Wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann – Teil 1

Wenn am kommenden Wochenende Europawahl ist, werden die wenigsten wissen, was sie wählen sollen, und schon gar nicht aus welchen Gründen. Das in den Medien gehypte Megathema scheint für die Mehrheit doch keins zu sein oder wird mit Europa eher weniger in Verbindung gebracht. Während eine 16jährige, noch schulpflichtige Schwedin, mathematische NOx-Formeln und der klimatische Weltuntergang in den nicht-grünen Parteien Panik verbreiten und die grünen Ökofundamentalisten Ikarus gleich in den Umfragen fliegen lassen, weiß der geneigte EU-Bürger meist nicht, welche umfangreichen Kompetenzen die demnächst zu bildende Kommission Brüsseler Bauart eigentlich in der Umweltpolitik hat, noch scheint es übermäßig zu interessieren – nicht einmal die Hauptdarsteller selbst. Wer derzeit in diesem verregneten Spätfrühjahr eine wirksame Einschlafhilfe benötigt, der braucht nur eine der panikartig vermehrten Wahlwerbesendungen zu schauen. Wer von dem vielen Zusammen und Populisten-Gerede nicht schläfrig wird, muss auf kurzem Speed sein. Ein Ideenwettbewerb, wie eine wirksame Klimapolitik aussehen könnte, findet abseits stalinistisch-planwirtschaftlicher Verzichtskonzepte und feuchten Steuerträumereien nicht statt. Möglicherweise folgt das Theater auch dem einfachen Prinzip: Es muss etwas passieren, aber es darf nichts passieren.

Seit jeher dominiert ein ruhiger Aktionismus die europäische Umweltpolitik und beschreibt damit nebenbei wahrscheinlich am besten das Interesse der Europäer an dem Thema. Gutsituierte Bürger wie idealistisch gesinnte Abiturienten mit guter Bildung und noch besserer Lebensperspektive gieren nach spektakulären Maßnahmen in einem Politikbereich, der von Beharrlichkeit, strukturiertem Vorgehen und Planbarkeit geprägt ist. Unternehmerisch geprägte Schichten sind frei nach dem österreichischen Philosophen Josef Schumpeter gespalten in konservative Verwalter, die jede Veränderung als Belastung empfinden und mit einem Wucherpreis versehen sowie potentielle Profiteure des Wandels. Das breite Publikum jedoch denkt in Monatsrechnungen, in denen jeder Change ein Risiko für die Haushaltskasse darstellt.

Glaubt man den jüngsten Zahlen des Forschungsinstituts Civey, so bestimmen die Themen Migration (27%) sowie Gesundheit und Rente (28%) die Agenda für die Wahlentscheidung. Es sind die Erregungspunkte einer überalterten, saturierten und gleichzeitig von Verlustängsten geprägten Gesellschaft. Damit wird der Bürger auch bei der Europawahl wieder nach Themenkomplexen sein Votum abgeben, wo die Gewählten wenig bis keine gesetzgeberischen Kompetenzen besitzen. Umwelt und Klima bleiben weiter Bonsaithemen, wo derzeit nicht einmal jeder Fünfte aktiven Handlungsbedarf sieht. Nach Ansicht einer breiten Mehrheit muss die Rettung des Weltklimas noch ein bisschen warten.

An dieser Stelle soll nicht die Debatte geführt werden, ob und inwieweit der registrierte Klimawandel menschengemacht ist. Doch ein paar Fakten vorweg. Derzeit werden global 35 Milliarden Tonnen Kohlendioxid emittiert. Im Pariser Klimaübereinkommen haben sich die Mitglieder zu einer Reduktion auf 5 Milliarden Tonnen bis 2050 verpflichtet, ohne dass daraus konkrete Verpflichtungen entständen. Teil des Grenzwertes ist die Annahme, zunehmend CO2 aus der Atmosphäre zu nehmen. Nach all diesen Modellen müssten sich die Temperaturbedingungen stabilisieren lassen, wenn die industriell erzeugten Emissionen auf Null sinken. Ob dies so sein wird genauso an der neueren Panikorchestrierung, daran bestehen doch erhebliche Zweifel.

Gemessen an der Klimageschichte der letzten 100 Millionen Jahre ist es heute ziemlich kalt auf der Erde, die immer größeren Temperaturschwankungen ausgesetzt war. In dem heute herrschenden Eiszeitalter ist es jedoch relativ warm. In den letzten Jahrtausenden bis zum Beginn der Industrialisierung wurde es auf der Erde immer kälter und sorgte für das Aussterben von zahlreichen Hochkulturen wie der Mayas. Noch während der Römerzeit war es in Europa wärmer als heute. Wer also davon redet, bei einem Anstieg der Erdtemperatur um mehr als 2 Grad drohe nicht nur der Untergang des Abendlandes, sondern gleich der ganzen Menschheit, möchte alle in Panikmodus versetzen.

Doch es gibt einen starken Common Sense, dass die industrielle Produktion im historischen Maßstab gigantischer Mengen von Treibhausgasen am Ende auch zur Aufheizung der Erdatmosphäre beiträgt. Erdenbürger, die nicht das Pech haben, im regenverhangenen Nordeuropa leben zu müssen, wissen eindrucksvoll von ihrem Leid mit steigenden Temperaturen zu berichten. Ein Umweltökonom wird dem nicht widersprechen, seine Aufgabe besteht darin, Ideen zu entwickeln, wie angepeilte Umweltziele mit dem geringsten Wohlstandsverlust, noch besser durch mehr Prosperität, erreicht werden können.

Seit Anfang der Neunzigerjahre beschäftigen sich die Institutionen in Politik und Wirtschaft wie umweltbewusste Menschen mit dem Thema des Klimawandels und dem Einfluss von Treibhausgasen wie Kohlendioxid (CO2) auf die Erderwärmung. Frühzeitig wurden von EU-Kommission wie dem Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) Ideen für eine Taxierung klimabelastender Gase entwickelt. Vorangetrieben durch die Brüsseler Bürokratie und amerikanische Umweltpolitiker mündeten die Bestrebungen im Dezember 1997 im nach dem Veranstaltungsort benannten Kyoto-Protokoll, in dem sich die teilnehmenden Industrieländer zu einer Reduktion ihrer Treibhausgase um durchschnittlich gut 5% gegenüber dem Stand von 1990 verabredeten. Die USA lehnten später unter dem Republikaner George W. Bush eine Ratifizierung des völkerrechtlichen Vertrages ab, aufstrebende Schwellenländer wie China und die sogenannten Tigerstaaten Südostasiens waren ohnehin von irgendwelchen Verpflichtungen ausgenommen.

Das Referenzjahr 1990 war mit Bedacht gewählt. Das Jahr der Wiedervereinigung markierte für den wichtigen Teilnehmer Deutschland einen Peak bei den Emissionen durch die Eingliederung der ehemaligen DDR-Industriekombinate. Binnen weniger Jahre fielen die CO2-Emissionen drastisch, in dem die besonders klimaschädlichen Braunkohlekraftwerke abgeschaltet und der Strombedarf durch Atomkraftwerke besorgt wurde. Ein diplomatischer Trick, aber immerhin ein Anfang.

Als zentrales Instrument zur Erreichung der vereinbarten Klimaverbesserungen wurden Regelungen für einen Zertifikatehandel von Kohlendioxidemissionen getroffen. Die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, die sich praktisch als einzige zur Verringerung ihrer Treibhausgase verpflichtet hatten, führten in Branchen der Energieerzeugung besagtes Zertifikatesystem ein, die Verschmutzungsrechte konnten dabei an Börsen gehandelt werden. Der Kurswert eines solchen Zertifikats liegt derzeit bei 25€ pro Tonne CO2, was im historischen Maßstab ein sehr hoher Preis ist. Nach Einführung waren die Papiere meist zu Werten deutlich unter 20€ gehandelt worden, um in Folge der globalen Finanzkrise bis auf nahe 0€ abzustürzen.

Die Vereinbarungen des Kyoto-Protokolls liefen 2012 aus, die Verhandlungen über ein Folgeabkommen zogen sich über Jahre hin, da ein System über das zukünftige Volumen von Treibhausgasen auch nach Ansicht umweltbeseelter Westeuropäer wenig Sinn machen würde, wenn nicht die Haupterzeuger von Kohlendioxid einbezogen würden. So emittiert die Volksrepublik China inzwischen mehr als jede vierte Tonne der klimaaufheizenden Kohlenstoff-Moleküle, die USA emittieren immerhin rund 18%. Die gesamte EU verantwortet gerade 12%, wovon wiederum 21% auf deutsche Erzeugung zurückgehen, was ziemlich exakt dem Anteil am europaweiten Bruttoinlandsprodukt entspricht. Die hiesige Politik ist damit weder Musterknabe noch Bad Guy der Umweltpolitik. Und die Bilanz könnte deutlich besser ausfallen, wäre Berlin nicht 2010 auf den klimapolitisch irrwitzigen Gedanken verfallen, die notwendige Grundlast bei der Stromversorgung zukünftig durch Kohlekraftwerke statt Atommeiler besorgen zu lassen.

Das 2015 geschlossene Klimaabkommen von 196 Mitgliedsstaaten ersetzte Kyoto. Die neue Vereinbarung leitet die notwendigen Maßnahmen aus dem Ziel ab, die Erderwärmung auf 2°C gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter zu begrenzen. Das Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP) nennt als wichtige Maßnahmen den Ausbau von Wind- und Solarenergie, die Steigerung der Energieeffizienz in Anwendungen und bei Autos, die Aufforstung von Wäldern sowie das Stoppen von Abholzungen. Anders als Kyoto verpflichtet das Pariser Abkommen die beteiligten Staaten nicht direkt. Die Klimaziele, deren Einhaltung im 5-Jahres-Turnus überprüft und angepasst werden sollen, werden erst in Einzelplänen verbindlich. Deutschland hat hierzu den Klimaschutzplan 2050 entwickelt. Die Emissionen sollen hiernach von derzeit 909 Millionen Tonnen Kohlendioxid um 543 bis 562 Millionen Tonnen reduziert werden.

Das klimaschädliche Treibhausgas wird industriell bei allen nur denkbaren Handlungen erzeugt. Es beginnt beim morgendlichen Aufstehen durch den elektronischen Wecker (44 g CO2 / Stunde) über das Wärmen an der Heizung (9500 g pro Tag) und die warme Dusche (3000 g bei 3 Minuten). Danach kommt das Frühstück, der Genuss von 500 g Butter (1200 g) entspricht einem 100 km Trip mit dem Auto. Doch heute nehmen wir den Zug (52 g pro km) zur Arbeit. Das 500 g-Steak am Abend schlägt mit 7000 g CO2 zu Buche und ruiniert damit die Bilanz jedes klimasparsamen Tages. Der Konsum von Netflix & Co. am Abend kostet dann weitere 200 g pro Stunde. Ob bei solchem Wissen noch die jungen Demonstranten glücklich werden?

Rund 56% der erzeugten Treibhausgase entfallen in Deutschland auf die Bereiche Energieerzeugung (41%) und Verkehr (15%). Weitere 21% kommen aus der Industrie, 9% von den privaten Haushalten. Die deutsche Umweltpolitik hat sich seit jeher dem Problem der Verschmutzung weitgehend mit den Instrumenten des Ordnungsrechts und der Subventionierung genähert. So verschärft die EU-Kommission im Handel mit den nationalen Regierungen und Lobbyverbänden stetig die Abgasvorschriften für die automobilen Erzeugnisse in der Hoffnung, damit die Verkehrsemissionen zu verringern. Doch tatsächlich haben allein in Deutschland die vom Verkehr ausgestoßenen Kohlendioxide erheblich auf heute 115 Millionen Tonnen zugenommen, da mehr Autos mit mehr PS und mehr Volumen bewegt werden.

So kommt die Umweltpolitik nicht voran. Da auf dem einen Gebiet wie beim Hamster im Rad keine Erfolge verzeichnet werden, muss Kompensation her ohne die erfolglose Politik aufzugeben. Im Autoland lautet die Losung ein milliardenschweres Budget für die Promotion der Elektromobilität. Das mutet wie ein Schildbürgerstreich an im Land der Diesel und Porsche 911. Die Förderer des Elektromotors argumentieren mit einer an Herzigkeit nicht zu überbietenden Naivität, der Strom käme ja aus der Steckdose und sei damit ökologisch unbedenklich. Die energieintensive Produktion der leistungsstarken Batterien wird in der Ökobilanz ebenso unterschlagen wie der hohe Anteil der Kohle am Energiemix. Allein die gute Absicht zählt.

Früh zeichnete sich ab, dass Deutschlands Autobauer auf dem globalen Automobilmarkt mit den technisch einfachen Stromern keine Schnitte würden machen können. Schon mit der Hybridtechnik taten sich Mercedes und Porsche schwer und es kommt nicht von ungefähr, dass der größte Gegner hiesiger Autokonzerne, die Deutsche Umwelthilfe, fleißig vom Platzhirsch des Hybridantriebs, nämlich Toyota, finanziell gemästet wird. Made in Germany hat seinen weltweit erstklassigen Ruf durch überragende Ingenieurskunst begründet. Hohe Präzision, Erfindungsreichtum und Perfektionsdrang sind deutschen Weltmarktführern eigen. Die Produktion eines technisch profanen Elektromobils stellt da für viele Dipl.-Ing. eine intellektuelle Unterforderung dar. Das mag man als Arroganz auslegen, aber Elektro können andere besser. Und wie wenig Lust die geschwindigkeitsverlieben Deutschen auf fahrbare Untersätze ohne das Röhren der Motoren haben, demonstrieren die Absatzzahlen eindeutig.

Bei der Stromerzeugung versuchte es das Land mit dem gegenteiligen Ansatz. Statt konsequent auf marktwirtschaftliche Instrumente wie den im Kyoto-Protokoll explizit angeführten Zertifikatehandel zu setzen, installierte der ehemalige Kommunist Jürgen Trittin sein eigenes Subventionssystem nach dem Prinzip: Viel hilft viel. Erstaunlicherweise glaubte der jeder marktwirtschaftlichen Überzeugung Abholde tatsächlich, dass die so angeregte Umstellung der Energieversorgung einen Durchschnittshaushalt nicht mehr als eine Kugel Eis kosten würde. Heute sind es rund 1.000€ im Jahr für eine vierköpfige Familie, was erstens beweist, dass Linke nicht rechnen können.

Auch bei diesem Thema wähnt man sich eher in Schilda. Die Idee, in einem Land mit mittelstarken Winden und weit verbreiteter Sonnenarmut die Energieversorgung auf Windmühlen und Solaranlagen umzustellen, hätte in früheren Zeiten für große Erheiterung bei Kindern gesorgt. Doch 1998 wurde der Kinderwitz Staatsideologie. Mit dem Gesetz für den Ausbau erneuerbarer Energien (EEG) bekamen die Erzeuger weitgehend nutzlosen Stroms eine Lizenz zum Gelddrucken. Und bis zum Jahr 2024 werden noch weiter fast 200 Milliarden Euro in die Taschen jener fließen, die heute Anlagen für Wind und Solar besitzen.

Auf der Habenseite steht ein Anteil der Erneuerbaren von 14%. Seit Jahren stockt der weitere Ausbau, es gibt kaum noch verfügbare Plätze für die Aufstellung neuer Windräder. Wollte man dennoch die gesamte Energieversorgung Deutschlands aus Windmühlen herstellen, so benötigte man bei der heutigen Technik 1 Million dieser lärmenden Dinger. Umgerechnet auf die Fläche wären das 3 Stück für jeden Quadratkilometer. Dem Land gehen die nüchternen Rechner aus: das ist so illusorisch, dass dieses Projekt nie hätte so angegangen werden dürfen.

Wir verschandeln unsere Umwelt, um das Klima zu retten. Neben der umfangreichen Verspargelung des Landes, die eine Unvollendete bleiben muss, kommt die Hälfte der Primärenergie der Erneuerbaren von der verpönten Biomasse. Hunderte Unternehmen wurden einzig gegründet, um die umfangreichen Subventionen abzugreifen. Dafür entstanden hektargroße Maisfelder, welche weite Landstriche in ökologische Monokulturen verwandelten. Hinzu kommt das moralische Problem in einer Welt, wo immer noch knapp eine Milliarde Menschen Hunger leiden, Nahrungsmittel für die Energieerzeugung zu verfeuern.

Doch Deutschlands Schildbürgerstreiche gingen noch weiter. Aus Panik vor einem in Folge eines Tsunamis umgekippten Kernkraftwerks am anderen Ende der Welt beschloss die Politik hektisch, alle Atommeiler abzuschalten. Der Begriff „Grundlast“ fand sich nicht im Wortschatz der ökologischen Aussteiger. Leider ist die stetige Versorgung eines modernen Landes mit Strom eine Grundbedingung, die nicht durch wenig wehende Winde und dem Warten auf Sonnenstrahlen gewährleistet werden kann.

Aber das Land hat ja Kohle, die verheizt werden kann. Auf die Art ruiniert man natürlich höchst effektiv die Landgewinne emissionsarmer Energieerzeugung. Und so zeigt sich das eindrucksvoll in den Ökobilanzen. Die vermehrte Aufschaltung von Kohlekraftwerken lässt den CO2-Ausstoss seit Jahren wieder ansteigen. Gleichzeitig findet ein reger Austausch von Strom mit den Anrainerstaaten statt. Polen, Tschechien und Österreich müssen einen Überschuss an Ökostrom abnehmen und liefern umgekehrt Strom aus Atom und Kohle. Und obwohl Deutschland derzeit per Saldo Energieexporteur ist, wird dauerhaft eine Umkehrung erwartet. Doch wie lange werden die Nachbarländer bereit sein, unseren Mangel an Grundlaststrom auszugleichen?

20 Jahre deutsche Klimapolitik haben zu einem technischen, mathematischen und moralischen Bankrott geführt. Es wird Zeit, völlig neu zu denken.

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  • derwaechter 24. Mai 2019, 19:54

    „Die Förderer des Elektromotors argumentieren mit einer an Herzigkeit nicht zu überbietenden Naivität, der Strom käme ja aus der Steckdose und sei damit ökologisch unbedenklich. Die energieintensive Produktion der leistungsstarken Batterien wird in der Ökobilanz ebenso unterschlagen wie der hohe Anteil der Kohle am Energiemix. Allein die gute Absicht zählt.“

    Das ist Blödsinn. Kein Grüner meint der Strom käme einfach aus der Dose. Das ist billiger Polemik.

    Die berufen sich auf Studien, die den gesamten Lebenslauf betrachten. Dort schneidet das E-Auto in aller Regel besser ab. Aber deutlich schlechter als kein Auto, öffentliche Verkehrsmittel oder Fahrrad.
    Deshalb stehen viel Ökos den E-Autos auch kritisch gegenüber, da sie individualverkehr durch PKW eher ablehnen.

    Ansonsten hört der Beitrag genau in dem Moment auf, wo es interessant werden könnte. Bin auf Teil 2 gespannt.

    • Stefan Pietsch 24. Mai 2019, 20:13

      Stimmt, ist polemisch. Doch die Rechnungen zeigen: ein Elektroauto wird erst so bei 100.000 km Fahrleistung umweltfreundlicher als eins mit Verbrennungsmotor. Was übrigens in solchen Rechnungen nicht berücksichtigt ist: der Wagen mit Standardantrieb verschwindet nicht, sondern wird weiterverkauft. Die Mobilität mit Benzinern und Dieseln wird in Schwellen- und Entwicklungsländern erhöht, was auch keine Verbesserung für das Klima darstellt.

      Im Laufe des Schreibens habe ich gemerkt, dass sich das Thema besser in 2-3 Kapitel zerlegen lässt. Folglich habe ich die Komposition geändert.

      • derwaechter 25. Mai 2019, 19:04

        Man kann sich über die Details in den Berechnungen lange unterhalten aber 100 000 ist eher pessimistisch.

        Gute LCA rechnen bis zur Verschrottung.
        Aber den Punkt verstehe ich eh nicht so ganz. Ein E-Auto verschwindet doch auch nicht. Es wird entweder weiterverkauft ( ich fahre selber einen gebrauchten Leaf) oder verschrottet, recycelt, oder die Batterie wird erst mal weiterverwendet, meist in der stationären Energiespeicherung.

        • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 19:52

          Das Herz des E-Autos ist die Batterie, die eine Lebensdauer von 100.000 km (?) besitzt. Ein Verbrennungsmotor hat eine drei- bis viermal so lange Lebensdauer. Wer also nach heutigen Verhältnissen ein 4 Jahre altes E-Mobil erwirbt, hat möglicherweise eine Reparatur von 12.000€ vor sich.

          Sieht man sich in Schwellenländern und Drittweltstaaten um, so bevölkern dort noch 30-40 Jahre alte PKWs die Straßen. Ein heute gebautes Auto mit Verbrennungsmotor wird damit mit einiger Wahrscheinlichkeit noch dann das Klima belasten, wenn die Kohlendioxidemissionen eigentlich bei Null liegen sollten. Aus Gründen des Klimaschutzes müssten solche Autos also irgendwann in den nächsten 10-15 Jahren aus dem Verkehr gezogen werden – was eine Vermögensvernichtung sondergleichen wäre. Gleichzeitig würde gering entwickelten Ländern und ärmeren Schichten der Weg zur automobilen Mobilität für lange Zeit abgeschnitten.

          So wird es nicht kommen. Was könnte die Lösung sein? Andere Antriebsstoffe? Ich komme darauf zurück.

          • Ralf 25. Mai 2019, 20:13

            Das Herz des E-Autos ist die Batterie, die eine Lebensdauer von 100.000 km (?) besitzt. […] Wer also nach heutigen Verhältnissen ein 4 Jahre altes E-Mobil erwirbt, hat möglicherweise eine Reparatur von 12.000€ vor sich.

            Mit der Einschränkung, dass ich persönlich nichts von dem Thema verstehe, wird im Internet die Garantiezeit für gegenwärtige Batterien von verschiedenen Anbietern zumindest im Link unten mit 8 Jahren angegeben, also genau doppelt so hoch, wie Sie oben schreiben. In manchen Fällen ist die Garantie auf eine gewisse Kilometerzahl begrenzt. In den gezeigten Beispielen liegt die Grenze bei 160.000 km (100.000 Meilen).

            https://www.energysage.com/electric-vehicles/buyers-guide/battery-life-for-top-evs/

            • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 20:34

              Ich werde darüber nicht streiten, da ich genauso wenig Experte dafür bin. Meine Erinnerung über die Daten sind geringer, wobei naturgemäß die Lebensdauer einer Batterie wie von einem Motor ganz wesentlich von der Laufleistung und der Ladehäufigkeit abhängt. Aber jenseits aller Ungenauigkeiten: Verbrennungsmotoren werden auf dieser Welt noch sehr lange überleben.

  • Ralf 24. Mai 2019, 21:00

    Klasse! Jetzt haben Sie uns gesagt, was alles nicht geht. Und Sorgen sollen wir uns auch keine machen. Schließlich ist die Erderwärmung ja völlig normal. Selbst bei den Römern war es wärmer. Die erdrückende Mehrheit der Wissenschaftler, die sich seit 20, 30, 40 Jahren mit dem Phänomen beschäftigt, liegt also falsch. Ein studierter Jurist (wenn ich mich richtig erinnere) ohne nennenswerte Fachkenntnis weiß es einfach besser.

    Und wie ich schon im letzten Thread schrieb. Vielleicht haben ja wirklich diese Tausende Wissenschaftler alle Unrecht und nur Sie ganz alleine haben Recht. Oder vielleicht macht die Menschheit eine unerwartete technologische Entdeckung und wir können so des CO2-Problems Herr werden, ohne auf unseren aufwändigen westlichen Lebensstil verzichten zu müssen. Sollten wir dann trotzdem – und in diesem Szenario völlig unnötig – alles in unserer Macht stehende getan haben, unseren CO2-Ausstoß zu verringern, was wäre das Ergebnis? Wir hätten dann durch den Ausbau erneuerbarer Energien unnötig saubere Luft. Durch eine moderate Verringerung unseres Fleischverzehrs eine gesündere Ernährung. Durch ein Tempolimit auf unseren Autobahnen, deutlich weniger Verkehrstote. Durch den Verzicht auf’s eigene Auto, mehr Geld in der Tasche für andere schöne Dinge. Und statt in den Fernurlaub nach Sri Lanka oder Südafrika zu fliegen, würden wir die Sonne am Mittelmeer genießen. Was für eine schreckliche Welt.

    Es gibt aber auch noch ein anderes Szenario. Nämlich das, dass die Tausende Wissenschaftler, die ihr Leben lang das Klima studiert haben, Recht haben und nicht der Jurist ohne Erfahrung und Sachkenntnis. Nehmen wir an, in diesem Szenario folgen wir dem Ratschlag des Juristen und feiern einfach weiter. Wird schon nicht so schlimm werden mit dem Klimawandel. Sollen doch erstmal die anderen anfangen mit der CO2-Reduktion. Dann wird – in diesem Szenario – die Folge sein, dass bereits in wenigen Jahren ein Point Of No Return erreicht sein wird. Dann werden laut plausiblen geologischen Modellen möglicherweise selbstverstärkende Klimaeffekte eintreten, die die Erde, so wie wir sie heute schätzen und lieben, bis zur Unkenntlichkeit zerstören werden. Bereits heute sehen wir die ersten Boten dieser Entwicklung überdeutlich. Schwere Stürme nehmen zu. Hurrikane. Tornados. Manchmal mit hunderten, manchmal mit tausenden Toten und ganzen Regionen, die dem Erdboden gleichgemacht werden. Wetterextreme allgemein nehmen zu. Extreme Trockenheit führt zu dramatischen Waldbränden. Ganze Regionen verwüsten. Der Landwirtschaft verdorrt die Ernte auf den Feldern. Trinkwasser wird knapp. Verteilungskämpfe führen zu Kriegen und Bürgerkriegen. Die Folge von Armut und Konflikten sind Massenfluchtbewegungen. In den Hitzewellen unserer Sommer macht der Kreislauf der älteren Menschen nicht mehr mit. Und während es bei uns heißer wird, breiten sich Krankheitserreger wie Malaria aus, die in westlichen Breiten normalerweise nichts zu suchen hatten. Und das ist alles nur der Anfang. Modelle müssen ständig neu an gemessene Werte angepasst werden. Und die weit überwiegenden Anpassungen in den letzten Jahren waren mit Hiobsbotschaften verbunden. Die Ozeane erwärmen sich schneller als gedacht. Die Gletscher schmelzen schneller weg als gedacht. Wolken könnten verschwinden und die Erdwärmung dramatisch beschleunigen.

    Machen wir uns nichts vor. Wenn die Wissenschaft Recht hat, dann reden wir von hunderten Millionen, möglicherweise mehr als einer Milliarde Toten. Sie haben in einem anderen Beitrag Israel als ein Beispiel eines Landes genannt, das sich trotz Zunahme von Trockenheit erfolgreich behauptet. Was Sie vergessen haben zu erwähnen, ist dass Israel ein Hochtechnologieland und eines der reichsten Länder der Erde ist. Was werden hingegen die Verdurstenden im Kongo, in Somalia, in Mali machen? Ein heftiges Kippen des Klimas mag uns in Europa die Lebensqualität zerstören, aber für den afrikanischen Kontinent und seine Bewohner wäre das Szenario ein Todesurteil. Und in einem Klima der Verwüstung – metaphorisch wie wortwörtlich – können Sie sich schon mal überlegen wie sich wohl das arme Pakistan und das nicht viel reichere Indien verhalten werden. Beide haben Atomwaffen. Oder der Iran, der an der Schwelle zur Atommacht steht. Oder Saudi Arabien, das gegenwärtig ein Atomprogramm aufsetzt. Oder Ägypten, das auch Interesse an Atomtechnologie bekundet hat. Wenn erst einmal der Überlebenskampf um die letzten Trinkwasserressourcen, um das letzte bewirtschaftbare Ackerland losgeht. Wie lange wird es wohl dauern, bis einer auf den roten Knopf drückt?

    Die Risiken, die mit dem Klimawandel verbunden sind, sind dramatisch. Die möglichen Konsequenzen für das Leben, für die Ernährung, für den Frieden, sind erschütternd. Wenn ein Szenario aber so bedrohend ist, dass es das Potential hat die Menschheit auszulöschen, muss man sich wappnen, selbst dann wenn die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten der Katastrophe relativ gering wäre. Alles andere wäre unverantwortlich. Nicht umsonst gibt die NASA zum Beispiel einen Haufen Geld aus, um Asteroiden im Sonnensystem zu identifizieren, zu charakterisieren und Abwehrstrategien zu entwickeln. Die Wahrscheinlichkeit, dass einer dieser Asteroiden auf der Erde einschlägt, mag eins zu einer Million sein. Aber wenn ein solches Ereignis einträte, könnte es die Menschheit ausradieren. Deshalb ist die Forschung in dieser Richtung gut angelegtes Geld. Dass der Klimawandel schreckliche Konsequenzen für den Planeten haben wird, ist bereits jetzt so gut wie sicher. Wie gesagt, wir erleben bereits die ersten Folgen. Es geht nur noch darum, wie schrecklich es werden wird. Noch können wir den Schaden aber zumindest begrenzen. Und das ohne, dass uns ein Zacken aus der Krone fällt. Also zumindest wenn das riesige Herr der Fachwissenschaftler mit jahrzehntelanger Erfahrung Recht hat. Und nicht der Jurist und Hobbygeologe.

    • Stefan Pietsch 24. Mai 2019, 21:34

      Ich habe Jura im Nebenberuf studiert. Im Hauptberuf habe ich mich auf eine andere Fakultät gestürzt.

      Ausgerechnet Sie rufen die Mehrheit zu Rate? Sie gehören doch zur Fraktion, welche Herdentriebe für solche Fehlleistungen wie die Finanzkrise verantwortlich macht. Sie sind doch derjenige, der großen Mehrheiten attestiert, nicht nach ihren Interessen zu wählen. Sie sind derjenige, der sich noch nie der Mehrheitsmeinung von Wirtschaftswissenschaftlern angeschlossen hat. Die Mehrheit scheint bei Ihnen nach opportunistischen Motiven recht zu haben.

      Sie machen Anfängerfehler der Prognose. Das passt nicht zu Ihrem intellektuellen Format. Woher wissen Sie, welcher Wohlstand in 100-120 Jahren herrscht? Woher wissen Sie, dass dann der Sudan noch bitter arm sein wird? Oder glauben Sie an das Szenario von „The Day After Tomorrow“? Vor 30 Jahren war das bevölkerungsreichste Land ein armer Agrastaat, heute emittiert dieses Land mit Abstand die meisten CO2-Emissionen. Und in der vierfachen Zeit herrscht der Status quo?

      Wenn Sie auf einen Flug verzichten, ändert das nicht das Geringste. Das gilt selbst wenn Deutschland seine Emissionen auf 0 setzen würde. Oder die gesamte EU. Ihr Horizont ist diesbezüglich viel zu klein. Sie denken national, wo global das einzig Mögliche ist. Hören Sie auf mit Vorbildfunktionen, danach richten sich Staaten nicht und schon gar nicht die Menschheit.

      Glauben Sie an Religion. Wenn ja, warum. Wenn nein, warum nicht? Meine Antwort folgt im nächsten Artikel.

      Jedenfalls haben Sie kein Argument aufgenommen. Wenn im Maßstab von tausenden Jahren die Temperaturen leicht ansteigen, nachdem das stetige Absinken zuvor Hochkulturen vernichtet hat, wie kommen Sie darauf dass eine leichte Trendumkehr die Menschheit ausrotten wird?

      • Ralf 24. Mai 2019, 22:31

        Schade dass Sie nicht mit einem einzigen Wort auf mein Argument eingehen, sondern einfach nur ein zweites Mal Ihren bereits zuvor formulierten Standpunkt wiederholen.

        Deshalb nochmal die zwei Fragen.

        Erstens:
        Welche katastrophalen Folgen befürchten Sie für unsere Zivilisation, wenn wir uns ein bisschen für das Klima einschränken, also ein Tempolimit auf Autobahnen einführen, Langstreckenflüge drastisch verteuern, ab und an mal etwas weniger Fleisch essen und uns dort wo möglich bevorzugt mit den öffentlichen Verkehrsmitteln bewegen? Wäre das so schrecklich, dass unser Leben keinen Sinn mehr machen würde?

        Zweitens:
        Was ist Ihr Plan B, falls unerwarteterweise nicht Sie, sondern doch die erfahrenen Wissenschaftler, die das Klima seit Jahrzehnten studieren, Recht haben sollten mit ihren Prognosen. Dann ist in wenigen Jahren wie gesagt ein Point Of No Return erreicht. Dann setzt möglicherweise ein Runaway-Effekt ein, bei dem die Erderwärmung nicht mehr aufzuhalten ist und sich laufend selbst verstärkt. Was ist Ihr Plan für eine Milliarde Klimaflüchtlinge aus technologiearmen Ländern Afrikas und Asiens. Wo bringen Sie die unter? In Düsseldorf? In der Vulkaneifel? Auf dem Mars? Und was sind Ihre konkreten Ideen zur Befriedung der Kriege und Bürgerkriege, die etwa der Kampf um die letzten Wasserressourcen in den armen Regionen dieser Welt aufflammen lassen wird? Und wie haben Sie vor unsere Bauern zu entschädigen, deren Felder vertrocknen und veröden? Viele Betriebe werden einen Sommer wie letztes Jahr kein zweites Mal überleben. Beim Klimawandel haben wir es mit Szenarien zu tun, die das Ende der Welt bedeuten könnten. Selbst wenn Sie beide Augen vor den Folgen des Klimawandels, von denen wir bereits heute direkt betroffen sind, verschließen und diese Szenarien entgegen jeder Vernunft als „unwahrscheinlich“ einschätzen, müssen Sie sich doch trotzdem Gedanken machen, was eigentlich passiert, falls Sie mit Ihrer Einschätzung daneben liegen sollten. Kein Mensch wäre so verrückt in ein Flugzeug einzusteigen, wenn die Wahrscheinlichkeit für einen Absturz relativ geringe 10% betrüge. Da würde man doch wenigstens einen Notfallplan machen. Einen Fallschirm mitnehmen. Was ist Ihr konkreter Fallschirm für den Klimawandel?

        • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 06:48

          Schade dass Sie nicht mit einem einzigen Wort auf mein Argument eingehen, sondern einfach nur ein zweites Mal Ihren bereits zuvor formulierten Standpunkt wiederholen.

          Vielleicht, weil Sie in die völlig falsche Richtung galoppieren? Da muss man jemanden reiten lassen oder ihn einfach abschießen. Ein bisschen am Zügel zerren, bringt da nichts. Was haben Sie an dem Absatz: An dieser Stelle soll nicht die Debatte geführt werden, ob und inwieweit der registrierte Klimawandel menschengemacht ist.(..) Ein Umweltökonom wird dem nicht widersprechen, seine Aufgabe besteht darin, Ideen zu entwickeln, wie angepeilte Umweltziele mit dem geringsten Wohlstandsverlust, noch besser durch mehr Prosperität, erreicht werden können. nicht verstanden? Die Naturwissenschaften haben ihre Prognosen zu Protokoll gegeben und worin das Ziel bestehen muss: Begrenzung der Erderwärmung auf maximal +2° gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter, damit Reduzierung der industriell erzeugten Treibhausgase nahe Null bis zum Jahr 2050.

          Ich habe das nicht in Frage gestellt. Sie dagegen stellen permanent die Ergebnisse von Wissenschaft in Frage, wenn sie Ihnen gegen den Strich gehen. Nur, an dieser Stelle endet die Aufgabe von Klimaforschern und die von Umweltökonomen beginnt. Als ein solcher bezeichne ich mich, jedenfalls kompetent genug, um mitreden zu können. Warum, kommt im nächsten Artikel.

          • Ralf 25. Mai 2019, 07:49

            Eine Diskussion ist nicht möglich, wenn Sie in praktisch allen Kernaspekten die Diskussion verweigern. Gilt auch nicht nur für mich, sondern mit Ausnahme Ihrer ersten Antwort an derwaechter für alle anderen Mitdiskutanten, die bisher zu diesem Artikel Kritik auf’s Tapet gebracht haben. Sie ignorieren einfach alle und wiederholen lieber ihre eigenen Standpunkte. Wie soll so eine gehaltvolle Debatte entstehen?

            • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 08:05

              Der Artikel leitet ja offensichtlich ein, soll zu etwas führen, was im Artikel selbst noch nicht thematisiert wird. Sie sehen die wissenschaftlichen Prognosen als absolute Erkenntnis, ich bezweifle die Absolutheit, nicht jedoch die Tendenz. Im Ergebnis kommen wir, das wird ganz zu Beginn klar gemacht, zum exakt gleichen Ergebnis, in dem wir das 2°-Ziel und die Reduzierung der Treibhausemissionen so akzeptieren wie vereinbart. Sie möchten darüber diskutieren, das ich an der Absolutheit der Erkenntnis zweifle. Da sind wir im Bereich der Religion, nicht der Wissenschaft und nicht des Politischen. Warum sollte ich eine solche Debatte nicht zurückweisen?

              • Ralf 25. Mai 2019, 08:20

                Sie möchten darüber diskutieren, das ich an der Absolutheit der Erkenntnis zweifle.

                Die möglichen Folgen des Klimawandels für die Menschheit sind so dramatisch und bedauerlicherweise so plausibel, dass ich von Ihnen fordere, einen Plan B zu präsentieren, falls sich Ihre “Zweifel an der Absolutheit der Erkenntnis” als fehlerhaft herausstellen sollten.

                Die Debatte nimmt dabei einen Lauf wie mit einem Kind, dem man erklären will, dass es seine Hand nicht auf die heiße Ofenplatte legen soll und das grundsätzlich bereit ist über das Thema zu sprechen, dabei aber die einzige Bedingung stellt, nicht über mögliche Verletzungsgefahren debattieren zu wollen, denn da lägen noch erhebliche Zweifel an der Absolutheit der Erkenntnis vor. Bei Aussparung dieses Themas kann man die Diskussion aber auch gleich sein lassen …

                • Rauschi 25. Mai 2019, 08:38

                  Bei Aussparung dieses Themas kann man die Diskussion aber auch gleich sein lassen …
                  Bei einem Thema, wo der Autor so viele falsche Zahlen einbaut, braucht niemand ernsthaft zu debattieren, das hat sich erledigt.

                • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 09:14

                  Die Storyline des Artikels lautet: aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse und Modellrechnungen empfehlen Klimaforscher, alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, um die Erwärmung der Erde auf maximal 2° gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter zu begrenzen. Die Politik hat dazu in den vergangenen 20 Jahren zahlreiche Maßnahmen ergriffen, deren Erfolg jedoch zweifelhaft erscheint.

                  Nun wollen Sie bei dieser Storyline darüber diskutieren, ob der Artikelschreiber nun damit die ganzen wissenschaftlichen Erkenntnisse und damit auch die Aufforderung, Maßnahmen zur Begrenzung des Temperaturanstiegs zu ergreifen, in Zweifel zieht. Offensichtlich möchte der Autor nach Ihrer Wahrnehmung den Status quo erhalten. Da der Artikel in eine völlig andere Richtung geht und dies mehrfach deutlich gemacht wurde, sehe ich keine Diskussionsgrundlage. Ich sage „Schwarz“, Sie sagen: „Warum sagen Sie Rot?“

                  Ein Ansatzpunkt zur Debatte bietet allein die These, ob die bisherigen Maßnahmen erfolgreich waren oder nicht, schließlich dient dieses Argument offensichtlich der Vorbereitung, völlig andere Ideen einzubringen. Aber soweit sind Sie ja nicht gekommen.

                  • Ralf 25. Mai 2019, 10:39

                    Wenn die Wettervorhersage Regen mit einer geringen Wahrscheinlichkeit von 10% vorhersagt, Sie deshalb ohne Regenschirm ins Kino gehen und auf dem Rückweg gießt es dann wie aus Eimern und Sie werden klatschnass, ist das ärgerlich, unangenehm und komfortmindernd. Aber auch kein Weltuntergang.

                    Wenn hingegen der Klimawandel so abläuft, wie es der Konsensus der Wissenschaftler nahelegt, werden hunderten Millionen, möglicherweise Milliarden Menschen die Lebensgrundlagen entzogen. Das ist nicht mehr nur ärgerlich, unangenehm und komfortmindernd. Das ist eine Katastrophe, die alles in den Schatten stellt, was menschliches Leben auf diesem Planeten bisher erlebt hat. Wer (Nicht-)Handlungen empfiehlt, die ein solches Szenario auch nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit von 5% oder 10% produzieren könnten, IST IN DER PFLICHT konkrete Pläne vorzuweisen, wie diese Katastrophen dann in der Praxis überwunden werden könnten. Von Ihnen lese ich Null zu dem Thema. Klar kann ich gerne warten bis Teil 2 Ihres Essays. Aber in diesem zweiten Teil sollten Sie dann erklären, wo Sie hunderte Millionen, wenn nicht Milliarden verhungernde, verdurstende Klimaflüchtlinge unterbringen wollen und wie Sie deren Umsiedlung konkret zu bezahlen gedenken.

                    Offensichtlich möchte der Autor nach Ihrer Wahrnehmung den Status quo erhalten.

                    Ja. Das ist die einzige sichere Schlussfolgerung, die man aus Ihren Texten bisher ziehen kann. Weshalb sonst die Hinweise über das Klima unter den Römern und den Maya. Als wären damals global fast 8 Milliarden Menschen zu versorgen gewesen und als hätte damals ein Trend einer exponentiellen Runaway-Erwärmung bestanden. Ihre Argumente sind exakt die der klassischen Klimaleugner. „Ist doch schön, wenn es mal 2 Grad wärmer wird. Dann scheint im Sommer endlich mal die Sonne“, hört man auch da. Und welchen ernsthaften Debattenbeitrag soll ansonsten der Hinweis darauf leisten, dass Klimafragen für die Wahlentscheidung der Bevölkerung eher irrelevant seien? Selbst wenn das so wäre, würde das das Thema nicht ein Jota weniger wichtig, nicht ein Jota weniger bedrohend machen. Und wenn Sie dann mit alternativen Umfragen konfrontiert werden, die nahelegen, dass die Umfragezahlen, mit denen Sie arbeiten zumindest umstritten sind, reagieren Sie mit Ad Hominem-Attacken, anstatt sich mit den Zahlen auseinanderzusetzen. Auch das ist geläufige Strategie unter Klimaleugnern. Im letzten Thread verstiegen Sie sich sogar zur absurden Schlussfolgerung, dass wir ja bereits dabei seien den Mars und den Mond erfolgreich zu terraformen und uns folglich über die paar Grad auf der Erde keine Sorgen machen müssten. „Eine Menschheit, die einen kalten, toten Planeten wie den Mars in wenigen Jahren in eine blühende Landschaft verwandeln kann, mit Flüssen und Seen und Landwirtschaft und einer lebensfreundlichen Atmosphäre, wo heute bereits Milliarden Menschen wohnen, wird sich doch kein Tempolimit auf Autobahnen auferlegen müssen, wegen zwei, drei Grad Celsius mehr im Sommer“, höre ich Sie sagen. Und ja, da hätten Sie natürlich Recht. Nur leider sind wir nicht die Menschheit, die Sie skizzieren. Die reale Menschheit, weiß zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal, ob es möglich ist, einen Astronauten ohne schwerste Schäden für seine Gesundheit auf die Reise zum roten Planeten zu schicken und die Mondkolonie von Herrn Bezos ist derzeit genauso real wie vor einigen Jahren die Mondkolonie von Herrn Gingrich.

                    „Die anderen produzieren viel mehr CO2. Die sollen anfangen.“, ist das nächste klassische Argument der Klimaleugner. Und machen wir uns nichts vor. Dieses Argument besagt nichts anderes, als dass wir WEITER NICHTS TUN SOLLEN. Wir sagen dann eben, die Chinesen sollen anfangen. Die Chinesen sagen, wir sollen anfangen. Ergebnis: Niemand fängt an. Dabei könnten wir sehr wohl etwas tun in Europa. Und zwar ohne unseren westlichen Lebensstil komplett aufzugeben. Niemand muss in den Fernurlaub fliegen, um glücklich zu sein. Niemand muss jeden Tag Fleisch essen, um glücklich zu sein. Niemand muss 200 Stundenkilometer auf der Autobahn fahren, um glücklich zu sein. Niemand muss zum Supermarkt um die Ecke mit dem Auto fahren, um glücklich zu sein. Wenn jeder da verzichtet, wo er kann, können wir in der Tat etwas bewegen. Mehr bewegen auf jeden Fall, als wenn wir einfach die Hände in den Schoß legen. Und wenn wir unsere Industrie mit einer CO2-Steuer im internationalen Wettbewerb benachteiligen, können wir Klimazölle auf Importe aus Ländern aufschlagen, die rücksichtslos das Klima weiter zerstören. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Nur einen Willen kann ich bei Ihnen beim besten Willen nicht entdecken. Das einzige Argument, das zwischen Ihren Zeilen durchscheint, ist dass Sie sich ein Ersetzen der Kohlekraftwerke durch Atommeiler vorstellen könnten. Wie in dem Szenario das bisher nach wie vor ungelöste Problem mit der Endlagerung toxischen, zehntausende Jahre strahlenden Mülls gelöst werden könnte oder die ebenfalls ungelöste Sicherheitsproblematik, bleibt Ihr Geheimnis. Vielleicht löst dieses Problem ja unsere erfolgreiche Marskolonie …

                    • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 10:59

                      Sie haben an dieser Stelle zweierlei Probleme: Sie lesen, was Sie lesen möchten. Und Sie respektieren keine ernsthafte, nüchterne Debatte.

                      Auch wenn ich keine wissenschaftlichen Artikel schreibe, lehne ich mich an das Erlernte an. So steht in der ersten Hälfte meiner Artikel meistens die nach bestem Wissen darzustellenden Fakten. Doch auf sehr einfache, aber längst nicht bekannte Fakten reagieren Sie: darf man nicht sagen! Die öffentliche Wahrnehmung ist bestimmt von dem Bild, wir würden historisch in warmen Zeiten leben. Das ist aber nicht richtig und deswegen nicht unwesentlich.

                      Ich habe eine aktuelle Umfrage zitiert. Das Wesen dieser Befragungen ist, dass es bei den Ergebnissen deutliche Varianzen gibt. Wenn ein Punkt 1% vorne liegt, so ist der Aussagegehalt darüber schon statistisch ziemlich gering. Nicht gering ist jedoch der Wert, dass das Thema Klimawandel nicht die Dominanz besitzt, die man nach den letzten Monaten erwartet hätte und schon gar nicht angesichts der Bedeutung der Europawahl und der Kompetenzen der EU-Kommission. Darum ging es mir: Die EU hat große Regelungskompetenzen im Umweltrecht, aber kaum welche bei Fragen der Migration. Als nüchterner und bei aller Überheblichkeit gebildeter Mensch würde ich angesichts dessen erwarten, dass die Klimapolitik für die Wahlentscheidung so bedeutend ist wie oft bei Landtagswahlen die Schulpolitik.

                      Wenn Sie jeden Punkt mit „Klimaleugner!“ abhandeln, ist Ihr Interesse an einer seriösen Debatte mit Sicherheit überschaubar. Erst recht, wenn ein Werk gar nicht in die Richtung deutet. Ihr Interesse („Wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann“) am eigentlichen Thema scheint ziemlich gering.

                      Sie haben nur eine Karikatur meiner Person, meiner Ansichten und meiner Intensionen vor Augen. Das ist manchmal in Ordnung. Hier nicht. Und das ist ein Problem, wenn wir mit einiger Seriosität debattieren wollen.

                    • Ralf 25. Mai 2019, 11:32

                      Und das ist ein Problem, wenn wir mit einiger Seriosität debattieren wollen.

                      Sie debattieren doch überhaupt nicht. Sie ignorieren jegliche Gegenargumente und antworten stets mit einer Wiederholung des bereits Gesagten. Eine Debatte würde Argumente aufnehmen, analysieren, vergleichen, abwägen. Man würde Fakten im Lichte neuer Erkenntnisse betrachten. Sie hingegen lassen Gegenargumente einfach wie Teflon an sich abprallen und ziehen sich auf die Kritik am Charakter Ihrer Mitdiskutanten zurück.

                      Und echte Debatten lenken auch nicht mit irrelevanten Nebenthemen ab. Weshalb ist Ihnen z.B. konkret wichtig, dass „[d]ie öffentliche Wahrnehmung [vom Bild] bestimmt [ist], wir würden historisch in warmen Zeiten leben„? Inwiefern hilft es der Diskussion, das zu wissen? Bedeutend wäre das nur, wenn die Zeit der Römer mit einer Weltbevölkerung von etwa 200 Millionen Menschen einen ähnlichen exponentiellen Erderwärmungstrend mit möglichen Runaway-Effekten aufgewiesen hätte wie unsere heutige Welt und wenn die möglichen Folgen für die Menschheit damals ähnliche gewesen wären wie für die Menschheit heute. Das ist nicht der Fall? Großartig. Dann ist Ihr Hinweis auf diese Zeit nicht nur überflüssig, sondern irreführend und leistet einen direkten Beitrag dazu die Debatte zu verzerren. Hier soll eine drohende Katastrophe mit einem absurden Vergleich verniedlicht und verharmlost werden. Und ich unterstelle Ihnen, dass Sie zu intelligent sind, das nicht selbst zu wissen.

                    • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 13:21

                      Wenn ich das richtig reflektiere, dann gab es genau ein Argument, nämlich, dass die Erwärmung der Erde um mehr als 2° die Menschheit praktisch ausrotten würde. Der Gegenhalt, dass es zu klimatisch wärmeren Zeiten Hochkulturen gab, die mit dem weiteren Voranschreiten der herrschenden Eiszeit ausstarben, überzeugte anscheinend nicht. So wenig, wie mich das Szenario vom Aussterben der Menschheit überzeugt. Und bei Fragen nach der Plausibilisierung solcher Szenarien werde ich an die Wissenschaftler verwiesen.

                      Schwierig.

                    • Erwin Gabriel 25. Mai 2019, 11:56

                      @ Ralf

                      Wenn Sie gewisse Einschränkungen im Lebensstil fordern, um die Klimasituation zu entlasten, wird Ihnen praktisch jeder Folgen.

                      Aber der Beitrag ist als eine Art Bestandsaufnahme zu verstehen, nicht als Statement, dass den Klimawandel leugnet.

                      Vielleicht sollten Sie sich diese Diskussion für einen Folgeartikel aufheben.

                      es grüßt
                      E.G.

                    • Ralf 25. Mai 2019, 12:06

                      @ Erwin Gabriel

                      Der Artikel hat den rauschenden Titel „Wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann“ und macht null Vorschläge, wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann. Stattdessen streut der Artikel dem Leser auch unter wohlwollendstem Blick Sand in die Augen und beschränkt sich darauf, das Problem mit falschen Analogien und scheinwichtigen Nebenkriegsschauplätzen zu verharmlosen (i.e. „unser Klimaproblem ist auch nicht schlimmer als damals unter den Römern, die ja dann schließlich auch kein Tempolimit auf Autobahnen eingeführt haben“ oder „das Klimathema ist für die Wahlbevölkerung irrelevant und kann deshalb nicht wichtig sein“. Gegenargumente werden völlig ignoriert oder mit Ad Hominem-Attacken gekontert. Daten und Zahlen, die mit dem eigenen Weltbild nicht in Einklang stehen, läßt man einfach abperlen. Wie soll so eine gehaltvolle Diskussion entstehen?

                    • Rauschi 25. Mai 2019, 13:41

                      Ich habe eine aktuelle Umfrage zitiert. Das Wesen dieser Befragungen ist, dass es bei den Ergebnissen deutliche Varianzen gibt. Wenn ein Punkt 1% vorne liegt, so ist der Aussagegehalt darüber schon statistisch ziemlich gering. Nicht gering ist jedoch der Wert, dass das Thema Klimawandel nicht die Dominanz besitzt, die man nach den letzten Monaten erwartet hätte und schon gar nicht angesichts der Bedeutung der Europawahl und der Kompetenzen der EU-Kommission.
                      Ich auch, aber die Differenz zur Ihren Werten ist weit oberhalb von 1%. Wie erklären Sie das? Darf ich raten: gar nicht?

                      Ihr Interesse („Wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann“) am eigentlichen Thema scheint ziemlich gering.
                      Ralfs Interesse darn ist sicher ebenso gross wie meine, Ihr Pronblem ist doch offensichtlich, das Sie die Frage gar nicht beantworten. Ob können oder wollen, ist erstmal irrelevant, warum sowas überhaupt in mehre Teile geteilt wird, keine Ahnung.

                    • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 13:49

                      Sie brauchen es nicht zu lesen. Bereits aus der Überschrift geht hervor, dass das Thema nicht in einem Artikel abgehandelt wird.

                    • Ralf 25. Mai 2019, 13:46

                      Wenn ich das richtig reflektiere, dann gab es genau ein Argument, nämlich, dass die Erwärmung der Erde um mehr als 2° die Menschheit praktisch ausrotten würde. Der Gegenhalt, dass es zu klimatisch wärmeren Zeiten Hochkulturen gab, die mit dem weiteren Voranschreiten der herrschenden Eiszeit ausstarben, überzeugte anscheinend nicht. So wenig, wie mich das Szenario vom Aussterben der Menschheit überzeugt.

                      Wenn Sie schreiben „mehr als 2°“ haben Sie vergessen zu konkretisieren, auf wieviel genau mehr Sie sich da beziehen. Ferner haben Sie vergessen zu vermitteln mittels welcher Methoden Sie das „mehr als 2°“ unter Kontrolle halten wollen im Falle, dass selbstverstärkende Runaway-Effekte einsetzen, die der Erderwärmung laut plausiblen wissenschaftlichen Studien drohen.

                    • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 13:48

                      Nein, habe ich nicht, schließlich akzeptiere ich das 2°-Ziel.

                    • Ralf 25. Mai 2019, 14:21

                      Das ist mir neu.

                      In Ihrem Artikel schreiben Sie eine Erwärmung jenseits des 2 Grad-Ziels sei für die Menschheit ohne Katastrophe verkraftbar. Daran schließen Sie einen Text an, dessen Meta-Message auf einen Satz zusammengefasst der Aussage „Ein Problem existiert nicht“ entspricht.

                      Wenn die Römer und die Maya schließlich schon größere Probleme mit dem Klima hatten als wir und beide Hochkulturen haben ja bekanntermaßen rein garnichts unternommen die Erderwärmung zu stoppen und haben trotzdem erfolgreich überlebt, dann dürfen wir die Hände auch getrost in den Schoß legen und erstmal nichts machen. Und den Wähler interessiert das Thema ja auch nicht. Folglich kann das Problem ja nicht signifikant sein. Und überhaupt stoßen die USA und China viel mehr CO2 aus als wir. Sollen die also erstmal vorangehen, während wir mit 200 Stundenkilometern auf der Autobahn zum nächsten Steakhouse brettern. Das ganze garniert mit einer Fundamentalkritik an allen Anstrengungen den Klimawandel beherrschbar zu machen, inklusive der Lächerlichmachung all jener, die zumindest versuchen der drohenden Katastrophe entgegenzuwirken, als diskreditierte Tölpel („eine 16jährige, noch schulpflichtige Schwedin„, „Ob bei solchem Wissen noch die jungen Demonstranten glücklich werden?„). Und natürlich das Linken-Bashing, das keinem Ihrer Artikel fehlen darf. Ihr Text zu Teil 1 ist klassische Klimaleugner-Propaganda par excellence.

                      Und jetzt darf man wirklich gespannt sein auf Ihren zweiten Teil, in dem Sie dann erläutern werden, wie Sie das Problem zu lösen gedenken, von dem Sie uns im ersten Teil erklärt haben, dass es nicht existiert.

                    • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 14:27

                      All das habe ich nicht geschrieben. Und nur, weil ich darauf hinweise, dass auch bei einem wärmeren Klima hoch entwickeltes menschliches Leben möglich ist, lässt sich nicht daraus ableiten: alles halb so schlimm!

                    • Rauschi 25. Mai 2019, 14:38

                      Bereits aus der Überschrift geht hervor, dass das Thema nicht in einem Artikel abgehandelt wird.
                      Quark, daraus geht nur hervor, das die Antwort auf mehr als einen Teil verteilt ist. Kommt im nächsten wieder reines bashing aller Lösungen und wieder keine Antwort, dann werde ich nicht mal die Einleitung lesen, denn es ist todlangweilig, Ihren Lobgesang auf die Automobilingenieure zu lesen. Hat sich also die ganze Welt, allen voran Elon Musk verschworen, denen den Job weg zu nehmen, oder was soll diese ganze Polemik?
                      Ich schliesse mich Ralf an, wie jemand, der ein Problem leugnet, einer Lösung dafür anbieten will, ist mir ein Rätsel.

                    • Rauschi 25. Mai 2019, 14:44

                      Und nur, weil ich darauf hinweise, dass auch bei einem wärmeren Klima hoch entwickeltes menschliches Leben möglich ist, lässt sich nicht daraus ableiten: alles halb so schlimm!
                      Sondern was?
                      Es geht immer noch nicht um die absolute Temperatur, sondern um die Änderung und deren Geschwindigkeit.
                      Das die Energiewende dilettantisch gemacht wurde, keine Frage, das ändert aber nichts an der Notwendigkeit.

                    • Ralf 25. Mai 2019, 15:08

                      Und nur, weil ich darauf hinweise, dass auch bei einem wärmeren Klima hoch entwickeltes menschliches Leben möglich ist, lässt sich nicht daraus ableiten: alles halb so schlimm!

                      Gut. Dann sind wir uns also einig, dass Sie hier mit den Römern eine falsche Analogie verwendet haben, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat und die das Potential hat einen naiven Leser in die Irre zu führen.

                      Kann sicher jedem Artikelschreiber mal passieren, dass man einen unsinnigen, polemischen Vergleich raushaut.

                      Allerdings frage ich mich, weshalb sich solche Fälle systematisch durch Ihren Artikel ziehen. Einen Artikel, der seinen Ursprung im übrigen in einem anderen Thread hatte, wo Sie behaupteten aufgrund unseres erfolgreichen Terraformings im Sonnensystem, hätten wir eine mögliche Erderwärmung technologisch unter Kontrolle.

                    • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 15:29

                      Sie haben ja schon viele Artikel von mir gelesen. Es kommt selten vor, dass ich – wie hier – gleich zu Beginn deutlich mache, wo ich stehe. Das gehört zum Handwerk eines Meinungsartikels: aus den Fakten wird entwickelt, wie man zu welcher Meinung kommt. Übrigens sind auch für mich Artikel häufig Lernen. So wusste ich bis dato nicht, dass die Temperaturen über die letzten Jahrmillionen gesunken sind. Ich wusste nicht, dass wir in einer Eiszeit leben und ich wusste auch nicht, dass es zu Zeiten der Römer wärmer war.

                      Sie sollen nicht in die Irre geleitet werden, aber ich werde es dem Leser niemals so einfach machen, von Beginn bis Ende eines Artikels immer zustimmend zu nicken.

                    • Rauschi 25. Mai 2019, 18:09

                      Wer also davon redet, bei einem Anstieg der Erdtemperatur um mehr als 2 Grad drohe nicht nur der Untergang des Abendlandes, sondern gleich der ganzen Menschheit, möchte alle in Panikmodus versetzen.
                      An welcher Stelle könnte der interessierte Leser daus schliessen, das Sie
                      Nein, habe ich nicht, schließlich akzeptiere ich das 2°-Ziel.
                      Sie sollen nicht in die Irre geleitet werden, aber ich werde es dem Leser niemals so einfach machen, von Beginn bis Ende eines Artikels immer zustimmend zu nicken.
                      Warum eigentlich nicht, haben Sie solchen Spass an der reine Provokation?
                      Was Sie machen, geht aber doch weiter über nicht ständig nicken hinaus, mit dem Artikel und Ihren Kommentaren bringen Sie zum Ausruck, das es keineswege notwendig ist, etwas gegen die Erwärmung zu unternehmen.

                      Das ist ja nicht nur bei mir so angekommen, was soll dann der Einstieg, der das, was er Lösen will, gar nicht als Problem anerkennt. Im Text steht an keiner Stelle, das Sie das anerkennen, nur das Experten sich darauf geeinigt haben.

                    • Floor Acita 26. Mai 2019, 05:51

                      „Und bei Fragen nach der Plausibilisierung solcher Szenarien werde ich an die Wissenschaftler verwiesen.“

                      An die Studien! Das ist mir sehr wichtig, auch weil mich Formulierungen wie „der Mehrheit folgen“ etc. befürchten lassen, dass es falsch verstanden ist. Ich rede nicht von einer Meinungsumfrage unter Wiseenschaftlern, auch nicht unter 32.000, sondern um eine meta Analyse von Studien die völlig unabhängig voneinander zum selben Ergebnis kommen. Im Übrigen sind die 2° an sich auch nicht erstrebenswert, sondern ein absolutes Maximum.

                      Die Frage ist halt ab wann etwas so gesichert ist, dass Fragen dichberübrigen, zumal wir beide keine Experten sind. Sie sagen sie zweifeln die Experten nicht an – wozu brauchen Sie dann eine „Verplausibilisierung“ bzw. wollen über Plausibilität diskutieren / bringen Skepdis ins Spiel?

                      Die allgemeine Relativitätstheorie ist eine der am Besten bewiesenen wissenschaftlichen Theorien überhaupt, egal welche Fragen wir stellen, egal wie viele Experimente wir machen, sie wird seit 100 Jahren immer wieder bestätigt. Wird sie deshalb für Laien plausibel?

                      Gravitation ist keine Kraft? Ich falle zu Boden aufgrund dem Fehlen von Kräften? Satelliten bewegen sich nicht kreisförmig / dauerbeschleunigt, sondern auf einer geraden Linie durch gekrümmte Raumzeit? Je dichter ein Objekt ist, desto langsamer vergeht die Zeit? Jedesmal wenn ich aufs Gaspedal trete, krümme ich meine eigenen Raumzeitkoordinaten? Die Aussage ‚die Erde bewegt sich auf mich zu‘ ist genauso korrekt wie ‚ich falle zu Boden‘?

                      Wollen sie das wirklich von Laien durch menschliche Logik verplausibilisieren lassen? Ich könnte mit Erde ist eine Scheibe weitermachen, aber manchmal ist klar, dass wir gerade deshalb die Studien durchführen um die Fragen zu beantworten, weil wir keinen intuitiven Zugang dazu haben. Meine Intuition würde ja sagen, dass sich menschliche Kulturen zu wärmeren Zeiten zwar entwickeln konnten, aber deren Wachstum auch mit den Mitteln der heutigen Zeit immer auf max. 1 Mrd. begrenzt geblieben wäre, aber wie kann ich das verteidigen oder darüber diskutieren, dafür brauchen wir diese Studien.

                      Ich habe schon verstanden, dass der Artikel nur eine Einleitung ist, trotzdem sind Argumente von Klimaleugnern eingebaut, bewusst oder unbewusst, und die sollte man so halt gar nicht erst stehen lassen…

                    • Stefan Pietsch 26. Mai 2019, 07:39

                      An die Studien!

                      Da beginnen die Schwierigkeiten. Sie verweisen zwar dauernd auf dies und das, so als hätten Sie sich damit intensiv befasst. Dann wären ein paar Links hilfreich, denn manchmal stimmt die Wiedergabe nicht ganz mit der Quelle überein. So z.B., wenn Sie behaupten, sämtliche Modelle kämen zu dem gleichen Ergebnis. Das ist schon deswegen nicht richtig, weil das IPCC selbst zu unterschiedlichen Pfaden kommt, je nachdem, mit welchen Annahmen die Modelle gefüttert werden. Es gilt, das was man vorne reingibt, bestimmt, was hinten rauskommt. Die entsprechenden seriösen Seiten angefangen beim Bundesumweltamt geben selbst 3 Kategorien der Unsicherheit an. Das heißt alles nicht, dass man die Ergebnisse nicht ernst nehmen sollte, aber es ist, anders als von Ihnen dargestellt, keine endgültige Weisheit.

                      Und da Sie mich ja nun mehrfach angegriffen haben, weil ich Ihr Mantra von der Begrenzung der Weltbevölkerung auf 1 Milliarde Menschen nicht so abnehme, hätte ich gerne dazu einen Link, denn ich selbst habe auf Anhieb nichts gefunden und möchte nicht unnötig Zeit investieren.

                      Wissenschaft lebt von Skepsis, das scheint Ihnen im Arbeitsleben verloren gegangen zu sein. Wissenschaft besteht aus der Erkenntnis, dass es keine endgültigen Weisheiten gibt, sondern wir immer auf der Suche nach weiterer Erkenntnis sind. Kleine Buchempfehlung: Goethes Faust.

                      Die allgemeine Relativitätstheorie ist eine der am Besten bewiesenen wissenschaftlichen Theorien überhaupt,

                      Wie kommen Sie zu so einer Aussage?! Einsteins Relativitätstheorie ist durch die Falsifizierung von Gegentheorien mehrfach bestätigt worden, das unterstützt aber nicht Ihre Behauptung.

                      trotzdem sind Argumente von Klimaleugnern eingebaut, bewusst oder unbewusst, und die sollte man so halt gar nicht erst stehen lassen…

                      Es sind nicht Argumente von Klimaleugnern eingebaut, sondern wissenschaftliche Fakten. Ehrlich gesagt, kenne ich die Argumente von Klimaleugnern noch weniger als die von heißen Verteidigern der Klimamodelle. Ich beschäftige mich vorrangig mit der wissenschaftlichen Grundlage selbst, so ich sie denn verstehen kann. Das gilt für meine Profession(en) genauso. Die Argumente runden dann die Meinungsbildung ab, sie sind nicht der Ausgangspunkt. Ich habe in Google also ein paar Fragen eingegeben, auf die ich Antworten für den Artikel benötigte. So, wie sich überhaupt das Klima auf der Erde entwickelt hat und wie das seit dem Auftauchen des Menschen war. Für jemanden wissenschaftlich Interessierten natürliche Fragen, für Sie scheinbar nicht und da frage ich mich, wie Sie mit Voreingenommenheiten durch ein Hochschulstudium gesurft sind.

                      Die dargestellten Fakten sind wertneutral. Darauf gibt es 3 seriöse Antwortmöglichkeiten: „Stimmt“, „Stimmt nicht“, „Ja, aber“. Sie werfen mich mit Variante 4 voll, darf nicht gesagt werden, weil Hardcore-Klimaleugner verwenden sie. Finden Sie nicht, dass Sie sich damit in das Jahr 1492 begeben?

                    • Rauschi 26. Mai 2019, 08:31

                      Die allgemeine Relativitätstheorie ist eine der am Besten bewiesenen wissenschaftlichen Theorien überhaupt,

                      Wie kommen Sie zu so einer Aussage?! Einsteins Relativitätstheorie ist durch die Falsifizierung von Gegentheorien mehrfach bestätigt worden, das unterstützt aber nicht Ihre Behauptung..
                      Das bedeutet, sie ist bewiesen, oder haben Sie da auch noch Restzweifel?

                      Ehrlich gesagt, kenne ich die Argumente von Klimaleugnern noch weniger als die von heißen Verteidigern der Klimamodelle.
                      Wie sieht es mit den „normalen“ Wissenschaftlern, welche auch die Aussagekraft der vorliegenden Studien unterstüzen? Ein Argument der Leugner ist immer und überall die Sache mit den Maya oder den Römern.
                      Ich finde es aber schwierig, wenn jemand über ein Thema schreibt, der sich nicht mit beiden Seiten der Positionen befasst hat, sich aber gerne als Zweifler darstellt. Das diese zweifeln jetzt aber ausgerechnet bei Naturwissenschaften passiert, bei Sozialwissenschaften wie Ökonomie nicht der Fall ist, lässt sehr tief blicken. Denn gerade dort gibt es gar keine Naturgesetze, die als gesetzte Annahme in eine Studie einfliessen könnten.

                      Wie lange genau haben Sie sich denn mit denm Thema befasst, das Sie jetzt zu einem Fachmann im Gegensatz zu allen andern macht? Mir war das mit den höheren Temperaturen und der Eiszeit bekannt, nur helfen diese Erkenntnisse überhaupt nicht weiter für das hier angesprochene Thema.
                      Wissen Sie denn eigentlich, warum es um CO2 geht und nicht um Methan, obwohl letzteres ungefähr 25 Mal schädlicher ist CO2 ist?
                      [Als Klimagas ist Methan (CH4) rund 25-mal klimaschädlicher als CO2. Anthropogenes Methan wird zum größten Teil in der Land- und Forstwirtschaft ausgestoßen.]
                      https://www.umweltbundesamt.de/themen/boden-landwirtschaft/umweltbelastungen-der-landwirtschaft/lachgas-methan

                      Die dargestellten Fakten sind wertneutral.
                      Ach ehrlich, mal prüfen:
                      [stalinistisch-planwirtschaftlicher Verzichtskonzepte, überalterten, saturierten und gleichzeitig von Verlustängsten geprägten, einen Absatz für die Aufzählung jedes MIniverbrauches der jungen Demonstranten, obwhl alle privaten Haushalte nur 9% der Emissione ausmachen, Schildbürgerstreich an im Land der Diesel und Porsche 911, installierte der ehemalige Kommunist Jürgen Trittin sein eigenes Subventionssystem nach dem Prinzip: Viel hilft viel. ]
                      Fazit: Neutral auf gar keinen Fall, eindeutig ein Fail!

                      Wenn Sie dann aber wieder nur Ad Hominem gegen Floor anschrieben, finde ich das einen derart miesen Charakterzug, das ich jedem raten würde, Ihre Artikel nicht mehr mit Klicks zu würdigen.
                      Sie fordern Quellen, obwohl Sie eindrücklich bewiesen haben , das Sie Quellen gern ignorieren, die Ihrer Aussagen widersprechen?
                      [für Sie scheinbar nicht und da frage ich mich, wie Sie mit Voreingenommenheiten durch ein Hochschulstudium gesurft sind.]
                      Mies, mies, abgrundtief mies, ehrlich!

                    • Floor Acita 26. Mai 2019, 08:41

                      Cook et al. “Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature“.
                      http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024/pdf

                      http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0270467617707079?journalCode=bsta

                      https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article116257496/Der-Mensch-schafft-ein-praehistorisches-Klima.html

                      „Die dargestellten Fakten sind wertneutral. Darauf gibt es 3 seriöse Antwortmöglichkeiten: „Stimmt“, „Stimmt nicht“, „Ja, aber“. Sie werfen mich mit Variante 4 voll, darf nicht gesagt werden, weil Hardcore-Klimaleugner verwenden sie. Finden Sie nicht, dass Sie sich damit in das Jahr 1492 begeben?“

                      Manchmal kann ich Ihre Gedanken nicht fanz nachvollziehen. Jeder darf kann und wird sowieso alles sagen, wascer sagen will. Aber ab welchem Punkt, ab welchem Konsens brauchen wir uns, nochmal als Laien(!), nicht mehr über Plausihilität unterhalten. Wie gesagt flache Erde, Sterne sind Lampen im Firmament, das Universum ist so gross wie die Milchstrasse, andere ‚Galaxien‘ sind gar keine, sondern Nebel etc.

                    • Stefan Pietsch 26. Mai 2019, 09:06

                      Ich mag Kampfbegriffe wie „Neoliberaler“. Damit kann ich gut leben, zumal es mit meinen wirtschaftstheoretischen Überzeugungen stark korreliert. Womit ich überhaupt nicht leben kann, ist, mit Klimaleugnern vom Schlage eines Donald Trump in einen Topf geworfen zu werden und das deshalb, weil ich mich, wie ich das auch bei einer Seminararbeit getan hätte, ohne vorgefasstes Urteil einer naheliegenden Frage genähert habe. Auf das Religiöse solcher wissenschaftsfernen Totschlägereien gehe ich in der Fortsetzung näher ein.

                      Sie sind es, die damit einen Konsens aufkündigen, wenn Sie absolute Gefolgschaft einfordern, ohne eine gewisse Skepsis akzeptieren zu können. Ich habe gleich zu Beginn deutlich gemacht: als Umweltökonom orientiere ich mich an dem Vereinbarten, akzeptiere ich die wissenschaftlichen Prognosen, selbst wenn ich sie nicht als 100% gesichert ansehe. Ab diesem Punkt beginnt meine Arbeit und meine Argumentation. Sie beginnt nicht damit, dass ich behaupte, die übergroße Mehrheit der Wissenschaftler habe unrecht, weshalb ich als Umweltökonom keine Arbeit habe und wir den Artikel schließen könnten.

                      Wie wollen Sie 7 Milliarden Menschen gewinnen, wenn Sie schon Wohlgesonnene mit solcher Vehemenz angehen und keine Spielräume lassen?

                    • Stefan Pietsch 26. Mai 2019, 10:03

                      Ich bin jetzt mal rübergescrollt über Ihre Links. Ich finde keinen Hinweis auf Ihre Behauptung, die Sie selbst so emotionalisiert hat, dass die Menschheit (ab welchem Level der Erwärmung eigentlich) auf 1 Milliarde schrumpfen wird. Könnten Sie mir da noch helfen?

                    • Ralf 26. Mai 2019, 11:05

                      Es sind nicht Argumente von Klimaleugnern eingebaut, sondern wissenschaftliche Fakten.

                      Sie habe es leider immer noch nicht verstanden. Ihr kompletter Artikel ist – abgesehen davon, dass er das selbstgewählte Thema verfehlt – eine bewusste Aneinanderreihung irreführender, falscher Analogien kombiniert mit Trollgehabe gegen politische Gegner. In den Kommentaren setzten Sie die selbe Strategie fort. Und die selbe Strategie haben Sie auch bereits in dem vorherigen Thread verwendet.

                      Es ist die Verabschiedung von dem Ziel eine sachliche, von Inhalten geleitete Debatte zu führen. Ihr vorliegender Artikel auf einen Satz zusammengefasst sagt: „Der Klimawandel ist kein Problem“. Egal ob gewollt oder ungewollt – und ich unterstelle, Sie sind zu intelligent, dass Ihnen das ungewollt, sozusagen als Unfall passiert. Die Meta-Message Ihres Assays ist kristallklar: „Lasst uns die Hände in den Schoß legen und nichts tun“. Schließlich haben das damals schon die Römer und die Maya gemacht und deren Probleme mit dem Klima waren größere als unsere. Dazu kommt eine Palette weiterer Verharmlosungen und Verniedlichungen. Dazu die Aussage, dass selbst ein Verfehlen des 2 Grad-Ziels keine Katastrophe nach sich zöge („Wer also davon redet, bei einem Anstieg der Erdtemperatur um mehr als 2 Grad drohe nicht nur der Untergang des Abendlandes, sondern gleich der ganzen Menschheit, möchte alle in Panikmodus versetzen“ oder „Die Menschheit plant ernsthaft neue Stützpunkte außerhalb der Erde und das auf Planeten, die weit unwirtlicher daherkommen als es der blaue Planet selbst dann sein würde, wenn die Temperaturen um mehr als 2°C ansteigen würden.

                      Also packen Sie bitte die Weltuntergangsszenarien ein.“).

                      Sie erzählen, Sie orientieren sich an einer wissenschaftlichen Herangehensweise, ignorieren dann aber deren zehntausendfachen Konsens. Den Strategien von Evolutionsleugnern und Flat Earthern folgend, bestreiten Sie die (Ihr Zitat) „Absolutheit der Erkenntnis der erdrückenden, übergroßen Mehrheit der wissenschaftlichen Community. Auf welcher Basis eigentlich? Sie bezeichnen sich selbst als „Umweltökonom“. Wo bitte ist Ihre auf Jahrzehnten intensiver Forschung aufbauende Expertise bzw. Qualifikation in den Bereichen Ökologie oder Geologie? Habe ich da in den vergangenen Jahren etwas verpasst? Mein Eindruck war, dass Sie in ganz anderen Felder beruflich aktiv sind. Ihre Aussage „Umweltökonom“ zu sein, kommt gefährlich nahe an den Tatbestand einer Titelanmaßung. Sie schüren Zweifel an dem eindeutigen Konsensus der Wissenschaft mit dem Argument, dass die Mehrheitsmeinung nicht immer richtig sein muss. Das stimmt. Auch wenn das in vielstudierten, umfangreichen Feldern mit erdrückendem Konsensus und zehntausenden Wissenschaftlern maximal ein- oder zweimal im Jahrhundert vorkommt. Einstein war so ein Fall. Aber so leid es mir tut. Ich muss Ihnen sagen, Sie sind kein Einstein. Einstein verfügte über enorme Expertise in seinem Feld. Einstein hat sich viele Jahre lang mit den Phänomenen, die er beschrieben hat, beschäftigt. Einstein war auch jemand, der viel und intensiv mit seinen wissenschaftlichen Kontrahenten diskutiert hat, Argumente ernst genommen hat, auch die widrigsten Resultate fair zu interpretieren versucht hat (Quantum Entanglement zum Beispiel). Der hat nicht wie Sie unbequeme Daten einfach mit Ad Hominem-Attacken beantwortet. Der hat nicht den Charakter seiner Gegner angegriffen, wo ihm keine inhaltlichen Argumente mehr einfielen. Der hat nicht die Diskussion verweigert, wenn ihm Resultate präsentiert wurden, die nicht in sein vorgefertigtes Bild passten. Alles Verhaltensweisen, die sich wie ein roter Faden durch Ihren Text und Ihre Antworten hier ziehen. Und so soll es ja auch weitergehen. Wenn Sie ankündigen „Auf das Religiöse solcher wissenschaftsfernen Totschlägereien gehe ich in der Fortsetzung näher ein“ wird klar, dass wohl auch der zweite Teil das selbstgewählte Thema verfehlen wird. Im Vordergrund steht mal wieder das Bashing des politischen Gegners.

                      Und auch in einem letzten Punkt stehen Sie in einer Reihe mit Evolutionszweiflern und Klimaleugnern. Ihre Opferzelebrierung. Dieses „man wird doch nochmal was sagen dürfen“. Sie sind es, der den wissenschaftlichen Konsensus in Zweifel zieht. Sie sind es, der nicht mit den inhaltlichen Argumenten, sondern mit persönlichen Attacken die Debatte führt. Sie sind es, der mit bewusst irreführenden, falschen Analogien versucht die Diskussion zu verzerren. Und wer sich so präsentiert, hat kein Recht sich zu beschweren, wenn er in die Schublade gesteckt wird, in die er gehört: In die Schublade der Klimaleugner, Evolutionsgegner, Flat Earther und Verschwörungstheoretiker.

                    • Rauschi 26. Mai 2019, 11:46

                      @Ralf
                      Und wer sich so präsentiert, hat kein Recht sich zu beschweren, wenn er in die Schublade gesteckt wird, in die er gehört: In die Schublade der Klimaleugner, Evolutionsgegner, Flat Earther und Verschwörungstheoretiker.
                      Danke für ihre fundierte Begründung, manchmal kamen mir schon Zweifel an meiner Wahrnehmung, das es sich so verhält, wie Sie schreiben.
                      Vielen Dank und einen schönen Sonntag.

                • Rauschi 26. Mai 2019, 09:42

                  Wie wollen Sie 7 Milliarden Menschen gewinnen, wenn Sie schon Wohlgesonnene mit solcher Vehemenz angehen und keine Spielräume lassen?
                  Abgesehen davon, das es vollkommen überflüssig ist, alle Menschen zu überzeugen, es reichen die Politiker der Mehrheit, wer soll hier wohl gesonnen sein? Sie meine doch wohl nicht sich selbst damit, oder?
                  Die Antwort, warum Sie eine Frage beantworten, wo Sie schon die Richtigkeit der Fragestellung
                  bezweifeln, steht immer noch aus.
                  Ich habe gleich zu Beginn deutlich gemacht: als Umweltökonom orientiere ich mich an dem Vereinbarten, akzeptiere ich die wissenschaftlichen Prognosen, selbst wenn ich sie nicht als 100% gesichert ansehe.
                  Dann orientieren Sie nämlich mit der Position von Floor, was soll dann Ihre Häme?
                  Warum dann der Samon über das, was schief gelaufen ist und der Hinweis auf die Römer?
                  Los gehts, ich seh aber nicht mal den Ansatz einer Lösung, wann kommt dieser Teil?
                  Soll ich raten, nächstes Jahr?

                  • Stefan Pietsch 26. Mai 2019, 10:23

                    Sie stehen im Ranking auf Antworten bei mir nicht besonders weit oben.

                    Sie raten hier Lesern und Kommentatoren, möglichst nicht weiter zu lesen, verbreiten aber selbst die meisten Kommentare. Vor anderthalb Jahren haben Sie das schon mal gemacht, sind dann für einige Zeit verschwunden, nur um zurückzukehren nachdem Sie bei Makroskop auch nicht gelitten waren. Ihre Bigotterie ist schon befremdlich. Ich habe nichts dagegen, wenn Sie meine Artikel nicht mehr lesen. Wäre nur angenehm, würden Sie ab und zu Ihre Haltung leben und Ihre Empfehlungen wahr machen.

                    Floor und ich kommen gut miteinander aus. Danke der Nachfrage.

                    • Rauschi 26. Mai 2019, 11:17

                      Floor und ich kommen gut miteinander aus. Danke der Nachfrage.
                      Das ist natürlich sehr glaubhaft, wenn nur Sie das sagen, Sie aber eine Beleidigung nach der anderen rauhauen. Da geht nur weil Floor das erträgt, aber keineswegs, weil Sie gut miteinander auskommen.

                      Sie behaupten malk wieder faktenfern, zu wissen, warum ich wo schriebe und wo nicht. Sie wissen überhaupt nicht, warum ich wo bin. Icst aber auch egal, ich schrieb bei genug anderen Plattformen und bin Ihnen überhaupt keine rechenschaft schuldig. Was würde das auch belegen? Das Sie so ein Engel im Umgang sind, das jeder deswegen wieder zu Ihnen zurück finden muss?

                      Warum ich schreibe?
                      Sicher nicht, weil ich irgendwas von Ihnen erwarte, sondern um dem normalen Leser , der Ihre Quellen nicht prüft, die Auge zu öffen.
                      Sie machen das auch hier wieder permanent.
                      Sie verdrehen Fakten und werfen das anderen vor.
                      Deswegen muss ihc dauernd warnen.
                      Sie können das ganz einfach abstellen, indem Sie damit aufhören. So zeigen Sie aber nur wieder mal, das Sie mit fundierter Kirtik überhaupt nicht umgehen können, auch das sagt viel über Sie.
                      Was war jetzt nochmal die haktenbasiserte Antwort auf mein Einwände, mit Quellenangabe? Mal wieder keine!
                      Merci für die erneute Bankrotterklärung zu einer Debattenführung.
                      Sie wollen doch gar keine andere Meinung lesen oder sich auch nur mit einem andern Standunkt auseinander setzten.
                      Werfen mir aber was? vor? Keine Ahnung, widere nur persönliche Anwürde.
                      Neutraler Faktenartikel, der Witz war gut.

                      Guter Umgang zeigt sich darin, wie man mit einer anderen Sichtweise umgeht. Nicht Ihre Stärke, eindeutig.

      • Rauschi 25. Mai 2019, 07:45

        Ausgerechnet Sie rufen die Mehrheit zu Rate? Sie gehören doch zur Fraktion, welche Herdentriebe für solche Fehlleistungen wie die Finanzkrise verantwortlich macht.
        Ausgerechte Sie berufen sich mal nicht auf die Mehrheit? Obwohl Sie wegen dieser angeblichen Mehrheits sonst nie andere Standpunkte als diskutabel ansehen? Ernsthaft? Wenn jemand exakt Ihre Argumentationlinie verwendet, ist das auf einmal nicht statthaft?
        Dürfen wir davon aus gehen, das Sie ab sofort Flassbeck ernst nehmen, der ist auch so ein einsamer Rufer im Wald?

  • Floor Acita 25. Mai 2019, 06:14

    „Gemessen an der Klimageschichte der letzten 100 Millionen Jahre ist es heute ziemlich kalt auf der Erde, die immer größeren Temperaturschwankungen ausgesetzt war. In dem heute herrschenden Eiszeitalter ist es jedoch relativ warm. In den letzten Jahrtausenden bis zum Beginn der Industrialisierung wurde es auf der Erde immer kälter und sorgte für das Aussterben von zahlreichen Hochkulturen wie der Mayas. Noch während der Römerzeit war es in Europa wärmer als heute. Wer also davon redet, bei einem Anstieg der Erdtemperatur um mehr als 2 Grad drohe nicht nur der Untergang des Abendlandes, sondern gleich der ganzen Menschheit, möchte alle in Panikmodus versetzen.“

    Sie haben diesen Punkt als Kommentar im vorgehenden Thread als Antwort an mich gebracht und weiter von „Day after tomorrow“ etc. schwadroniert. Ich hatte davon gesprochen, dass 80% der Menschheit gefährdet seien. Später habe ich in einer Antwort an Erwin Gabriel darauf hingewiesen worauf die Zahl basierte, nämlich der Annahme dass bei ungebremstem Klimawandel die Überlebensfähigkeit bei ca. 1 Mrd. Menschen liegt. Wer die Rechnung macht wird feststellen, dass die 80% unter dieser Annahme eher niedrig geschätzt sind. Stellen wir die 1 Mrd. also in Relation:

    Über 98% ihrer 100 M Jahre gab es keine Menschen
    Vor ca. 2 Mil. dann die ersten modernen Hominiden
    Vor ca. 100.000 Jahren das Erwachen des Homo sapiens
    Übernahme des Homo sapiens sapiens als alleinig dominant vor ca. 30.000
    Die kleinste Anzahl an Menschen dazwischen lag bei ca. 1.000 – 10.000 Individuen (global)
    Bis zum Ende der letzten Kaltzeit (10.000) zwischen 5 und 10 Mil.
    Vor 2.000 Jahren (Achtung, ihre Römerzeit) ca. 300 Millionen
    Vor 1.000 Jahren ca. 310 Millionen, vor 500 dann 500 Mil.
    Wir müssen bis anno 1800 warten um mehr als 1 Mrd. zu sehen

    Wir können die Vergangenheit verklären und verschiedenste Epochen zu Hochzeiten erklären. Hochkulturen, Römer, Mayas, Inkas wären also vielleicht nach wie vor möglich. Ein schwacher Trost für die heutigen 8-9 Mrd Menschen dieser Erde, deren Familien, Kinder, Enkel und deren Nachkommen … well, für > 80% jedenfalls…

    • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 06:54

      Der Absatz war eine Verplausibilisierung der Behauptung. Und Sie verpassen sich selbst noch einen Knieschuss:

      Wir müssen bis anno 1800 warten um mehr als 1 Mrd. zu sehen.

      Das größte Bevölkerungswachstum fand in den heißesten Weltregionen statt und erzeugte gleichzeitig bittere Armut. Offensichtlich können sich Menschen gerade dort gut vermehren, wo es besonders warm ist. Wie geht das mit Ihrer These zusammen? Ist tatsächlich die stetige Erkaltung der Erde Ursache für Bevölkerungswachstum gewesen, dann ist der Fakt, dass in früheren Zeiten Hochkulturen in den warmen Regionen lebten und die Menschheit sich in den heißesten Gebieten besonders vermehrt, sehr erklärungsbedürftig.

      Oder wir schieben das einfach mal als sehr spekulativ beiseite. Ihre Entscheidung.

      P.S.: auf der Erde leben derzeit 7,6 Milliarden Menschen, nicht 9. Und das Bevölkerungswachstum verursacht große Probleme in den heißesten Regionen, nicht in den kalten. Da ist es eher umgekehrt. Und das waren bereits Fakten, noch bevor man das Wort „Klimawandel“ kannte.

      • Floor Acita 25. Mai 2019, 07:15

        Nochmal, das ist eine Prognose von Leuten die sich tatsächlich mit der Frage auseinandergesetzt haben, nicht meine. Sie müssen bei der UN und den Wissenschaftlern nachfragen welche die Studien durchgeführt haben. Sie sind derjenige der spekuliert, ich werde mich daran nicht beteiligen.

        Ich hab 8-9 geschrieben, da wir irgendwo zwischen den 7,6 und 9,7 Schätzung bis in 20 Jahren liegen. Ja, steigt auch noch länger, falls das jetzt kommt, Klimaeffekte haben mehrere Dekaden off-set, das ist das Gefährliche. Nehme ich aber 7,6 an, läge meine Zahl nach wie vor bei 87%. Ich war sehr grosszügig mit meinen 80%…

        • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 07:20

          Lassen wir es so stehen, es hilft nämlich kein Stückchen weiter.

          • Rauschi 25. Mai 2019, 07:28

            Wobei nicht weiter?
            Ich glaube doch nicht mal eine Sekunde, das sie bereit wären, Ihre Meinung zu ändern. Was soll das also?

  • Rauschi 25. Mai 2019, 07:26

    Glaubt man den jüngsten Zahlen des Forschungsinstituts Civey, so bestimmen die Themen Migration (27%) sowie Gesundheit und Rente (28%) die Agenda für die Wahlentscheidung.
    Woher haben Sie Ihre Zahlen, die Tagessch schriebt etwas vollkommen anderes:
    [Klimaschutz ist das wichtigste Thema
    Welches Thema spielt für die Deutschen bei der Europawahl die größte Rolle? Ganz klar der Klimaschutz.
    An zweiter Stelle folgt die soziale Sicherheit mit 43 Prozent (-5) der Nennungen, gefolgt vom Themenfeld der Friedenssicherung mit 35 Prozent (-7) der Nennungen. Die Zuwanderung ist für 25 Prozent der Deutschen wichtig für die Wahlentscheidung, ein Plus von zwölf Punkten im Vergleich zur letzten Wahl. Bei der ARD-Vorwahlumfrage zur Europawahl konnten die Befragten zwei Themen angeben.]
    https://www.tagesschau.de/inland/europatrend-101.html

    Wenn also die Eingangsprämisse
    [Es sind die Erregungspunkte einer überalterten, saturierten und gleichzeitig von Verlustängsten geprägten Gesellschaft. Damit wird der Bürger auch bei der Europawahl wieder nach Themenkomplexen sein Votum abgeben, wo die Gewählten wenig bis keine gesetzgeberischen Kompetenzen besitzen.]
    schon falsch ist (die besitzen vielleich die Kompetenz dazu, aber leider nicht das Recht, wichtiger Unterschied!), brauche ich auch nicht weiter zu lesen, zumal die Wortwahl die Richtung schon anzeigt, ohne das ich weiter lesen muss.
    Terror, Alarmismus, sauturiert etc.
    Die Zeit verbinge ich sinnvoller mit dem Video von Mausfeld
    https://www.youtube.com/watch?v=ZNzvIY-BrVk
    Da wird auch mit dem blöden Vorurteil aufgeräumt, die Experten könnten besser entscheiden, als der Normalbürger. Wie Studien zeigen, stimmt das nicht.

    • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 07:32

      Woher haben Sie Ihre Zahlen

      Ich glaube, das habe ich geschrieben. Ich habe vor einigen Tagen für Civey diesbezügliche Fragen beantwortet und mir von den Umfrageergebnissen Kopien gemacht. Ich hätte jedoch nicht erwartet, dass es nur einen Kommentatoren gibt, der über solche Nebensächlichkeiten des Artikels ernsthaft diskutieren will.

      • Rauschi 25. Mai 2019, 08:19

        Da habe ich dann noch einen:
        Auf der Habenseite steht ein Anteil der Erneuerbaren von 14%.
        14%? Wie bitte, wo recherchieren Sie Ihre Sachen?

        Es sind 37,8%, laut Umweltbundesamt!
        https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/erneuerbare-energien/erneuerbare-energien-in-zahlen

        Nein, Ihre Analyse kann nur in die Hose gehn, wenn so viele Wert falsch sind.
        Wer also davon redet, bei einem Anstieg der Erdtemperatur um mehr als 2 Grad drohe nicht nur der Untergang des Abendlandes, sondern gleich der ganzen Menschheit, möchte alle in Panikmodus versetzen.
        [Diese treiben diese Verwirrung noch wesentlich weiter, da sie nicht an Messwerten und Wissenschaft interessiert sind, sondern vor allem Gegner von Klimaschutzpolitik sind. Daher versuchen sie, mit einem Verwirrspiel um absolute Temperaturen das Klimaschutzziel ad absurdum zu führen – obwohl sich dieses gar nicht auf eine absolute Temperatur bezieht, sondern nur auf
        die Begrenzung der Temperaturveränderung. So soll laut dem Pariser Abkommen die globale Erwärmung auf deutlich unter 2 Grad gegenüber dem vorindustriellen Temperaturniveau begrenzt werden – möglichst sogar auf 1,5 °C (siehe meinen Beitrag über das deutsche Emissionsbudget).]
        Stefan Rahmstorf ist Klimatologe und Abteilungsleiter am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Professor für Physik der Ozeane an der Universität Potsdam. Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf Klimaänderungen in der Erdgeschichte und der Rolle der Ozeane im Klimageschehen.
        https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/verwirrspiel-um-die-absolute-globale-mitteltemperatur/

        Wenn ich diesem Herrn mehr Kompetenz als Ihnen zuschreiben, wird Sie das wohl nicht wundern, oder.

        • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 08:59

          Der Primärenergieverbrauch lag 2017 in Deutschland bei 13,2%. Nun Können Sie für sich eine lange Diskussion führen, was den Unterschied abbildet und warum, aber bitte nicht hier im Blog. Jedenfalls sind Sie wieder einmal in Ihrer behaupteten Kernkompetenz gescheitert, vor allem, wenn Sie zur Wissensdarstellung Google bemühen.

          Das 2°-Ziel ist die Höchstgrenze, mit einiger Wahrscheinlichkeit sollte die Klimaerwärmung sich in einem Korridor zwischen 1,5° und 2° bewegen.

          • Jens Happel 25. Mai 2019, 13:09

            Dann freut es ja hier alle im Blog, dass wir ganz locker auf die Braunkohle verzichten können, denn die trug 2016 gerade einmal 11,2% zum Primärenergieverbrauch bei.

            https://www.foederal-erneuerbar.de/landesinfo/kategorie/alle/auswahl/869-anteil_der_braunkohl/bundesland/D

            (Tipp: Control F oder Strg F nutzen und Suchbegriff eingeben, funzt bei Firefox)

            Ok, beim Strommix ist es ein bisschen mehr, aber wir wollten ja alle beim Primärenergieverbrauch bleiben.

            So what, Greta hat wohl doch Recht.

            Haben die echten (23.000) Experten ja auch bestätigt. 😉

            https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wissenschaftler-unterstuetzen-fridays-for-future-bewegung-16090776.html

            Da hätte Herr Lindner mal besser nachgedacht, bevor er sich selber ins Knie schießt. Ich hab‘ mich so schlapp gelacht. So schnell wurde noch aus keinem Windbeutel die Luft rausgelassen.

          • Rauschi 25. Mai 2019, 14:04

            Jedenfalls sind Sie wieder einmal in Ihrer behaupteten Kernkompetenz gescheitert, vor allem, wenn Sie zur Wissensdarstellung Google bemühen.
            Darf ich mal raten, woher Sie alle Ihre tollen Erkenntniss haben, Selbst ermittelt? Oder im Internet gefunden? Lassen Sie diesen wirklich an Dumpfheit nicht zu unterbietenden Vorwurf mit gogle, zumalSie das doch selbst machen!
            Sie haben in meiner Kernkompetenz nichts, aber auch gar nichts widerlegt, sie Oberlehrer.
            Ich kann lesen, aber erkären Sie mir doch mal bitte, was wir mit der Differenz zwischen Verbrauch und Erzeugung machen? Ich nehme an, verkaufen, weil es sich lohnt, da dieser Strom mehr Geld bringt?
            Wir könnten also fast 40% der Energie aus erneuerbaren selbst nutzen, tun das aber nicht, weil??
            Es gibt aber noch mehr als Strom was zu Energie zählt, bei der Heizung wird 3 Mal mehr Energie benötigt als für Stromerzeugung. Da gibt es aber vergleichsweise wenige Alternative Anwendungen, ein BHKW wäre eine super Alternative. Wenn die mit Brennstoff arbeiten, haben wir mit der Speicherung auch kein Problem, denn Power to Gas kann das ziemlich effektiv lösen. Selbst Herr Sinn meint, bei Gas haben wir kein Speicherproblem.
            Im Beitrag (meinem) steht, es geht um die Veränderung und deren Geschwindigkeit, die fraglos zugenommen hat, wie die Grafik auf diese Seite zeigt:
            [Diese treiben diese Verwirrung noch wesentlich weiter, da sie nicht an Messwerten und Wissenschaft interessiert sind, sondern vor allem Gegner von Klimaschutzpolitik sind. Daher versuchen sie, mit einem Verwirrspiel um absolute Temperaturen das Klimaschutzziel ad absurdum zu führen – obwohl sich dieses gar nicht auf eine absolute Temperatur bezieht, sondern nur auf die Begrenzung der Temperaturveränderung.]
            https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/verwirrspiel-um-die-absolute-globale-mitteltemperatur/

          • Rauschi 26. Mai 2019, 07:57

            Der Primärenergieverbrauch lag 2017 in Deutschland bei 13,2%.
            Sie haben aber im Artikel niccht den Verbrauch angeführt, sondern (bewusst) getäuscht, indem nur von der „Habenseite“ geschrieben. Da aber im Satz danach
            [Auf der Habenseite steht ein Anteil der Erneuerbaren von 14%. Seit Jahren stockt der weitere Ausbau, es gibt kaum noch verfügbare Plätze für die Aufstellung neuer Windräder. ]
            vom Ausbau geschrieben wird, kann es ja rein logisch nur um die Erzeugung gehen, da sind Ihre Zahlen schlicht falsch. Sie wollen ja nicht mal den Tenor, das die Wähler das nicht wichtig finden würden, ändern, obwohl ich Ihnen das Gegenteil belegt habe.
            Bei diesen Umständen wollen Sie, das der Leser Ihre anderen Zahlen, die ich nicht geprüft habe, einfach glaubt? Obwohl Sie die Werte für Erzeugung und Verbrauch munter vertauschen?

            • Stefan Pietsch 26. Mai 2019, 08:39

              Sie hatten mir nicht Täuschung, sondern falsche Zahlen vorgehalten. Dabei zeigen Sie nur wieder Ihr eigenes fehlendes theoretisches Wissen. Sie behaupten ja, Elektrotechnik studiert zu haben, angeblich mit Abschluss. Dass ein solch gebildeter Mensch bei der Nennung eines ziemlich bekannten Wertes in einem ziemlich bekannten politischen Bereich nicht fähig ist, eine schnelle Einordnung vorzunehmen, sondern hierzu Link und Google benötigt, zeigt, dass Sie auf dem Wissenstand jedes Laien in dieser Frage sind. Dann nehmen Sie den Begriff „Haben“ als eine physikalische Einordnung, obwohl es sich dabei nicht um eine Bezeichnung aus der Elektrotechnik, sondern der Finanzbuchhaltung und des allgemeinen Sprachgebrauchs handelt. Wenn Sie mir einen rechtlichen Sachverhalt hinknallen, ohne zu erwähnen, welchen Rechtsbereich das nun betreffen soll, ist mir dennoch normalerweise eine Einordnung möglich. Auch wenn Sie mir weitere Ausführungen die Zahlen des Exports nennen, muss jemanden wie mir klar sein, dass es sich dabei nicht um Importwerte handelt.

              Ich habe nicht Elektrotechnik studiert, aber Sie behaupten es getan zu haben. Wie ist da erklärlich, dass Sie sich selbst in Fragen Ihren angeblichen Profession stets nur auf die durch leichte Klicks erreichbaren Informationen im Netz berufen können, aber nicht auf eigenes, erlerntes Wissen. Und dort, wo Sie das vermeintlich tun, sind Ihre Ausführungen vom Grundsatz her falsch, wie beim Wasserstoffantrieb. Ich komme darauf noch zurück.

              Als vermeintlich theoretisch Vorgebildete hätte man von Ihnen erwarten können, dass Sie kurz und prägnant dem Publikum wissenschaftlich neutral den Unterschied zwischen Erzeugung und Verbrauch dargestellt hätten und wie es kommt, dass die Werte so stark differieren. Natürlich weiß ich das, aber nicht aufgrund eines Studiums. Aber Sie haben belegt, dass Sie keine studierte Elektrotechnikerin sind.

              • Rauschi 26. Mai 2019, 12:02

                Sie hatten mir nicht Täuschung, sondern falsche Zahlen vorgehalten. Dabei zeigen Sie nur wieder Ihr eigenes fehlendes theoretisches Wissen.
                Ach so, falsche Zahlen sind keine Täuschung? Na dann nehme ich alles zurück, war ein Missgeschick, oder was? Wurde korrigiert im Text?

                Dabei zeigen Sie nur wieder Ihr eigenes fehlendes theoretisches Wissen. Sie behaupten ja, Elektrotechnik studiert zu haben, angeblich mit Abschluss.
                Gähn, was soll das? Selbst wenn ich ein Volltrottel wäre, wären Ihre Angaben immer noch falsch!
                Schreibt der Autor, der von sinnlosem Strom fabuliert, der war gut,echt!

                Wie ist da erklärlich, dass Sie sich selbst in Fragen Ihren angeblichen Profession stets nur auf die durch leichte Klicks erreichbaren Informationen im Netz berufen können, aber nicht auf eigenes, erlerntes Wissen.
                Weil ich, im Gegenstz zu Ihnen Quellen angebe, das geht nur so, oder würde es ihnen reichen, wenn ich einfach schreibe, das ist so und so?!

                Was sind Sie für ein Kleingeist, wenn Sie meinen, Sie müssen sich gross machen, indem Sie versuchen, mich klein zu machen!

                Als vermeintlich theoretisch Vorgebildete hätte man von Ihnen erwarten können, dass Sie kurz und prägnant dem Publikum wissenschaftlich neutral den Unterschied zwischen Erzeugung und Verbrauch dargestellt hätten
                Ist das Ihr Ernst?! Dann extra für Sie:
                Das, was im Netz (muss ich das auch erklären?) zur Verfügung steht, ist das, was erzeugt wird, das was damit läuft, ist das verbraucht Energie ( besser, wandelt um, denn Energie kann nicht verbraucht , sondern nur umgewandelt werden, aber das ist Physik Mittelstufe). Das, was ein Zähler zählt, ist der Verbrauch. Sind Ihre Leser so begriffstutzig, das ich sowas erklären muss? Really?
                Sie haben sich mal wieder als Troll geoutet, denn es kam je keine Widerrede in der Sache, also wolten Sie täuschen?

  • Rauschi 25. Mai 2019, 07:49

    Ich hätte jedoch nicht erwartet, dass es nur einen Kommentatoren gibt, der über solche Nebensächlichkeiten des Artikels ernsthaft diskutieren will.
    Na und, macht das Ihre Aussage richtiger oder Ihre Prämisse?
    Die Zahlen sind schlicht falsch, der Klimewandel ist das wichtigste Thema!
    Nebensächlichkeit, wird der Artikel nicht dadurch diskreditiert, das Sie mit falschen Zahlen hantieren? Gilt nicht die Regel, mindestens 2 Quellen für eine Faktenaussage? Nein, wie ernst soll ich dann Ihre als Fakten präsentierten Aussagen nehmen?

    • Rauschi 25. Mai 2019, 14:25

      Wie dreist, einfach meine Zahlen zu löschen und wie unseriös!
      [Klimaschutz ist das wichtigste Thema
      Welches sind die wichtigsten Themen für die Wahlentscheidung der Deutschen bei der Europawahl? Vorne liegt der Umwelt- und Klimaschutz: 48 Prozent der Bürger sagen, dass dieses Thema für sie die größte Rolle spielt. Das sind 28 Punkte mehr im Vergleich zur Europawahl vor fünf Jahren.]
      https://www.tagesschau.de/inland/europatrend-101.html
      2te Quelle:
      [Deutsche halten Klimaschutz für größte Herausforderung – das tut die EU
      Die Europawahl steht vor der Tür – und schon jetzt ist klar, dass sich die Brüsseler Politiker in den kommenden fünf Jahren mit vielen Herausforderungen auseinandersetzen müssen. Als wichtigstes Thema für die Zukunft der EU betrachten die deutschen Wähler den Schutz von Umwelt und Klima.
      Das geht aus einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts „Yougov“ im Auftrag der „Welt“ hervor. 34 Prozent der Befragten nannten dabei Umweltfragen als größte Herausforderung. Das zuvor über Jahre beherrschende Thema Migration landete auf Platz zwei.]
      https://www.focus.de/perspektiven/nachhaltigkeit/regulierungen-und-unterstuetzung-das-wichtigste-thema-fuer-deutsche-waehler-das-tut-die-eu-bereits-beim-klimaschutz_id_10726379.html
      Die Zahlen variieren, aber in beiden Fällen das wichtigste Thema, keine Frage.
      Da keine Quelle bei Civey angegeben ist, zählen meine Zahlen, man wählt immer die mit Quelle.

  • Rauschi 25. Mai 2019, 08:36

    Mit dem Gesetz für den Ausbau erneuerbarer Energien (EEG) bekamen die Erzeuger weitgehend nutzlosen Stroms eine Lizenz zum Gelddrucken.
    Mit jemandem, der so bar jeden technischen Wissens ist, braucht doch niemand zu disskutieren.
    So etwas wie nutzlosen Strom gibt es nicht
    Strom fliesst immer nur, wenn er gebraucht wird.Fakt. Punkt.

  • Erwin Gabriel 25. Mai 2019, 11:50

    Lieber Stefan P.

    erstmal nur ein dickes Dankeschön. Ich bin gespannt auf das, was noch kommt.

    • Rauschi 27. Mai 2019, 08:20

      erstmal nur ein dickes Dankeschön.
      Wofür, haben Sie neue Erkenntniss gewonnen, so abseits des ganzen „Gutmenschenbashings“?
      Sie sollten wohl eher fragen, ob noch was kommt. Wenn so eine Artikelreihe angekündigt wird, sollten die verschiedenen Teil wohl schon fertig sein, oder nicht? Wo bleiben die?

  • Jens Happel 25. Mai 2019, 12:54

    Moin,

    An dieser Stelle soll nicht die Debatte geführt werden, ob und inwieweit der registrierte Klimawandel menschengemacht ist. …

    Nach all diesen Modellen müssten sich die Temperaturbedingungen stabilisieren lassen, wenn die industriell erzeugten Emissionen auf Null sinken. Ob dies so sein wird genauso an der neueren Panikorchestrierung, daran bestehen doch erhebliche Zweifel.

    Das ist schon sehr elegant. Mit dem Satz zu beginnen etwas nicht tun zu wollen, um es im Schlussatz des gleichen Absatzes doch zu tun. 😉

    Dein Link zu Wikipedia, dass wir erdgeschichtlich zur Zeit in einer kühlen Zeit leben ist zwar korrekt, aber was sagt uns das? Erdgeschichtlich betrachtet gibt es uns Menschen als HOMO HOMO SAPIENS erst seit ein paar Jahren. Dewegen ist die folgende Grafik wesentlich aussagekräftiger.

    https://xkcd.com/1732/

    Ganz am Ende sollte es einem dämmern, was bei dieser Erderwärmung soviel anders ist als denjenigen in den letzten 20000 Jahren.

    Im übrigen bin ich froh, dass du nicht mehr den Standpunkt vertrittst, wir müßten erst herausfinden wieviel Prozent des Klimawandels menschengemacht ist. Der Hinweis, dass der menschengemachte CO2 Ausstoss auf Null gebracht werden muss ist nämlich korrekt.

    Auch noch der Hinweis von mir, dass es im kuschelig warmen Miozän, dass ist die Zeit in der die Temperatur 2 bis 4 ° höher waren,

    https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte#/media/File:All_palaeotemps_G2.svg

    der CO2 Wert einen ähnlichen Pegel hatte wie heute und der Meeresspiegel 30 Meter höher war als heute.

    https://www.scinexx.de/news/geowissen/co2-zuletzt-vor-15-millionen-jahren-so-hoch-wie-heute/

    Und auch heute noch bedeutet eine höhere Temperatur einen höheren Meeresspiegel.

    https://www.volker-quaschning.de/grafiken/2017-01_Historische-Temperaturen/index.php

    Ob man da zu recht Panik bekommt, hat oder verbreitet mag jeder selbst beurteilen. Die Welt wird nicht untergehen, die Menscheit vielleicht auch nicht. Aber Welt mit ihrem Ökosystem wie wir es kennen wird es defintiv nicht mehr geben. Bevor man ein Flugzeug startet sollte man sich vorher mal schlau machen wo man den landen könnte, das ist meine Meinung dazu.

    Zweifel am menschengemachten Klimawandel haben nur noch Leute, die keine Ahnung davon haben. Die Klimamodelle sind mittlerweile sehr robust, die Forschung dazu sehr weit fortgeschritten, weshalb auch die Vorhersagen ziemlich gut sind.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Slr_prediction_med.jpg

    Gerade mit den Vorhersagen tun sich „Wissenschaftler“ die sich als Klimaskeptiker outen sehr schwer. Entweder sie fehlen komplett oder sie fallen kolossal auf den Bauch. Wie z.B. Vahrenholt mit der kalten Sonne. Angeblich sollte die Temperatur ja sinken, weil demnächst die Sonne weniger stark scheint,

    http://www.hoffmann-und-campe.de/buch-info/die-kalte-sonne-ebook-2768/

    Zitat Die nächsten Jahrzehnte werden eher zu einer leichten Erdabkühlung als zu einer weiteren Erwärmung führen

    schauen wir mal kurz in die Daten

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2016/11/record-heat-despite-a-cold-sun/

    Die Sonne wurde zwar kälter aber Temperaturen gingen munter weiter rauf. Böser Fail!

    Aber wir wollten ja keine Diskussion anfangen, ob dieser Klimawandel wirklich menschengemacht ist.

    Deswegen freue ich mich auf Teil 2 und 3 deines Artikels, indem du dann wohl Lösungen anbietest. Zumindest legt dies die Überschrift nahe.

    Die Lösungen konnte ich in deinem Artikel nicht so wirklich finden. Die gepriesene CO2 Steuer ist zwar sinnvoll, wird es aber allein nicht richten. Denn Öl war schon mehr als doppelt so teuer wie heute und dass hat damals auch nicht dazugeführt, dass der CO2 Ausst0ß zurückging.

    Der EU weite Zertifikate Handel könnte ein Lösung sein, aber es werden viel zuviele Zertifikate zugeteilt (Grandfathering). Laut Wikipedia 2013 noch 95% aller Zertifikate für die Industrie.

    https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Emissionshandel#Phase_III_(2013%E2%80%932020)

    95 Prozent der Industrieemissionen erhalten kostenlose Zuteilungen [Stand 2013],[63]

    Deswegn sieht der EU-Zertifikatehandel fpr mich wie ein Papiertiger aus.

    Was die Lösungen angeht warte ich deswegen gespannt auf Teil 2 und 3.

    Deine Skepsis bezüglich der Elektromobiltät teile ich im übrigen.

    Der Einwand bezüglich der geringen mittleren Sonnenscheindauer ist nicht sehr stichhaltig. Wir haben genug Sonne und bereits verbaute Fläche in Deutschland auf die man ausreichend Solarzellen packen könnte.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik_in_Deutschland

    Als Speicher ist Power to Gas eine Lösung. (Akkus sind hier definitv keine Lösung). Die Wirkungsgrade sind bereits gar nicht so schlecht.

    https://www.iwr.de/news.php?id=35044

    https://zukunft.erdgas.info/themen-ziele/erneuerbare-gase/power-to-gas/strom-zu-gas-anlage

    Das Beispiel Power to gas zeigt auch warum der Glaube an den Markt das fälscheste ist was man tun kann, um die Klimawende voranzubringen.

    Kosten und Risko für solch neue Technologien sind hoch und der Return of Invest fern in der Zukunft. Da investieren die Verantwortlichen lieber in Projekte mit hoher Rendite und null Risiko, z.B. Privatisierung von Autobahnen und neuerdings auch Schulgebäude., ok anderes Thema.

    Genau so wie in der Vergangenheit der Staat die Atomkraft und die grünen Energien auf den Weg gebracht hat müßte er auch bei Power to Gas vor(an)gehen.

    Tut er leider nicht.

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energiewende-power-to-gas-die-verschleppte-energierevolution-a-1265948.html

    Also ich warte auf Teil2 und 3 deiner Artikel zu einem wirklich interessanten Thema.

    Viele Grüße

    Jens

    • Stefan Pietsch 25. Mai 2019, 13:17

      Dank‘ Dir, geht doch!

      Ich bastel semi-professionell Filme, da fange ich auch nicht mit der Auflösung an.

      Die Klimamodelle sind mittlerweile sehr robust, die Forschung dazu sehr weit fortgeschritten, weshalb auch die Vorhersagen ziemlich gut sind.

      Sehr witzig, wir leben im Jahr 2019, nicht 2119. Die Zeiträume sind bisher zu kurz, als dass sich von Robustheit sprechen ließe.

      • Jens Happel 27. Mai 2019, 14:14

        Nun, gemessen an den WirtschaftsWISENSSCHAFTEN sind sie sogar hervorragend. Die Klimakatastrophe wird vorhergesagt und der Weg dahin Jahr für Jahr von den Messadten bestätigt.

        Mir ist so ad hoc keine einzige Wirtschaftskatastrophe, auch Bankencrash, Börsencrash oder ähnlich, bekannt die von den ferderführenden neoliberalen Wirstchaftswissenschaften vorhergesagt wurde. Teilweise stritten die Obergurus so eine Gefahr sogar ab.

        Nach dem Clinton dem Ruf der Wirtschaftswissenschaft folgte, die prophezeiten ohne Regulierung liefe es viel besser, und die Bankenregulierung abschaffte haben wir einen Bankencrash nach dem nächsten. Es trat also genau das Gegenteil ein, von dem was die Wirtschaftswissenschaften vorhergesagt hatten.

        Die Prognosen zu Freihandelsverträgen, was sie bringen und wieviel Arbeistplätze sie kosten ist auch regelmäßig falsch. Bei Nafta sind in den USA 5 mal mehr Arbeitsplätze über die Wupper gegangen als vorausgesagt. Nicht vorrausgesagt wurde, dass seit NAFTA die Handelbilanz der USA mit Mexiko tiefrot wurde.

        Griechenland steigt auch nicht wie Phönix aus der Asche obwohl eine deutliche Besserung in Aussicht gestellt wurde, so sie sich den an den Kurs der EU halten würde

        Also, gemessen an den Wirtschaftswissenschaften, sind die Prognosen der Klimaforscher sehr robust, da die Prognosen von den Daten bestätigt werden. Ich wäre sehr froh unsere Päbste in den Wirtschaftswissenschaften könnten so eine Bilanz vorweisen.

        Ich weiß auch nicht wie hier wieder gelandet bin 🙂

        • Stefan Pietsch 27. Mai 2019, 14:19

          Wer behauptet, Griechenland habe die Empfehlungen umgesetzt? Oft hatte Tsipras nicht einmal die Hälfte der vereinbarten Maßnahmen ins Parlament gebracht, nur um sie bei nächster Gelegenheit mit teuren Sozialprogrammen zu konterkarieren.

    • Rauschi 25. Mai 2019, 14:13

      Da ich liebend gerne ein Spielverderber bin, hier mal eine echte Ausarbeitung, wie die Energiewende gelingen kann.
      https://pro-contra-kernkraft-ee.fandom.com/de/wiki/Energiewende_-_ein_Loesungsszenario

      Ausschnitt:
      [Dezentrale BHKW ersetzen in einem längeren, politisch/gesetzlich forcierten Prozess sukzessiv konventionelle Großkraftwerke und Zentralheizungen. Diese BHKW werden über ein Netz zentral intelligent geregelt (ist bereits Stand der Technik).
      Jegliche Stromüberproduktion kann mittels Power2Gas-Verfahren in problemlos speicherbares Methan gewandelt werden.
      In Zeiten von Minderproduktion durch EE wird der Wasserstoff/das synthetisierte Methan durch BHKW in Strom und Wärme rückgewandelt.

      Damit ist das Speicherproblem gelöst. Denn bei Gas gibt es kein Speicherproblem. Dies gesteht selbst der H.W. Sinn, ein notorischer Energiewende-Schlechtredner, ein.
      Vorteile
      Die Gesamtvorteile eines intelligenten Netzes aus vielen dezentralen, stromgeregelten und gasbetriebenen BHKW am Ort des Bedarfs in Kombination mit Power2Gas gegenüber zentralen trägen, unflexiblen und ineffizienten/verschwenderischen Kohle- und Atomkraftwerken sind geradezu erschlagend:
      Kosten
      Exzellenter Wirkungsgrad (um 90%) – sehr hohe Effizienz (kostengünstiger > Wettbewerbsvorteil), gegenüber sehr modernen KohleKW mind. doppelt so hoch; bezogen auf AKW fast dreimal so hoch
      Wenig bis gar kein Transportverlust des Stroms (gesteigerter Endabnahme-Wirkungsgrad)
      Vermeidung negativer Strompreise (bei Ersatz träger (& ineffizienter) Großkraftwerke durch BHKW)
      Ausdehnung der Energiewende über Strom hinaus auf den Wärmesektor (Haushalte & Industrie) – praktisch kostenlose Nutzwärme
      Die von Hans-Werner Sinn kritisierten, angeblich nötigen „Doppelstrukturen“ sind obsolet: mit hinreichend kleinen BHKW können Zentralheizungsanlagen, die viele Häuser ohnehin benötigen, ersetzt werden.
      Deutlicher verringerter Bedarf des Ausbaus an Überlandleitungen
      Speicherinfrastruktur (Gasnetz) schon vorhanden. Kein Bedarf für Ausbau: Kosten obsolet
      Entledigung der teuersten Stromerzeugungsmethode überhaupt: der tatsächlich unfassbar teure Atomstrom

      Ergo: Spätestens langfristig (eher mittelfristig) sinkende Stromkosten aufgrund diverser o.g. Faktoren ]
      Liest sich sehr machbar, ganz ohne Polemik gegen Grüne und Linke.
      Ein Artikel, der vorgeben will, ein technisches Thema neutral bewerten zu wollen, kommt ohne die Tritte aus. Aus diesem Grund ist der vorliegende keiner!

  • Rauschi 26. Mai 2019, 11:33

    Wissenschaft lebt von Skepsis, das scheint Ihnen im Arbeitsleben verloren gegangen zu sein. Wissenschaft besteht aus der Erkenntnis, dass es keine endgültigen Weisheiten gibt, sondern wir immer auf der Suche nach weiterer Erkenntnis sind. Kleine Buchempfehlung: Goethes Faust.
    Ich hätte da eine gute Idee, wir bauen ab sofort weder Häuser noch Autos noch Flugzeug oder anderen technischen Kram. Denn es muss doch erlaubt sein, physikalische Gesetze in Frage zu stellen, sit sogar Gebot der Stunde.

    Ich dachte, es gibt einen Stand der Erkenntnis und der wird als gegeben hingenommen, aber nach weiteren geforscht. Was Sie allerdings machen, ist so absurd, weil Sie nciht mal in der Ökonomie, die keinerlei Naturgestzmässigkeiten kennt, auch nur den Hauch eines Zweifels an Studien etc. gezeigt haben. Da reicht dann ein Verweis auf „anerkannte “ Experten für Sie? Warum das für ein Feld, auf dem Sie Sich, wie Sie selbst zugeben, nicht auskennen, auf einmal 180° anders ist, verstehe, wer will, ich nicht.

  • CitizenK 27. Mai 2019, 08:07

    Herr Pietsch,

    Schreiben sie doch einfach: Ich will meinen Lebensstil nicht ändern, aber dieses ganze Klimagedöns macht mir mir doch ein ungutes Gefühl. Wenn nun doch was dran ist?

    Vielleicht kennen Sie die Wette von Pascal. Auf die Klimadiskussion übertragen heißt das: selbst wenn sich tausend Wissenschaftler irren, ist es rational, alles Menschenmögliche zu tun.

  • Jens Happel 27. Mai 2019, 13:43

    Hier noch ein Link zum Thema. Auch ganz lesenswert.

    https://makroskop.eu/2019/05/klimaschutz-der-nicht-weh-tut-den-gibt-es-nicht/

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