Bei einem Wertpapier ist das nicht so. ..Bei einem Erlaubniszertifikat, das langsam vom Markt genommen wird, werden die Betroffenen tatsächlich gezwungen, sich nach Alternativen umzusehen, wodurch der Verzicht gerade vermieden wird.
                      Also soll die Alternative nicht dazu führen, dass auf dem Ausstoss von CO2 und anderen Treibhausgasen verzichtet wird? Nein, was denn dann?
                      Wenn es zum alten Modell keine Alternative gibt, muss es wohl zwangsläufig zu Verzicht führen, wann denn sonst?
                      Wenn die «Verlierer» nichts verlieren, warum nennen Sie die dann so und fordern sogar explizit, das niemand das verhindern dürfe?:
                      [Jede wesentliche Veränderung unserer Lebensgewohnheiten schafft neue Gewinner und Verlierer, sorgt für neue Verteilung von Chancen und Lebensrisiken, wirkt sich auf die Wohlstandsverteilung aus. Dies ist immanent und darf nicht verhindert werden.]

                      Typisches Beispiel ist hierzu FCKW. Oder merken Sie einen Verzicht bei Ihrer Haarspraydose? Frage beantwortet, nächste Frage.
                      Es geht nicht um meine Bewertung, ich benutze gar kein Haarspray. Sie haben sogar den Kohleausstieg als Verzicht bezeichnet. Ich übernehme Ihre Definition, mehr nicht.
                      Nein, das ist doch widersinnig, als in Teil 2 und 1 so argumentiert wurde, haben Sie sogar den Kohleausstieg als Verzicht deklariert. Das waren Sie, nicht ich.

                      Okay, fangen Sie bitte noch einmal ganz oben im Artikel an, arbeiten sich dann durch die Kommentare und wiederholen die Frage. Vielleicht merken Sie dann, dass das Plädoyer dahin geht, kontinuierlich die Erlaubnismengen zur Emission zu reduzieren.
                      Haben Sie nicht gerade bei Ralf argumentiert, das Verbote nichts bringen, wenn technisch keine Lösung möglich ist? Das soll hier aber auf einmal wieder aufgehoben sein und das Verbot ergibt automatisch eine Lösung?

                      Natürlich. Wenn Sie die aufgestellten Regeln beachten, ab.
                      Die da wären? Halten Sie Sich daran, das Fragen beantwortet werden sollten? Wäre mir aufgefallen, das haben Sie nicht mal bei Jens gemacht.

                      Und zu dem anderen habe ich Varianten gebracht, die ich nicht schätze. Sie begegnen mir nicht so, wie ich Ihnen.
                      Oh doch, exakt so begegne ich Ihnen, sie würdigen mich permanent herab, wenn Sie meine Meinung nicht teilen. Dass ich das nicht schätze, habe ich auch mehrfach geschrieben, das juckt Sie kein Stück. Obwohl Sie mir das Gegenteil versprochen haben:
                      [Es ist ohne Frage kein guter Stil, jemanden die Profession zu bestreiten. Natürlich auch nicht Ihnen. Das war eine gezielt gesetzte Gemeinheit und daher nicht akzeptabel. Dafür kann ich mir nur entschuldigen. Ich werde es nicht mehr tun.
                      Auch das ist selbstverständlich eine Herabsetzung mit dem Ziel Sie zu treffen. Sie sind belesen, daran besteht kein Zweifel. Dies gegenteilig dargestellt zu haben tut mir leid. Da es nicht meinem Verständnis entspricht, kann ich nur sagen, ich werde mich bemühen, selbst in der Hitze dies nicht mehr zu tun.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2018/08/glanz-und-elend-der-sozialdemokratie-teil-6-die-zwickmuehle/#comment-68338

                      Weder schreie ich noch stelle ich in einem Fort bestenfalls rhetorisch zu nennende Fragen, noch wiederhole ich sie permanent. Und ich komme Ihnen nicht dauernd mit „Häh?“, vermeintlichen Vorwürfen des Widerspruchs etc. Ich sage Ihnen auch nicht, dass Sie widerlich formulieren, widerliche Werte hätten usw.
                      In einem Fort ist ja die Übertreibung des Jahres.
                      Das Sie mir das nicht so sagen, heisst aber doch nicht, dass sie mich mit Respekt behandeln. Schon allein, wie viele Fragen, die weder rhetorisch noch Wiederholungen waren, Sie nicht beantwortet haben, ist eine Respektlosigkeit ohne gleichen.
                      Die Vorwürfe des Widerspruchs sind auch nicht vermeintlich, sondern sehr offensichtlich. Sonst könnten Sie die ja aus dem Weg räumen. Das passiert aber nicht mal dann, wenn ich Ihnen mehrfach beweise, das Sie mit falschen Zahlen arbeiten.

                    • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 10:06

                      Sei missachten meine Regeln. 13 Fragezeichen, ganze Absätze voll davon ohne einen einzigen Satz mit einem Punkt am Ende. Und auch sonst – nicht eingehalten.

                      Sie wissen, was das bedeutet. Viel Spaß noch.

                    • Rauschi 8. Juni 2019, 12:14

                      Sie machen sich lächerlich.
                      Weil ich zu viele Fragen haben, sind das unberechtigte Frage?
                      Sie outen sich als Feind der Meinungsfreiheit, aber geschenkt.
                      Wenn ich pro Post eine Frage stelle, antworten Sie dann? Soll ich also 13 Posts schreiben?
                      Hybris, wie Herr Sasse schreibt.
                      Ihr Modell ist auch ein Verzichtsmodell. soviel steht fest

                    • Stefan Sasse 9. Juni 2019, 05:55

                      „Feind der Meinungsfreiheit“, was für ein Blödsinn. Stefan ist halt überzeugt von seinem Standpunkt und erklärt die, mit denen er nicht übereinstimmt, für falsch. Als ob du oder ich das anders machen würden. Ich hab dich jetzt bisher nicht dadurch auffallen sehen, dass du dir nicht genehme Standpunkte im Namen der Meinungsfreiheit auf ein Podest stellst, und warum auch? Verzichte doch auf solchen Unfug.

                    • Rauschi 9. Juni 2019, 10:28

                      Stefan ist halt überzeugt von seinem Standpunkt und erklärt die, mit denen er nicht übereinstimmt, für falsch.
                      Als wäre mir das nicht sonnenklar. Es geht darum, das er meine Fragen als unzulässig definiert, da hört für mich der Spass auf. Lesen Sie einfach, was ich geschrieben habe, das sind ganz sachliche Einwände, die mit meiner Meinung nichts, aber auch gar nichts zu tun haben.

                      Als ob du oder ich das anders machen würden.
                      Siehe oben, hat mir meiner Kritik nichts zu tun.

                      Ich hab dich jetzt bisher nicht dadurch auffallen sehen, dass du dir nicht genehme Standpunkte im Namen der Meinungsfreiheit auf ein Podest stellst, und warum auch?
                      Tragisch, das nicht mal bei Ihnen durchdringt, worum es mir geht. Sie haben doch die Aussagen von S.Pietsch gelesen:
                      Sie müssen in die und die Richtung anworten, damit ich auf Ihre Kritik eingehe, Sie haben meine Richtung nicht verstanden, sie sind ungebildet etc?
                      So, und jetzt nochmal, was war die Kritik? Darum kann es hier überhaupt nicht gehen, denn ich habe meine Meinung zu dem Thema hier gar nicht dargestellt. Sondern nur die Widersprüche des Autor selbst. Weil das sonst keiner merkt, habe ich den Eindruck.
                      Mit jemandem, der seine Ansichten wechselt wie die Unterwäsche, mit dem werde ich gar keine Diskussion mehr führen.
                      Wenn Ihnen diese permanente Widersprüche nichts ausmachen, umso schlimmer.

                      Verzichte doch auf solchen Unfug.
                      Ach so, ich schreibe Unfug, im Gegensatz zum Autor der Serie? Ich darf keine Fragen stellen, die ihm nicht passen und das hat mit Meinungsfreiheit nichts zu tun?
                      Das macht der Autor nicht nur bei mir, sondern bei vielen anderen auch.
                      Das er es mit der Richtigkeit seiner Aussagen nicht so hat, haben Sie ja selbst fest gestellt.

                      Mir geht es im wesentlichen darum das auch sein Modell (das ich noch gar nicht bewertet habe) Verzicht bedeutet. Dieser Umstand war für die Teile 1 und 2 das KO Kriterium, er streitet aber ab, das sein Modell überhaupt Verzicht bedeutet, was soll ich davon halten?
                      Auch das mit den 7 Milliarden war sein Argument Ralf gegenüber.
                      Zuviele Fragezeichen, was für ein fragwürdiges Argument. Kommt doch auf die Berechtigung der Fragezeichen an, nicht auf die Anzahl.

          • popper 6. Juni 2019, 17:24

            Wenn Sie es brauchen, verniedlichen Sie gerne bis zur Schmerzgrenze. Da wird nicht pointilliert, sondern mit der Quaste alles rosig eingefärbt. Ebenso ist ihr Hinweis: Aber es gibt die Möglichkeiten des politischen Drucks, wie ihn gerade Trump mit China vorexerziert. schon ziemlich neben der Sache liegend. Was Trump hier macht, ist mit dem Begriff Protektionismus oder Handelskrieg nicht mehr darstellbar, das ist Terror mit anderen Mitteln. Und die Lemminge hecheln zu ihrer eigenen Kompromitierung. Wo bleibt da ihre leuchtende Monstranz der Rechtsstaatlichkeit und Regeln der WHO. Im Übrigen, die amerikanischen Falken haben sich verflogen und hängen im „Netz“ selbstverschuldeter multilateraler Abhängigkeiten.

            • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 17:38

              China wendet seit Jahren die gleichen Mittel an. Europas Wirtschaft im Allgemeinen und Deutschlands im besonderen sind sehr offen, ermöglichen weitgehend problemlos den Erwerb und die Beteiligung an Unternehmen. China schottet dagegen ab, respektiert wirtschaftsliberale Werte wie Urheberrechtsschutz und Patente nur sehr begrenzt. Darum geht es im Kern beim Handelskrieg zwischen den beiden Blöcken. Das Regime in Peking ist da nicht zimperlich, schon von daher sind Worte wie „Terror“ nicht angebracht. Regeln gelten für alle und das muss auch Peking lernen und begreifen.

              • popper 7. Juni 2019, 06:25

                Sie stellen hier die Dinge auf den Kopf und behaupten über die Urheberrechte in China Falsches. Denn anläßlich des Beitritts Chinas zur WTO und damit auch zum TRIPs erging von dort eine Neufassung des Urheberrechtsgesetzes das auf die internationalen Abkommen und ihre Bedeutung für die Urheberrechte von Ausländern in § 2 ausdrücklich hinweist (s. Urheberrechtsgesetz der VR China Verabschiedet vom Ständigen Ausschuß des Nationalen Volkskongresses am 7.9.1990. Revidierte Fassung verabschiedet vom Ständigen Ausschuß des Nationalen Volkskongresses am 27.10.2001).

                Chinas erstes Urheberrecht wurde als »Urheberrechtsgesetz der Großen Qing«, d.h. der Qing-Dynastie, 1910, noch im vorletzten Jahr des Kaiserreichs erlassen. 1915 übernahm die Republik es mit nur geringfügigen Änderungen. 1928, unter der Guomindang-Regierung, erging ein neues Urhebergesetz, mit sehr viel detaillierteren Regelungen. Die Republik hat also sehr rasch Urheberrecht geschaffen und verfeinert (ebenda).

                • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 06:43

                  Ich weiß, dass China der WTO beigetreten ist. Der regelmä0ige Vorwurf jedoch lautet, dass Peking sich nicht an die vereinbarten Regeln halten würde.

                  • popper 7. Juni 2019, 07:05

                    Der Konjunktiv ist verräterisch und besagt gar nichts, wenn es darum geht Beweise vorzutragen. Allerdings, die USA halten sich grundsätzlich an keine Regeln, wenn es ihnen oportun erscheint und/oder ihren Interessen dient. Letztes Beispiel: Einseitiger Austritt aus dem Atomabkommen mit dem Iran.

              • popper 7. Juni 2019, 06:54

                Wäre es so, wie Sie es hier behaupten, dann kann das nur bedeuten, dass mehrere Kranke im Bett, keinen Gesunden ergeben. Allerdings, die offenen, rüchsichtlosen Drohungen Trumps, Zölle auf alles zu erheben und Sanktionen anzudrohen, was angeblich die wirtschaftlichen und Sicherheitsinteressen Amerikas behindert bzw. bedrohen, sind in ihrer Schärfe und Abwegigkeit zum Schaden der restlichen Welt einmalig in der Nachkriegsgeschichte.

                • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 07:07

                  Trump wendet die gleichen Methoden wie China an. Das muss man nicht gut finden, aber es könnte ein Weg sein, China zum Einlenken zu bringen. Genau darauf habe ich im ersten Teil gesetzt. Die Europäer müssen einen Preis verlangen, wenn China uns als Handelspartner benötigt.

                  • popper 7. Juni 2019, 08:49

                    Hören Sie doch auf mit ihren selbstgestrickten, abseitigen Narrativen. China benötigt uns als Handelspartner? China hat in den 30 Jahren seiner Öffnung mehr ausländischen Unternehmen erlaubt, in seinen Grenzen zu produzieren als irgendein anderes Land der Erde. China ist eine der WTO anerkannte und aufgenommene Marktwirtschaft. Z.B die deutsche Stahlindustrie hat sich mit dem Chinahandel in den vergangenen zwanzig Jahren eine goldene Nase verdient. Insbesondere unsere Schlüsselindustrien, deutsche Automobilindustrie und der deutsche Maschinen- und Anlagenbau sowie viele andere Branchen haben es genutzt, um in China ihre Produkte zu verkaufen und ihre Produkte aus China heraus in der Welt zu verkaufen? Soviel zu China benötigt uns als Handelspartner. Dabei lasse ich mal Foxconn außen vor, wo die ganze Welt ihre Smartphones und Laptops zusammenbauen lässt. Oder denken wir an 5G. Überhaupt ist die Welt im IT Bereich wesentlich stärker von China abhängig als umgekehrt. Deshalb versucht Trump seine Industrien mit bulligen Protektionismus zu schützen. Und die Europäer spielen mit, weil sie glauben, wenn ein amerikanischer Präsident aus dem Fenster springt, müssten sie nachspringen, weil es was zu verdienen gibt (ich weiß, das sagt man auch von schweizer Bankern).

                    Dennoch – Ihre konstruierten Argumente sind ein Witz vor dem Hintergrund, wie unser Bundeswirtschaftsminister mit seiner Industriestrategie 2030, fast jede Übernahme eines deutschen Unternehmens durch eine chinesische Firma zur Staatsaktion erklärt und dadurch womöglich verhindern will. Freihandel ist nur gut, so lange er für uns gut ist.

                    Den Handelskrieg, den Trump gegen China losgetreten hat, ist im höchsten Maße kontraproduktiv, China ist der wichtigste Importeur für die US-Wirtschaft und nach Japan der größte Gläubiger der USA, die ein notorisches Außenhandelsdefizit haben. Klar, Herr Pietsch, die wirtschaftliche Entwicklung Chinas bietet seit Anfang des Jahrzehnts ein Horrorbild für einen optimistischen Neoliberalen. Zumal der chinesische Staat ein im großen Stil unternehmerisch tätiger Staat ist, in dem Mindestlöhne, Durchschnittslöhne und die Lohnquote steigen, wo sich Unternehmen noch im Sinne der reinen Lehre verschulden und investieren. China stellt sich damit gegen eine globale Entwicklung, die vom Neoliberalismus bewusst forciert wurde. Wenn ihnen dabei ihre rosarote Brille verrutscht, ist das der Tatsache geschuldet, das das marktwirtschaftliche Modell Chinas, eine echte Alternative zum Neoliberalismus darstellt. Natürlich handelt es sich bei China um eine stark regulierte Marktwirtschaft, aber hier noch von kommunistischer Planwirtschaft zu reden, wäre absurd und macht nur Sinn,wenn man für die Position der Protektionisten in Deutschland Werbung machen will.

                    Was sagte ein bekannter Philosoph: Wenn man schon nicht denken will, sollte man von Zeit zu Zeit wenigstens seine Vorurteile neu sortieren.

                    • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 10:18

                      Nochmal: ich habe nur die möglichen Vorteile für die Europäer aufgezeigt um dem Wunsch nach Geltung von Paris nachzuhelfen.

                      Die chinesischen Direktinvestitionen in Unternehmen lagen zuletzt in Deutschland bei knapp 11 Milliarden Euro. China hat ungehinderten Zugang zu Schlüsseltechnologien, Europa und die USA nicht. Das ist keine Augenhöhe. Erklären Sie bitte Ihre Position an den Beispielen KUKA und Huawei. 2017 hat Midea den Roboterhersteller aufgekauft, 2 Jahre später wird eine 400 Million Euro teure Fertigungsstraße für 75.000 Roboter in China gebaut – dreimal mehr als am Stammsitz Augsburg – und in Deutschland Jobabbau angekündigt. Huaweis Absätze sausen nach unten, seit Google dem Smartphone-Hersteller die Lizenz für das Betriebssystem Android entzog. China benötigt westliche Technologie, um weiter wachsen zu können. 2019 wird das niedrigste Wirtschaftswachstum seit 30 Jahren sein – dank dem Handelskrieg.

                  • popper 12. Juni 2019, 08:18

                    Nochmal: ich habe nur die möglichen Vorteile für die Europäer aufgezeigt um dem Wunsch nach Geltung von Paris nachzuhelfen.

                    Das haben Sie nicht, Sie haben dem amerikanischen Exzeptionalismus und den damit verbundenen völkerrechtswidrigen Brutalitäten unter dem Deckmantel nationaler Sicherheitsinteressen das Wort geredet und Verhaltensweisen von anderen Staaten (China) willkürlich auf eine Stufe zu stellen versucht, obwohl sich diese was Verhalten und Wirkung betreffen sich völlig unterscheiden. Der permanente Versuch der amerikanischen Administration unter Trump, Bolton & Co, Verträge zu missachten und Staaten mit Sanktionen, Handelszölle, bis hin zu militärischer Bedrohung zu bedrohen, wenn diese mit adäquaten Gegenmaßnahmen antworten, sind in keinster Weise geeignet, sie in einen Topf zu werfen. Schon gar nicht ihre nachfolgenden Beispiele normaler unternehmerischer Tätigkeiten, die zwar volkswirtschaftlich kontraproduktiv und zu bedauern, aber nichts anderes sind als das, was Sie bei anderen Gelegenheiten, als normale, rechtsstaatliche Gesetze des Marktes verkaufen.

                    • Stefan Pietsch 12. Juni 2019, 08:31

                      Soso, ich habe völkerrechtswidriger Brutalität das Wort geredet, wenn ich schreibe:

                      Doch das Riesenreich in Ostasien ist eine Diktatur, regiert von einer nationalistisch gesinnten Staatspartei. Internationales Recht und Abkommen werden nach nationalen Interessen ausgelegt und oft nicht eingehalten. Trumps Handelskrieg könnte wichtige Vorarbeiten leisten, die chinesischen Machthaber in ein internationales Umweltregime zu zwingen, wenn die Europäer mitspielen und für die Beibehaltung ihrer liberalen Wettbewerbspolitik ebenfalls erhebliche Zugeständnisse ertrotzen.

                      Da haben wir ganz offensichtlich erhebliche Missverständnisse, was es schwierig macht, miteinander zu diskutieren.

                    • Rauschi 13. Juni 2019, 06:35

                      Da haben wir ganz offensichtlich erhebliche Missverständnisse, was es schwierig macht, miteinander zu diskutieren.

                      Das Sie beide etwas missverstehen, darf ich ausschliessen, denn sowas passiert Ihnen doch nicht.

                      [Trumps Handelskrieg könnte wichtige Vorarbeiten leisten, die chinesischen Machthaber in ein internationales Umweltregime zu zwingen, wenn die Europäer mitspielen und für die Beibehaltung ihrer liberalen Wettbewerbspolitik ebenfalls <b<erhebliche Zugeständnisse ertrotzen.]
                      Wenn Sie mir den Pargraphen im Völkerrecht nennen, der Zwang eines Landes zu einer Handlungsweise erlaubt, dann nur zur. Ansonsten hat Herr Popper Recht mit seiner Einschätzung.
                      Worin sonst sollte ein Missverständniss liegen?

          • Stefan Sasse 7. Juni 2019, 06:21

            Ich bezweifle ernsthaft, dass Kyoto unter Al Gore ratifiziert worden wäre. Das amerikanische System macht Vertragsratifizierungen fast unmöglich 🙁

            • Jens Happel 7. Juni 2019, 20:25

              Sehe ich auch so!

              Ich bin was China angeht nicht skeptisch wie bei den USA. was nicht heißt, dass ich denke China ist unproblematisch. China forciert schon ganz schön den Ausbau der grünen Energien. In den USA ist das privat Sache oder Ländersache und gerade die Länder mit vielen Arbeitsplätzen in den alten Industrien werden eher nicht mit machen.

              Und Kalifornien, dass so vorbildlich sein will verbraucht Unmengen an Strom und hat kein Problem damit diesen aus Kohlekraftwerken aus den umliegenden Staaten zu beziehen.

  • Ralf 6. Juni 2019, 20:48

    Also erstmal danke für die Demonstration, dass Sie doch noch in der Lage sind einen ernsthaften Beitrag zur Debatte zu leisten. Dann zwei kleinere Bemerkungen vorab. Die Aussage …

    Nicht nur bei der Regulierung der Automobilindustrie haben die Umweltschützer versagt und außer Betrugsergebnissen nichts fürs Klima bewirkt

    … ist doch einigermassen schief. Die Betrugsergebnisse in der Automobilindustrie gehen nicht auf die Umweltschützer zurück, sondern sind einzig und allein den kriminellen Machenschaften der großen Autokonzerne zu verdanken. Ansonsten müssten Sie auch die Schuld an einem Bankraub nicht beim Bankräuber suchen, sondern beim Elektro-Händler, der dem Bankräuber zuvor teure Fernseher und Stereoanlagen verkauft hat und damit dafür gesorgt hat, dass der Bankräuber nicht mehr ausreichend flüssig war und dringend Geld brauchte.

    Der zweite Punkt ist die Aussage …

    Die Umweltpolitik steckt in einer Sackgasse, woraus weder der Staat noch die Klimaaktivisten einen wirklichen Ausweg wissen.

    Das ist so nicht richtig. Die Klimaaktivisten haben durchaus einen Ausweg aus der Lage und sprechen sich in der großen Mehrheit für eine CO2-Steuer aus. Das mag ein Ausweg sein, der Ihnen persönlich weniger gefällt, der aber nichtsdestotrotz von vielen Experten als der wirksamere Weg gesehen wird.

    Da ich persönlich zu wenig von der Materie verstehe, habe ich mal versucht im Internet einen Überblick zu bekommen und nachgeforscht, was die Wissenschaft zum Thema sagt. Hier sind z.B. ein paar kurze Stellungnahmen, die sich leicht in wenigen Minuten lesen lassen:

    https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/rapid-reaction/details/news/co2-steuer-oder-ausweitung-des-emissionshandels-1/

    Dabei scheint mir die Tendenz zu sein, dass eine CO2-Steuer als wirksamer und praktikabler eingeschätzt wird gegenüber einer Ausweitung des Emissionshandels oder aber dass beide Mittel als gleich effizient beurteilt werden. Dabei überzeugt mich insbesondere das Argument von Dr. Martin Pehnt, dass „18 Millionen deutsche Heizkesselbesitzer oder 47 Millionen Pkw-Besitzer […] nicht mit CO2-Zertifikaten handeln [können]“, die Verantwortung für den Emissionshandel dann also an die Öl- und Kraftstoffhändler geht. Die haben aber kein Interesse irgendetwas einzusparen, sondern wollen so viel verkaufen wie möglich. Ähnlich äußert sich auch Prof. Dr. Claudia Kemfert, die zusätzlich vor rechtlichen und politischen Problemen bei einer Ausweitung des Emissionshandels warnt.

    Wo Ihnen zuzustimmen ist, ist dass auch ich mich sehr über manche Talkshow gewundert habe, in der Anhänger der CO2-Steuer wiederholt ihren Plan so präsentierten, als würde der gesamte eingezogene Steuerbetrag wieder so an alle zurückgegeben, dass keiner einen Nachteil erfährt. Das ist in der Tat absurd. Würde man die Steuer so organisieren, hätte sie keinerlei Lenkungswirkung. Um zu funktionieren, MUSS eine CO2-Steuer Verlierer produzieren, damit sich diese Verlierer eben gezwungen sehen, ihr Verhalten zu ändern. Sicher nicht die schönste Botschaft vor einer Wahl, aber dennoch die Wahrheit.

    Allerdings gehe ich davon aus, dass Sie den Verzicht der Verlierer einer CO2-Steuer dramatisch überzeichnen, wenn Sie schreiben …

    Natürlich wissen Klimaaktivisten in einer solchen Situation immer mehr zu bieten, als Eröffnungspreis verlangen die Fridays for Future-Demonstranten 180€. Laut Berechnungen des Umweltbundesamtes müsste ein Durchschnittsbürger damit jährlich 2.089,80€ in die Klimawandel-Kasse zahlen.

    Ich kenne diese Berechnungen des Umweltbundesamtes zwar nicht, nehme aber an, dass die 2.089,80€ den Betrag darstellen, der anfallen würde, wenn es bei den Bürgern zu keinerlei Verhaltensänderung käme, wenn die Bürger also stur wie ein Roboter einfach ihren vorherigen Lebenswandel weiterleben würden. Tatsächlich ist davon nicht ausgehen. Würden Flugreisen z.B. deutlich teurer, würden die Menschen öfter mit der Bahn oder mit dem FlixBus fahren und Urlaubsziele würden seltener in Australien oder den USA und dafür öfter in Europa liegen. Unternehmen würden Meetings verstärkt via Skype abhalten, anstatt ihre Mitarbeiter ständig hin und her über den Atlantik zu schicken. Wenn Fleisch deutlich teurer würde, würde es seltener verzehrt. Wenn das Benzin deutlich teurer würde, würden wohl einige auf das Fahrrad, den Elektroroller oder die öffentlichen Verkehrsmittel umsteigen für den Weg zur Arbeit. Auch Elektroautos würden so möglicherweise interessanter.

    Dennoch wären selbst die von den Fridays for Future-Aktivisten geforderten und sehr ambitionierten 180€ pro Tonne CO2 nicht abschnürend für das Leben. Ich selbst war ehrlich gesagt erstaunt, wie moderat die Preise steigen würden, als ich letztens einen Artikel im Spiegel zu dem Thema las:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fridays-for-future-das-bedeuten-die-forderungen-fuer-die-verbraucher-a-1261933.html

    Ein Liter Benzin würde gerade mal 43 Cent teurer. Die Mehrkosten für Elektrizität in einem Dreipersonenhaushalt (in einem Einfamilienhaus, was im übrigen deutlich teurer sein dürfte als in einer Mietwohnung) würden gerade mal 27€ pro Monat betragen. Ein Kilo Rindfleisch würde gerade mal 2,58€ mehr kosten. Ein innerdeutscher Flug schlüge mit noch nicht einmal zusätzlichen 29€ zu Buche. Selbst der Transatlantikflug nach New York würde gerade mal 657€ mehr kosten. Da fragt man sich, ob man nicht bei manchen dieser Elemente, z.B. bei den Flugreisen, nicht noch deutlich Steuern draufsatteln sollte, um wirklich eine Lenkwirkung zu erzielen.

    All diese Zahlen sind also alles andere als beängstigend. Dass niemand sich mehr leisten könnte Fleisch zu essen, dass niemand mehr in Urlaub fliegen könnte, dass niemand mehr mit dem Auto fahren könnte, stimmt so einfach nicht. Konsum würde selbst bei einer CO2-Steuer von 180€ pro Tonne GEdrosselt nicht ERdrosselt.

    Und überhaupt würde die Steuer ja wieder weitestgehend zu den Bürgern zurückfließen. Wer CO2 eingespart hat (oder bereits jetzt nicht viel CO2 verbraucht), würde also erheblich gewinnen. Jedem Verlierer von 2.089,80€ steht ein Gewinner von 2.089,80€ gegenüber, wenn die Steuer kostenneutral arbeitet. Also falls die Steuer wirklich zu 100% rückerstattet wird. Schlauer wäre jedoch einen Teil der Steuereinnahmen zu nehmen und in unsere Infrastruktur und neue umweltfreundliche Technologien zu investieren.

    Denn das würde letzten Endes auch unser aller Verzicht verringern. Wenn Deutschland zum Beispiel ein funktionierendes Hochgeschwindigkeitsbahnnetz hätte (da sollten wir mal nach Frankreich schauen, wie das geht), dann würden wir Flugzeuge sicher auch wesentlich weniger vermissen. Der ICE fährt z.B. die 200km lange Strecke Frankfurt-Köln in 45 Minuten, kann aber aus technischen Gründen kaum andernorts in Deutschland die volle Höchstgeschwindigkeit von über 300km/h fahren. Würde das Schienennetz entsprechend ausgebaut, wäre die 800km Strecke Hamburg-München in nur 3 Stunden zu bewältigen. Wenn Sie überlegen, wie lange Sie heutzutage brauchen, um bis zum Flughafen in München zu kommen (fragen Sie Herrn Stoiber), wie lange die ganzen Sicherheitschecks dauern, wie lange vor dem eigentlichen Start Sie im Flughafen sein müssen, wie lange es dauert, bis Sie nach dem Flug Ihr Gepäck haben und wie lange es dann dauert vom Zielflughafen in die Innenstadt zu fahren, wäre der Zug in obigem Szenario die deutlich nervenfreundlichere und wahrscheinlich sogar schnellere Alternative. Und auch bequemer mit mehr Beinfreiheit, der Möglichkeit aufzustehen und einem qualitativ hochwertigeren Bordrestaurant. Fortschritt kann eben auch Spaß machen.

    Ähnlich sieht es möglicherweise mit dem Fleisch aus. Ich persönlich habe die neuen synthetischen Burger, die in den USA derzeit so hip sind, zwar noch nicht probiert. Aber ich kenne Freunde, die mir gesagt haben, die seien echt lecker und würden vor allem tatsächlich nach echtem Fleisch schmecken. Wenn das stimmt, könnte uns diese neue Technologie Fleischkonsum ohne Fleisch ermöglichen. Also wieder eigentlich kein wirklicher Verzicht. Solche Synergien gilt es zu suchen und zu fördern, auch damit die Akzeptanz für die Transformationen in der Bevölkerung erhalten bleibt.

    Aber am Ende zählt das Ergebnis. Sollte man sich auf eine Ausweitung des Emissionshandels eher einigen können als auf eine CO2-Steuer und wenn das wirklich zu einer merklichen Reduktion des CO2-Ausstosses führt, dann heiße ich diese Lösung auch gerne willkommen. Nur eines muss klar sein. Wir müssen JETZT etwas machen, nicht erst in 20 Jahren, wenn es zu spät ist. Und wir können es uns nicht leisten zu warten, bis auch das letzte Land ein Einsehen gefunden hat. Mit den USA ist zur Zeit zum Beispiel keine Klimapolitik zu machen. Auch China und Indien haben mehr Interesse an der Ausweitung ihrer wirtschaftlichen Aktivitäten als am Schutz unseres Planeten. Wenn wir auf die warten, wird schlicht garnichts passieren und in 20 Jahren sagen wir immer noch, dass wir auf der Suche nach einem Konsens sind. Es ist jetzt Zeit mutig voranzugehen und den dringend benötigten Wandel voranzutreiben. Wenn die USA und China lieber weiter die Erde vergiften wollen, dann entwickeln eben wir die Zukunftstechnologien von morgen, die die anderen vorhersehbar auch bald sehr dringend benötigen werden. Das ist letztlich auch im Interesse unserer Arbeitsplätze.

    • Stefan Pietsch 6. Juni 2019, 22:07

      Mir ist bewusst, dass viele Ökonomen heute eine CO2-Steuer befürworten. Aus meiner Sicht hat das folgende Gründe, die im Wesentlichen nicht ökonomisch begründet sind. Eine Steuer können die demokratisch regierten Staaten sehr schnell binnen weniger Monate umsetzen, das geht mit einer Ausweitung des Emissionshandels natürlich nicht. Mit einer Steuer behalten die Staaten die Umweltpolitik in der nationalen Hand. Und des weiteren, die Erfahrung hat auch die FDP in Deutschland gemacht, scheint Cap & Trade den Wählern schwerer zu erklären und zu vermitteln als eine Steuer.

      Die Serie heißt aber „Wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann“. Diesem Anspruch können nationale Sonderwege so wenig genügen wie eine Steuer als Instrument. Meine Argumente dazu finden Sie sehr verbreitet unter Umweltökonomen, was Sie mir ja zu Beginn abgesprochen haben.

      Wenn allein ein Unternehmen betrügerisch beim Dieselskandal gewesen wäre, hätten Sie ja recht mit Ihrer Analogie. Aber nicht jeder Deutscher, nicht einmal ein messbarer geringer Prozentsatz, wird zum Bankräuber. Wenn also alle Dieselbauer mehr oder weniger getürkt haben, scheint ein gewisses systemisches Problem vorzuliegen, wenn Sie nicht davon ausgehen, dass sich Betrüger gerne bei Autobauern anstellen lassen.

      Und ich kann mich nur zum x-ten Mal wiederholen: ich vermisse gerade bei jenen, die sich die Rettung des Klimas auf die Fahne geschrieben haben, den ganzheitlichen, den globalen Ansatz. Wenn der nicht von dieser Gruppe kommen soll, von wem denn dann? Das Klima kann nicht gerettet werden, ohne dass auch China und Indien ihre Emissionen innerhalb der selben Zeit, wo sie zu Wirtschaftsmächten aufgestiegen sind, auf Null reduzieren. Jeder Ansatz, der dies ausblendet, ist dann ganz nett, mehr aber auch nicht.

      Wieso sollte ein Heizkesselbesitzer ein Zertifikat kaufen müssen? Wieso sollte ein Autofahrer erst bei seiner Bank anfragen müssen, um noch genügend Papiere in seinem Depot liegen, bevor er den Startknopf drückt? Gibt der Heizkesselbesitzer heute eine Umsatzsteuererklärung ab, obwohl er Mehrwertsteuer zahlt? Überweist der Autofahrer nach Beendigung seiner Tour die Mineralölsteuer ans Finanzamt? Nein, natürlich nicht. Es gilt die Quellenbesteuerung und weder der Heizkesselbesitzer noch der Autofahrer sind die Quelle von CO2. Die Entstehung von Kohlendioxid hat seinen Ausgangspunkt in dem Verkauf raffinierten Erdöls. So verengt sich der Kreis jener deutlich, die Zertifikate erwerben müssen, so dass dies entsprechend leicht kontrolliert werden kann.

      Ich habe den Link zur Berechnung der Belastung mit gegeben, können Sie aber leicht selbst errechnen. Die gesamten CO2-Emissionen in Deutschland belaufen sich auf 900 Millionen Tonnen, bei einem Preis von 180€ kommt ein Volumen von 162 Milliarden Euro zusammen. Geteilt durch 80 Millionen Einwohner – vom Neugeborenen bis zum 100jährigen Greis – macht das eine Belastung von 2.025€. Rechnen wir ehrlicher und beziehen das nur auf die erwerbstätigen Personen, weil nur diese Einkommen erwirtschaften können, aus dem wiederum eine Steuer bezahlt wird, dann belastet dies jeden Menschen mit Arbeit mit nahezu 3.900€. Und das ist nur der Anfang, die Steuer soll ja stetig erhöht werden.

      Wer mit solchen Beträgen hantiert, die ja schließlich mit Mehrheiten durch den Bundestag sollen, hat Zweifel, dass das gelingen kann. Schon gar nicht von Beginn an. Die Schweiz brauchte 10 Jahre Gewöhnung, um die Hälfte des Niveaus zu erreichen. Und die Eidgenossen sind im Schnitt weit wohlhabender als die Deutschen.

      Jeder, der mit Lenkungssteuern zu tun hat, weiß, dass bei der Einführung der Betrag kontinuierlich nach oben gezogen werden muss und nicht schockartig greifen darf. Der Sinn ist ja gerade, den Akteuren Zeit zur Anpassung zu geben. Genau das missachten die Aktivisten von FfF, sie greifen einen Betrag aus der Luft, denn ich wüsste keine umweltökonomische Begründung für einen Startwert von 180€. Beim Zertifikatehandel wird das Volumen kontinuierlich verringert, so dass man am Ende bei Null landet. Umweltpolitik ist der Long Run, nicht der Sprint.

      Wieso sollte jemand, der kaum CO2 verbraucht, eine Auszahlung erhalten? Er verbraucht immerhin CO2, verhält sich also schädigend. Nein, auf die Art macht niemand einen Schnitt. Das geht nur durch echte Erstattung nach welchem Kriterium auch immer oder durch Belohnung jener, die Kohlendioxid tatsächlich aus der Atmosphäre nehmen, also das Klima per Saldo entlasten. Das wird kaum ein privater Haushalt können.

      Frankreich mit ähnlicher Bevölkerungsgröße verbindet wenige Großstädte miteinander. In Deutschland ist das anders, dort werden sehr viele Städte miteinander verknüpft. Sie können das bei der von Ihnen genannten Strecke Köln – Frankfurt sehen: In Frankreich würden diese Städte ohne Stopp verbunden, doch tatsächlich hält der ICE immer bei dem kleinen beschaulichen Städtchen Montabaur. Schwupps, ist der Tempovorteil weg. Oder nehmen Sie die Strecke Frankfurt Paris. Auf deutscher Seite tingelt der Hochgeschwindigkeitszug ein paar Plätze ab, bevor er nach der Grenze One-Stopp nach Gare de l’Est saust.

      Unser grundlegender Dissens besteht in zwei wesentlichen Punkten: während Sie die Menschen schocken wollen, zeitliche Anpassungen kaum zulassen und so Verzicht erzwingen wollen, geht es mir allein um das Ziel. Die Vorgabe ist 2050 völlig emissionsfrei zu sein, nicht 2025. Wenn wir die Zeit uns nicht geben, treiben wir die gesellschaftlichen Kosten exponentiell nach oben. Und damit die Ablehnung einer solchen Politik. Und während ich Klimapolitik analog zu dem Objekt Klima als eine konzertierte Aktion ansehe, wo nur gemeinsam gewonnen oder verloren wird, ist Ihnen der Blick nach rechts und links egal.

      Das verleitet Sie zu falschen Schlussfolgerungen so der, dass irgendwann China (und wahrscheinlich auch Indien) gezwungen sei, die hier entwickelte Klimatechnologie teuer zu kaufen. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Das hat weder bei der Förderung der Photovoltaik funktioniert, wo die Argumentation ganz genauso war, noch berücksichtigt dies, dass Klimaveränderungen nicht lokal anfallen. Die Folgen der neuen Kohlekraftwerke spüren die Menschen möglicherweise nicht in Shanghai, sondern in Recife. Sie setzen sich damit dem Vorwurf aus, nicht wirklich an der Erfüllung der Anforderungen von Paris interessiert zu sein. Hauptsache wir, was die anderen machen, kann uns egal sein?

      Abseits dessen bin ich über Ihren Mangel an Großzügigkeit etwas enttäuscht. Honorige Menschen wissen, wann sie sich vergaloppiert haben. Sie begannen mit schweren Vorwürfen gegen mich als Person. Abseits dem Gipfel warfen Sie mir vor, nichts tun zu wollen und mich dem Ziel zu verweigern. In Zusammenfassung der Serie sprechen die Artikel eine völlig gegenteilige Sprache. Doch statt dies zuzuerkennen, meinen Sie zu Beginn noch einen mitgeben zu müssen.

      Das war meiner Erinnerung nach nicht immer Ihr Stil.

      • Ralf 7. Juni 2019, 20:18

        Sie begannen mit schweren Vorwürfen gegen mich als Person. Abseits dem Gipfel warfen Sie mir vor, nichts tun zu wollen und mich dem Ziel zu verweigern. In Zusammenfassung der Serie sprechen die Artikel eine völlig gegenteilige Sprache.

        Ich begann mit schweren Vorwürfen nicht gegen Ihre Person sondern gegen Ihren Text. Und dem Ziel verweigerten Sie sich in Ihrem ersten Artikel sehr deutlich, was ja auch an zahllosen Textstellen belegbar war. Kann auch jeder nachlesen. Aber ich bin ja genau so froh wie Sie, dass Mr. Hyde jetzt endlich verschwunden ist – hoffentlich bleibt er in der Versenkung – und dass wir es wieder mit Dr. Jekyll zu tun haben. Und Dr. Jekyll scheinen die ersten beiden Teile der Serie auch peinlich zu sein. Anders wäre kaum zu erklären wie gründlich und fundamental er im dritten Artikel so ziemlich allen Kernthesen des ersten und zweiten Teils widerspricht. Mein Eindruck beim Lesen der Kommentare hier ist, dass die Freude über die Rückkehr zur ernsthaften Debatte fast unisono von den zahlreichen Mitdiskutanten geteilt wird. Ein Schritt nach vorne also.

        Mir ist bewusst, dass viele Ökonomen heute eine CO2-Steuer befürworten. Aus meiner Sicht hat das folgende Gründe

        Da brauchen Sie eigentlich garnicht Ihre Sicht zu bemühen, denn aus welchen Gründen viele Ökonomen eine CO2-Steuer befürworten, steht ja – unter anderem – in ihren eigenen Worten in dem von mir oben verlinkten Artikel. Die konkrete Kritik an Plänen zur Ausweitung des Emissionshandels betrifft Sorgen, dass dass das Konzept zwar oberflächlich einleuchtend klingt, praktisch aber kaum umsetzbar ist. Es wird ferner ausgeführt, dass es zu wirtschaftlichen Verwerfungen kommen könnte, wenn einzelne Sektoren einen zu großen Teil der Zertifikate aufkaufen und es bestehen auch rechtliche Bedenken.

        Die Serie heißt aber „Wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann“. Diesem Anspruch können nationale Sonderwege so wenig genügen wie eine Steuer als Instrument.

        Kein Mensch spricht sich für einen nationalen Alleingang aus. Am allerwenigsten die jungen Klimaaktivisten. Hier mal eine Landkarte mit Fridays for Future-Streiks zur Verbildlichung:

        https://www.fridaysforfuture.org/events/map

        Zumindest unter den Klimabewegten würde jeder gerne sehen, dass es eine globale Anstrengung gibt, sich der drohenden Katastrophe gemeinsam Hand in Hand entgegenzustemmen. Großer Jubel bräche aus, wenn die Staatschefs dieser Welt der Forderung nachkämen sich zusammenzusetzen und Lösungen zu finden.

        Allerdings ist das nicht realistisch. Eine Situation, in der alle Länder freiwillig an einem Strang ziehen, wird es nicht geben. Wenn wir warten bis endlich alle wichtigen Staatschefs einen Konsens gefunden haben und Friede Freude Eierkuchen herrscht, dann warten wir noch bis zum Sankt Nimmerleinstag. Es gibt z.B. keinerlei Hoffnung, dass die USA mit ihrer derzeitigen Regierung an den Verhandlungstisch kommen. Und sollte Donald Trump die Präsidentschaftswahl nächstes Jahr gewinnen, was durchaus passieren kann, würden wir weitere vier Jahre verlieren. Dazu sind die Chinesen und die Inder jenseits von Absichtserklärungen keineswegs bereit freiwillig eine klimafreundliche Politik zu machen. Im Gegenteil. Die bauen gerade kräftig neue Kohlekraftwerke. Auch wäre die Einhaltung von Zusagen kaum überprüfbar und wenn Fehlverhalten nachgewiesen werden kann, gäbe es keine Möglichkeit zur Sanktionierung. Zumindest nicht mit den gegenwärtigen rechtlichen Mitteln. Die Politik des kleinsten gemeinsamen Nenners und die ihr immanente Trägheit hat schon die Idee der Europäischen Union fast zerstört. Das ist tragisch, aber zur Not können die Menschen auch ohne die EU leben. Mit einem zerstörten Planeten wird es sich nicht so einfach weiterleben lassen. Die Zeit läuft aus. Es ist fünf vor zwölf. Einer muss jetzt den ersten Schritt machen.

        Und wenn sich die EU hier einmal – nur dieses eine Mal – zusammenraufen kann und gemeinsam handelt und mit gutem Beispiel vorangeht, können wir auch an China und andere Länder berechtigte Forderungen stellen. Wenn diese Länder dann vorziehen sich uns gegenüber einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen, indem sie die Welt weiter vergiften, erheben wir halt Klimazölle auf deren Importe. Dann schauen wir mal, ob China einen Markt von 500 Millionen Menschen ignorieren kann. Gerade in einer Lage, wo Exporte in die USA ebenfalls mit massiven Zöllen belegt werden.

        Und das ist eben genau meine Sorge mit dem Emissionshandel. Dass die entsprechenden Absichtserklärungen am Ende einfach nur ein Feigenblatt sein werden, hinter dem man sich weiterhin verstecken kann, um auch in Zukunft nicht handeln zu müssen. Weil man ja leider, leider erst warten muss, bis auch der Letzte und der Langsamste an Bord ist und alle einen Konsens gefunden haben. Das darf auf gar keinen Fall unsere Zukunft sein.

        Rechnen wir ehrlicher und beziehen das nur auf die erwerbstätigen Personen, weil nur diese Einkommen erwirtschaften können, aus dem wiederum eine Steuer bezahlt wird, dann belastet dies jeden Menschen mit Arbeit mit nahezu 3.900€.

        Nochmal. Ihre Rechnung setzt voraus, dass die Menschen ihren Lebenswandel nicht ändern und sich stur wie Roboter einfach genauso weiter verhalten wie vorher. Das ist nicht realistisch. Wenn gewisse Verhaltensweisen sehr viel teurer werden und andere sehr viel billiger werden, dann wird ein großer Teil der Bevölkerung umsatteln. Genau darum geht es doch auch. Um die Lenkungswirkung.

        Außerdem sehen alle mir bekannten bisherigen Konzepte für eine CO2-Steuer vor, dass die eingenommen Beiträge entweder vollständig oder weitestgehend wieder an die Menschen zurückgezahlt werden. Wenn aber die, die viel CO2 verursachen, viel Steuern zahlen und die, die wenig CO2 verursachen, wenig Steuern zahlen, aber alle am Ende des Jahres den gleichen Betrag zurückerstattet bekommen, dann ist die Folge eine Umverteilung von den Hochverbrauchern zu den Niedrigverbrauchern. Das wird Gewinner und Verlierer produzieren. Aber niemand wird netto 3.900€ zahlen.

        denn ich wüsste keine umweltökonomische Begründung für einen Startwert von 180€.

        Da kann Ihnen geholfen werden. Weil laut dem Umweltbundesamt der Ausstoß einer Tonne CO2 Schäden in der Natur von umgerechnet 180€ verursacht. Da müsste die Bepreisung doch umweltökonomisch einleuchten.

        Wieso sollte jemand, der kaum CO2 verbraucht, eine Auszahlung erhalten?

        Um ihn zu motivieren auch in Zukunft weiterhin kaum CO2 zu verbrauchen.

        oder durch Belohnung jener, die Kohlendioxid tatsächlich aus der Atmosphäre nehmen, also das Klima per Saldo entlasten.

        Eine CO2-Steuer verhindert nicht, dass wir diejenigen belohnen, die CO2 aus der Atmosphäre nehmen.

        In Frankreich würden diese Städte ohne Stopp verbunden, doch tatsächlich hält der ICE immer bei dem kleinen beschaulichen Städtchen Montabaur. Schwupps, ist der Tempovorteil weg.

        Nöö, der Tempovorteil ist nicht weg. Der ICE schafft die Strecke Frankfurt-Köln auch trotz des Halts in Montabaur in 45 Minuten. Hochgeschwindigkeitszüge müssen aber auch nicht in jedem Dorf Passagiere aufnehmen. Es reicht einige zentrale Bahnhöfe in einer Handvoll Großstädte miteinander zu verbinden und parallel ein Zuführungsnetz aufzubauen, dass die Menschen zu diesen zentralen Bahnhöfen hinführt. Im übrigen ist die Städtedichte auch nicht das einzige Problem, weshalb die Züge in Deutschland ewig viel langsamer fahren als in Frankreich. Der Grund ist in erster Linie, dass der ICE nicht seine eigene Trasse hat:

        https://www.spiegel.de/reise/deutschland/ice-versus-tgv-warum-deutsche-schnellzuege-deutlich-langsamer-sind-a-1259209.html

        Und dieses Problem ließe sich mit Investitionen aus einer CO2-Steuer lösen. Gleichzeitig würden solche Investitionen Kurzstreckenflüge überflüssig machen. Dem Kunden würde eine billigere, einfachere Alternative angeboten, die wahrscheinlich am Ende sogar auch noch die zeitsparendere wäre. Also Win Win Win.

        Die Vorgabe ist 2050 völlig emissionsfrei zu sein, nicht 2025.

        Eine CO2-Abgabe von 180€ pro Tonne würde uns nicht emissionsfrei bis 2025 machen. Und es gibt auch keinen Konsens unter den Klimaaktivisten, dass eine Steuer in genau dieser Höhe gleich morgen eingeführt werden muss. Was gefordert wird, ist dass jetzt endlich mal ein Anfang gemacht wird. Dass die Politiker damit aufhören ständig nur ambitionierte Pläne für die Zukunft zu verkünden, um dann später zu erklären, dass die Ziele leider, leider nicht erreicht werden können, woraufhin die ambitionierten Pläne dann durch noch ambitioniertere Pläne ersetzt werden. In der Hoffnung, dass die lästigen Schüler schon irgendwann von unseren Plätzen verschwinden werden und man zum Business As Usual zurückkehren kann.

        Und während ich Klimapolitik analog zu dem Objekt Klima als eine konzertierte Aktion ansehe, wo nur gemeinsam gewonnen oder verloren wird, ist Ihnen der Blick nach rechts und links egal.

        Das verstehe ich nicht. Inwiefern ist mir der Blick nach rechts und links egal?

        Cap & Trade bietet die einzige, die wirklich einzige Chance, ohne (große) Verluste und Verzicht aus der Geschichte Klimawandel zu kommen

        Diese Aussage ist absurd. Cap & Trade produziert exakt die gleichen Verluste und den gleichen Verzicht wie eine CO2-Steuer, denn es ist genau das selbe umweltschädliche Verhalten, dem entgegengewirkt werden soll und es entstehen die gleichen Kosten. Ob die Mineralölkonzerne nun Zertifikate kaufen oder eine CO2-Steuer bezahlen, ist erstmal Jacke wie Hose. Der Aufpreis wird voll an den Endkunden weitergegeben werden, für den der Liter Benzin an der Tankstelle plötzlich deutlich mehr kosten wird. Es führt also zu Verzicht. Entweder man tankt weniger und muss dann das Auto öfter stehen lassen. Oder man tankt wie immer und kann sich dafür anderswo weniger leisten. Alternativ dazu könnten die Mineralölkonzerne beschließen weniger Zertifikate zu kaufen und dann gezwungen sein, das Angebot zu verknappen. Dann fahren Sie wie früher in der DDR zur Tankstelle und hören, dass es erst nächste Woche wieder Sprit gibt. Auch das führt dann zu Verzicht. Analog gelten diese Überlegungen auch für alle anderen Bereiche. Der Unterschied zwischen der Ausweitung des Emissionshandels und einer CO2-Steuer ist, ob man das Klimaproblem am Staat vorbei oder mit dem Staat als koordinieren Schlüssel-Player lösen will. Verzicht und Kosten sind die selben.

        Wenn allein ein Unternehmen betrügerisch beim Dieselskandal gewesen wäre, hätten Sie ja recht mit Ihrer Analogie. Aber nicht jeder Deutscher, nicht einmal ein messbarer geringer Prozentsatz, wird zum Bankräuber. Wenn also alle Dieselbauer mehr oder weniger getürkt haben, scheint ein gewisses systemisches Problem vorzuliegen

        Stimmt! Da liegt in der Tat ein systemisches Problem vor. Wenn die Führungsmannschaft einer gesamten Branche so eine hohe kriminelle Energie an den Tag legt und die Bürger, die ihnen Vertrauen entgegengebracht haben, rücksichtslos betrügt, stimmt das selbstverständlich nachdenklich. Die Schuld darf man dann aber bei dem verbrecherischen Management suchen, dass zu diesen Straftaten angestiftet hat und nicht bei der Gesellschaft, die sich sinnvolle Normen gegeben hat, um unsere Umwelt und Gesundheit zu schützen.

        • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 21:15

          Wie so oft befremdet mich Ihre Einseitigkeit. Bei diesem Satz stehe unter dem Eindruck Ihres letzten Absatzes, also schauen wir, wo ich hinkomme. Nein, die Serie war strukturiert aufgebaut, mehr als manch anderer Artikel von mir, wo ich zwischenzeitlich überlege, wo ich rauskomme. Im zweiten Teil begann ich mit dem Religiösen, und genau so sehe ich viele öffentliche Aktivisten wie Leute wie Göring-Eckhardt. So haben Sie mich ja auch behandelt: nur wer absolut überzeugt ist, wird aufgenommen, ansonsten droht die Verdammnis – vorläufig die der Glaubensbrüder im Blog. Sie selbst haben von Beginn das Religiöse herausgekehrt und fanden auf das, was Sie kritisiert haben, keine Antwort. Warum ich dafür bin, die Emissionen auf Null zu bringen, habe ich ausführlich erläutert. Aber wie passt in Ihre Argumentation die von mir genannten Fakten – Mayas, Römer und so? Sie ignorieren es einfach, Sie bauen keine Argumentation mit den Sachen die Ihnen widersprechen. Doch macht nicht genau das Intelligenz aus?

          So haben Sie viele, vor allem die wesentlichen Argumente auch des letzten Artikels nicht aufgenommen. Haben Sie nach der Methode gelesen, gefällt mir in der Tendenz, deswegen in Ordnung? Es gibt seit 2005 einen Emissionshandel und ein global gespanntes Regime. Wie kommen Sie da auf die Idee, es bliebe bei Absichtserklärungen? Das droht doch eher bei den Steuern, schließlich müssen diese durch jedes Parlament mit Mehrheit und können jederzeit, jederzeit (!) revidiert werden. Lieber Ralf, denken Sie bitte einmal in der Perspektive 2050, also 30 Jahre. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass über diese gesamte Zeit die politischen Vertreter stets so zusammengesetzt bleiben, dass es regelmäßig zu Anpassungen der Steuer zu dem umweltpolitisch Notwendigen kommt. Da haben Sie wirklich großes Vertrauen in die Stabilität der politischen Überzeugungen. Übrigens, in den USA regiert ein erklärter Klimaleugner, in Großbritannien übernimmt wahrscheinlich in ein paar Tagen ein großer Fan.

          Wie gesagt, und Sie sagen ja nichts dagegen, im Grunde ist Ihnen tatsächlich das Pariser Ziel egal. Hauptsache, wir erreichen es in Deutschland 15 Jahre früher (so FfF) und auch irgendwann in den USA. Das beruhigt anscheinend irgendetwas in Ihnen, nur das Klima rettet es nicht. Sie behaupten, China ließe sich nicht einbinden. Auch hier habe ich bereits im ersten Teil Argumente gebracht. Ignoriert.

          Nochmal. Ihre Rechnung setzt voraus, dass die Menschen ihren Lebenswandel nicht ändern und sich stur wie Roboter einfach genauso weiter verhalten wie vorher.

          Nochmal. Das ist der Kick-off-Vorschlag. Morgen 180€ pro Tonne erhoben, führt sofort zu großen Wohlstandsverlusten, was hinsichtlich des Ziels absolut nicht notwendig ist. Bitte verlinken Sie übrigens die Quelle zu den 180€.

          Ein wesentliches Argument gegen die Steuer ist, dass das richtige Niveau nicht ermittelt werden kann. Wenn Sie sagen, 180€ wäre jetzt notwendig, so scheitern Sie bereits am Anfang. Es gibt weder eine erkennbare Mehrheit für diesen Wert noch für die Hälfte. Bestenfalls sind 25€ realisierbar. Und so wird es weitergehen. In den kommenden 30 Jahren wird es immer ein politischer Preis, kein umweltpolitisch notwendiger sein. Mehr noch: wenn wir einen Pfad haben, die Emissionen kontinuierlich bis 2050 auf Null zu bringen, so müssten wir kommendes Jahr gerade um 30 Tonnen reduzieren. Das ist relativ leicht. Mit einer Steuer von 180€ würden Sie dagegen Schockwellen auslösen, dann sausen die Emissionen vielleicht sogar schon 2020 um 200 Tonnen nach unten (was Sie ja gut heißen, mehr geht immer), aber geht einher mit großen Wohlstandsverlusten. Rezessionen sorgen für einen Rückgang der Emissionen, in den Zeiten braucht man möglicherweise nichts zu tun, mit einer Steuer würden Sie aber die Erholung abwürgen. Der Zertifikatepreis würde jedoch signalisieren, wir sind auf dem richtigen Weg. Nehmen Sie jedoch den politischen Preis und wir können uns für 2020 auf 15€ einigen, stellen Sie am Ende des Jahres vielleicht fest, es wurde gar nichts reduziert. Schon nach einem Jahr hätten Sie keinen Kurs.

          Sie verhalten sich also wie ein Navigator, der nach Rom will, aber kein Problem hat, wenn er stattdessen in Madrid landet. Hauptsache Europa.

          Außerdem sehen alle mir bekannten bisherigen Konzepte für eine CO2-Steuer vor, dass die eingenommen Beiträge entweder vollständig oder weitestgehend wieder an die Menschen zurückgezahlt werden. Wenn aber die, die viel CO2 verursachen, viel Steuern zahlen und die, die wenig CO2 verursachen, wenig Steuern zahlen, aber alle am Ende des Jahres den gleichen Betrag zurückerstattet bekommen, dann ist die Folge eine Umverteilung von den Hochverbrauchern zu den Niedrigverbrauchern.

          Was so ziemlich der größte Unsinn ist. Wenn jemand, der CO2 emittiert, allerdings keine Yacht hat und auch nur mit seinem alten Diesel durch die Gegend tackert, auch hier wenig, weil der keinen Job hat – warum sollte dieser überlegen, seinen Diesel ganz stehen zu lassen oder zu verschrotten, wo er sich doch mit einer Steuerzahlung besser stellt, obwohl er selbst keine Steuern gezahlt hat? Das führt zwar nicht zu Null Emissionen, wohl aber zu Null Sinn. Auch hier: wenn wir aus der Ökosteuer eine Reichensteuer machen, erfüllt das zwar manch feuchte Träume linker Revolutionäre der gesellschaftlichen Gleichheit. Das Klima hat davon jedoch nichts.

          Das einzige, was Sie an dem ganzen Konzept verstanden haben ist, dass sowohl Steuer als auch Zertifikatepreis auf den Endkonsumenten umgelegt wird. Das reicht aber nicht zur Bewertung und schon gar nicht zur Zurückweisung. Wenn Sie Zertifikate reduzieren, muss deswegen nicht der Preis steigen. Das macht vielleicht Klimaaktivisten unruhig, nicht jedoch Umweltökonomen. Für eine Preisstabilität gäbe es zahlreiche Erklärungen, so, das ein wirtschaftlicher Einbruch automatisch für weniger CO2 sorgt. Das Klima feiert Party. Oder, einige haben bereits, aus welchen Gründen auch immer – die völlig egal sind (schön) – auf Flugreisen, auf Autotouren oder wegen des warmen Winters aufs Heizen verzichtet. Alles gut, auch hier feiert das Klima eine Party. Oder einige Unternehmen haben schon Anpassungen der Produktion vorgenommen, Stromkonzerne importieren mehr Atomstrom aus Frankreich – alles möglich und Grund für das Klima, eine Party zu feiern.

          Doch wer in der Situation Trübsal blasen würde, wären gläubige Klimaaktivisten, die sofort wieder klagen würden, man hätte doch mehr tun können. Da interessiert dann wirklich nicht, dass der Projektplan eingehalten wird. Es fehlt halt das Gefühl, mit großer Steuerung etwas Sichtbares getan zu haben. Ich weiß nicht, ob Sie daran verstehen, warum ich solchem Denken und Verhaltensweisen so ablehnend gegenüberstehe.

          P.S.: Jens merkte sehr schnell, in welche Richtung die Reise geht, weshalb ich ihn bat, das für sich zu behalten. Warum hat er etwas gesehen, was Sie nicht zu erkennen vermochten?

          • Ralf 7. Juni 2019, 21:31
          • Ralf 7. Juni 2019, 22:33

            Im zweiten Teil begann ich mit dem Religiösen

            Genau Ihr Fehler. Anstatt über Religiöses zu philosophieren – in der Sache auch noch falsch und im Ton völlig daneben – hätten Sie sich besser auf das selbst gewählte Thema konzentriert, das da hieß „Wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann“.

            Aber wie passt in Ihre Argumentation die von mir genannten Fakten – Mayas, Römer und so?

            Garnicht. Mayas und Römer haben mit unserem Klimaproblem auch nicht das geringste zu tun. Die Analogie ist bestenfalls einfach Unsinn und schlimmstenfalls bewusst manipulativ. Warum habe ich bereits im ersten Teil deutlich ausgeführt, weshalb ich das jetzt hier nicht noch ein weiteres Mal wiederholen muss. Deshalb kann man Ihre „Fakten“ auch nicht in eine ernst gemeinte Diskussion zum Thema einpflegen. Statt mit Römern und Mayas zu argumentieren, hätten Sie auch den Fakt nennen können, dass Xenon ein Edelgas ist. Das wäre zur Beurteilung von Lösungsstrategien zum Klimawandel genauso hilfreich gewesen.

            Wenn Sie eine wirkliche Debatte zum Thema anstossen wollen, dann müssen Sie schon sachlich argumentieren. Im dritten Teil ist das ja gelungen. Geht doch also. Auch ohne Polemik.

            Wie so oft befremdet mich Ihre Einseitigkeit.

            Vielleicht sollten Sie mal in einen Spiegel schauen. Selbst Ihr gegenwärtiger dritter Artikel ist absolut einseitig geschrieben, wenngleich auch in der Sache deutlich informativer und vor allem zum Thema als die ersten beiden Teile. Sie listen die Vorteile des Emissionshandels und stellen diese den Nachteilen der CO2-Steuer gegenüber. Die Nachteile des Emissionshandels und die Vorteile der CO2-Steuer existieren nicht. Es wäre interessant zu erfahren, wie Sie den Begriff „einseitig“ definieren, so dass Ihre eigenen Werke nicht unter den Terminus fallen …

            Ich hingegen hab keine klare Präferenz für die eine oder für die andere Methode, solange das Ziel erreicht wird. Aber wenn ich mir die Kommentare der Experten durchlese, finde ich da nichts, was Ihrem Enthusiasmus entspricht, dass Emissionshandel per se besser sei als eine CO2-Steuer. Die beiden Werkzeuge werden entweder als gleich wirksam eingestuft oder der CO2-Steuer wird deutlich der Vorzug gegeben. Mit Argumenten, die für mich – auch wenn ich kein Experte bin – plausibel klingen.

            Mir macht Sorge vor allem die Möglichkeit, dass eine Fokussierung auf den Emissionshandel dazu führen könnte, dass das Problem auf die lange Bank geschoben wird. Das ist alles andere als unplausibel. Die Politik hat das Klimaproblem jahrzehntelang verschlafen und verschoben. Es gibt überhaupt nichts, was uns annehmen lassen sollte, dass die von Lobbyisten umgebenen Parteipolitiker freiwillig auch nur einen Finger rühren würden, wenn sie nicht von Wählern und dem Druck der Straße zum Handeln gezwungen würden. Nach jahrelangen, zähen Verhandlungen, die am Ende im nichts enden, weil sich die USA, China, Indien und die EU auf nichts verständigen können, würden die Politiker vor Mikrophone treten und sagen „Schade Tomate“. Genau wie das letzte Mal als wir unsere selbstgesteckten Klimaziele verfehlt haben.

            Dann eben doch lieber jetzt eine CO2-Steuer einführen als Backup und die meinetwegen gerne wieder zurücknehmen, wenn sich Donald Trump, Xi Jinping, Narendra Modi und wer auch immer Jean-Claude Juncker nachfolgt, überraschend auf irgendetwas Sinnvolles verständigen können.

            Wenn jemand, der CO2 emittiert, allerdings keine Yacht hat und auch nur mit seinem alten Diesel durch die Gegend tackert, auch hier wenig, weil der keinen Job hat – warum sollte dieser überlegen, seinen Diesel ganz stehen zu lassen

            Dieser jemand, der in Ihrem selbstgewählten Szenario kaum CO2 produziert, weil er nur hin und wieder mal mit seinem Diesel durch die Lande fährt – und auch das nur sehr selten – trägt zum Klimaproblem kaum bei. Meinetwegen kann der gerne weiterfahren.

            Für eine Preisstabilität gäbe es zahlreiche Erklärungen, so, das ein wirtschaftlicher Einbruch automatisch für weniger CO2 sorgt.

            Schon klar. Aber ich hoffe, Sie planen nicht einen wirtschaftlichen Einbruch, um den Bürgern den mit dem Emissionshandel verbundenen Verzicht zu ersparen.

            Jens merkte sehr schnell, in welche Richtung die Reise geht, weshalb ich ihn bat, das für sich zu behalten. Warum hat er etwas gesehen, was Sie nicht zu erkennen vermochten?

            Vielleicht ist Jens wahnsinnig clever.

            Wieso hätte ich Ihre präferierte Lösung für das Klimaproblem hätte erraten sollen, ist mir aber auch nicht ganz klar. Ein Artikel mit dem Titel „Wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann“ sollte eigentlich nicht allzu viel Anlass zum Raten geben …

            • Stefan Pietsch 8. Juni 2019, 09:07

              Sie selbst unterstreichen mir ja ständig das Religiöse. Es kommt nicht mehr auf das Ziel an, sondern den Weg. Typische Aussagen von Ihnen diesbezüglich, Hauptsache wir machen etwas um in unserer kleinen Farm, sorry, Sphäre die Emissionen runter zu bekommen. Dabei fragen Sie nicht, ob Sie Instrumente haben, diese auf Null zu bringen, einfach runter. Dann schauen wir. So handeln keine Profis, womit Christian Lindner einen Punkt gemacht hat.

              Genauso blenden Sie systematisch Fakten aus, wenn diese nicht in die Religion passen. Einfache Antwort: interessiert Sie nicht. Sie sehen in der Ferne den Horizont. Damit können Sie erklären, dass die Erde eine Scheibe ist. Oder das Sie eine Kugel ist, je nachdem, woran Sie halt glauben. Ich habe Ihnen im letzten Kommentar neue Argumente gegen eine Steuer genannt. Sie haben alle, wirklich alle ignoriert.

              Das Bundesumweltamt liefert gleich das nächste Argument gegen eine Steuer. Pigous Ansatz fußt darauf, die externen Kosten in der Umweltabgabe abzubilden, um so zu den richtigen Allokationsentscheidungen am Markt zu kommen. Doch 180€ pro Tonne CO2 sind fernab jeder, wirklich jeder politischen Durchsetzungskraft. Selbst in umweltpolitisch sehr aufgeschlossenen Ländern wie Kanada oder Schweden bewegen wir uns im Bereich von 10 – 25€ pro Tonne, die Schweiz brauchte 10 Jahre um auf die Hälfte des vorgeschlagenen Wertes zu kommen. Wenn aber eine Lenkungssteuer nur einen sehr geringen Teil der tatsächlichen Umweltschädigung abbilden kann, dann entfaltet sie kaum die notwendige Lenkungswirkung, das ist wider den Mechanismus. Spätestens da muss man sagen: so geht es nicht, so erreichen wir niemals annähernd unser Ziel. Es gilt eben nicht der Spruch: Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien.

              Genauso tun Sie so, als hätten wir bereits die Grundlagen für eine CO2-Steuer, nicht jedoch für einen Emissionshandel. Es ist genau umgekehrt. Und während wird bereits sowohl EU-weit als auch auf UN-Ebene umfangreiche Erfahrungen mit Cap & Trade bei Klimagasen haben, haben wir diese bei Umweltsteuern nicht. Sie verhalten sich so, als wäre derjenige ohne Führerschein der bessere Autofahrer. Weil Sie ihm halt vertrauen. Und während Sie die EU anpreisen, nehmen Sie sie bei der Bekämpfung des Klimawandels gleich wieder aus dem Spiel. Die EU hat nämlich bei Steuern, anders als beim Emissionshandel wie auch beim Umweltrecht, keinerlei Regelungsbefugnis. Weder gibt es Mehrheiten dies zu ändern noch ist es absehbar. Mit anderen Worten: Ihre Vorstellungen basieren darauf, jeder macht halt mal etwas und dann schauen wir, was rausgekommen ist. Das ist ein so erstaunliches Laissez faires, das überhaupt nicht zu Ihnen passt, dass andere Gründe als die Sorge ums Klima dahinterstecken müssen.

              Wie wollen Sie die gewünschte Steuer umsetzen? In Deutschland kann das Gesetzgebungsverfahren frühestens Ende des Jahres beginnen, dann läuft das Abstimmungsverfahren zwischen den Ministerien. Eine Einführung bereits 2020 ist damit praktisch ausgeschlossen. Turnusgemäß sind 2021 Bundestagswahlen, gerade die ehemaligen Volksparteien von der Union wie der SPD werden in einem Wahljahr keine Steuer einführen, die bei ihrer Klientel tendenziell unpopulär ist – und schon gar nicht mit spürbaren Effekten. Die Ankündigungen kommen ins Wahlprogramm. Da eine Regierungsbildung erst Ende 2021 erfolgt, reicht das vielleicht gerade noch zu einer geringen Abgabe – also 2022, in 3 Jahren. In Frankreich sieht das ganz ähnlich aus, Marcron hat seit Monaten die Gelbwesten-Proteste am Hals, wo es um weit geringere Belastungen ging. Italien wird, solange Lega und Fünf-Sterne regieren, gar nichts tun, ähnlich die osteuropäischen Länder. Nur Spanien könnte eventuell mitmachen. Damit haben Sie über den Umweg der Steuer den Großteil der EU nicht mit im Boot und in den USA warten wir noch 5 Jahre. Das ist Ihr Plan im Lichte des politisch Machbaren.

              Diese geringe Ergebnisorientierung ist das Wesentliche, was ich den amateurhaften Klimaaktivisten vorwerfe. Es geht mehr um die Befriedigung der eigenen Weltanschauung als um die Erreichung des angeblich gewollten Ziels. Der deutsche Weg, und so gesehen sind Sie ein typischer Deutscher, besteht darin, von vornherein alle nicht genehmen Möglichkeiten per ordre auszuschließen, um dann zu sagen, es geht ja nur das Eine. In der Energiepolitik haben wir Atomenergie ausgeschlossen, genauso wir Fracking und nun die Kohle. Demnächst ist das Gas dran. Dann bleibt noch die Bioenergie, die aber auch aus zahlreichen moralischen Gründen nicht geht. Für Solar fehlt dann die Sonne, bleibt noch der Wind. Da aber nicht auf jedem Haus eine Mühle stehen kann, haben wir plötzlich ein Problem, dass wir ohne die vielen Reichsbedenkenträger und den Willen, auf keinen Fall irgendeinen Nachteil hinzunehmen, nicht hätten. Und Sie sehen darin nichts Religiöses?

              Profis planen Einbrüche, Amateure gehen davon aus, alles wird gut. Bis 2050 wird es noch zahlreiche wirtschaftliche Krisen geben, erfahrungsgemäß ist es da töricht, die Wirtschaftsakteure noch mit hohen Abgaben zu belasten. Cap & Trade würde darauf sehr flexibel reagieren, eine Lenkungssteuer überhaupt nicht. Im Gegenteil, heute wird in Voraussicht des Wirtschaftsbooms eine Erhöhung der Abgabe beschlossen, nur im Folgejahr bricht die Wirtschaft total ein. Die Steuer lässt sich da aber nicht zurückholen und verstärkt den Abschwung.

              Ich habe kurz die Nachteile genannt, die sind aber in den wesentlichen Bereichen gleich zur Steuer gelagert, aber eben weniger. Meine Argumentation ist eine Mischung zwischen dem umweltökonomisch Sinnvollen, dem rechtlich Einfachen und dem politisch Durchsetzbaren. Ihre Argumentation ist nicht so mehrdimensional. Und ja, auch in einer Seminar- wie Diplomarbeit schreiben Sie nicht in der Einleitung, was Sie präferieren, sondern untersuchen und kommen zu Schlüssen. Genauso wie in der Serie.

              P.S.: Jens ist klug, aber Sie spielen nicht in einer niedrigeren Liga. Er hat nur sofort erkannt, dass es mir eben nicht auf eine Empfehlung ankam, nichts zu tun. Das suggeriert schon gar nicht der Titel. Und selbst ein Kind weiß dann meist, da kommt eine Handlungsanleitung. Wie Sie trotzdem dazu kamen, mir Gegenteiliges zu unterstellen, wird auf ewig Ihr Geheimnis bleiben.

            • Stefan Pietsch 8. Juni 2019, 09:15

              Dieser jemand, der in Ihrem selbstgewählten Szenario kaum CO2 produziert, weil er nur hin und wieder mal mit seinem Diesel durch die Lande fährt – und auch das nur sehr selten – trägt zum Klimaproblem kaum bei. Meinetwegen kann der gerne weiterfahren.

              Aber warum tut er das? Wer wirtschaftlich aktiv ist, produziert zwangsläufig mehr Kohlendioxid als jemand, der nichts tut. Das lässt sich zur als Plädoyer zum Nichtstun auslegen. Nochmal, wenn Sie wirklich auf Null wollten (wofür Sie nicht wirklich argumentieren) dann können Sie niemanden schon dafür belohnen, dass er weniger emittiert. 2.100 Euro auf jeden Bürger umgelegt, bedeutet, der Demente bekommt jährlich einen Betrag, von dem er nicht weiß, dass es ihn gibt. Kinderreiche bekommen nicht etwa zur Unterstützung für ihre Aufwendungen staatliche Zahlungen, sondern weil man anderen viel Geld abnimmt für Emissionen, von denen die Kinder nicht wissen, was das überhaupt ist. Und der Hartz-IV-Empfänger bekommt praktisch den doppelten Sozialhilfesatz dafür überwiesen, dass er das tut, was er sonst auch tut, nichts.

              Eine solche Ausrichtung lässt sich nur als absurd bezeichnen und verstellt den Weg, für ein wichtiges Anliegen Mehrheiten zu erreichen. Denn Sie vergessen: Sie benötigen Mehrheiten! Und da die meisten Gesellschaften einen Hang zum Konservativen haben, müssen Sie konservative Menschen (wie mich) gewinnen. Glauben Sie ernsthaft, Sie sind dafür auf einem guten Weg?

              • Ralf 8. Juni 2019, 11:32

                Es kommt nicht mehr auf das Ziel an, sondern den Weg. […]

                Sie verhalten sich also wie ein Navigator, der nach Rom will, aber kein Problem hat, wenn er stattdessen in Madrid landet. Hauptsache Europa.

                Die Analogie ist schief. Rom und Madrid wären ja völlig unterschiedliche Richtungen. Eine CO2-Steuer und eine Ausweitung des Emissionshandels gehen im Ziel aber in die exakt gleiche Richtung und wirken auch auf die selbe Art und Weise, nämlich über eine Verteuerung der Freisetzung von CO2.

                Aber man kann Ihre Analogie sachgerechter umformulieren. Sie, genau wie ich, wollen nach Rom. Und ich will, dass wir uns jetzt endlich auf den Weg in diese Richtung machen. Wenn wir am Ende knapp das Ziel verfehlen und nur in Perugia rauskommen oder wir möglicherweise das Ziel deutlich verfehlen und nur bis Mailand kommen, ist das immer noch tausendfach besser, als wenn wir garnicht losgelaufen wären. Die Welt befindet sich nämlich nicht in einem binären Zustand, in dem sie entweder völlig zerstört oder völlig gesund ist. Es gibt unendliche viele Graustufen zwischen diesen beiden Extremzuständen. Der Unterschied zwischen garnicht erst losgelaufen zu sein und zwar losgelaufen, aber nur bis Mailand gekommen zu sein, sind möglicherweise Millionen Klimatote in Afrika weniger, möglicherweise hunderte Millionen Klimaflüchtlinge weltweit weniger, möglicherweise Dutzende Kriege und Bürgerkriege weniger. Und genau das ist das Problem. Sie wollen garnicht erst loslaufen, es sei denn die großen Mächte dieser Welt, die auf eine Historie von Selbstsucht und Egoismen zurückblicken und die nie einen Finger für das Gemeinwohl gerührt haben, finden plötzlich die Bereitschaft zum Verzicht im Interesse unserer Erde. Ihren Optimismus da in allen Ehren, von Realismus sind Ihre Annahmen nicht gerade geprägt.

                Und so mache ich Ihnen nochmal den Kompromissvorschlag. Lassen Sie uns eine CO2-Steuer einführen. Wenn Deutschland da seinen Einfluß geltend macht, können wir das EU-weit durchziehen und damit einen großen Schritt in Richtung Rom machen. Dann sind wir moralisch in der Lage von anderen – also von China, Indien und den USA – ebenfalls Schritte zu erwarten. Kommen diese Schritte nicht, belegen wir Produkte aus diesen Ländern mit massiven Klimazöllen.

                Neben der Peitsche bieten wir aber auch Zuckerbrot an. Wir setzen uns ernsthaft ein internationale Verhandlungen zu führen und einen globalen Emissionshandel aufzusetzen. Dieser Emissionshandel muss drei Ziele gewährleisten:

                1) Die CO2-Emissionen müssen schrittweise in im vornherein vereinbarten Stufen bis 2050 auf null sinken.

                2) Jedes Land muss voll international kooperieren, wo es um die Messung von CO2-Emissionen geht.

                3) Es müssen wirksame, also harte Sanktionsmechanismen vereinbart werden, die sofort greifen, wenn ein Land über sein CO2-Budget lebt

                Wenn sich Donald Trump, Xi Jinping, Narendra Modi und wer immer Jean-Claude Juncker an der Spitze der EU nachfolgt dann tatsächlich auf einen Vertrag, der alle obigen Punkte zufriedenstellend löst einigen können und unterschreiben und den Vertrag ordentlich ratifizieren, dann schaffen wir die CO2-Steuer ab. Und gehen das Reststück von Mailand bis nach Rom mit Ihrem Emissionshandel. Das sollte doch ein Kompromiss sein, mit dem wir beide leben können. Er würde sicherstellen, dass wir keine Zeit mehr verlieren. Und er würde sicherstellen, dass wenn sich Ihre optimistischen Prognosen bezüglich der Einigungsfähigkeit von Demokraten im Westen, Diktatoren in Asien und dem Clown im Weißen Haus bewahrheiten, wir die effizienteste und beste Strategie zur Lösung der drohenden Klimakatastrophe wählen.

                Deal?

                • Stefan Pietsch 8. Juni 2019, 14:40

                  Sie haben mit Ihrer Anpassung nicht den Punkt getroffen, um den es mir ging. Sie wollen nach Rom, wissen aber nur, dass das südlich von Köln liegt. Und mit ihrem nationalen Vorschlag kommen Sie nicht einmal nach Montabaur. Doch lassen wir das an dieser Stelle.

                  Es ist mir schleierhaft, warum Sie für eine CO2-Steuer plädieren. Vielleicht könnten Sie dazu Ihre Argumente darlegen, gerne unter Berücksichtigung der im Artikel und im Kommentaraustausch gegebenen Informationen. Wir hatten gerade eine Europawahl, bei der die Klimapolitik eine wichtige Rolle spielte – allerdings nur in Deutschland. Zahlreiche andere wichtige Staaten wie Italien, Großbritannien oder auch Spanien scherte das wenig. Und als Konsequenz schlagen Sie einen nationalen Alleingang vor. Da fehlt mir jede Konsequenz. Anschließend gehen Sie in den Häuserkampf und wollen 27 EU-Partner von der Richtigkeit Ihres Unterfangens überzeugen. Warum Sie nicht stattdessen den einfachen Weg nehmen und Brüssel für das bestehende European Union Emissions Trading System einspannen, wird Ihr Geheimnis bleiben, denn Sie liefern auch hier kein Argument. Zur Information: das ETS deckt heute 43% der in Deutschland emittierten Emissionen ab. Bei der Einführung einer CO2-Steuer wäre dieses konsequenterweise auszusetzen oder aus dem Bereich der Besteuerung herauszunehmen. Doch was wollen Sie dann noch besteuern? 20 Cent auf den Liter Benzin, okay. Wenn Sie sich 1998 vor Augen halten, wird schon das schwer. Wollen Sie importiertes Rindfleisch oder die Agrarflächen im Osten besteuern? Viel Spaß. Sie besteuern, die EU schießt Subventionen zu. Yeh! Stellt sich die Frage, was wollen Sie dann noch mit einer Steuer? Ach so, die Industrie, 11-12 Prozent des Kohlendioxids entstehen dort während des Produktionsprozesses. Okay, dann legt die energieintensive Industrie (so sie nicht in Staatsbesitz steht, da gibt es dann Ausnahmen) ihre Fabriken still und muss erhebliche Investitionen in Osteuropa tätigen. Ich bezweifle, dass Sie auf dem Weg nur ein Gramm Einsparung für das Klima gewinnen, sicher aber für die deutsche Bilanz. Und auf mehr kommt’s Ihnen offensichtlich nicht an.

                  Und noch einmal: den internationalen Emissionshandel gibt es ebenfalls heute schon. Kyoto ist nicht stillgelegt. Nur gibt es derzeit keine Einsparziele mehr. Wir waren da weiter, doch die USA, China und Indien ließen sich nicht verpflichten.

                  Umgekehrt können wir heute schon in der EU große Schritte über den Emissionshandel machen. Erstens, die bisher vereinbarten Zielmargen werden gestrafft, das könnte mit Mehrheiten im Europaparlament gelingen. Ob dazu eine Ratifizierung notwendig ist, kann ich nicht sagen, ich denke an dieser Stelle nicht. Eine Ratifizierung ist jedoch notwendig, wenn der Handel auf andere Bereiche ausgerollt werden soll. Das ist jedoch realistischer als eine europaweite Vereinbarung für eine Steuer. Viele Länder haben keine Autoindustrie, die getroffen werden könnte. Spanien und die osteuropäischen Mitglieder ließen sich über zeitlich begrenzte Agrarsubventionen ködern. Die stehen für 5 Jahre im EU-Budget, dann wird neue verhandelt, nicht jedoch die Emissionspläne. Das ist der Trick.

                  Ob Chinas Position noch so hart ist wie 2012, bin ich mir nicht sicher. Jedenfalls bietet Trumps Handelskrieg Chancen, diesbezüglich Druck aufzubauen, beim Emissionshandel nicht nur dabei zu sein, sondern sich zu Zielen zu committen.

                  Ihr Vorschlag des nationalen Alleingangs hat zwei eklatante Haken: erwähnt wurde bereits die fehlende Kompetenz der EU in Steuerfragen. Zudem gilt hier das Einstimmigkeitsprinzip. Über nationale Alleingänge anderen eine Position aufdrücken? Das funktioniert nie. Und zweitens scheitern Ihre Ideen, andere Länder über Zollauflagen zu bestrafen, an den WTO-Regeln. Das ist einfach vertragswidrig.

                  Ich bin wirklich erstaunt: Sie geben sich als jemand, dem internationale Regeln und Vereinbarungen wichtig sind. Doch tatsächlich machen Sie von dieser angeblichen Gesinnung sehr viele Ausnahmen. Bei ein oder zwei könnte man einwenden, so heilig sind wir alle nicht. Doch die Fülle Ihrer unilateralen Überzeugungen macht’s: An den UN-Vereinbarungen vorbei wollen Sie für Deutschland bei der Einkommensbesteuerung das Quellensteuerlandprinzip aushebeln. Bei der Migrations- und Flüchtlingspolitik befürworteten Sie den deutschen Alleingang unter Brüskierung aller Partnerländer. Im Arbeitsrecht halten Sie den deutschen Sonderweg bei der Mitbestimmung hoch. Bei der Russlandpolitik befürworten Sie nationale Sonderwege genauso wie bei der Nord Stream 2-Pipeline. Die Unternehmensbesteuerung soll sich nicht an internationalen Höhen orientieren, ebenso wenig wie die Einkommensbesteuerung. Und nun kommen Zollbestimmungen und die Umweltpolitik dazu.

                  Ehrlich, mir fällt in Bezug auf mich kein einziger Politikbereich ein, wo ich völlig losgelöst von der Internationalität für nationale Besonderheiten plädiere. Und schon gar nicht trete ich dafür ein, internationale Bestimmungen einfach auszuhebeln, weil sie mir nicht passen. Vielleicht passt Ihr Selbstbild nicht, vielleicht sind Sie eher ein Anhänger unilateraler Lösungen.

                  Zum Schluss: auf keinen Fall Deal. Wenn Sie nicht mehr hinbekommen als das nur Deutschland seine Emissionen auf Null bringen soll, gerne auch bis 2035, dann sehe ich nicht ein, auf nur eine Flugstunde und nur eine Fahrt mit meinem SUV zu verzichten. Auf Ihrem Weg verlieren Sie fast jeden: die Konservativen und Liberalen, die sich für ein großes Projekt einspannen ließen, so es sich in internationalen Regeln vollzieht. Die Internationalisten, denen jeder nationale Alleingang abhold ist. Die einfachen Leute, die nicht einsehen, warum sich in Deutschland etwas ändern soll, wenn nicht mal die Reichen etwas ändern.
                  Und nicht zuletzt die echten Klimaretter, welche die weltweiten Emissionen vermeiden wollen. Und nicht ein paar Tonnen in Good Old Germany.

                  Sie werden noch einmal anfangen müssen zu überlegen, wie Sie Menschen mitnehmen auf eine Reise, die ihnen einiges abverlangen soll. Derweil genieße ich noch einige Annehmlichkeiten. 😉

                  • Ralf 8. Juni 2019, 16:57

                    Wir hatten gerade eine Europawahl, bei der die Klimapolitik eine wichtige Rolle spielte – allerdings nur in Deutschland. Zahlreiche andere wichtige Staaten wie Italien, Großbritannien oder auch Spanien scherte das wenig. Und als Konsequenz schlagen Sie einen nationalen Alleingang vor.

                    Keine Ahnung was Sie hier immer in meine Beiträge hineinlesen. Niemand hat einen nationalen Alleingang als Ideal vorgeschlagen. Das Ideal ist, dass die Weltgemeinschaft gemeinsam eine Lösung findet. Ob diese Lösung auf der Basis einer CO2-Steuer oder auf Basis einer Ausweitung des Emissionshandels stattfindet, ist mir persönlich herzlich egal, solange es nur zu einer Lösung kommt. Allerdings ist eine Strategie, deren Gelingen auf den guten Willen von Diktatoren (z.B. China) und wissenschaftsfeindlichen Populisten (z.B. USA) angewiesen ist, möglicherweise keine besonders erfolgversprechende. Versuchen soll man es natürlich trotzdem. Aber wenn der Plan A mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit scheitern wird, sollte man hier besser einen Plan B in der Tasche haben.

                    Des weiteren spreche ich mich explizit für eine mindestens europäische Lösung aus. Also wieder kein nationaler Alleingang. In der EU hat Deutschland eine gewaltige Stimme. Mindestens sollte es möglich sein mit den wirtschaftlich stärksten Ländern voranzugehen. Und nein, Sie haben nicht Recht, wenn Sie sagen, dass nur in Deutschland die Klimapolitik eine wichtige Rolle gespielt hat. Die Grünen haben quer durch die EU Stimmen hinzugewonnen, unter anderem in Belgien (Ecolo 11,69% auf 19,91%), in Finnland (Vihreät De Gröna 9,3% auf 16,00%), in Frankreich (Europe Ecologie – Les Verts 8,95% auf 13,47%), in Deutschland (Bündnis 90/Die Grünen 10,7% auf 20,50%), in Irland (Irish Green Party 4,9% auf 11,40%), in den Niederlanden (GroenLinks 7,00% auf 10,90%) und in Großbritannien (UK – Green Party of England and Wales 7,19% auf 11,8%). Das lässt annehmen, dass auch andernorts Umweltpolitik als wichtig angesehen wird, denn in allen diesen Ländern gibt es linke, progressive Alternativen, die nicht zentral das Umweltthema haben und die bei der EU-Wahl auch nicht annähernd zu den Ergebnissen der Greens/EFA-Fraktion gekommen sind.

                    Nur im Worst-Case-Szenario, wenn alles andere scheitert, wenn sich alle verweigern, sollte Deutschland alleine vorpreschen. Und um in Ihrem Bild zu bleiben, bis nach Montabaur zu kommen, ist dann immer noch besser als garnicht erst losgelaufen zu sein. Wenigstens einen kleinen Teil des Schadens könnte man so abwenden – wir reden hier von den Schicksalen von Millionen Menschen. Und vor allem würde man sich in die moralische Position bringen, legitimerweise von anderen Ländern endlich Kooperation fordern zu können.

                    Aber bis es zu einer internationalen Kollaboration kommt, muss jetzt etwas passieren. Wir haben nämlich keine Zeit mehr für Gipfel mit blumigen Abschlusserklärungen, die dann nachher keiner umsetzt oder die sich die nationalen Parlamente anschließend zurecht interpretieren. Wir haben keine Zeit auf kriminelle Regime zu warten wie die chinesische Regierung, die sich auch in anderen Bereichen (etwa Produktpiraterie) einen Dreck darum schert, was sie irgendwo irgendwann mal unterschrieben hat. Wir haben auch keine Zeit auf eine funktionierende Weltregierung zu warten, die die Mittel hat Klimasünder wirksam zu sanktionieren, auch wenn diese Klimasünder bis an die Zähne bewaffnet sind. Wir haben keine Zeit mehr.

                    Und deshalb müssen wir uns heute – nicht morgen und nicht übermorgen – auf den Weg machen. Wir müssen alle Schienen aktivieren uns soweit wie möglich „nach Rom“ zu bringen. Zum Erfolg gibt es immer mehr als einen Weg. Und deshalb ist die CO2-Steuer ein erster Schritt. Ein Schritt, den man wieder zurücknehmen kann, wenn sich andere, vielversprechendere Wege eröffnen. Gegenwärtig existieren solche vielversprechenderen Wege aber nicht. Die existieren erst dann, wenn sich in der EU die Key-Player voll hinter Alternativen wie Cap & Trade stellen, und zwar nicht nur oberflächlich, sondern in konkreten Grundzügen einig sind und die entsprechenden Mehrheiten stehen. Entsprechendes gilt für die Chinesen, die Inder und die Amerikaner, wenn Sie global verhandeln. Bevor dieser Konsens nicht da ist, ist Cap & Trade lediglich eine nette Zukunftsidee ohne ernsthaften Unterbau. Vielleicht wird dieser Unterbau irgendwann noch nachgereicht – und damit wir uns da richtig verstehen: Ich würde das begrüßen! – vielleicht auch nicht. Aber bis wir Klarheit in dieser Frage haben, ist eine CO2-Steuer das einzige womit wir jetzt sofort in die richtige Richtung aufbrechen können. Und dass wir das tun, das sind wir der Generation unserer Kinder schuldig.

                    • Stefan Pietsch 8. Juni 2019, 19:40

                      Also, ich glaube wir kommen nicht mehr weiter.

                      Sie behaupten eine internationale Lösung, auf jeden Fall aber eine EU-weite Regelung anzustreben, verbeißen sich aber in einem eindeutig nationalen Instrument der Umweltpolitik. Diese kognitive Dissonanz verstehe ich nicht und ist Ihnen offensichtlich nicht bewusst, sonst hätten Sie sie aufgelöst. Ich hatte Sie auch gebeten, Ihre Gründe für die starke Präferenz einer Steuerlösung darzulegen. Auch das blieb aus. Kann ja sein, dass Sie sich theoretisch da auf ähnlich unsicherem Grund fühlen wie ich mich bei naturwissenschaftlichen Modellen. Dann ist jedoch Ihre klare Festlegung nicht zu verstehen. Mir haben Sie die Hölle heiß gemacht, wo Sie nur den Verdacht hatten ich könnte die Ergebnisse der Klimamodelle nicht wie die Heilige Bibel nehmen.

                      Genauso haben Sie im ersten Teil mit sehr viel Emotion dafür gekämpft, dass wir die Erkenntnis als Gewissheit nehmen, eine Überschreitung des 2°-Ziels würde alles irreversibel ändern. Es gibt da keinen Plan B. Nun habe ich Sie beim Wort genommen, wir müssen unter allen Umständen das 2°-Ziel einhalten, was nach Teil 1 ja nur möglich ist, wenn die globalen Emissionen gegen Null sinken, da kommen Sie und fragen nach einem Plan B, wenn nicht alle mitmachen. Auch das ist für mich eine klare kognitive Dissonanz, wozu es von Ihnen keine Erklärung gibt. Versuchen wir es wieder mit einer Analogie: Vor uns liegt ein sehr anspruchsvolles Fußballspiel gegen Real Madrid. Ein Unentschieden reicht uns. Ein Problem haben wir. Wir sind bisher nur zu zweit. Kein Problem, so Ralf, wenn wir erstmal spielen, werden sich sicher noch welche anschließen. Vielleicht, potentiell haben 9 Freunde zugesagt mitzumachen, wenn wir erstmal 2:0 vorne liegen. Ich glaube Sie wären der einzige, der erst bei dem Spiel antreten und behaupten würde, er könne das Ziel erreichen, statt sich vorrangig darum zu kümmern, die anderen noch zum Mitmachen zu bewegen – auch auf die Gefahr hin, dass das Spiel später beginnt.

                      Kyoto, zum Ende, ist 2012 nicht an den Europäern gescheitert. Die EU steht weiter hinter dem Emissionshandel. Wissen Sie wahrscheinlich nicht. Insbesondere Deutschland und Frankreich als Anführer der beiden Lager haben hier keinen Dissens. Ich kenne kein EU-Land, das bisher mit Widerwillen mitgemacht hätte. Die USA und China haben den Europäern das Heft des Handelns weggenommen, so dass es zu Paris kam. Nur, noch weniger als beim Emissionshandel mit der Verpflichtung, über Verschmutzungserlaubnisse den CO2-Ausstoß zu reduzieren, werden sich die Chinesen an der Idee einer Umweltsteuer beteiligen. Sie kennen China nicht und nicht das Steuersystem. Deren Steuerverständnis hat nicht das Geringste mit dem der führenden OECD-Staaten zu tun.

                      Dass Sie nicht sagen, okay, lass uns auf EU-Ebene den Emissionshandel verschärfen, lass uns die übrigen Bereiche einbinden und dann arbeiten wir daran, die anderen Blöcke so reinzubringen, wie das bei Kyoto gedacht war – das verstehe ich nicht und habe dazu kein Argument bei Ihnen gefunden. Kein Argument bedeutet aber Ideologie. Und das führt uns nicht weiter.

                      Ich wünsche Ihnen schöne Pfingsten!

                    • Stefan Pietsch 8. Juni 2019, 19:45

                      Es bringt wenig, wenn die Grünen auf den Färöer Stimmen gewinnen. Die Skandinavier haben gerade 20 Millionen Einwohner von fast 500 Millionen EU-Bürgern. Bei Benelux sind es noch etwas weniger. Da hat allein Polen eine größere Bedeutung. Und Sie jubeln es hoch, wenn jeder 1o. klar eine grüne Partei wählt. Wenn in Deutschland jeder 10. die FDP wählt, finden Sie das nicht bemerkenswert.

                      Jedenfalls haben die Grünen im neuen Europaparlament (zusammen mit den Regionalisten) nicht einmal 10% der Sitze und deutlich weniger als die Liberalen. Ein ökologischer Aufbruch sieht anders aus.

                    • Ralf 8. Juni 2019, 21:50

                      Dass Sie nicht sagen, okay, lass uns auf EU-Ebene den Emissionshandel verschärfen, lass uns die übrigen Bereiche einbinden und dann arbeiten wir daran, die anderen Blöcke so reinzubringen, wie das bei Kyoto gedacht war – das verstehe ich nicht und habe dazu kein Argument bei Ihnen gefunden.

                      Ich verstehe nicht, woraus Sie herauslesen, dass ich auf eine CO2-Steuer als einzige Lösung fixiert bin. Tatsächlich habe ich nun mehrfach geschrieben (Zitat): „Ob diese Lösung auf der Basis einer CO2-Steuer oder auf Basis einer Ausweitung des Emissionshandels stattfindet, ist mir persönlich herzlich egal, solange es nur zu einer Lösung kommt.„. Ich bin lediglich wesentlich weniger optimistisch als Sie, dass eine internationale Einigung jenseits der EU zustande kommt, die die USA und China und Indien einschließt. Mit einer CO2-Steuer könnten wir den ersten wichtigen Schritt schon heute machen. Es gibt, wenn man im Internet liest, sogar Vorschläge Emissionshandel und CO2-Steuer parallel zu machen und die Instrumente zu verbinden.

                      Wie dem auch sei, Sie haben schon Recht, dass ich von der Materie nichts verstehe und deshalb unsicher bin. Ich lese mir also Meinungen von Experten im Internet durch und versuche mir einen Überblick zu verschaffen. Dabei nehme ich durchaus Ihre begeisterten Argumente für Cap & Trade zur Kenntnis. Ich muss aber auch feststellen, dass der Tenor unter Experten, also Wissenschaftlern, die sich seit vielen Jahren hauptberuflich mit der Materie beschäftigen, deutlich differenzierter ist. Und soweit ich das gesehen habe, scheint die Unterstützung für eine CO2-Steuer eher größer zu sein. Ich habe keinen Grund die alle für unwissend zu erklären, alldieweil ein Teil ihrer Argumente ja auch plausibel klingt. Es gibt sogar manche Meinung, die die Ausweitung des Emissionshandels für generell rechtlich unmöglich hält. So zum Beispiel unser Umweltministerium. Siehe hier:

                      https://www.n-tv.de/politik/Worum-es-bei-dem-CO2-Streit-geht-article20997994.html

                      Zitat: „Kann man den Emissionshandel nicht einfach ausweiten?

                      Da gehen die Ansichten auseinander. Das zuständige Umweltministerium kommt zu dem Schluss, das sei „aus europarechtlichen Gründen nicht umsetzbar“, wie Staatssekretär Jochen Flasbarth dem „Tagesspiegel“ sagte

                      Ich bin kein Jurist. Ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt oder nicht. Aber wenn Fachleute da ernste Bedenken haben, dann man doch annehmen, dass dieser Emissionshandel zumindest kein Selbstläufer wird.

                      Dazu kommt noch ein weiterer Punkt. Wenn die Transformationen, die uns der Klimawandel aufzwingt, akzeptabel sein sollen für die Menschen – und das war ja Ihre große Sorge – dann können wir der Gesellschaft nicht einfach nur ein großes Verzichtprogramm servieren, sondern müssen praktikable Alternativen anbieten. Über Hochgeschwindigkeitszüge hatten wir ja schon kurz diskutiert. Die könnten Kurzstreckenflüge komplett überflüssig machen, aber dafür bräuchten wir hier in Deutschland einen massiven Ausbau des Schienennetzes, so dass der ICE seine eigenen Trassen bekommt. Da geht es um astronomische Investitionen und riesige Infrastrukturprojekte (in einem Land, das seit 13 Jahren einen Flughafen in Berlin baut). Ähnlich dürfte es aussehen mit den Anforderungen, die auf uns zukommen, wenn wir bundesweit Elektromobilität so möglich machen wollen, dass kein Komfortverlust gegenüber der heutigen Situation entsteht. Dazu werden wir in Forschung und Entwicklung und Zukunftstechnologien, in unsere Schulen und unsere Universitäten investieren müssen. Wo soll das Geld dafür herkommen? Von einer CO2-Steuer könnte man einen Teil für eben diese Investitionen einbehalten. Im Szenario der Ausweitung des Emissionshandels gibt es aber keine weiteren Einnahmen des Staates. Das heißt, ich freue mich schon auf die Debatten mit Ihnen, wenn ich dann die Steuern erhöhen will, damit wir die erforderlichen gesellschaftlichen Transformationen bürgerfreundlich gestalten können …

                      Genauso haben Sie im ersten Teil mit sehr viel Emotion dafür gekämpft, dass wir die Erkenntnis als Gewissheit nehmen, eine Überschreitung des 2°-Ziels würde alles irreversibel ändern. Es gibt da keinen Plan B.

                      Die Wissenschaft kann uns nicht genau sagen, was passiert, wenn das 2°-Ziel überschritten wird. Erstens gibt es mehr als ein Modell, zweitens sind die Modelle nicht einfach zu interpretieren und drittens kommt stetig neues Wissen hinzu, das uns zwingt unsere Modelle anzupassen. Letzterer Aspekt hat uns in den vergangenen Jahren eigentlich Hiobsbotschaft nach Hiobsbotschaft gebracht. Die Ozeane heizen sich schneller auf als vorhergesagt. Die Gletscher schmelzen schneller weg als vorhergesagt. Kürzlich gab es einen neuen Report nach dessen Urteil Wolken möglicherweise verschwinden könnten, was katastrophale Effekte für die Erderwärmung haben würde. Aber genauso könnte es natürlich auch sein, dass wir Glück haben und die Natur in Zukunft ein paar gute Nachrichten für uns übrig hat. Wir wissen es einfach nicht. Der Mensch hat sich darüber hinaus in der Vergangenheit auch immer sehr erfindungsreich gezeigt. Vielleicht entwickeln wir ja rechtzeitig eine neue Technologie, die uns hilft den Klimawandel umzudrehen. Weiss man alles nicht. Aber auf das Eintreten von Glück können wir uns in einer so elementaren Frage für unseren Planeten nicht verlassen. Der Konsensus der Wissenschaftler ist deshalb, dass bei aller Ungenauigkeit, die solche Vorhersagen notwendigerweise mit sich bringen, das 2°-Ziel eine harte Grenze sein sollte. Wenn wir darüber hinaus gehen, riskieren wir eine Katastrophe. Das bedeutet nicht, dass es in der Realität nicht passieren könnte, dass es bereits bei 1,8° zur Katastrophe kommt. Genauso wenig wie es bedeutet, dass es sich in der Realität nicht möglicherweise herausstellen könnte, dass am Ende auch 2,3° mehr ohne ein schreckliches Ausmaß an Zerstörungen tolerierbar waren.

                      Um in unserem früheren Bild zu bleiben, es sieht so aus als müssten wir so schnell wie möglich nach Rom. Aber während wir auf dem Weg sind, könnte sich möglicherweise herausstellen, dass wir tatsächlich noch weiter, sogar noch bis nach Neapel müssen. Oder es könnte sich herausstellen, dass wir in Mailand bereits anhalten können.

                      Und deswegen darf es keine binäre Entscheidung geben, in der entweder der ganz große Wurf gelingt oder man tut eben überhaupt nichts. Das ist so ähnlich, wie das oft von Ihnen zitierte Beispiel des Müßiggängers mit Neujahrsvorsätzen. Nehmen wir an da raucht und trinkt jemand zuviel, ernährt sich auch ungesund und bewegt sich kaum. Der nimmt sich jetzt vor im neuen Jahr sein Leben zu ändern. Schluss mit Zigaretten. Schluss mit Alkohol. Schluss mit zuviel Süßem. Und ab ins Fitnessstudio. Zwei Tage später erleidet er einen Rückfall bei den Zigaretten. Und aus dem guten Vorsatz mit dem Mehr an Bewegung wird auch nichts. Sollte man jetzt nach dem Motto „alles oder nichts“ auch die Abkehr vom Trinken und vom exzessiven Essen aufgeben? Klar kann es sein, dass man durch das Weiterrauchen mit 45 an Lungenkrebs erkranken wird und dann Bier und Torten umsonst aufgegeben haben wird. Es kann aber auch sein, dass man eben nicht an Lungenkrebs erkrankt und sich durch den Verzicht auf Zucker eine tödliche Diabetes erspart und viele Jahre qualitätsträchtigen Lebens gewinnt. Da wir nicht in die Zukunft schauen können, macht es immer Sinn, das Beste zu hoffen und zu tun, was wir können. Und wer weiß, vielleicht kriegt man ja sogar eine zweite Chance. Die meisten Menschen, die mit dem Rauchen aufhören, benötigen mehrere Anläufe.

                      Auf uns kommt eine mögliche Katastrophe zu und wir sollten alles in unserer Macht stehende tun, ihr entgegenzuwirken. Auch wenn die Wahrscheinlichkeiten schlecht stehen und beispielsweise eine Einigung zur CO2-Einsparung mit China und den USA nicht zustande kommt. Auch ein Schiffbrüchiger lässt sich nicht einfach untergehen, weil seine Lage hoffnungslos ist, sondern kämpft und schwimmt, solange er noch Kraft hat. Auch wenn weit und breit keine Rettung in Sicht ist. Man weiß nie, ob der Kampf bis zur letzten Minute sich nicht doch noch auszahlt. Manche Menschen in Seenot, hört man, sind plötzlich unerwartet von einem Delfin gerettet worden. Sollte man deshalb sorglos von einem Kreuzfahrtschiff ins Meer springen und auf die Rettung durch einen Delfin wetten? Sicher nein. Das wäre extrem blöd. Sollte man, wenn man im Wasser kämpft und keine andere Chance mehr hat, bis zur letzten Minute auf einen rettenden Delfin hoffen? Die Antwort ist ein enthusiastisches Ja. Schließlich hat man nichts zu verlieren und alles zu gewinnen.

                      Analoges gilt für die Bedrohung durch den Klimawandel. Sollten wir sorglos ein Verfehlen des 2°-Ziels anpeilen und auf die Rettung durch eine noch zu erfindende Wundertechnologie wetten? Sicher nein. Das wäre extrem blöd. Sollten wir, auch wenn wir die USA und China nicht ins Boot bekommen, trotzdem versuchen so viel CO2 einzusparen wie nur irgend möglich, selbst wenn nur ein paar Schlüsselländer in der EU mitmachen? Die Antwort ist ein enthusiastisches Ja.

                      Weil wir eben nicht in die Zukunft sehen können. Vielleicht machen wir dadurch nur den Unterschied zwischen einer großflächigen Zerstörung menschlichen Lebens und einer irreversiblen großflächigen Zerstörung menschlichen Lebens. Vielleicht machen wir dadurch den Unterschied zwischen hunderttausend Klimatoten mehr oder weniger. Vielleicht macht es auch überhaupt keinen Unterschied. In dem Fall möchte ich zumindest nicht auf meinem Grabstein stehen haben, dass ich noch nicht einmal mein Bestes versucht habe.

                      In diesem Sinne, auch Ihnen ein frohes Pfingstfest.

                    • Stefan Pietsch 9. Juni 2019, 09:43

                      Wir reden politisch, da kann jeder seine Ansichten haben. Res Publica – das geht uns alle an.

                      Das Bundesumweltamt war nie ein Anhänger des Emissionshandels, da war schon zu meiner Studienzeit so. Am Ende hat sich die EU-Kommission durchgesetzt, was international mehr geholfen hat. Die Behörde in Dessau ist mit Beamten besetzt, das erklärt die Haltung. Schon bei einer Steuer waren die Umweltbeamten in den Neunzigerjahren eher skeptisch. Schließlich waren zuvor mit dem Ordnungsrecht große Erfolge bei der Gewässerreinigung erzielt werden.

                      Danke übrigens für die Quelle, ich hatte es nicht in Zweifel gezogen, wenn Sie das sagen, hatte mir nur mehr Informationen erhofft, um dann weitergehen zu können. Denn die Zumessung der externen Kosten Umweltschädigung ist der elementare Teil von Umweltsteuern. Diese muss passend sein, um genau wirken zu können. Umweltsteuern dürfen eben nicht so konzipiert sein, Hauptsache etwas wird verteuert. Ich habe zwar kurz etwas Feldforschung betrieben, aber im Netz keine andere Quelle gefunden, welche die Umweltschädigung so quantifiziert, nur welche Steuerhöhe aus welchen Gründen sinnvoll erscheint.

                      Der Sinn der kontinuierlichen Verknappung von Verschmutzungsrechten ist der, Unternehmen zu Forschung und Entwicklung alternativer Techniken anzuregen. Es ist der Unternehmenssektor, der unsaubere Produkte anbietet. Das ist die volkswirtschaftliche Sichtweise. Das von BMW, VW und anderen erworbene Auto erzeugt CO2, weil Verbrennungsstoffe gekauft werden, die dafür notwendig sind. Die Häuser, in denen wir wohnen, wurden von Unternehmen so gebaut, dass sie Emissionen erzeugen. Wenn die Erlaubnisse verringert werden, kommen von der Logik her immer mehr Unternehmen in die Situation, für den Verkauf ihrer Produkte keine ausreichenden Lizenzen mehr einkaufen zu können. Sie sind auf Alternativen angewiesen, Zulieferer, die diese Alternativen entwickelt haben und anbieten. So sorgt Cap & Trade für die Kleinteilung der globalen Vorgabe. Eine Steuer hat diesen eingebauten Automatismus nicht.

                      Sicher bin ich über die Nebenwirkungen relativ schnell hinweggegangen. Wie kurz geschrieben, sind sie bei Verteilung und Aufkommen ähnlich gelagert wie bei einer Steuer. Ich bin auch nicht auf die Details eingegangen, wie eine Zertifikatezuteilung bei der Erstemission erfolgt. Hier gibt es verschiedene Varianten, die Wikipedia gut aufführt. Hier entstehen deutliche Einnahmen für den Staat, die jedoch von dem gewählten Modell abhängen. Keine gute Idee ist, wenn staatliche Institutionen eine Forschungsrichtung vorgeben.

                      Cap & Trade funktioniert als geschlossenes System. Der europäische Handel sieht in Übereinstimmung mit dem Kyotoprotokoll vor, dass neue Erlaubnisrechte geschaffen werden können, wenn in das System eingebundene Wirtschaftssektoren emissionsvermeidende Projekt außerhalb des Systems also in Schwellenländern fördert. Das funktioniert so: Die Menge für Energieerzeuger in der EU schrumpft jährlich mit einer Rate von weniger als 2%. Mathematisch führt das in einigen Jahrzehnten zu Null Emissionen in der energieerzeugenden Industrie. Dazwischen haben sich Unternehmen darauf spezialisiert, mit westlichem Kapital Staudämme, Windkraftanlagen u.ä. in Pakistan, Indien, Indonesien zu bauen und zu fördern. Bei Inbetriebnahme des Projekts erhalten die Investoren von der UN zertifizierte Verschmutzungserlaubnisse in einem Äquivalent zu den in Pakistan, Indien und so vermiedenen Emissionen gegenüber einer Alternativeinrichtung. Diese Papiere können natürlich nur in der EU gehandelt werden und überschwemmten so in der Vergangenheit den Markt. Da wird Ihnen sicher klar, warum China und Indien das Modell als außerordentlich vorteilhaft für sich selbst ansahen und das gerne nach 2018 (dem Auslaufen von Kyoto) fortgesetzt hätten.

                      Die USA haben seit 2001 am stärksten ihre Emissionen verringert (-25%) und das unter zwei republikanischen Präsidenten, die der Ölindustrie zugeneigt waren. Der starke Rückgang gelang mit Hilfe einer neuen Technologie, dem Fracking. In der Zeit hat Deutschland zwar seine gewonnene Energie aus Atomstrom reduziert, gleichzeitig aber mehr Strom aus Tschechien, Belgien und Frankreich importiert – wo Atommeiler stehen. Hier hat also eine einseitige Maßnahme nicht zur Beseitigung einer ungewünschten Technologie gesorgt, sondern nur zu einer neuen Verteilung. Das darf beim Anstreben der Pariser Ziele nicht passieren, weswegen allen Mitgliedern größtmögliche Freiheit bei der Umsetzung gegeben werden muss. Und genau deswegen habe ich deutlich gegen einen ausgearbeiteten Maßnahmenkatalog argumentiert.

                      In Ridley Scotts Meisterwerk Gladiator wird dem titelgebenden Helden früh gesagt, wie er als Sklave erfolgreich sein kann. „Gewinne die Menge!“ Es wird uns nicht gelingen, die Menschheit zu begeistern, auf jeden Fall nach Neuwied zu kommen. Aber wenn es eine realistische Wahrscheinlichkeit gibt, in Rom anzukommen, dann kann es gelingen.

                      Win the Crowd!

  • Dennis 7. Juni 2019, 10:40

    @ Stefan Pietsch
    Überzeugend 🙂 🙂

    Hier nur ein paar Petitessen meinerseits:

    Zitat Stefan Pietsch:
    „ähnlich wie beim norwegischen Staatsfonds in Unternehmen zu investieren, die klimaschonende Technologien entwickeln.“

    Die hätten überhaupt keinen Staatsfonds, wenn die nicht seit Jahr und Tag kohlenstoffhaltige Substanzen zu Verbrennungszwecken verkaufen würden. Das sagt einiges über die Aporien, die bei allen Umweltdebatten maßgeblich sind und verweist auch auf das heikle Thema KOMFORTVERLUST.

    Eigentlich folgt der Staatsfonds ja der Idee der Geldwäsche, aus Schmuddel wird sauber, das ändert aber nichts daran, dass der fette Wohlstand der Norweger nicht auf der Wäsche beruht, sondern auf dem Schmuddel davor.

    Der KOMFORTVERLUST ist der große, dicke und eigentlich unübersehbare Elefant im Raum, indes ist man politisch schnell erledigt, wenn man selbigen nicht gekonnt übersieht.

    Zitat Stefan Pietsch:
    „Wer schnell Ergebnisse erreichen will, muss Billigflüge verhindern, muss dafür sorgen, dass der Weg zur Arbeit einen neuen Preis erhält genauso wie die Spritztour am Wochenende.“

    Gehört auch unter die Überschrift KOMFORTVERLUST, auch wenn man das Mittlere nicht unter Jux und Dollerei abbuchen kann, die Punkte eins sowie drei schon eher, aber auch in diesen Fällen muss man sich für die Gabelstaplerfahrer und die Putzkräfte am Flughafen was einfallen lassen. Für die Kellner im Ausflugsrestaurant (Fall 3) ebenfalls. Die machen dann halt was anderes, okay, könnte man sagen, indes sind solche Verschiebebahnhöfe in komplexen Systemen politisch eine hoch-explosive Angelegenheit.

    Alles sehr schwierig. Sie schreiben weiter unten ganz richtig: Es müssen Preise bezahlt werden. Die wiederum stellen sich am Ende des Tages IMHO nicht in Geld dar (Geld ist sowieso unwichtig^) vielmehr in Konsum- und Lebensgewohnheiten (diese sind – im Gegensatz zum Geld – physisch) in Verbindung mit der Frage: Wen genau trifft genau was? – und das auch noch weltweit, boooooahhh. Wie gut, dass mich keiner nach Einzelheiten fragt^.

    • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 11:36

      Danke!

      Die hätten überhaupt keinen Staatsfonds, wenn die nicht seit Jahr und Tag kohlenstoffhaltige Substanzen zu Verbrennungszwecken verkaufen würden.

      Gute Ironie, nicht schlecht!

      Der entscheidende Punkt ist, wir brauchen Zeit für die Anpassungen, welche Klimaaktivisten wie FfF nicht einräumen wollen. Sie wollen alles sofort. Dann beginnen wir halt in der Steinzeit und arbeiten uns langsam wieder vor. Ich bin sicher, die übergroße Mehrheit will weder aufs Fliegen noch auf Fleisch verzichten. Es bedarf also praktikabler Alternativen, wenn wir eine emissionsfreie Welt wollen. Denn eher werden die Menschen auf eine emissionsfreie Welt verzichten als aufs Fliegen.

      • Rauschi 8. Juni 2019, 12:22

        Es bedarf also praktikabler Alternativen, wenn wir eine emissionsfreie Welt wollen.
        Nun sollten die ja vorhanden sein, damit man auch umsteigen kann. Bislang in den meisten Fällen wäre es momentan eine Umstieg ins Nirwana.

        Denn eher werden die Menschen auf eine emissionsfreie Welt verzichten als aufs Fliegen.
        Doch das böse V Wort, ich dachte, das kommt bei Ihen nicht vor. Na ja, offensichtlich doch.

  • Floor Acita 7. Juni 2019, 10:59

    Interessant, am Anfang hatte ich Kulturschock als ich annahm, deutsche Erfahrungen liessen sich auf amerikanische Gegebenheiten „im Normalfall“ übertragen. Heute sehe ich Amerika als norm. Vielleicht ist das der Punkt der Diskrepanz. Ich sehe Cap&Trade jedenfalls ebenfalls als wichtigen Bestandteil der Lösung, auch wenn ich Ihre Agressivität an der Stelle nur schwer nachvollziehen kann. Vor allem nicht in Bezug auf „westliche“ Umweltaktivisten. Sie haben immer wieder den Projektmanager bemüht, wären Sie in meinem hätte ich Sie allerdings etliche Male angemahnt doch endlich mal zum Punkt zu kommen. Hätten Sie die Aktivisten nicht angegriffen, sondern deren Engagement begrüsst und Verständnis für deren Verzweidlung gezeigt, dann aber als Überleitung erklärt warum deren Forderungen nicht reichen oder evt die falschen sind und als Vorschlag den Cap&Trade unterbreitet wären Sie viel schneller zum Konsens gekommen.

    Sie sagen, dass man keine mono-Motivation braucht und dass egal ist was motiviert, greifen aber alle an, die aus Angst davor handeln unsere Spezies sei gefährdet ohne einen alternativen Grund zu nennen warum Cap&Trade überhaupt nötig sein soll, warum sich darauf einlassen?

    Sorry, aber SO überzeugt man keine Leute…

    Und sie kritisieren zig mal Verzicht, nur um ihn in diesem Artikel als unabdinglich zu bezeichnen..? Schwer zu verstehen…

    • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 11:49

      Sie waren voreingenommen. Da verwendet jemand ein paar Informationen, welche Sie politisch zuordnen und deswegen ablehnen und schon sehen Sie nicht das Picture. Wenn Sie noch einmal alle drei Artikel Revue passieren lassen, sehen Sie hoffentlich den roten Faden und wie alles aufgebaut wurde, um zu der Auflösung hinzuführen.

      Ich leite nicht das Projekt Klimaschutz. Ich schreibe Artikel, wie ambitionierte Projekte aufgesetzt werden müssen um zu funktionieren. Ich bin out, nicht in. Und deswegen kritisiere ich, wenn jemand sich nicht bemüht, das Gesamtbild zu sehen und meint mit Kamikazegleichen Aktionen den Big Bang zu schaffen. Wir müssen wissen, das wir einen langen Atem benötigen und kein Konzept dafür. In einem der entwickelsten Staaten der Erde binnen kürzester Zeit ein paar Kohlemeiler abzuschalten ohne die große Menge an Kohlemeiler ins Kalkül zu beziehen, die in weit weniger entwickelten Staaten weit mehr CO2 in die Luft pusten, ist extrem kleinteilig. Klingt für die Begeisterten toll, für alle anderen nicht so.

      Als Projektmanager beginnen Sie mit dem Projektplan und der ist sehr grob und beinhaltet keine Einzelmaßnahmen. Genau darüber wird später permanent diskutiert, Ergebnisse valuiert und Maßnahmen verworfen und durch andere ersetzt. FfF beginnt hier und hat keine Idee, wie man zu dem großen Projektplan gelangen soll.

      Meinetwegen können einige Angst haben. Als ich 16 war, hatte ich Angst vorm Atomkrieg und dem Sauren Regen. Meist motiviert Angst jedoch nicht. Und schon gar nicht sollten Leute mit Angst andere anstecken. Wer Angst hat, muss betreut werden und kann nicht führen. Ich wünsche mir von so jungen Aktivisten mehr Streben nach Führung und dazu zählt die Bereitschaft zu lernen. Und auf keinen Fall Angst zu haben.

      Cap & Trade bietet die einzige, die wirklich einzige Chance, ohne (große) Verluste und Verzicht aus der Geschichte Klimawandel zu kommen und dennoch das ehrgeizige Ziel zu erreichen.

      • Rauschi 8. Juni 2019, 12:28

        Cap & Trade bietet die einzige, die wirklich einzige Chance, ohne (große) Verluste und Verzicht aus der Geschichte Klimawandel zu kommen und dennoch das ehrgeizige Ziel zu erreichen.

        Wie kommt es, das Sie eine Prämisse (es wird schon Alternativen geben) als Fakt hinstellen, nur um diese behautpung aufrecht zu erhalten?
        Wieder prügeln Sie auf die Aktivisten ein, weil die nicht lernen wollten. Wissen Sie mehr als wir, weil Sie mit den gesprochen haben? Die sollten was genau denn lernen? Führung zu suchen, bei denen, die bislang gar nichts unternommen haben? Super Idee und so originell.

        • Stefan Pietsch 8. Juni 2019, 13:53

          Sie haben Ihr Kontingent erreicht an Kommentaren, auf die niemand antwortet. Bitte beenden Sie an dieser Stelle das Vollmüllen des Forums. Danke.

  • Cimourdain 7. Juni 2019, 12:31

    Ein insgesamt lesenswerter Diskussionsbeitrag, zum dem auch ich noch einige Ergänzungen habe:

    1. ‚Besteuerung light‘ in Form von fee-and-dividend Systemen wird völlig außer Acht gelassen. Insbesondere die Tatsache, dass die von Ihnen besprochene Schweizer Lenkungsabgabe diesbezüglich ein hybrides System darstellt, bei dem der Großteil des Aufkommens wieder direkt an die Bürger zurückfließt (Der Rest geht zugegebenermaßen wieder in eine klassische Subvention).

    2. Beim real verwirklichten Europäischen Zertifikatehandel ist neben dem Fehlen eines wirksamen ‚cap‘ ein weiteres Problem, dass nur die wichtigsten Industrien betroffen sind, die insgesamt weniger als die Hälfte des Gesamtausstoßes verantworten. Unter anderem Transportgewerbe und Privathaushalte sind nicht beteiligt. Um das zu ändern, muss der Zertifizierungsgegenstand auf den fossilen Brennstoff selbst gesetzt werden.

    3. Kurz erwähnt werden sollte auch, dass dieser Emissionshandel schon mehrfach Ziel und Vehikel von Wirtschaftskriminalität geworden ist ( Hacking der Lizenzen, Betrug, Steuerbetrug)

    4. Als immaterielles freies Handelsgut, das auch noch immer knapper wird, wären Emissionszertifikate ein gefundenes Fressen für Spekulation. Die daraus resultierenden unkalkulierbaren Preisrisiken stellen für die Realwirtschaft eine echte Bedrohung dar.

    5. Wirklich sinnvoll ist dieses System nur , wenn alle Nationen mitmachen. Und da ist der Elefant im Raum nicht etwa China, sondern vielmehr die Vereinigten Staaten. Nicht nur sind sie für einen erheblichen Anteil der Emissionen verantwortlich, sie haben auch –unabhängig von politischen Mehrheiten – immer wieder internationale Abkommen nicht ratifiziert, selbst wenn diese ‚eigentlich‘ grundlegend sinnvoll waren.

    Durch den Ausschweifenden Stil gibt natürlich auch dieser Artikel Raum für Nickligkeiten am Rande, die ich mir nicht verkneifen möchte:

    1. Der Mindestlohn war von Anfang an (tarif)politisch festgelegt. Die Kommission bestand aus je drei Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretern, einem Vorsitzenden (Politiker) sowie zwei nicht stimmberechtigten Wissenschaftlern. Demgegenüber beruhen die 180 €/t CO2, die Fridays for Future als Preis fordert, auf den (hoffentlich nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführten) Berechnungen des Umweltbundesamtes über die entstehenden Folgekosten eben dieser Tonne CO2.

    2. Auch in Deutschland werden Bagatellsteuern mangels Aufkommen bisweilen nicht mehr erhoben, z.B. Salzsteuer.

    3. Im letzten Satz bieten Sie neben Kernkraft ( im positiven Sinne kontrovers diskutabel) auch Fracking als Übergangslösung an. Daraus spricht (Achtung Strohmann) sicher die Naivität von jemandem, der glaubt ‚gutes‘ freedom-gas wäre sauberer als ‚böses‘ Putin-Gas. 😉

  • Jens Happel 7. Juni 2019, 20:42

    Die generelle Frage ist doch, ob der interantionale Zertifikatehandel eine realistische Option ist. Ich denke theoretisch ist er dass, praktisch ist er chancenlos.

    Die Frage ist, dann wie sollte sich Deutschland verhalten.
    Entweder:
    Scheissegal, dann lass ich es ebne auch.
    oder:
    Dann mache ich wenigstens eine CO2 Steuer und schaue , dass es wenigstens EU weit dazu kommt?

    Ich plädiere dann dafür, dass Deutschland wenigstens versucht in der EU voranzukommen. Ein Vorreiter zu sein kann auch den Vorteil haben Technologievorreiter zu sein. Bei den Solarmodulen haben wir ihn übrigens verloren, weil China Regierung, dass massiv gepusht hat und wir zaghaft die Förderung zurückgefahren haben. Das hat mehr Arbeitsplätze gekostet als wir in der Braunkohle haben, siehe Rezo!

    Auch dieser Weg wird über höhere Kosten erstmal weh tun. Keine Frage.

    • Stefan Pietsch 7. Juni 2019, 21:30

      Es ist schwieriger, etwas Neues durchzusetzen, als auf etwas Bestehendes aufzubauen. Die EU könnte vergleichsweise leicht das bestehende Zertifikatesystem ausweiten und ehrgeiziger gestalten. Für Steuern hat Brüssel nicht die geringste Kompetenz. Viele Mitglieder würden gar nicht mitmachen.

  • Sebastian 9. Juni 2019, 16:06

    Mal ’ne Verständnisfrage: Ob nun Steuer oder Zertifikatshandel, soll es nur um CO2 gehen oder jedwede Treibhausgase, umgerechnet in CO2-Äquivalente (https://www.energie-lexikon.info/co2_aequivalente.html)?

    • Stefan Pietsch 10. Juni 2019, 08:45

      Gute Frage. Die ursprünglichen Entwürfe einer Klimagasbesteuerung setzten am Kohlenstoff als dem wirklich klimaschädlichen Stoff an. Metan z.B. setzt sich aus Kohlenstoff und Wasserstoff (CH4) zusammen. Die Menge an Kohlenstoff bestimmt die Höhe der Steuer. Tatsächlich wurde das verengt auf die Verbindung CO2, was ich für falsch halte auch wenn ich Artikel nur auf Kohlendioxid Bezug genommen und damit die Debatte abgebildet habe.

      • Sebastian 10. Juni 2019, 15:07

        Es gibt wesentlich potentere Treibhausgase, die nicht auf Kohlenstoff basieren, z.B. Distickstoffmonoxid. Daher sollte statt „die Menge an Kohlenstoff bestimmt…“ evtl. eher „der CO2-Äquivalenzwert bestimmt…“ gemeint sein, was im Zusammenhang gerade mit der Agrarwirtschaft noch spannend werden dürfte.

  • Stefan Pietsch 10. Juni 2019, 09:33

    Die grüne Verbotspartei war nie weg, sie tarnt sich nur von Zeit zu Zeit ganz gut.

    • Stefan Sasse 10. Juni 2019, 20:52

      Ich bin so froh dass andere Parteien nie was verbieten wollen. Aber das framing funktioniert ziemlich klasse.
      Freiheit oder Sozialismus!

  • Stefan Pietsch 10. Juni 2019, 09:49

    Es gibt Meldungen, da erschließt sich die Win-Win-Situation erst auf den zweiten Blick. Diese ist so eine.

    Da kapern also selbst ernannte Umweltaktivisten ein Kreuzfahrtschiff wie Piraten vor Somalia und blockieren dessen Ausfahrt für Stunden. Allerdings entstand den Passagieren kein Schaden, während Polizei Feuerwehr und Hafenbehörden zugange waren, konnten sie nach dem Boarding ausreichend Mahlzeiten und den Aufenthalt auf dem Sonnendeck genießen. Das Schiff mit Ziel Kopenhagen wird den Zeitverlust durch erhöhten Verbrauch von Schweröl wettgemacht haben und in der dänischen Hauptstadt pünktlich angelegt haben.

    Der Rederei entstanden dadurch ein paar Unannehmlichkeiten mit der örtlichen Hafenleitung, erhöhte Liegegebühren sind dabei entstanden. Doch das sollte kein Problem sein, die Personalien der Klimaschützer in eigenem Namen wurden aufgenommen und bekommen nun wahrscheinlich einen Schnellkurs in Haftungs- und Schadensersatzrecht sowie Strafrecht verpasst. Da der Schaden der Rederei im sechsstelligen Bereich liegen dürfte, haben die Aktivisten ein bisschen Zeit, sich produktiv zu betätigen und Geld zur Schadenswiedergutmachung zu verdienen. Da ein Teil nach Jugendstrafrecht verurteilt werden wird, kommen ein paar Sozialstunden obendrauf, eventuell für Projekte, um solche Kreuzfahrten klimaneutral zu stellen. So würden die jungen Leute den Umweltsündern noch die Kosten abnehmen, was ja nur im Sinne aller sein kann.

    So wie es aussieht, finden jeden Tag ein paar Tausend Ausfahrten von Kreuzfahrtschiffen statt. Aber eventuell hat die Aktion dazu beigetragen, dass etwas häufiger von anliegenden Ländern, also z.B. von Kopenhagen aus, gestartet wird. Das hätte den charmanten Vorteil, die Reisewilligen könnten mit dem Flieger eine attraktive Großstadt ansteuern statt mit dem Zug eben in eine zweitrangige deutsche Stadt zu reisen und hier eventuell noch die Touristikindustrie unterhalten.

    Win-Win eben.

    • Ralf 10. Juni 2019, 12:04

      Es gibt keinen Grund für diese diebische Freude.

      • Stefan Pietsch 10. Juni 2019, 12:24

        Welche diebische Freude? Ich freue mich, wenn Regeln Geltung verschafft wird. Sie freuen sich lediglich, wenn Unternehmen bestraft, Reiche enteignet und Steuerhinterziehung auch öffentlich geächtet werden. Das ist ein Unterschied.

        • Ralf 10. Juni 2019, 12:34

          Ich freue mich, wenn Unternehmen bestraft werden, wenn diese zuvor Verbrechen begangen haben. In dem Fall sollten auch Sie sich freuen. Selbstverständlich freue ich mich darüber hinaus, wenn schwere Verbrechen, wie zum Beispiel Steuerhinterziehung in erheblicher Höhe, gesellschaftlich geächtet sind. Und ja, wenn die Welt ein Stück gerechter wird, freue ich mich auch.

          • Stefan Pietsch 10. Juni 2019, 12:52

            „Verbrechen“ ist ein laienhafter Begriff. Es geht um Straftaten. Hausfriedensbruch, Nötigung, Gefährdung der öffentlichen Sicherheit sind auch Straftaten. Sie plädieren wieder für sogenannte Kavaliersdelikte, halt nach eigenem Gutdünken.

            In Ihrem emotional geprägten Vorgehen vernachlässigen Sie völlig die Ratio. Sie benötigen Rechtstreue, um ein so gewaltiges Projekt wie den Klimaschutz umzusetzen. Wenn Sie wollen, dass Menschen dereinst Umweltsteuern oder Emissionshandelssystem achten, dürfen Sie möglichen Gegnern nicht zuvor die Argumente an die Hand liefern, dies als etwas Geringwertiges anzusehen. Wenn Sie heute nicht nach den geltenden Regeln Menschen bestrafen und für entstandene Schäden haftbar machen, wie wollen Sie später Klimaschutzgesetzen Geltung verschaffen? Ist doch alles im Sinne eines höheren moralischen Rechts.

            • popper 10. Juni 2019, 21:21

              „Verbrechen“ ist ein laienhafter Begriff.

              Wozu diese alberne Wortklauberei? Noch nie was von § 12 StGB gehört: Verbrechen und Vergehen. Oder Anstiftung zu einem Verbrechen?

              Sie sind geradezu versessen aus allem was ihrem Hirn entspringt etwas exklusives zu machen. Ich fass es nicht, auf welche Attitüden Sie noch verfallen, nur um sich um eine sachlich fundierte Antwort herumzuwinden.

            • Rauschi 11. Juni 2019, 07:55

              Wenn Sie wollen, dass Menschen dereinst Umweltsteuern oder Emissionshandelssystem achten, dürfen Sie möglichen Gegnern nicht zuvor die Argumente an die Hand liefern, dies als etwas Geringwertiges anzusehen.
              Dann sollte man diese Menschen vielleicht nicht so beschreiben:
              [Ökofundamentalisten, abseits stalinistisch-planwirtschaftlicher Verzichtskonzepte und feuchten Steuerträumereien nicht statt, Die Förderer des Elektromotors argumentieren mit einer an Herzigkeit nicht zu überbietenden Naivität, der Strom käme ja aus der Steckdose und sei damit ökologisch unbedenklich., Erstaunlicherweise glaubte der jeder marktwirtschaftlichen Überzeugung Abholde tatsächlich, Doch Deutschlands Schildbürgerstreiche gingen noch weiter. Aus Panik vor einem in Folge eines Tsunamis umgekippten Kernkraftwerks am anderen Ende der Welt beschloss die Politik hektisch, alle Atommeiler abzuschalten. Der Begriff „Grundlast“ fand sich nicht im Wortschatz der ökologischen Aussteiger.]
              Aus Teil 1
              [Umweltdebatten nehmen nicht selten den Charakter des Religiösen an mit all den dazu notwendigen Komponenten. Am Anfang steht der nahende Weltuntergang, den nur noch eine völlige Umkehr aufhalten kann. Absoluter Glaube an die Erkenntnis wird von den Jüngern eingefordert, aus Behauptung wird Wissen. Skeptiker werden verfemt, Verzicht und das einfache Leben gepredigt.,
              Die Jungfrau wider der neuen Verderbtheit Klimawandel heißt Greta. Sie möchte ob der apokalyptischen Seuche, dass die Menschen in Panik verfallen mögen. Solange nicht alle bekehrt sind und weiter um das goldene Kalb tanzen, darf es keine Freude geben., Die größte Kraft ist der der menschliche Erfindergeist gepaart mit der Sehnsucht nach Wohlstand, Gewinn, Ehrgeiz, Eigensucht – es gibt viele Worte dafür. Verzichtsdiktaturen regen bestenfalls die Cleveren an, sich den strengen Regeln zu entziehen. Aber sie schaffen nichts Neues.]
              Aus Teil 2

              Das diese Bezeichnungen grosse Sympathie Bekundungen hervor rufen, darf bezweifelt werden.

        • popper 11. Juni 2019, 09:34

          Sie zeigen hier auf sehr eindrückliche Weise, dass es Sprechhandlungen gibt, die gar nicht die Funktion haben, Informationen zu vermitteln. sondern zu nichts anderem dienen, als Andersdenkende zu verleumden.

  • popper 11. Juni 2019, 09:39

    Warum landet der Kommentar popper 11. Juni 2019, 09:34 unter dem von Rauschi, er war als Antwort auf den Kommentar von „Pietsch“ 10. Juni 2019, 12:24 gedacht.

  • popper 12. Juni 2019, 16:04

    Ich weiß nicht, worauf sich ihre Überzeugungen stützen. In Bezug auf China, hinken diese weit hinter den aktuellen Erkenntnissen zurück.

    Seit Donald Trumps Amtsantritt fördert die amerikanische Regierung wieder verstärkt fossile Energieträger und eine die Umwelt belastende Industrie. Bisher wurden viele Klimaschutzprogramme der Obama-Regierung zurückgefahren oder sogar ganz eingestellt. Die USA sind insoweit längst nicht mehr das Zugpferd im weltweiten Klimaschutz.

    Ganz anders sieht es in China aus: Im Gegensatz zur US-Regierung, ist für China der menschengemachte Klimawandel eine wissenschaftlich anerkannte Tatsache. Die Regierung ist sich auch der enormen Risiken bewusst. Sie weiß, dass der Klimawandel zum Beispiel die Ernährungssicherheit der Weltbevölkerung massiv gefährdet. Infolgedessen sagen Studien der Universität Peking voraus, dass sich durch Klimaveränderungen die Mais- und Sojaproduktion des Landes bis zum Jahr 2100 um bis zu 19 Prozent verringern könnte.

    Man muss durchaus feststellen, dass Chinas Führung schon heute um einiges fortschrittlicher agiert als die Trump-Regierung. Dabei sollte man natürlich nicht auszublenden, dass China sich von seinen gewohnten Strukturen noch nicht vollkommen gelöst hat. Aber gerade in Zeiten des US-amerikanischen Rückzugs und offensichtlicher europäischer Lähmung, bietet China erkennbar bessere Alternativen im Streben nach einer langfristig effektiveren globalen Klimapolitik. Ihre Behauptungen muss man vor dem Hintergrund einschlägiger Tatsachen, als unsachgemäß und als Zerrbild der Realitäten zurückweisen.

    • Stefan Pietsch 12. Juni 2019, 16:29

      Interessant, China hat seit 2016 einen eigenen Emissionshandel. Darauf lässt sich doch aufbauen. Problematisch ist jedoch

      Zwar steigert das Land seine Investitionen in erneuerbare Energien erheblich, doch unterm Strich bleiben die Investitionen in Kohle mit Abstand am höchsten.

      Noch stammen zwei Drittel von Chinas CO2-Emissionen aus Kohle – und das Verfallsdatum Hunderter Kohlekraftwerke des Landes liegt weiter als 50 Jahre in der Zukunft. Dass China die teuren Anlagen massenweise stilllegen könnte, erscheint zweifelhaft.

      Um überhaupt sein Ziel zu erreichen, bis 2020 ein Fünftel der Energie ohne Kohle, Öl und Gas zu erzeugen, müsste China bei weiterem Wirtschaftswachstum mehr Kapazitäten für neue Energie schaffen, als die USA insgesamt im Jahr erzeugen – ein gigantisches Vorhaben.
      => Das wird wohl nix, 2019 steht China bestenfalls bei der Hälfte.

      Gelänge es China, seine CO2-Emissionen 2030 gipfeln zu lassen, wäre nach Berechnungen von Klimaforschern allein damit 40 Prozent des verbleibenden Budgets verbraucht, dass die Weltgemeinschaft ausstoßen dürfte, um die Erwärmung nicht über zwei Grad zu treiben.
      => Ziemlich krass, heute sind es 28%. China will sich also die nächsten 10 Jahre wesentlich mehr vom Kuchen nehmen.

      Ihre These bietet China erkennbar bessere Alternativen im Streben nach einer langfristig effektiveren globalen Klimapolitik. kann da nicht als ernst gemeint durchgehen. Der massive Bau von langlaufenden Kohlekraftwerken ist jedenfalls kein Beitrag zu einer effektiven Klimapolitik.

      • popper 12. Juni 2019, 18:57

        Was Sie nicht auf dem Schirm haben, bestreiten Sie einfach. Schauen Sie sich die Tonnen pro Kopf an, die China emittiert im Vergleich zu den USA und anderen. Und nicht nur die absoluten Werte/Zahlen. Zudem entsteht ein beträchtlicher Teil der chinesischen Emissionen durch die Produktion von Exportgütern, die wir als Verbraucher in westlichen Ländern konsumieren. Allerdings seit der Reform- und Öffnungspolitik verfolgt China eine ambitionierte Entwicklungsagenda und kann auch beeindruckende Erfolge vorweisen. Es ist deshalb nicht überraschend, dass sich viele der wirtschaftlichen, sozialen und ökologischen Ziele des aktuellen Fünfjahresplans auch mit den UN Nachhaltigkeitszielen in Verbindung bringen lassen.

        Chinas nachhaltiges Energiesystem und der Klimaschutz haben unter anderem zwei wichtige Ziele: Zugang zu bezahlbarer, verlässlicher, nachhaltiger und zeitgemäßer Energie für alle sichern. Zweitens: Umgehend Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels und seiner Auswirkungen ergreifen.In beiden Bereichen ist erkennbar, dass die chinesische Führung seine internationalen Ankündigungen ernst nimmt und bereit und gewillt ist, diese auf nationaler Ebene umzusetzen. Damit ist ein beeindruckendes politisches Regelwerk entstanden, welches die Bemühungen für mehr Klimaschutz und zur Umwandlung seines Energiesystems verdeutlicht. Die entscheidenden Treiber für die chinesische Klima- und Energiepolitik sind nationaler Natur, da China selbst stark von den Auswirkungen des Klimawandels betroffen ist. Chinas
        Luftverschmutzung verlangt also nach Lösungen und diese sind politisches Ziel. In internen Debatten zur Energiepolitik stehen an erster Stelle immer wieder Chinas Ziele zum Ausbau erneuerbarer Energien. Das nationale politische Regelwerk lässt Chinas Bemühungen für mehr Klimaschutz und zur Emissionsreduktion erkennen. In der Tat zeigen sich bereits positive Entwicklungen, wie z. B. der sinkende Kohleverbrauch und der deutliche Anstieg der erneuerbaren Energien am Gesamtenergiemix in relativ kurzer Zeit.

        Ich komme ihnen entgegen, denn die Bedingungen sind allerdings solange nicht gegeben, solange eine tatsächliche Abkehr vom traditionellen Paradigma „Wirtschaftswachstum vor Umweltschutz“ noch nicht sehr klar erkennbar wird. Der Realitätstest für Chinas Klima- und Nachhaltigkeitspolitik steht somit noch aus. Darin unterscheidet sich die Volksrepublik nicht sonderlich von anderen Staaten dieser Welt. Hieraus sollte aber nicht geschlussfolgert werden, China sei der einzige weltweite Bremser in Umweltfragen.

        • Stefan Pietsch 13. Juni 2019, 07:59

          Es darf nicht sein, dass ein Staat, der für 19% der Erdbevölkerung steht, bis zum Stichtag 2050 40% des noch zur Verfügung stehenden CO2-Budgets für sich beansprucht. Es bedeutet für die übrigen Länder um so größere Anstrengungen und unmittelbaren Verzicht auf Wohlstand. Nochmal: China baut mehr Kohlekraftwerke mit höherer Kapazität als der Ausbau von Erneuerbaren voranschreitet. Das ist ganz offensichtlich ein Missverhältnis und kann kaum als „nachhaltig“ bezeichnet werden.

          • Rauschi 13. Juni 2019, 10:44

            Das ist ganz offensichtlich ein Missverhältnis und kann kaum als „nachhaltig“ bezeichnet werden.
            Na und, hat das jemand behauptet?
            Da der tolle Zwang von jemandem, der Paris auch nicht einhalten will, kommt, ist es wohl zweifelhaft, das es in die gewollte Richtung wirken könnte.
            Selbst wenn die sich verpflichten, mitzumchen, was wenn die Ziele verfahlt werden. Strafen sorgen ja nicht für den notwendigen Ausgleich, dann müssen die anderen mehr sparen als geplant. Deswegen ist es ja sinnvoll, das es jetzt schon Alternativen gibt, auf die umgestiegen werden kann. Und die nicht erst „möglicherweise“ von den Unternehmen wegen des Zertifikatehandels erfunden werden könnten.
            Deutschland steigt auch erst 2030 aussteigen, obwohl gerade die Kohle als Grundlastkraftwerk dafür sorgt, das die erneuerbaren eben nicht den Anteil erhöhen können. Irrsinn, aber auch für China kein Vorbild, obwohl wir als Demokratie so nachhaltig sind.

          • popper 13. Juni 2019, 21:57

            Wie begründen Sie, wehalb etwas nicht sein darf, wo es gar keinen expliziten Referenzpunkt gibt. Zumal der Anteil an der Weltbevölkerung Chinas überhaupt keinen Zusammenhang enthält, mit dem emittierten CO2 Volumen einer Volkswirtschaft, sondern eher einen Hinweis enthält, über ihre wirtschaftliche und technische Entwicklung. Alles andere wäre eher ideologisches Geschwätz. Deutschland hat im März 2019 sein CO2 Budget verbraucht, damit werden die Ziele des Pariser Klimaschutzabkommens deutlich verfehlt. Und da reden Sie über Missverhältnisse. Wir nutzen unsere technischen Möglichkeiten nicht, zeigen aber auf andere. Ist das nicht ein bisschen chauvinistisch?

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