Neoliberale Mythen und anderer Unsinn Teil 1

a) Unternehmenssteuer senken um die Investitionen anzuregen

b) Die allseits beliebte schwarze Null

d) Hurra wir sind Exportweltmeister

c) Deutsche sind Angstsparer

Ein Gastbeitrag von Jens Happel

Eine beliebte Aussage neoliberal gefärbter Medien ist die Aussage, dass man die Unternehmenssteuern senken muss um die Investitionstätigkeit anzuregen und so Wachstum zu erzeugen, zum Beispiel hier:

Zitat: Angesichts anhaltender Kritik … wäre eine Senkung der Unternehmenssteuern indes ein überzeugendes Signal,um der zu schwachen Investitionstätigkeit im Inland neue Impulse zu geben.

und:

Die notwendigen Reformen müssen rasch angepackt werden. … Mittel-und langfristig trägt eine wachstumsorientierte Politik zu steigenden Einkommen und einem hohen Beschäftigungsgrad bei und sichert damit Steuerquellen.

Vorneweg: Nachwievor bin ich weder Volkswirt noch sonst ein Experte. Ich gehe hier nur meinem Hobby nach. Ich versuche deswegen alle Aussagen durch Links oder Diagramme zu belegen, so kann sich jeder selbst ein Bild machen.

Wachstum, wie entsteht es?

Bevor ich darauf zurückkomme möchte ich der Frage nachgehen, wie entsteht Wachstum in der Wirtschaft? Für das Wachstum wird das BIP des laufenden Jahres mit dem BIP des Vorjahres verglichen.

Das BIP kann auf mehrere Arten berechnet werden. Einerseits ist es die Summe aller Waren und Dienstleistungen (im folgenden Güter genannt) die innerhalb eines Jahres produziert werden (sogenannte Entstehungsrechnung) andererseits ist es die Summe der Einkommen; Löhne und Gehälter, Unternehmensgewinne, Mieteinnahmen und Zinserträge (sogenannte Verteilungsrechnung). Steuern, Subventionen und Außenbeitrag habe ich mal außen vor gelassen und für das Folgende als konstant angenommen.

Wenn die Wirtschaft wächst, werden mehr und/oder höherwertige Güter produziert. Da es mir hier um grundsätzliches geht, lassen wir die Inflation mal außen vor, es geht also um reales, inflationsbereinigtes Wachstum.

Entstehungsrechnung und Verteilungsrechnung kommen zum selben Ergebnis, es handelt sich also um eine Gleichung. Wenn die Güterseite wächst, muss auch die Einkommensseite wachsen.

Die Einkommensseite (Löhne und Gewinne) kann de facto nur wachsen, wenn die Geldmenge wächst. Es gibt zwar theoretisch die Möglichkeit, dass das Geld innerhalb eines Jahres schneller zirkuliert, das ist aber eher theoretischer Natur, da auf Grund der monatlichen Lohnzahlungen und vielen monatlichen anfallenden Gebühren und Kosten, die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes (im Realgüter Markt) mal nicht eben so gesteigert werden kann. Zudem sinkt sie seit einiger Zeit im langfristigen Trend.

Damit ist klar, dass die Geldmenge *langfristig mit dem Wirtschaftswachstum mitwachsen muss. In unserem sogenannten Giralgeldsystem  kann dies NUR durch Kreditvergabe geschehen.

*Edit 05.04.2019: „Langfristig“ eingefügt nach Kommentar von R.A. und Marc. Ohne die Änderung ist der Satz falsch. Danke für den Hinweis

Wer das für abwegig hält, folge schaue bitte auf der  Webseite der Bundesbank nach oder schaut sich dieses kleine Youtube Video an.

Um mehr reales Wachstum zu erzeugen muss demnach nicht nur die Geldmenge sondern auch die Kreditmenge wachsen. Warum Kredite für das Wachstum sinnvoll sind, ist erst mal nicht so ersichtlich. Zwar kann ich durch einen Kredit, für beispielsweise ein Auto, dieses sofort kaufen. Ich kann somit Konsum durch Kredit vorziehen, was kurzfristig mehr Nachfrage nach Gütern schafft, aber im Zeitraum nach der Kreditaufnahme sinkt meine Nachfrage, da ich Zins und Tilgung für das Darlehn leisten muss und ich bis zur Tilgung weniger Kaufkraft habe als vorher. Dies gilt uneingeschränkt für Kredite die Konsumgüter (vor)finanzieren.

Anders sieht es aus, wenn Kredite für Investitionen verwendet werden. Investitionen zur Produktivitätssteigerung und für neue oder bessere Produkte heben die ganze Volkswirtschaft auf ein höheres Niveau. Wir können mit weniger Einsatz mehr produzieren, das nennt sich technologischer Fortschritt. Dieser schafft letztlich unseren Wohlstand. Wir müssen Dank des technologischen Fortschritts nicht mehr 6 Tage die Woche 10 Stunden am Band stehen. Nur der ständige technologische Fortschritt schafft Wachstum, dass den Wohlstand aller erhöhen kann. Deswegen haben Darlehn für Investitionen auch keinen Einmal Effekt wie Darlehn für Konsum, sondern einen langfristigen positiven Effekt für die Volkswirtschaft.

Investitionen zeichnen sich in der Regel dadurch aus, dass sie eine Rendite haben die höher ist als der Zins für das benötigte Darlehen um die Investition zu finanzieren, anderenfalls würde der Unternehmer die Investition nicht tätigen. Wenn die Rendite höher ist, als der Zins kann der Unternehmer, das Darlehn auch problemlos bedienen.

Somit sind Unternehmen die prädestinierten Schuldner der Volkswirtschaft, indem sie für die nötigen Investitionen Darlehn aufnehmen. Die Bürger hingegen müssen in der Regel erst mal etwas (an)sparen um sich etwas zu leisten, z.B. 40% des Wertes einer Immobilie nur die restlichen 60% bekommen sie als Darlehen. Bürger sind damit dir prädestinierten Sparer in einer Volkswirtschaft.

Die Investitionen erzeugen verbesserten Produkte und schaffen Werte, z.B. Fabrikgebäude, Maschinen, Patente etc. die der Unternehmer für neue größere Darlehen beleihen kann. Die Lohnempfänger können von ihrem Lohn bessere Produkte kaufen und müssen weniger dafür arbeiten. So geht im Idealfall Kreditausweitung und Investitionstätigkeit Hand in Hand und mehrt den Wohlstand aller Wirtschaftsteilnehmer.

Ich möchte nochmals betonen, dass – nach meinem Dafürhalten – die Kreditausweitung für das langfristige Wachstum  nur das notwendige Kriterium ist! Wie oben ausgeführt führen Kredite für Konsum nicht zu dauerhaftem Wachstum und steigendem Wohlstand. Das hinreichende Kriterium ist die Investitionstätigkeit. Nur diese schafft neue und bessere Produkte, die wir mit weniger Aufwand herstellen können.

Da Geld- und Schuldmenge stets identisch sind, gibt es für einen Sparer auch immer irgendwo einen Schuldner. Diesen Zusammenhang drückt die Summen- und Saldenmechanik aus. Sie zeigt auf welcher Sektor in einer Volkswirtschaft spart und welcher Schulden hat. Sie unterscheidet zwischen den Sektoren Bürgern, Unternehmen (häufig aufgeschlüsselt nach finanziellen (z.B. Banken) und nicht finanziellen, dem Staat und dem Ausland. In der Summe addieren sich alle Sektoren stets zu Null auf.

Mehr Hintergrund zu der Saldenmechanik findet ihr hier.

Seit den 80ern wurden auf Grund der neoliberalen Orthodoxie in allen westlichen Industrienationen mehrfach die Unternehmenssteuer gesenkt. Dies und diverse andere neoliberale Maßnahmen haben in der Summe dazu geführt, dass nun in den meisten westlichen Industrienationen die Unternehmen zu Sparern geworden sind. Das ist problematisch.

Bild 1: Saldenmechanik Deutschland; Quelle Ameco und eigene Berechnungen

Bild 2: Saldenmechanik USA; Quelle Ameco und eigene Berechnungen

Bild 3: Saldenmechanik diverse, Quelle Ameco und eigene Berechnungen

In allen Diagrammen ist zu erkennen, dass die Unternehmen mehr Kapital angehäuft haben (orange Linie), sie sind damit zu Sparern geworden und benötigen in der Summe eigentlich kaum noch Kredite für Investitionen. Ebenso sind die privaten Haushalte Sparer (grüne Linie).

Die Frage, wieso wir trotzdem Wachstum hatten, wenn doch die Unternehmen und die Bürger als Schuldner für die nötige Kreditausweitung ausgefallen sind beantwortet ebenfalls die Saldenmechanik.

Vor allem in den USA und Japan, aber auch bei vielen Staaten in Europa sind die Staaten als Schuldner „eingesprungen“. Nicht so in Deutschland. Das ist in Anführungszeichen gesetzt, weil die Saldenmechanik keine Aussage treffen kann, ob die Entscheidung bewusst oder unbewusst gefällt wurde. Sie stellt aber fest, das das Wachstum in diesen Staaten durch die Kreditausweitung der Staaten erfolgte!

Die allseits beliebte schwarze Null.

Das für unser Wachstum nötige Kreditwachstum, erledigt hingegen das Ausland „für“ uns. In Deutschland sparen alle Sektoren bis auf das Ausland. Die Schulden, die das Ausland bei uns hat sind die Kehrseite unserer Exportüberschüsse.

Wir gehören zu den wenigen Ländern* die Unternehmen zu Sparern machen UND eine schwarze Null gleich in die Verfassung schreiben. Unsere neoliberalen Vortuner in Politik, „Wissenschaft“ und Medien halten das für so unglaublich schlau, dass dies nun als Blaupause für die gesamte EU gelten soll. Wir verknüpfen neoliberale Reformen mit Steuersenkung für Unternehmen und mit Austerität für den Staat.

 

Bild 4: Saldenmechanik EU, Quelle Ameco und eigene Berechnungen

Die EU ist damit als ganzes zum Sparer geworden und seit 2007 verschuldet sich das Ausland „für“ die ganze EU. Das ist in etwa so, als wenn „Experten“ finden, dass ein Moskito doch ziemlich geil ist, weil es vom Blut eines Elefanten leben kann, daraus leiten sie dann die Empfehlung ab, der Elefant solle doch nun auch vom Blutsaugen leben. Nur wessen Blut? Nun scheinbar von einem noch größeren Elefant und da bleibt am Ende nur die USA.

Edit 05.04.2019 Im ersten Text stand: „Wir sind die einzigen die Unternehmen zu Sparern machen UND eine schwarze Null gleich in die Verfassung schreiben“ Der Satz ist falsch. Es gibt noch andere Länder, z.B. Schweiz. Danke für den Hinweis. Danke an Stefan für den Hinweis

Eine Strategie die für ein kleines Land wie die Schweiz (Moskito ) funktioniert, kann nicht für die EU (Elefant) funktionieren. Denn schon jetzt stößt die Strategie des Babyelefanten (Deutschland), der mit der Moskito Strategie fährt, an seine Grenzen. Trumps Handelskrieg ist eine direkte Folge davon. Denn die USA absorbieren bereits seit Jahren im wesentlichen die Exportüberschüsse Chinas, Japans, Südkoreas und Deutschlands. Seit Nafta ist sogar die Handelsbilanz der USA mit Mexiko tiefrot. In unseren Leitmedien die Trump offenbar zum Irren erklärt haben, dem man nicht mit Argumenten begegnen muss, wird dabei dezent übersehen, dass die Handelsungleichgewichte bereits unter der Obama Administration stets Anlass zu Kritik waren und auch bei den US-Demokraten dieser Art Freihandel in der Kritik steht. Sanders ist bei dieser Frage nicht so weit weg von Trumps Standpunkt. Wer glaubt mit dem nächsten US-Präsidenten wird das Thema Handelsungleichgewicht wieder zu den Akten gelegt irrt. Zumal seit 2007 das Problem für die USA noch größer geworden ist, da die „Rettungsstrategie“ für den Euro, diesen zu einer Weichwährung gemacht hat und die Exporte(überschüsse) aus der EU nun nur so heraus sprudeln, siehe den Anstieg der Verschuldung des Auslands in der EU ab 2007.

Es bleibt festzustellen, dass global betrachtet, die Unternehmen in den meisten Industrienationen zu Sparern geworden sind.

Außer den Unternehmen könnte auch der Staat Schulden für sinnvolle Investitionen machen, z.B. für Infrastruktur und Bildung. Das bis hierher gesagte bedeutet nicht, dass ich Schulden oder Staatsschulden für unproblematisch halte. Im Gegenteil, wenn die Schulden deutlich schneller wachsen als das BIP, halte ich das für ein sehr großes Problem und zwar unabhängig davon welcher Sektor sie macht. Wenn die Schulden schneller als das BIP wachsen, ist dies ein starkes Indiz dafür, dass die Kredite nicht in Investitionen geflossen sind sondern in Konsum oder andere unproduktive Dinge, z.B. Aktienrückkaufprogramme etc. Das ist aber ein anderes Thema.

Zusammenfassung:

  • Ohne Kreditausweitung kein Wachstum
  • Nur Investitionen können lang anhaltendes Wachstum schaffen.
  • Es bietet sich an, das die Unternehmen die Investitionen durch Darlehn finanzieren
  • Wenn man die Unternehmen zu Sparern macht kann der Staat als Schuldner einspringen.
  • Wenn auch der Staat Sparer wird bleibt nur das Ausland als Schuldner
  • Wer den deutschen Weg für so toll hält und ihn allen nahelegt, sollte dringend anfangen mit dem Mars Handel zu treiben. Irgendjemand muss leider Schuldner sein.

Deswegen meine Frage an alle Anhänger der schwarzen Null?

Wenn der Staat nicht MEHR neue Schulden für unser Wachstum aufnehmen soll, wer dann? Ich biete vier Antworten

  • Unternehmen
  • Haushalte (Bürger)
  • Ausland
  • Mars

Die Antworten diskutiere ich gerne mit euch im Forum

Deutschland spart! Alle sparen, der Staat, die Bürger und die Unternehmen, ist doch toll. Was hat uns diese Strategie denn unter dem Strich gebracht?

Es folgt eine Liste mit den „Erfolgen“ der neoliberalen Politik, die mit fortwährenden Senkungen der Unternehmenssteuer einher ging und offenbar weiter einher gehen soll.

Fangen wir mal mit den Kollateralschäden an.

1. Die bereinigte Lohnquote der westlichen Industrieländer ist im Sturzflug.

BerLohnquUSABRDJapan

Bild 5 von: Alex1011, Link: BerLohnquUSABRDJapan, Lizenz: CC BY-SA 3.0

2. Die Superreichen wissen nicht mehr wo sie sinnvoll investieren können

3. Die Staatsschulden sind explodiert

Und großer Tusch

4. Die Investitionsquoten in den westlichen Industrieländern sind gesunken.

 

Bild 6 von Alex1011, Link: InvestitionsquotenUSAJBRD, Lizenz: als gemeinfrei gekennzeichnet

Für Deutschland habe ich die Brutto- und Nettoinvestition der Unternehmen (private sector) aus der Ameco Datenbank einmal der Steuerbelastung der Unternehmen gegenüber gestellt.

Bild 7: Bruttoinvestitionen (private Sektor) und Steuerbelastung der Unternehmen Quelle Ameco und DBresearch sowie eigene Berechnungen

 

Bild 8: Nettoinvestitionen (private Sektor)  und Steuerbelastung der Unternehmen Quelle Ameco und DBresearch sowie eigene Berechnungen

Die Steuerbelastung von DBresearch „ Tarifliche Belastung des Gewinn von Kapitalgesellschaften“ genannt, habe ich aus dem Digramm (Seite 2, Diagramm 1) abgelesen und manuell in eine Tabellenkalkulation übertragen. Die Zahlen der Steuerbelastung sind also nicht exakt. Es kommt mir nicht auf das Detail an sondern die grobe Richtung.

Neoliberale Politik erreicht genau das Gegenteil von dem was sie erreichen will. Anstelle dass die Investitionen steigen, sinken sie mit einer sinkenden Unternehmenssteuer.

Fazit:  Die Unternehmenssteuer zu senken um die Investitionen anzuregen funktioniert augenscheinlich nicht! Da in den in Bild 7 und 8 aufgeführten Zeiträumen auch die ganzen anderen neoliberalen angeblich ‚wachstumsorientierten‘ Maßnahmen gefallen sind, wie Flexibilisierung des Arbeitsmarktes (Leiharbeit, Werkverträge und KAPOVAZ), sowie die Verpflichtung für Arbeitslose sämtliche Arbeiten anzunehmen, kann man feststellen, dass sogar die Kombination aus Steuersenkung für Unternehmen plus neoliberale Wirtschaftspolitik, weder die Brutto- noch die Nettoinvestitionen des privaten Sektors in Deutschland angeregt hat. Im Gegenteil sie sind beide gesunken!

Bild7 und Bild 8 sind eigentlich die Bankrotterklärung des Neoliberalismus. Neoliberalismus hat korrekt erkannt, dass die Investitionstätigkeit der Unternehmen der Schlüssel zum Erfolg für lang anhaltendes Wachstum ist. Deswegen zielen alle neoliberalen Maßnahmen letztlich darauf ab diese Investitionen zu stärken. Obwohl der ganze neoliberale Katechismus in Deutschland angewandt wurde ist aber exakt das Gegenteil eingetreten. Wie kann man da noch neoliberale Wirtschaftsökonomie ernsthaft als Wissenschaft bezeichnen?

Die Nettoinvestitionsquote bezogen auf die Unternehmensgewinne sieht im übrigen noch trüber aus.

Bild 9: Nettoinvestitionen zu Unternehmensgewinnen; Quelle: Bundesministerium für Wirtschaft und Energie sowie eigene Berechnung

Die Zahlen lassen nur den Schluss zu, dass die Firmen die Steuerersparnis einfach angespart oder als Gewinn ausgeschüttet haben und eben nicht für Investitionen genutzt haben. Trotz der offensichtlichen Erfolgslosigkeit der Steuersenkungen, es tritt sogar das Gegenteil ein, wurden die Unternehmenssteuern immer weiter gesenkt. Die Eigenkapitalquoten der Firmen haben mittlerweile Höchststände und die Investitionen Tiefstände erreicht. Trotzdem will die CDU und sämtliche neoliberale Lobbyorganisationen die Steuern der Unternehmen weiter senken und unsere Lei(d)medien schweigen dazu oder drucken den Käse einfach kritiklos ab?

Die „Erfolge“ dieser neoliberalen Politik zeigen nachdrücklich, Neoliberale haben unser Giralgeldsystem nicht verstanden. Hierzu mache ich später einen weiteren Artikel.

Hurra! Wir sind Export(ÜBERschuss)-Weltmeister

Was bedeutet diese Politik für die Bürger hierzulande? Muss ja super sein, wenn alle sparen. Zur Beantwortung dieser Frage ziehe ich die realen Einzelhandelsumsätze (inkl. Internthandel) heran. Danke an Querschuesse.de für die Grafiken.

 

Bild 10: Reale Einzelhandelsumsätze mit Internethandel als Index; Quelle Querschuesse.de; Link

Meine Begeisterung über die Entwicklung der Einzelhandelsumsätze hält sich in Grenzen. Der angeblich längste Boom kommt hier irgendwie sehr flach daher.

Wieso betone ich den Konsum?

Nun, der Konsum ist letztlich, dass was unseren Wohlstand ausmacht, wenn man Sicherheit und Bildung mal als selbstverständlich annimmt in einer so entwickelten Volkswirtschaft wie der unseren. Unser Wohlstand wird vielleicht in Geld gemessen, aber letztlich sind es die Waren, die wir konsumieren, die uns unseren Wohlstand erfühlen und erleben lassen. Die Einzelhandelsumsätze zeigen, dass sich der Wohlstand seit Ende der 80er kaum noch gemehrt hat.

Irgendwas habe ich vergessen. Richtig, 1990 die Wiedereinigung.

 

Bild 11: Reale Einzelhandelsumsätze mit Internethandel pro Einwohner als Index; Quelle Querschuesse.de; Link

Das ist wahrlich kein Grund zum jubeln. 18 Jahre nach der Wiedervereinigung kommen in Deutschland im Durchschnitt beim einzelnen Bürger weniger Waren an als vor der Wiedervereinigung. Kein Wunder, denn die Reallohnentwicklung ist fast identisch mit der Entwicklung der Einzelhandelsumsätze. (Achtung! Zeitachse in Bild 12 ist kürzer als in Bild 10 und 11)

 

Bild 12: Reallohnindex; Quelle Querschuesse.de; Link

Einschub: Deutsche sind Angstsparer

Die Entwicklung der Reallöhne (nach Abzug Inflation, Steuern und Lohnnebenkosten) zeigt, dass das Gerede in den 2000er Jahren über Deutsche als Angstsparer Blödsinn war. Ohne reale Lohnsteigerung konnte die Masse der Bevölkerung einfach nicht mehr kaufen. Das die Sparquote der Bürger im gleichen Zeitraum stieg, lag daran, dass nach oben umverteilt wurde. Die oberen 10% bis 20% wussten nicht wohin mit dem Geld und haben gespart. Übrigens wo sind den jetzt die Berichte in unseren Lei(d)medien über die Angstsparenden Unternehmen?

Seit der Wiedervereinigung kommen im Durchschnitt beim Bürger weniger Waren an, und dies obwohl unser BIP REAL seitdem über 40% gewachsen ist!

Bild 13: BIP und BIP pro Kopf als Index ; Quelle Ameco und eigene Berechnung

Dabei wuchs das BIP sowohl insgesamt also auch pro Einwohner! Wie geht das zusammen?

Wo sind den all die Güter hingegangen? Nun die gingen ins Ausland, wir sind schließlich ExportÜBERschussweltmeister. Die große Masse hat davon nicht viel, die hat diese ExportÜberschüsse durch freiwilligen und unfreiwilligen Lohnverzicht ermöglicht, das Geld für die Exportüberschüsse ist aber größtenteils zu den Unternehmen und den Besitzern der Unternehmen geflossen. Die Diskrepanz zwischen realem Wirtschaftswachstum und Wohlstandzugewinn der allermeisten Bürger zeigt, wie wir seit den 80ern eine gigantische Umverteilung von unten nach oben betreiben. Dabei ist die Umverteilung noch krasser, als der Vergleich des realen BIP und der realen Einzelhandelsumsätze zeigt, denn diese zeigen nur die Summe an. Innerhalb der Gruppe der Lohnempfänger hat es ZUSÄTZLICH nochmal eine Umverteilung von unten nach oben gegeben.

Bild14: polarisierte Lohnstruktur; aus Atlas der Arbeit; Link; Bartz/Stockmar, CC BY 4.

Das wir die ständige Umverteilung von unten nach oben im täglichen Leben nicht so spüren liegt einerseits daran, dass es sich über einen sehr langen Zeitraum erstreckt. Zudem ist der technologische Fortschritt nicht stehen geblieben. Gerade Elektronik kann jedes Jahr mehr zu geringeren Kosten. Ein weiterer Grund weshalb die Leser dieses Artikels die Umverteilung nicht so spüren, dürfte daran liegen, dass sie im obigen Chart (Bild 14) sehr wahrscheinlich im grünen Bereich anzusiedeln sind. VWL ist nur selten das Hobby der Unqualifizierten ;-), die typischerweise im unteren roten Bereich des obigen Charts zu verorten sind.

Wo man es aber ziemlich deutlich spürt ist, wenn man mehrere Kinder hat. In den 70er konnte ein Facharbeiter seine Frau und seine 2 Kinder problemlos allein ernähren. Heute könne viele Familien in denen beide Eltern arbeiten sich nur noch ein Kind leisten, zumindest wenn Urlaub, Auto und Teilnahme am sozialen Leben auch noch sein soll. Die extrem niedrige Geburtenrate liegt nicht nur an fehlenden Kitas, anderes Thema.

Finalismo

Das Deutschland bei historischen Höchstständen an Eigenkapital der Firmen und historischen Tiefstständen bei den Nettoinvestitionen der Firmen ernsthaft diskutiert die Unternehmenssteuern noch weiter zu senken ist ein Irrsinn, der nur dadurch getoppt wird, das wir so schizophren sind einerseits von den Schulden des Auslandes zu leben und gleichzeitig dem Ausland sagen es soll es doch so machen wir wir.

Danke, dass ihr bis hierher durchgehalten habt.

Jens

Nachtrag:

Stefan stellte die Frage nach Neuseeland und Australien. Warum dort die Schulden des Staates gering sind obwohl die Handelsbilanz negativ ist.

Abschließend kann ich das leider nicht beantworten, da in der Ameco Daten Bank die Angaben der Schulden der Haushalte und Unternehmen für Neuseeland und Asutralien fehlen.

Bei Neuseeland ergeben die Daten aus der Ameco Datenbank das folgende Bild.

Bild 15: Zusammensetzung Handelsbilanz Neuseeland

Die Handelsbilanz der Güter ist negativ für Neuseeland, die Dienstleistungshandelsbilanz hingegen ist positiv, vermutlich auch wegen des Tourismus. In der Summe ist die Handelsbilanz der Güter und Dienstleistungen positiv. So gesehen ist das also gerade kein Gegenbeispiel.

Bild 16: Definition Leistungsbilanz (Ameco)

Bild 17: Zusammensetzung Leitungsbilanz Neuseeland

In der Summe ist die Leistungsbilanz dennoch negativ, da es eine Verlagerung von Vermögen ins Ausland gibt. Ich habe keinen Schimmer wo das herrührt.

Bild 18: Zusammensetzung Handelsbilanz Australien

Die Handelsbilanz Australiens ist nicht durchgängig negativ, also auch kein wirkliches Gegenbeispiel.

Die Leistungsbilanz hingegen ist negativ, wieder wie bei Neuseeland wegen Vermögensverschiebung ins Ausland, siehe nächstes Bild.

Bild 19: Zusammensetzung Leitungsbilanz Australien

Da es keine Daten zu den Schulden der Haushalte und der Unternehmen in der Ameco Datenbank gibt, zumindest habe ich keine gefunden, habe ich das Netz durchstöbert.

Zu Neuseeland habe ich nichts gefunden. In Australien scheinen die Haushalte ihre Verschuldung stark gesteigert zu haben.

In Australien gibt es eine starke Zunahme der Schulden der privaten Haushalte, siehe hier Seite 8  und in diesem OECD Paper wird angegeben, dass die Verschuldung der privaten Haushalte    in Australien von1999 bis 2008 von 103% auf 167% des verfügbaren Bruttoeinkommens angestiegen ist. Deswegen vermute ich, dass in Australien die Haushalte ihre Verschuldung gesteigert haben und nicht der Staat, also genau andersherum als in den USA.

Abgesehen davon können Staaten mit negativer Leistungsbilanz trotzdem ihren Wohlstand steigern, wenn die Wertschöpfung im Inland größer ist als der Abfluss über die Leistungsbilanz.

Die Saldenmechanik ist eben keine Aufstellung der Vermögen sondern listet lediglich buchhalterisch die Schulden und Geldvermögen auf.

Vom Bargeld abgesehen, welches aber kaum 10% des gesamten Geldes ausmacht sind Schulden und Geldmenge identisch. Wenn die Leistungsbilanz eines Landes negativ ist, muss irgendein anderer Sektor oder mehrere diesen Geldabfluss „finanzieren“.

Anhang:

Verwendete Datensätze aus Ameco Datenbank:

Für die Saldenmechanik -UBLA; UBLC; UBLG und UBLH

Für die Bruttoinvestitionsquote: Gross fixed capital formation at current prices: private sector (UIGP) / Gross domestic product at current prices (UVGD)

Für die Nettoinvestitionsquote: Net fixed capital formation at curent prices: private sector (UINP) / Gross domestic product at current prices (UVGD)

Für Wachstum GDP/ BIP : GrossDomesticProduct at 2010 reference levels (OVGD) und Gross domestic product at 2010 reference levels per head of population (RVGDP)

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  • popper 2. April 2019, 08:41

    Ein ausgezeichneter Artikel, sehr gut recherchiert und auf wohltuende Weise frei von Polemik. Bitte mehr davon. Ökonomie kann so sinnfällig sein, wenn politische und wirtschaftliche Partikularinteressen außen vor bleiben und rein logische Zusammenhänge dominieren.

    Kein Wunder, dass die Neoklassik die Saldenmechanik meidet, wie der Teufel das Weihwasser und sich lieber in einen ökonometrischen Konstruktivismus flüchtet, der durch tausende Modifizierungen jede noch so abwegige Theorie passend zu machen sucht. Bin echt gespannt auf die Reaktionen.

    • Jens Happel 2. April 2019, 20:16

      Danke für das positive Feedback.

  • Rauschi 2. April 2019, 08:48

    Hallo Jens, vielen Dank für den ausführlichen Artikel, den aber sicher Herr Pietsch in diversen Punkt angreifen wird, siehe Aufzählung unten.
    Aber vorab:
    Neoliberale Politik erreicht genau das Gegenteil von dem was sie erreichen will. Anstelle dass die Investitionen steigen, sinken sie mit einer sinkenden Unternehmensteuer.
    ist nicht ganz richtig formuliert, es müsste heissen:
    Neoliberale Politik erreicht genau das Gegenteil von dem was Sie vorgibt, erreichen zu wollen, sondern erreicht das, was sie eigentlich will. Anstelle dass die Investitionen steigen, sinken sie mit einer sinkenden Unternehmenssteuer, die Gewinne steigen .

    Ist ja auch nachvollziehbar in der unternehmerischen Logik. Wozu investiert ein Unternehmer? Um die Gewinne zu steigern! Wenn das durch die Steuersenkung auch erreicht wird, warum noch investieren?

    Jetzt die Punkte, die ganz sicher von H. Pietsch kommen werden:
    1) Wir brauchen kein Wachstum
    2) Wir brauchen keine Nachfrage und keine Endkunden (Angebot global, Nachfrage lokal)
    3) Vermögen und Schulden sind nicht deckungsgleich
    4) Die Senkung der Lohnquote ist gut, denn dadurch sinkt die Arbeitslosigkeit
    5) Die Wirtschaft arbeitet nicht mehr nach dem Profitmaximierungsdenken
    6) Wachstum geht auch ohne Schulden
    7) Die Saldenmechanik soll Verantwortlichkeiten verschleiern und ist nicht beweiskräftig
    8) Exportüberschuss oder Defizit sind gar kein Problem
    9) Das Deutschland nicht wächst und die Logik nicht funktioniert, liegt an der Bürokratie und der verfehlten (im Zweifelsfall linken) Politik, nicht an einer falschen Prämisse

    Das sind nur die, welche mir auf Anhieb einfallen, bei einigen wird er sogar schreiben, er hätte das bewiesen (nur weil er einen Artikel dazu geschrieben hat), was aber nicht stimmt.
    Ganz pragmatisch würde ich als Politiker schon diese hohe Exportabhängigkeit ablehnen, denn damit habe ich ja nur Einfluss auf einen kleinen Teil des Wirtschaftsgeschehens. Der Grossteil hängt von der Politik anderer Länder ab, das kann doch niemand bei Verstand ernsthaft gutheissen, oder?

    Gruss Rauschi

    • Stefan Pietsch 2. April 2019, 13:19

      Nur eins, weil’s so süß und putzig ist:

      3) Vermögen und Schulden sind nicht deckungsgleich

      Richtig, nicht einmal in einer kleinen Unternehmensbilanz stimmt das. In der Vermögensbilanz der Deutschen Bank trifft es auch nicht zu.

      Aber auch Forderungen und Verbindlichkeiten sind nicht deckungsgleich. Allein wieder in der kleinen Welt der Unternehmen werden teilweise Wochen benötigt, um die Intercompany-Beziehungen deckungsgleich zu bekommen.

      Aber außerhalb geht die Rechnung schon gar nicht auf. Unternehmen A hat Forderung von 100 an Unternehmen B. Doch Unternehmen B zahlt nicht, weshalb Unternehmen A eine Abwertung von 50 vornimmt. Im volkswirtschaftlichen Abgleich stehen 50 Nettoforderungen 100 Netto-Verbindlichkeiten gegenüber. Die Sache kommt erst kurz vor Zahlung zum Ausgleich. Entweder legt ein Gerichtsverfahren den Zahlungsanspruch fest oder die Parteien einigen sich. In jedem Fall muss danach sofort gezahlt werden.

      Dass Forderungen gleich den Verbindlichkeiten entsprechen, ist im Bilanzleben reiner Zufall.

      • Rauschi 2. April 2019, 15:06

        Nur eins, weil’s so süß und putzig ist:
        Warum das süss und putzig , bleibt aber dann doch Ihr Geheimniss.
        Das Sie wieder alles auf die Geschichte mit den 2 Unternehmen reduzieren, zeigt eigentlich das gesamte Versagen Ihres Ansatzes.

        Ach ja, ich hab da noch was putziges:
        Das Ganze ist mehr als die Summe der Teile. Was für einen gilt, wird anders bewertet, wenn es alle machen.
        Ein Kinobesucher steht auf, um besser zu sehen, das klappt. Stehen aber alle auf, sieht niemand besser, aber alle haben es unbequem.
        Aber sicher werden Sie sogar das bestreiten.

        • Stefan Pietsch 2. April 2019, 16:17

          Na ja, es fängt damit an, dass Sie Vermögen = Schulden setzen, während Herr popper und der obrige Autor Forderungen = Vermögen setzen. Das ist aber nicht alles das Gleiche. Deswegen süß und putzig.

          Wenn der Denkansatz schon in einem sehr kleinen Kreis nicht passt, wie soll er im Großen passen? Vor allem, da der Nachweis der mathematischen Genauigkeit nie geführt werden kann und die Anhänger der Theorie immer nur darauf verweisen können, dass der Kreis nicht groß genug sei. Aber in der Theorie passt es. Weil es passen muss.

          Manchmal ist das Ganze auch weniger als die Summe aller Teile. Wüssten Sie, wenn Sie Fußballfan im Allgemeinen, oder Anhänger des HSV im Besonderen wären. Ansonsten wüsste ich nicht, was Ihre Metapher mit Ihrem Argument zu tun hätte. Sie möglicherweise auch nicht.

          • Stefan Pietsch 2. April 2019, 16:18

            Korrektur: Herr popper und Jens setzen Forderungen = Verbindlichkeiten.

            • Jens Happel 2. April 2019, 20:32

              Sie haben einfach die Saldenmechanik nicht verstanden.

              Sie verwechseln wieder BWL mit VWL.

              Die Werte stehen übrigens so eins zu eins in der AMECO Datenbank und diese ist von der Europäischen Kommission.

              Ist das ernsthaft ihr Argument, dass die Zahlen in der Ameco Datenbank falsch sind?

              Dann muss ich passen., da fehlen mir dann weitere „Argumente“.

              Ist ihr Argument, die haben sich das nur ausgedacht.

              Glauben sie die schreiben da Fantasiewerte rein?

              • Stefan Pietsch 2. April 2019, 21:17

                Ist das ernsthaft ihr Argument, dass die Zahlen in der Ameco Datenbank falsch sind?

                Nein. Ich habe etwas gegen die Kennziffer als Beschreibung, ob Unternehmen sich verschulden. Das geht nämlich bedeutend einfacher. Der Finanzierungssaldo entspringt der Idee der Cash-Flow-Rechnung, ist schließlich auch so aufgebaut. Da verwechsle nicht ich VWL mit BWL, sondern da bedient sich die Finanzwirtschaft (VWL) Mitteln der BWL. Nicht meine Schuld, sondern jener, die daraus etwas ihnen Genehmes ableiten wollen.

                • Jens Happel 3. April 2019, 16:17

                  Also stimmen die Zahlen.

                  Und es geht nicht nur darum ob Unternehmen sich verschulden sondern wie sich die Verschuldung und das Geld auf die unterschiedlichen Sektoren aufteilt.

                  Und da hat sich das Geld im Laufe der Zeit bei den Unternehmen angehäuft.

                  Was im übrigen mit den gestiegen Eigenkapitalquoten steht.

                  Was ist jetzt ihre Kritik?

                  • Stefan Pietsch 3. April 2019, 16:25

                    Ich habe nicht die Zahlen bezweifelt, sondern die Wahl der Kennziffer bzw. deren Berechnung. Noch zum 20. Mal: es ist seit sehr langem Ziel von profitabel geführten Unternehmen, einen positiven Cash Flow zu erwirtschaften. Die Wahrscheinlichkeit ist dann hoch, dass der gesamte unternehmerische Sektor einen positiven Cash Flow ausweist, dass also nach den Investitionen noch Geld im Unternehmen verbleibt. Alles andere würde sagen, dass Unternehmen zwar ein ziemlich einheitliches Ziel verfolgen, dabei aber völlig erfolglos sind. Schlechte Voraussetzungen, profitabel zu sein.

                    • Jens Happel 3. April 2019, 20:36

                      Das gelingt den Unternehmen seit den 80er immer besser weil in allen Volkswirtschaften nach nach überall die Unternehmenssteuern gesenkt wurden.

                      Dies zeigt die Saldenmechanik. Ich weiß gar nicht wieso du dich dagegen sperrst. Viele deiner Thesen, finden sich doch genau so in der Saldenmechanik wieder.

                      Das Problem ist für mich, dass die Unternehmen NICHT in ausreichendem Maße investiert. Sie wissen mit dem Geld nichts anzufangen.

                      Die Saldenmechanik kummuliert auch nicht über die Jahre auf. In den Tabellen ist jedes Jahr eine neue Berechnung. Insofern verstehe ich nicht deinen Einwand an anderer Stelle nicht, dass Kredite auch getilgt werden. Das findet sich auch in der Saldenmechanik wieder.

                      Da aber Geldmenge und Schuldmenge eine Idendität sind, und die Geldmenge stets zugenommen hat, haben natürlich auch die Schulden zugenommen. Die werden zwar getilgt, aber es werden eben auch immer MEHR neue Schulden aufgenommen. Falls nicht würde die Geldmenge sinken. Das hat es – glaube ich – (heißt nicht wissen) in der Geschichte der BRD noch nicht gegeben.

                      Daran schließt sich im Beitrag auch meine Frage an, wer den zukünftig dieses Mehr an Schulden machen soll, wenn wir in die Verfassung schreiben der Staat soll es nicht?

                      Das ist wirklich eine ernst gemeinte Frage. Ohne Ironie. Bitte versuche zu antworten.

                      Und nochmal es ist mit vollkommen verständlich, dass Unternehmen versuchen im Cash-Flow im Plus zu sein und keine Verbindlichkeiten zu haben. Das versuche ich mit meiner kleinen Firma auch. Nur wenn dies so vielen Firmen gelingt, tragen sie nicht mehr zum Geld/Schuldwachstum bei. In den USA erledigt dies der Staat. In Deutschland das Ausland, siehe Saldenmechanik.

                      Diese zwei Punkte sind durch die Ameco Zahlen aka Saldenmechanik eigentlich unstrittig.

                      Was besser ist oder ob vielleicht doch wieder die Unternehmen in die Schuldner Rolle gedrängt werden kann man diskutieren. Nicht diskutieren kann man, dass alle sparen sollen und alle im Plus sein sollen.

                      Das geht schlich und ergreifend nicht, da unser Geld nun einmal durch Kredit geschöpft wird. Es entsteht bei den normalen Geschäftsbanken durch Bilanzverlängerung. Sozusagen aus dem Nichts, aber nicht beliebig, wegen Basel2, Mindestreseve etc. Das Giralgeld wollte ich eigentlich nicht diskutieren, dass habe ich als gegeben und bekannt vorausgesetzt, dass war vielleicht ein Fehler.

                    • Stefan Pietsch 3. April 2019, 22:41

                      Dies zeigt die Saldenmechanik. Ich weiß gar nicht wieso du dich dagegen sperrst.

                      Weil sie Quatsch ist. Auf die Idee sind Ökonomen jahrhundertelang nicht gekommen, kapitalistisches Wachstum mit Buchhaltung zu erklären.

                      Das Problem ist für mich, dass die Unternehmen NICHT in ausreichendem Maße investiert.

                      Das Problem hast Du generell in der OECD und seit Jahrzehnten, egal ob die Finanzierungssalden der Volkswirtschaft positiv oder negativ sind. Du willst aus deutscher Perspektive die globale Ökonomie erklären. Damit tust Du das, was Du Deinen ökonomischen Gegnern vorhältst.

                      Die Saldenmechanik kummuliert auch nicht über die Jahre auf.

                      Du verstehst anscheinend den Sinn einer Cash Flow-Rechnung nicht. Sie bildet die Veränderung von Bilanzposten ab. Das ist beim Finanzierungssaldo nicht anders. Oben steht der „Gewinn“ (Wertschöpfung), davon die Zu- und Abflüsse um die eigenen Mittel zu berechnen, die für Investitionen zur Verfügung stehen. Nicht verwendete Mittel stärken das Eigenkapital (ja, das gibt es in der volkswirtschaftlichen Vermögensbilanz!), Investitionen erhöhen das Anlagevermögen. Genau das, Jens, sagt das Lieblingsobjekt Deiner Begierde, der Finanzierungssaldo.

                      Und nochmal es ist mit vollkommen verständlich, dass Unternehmen versuchen im Cash-Flow im Plus zu sein und keine Verbindlichkeiten zu haben.

                      Nein, das steht da nicht. Sie versuchen, einen positiven Cash Flow zu erzielen, das ist ein Unterschied. Und das tun die US-Unternehmen wie andernorts auch. Es ist einfach vernünftig. Da sind wir übrigens bei den Unternehmensteuern. Es ist sinnvoll, die Eigenkapitalbasis von Unternehmen zu stärken. So sind sie eher in der Lage, Investitionen zu stemmen. Entweder, weil sie eine entsprechende Selbstfinanzierung vorweisen können oder erst gar nicht auf kritische Fremdkapitalgeber angewiesen sind. So arbeite ich derzeit für ein PE-owned Unternehmen, wo die Konzernverschuldung deutlich über 100% liegt. Im Ergebnis ist die Bonität mies, Gläubiger verlangen trotz Profitabilität Vorkasse, Sicherheiten und geben kurze Zahlungsziele. Das Gegenteil nützt dem Unternehmenswachstum.

                      Nicht diskutieren kann man, dass alle sparen sollen und alle im Plus sein sollen.

                      Meinetwegen. Du hast bei mir den Punkt erreicht, wo ich darüber nicht mehr diskutieren will. Das mag so sein (ich sage Blödsinn dazu, musst nicht hinhören), aber vor allem konntest Du nicht den Nutzen der Theorie belegen. Die Übung haben wir nun lange genug gemacht und es reicht.

                      Wesentlich ist: die Idee, die Eigenkapitalbasis des Unternehmens zu stärken, ist vernünftig, was wiederum nur über einen positiven Cash Flow geht. Das ist eine Tatsache. Und wenn alle Unternehmen danach streben, einen positiven Cash Flow zu erzielen, wird im Ergebnis mit einiger Wahrscheinlichkeit auch der Unternehmenssektor in Summe einen positiven Finanzierungssaldo aufweisen. Da es ebenfalls mikroökonomisch wenig Sinn ergibt, dass Haushalte sich verschulden, ist die letzte Frage die nach dem Staat. Nur, worin sollte der Sinn von Staatsverschuldung bestehen, wenn Unternehmen in der Lage sind, durch Eigenmittel Investitionen zu stemmen? Zudem zeigt die jüngere bundesrepublikanische Wirtschaftsgeschichte, dass das Wirtschaftswachstum in Zeiten hoher Defizite zurückging, während es in Zeiten niedriger Defizite gut lief.

                      Ich kann keine Empfehlung für Wirtschaftspolitiken anderer Länder geben, aber sowohl die Spanier als auch die Briten – zwei völlig unterschiedliche Ökonomien – sind mit negativen Salden auch gut gefahren. Wir haben hier kein Problem, also beenden wir die Debatte.

                    • Rauschi 4. April 2019, 05:48

                      Das mag so sein (ich sage Blödsinn dazu, musst nicht hinhören), aber vor allem konntest Du nicht den Nutzen der Theorie belegen. Die Übung haben wir nun lange genug gemacht und es reicht.
                      Der Silbererlenfachmann möchte nicht über die Notwendigkeit der Sonneneinstrahlung reden, weil der Dünger für seine Erle gerade Priorität zu haben hat.
                      DIe Saldenmechanik ist überhaupt keine Theorie, sondern eine Rechnung. Ich habe gerade etwas gutes dazu gelesen
                      [Die Saldenmechanik ist kein Theorieersatz. Es handelt sich bei ihr nicht etwa um ein Modell einer Volkswirtschaft, in dem irgendwelche Annahmen über das Verhalten von Wirtschaftssubjekten getroffen werden – die man als richtig oder falsch ansehen kann –, sondern nur um eine rein logische Darstellung gesamtwirtschaftlicher Größen in einer monetären Marktwirtschaft. Diese Darstellung basiert auf der Tatsache, dass die Ausgaben eines Wirtschaftssubjekts immer die Einnahmen eines oder mehrerer anderer Wirtschaftssubjekte sind...
                      Wer gegen die Logik der Saldenmechanik verstößt, kann nicht gesamtwirtschaftlich widerspruchsfrei argumentieren. Und aus einer widersprüchlichen Argumentation lässt sich kein logisch schlüssiger Rat ableiten, also auch keine rationale Wirtschaftspolitik…
                      In algebraischer Form stellt sich das wie folgt dar (zur Herleitung siehe zum Beispiel hier):

                      (S – I) + (T – G) + (M – X) = 0,

                      wobei S die private Ersparnis, I die privaten Investitionen, T die gesamten Nettosteuern (Steuern minus Transfer- und Zinszahlungen), G die staatlichen Konsum- und Investitionsausgaben, M die Importe und X die Exporte bezeichnen. (S – I) stellt den Finanzierungssaldo des inländischen Privatsektors (Haushalte und Unternehmen), (T – G) denjenigen des Staates und (M – X) den des Auslands dar. Der Finanzierungssaldo des Auslands (M – X) entspricht dabei dem Saldo der Leistungsbilanz, nur mit umgekehrtem Vorzeichen. Etwas präziser: Da hier aus Vereinfachungsgründen die Primär- und Sekundäreinkommen (Erwerbs- und Vermögenseinkommen und laufende Übertragungen) – beide sind quantitativ weniger bedeutende Teilbilanzen der Leistungsbilanz – unberücksichtigt bleiben, gilt: Finanzierungssaldo des Auslands = Außenbeitrag zum BIP = Saldo der Leistungsbilanz (die beiden letzteren mit umgekehrtem Vorzeichen).[1]

                      Neben dieser Vereinfachung ist zu beachten, dass der Begriff „Sparen“, der in der Volkswirtschaftslehre in unterschiedlicher Bedeutung benutzt wird[2], hier und im Folgenden stets in der Definition der (Netto-) Geldvermögensbildung, das heißt der Erzielung eines Einnahmenüberschusses, verwendet wird.]
                      https://makroskop.eu/2019/03/nutzen-und-grenzen-der-saldenmechanik/

                    • Stefan Pietsch 4. April 2019, 07:45

                      Immer wieder schön zu sehen, dass Kommentatoren Copy & Paste beherrschen, um auszubreiten, was andere sagen. Leider scheitern Sie auch an der simpelsten Anforderung:

                      (..) aber vor allem konntest Du nicht den Nutzen der Theorie belegen.

                      Schweigen wir davon, dass die ganzen verwendeten Instrumente wie Finanzierungssaldo und dessen Wirkung von keinem derjenigen erklärt werden konnten, die mit solcher Verve in jedem Kommentar für die Saldenmechanik schwärmen. Wie ich schon einmal schrieb: Linke werden zu (ahnungslosen) Buchhaltern.

                    • Rauschi 4. April 2019, 08:33

                      (..) aber vor allem konntest Du nicht den Nutzen der Theorie belegen.
                      Apros pos scheitern, ich soll also den Nutzen belegen, obwohl ich bewiesen habe, das es keine Theorie ist?
                      Wozu gibt es Gleichungen, haben die einen Nutzen?
                      Was Sie nicht sehen wollen, das sich daraus der Verschuldungszwang für irgendeinen der Sektoren automatisch ergibt.
                      Der Nutzen dieser Einsicht ist gar nicht gross genug einzuschätzen.
                      Oder aber, sie sagen die Gleichung stimmt nicht, dann müssen Sie das schon besser begründen.

                    • Stefan Pietsch 4. April 2019, 10:14

                      Fühlen Sie sich frei, das Wort „Theorie“ durch irgendein anderes zu ersetzen. Aber da wir uns nunmal in der Welt der Buchhaltung aufhalten (was mich bei Linken immer wundert): Die Buchhaltung hat einen ganz bestimmten Sinn und ein Ziel, nämlich darüber zu berichten, was in einer Periode passiert ist (Vergangenheitsform). Originell wäre der Gedanken, dass ein Unternehmen aus der Buchhaltung heraus Produkt- und Vertriebskonzepte entwickeln würde. Die meisten würden das wohl für irre halten. Verstehen Sie da ein bisschen, dass ich so manchen Linken in die Richtung … nun ja.

                      Mag sein, dass sich irgendjemand verschulden muss, wenn ich es nicht tue. Das weiß ich nicht. Bisher ist mir nur auch noch keine Problembeschreibung untergekommen, die man in irgendeiner Form mit dem Wort „zutreffend“ umschreiben könnte. Schauen Sie sich dazu die Euroländer mit langfristig negativen und jene mit langfristig positiven Salden an und beschreiben Sie anhand dessen das Problem, das Sie meinen zu erkennen.

                      Nur möchte ich wirklich nicht mit dem immer Gleichen zugemüllt werden. Vor allem, wenn mir Leute Buchhaltung und Finanzkennzahlen erklären wollen, deren Interesse sich dann doch nur darin beschränkt, das immer gleiche Gelesene wiederzugeben.

                    • Rauschi 4. April 2019, 10:32

                      Nur möchte ich wirklich nicht mit dem immer Gleichen zugemüllt werden.
                      Dito, kann ich da nur sagen.

                      Das ist doch kein Randproblem, das ist das zentrale Problem der Wirtschaftena uf der ganzen Welt. Dafür brauche ich auch keinen rauszufischen, denn so wie Deutschland mit Auslandverschuldung kann das nicht jedes Land machen, die Wet hat kein Ausland.
                      Die Verschuldung wird gebraucht, damit die Wirtschaft überhaupt läuft.

                      Schauen Sie sich dazu die Euroländer mit langfristig negativen und jene mit langfristig positiven Salden an und beschreiben Sie anhand dessen das Problem, das Sie meinen zu erkennen.
                      Wie wäre es mit Italien? Guter Vortrag, aber wahrscheinlich wird Flassbeck Sie abschrecken:
                      https://www.youtube.com/embed/lmT6IFFiMzk

                      Was mich bei Ihnen so abschreckt ist dieser Habitus, die Wirtschaft sollte und dürfte das Leben der Menschen bestimmen und hätte keinen dienenden Charakter. Die Belage der Menschen sollten immer Priorität haben, wenn das mit den Anforderungen der Wirtschaft nicht zusammen passt, dann sollten wir über die Gestaltung der Wirtschaft reden, vor allem solche, die sich progressiv nennen.

                    • Rauschi 4. April 2019, 10:37

                      …deren Interesse sich dann doch nur darin beschränkt, das immer gleiche Gelesene wiederzugeben.
                      Ach so, Sie haben ständig neu, orginelle Ideen auf Lager, die sicher hier noch nie jemand so woanders gelesen hat, schon klar.
                      Der AN bekommt, was er verdient und die Erde ist ein Scheibe, schon klar.
                      Obwohl, neuerdings kommen das ganz abwegige Aussage, wie :“Viel Geld auf dem Konto ist kein Reichtum“.
                      Scheint aber für Unternemen nicht zu gelten, wenn ich das Kind dann Cash flow nenne, ist das auf einmal oberstes Unternehmensziel, sapperlot.

                    • Stefan Pietsch 4. April 2019, 10:45

                      Dito, kann ich da nur sagen.

                      Dann fangen Sie an, es zu lassen. Ein paar Kommentare vorher haben Sie nochmal anhand einer kopierten Formel nebst Erläuterung ausführlich dargelegt, wie denn nun die Saldenmechanik funktioniert. Wozu ich jedoch nie eine Antwort erhalte, ist, wie nun der Finanzierungssaldo konkret damit in Zusammenhang steht. Sie wissen schon: höhere Ausschüttungen könnten den Saldo für Unternehmen ins Minus drücken, Auszahlung der Vermögenseinkünfte an Anteilseigner und andere kapitalistische Anwandlungen. Oder, warum in einem Finanzierungssaldo keine Entwicklung der Verbindlichkeiten auftaucht. Da gibt es wirklich ein weitreichendes Betätigungsfeld, Rauschi. Unter der Voraussetzung, man hätte eine Ahnung von dem, was man da kommentiert.

                      Wie wäre es mit Italien?

                      Ich sprach im Plural. Bei Italien haben Ökonomen wie Unternehmer Zweifel, dass die Probleme mit einem negativen Finanzierungssaldo zusammenhängen. Ein Wissenschaftler schaut sich die Gesamtheit an und fragt, ob sich Gesetzmäßigkeiten ableiten lassen. Allein die EU hat 28 Mitgliedstaaten, da wird doch eine Gesamtanalyse möglich sein. Versuchen Sie es dergestalt: Länder mit dauerhaft niedrigem Finanzierungssaldo weisen ein geringeres Wachstum auf. Oder: haben höhere Schulden. Irgendetwas in der Art. Und dann können wir schauen, ob das so stimmt. Ansonsten ist das nur Müll.

                      Es gibt ein paar mehr Länder, die positive Finanzierungssalden haben. Es ist nicht nur Deutschland. Die Welt besteht aus weit über 7 Milliarden Menschen, da wird es immer jemanden geben, der ökonomische Vorteile daraus zieht, sich zu verschulden. Allerdings lässt sich das genauso wenig planen wie offensichtlich die Finanzierungssalden der EU, der USA, Japan oder Timbuktu planbar sind. Mag Ihnen nicht gefallen, aber das muss es ja auch nicht.

                    • Rauschi 4. April 2019, 13:13

                      Dann fangen Sie an, es zu lassen.
                      Sobald ich von Ihnen mal etwas echt unerwartetes lese, sonst verweise ich auf den Blick in den Spiegel. Warum sollte ich meine Ansicht ändern, wo Sie meine Anmerkungen noch nie widerlegen konnten, sondern immer wieder auf die persönliche Schiene gehen? Von anderen etwas zu fordern, was man selbst nicht liefern kann oder will, ist nicht gerade ein Ausweis der Ernsthaftligkeit.

                      Unter der Voraussetzung, man hätte eine Ahnung von dem, was man da kommentiert.
                      Wirklich erbärmlich, wie Sie immer wieder persönlich werden m üssen, spricht Bände über Sie, Bände!

                      Was könnte das für eine Aussage haben? Das sich in einer Volkswirtschaft ein Subjekt der Rechnung verschulden muss, nochmal und das die neoliberale Fixierung auf „keine Veschuldung“ einfach nur blöde ist.
                      Es ist eine Gleichung, keine Theorie, soviel hatten wir schon, oder sollen wir diskutiern, warum 2+2=4 ist und welche Ströme da nicht vorkommen?
                      Die Aussage:
                      Diese Darstellung basiert auf der Tatsache, dass die Ausgaben eines Wirtschaftssubjekts immer die Einnahmen eines oder mehrerer anderer Wirtschaftssubjekte sind.
                      ist jetzt nicht so wahnsinig abstrakt, oder?
                      Nochmal für Sie zum mitlesen:
                      Solange Menschen Teile des Einkommens sparen, muss sich ein anderer Teil verschulden, sonst bricht die Wirtschaft zusammen, das hatten wir schon.
                      Die zwingende Frage wer soll das wie machen, um die geht es. Sie bestreien aber die Notwendigkeit der Verschuldung mit Ihren Nebenkriegsschauplätze (Seit wann werden in Gleichungen Veränderungen dar gestellt?)

                      Es gibt ein paar mehr Länder, die positive Finanzierungssalden haben.
                      Das ist doch keine Neuigkeit, oder spricht irgendwie dafür, das die Gleichung nicht stimmt.

                      Mag Ihnen nicht gefallen, aber das muss es ja auch nicht.
                      Herr im Himmel, als ob es darum geht, was mir gefällt 😛
                      Sie bestreiten also die Richtigkeit der oben gemachten Aussage? Na dann, woher kommen die Einnahmen der verschiedenen Sektoren? Das gleicht sich nicht gegeneinander aus (was das =0 begründet), sondern fliesst wohin?

                    • Stefan Pietsch 4. April 2019, 14:29

                      Sie bestreiten also die Richtigkeit der oben gemachten Aussage?

                      Noch einmal zu Deutsch und nicht in wohlfeilen Worten, vielleicht ist das eher verständlich. Was haben Sie an dem Satz, „es hat keine praktischen Auswirkungen, daher geht es mir am A. vorbei“ nicht verstanden?

                      Sie behaupten immer, es müsse jemanden geben, der sich verschuldet. Aber das bedeutet doch auch umgekehrt, es muss jemanden geben, der spart, oder? Das ist eine Bilanz. Ich habe nichts dagegen, dass sich Menschen und Unternehmen aus welchen Gründen auch immer verschulden. So lange das solide passiert, ist nichts dagegen einzuwenden.

                      Mich interessiert allein, hat es Auswirkungen und wenn ja, welche? Niemand in diesem Forum konnte bisher einen Beleg beischaffen. Also hat es keine faktische Relevanz. Und warum sagen Sie nicht, Unternehmen / Staaten / Länder mit negativem / positivem Finanzierungssaldo haben mehr / weniger Wachstum oder eine höhere / niedrigere Gesamtverschuldung?

                      Ganz einfach: Sie wissen es nicht. Sie wissen allein, dass es in der Theorie wie auch immer sein müsste, können aber nicht den geringsten empirischen Beleg liefern, der über die Graphen einiger abkopierter Analysen hinausgeht und nichts besagt. Wenn Sie sich daran wagen, gerne. Dann diskutiere ich darüber weiter. Aber was soll ich über etwas diskutieren, dass etwas beschreibt, aber woraus keine Konsequenzen abgeleitet werden können? Das ist echt boring.

                      Sie können also noch 20 mal schreiben, es muss sich jemand verschulden. Schön, das muss aber nicht der deutsche Staat sein. Ach so: Wenn Sie alle so schlau sind und behaupten, deutsche Unternehmen seien (wegen Finanzierungssaldo und so) Nettosparer, wie passt in Ihr Modell, dass in den Vermögensbilanzen der Volkswirtschaft der unternehmerische Sektor sich permanent weiter verschuldet? Das sind, der Einwand war in der Vergangenheit wirklich albern, nicht einzelne Unternehmen, sondern wie beim „Finanzierungssaldo“ die Gesamtheit. Wie geht das? Eigentlich müsste solchen Experten für Verschuldung die Antwort doch sehr leicht fallen. Komischerweise höre ich da nie etwas. Der Linke ignoriert halt, was es nicht geben darf.

                    • Rauschi 4. April 2019, 19:06

                      Mich interessiert allein, hat es Auswirkungen und wenn ja, welche?
                      Natürlich hat es Auswirkungen, habe ich doch geschrieben. Das hat die Folge, das eine sinnvolle Wirtschaftpolitik dafür sorgen muss, das die Salden ausgeglichen sind und kein Übergewicht in eine Richtung besteht. Was ist schlimm, wenn das Ausland mehr bei uns kauft, als wir bei denen? Wir verschenken dann unsere Waren, weil die Forderungen langfristig abgeschrieben werde müssen. Einfach mal in echten Grössen und nicht in Geld denken.
                      Wenn Sie meinen, das könnte die Politk ausser acht lassen, dann erklären Sie doch mal, wie die Wirtschaft funktionieren soll, wenn jeden Monat 10% der Einnahmen nicht mehr zu einer Nachfrage führen. Da ist dann die Wirtschaft schnell am Ende
                      egal, ob man liberale, rechte oder linke Poltik bevorzugt.

                      Aber was soll ich über etwas diskutieren, dass etwas beschreibt, aber woraus keine Konsequenzen abgeleitet werden können? Das ist echt boring.
                      Natürlich, wenn Sie meinen, es hätte keine Auswirkungen, wenn das Wachstum ausbleibt.
                      Aber sicher ist die tausend und erste Debatte über Steuersenkungen viel spannender als sowas langweilig Grundlegendes.

                      Sie können also noch 20 mal schreiben, es muss sich jemand verschulden. Schön, das muss aber nicht der deutsche Staat sein.
                      Habe ich nie gefordert, nur, wie soll der Unternehmenssektor dazu gezwungen werden? Oder der Privatsektor gezwungen, weniger zu sparen? Einen anderen Sektor ausser dem Ausland gibt es nicht.

                      Ach so: Wenn Sie alle so schlau sind und behaupten, deutsche Unternehmen seien (wegen Finanzierungssaldo und so) Nettosparer, wie passt in Ihr Modell, dass in den Vermögensbilanzen der Volkswirtschaft der unternehmerische Sektor sich permanent weiter verschuldet?
                      OK, auch nochmal ganz langsam, wer mehr einnimmt, als er ausgibt, ist Nettosparer, ganz gleich, ob der sich höher verschuldet oder nicht.
                      Klar soweit?
                      Solange die Einnahmen schneller steigen als die Schulden geht das wunderbar.

                      Und warum sagen Sie nicht, Unternehmen / Staaten / Länder mit negativem / positivem Finanzierungssaldo haben mehr / weniger Wachstum oder eine höhere / niedrigere Gesamtverschuldung?
                      Was hat der Finanzierungssaldo mit der Beschreibung zu tun? Es ist eine Gleichung, die kann weder positiv noch negativ sein, die ist ausgeglichen, das macht sie zu einer Gleichung.

                    • Stefan Pietsch 5. April 2019, 10:49

                      Was hat der Finanzierungssaldo mit der Beschreibung zu tun?

                      Das war meine Frage. Sie sollen nachweisen, dass positive / negative Finanzierungssalden allgemein negative Auswirkungen haben. Sie scheinen an dieser Aufgabe zu scheitern. Warum sollte mich also die Debatte interessieren?

      • Cimourdain 3. April 2019, 16:24

        Dieses Lehrbuchbeispiel zur Einzelwertberichtigung geht nach hinten los:
        Wenn die Forderung über 100 Kätzchen ( Wir sind süß und putzig) bei A zweifelhaft wird , verbucht er sie in voller Höhe (100 K.) als ‚zweifelhafte Forderung‘. Die Wertdifferenz (50 K.) bilanziert er als EInzelwertberichtigung ( Passives Bestandskonto) . Erst wenn die Forderung uneinbringlich wird, fliegen sowohl die zweifelhaften Forderungskätzchen, als auch die Berichtigungskätzchen aus der Bilanz.

        • Stefan Pietsch 3. April 2019, 16:29

          Ich glaube, ich habe das nicht anders dargestellt. Nur, wir vergleichen meist die Nettowerte, nicht die Bruttowerte. Denn in den Bilanzen stehen eben ja auch nur die Nettowerte, woher sollte man für einen volkswirtschaftlichen / finanzwirtschaftlichen Vergleich die Bruttowerte haben?

          • Cimourdain 4. April 2019, 04:46

            “ Im volkswirtschaftlichen Abgleich stehen 50 Nettoforderungen 100 Netto-Verbindlichkeiten gegenüber.“ ist der missverständliche Teil, das Ausfallrisiko kann eben nicht so einfach mit der Forderung saldiert werden.

            • Stefan Pietsch 4. April 2019, 07:22

              Tun Sie mir einen Gefallen, ziehen Sie sich §266 HGB. Zeigen Sie mir dort, wo die Bruttoforderungen ausgewiesen werden.

              • Cimourdain 4. April 2019, 21:36

                Sie haben recht, die Wertberichtigung wir zwar gesondert ausgewiesen, aber am Ende des Tages ist es eine Bilanzposition.

    • Stefan Sasse 2. April 2019, 15:41

      Du schreibst jetzt nicht ernsthaft einen Kommentar der voraussagt was Stefan sagen wird, oder? ^^

      • Rauschi 3. April 2019, 15:01

        Du schreibst jetzt nicht ernsthaft einen Kommentar der voraussagt was Stefan sagen wird, oder?
        Offensichtlich mache ich das, was soll die Frage? Halten Sie Ihre Leser für so begriffsstuzig, das die nach 3 Jahren iummer noch nicht kapiert haben, welche Prämissen der amtierende Wirtschaftfachman hier verbreitet?
        So wie hier gefordert:
        [Ich persönlich hätte mir gewünscht, dass Sie Argumente aufnehmen, auf die Sie hier getroffen sind.]
        Seltsame Frage.

        • Stefan Pietsch 3. April 2019, 16:32

          Rauschi, ich schreibe hier seit 5 Jahren. 5 Jahre. Oder anders ausgedrückt: 1 + 1 + 1 + 1 +1

          Seltsame Frage.

          War mir schon klar, dass Sie nicht wissen, wie man produktiv diskutiert. Deswegen war das ja auch nicht an Sie gerichtet.

          • Rauschi 3. April 2019, 19:20

            Aber Sie wissen das? Putzig, wirklich putzig, und immer schön persönlich bleiben, gelle!
            Halten Sie Ihre Leser für so begriffsstuzig, das die nach 3 Jahren immer….
            Wer lesen und mitdenken kann (Benutzung des Dings zwischen den Ohren), ist im Vorteil, Leser (also auch ich)!
            Ja genau, ich würde so gerne nochmal die Rechnung zu den zuviel gezahlten Steuern lesen.
            Also, wieviel Steuern habe ich zuviel gezahlt, wenn ich über 10 Jahre jedes Jahr 100 Euro zuviel zahle?
            Kleiner Tipp : 5*1 geht schneller und ist einfacher.

            Deswegen war das ja auch nicht an Sie gerichtet.
            Was war nicht an mich, die Frage von Sasse oder Ihre Aussage? In beiden Fällen frage ich mich, warum das dann als Antwort auf meinen Post steht, sind die Reply Regeln nicht bekannt?

    • Jens Happel 2. April 2019, 20:17

      Danke für die wohlwollende Kritik. Ich denke aber Herr Pietsch kann für sich selber sprechen 😉

      • Rauschi 3. April 2019, 15:36

        Klar kann der das, ich wollte nur vorwarnen, war aber wohl zu spät, es kam ja dann auch so, wie befürchtet.
        Ich habe in 3 Jahren die Erfahrung gemacht, das es keinen Zweck hat, eine andere Sichtweise von S. Pietch zu erwarten.
        Ich mache da mal eine Analogie.:Er ist eben der Fachmann für die Silbererle und kann deswegen zur Funktion eines Waldes alles relevante sagen und gilt deswegen hier als Fachmann für alles, was die Flora angeht (Wirtschaft).
        Soweit Sie keine missionarischen Eifer besitzen, sind die meisten Debatten furchtbar fruchtlos und ermüdend, vor allem wegen der Strohmänner und Torpfosten, was Sie ja auch schon gemerkt haben.
        Nichts desto trotz, vielen Dank und viel Erfolg.

  • Stefan Pietsch 2. April 2019, 10:20

    Lieber Jens,

    erstmal vielen Dank für das Bemühen, Sie haben ja bereits an anderer Stelle festgestellt, dass das Zimmern eines Artikels gar nicht so einfach ist, insbesondere dann nicht, wenn es eine Balance zwischen wissenschaftlichem Anspruch und journalistischer Unterhaltung zu finden gilt.

    Ich persönlich hätte mir gewünscht, dass Sie Argumente aufnehmen, auf die Sie hier getroffen sind. Das schränkt Wiederholungen ein und ermöglicht die Weiterentwicklung.

    Nun denn, Sie beginnen mit einer Mär: Eine beliebte Aussage neoliberal gefärbter Medien ist die Aussage, dass man die Unternehmenssteuern senken muss um die Investitionstätigkeit anzuregen und so Wachstum zu erzeugen, zum Beispiel hier:

    Dummerweise zitieren Sie ausschließlich die Deutsche Bank und die gilt in Deutschland nicht als Medium, zumindest nicht das, was der gemeine Bürger sich darunter vorstellt. Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt, plädieren heute nicht wenige für eine völlige Abschaffung der Unternehmenssteuern mit dem Ziel, diese allein den Anteilseignern aufzuhalsen. Leider sparst Du diesen doch interessanten Aspekt aus. Genauso wie Sie nicht darauf eingehen, dass ohnehin die Besitzer letztendlich die Unternehmenssteuern zahlen.

    Über die geldtheoretischen Aspekte von Wachstum sollen sich andere auslassen. Irgendwann ist das Thema ermüdend. Wachstum entsteht bereits, wenn ich mit meinem Uniwissen eine bessere Prüfung des Unternehmens vollziehen und dafür einen höheren Preis verlange. Oder mit einem Kumpel eine Hütte baue. Wachstum ist vielfältig und derzeit sehr verkopft.

    Es ist ein Wesen entwickelter Volkswirtschaften, dass im langen Trend die Investitionsquote im Verhältnis zum BIP sinkt. Das ist keine neue Erscheinung und keine einer bestimmten Wirtschafts- oder gar Steuerpolitik. Selbst für China gilt diese Regel. Dies also zu dessen Beweis heranzuziehen, ist damit unredlich.

    Der Finanzierungssaldo als Instrument, die Verschuldung eines Sektors aufzuzeigen ist, wie bereits früher erwähnt, ein schwieriger Indikator. Danach leisten Unternehmen beispielsweise in Deutschland inzwischen höhere Ausgaben für Steuern, gemessen am Gewinn. Die These des Artikels ist jedoch eine andere. Und würden Unternehmen mehr Dividenden ausschütten oder ihre Vermögenseinkünfte gleich den Anteilseignern zuweisen, hätten wir im Unternehmenssektor ebenfalls einen negativen Finanzierungssaldo.

    Der Wert eines Unternehmens bemisst sich nach dem erwirtschafteten Cash Flow über mehrere Perioden. Aus dem Cash Flow werden die Investitionen bezahlt, das hat aber nur indirekt mit der Verschuldung von Unternehmen zu tun. Ein positiver Cash Flow ermöglicht Unternehmen aber auch, ihre Eigenkapitalbasis zu stärken, um damit gegen konjunkturelle Schwankungen stabiler zu werden. Genau das haben wir in den letzten beiden Jahrzehnten gelernt. Seit Anfang des Jahrtausends verdoppelte sich die Eigenkapitalbasis der deutschen Unternehmen von einem schwachen 20er Prozentwert auf heute rund 40%. Im Mittelstand liegt die Eigenkapitalquote sogar bei 47%. Den Ertrag dieser Politik konnten Unternehmensbesitzer wie Arbeitnehmer bereits 2008 / 2009 einstreichen, als trotz einer tiefen Wirtschaftskrise kaum Entlassungen vorgenommen wurden und 2010 bereits wieder mit voller Kapelle Fahrt aufgenommen werden konnte.

    Will sagen: wer anhand des „Finanzierungssaldos“, einer aus mehreren Faktoren errechneten Kennziffer, die Verschuldung von Sektoren nachweisen will, übersieht zahlreiche Aspekte.

    Leider finde ich im Artikel genauso wenig Hinweise und Erklärungen, warum zahlreiche Länder trotz jahrzehntelangen Handelsbilanzdefiziten Wohlstand gewinnen und sich nicht übermäßig verschulden und das gleiche Phänomen bei den lebenslangen Exporteuren auftritt. Nach den präsentierten Theorien ist genau das unmöglich.

    Und wie verschuldet sich das Ausland eigentlich bei uns? Wenn Unternehmen X eine Maschine nach China exportiert und dafür gemäß Vertrag in US-Dollar bezahlt wird, hat nach einigen Wochen bis Monaten das Unternehmen keine Forderung mehr, dafür ein paar Dollar auf dem Währungskonto, und der chinesische Importeur hat keine Verbindlichkeit mehr, dafür ein paar Dollar weniger auf dem Konto. Wo steht die Verschuldung?

    Wir sind die einzigen die Unternehmen zu Sparern machen UND eine schwarze Null gleich in die Verfassung schreiben.

    Falsche Aussage. Mehrere Länder haben Schuldenbremsen, angefangen bei der Schweiz.

    Zumal seit 2007 das Problem für die USA noch größer geworden ist, da die „Rettungsstrategie“ für den Euro, diesen zu einer Weichwährung gemacht hat und die Exporte(überschüsse) aus der EU nun nur so heraus sprudeln, siehe den Anstieg der Verschuldung des Auslands in der EU ab 2007.

    Seit kurzem steigen die Euroreserven der Drittländer wieder, während der Dollar an Gewicht verliert. Zudem liegt die Dollar-Bewertung unter der zum Zeitpunkt der Euroeinführung, von Parität sind wir ein ganzes Stück entfernt. Das alles zeigt, dass die Argumente nicht zählen. Der Handelskrieg mit China schwächt den Dollar, die zunehmende Exportstärke der Euroländer stärkt auch die eigene Währung.

    Was haben Schulden in die Infrastruktur wie für den Bau von Schulen und Kindertagesstätten eigentlich mit dem Handelsbilanzüberschuss mit den USA zu tun? Selbst wenn wir verstärkt Notebooks anschaffen – die kommen aus Taiwan und China. Die Deutsche Bahn beauftragt traditionell ein Konsortium aus Siemens und Alstom – und das sind ein deutsches und ein französisches Unternehmen. Bombardier spielt keine Hauptrolle. Solche Verschuldungen haben mit Handelsbilanzsalden nur am Rande zu tun.

    Wenn der Staat nicht MEHR neue Schulden für unser Wachstum aufnehmen soll, wer dann?

    Deutsche Mittelständler haben seit Jahrzehnten gezeigt, dass sie ohne Verschuldung Wachstum generieren können. Und zwar weit besser und substanzierter als ihre ausländische Konkurrenz. Und: laut Bundesbank haben sich Unternehmen immer höher verschuldet. Die These stimmt also hinten und vorne nicht. Und bevor beide Erscheinungen nicht erklärt werden können, brauchen wir uns doch über den Zweck oder Unsinn von Finanzierungssalden nicht weiter aufzuhalten, oder?

    Die bereinigte Lohnquote der westlichen Industrieländer ist im Sturzflug.

    Auch hierzu hatte ich schon einiges wiederholt geschrieben. Die Lohnquote am BIP zu messen, zeigt, dass mancher nicht weiß, woraus sich das BIP zusammensetzt. Was ein Grundproblem mit Kennziffern ist. Nur das Volkseinkommen bildet etwas Geschlossenes und danach sind seit rund 10 Jahren die Löhne schneller gestiegen als die Gewinne, was dazu führt, dass die Löhne als Anteil am Volkseinkommen so hoch sind wie in den Achtzigerjahren. Wo ist also wirklich die Klage? Sollen ernsthaft die Löhne steigen, wenn die Abschreibungen zunehmen? Really?

    Zum Schluss: entwickelte Volkswirtschaften zeigen einen Trend zum Sparen und Ausgaben für Soziales. Beides trifft auf Deutschland par excellence zu. Da helfen die Einzelhandelsumsätze wenig. Und die Deutschen sind, anders als die Amerikaner, ein Volk von Bausparern ohne zu bauen. Würden sie ihr Geld in Unternehmen investieren, könnte der Kapitalstock schneller steigen, wäre mehr Geld für Investitionen da (siehe oben) und wäre nebenbei ihre Altersvorsorge lukrativer.

    Danke für die Einsicht, dass hohe Eigenkapitalquoten ein Ärgernis sind. 😉

    • popper 2. April 2019, 11:39

      Und wie verschuldet sich das Ausland eigentlich bei uns? Wenn Unternehmen X eine Maschine nach China exportiert und dafür gemäß Vertrag in US-Dollar bezahlt wird, hat nach einigen Wochen bis Monaten das Unternehmen keine Forderung mehr, dafür ein paar Dollar auf dem Währungskonto, und der chinesische Importeur hat keine Verbindlichkeit mehr, dafür ein paar Dollar weniger auf dem Konto. Wo steht die Verschuldung?

      Hier zeigt sich wieder einmal, dass Sie einen Dissens konstruieren, der im Artikel gar nicht vorkommt. Denn @Jens sagt mit keinem Wort, dass sich hier jemand bei UNS verschuldet. Er schreibt nämlich: Die EU ist damit als ganzes zum Sparer geworden und seit 2007 verschuldet sich das Ausland „für“ die ganze EU. Damit wiederholt er die (un-)“Sinnsche These“ vom Kapitalexport deutscher Ersparnis gerade nicht, sondern zeigt mit dem Wörtchen „FÜR“, dass etwas ganz anderes passiert: Die große Masse hat davon nicht viel, die hat diese ExportÜberschüsse durch freiwilligen und unfreiwilligen Lohnverzicht ermöglicht, das Geld für die Exportüberschüsse ist aber größtenteils zu den Unternehmen und den Besitzern der Unternehmen geflossen. Die Diskrepanz zwischen realem Wirtschaftswachstum und Wohlstandzugewinn der allermeisten Bürger zeigt, wie wir seit den 80ern eine gigantische Umverteilung von unten nach oben betreiben. Das verstehe ich dann so, dass das Ausland sich bei seinen oder gelegentlich auch ausländischen Banken für unser mickriges Wachstum derzeit um ca. 280 Mrd./p.a. verschuldet, um unsere Überschüsse aufzunehmen. Dafür mussten/muss in Deutschland fast die Hälfte der Arbeitnehmer seit vielen Jahren mit einem realen Nullwachstum bei den Löhnen herhalten und die Südeuropäer sorgen mit der von Deutschland erzwungenen Austeritätspolitik zusätzliche für eine Abwertung des deutschen Euros und damit für erhöhte Wettbewerbsfähigkeit.

      Insoweit ist ihr Konstrukt mit dem Maschinenexport nach China zwar amüsant, verfehlt aber den Sachgegenstand total und lenkt nur ab. Und dass die Löhne (nominal) stärker gestiegen sind als die Gewinne, ist eine Nullaussage, die Äpfel mit Birnen vertauscht.

      • Stefan Pietsch 2. April 2019, 12:32

        Das globale BIP beläuft sich auf knapp 90 Billionen Euro, da sind 280 Milliarden Euro eine sehr überschaubare Größe, ein Tropfen im großen Teich. Wer verschuldet sich denn da? Dass das Budget des Präsidenten 280 Milliarden US-$ aufnehmen muss, um den deutschen Exportüberschuss abzunehmen, behauptet nicht einmal Donald Trump. Und nochmal: wieso verschulden sich Länder wie Australien und Neuseeland seit Jahrzehnten maßvoll, obwohl sie immer Nettoimporteure sind? Bitte erklären Sie mir, wie das geht. Ich verstehe es nämlich nicht.

        Wir haben seit einem Jahrzehnt kein Nullwachstum bei den Löhnen, sondern ein höheres als bei den Gewinnen. Ich weiß, das geht Linken gegen den Strich, weil damit die Verarmungstheorie nicht trägt. Aber sie werden schon ein neues Spielfeld finden.

        Mein Beispiel findet so tausendfach jeden Tag statt. Das ist die Wirklichkeit, und die müsste sich doch mit einer Theorie erklären lassen.

        Noch etwas: die Löhne in der Exportindustrie sind die höchsten in der gesamten Wirtschaft. Da verzichtet niemand. Und sie sind dort am niedrigsten, wo die Gehälter nur durch Binnenkonsum erwirtschaftet werden müssen, also z.B. bei den allseits beliebten Putzkolonnen. Der Unterschied zwischen West und Ost zeigt sich auch darin, dass die alte Bundesrepublik über eine sehr exportstarke wie exportlastige Industrie verfügt, ostdeutsche Unternehmen aber weit häufiger für den Binnenmarkt produzieren. Was so ziemlich gegen die Aussage läuft, dass die deutschen Arbeitnehmer zugunsten eines Exportwachstums auf Lohnzuwächse verzichtet hätten.

        Theorie und Wirklichkeit sind halt da oft zwei Welten.

        • popper 2. April 2019, 14:38

          Nochmal, wenn Sie nicht auf das antworten wollen, was andeee schreiben, dann lassen Sie es halt. Versuchen Sie auch nicht mit Antworten auf selbst gestellte Fragen den Eindruck zu erwecken, Sie hätten etwas widerlegt.

        • Jens Happel 2. April 2019, 21:56

          Bitte erklären Sie mir, wie das geht. Ich verstehe es nämlich nicht.

          Wie bei Target2. Am Beispiel USA: Ein deutsches Unternehmen verkauft ein Auto in die USA. Die US Bank des Endkunden muss einer deutschen Bank dafür Euro abkaufen. Die US-Dollar sind dann in Deutschland und die Euros bei der US-Bank. Die Ware wird jetzt exportiert und der Kunde zahlt die zur eingewechselten Euros nach Deutschland. Am Ende sind die Euros und die Dollars in Deutschland und das Auto in den USA. Die Dollar sind bei der Bank in Deutschland und die Euros beim Autohändler und die USA sind um die Dollars für das Auto ärmer geworden. Da nicht wirklich grüne Scheine über den Tresen gehen sondern gebucht wird, hat nun eine US Bank eine Verbindlichkeit gegenüber einer deutschen Bank.

          Et voila!

          Wir haben seit einem Jahrzehnt kein Nullwachstum bei den Löhnen, sondern ein höheres als bei den Gewinnen. Ich weiß, das geht Linken gegen den Strich, weil damit die Verarmungstheorie nicht trägt. Aber sie werden schon ein neues Spielfeld finden.

          Ja, wenn man völkisch rechnet und die hier lebenden Ausländer wegdefiniert und dafür die Einkommen der hochqualifizierten Deustchen aus dem Ausland hinzurechnet. Ich rede von Volkswirtschaft und du von völkisch.

          Noch etwas: die Löhne in der Exportindustrie sind die höchsten in der gesamten Wirtschaft. Da verzichtet niemand. Und sie sind dort am niedrigsten, wo die Gehälter nur durch Binnenkonsum erwirtschaftet werden müssen, also z.B. bei den allseits beliebten Putzkolonnen.

          Ich liebe es wenn du mir die Gegenargumente gleich mitlieferst. In der Exportindustrie wird also nicht geputzt? Die kochen bei Audi alle selber, deswegen haben die auch kein outgesorctes Kantinenpersonal. Wach und Schließ macht der Vorstand persönlich? Du definierst mal einfach wieder weg, und schon ist die Welt für Pipi Langstrumpf wieder in Ordnung. Weißt du eigentlich wieviel schlechterbezahlte Leiarbeiter bei den Autobauern rumturnen?

          Offiziell spricht BMW davon, dass die Quote der Zeitarbeiter, wie Leiharbeiter im Werk genannt werden, höchstens zwölf Prozent der Stammbelegschaft betragen darf. Der ZEIT liegen die internen Berechnungen eines großen Teilbereichs aus diesem Herbst mit mehreren Tausend Mitarbeitern vor. In diesem Werksabschnitt, den auch Betriebsratschef Schoch gut kennt, wird fast jeder fünfte Arbeitsplatz von einem Leiharbeiter besetzt. In manchen Fabrikabschnitten ist jeder dritte Beschäftigte ein Leiharbeiter. Ohne sie ist kaum eine Streikmacht aufzustellen.

          https://www.zeit.de/2016/43/ig-metall-bmw-mitarbeiter-mitgliedschaft-drohungen/seite-2

          • Stefan Pietsch 3. April 2019, 09:40

            Wie bei Target2.

            Eben nicht. Fed und EZB haben kein internes Verrechnungssystem, schon weil sie kein gemeinsames Institut sind. Da wird die Verbindlichkeit beglichen und gut is‘. Du glaubst immer – und da verläufst Du Dich – dass Forderungen und Verbindlichkeiten ewig stehen bleiben. Nein! Einfach mal in die Bilanzen von Fed und EZB schauen. Die Posten wachsen nicht gegen unendlich.

            Ja, wenn man völkisch rechnet und die hier lebenden Ausländer wegdefiniert und dafür die Einkommen der hochqualifizierten Deutschen aus dem Ausland hinzurechnet.

            Blödsinn. Das Volkseinkommen ist Teil des BIP. Ist das BIP völkisch? Aber: hier werden nur Lohneinkünfte und Gewinne erfasst. Gibt eine Summe. Und aus der lässt sich dann die Lohnquote errechnen. Wenn Du aber das BIP nimmst, addierst Du noch Abschreibungen, Staatsanteil und Handelsbilanzsalden in den Quotienten. Was soll der Sinn davon sein?

            Ich liebe es wenn du mir die Gegenargumente gleich mitlieferst. In der Exportindustrie wird also nicht geputzt?

            Äh, doch. Versuch‘ einfach mal exemplarisch, solche Kosten in Relation zu der Lohnsumme zu setzen. Das liegt im Promillebereich. Also selbst wenn die Putzkolonnen bei VW außerordentlich schlecht vergütet wären, hätte das keinen messbaren Einfluss. Ich habe mal für ein Unternehmen im hochpreisigen Bereich gearbeitet. Die Putzfrau erhielt damals (vor rund 10 Jahren) bereits ein Bruttogehalt von 2.300€. Not bad.

            Also: die Exportindustrie ist jene, die am weitesten weg von Lohndumping ist. Da zu sagen, machen wir doch weniger und mehr Binnennachfrage, würde rein statistisch betrachtet zu einem Sinken der Lohnquote führen. Nimm‘ einfach die Löhne der Exportindustrie aus dem Volkseinkommen, sowohl im Zähler und Nenner.

            • popper 3. April 2019, 11:55

              Eben nicht. Fed und EZB haben kein internes Verrechnungssystem, schon weil sie kein gemeinsames Institut sind.

              Was Sie alles wissen und doch die falschen Schlüsse ziehen, weil Sie keinerlei Willen haben, zu verstehen, um was es geht. Natürlich haben beide ein Verrechnungssystem, nur findet hier ein normales Clearing statt, wie bei nationalen Überweisungen. Das nennt sich dann auch Target nur ohne die „2“ dahinter. Insoweit beschreibt @Jens den Vorgang korrekt, auch wenn er sich die 2 hätte sparen können. Diese gilt nur bei Target2 in der EWU im internationalen Zahlungsverkehr der Euro-Staaten und ist eben kein Clearing von Forderungen und Verbindlichkeiten zwischen EZB und nationalen ZBn.

              • Stefan Pietsch 3. April 2019, 12:03

                Nein, Sie haben so oft erklärt, dass Target2 ein internes Verrechnungssystem sei, das keinen Ausgleich benötige. Wenn ein solcher eingefordert wurde, haben Sie das als Blödsinn abgetan. Genau diesen Ausgleich gibt es aber zwischen Fed und EZB, das ist der materielle Unterschied und ganz und gar nicht trivial. Wenn es das wäre, warum haben Sie etwas dagegen, das in der Eurozone einzuführen?

                • popper 3. April 2019, 14:48

                  Nein, Herr Pietsch, ihre Ausführungen liegen völlig neben der Sache. Sie lenken damit nur ab, weil Sie den Unterschied nicht erkennen (wollen) und/oder mit der Materie nicht vertraut sind. Meine Ausführungen zu Target2 sind konsistent.

                  Bei einer Zentralbank, die keine Euro-Zentralbank ist, erfolgt die Zahlungsverrechnung bei der EZB auf Guthabenbasis, wenn sie eine Verbindlichkeit gegenüber der US-Zentralbank aufweist. Hierbei verändern sich die Bilanzgrößen wie im nationalen Geschäftsbankenverkehr und das ‚clearing‘ durch die EZB erfolgt wie vorher von der Zentralbank durch einen „Passivtausch“ zwischen den Konten der BuBa und der US-Zentralbank.

                  Das ist deswegen so, weil die US-Zentralbank kein Mitglied des Euro-Raumes ist und ihre Zahlungsfähigkeit in Bezug auf Euro nicht unbeschränkt gegeben ist. Durch die Umbuchung der Zahlung vom US-Zentralbank-Konto auf das Zentralbank-Konto der BuBa ist die Zahlung endgültig rechtswirksam erfolgt.

                  • Stefan Pietsch 3. April 2019, 16:20

                    Meine Ausführungen zu Target2 sind konsistent.

                    Schön, wenn Sie sich immer selbst so etwas bescheinigen.

                    Durch die Umbuchung der Zahlung vom US-Zentralbank-Konto auf das Zentralbank-Konto der BuBa ist die Zahlung endgültig rechtswirksam erfolgt.

                    Und dann? Was passiert dann? Behält die EZB auf ewig eine Forderung und die Fed eine Verbindlichkeit? Was passiert dann, Herr popper? Immer wenn es spannend wird, hören Sie auf. Schade.

                    Warum wachsen die Außenstände der EZB gegenüber der Fed nicht, obwohl die Eurozone, vorneweg Deutschland Überschüsse im Handel erwirtschaftet? In der Eurozone passiert das doch auch, gerade in der Krise sind für Jahre (!) die Salden gegenüber dem Süden angewachsen. Das müsste doch gegenüber den USA auch möglich sein, wenn die Systeme Target2 versus Swift ähnlich seien. Tatsächlich beginnt es damit, dass anders als im Target Zahlungen nicht von Swift ausgeglichen werden.

                    Es ist doch Ihr Lieblingsthema. Dann legen Sie mal dar, bitte ausdrücklich mit Quellenangaben.

                    • popper 3. April 2019, 20:15

                      Und dann? Was passiert dann? Behält die EZB auf ewig eine Forderung und die Fed eine Verbindlichkeit

                      So eine trübe Tasse können Sie nicht sein. Oben habe ich doch alles erklärt. Wenn bezahlt und geliefert ist, ist Schluss mit Forderung und Verbindlichkeit. Wenn Sie es jetzt immer noch nicht raffen, erkläre ich ihnen den Unterschied nicht ein weiteres Mal. Sie haben den Hänger nicht die anderen.

        • Rauschi 3. April 2019, 15:30

          Deutsche Mittelständler haben seit Jahrzehnten gezeigt, dass sie ohne Verschuldung Wachstum generieren können. Und zwar weit besser und substanzierter als ihre ausländische Konkurrenz.

          Ach ja, wo kann ich das sehen?
          Hat sich etwas an den Grössenordnungen geändert?
          KMU sind 99% aller Betriebe, beschäftigen 60% der AN, erwirtschaften 33,8% des BIP
          Grossunternehmen sind 1% aller Betriebe, beschäftigen 40% der AN, erwirtschaften 62,8% des BIP

          Wo da ein Wachstum ist, keinen Schimmer.

          Wir haben seit einem Jahrzehnt kein Nullwachstum bei den Löhnen, sondern ein höheres als bei den Gewinnen. Ich weiß, das geht Linken gegen den Strich, weil damit die Verarmungstheorie nicht trägt.
          Wie Abbildung 14 eindeutig zeigt, stimmt diese Aussage in der Form nicht. Teilweise sind die Löhne gestiegen, teilweise gesunken, das hat mit Links oder rechts nichts zu tun, sondern mit nackten Zahlen. Ja, die Verarmungstheorie wird damit sehr wohl belegt, oder haben Sie andere Zahlen, ide Ihre Aussage stützen?

      • Erwin Gabriel 2. April 2019, 21:33

        @ popper 2. April 2019, 11:39

        Hallo popper,
        hier meldet sich mal wieder Ihr Lieblings-Laie zu Wort

        Das verstehe ich dann so, dass das Ausland sich bei seinen oder gelegentlich auch ausländischen Banken für unser mickriges Wachstum derzeit um ca. 280 Mrd./p.a. verschuldet, um unsere Überschüsse aufzunehmen. Dafür mussten/muss in Deutschland fast die Hälfte der Arbeitnehmer seit vielen Jahren mit einem realen Nullwachstum bei den Löhnen herhalten und die Südeuropäer sorgen mit der von Deutschland erzwungenen Austeritätspolitik zusätzliche für eine Abwertung des deutschen Euros und damit für erhöhte Wettbewerbsfähigkeit.

        Was Sie schreiben, klingt es für mich so, als gäbe es einen direkten Zusammenhang zwischen Verschuldung im Ausland und zu niedrigen Löhnen bei uns.

        Habe ich das richtig verstanden, oder meinen Sie mal wieder etwas anderes, als Sie schreiben.

        Das Thema mit dem „deutschen Euro“ lasse ich lieber mal außen vor.

        • popper 3. April 2019, 09:22

          Was Sie schreiben, klingt es für mich so, als gäbe es einen direkten Zusammenhang zwischen Verschuldung im Ausland und zu niedrigen Löhnen bei uns.

          Glauben Sie ernsthaft, ich hätte hier nicht aufgepasst. Ich habe nichts von Verschuldung im Ausland geschrieben, sondern von Verschuldung des Auslandes, weil ich die Kapitalexportthese des berühmtesten Professors in Deutschland für einen Schmarren halte. Wir verschulden uns nicht, wir sparen, d.h. wir erhöhen unsere Kapitalbilanz. Wobei ich im engeren Sinne mit „wir“ die Verkäufer von Waren meine. Denn versteht man unter Kapital Geld, dann fließt kein Geld vom Überschuss- in das Defizitland, sondern umgekehrt. Das mag aus der Bilanzierung von Forderungen und Verbindlichkeiten im Bankensektor von Verkäufer im Land A zum Käufer im Land B vielleicht so darstellen, ändert aber nicht an den Fakten.

          Dass die in Deutschland zu niedrigen Löhne der letzten zwanzig Jahre, selbst in den Schlüsselindustrien sowie die Dumpinglöhne des von Schröder in Davos gepriesenen, größten europäischen Niedriglohnsektor, mit ein Grund dafür sind, dass das Ausland mehr bei uns einkauft als wir bei denen, bestreiten noch nicht einmal unsere Unternehmer. Insbesondere wenn es in Tarifverhandlungen um Lohnerhöhungen geht. Dann bedrohen steigende Löhne sofort deren Wettbewerbsfähigkeit. Geht es dagegen um die Erklärung unserer Exportüberschüsse aufgrund der zu niedrigen Löhne, behaupten dieselben Unternehmer und deren politische Schranzen reflexartig, dies sei nicht mit zu geringen Löhnen, sondern vor allem mit der hohen Qualität unserer Waren zu erklären, man würde ja niemanden zwingen, unsere Waren zu kaufen. Das ist zwar richtig, verschweigt aber die Tatsache, dass sich die Wettbewerbsvorteile vorrangig über den Preis regeln, was durch die permanente Suche nach Kostenreduktionen in allen Bereichen der Wirtschaft signifikant ist. Auch in Industriezweigen mit relativ besseren Lohnentwicklungen, werden massive Einsparungen bei den Vorleistern regelrecht herausgeprügelt, sodass auch hier sich der Wettbewerbsvorteil über den Preis regelt.

          • Jens Happel 3. April 2019, 17:15

            Sehe ich auch so.

            In der EU ist es im übrigen so gekommen wie Flassbeck es vorhergesagt hat. Die anderen Länder haben keine andere Wahl, als ihre Löhne ebenfalls zu senken. Dies geschieht durch ausweitung der Leiharbeit etc.

            Dadurch sind die Kostenvorteile Deutschlands geschrumpft und die Binnennachfrage in der EWU stagniert.

            Durch Gürtelenger schnallen, ist dauerhaftes Wachstum eben nicht möglich.

            Als Lösung wird jetzt wieder vermehrt über Helikoptergeld gesprochen. Das wäre meiner Meinung nach wieder ein untauglicher Versuch fehlgeleitete Wirtschaftspolitik durch Geldpolitik zu lösen.

          • Erwin Gabriel 7. April 2019, 11:56

            popper 3. April 2019, 09:22

            Ich habe nichts von Verschuldung im Ausland geschrieben, sondern von Verschuldung des Auslandes.

            Geschätzter popper,

            genauso war es auch von mir gemeint; ich bitte, meinen Tippfehler zu entschuldigen.

            Dass die in Deutschland zu niedrigen Löhne der letzten zwanzig Jahre, selbst in den Schlüsselindustrien sowie die Dumpinglöhne des von Schröder in Davos gepriesenen, größten europäischen Niedriglohnsektor, mit ein Grund dafür sind, dass das Ausland mehr bei uns einkauft als wir bei denen, bestreiten noch nicht einmal unsere Unternehmer.

            Ich stoße hier immer wieder auf eine für mich erhebliche Irritation. Würden unsere Löhne steigen, würde sich dadurch unser oder deren Produktportfolio nicht verändern.

            Es würden vielleicht weniger Griechen / Italiener / Spanier bei uns einen Audi, BMW oder Mercedes kaufen, sondern stattdessen einen Honda oder Toyota. So würden unsere höheren Löhne nicht nur zu höheren Kosten und höheren Preisen, sondern auch zu geringeren Stückzahlen führen, was gleich von zwei Seiten am Unternehmensgewinn nagt, eventuell sogar zu geringerer Beschäftigung führt. Gilt vergleichbar für Werkzeug- und Maschinenbau oder Chemie; die Preise würden entweder auch für unsere ausländischen Kunden teurer, oder es fände eine Verlagerung des Einkaufs in ein anderes Ausland (China, Japan oder USA) statt.

            Wiederum erkenne ich nicht, dass dadurch Produkte aus anderen Ländern in höherem Maße importiert werden würden; die verfügbaren Waren aus Griechenland / Italien / Spanien würden für uns durch deutsche Lohnsteigerungen nicht interessanter werden.

            Die Verringerung des Außenhandel-Defizits mit Deutschland fände also nur durch geringere Einkaufsleistung in Deutschland bei gleichzeitig höheren Einkäufen in einem anderen Ausland statt, nicht durch einen höhere Einkaufsleistung unsererseits bei denen.

            • Rauschi 8. April 2019, 07:38

              Es würden vielleicht weniger Griechen / Italiener / Spanier bei uns einen Audi, BMW oder Mercedes kaufen, sondern stattdessen einen Honda oder Toyota. So würden unsere höheren Löhne nicht nur zu höheren Kosten und höheren Preisen, sondern auch zu geringeren Stückzahlen führen, was gleich von zwei Seiten am Unternehmensgewinn nagt, eventuell sogar zu geringerer Beschäftigung führt.
              Deswegen kenne ja die Löhne weltweit nur eine Richtung, nach unten?
              Wenn Sie es sinnvoller finden, die Audis und BMW zu verschenken, sei das unbenommen. Nur sinnvoll wird es dadurch ja nicht.
              Warum andere Waren nicht attraktiver werden sollen, wenn mehr Geld zu Verfügung steht, erschliesst sich mir auch nicht.
              Was sagt die Saldenmechanik: Die Ausgaben eines Sektors sind immer die Einnahmen eines oder mehrerer anderer Sektoren, oder stimmt das nicht?

              • Erwin Gabriel 13. April 2019, 08:06

                @ Rauschi

                Ihre Antwort zielt ein wenig an meiner Frage vorbei. Ich wollte auf Folgendes hinaus:

                Wenn z.B. Ein griechischer Unternehmer statt eines BMW einen Toyota oder ein italienischer Hersteller statt einer deutschen eine chinesische Werkzeugmaschine kauft, hat sich aus Sicht Griechenlands oder Italiens nichts verändert; bei uns hat sich aber etwas verschlechtert (selbst wenn es global betrachtet auf das Gleiche hinauslaufen wird).

                Wenn wir unsere Exporte einschränken, schränken wir nicht den Bedarf bei den anderen ein. Wir leiten die Nachfrage nur auf andere Anbieter um.

                • Rauschi 15. April 2019, 08:07

                  Wenn wir unsere Exporte einschränken, schränken wir nicht den Bedarf bei den anderen ein.
                  Das hatten wir schon, wie sollen wir das denn einschränken? Ausser durch höhere Preise, die dann wieder zu Nachfrage (auch nach Importen) führt? Das eine passiert doch nicht einfach so, durch ein politische Entscheidung, wir wollen weniger exportieren.
                  Das hat Bedingungen, die dann dazu führen können, das hierzulande vielleicht höhere Löhne für inländische Dienstleistungen zur Verfügung stehen. Und damit Menschen die Berufe ergreifen, die wir in Zukunft brauchen? So als Gedankengang?

                  Alternativ können wir weiter die besten Autos zu unschlagbar niedrigen Preisen anbieten und diese Waren einfach verschenken. Wie geschrieben, sinnvoll sieht anders aus.

    • Jens Happel 2. April 2019, 21:38

      Hallo Stefan, da du zwischendurch zum Jens gewechselt hast nehme ich das gerne auf, danke dafür. Ohne jegliche Ironie!

      Dummerweise zitieren Sie ausschließlich die Deutsche Bank und die gilt in Deutschland nicht als Medium, zumindest nicht das, was der gemeine Bürger sich darunter vorstellt.

      Ok, die deutsche Bank gehört nicht zu den klassischen Medienhäusern. Inhaltlich ist der Artikel aber so, wie er beizeiten auch in der FAZ steht. Kurze Frage, bestreitest du die Aussage, dass Unternehmenssehteuern empfohlen werden, um die Investitionen anzuregen?

      Und wie verschuldet sich das Ausland eigentlich bei uns? Wenn Unternehmen X eine Maschine nach China exportiert und dafür gemäß Vertrag in US-Dollar bezahlt wird, hat nach einigen Wochen bis Monaten das Unternehmen keine Forderung mehr, dafür ein paar Dollar auf dem Währungskonto, und der chinesische Importeur hat keine Verbindlichkeit mehr, dafür ein paar Dollar weniger auf dem Konto. Wo steht die Verschuldung?

      Die Verschuldung entsteht zwischen den beteiligten Banken. Und wenn die Banken sich untereinander kein Geld mehr leihen zischen den Zentralbanken. Target2; schon mal gehört?

      Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt, plädieren heute nicht wenige für eine völlige Abschaffung der Unternehmenssteuern mit dem Ziel, diese allein den Anteilseignern aufzuhalsen. Leider sparst Du diesen doch interessanten Aspekt aus. Genauso wie Sie nicht darauf eingehen, dass ohnehin die Besitzer letztendlich die Unternehmenssteuern zahlen.

      Du hast echt ein Talent darin Nebenkriesgschauplätze aufzumachen.

      Das ist auch nicht mein Thema. Ich untersuche die These ob, eine Senkung der Unternehmenssteuer die Investitionen der Unternehmen anregt. Ich habe im Artikel auch nicht für höhere Unternehmenssteuern plädiert, auch wenn ich mich dem nicht verschließen will.

      Wachstum entsteht bereits, wenn ich mit meinem Uniwissen eine bessere Prüfung des Unternehmens vollziehen und dafür einen höheren Preis verlange. Oder mit einem Kumpel eine Hütte baue. Wachstum ist vielfältig und derzeit sehr verkopft.

      ??? Und das sagt uns was? Wenn du eine höhere Rechnung ausstellst, schlägt sich das BIP nieder und? Verkopft????

      Zu Schweiz!
      Ok, wir sind nicht die einzigen die eine Schuldenbremse haben, da muss ich mich korrigieren.

      Seit kurzem steigen die Euroreserven der Drittländer wieder, während der Dollar an Gewicht verliert. Zudem liegt die Dollar-Bewertung unter der zum Zeitpunkt der Euroeinführung, von Parität sind wir ein ganzes Stück entfernt. Das alles zeigt, dass die Argumente nicht zählen. Der Handelskrieg mit China schwächt den Dollar, die zunehmende Exportstärke der Euroländer stärkt auch die eigene Währung.

      Das hat rein gar nichts mit Summen und Salden zu tun, und auch nicht mit der Frage ob eine Senkung der Unternehmenssteuer die Investitionen anregt, Sorry!

      Was haben Schulden in die Infrastruktur wie für den Bau von Schulen und Kindertagesstätten eigentlich mit dem Handelsbilanzüberschuss mit den USA zu tun? Selbst wenn wir verstärkt Notebooks anschaffen – die kommen aus Taiwan und China. Die Deutsche Bahn beauftragt traditionell ein Konsortium aus Siemens und Alstom – und das sind ein deutsches und ein französisches Unternehmen. Bombardier spielt keine Hauptrolle. Solche Verschuldungen haben mit Handelsbilanzsalden nur am Rande zu tun.

      Sorry, das ist Größtenteils schlicht nicht relevant oder falsch. Die Handelbilanz ist Teil der Leistungsbilanz. Wenn Länder mit Exportüberschuss, die Gelder in Länder mit Importüberschuss investieren, z.B. Kauf von Aktien an der WallStreet oder direkt ein US Unternehmen kaufen, werden in der Leitungsbilanz diese Gelder von der negativen Handelsbilanz abgezogen. Aber da die Handelsbilanz eben ein Teil der Leistungsbilanz ist, hat dies sehr wohl etwas damit zu tun.

      Deutsche Mittelständler haben seit Jahrzehnten gezeigt, dass sie ohne Verschuldung Wachstum generieren können.

      Das ist exakt, dass was die Summen- und Saldenmechanik zeigt. Deutsche Unternehmen kommen zunehmend ohne Verschuldung aus. Wo ist da der Widerspruch? Das erklärt aber nicht dass auch eine ganze Volkswirtschaft ohne Geldmengenwachstum, also Kreditwachstum wachsen kann. Auch in Amerika benötigen in der Summe die Unternehmen weniger Kredite.

      Und: laut Bundesbank haben sich Unternehmen immer höher verschuldet. Die These stimmt also hinten und vorne nicht.

      Die Saldenmechanik sagt nicht, dass einzelne Unternehmen keine Schulden mehr haben. Sie sagt in der Summe sind die Sparer. Da sich die Geldmenge stark erhöht hat können auch die Schulden gestiegen sein. In der Summe können sie dann trotzdem Sparer geworden sein. Bilanzierung versteht su oder 😉 Deswegen ist das kein Argument gegen die These. Und ich betone nochmals, die Zahlen stehen so wie ich sie dargestellt habe in der AMECO Datenbank, lügt die?

      Der Zusatz unter den Digrammen „eigene Berechnung“ bezieht sich nur auf die grafische Darstellung in einer Tabellenkalkulation.

      Auch hierzu hatte ich schon einiges wiederholt geschrieben. Die Lohnquote am BIP zu messen, zeigt, dass mancher nicht weiß, woraus sich das BIP zusammensetzt. Was ein Grundproblem mit Kennziffern ist. Nur das Volkseinkommen bildet etwas Geschlossenes

      Sorry. Mir ist schon klar wie das BIP berechnet wird. Und was du zum angeblich geschlossenen Volkseinkommen schreibst ist schlicht der Knaller. Beim Volkseinkommen werden die Einkommen der in Deutschland lebenden Ausländer abgezogen werden und die Einkommen, der deutschen im Ausland hinzugerechnet.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Volkseinkommen

      Du erachtest eine Größe, die die Einkommen von 10,6 Millionen Menschen einfach unter den Tisch fallen läßt, allen Ernstes als aussagefähiger als das BIP. Ja klar. So kann man sich die Welt auch schön träumen. Die Einkommen der überpropotional wenig verdienend Menschen fallen unter den Tisch, dafür nehmen wir die überproportional hohen Einkommen der Deutschen im Ausland dazu und dass ist das aussagefähiger darüber, wie unsere Volkswirtschaft so gerade läuft. Ehrlich, was soll so was? Das ist noch nicht mal ein Argument, das ist nur Käse.

      Zum Schluss: entwickelte Volkswirtschaften zeigen einen Trend zum Sparen und Ausgaben für Soziales. Beides trifft auf Deutschland par excellence zu. Da helfen die Einzelhandelsumsätze wenig.

      Erstens: Auch entwickelte Volkswirtschaften als ganzen können nur sparen, wenn sich das Ausland bei der entwickelten Volkswirtschaft verschuldet. Das kann also per Definition schon nicht für alle gelten.

      Zweitens: Dir ist aber schon aufgefallen, wie die Reallöhne synchron mit den Einzelhandelsumsätzen laufen, oder? Was hat das mit sparen am sozialen zu tun?

      Und die Deutschen sind, anders als die Amerikaner, ein Volk von Bausparern ohne zu bauen. Würden sie ihr Geld in Unternehmen investieren, könnte der Kapitalstock schneller steigen, wäre mehr Geld für Investitionen da (siehe oben) und wäre nebenbei ihre Altersvorsorge lukrativer.

      Und wieder total am Thema vorbei. Im übrigen stimme ich dir dabei sogar zu. Aber, das hat nichts mit dem Artikel zu tun.

      Danke für die Einsicht, dass hohe Eigenkapitalquoten ein Ärgernis sind. Das sind sie nicht, das habe ich auch im Artikel nicht geschrieben. Problematisch ist es, wenn Unternehmen in der Summe sparen und nicht investieren.

      Deine Argumentation ist ehrlich gesagt seltsam. Du sagst im Endeffekt die AMECO Zahlen sind falsch, ok da kann ich nicht gegen an argumentieren.

      Du behauptest Wachstum ohne neue Schulden sei möglich, und führst als Beispiel einzelne Unternehmen an. Damit erkennst du nicht an, dass was für ein einzelnes Unternehmen gilt nicht für eine Volkswirtschaft als ganzes gelten kann.

      Auf die Kernaussage, dass Steuersenkungen für Unternehmen in der Vergangenheit in Deutschland mit einer geringeren Investitionstätigkeit einher ging, hast du augenscheinlich nichts zu sagen.

      Die Aussage über das Volkseinkommen ist der absolute Klopper.

      Danke für die ausführliche Stellungnahme.

      Viele Grüße Jens

      • Stefan Pietsch 3. April 2019, 10:26

        Hallo Stefan, da du zwischendurch zum Jens gewechselt hast nehme ich das gerne auf, danke dafür.

        Das mache ich nur selten, und da Du sozusagen Kollege bist, sieht das anders aus. 😉

        Kurze Frage, bestreitest du die Aussage, dass Unternehmenssteuern empfohlen werden, um die Investitionen anzuregen?

        Ja. Weder Huether noch Clemens Fuest sagen dies so in Deutschland. Nicht jede (Unternehmens-) Steuersenkung führt zu mehr Investitionen. Das Gegenteil ist aber auch nicht richtig. Die Trump’sche Steuersenkung ist von der schlechteren Güte, deshalb habe ich sie hier auch nicht gelobt. Huether und Fuest haben das auch nicht. Also, ein bisschen Fairness.

        Die Verschuldung entsteht zwischen den beteiligten Banken. Und wenn die Banken sich untereinander kein Geld mehr leihen zischen den Zentralbanken. Target2; schon mal gehört?

        Was Du nicht gehört hast: Forderungen und Verbindlichkeiten werden hin und wieder auch ausgeglichen, da sie meist eine Laufzeit besitzen.

        Das hat rein gar nichts mit Summen und Salden zu tun, und auch nicht mit der Frage ob eine Senkung der Unternehmenssteuer die Investitionen anregt, Sorry!

        Dein Argument war, dass die Exporte nichts bringen, der Euro stattdessen weich geworden sei.

        Die Handelbilanz ist Teil der Leistungsbilanz. Wenn Länder mit Exportüberschuss, die Gelder in Länder mit Importüberschuss investieren, z.B. Kauf von Aktien an der WallStreet oder direkt ein US Unternehmen kaufen, werden in der Leitungsbilanz diese Gelder von der negativen Handelsbilanz abgezogen.

        Das Dumme ist, Du argumentierst gerade gegen Dich selbst. Die Leistungsbilanz beispielsweise mit den USA ist nahezu ausglichen. Wo ist dann noch das Problem? Dein Argument war doch, dass wir uns mit Exporten arm machen würden, während sich das Ausland permanent bei uns verschulden würde. Jetzt kommst Du um die Ecke und sagst, na ja, wenn ich alles betrachte, dann ist es ja ausgeglichen. Wir verkaufen den Amis BMWs und erhalten dafür Land und Unternehmensanteile. Ist das per se ein schlechter Deal?

        Die Saldenmechanik sagt nicht, dass einzelne Unternehmen keine Schulden mehr haben. Sie sagt in der Summe sind die Sparer.

        Nee, die Saldenmechanik sagt dazu schon mal gar nichts. Die sagt, nehme Dir wie in der Cash Flow-Rechnung die Veränderung der Bilanzposten auf der Aktiv- und Passivseite. Doch der als Beleg herangezogene „Finanzierungssaldo“ enthält nicht die Entwicklung der Verbindlichkeiten des unternehmerischen Sektors. Kannst Du erklären, warum nicht? In jeder Cash Flow-Rechnung ist die Entwicklung der Fremdfinanzierung enthalten.

        Wenn Du Dir die Finanzierungssalden in der EU ansiehst, so lässt sich daraus nur sehr begrenzt ableiten, ob das gut oder schlecht ist. So gibt es Länder mit langjährig negativen Werten und Prosperität und Länder mit positiven Werten und Prosperität. Was ist also Dein Argument?
        http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/70573/oeffentlicher-finanzierungssaldo

        Der Finanzierungssaldo, so wie er hier definiert ist, bestimmt allein, wieweit der unternehmerische Sektor Investitionen mit eigenen Mitteln erwirtschaften kann und nicht auf Fremdmittel angewiesen ist. Über die Schuldenaufnahme sagt er nichts. Genau das behaupten Flassbeck und Du aber. Woraus seht Ihr die Entwicklung der Verbindlichkeiten?
        https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Konzernthemen/Research/PDF-Dokumente-Fokus-Volkswirtschaft/Fokus-2018/Fokus-Nr.-235-November-2018-Finanzierungssaldo-Unternehmen.pdf

        Die Finanzierung mit Eigenmitteln ist aus klassischer Sicht wie aus Bonitätssicht immer vorzuziehen, weshalb sich Unternehmen auch dahin entwickeln. Wenn aber alle Wirtschaftsakteure aus rationalen Gründen das gleiche Ziel verfolgen, sich also ökonomisch verhalten, wieso sollte das aus ökonomischer Perspektive falsch sein? Mehr noch, warum kritisiert man, dass Wirtschaftsakteure sich rational verhalten.

        Vielleicht solltest Du Dir ab und zu die Zusammensetzung einer Kennziffern ansehen, wenn Du damit argumentierst.

        Beim Volkseinkommen werden die Einkommen der in Deutschland lebenden Ausländer abgezogen werden und die Einkommen, der deutschen im Ausland hinzugerechnet.

        Der Saldo daraus ist nahezu Null. Aber Du argumentierst, dass wenn sich die Abschreibungen erhöhen (und die sind nicht Null), dann müssen auch die Löhne steigen. Das halte ich vorsichtig ausgedrückt für nicht sinnvoll.

        Du argumentierst weiter, wenn ein Zuwanderer aus Bulgarien mit rudimentären Sprachkenntnissen und geringer Schulbildung auf dem deutschen Arbeitsmarkt aufschlägt, muss im der Durchschnittslohn angeboten werden. Kannst Du erläutern, wie das so ganz praktisch gehen soll? Eigentlich argumentierst Du auch hier gegen Dich selbst. Denn hätte Deutschland nicht so eine enorme Zuwanderung in den letzten Jahren verkraftet, wäre die Lohnquote noch höher. Mit anderen Worten: die alteingesessenen Arbeitnehmer haben 10 rosige Jahre erlebt. Das ist doch eine gute Nachricht, oder?

        Auch entwickelte Volkswirtschaften als ganzen können nur sparen, wenn sich das Ausland bei der entwickelten Volkswirtschaft verschuldet.

        Du nimmst eine These und replizierst Sie bis zum Erbrechen. Wir haben doch oben gelernt: Die Deutschen können ihre Handelsbilanzüberschüsse im Ausland auch anlegen. Sie kaufen Grundstücke und Aktien und bekommen darauf Zinsen und Dividenden. Für eine stark alternde Gesellschaft hört sich das vernünftig an, wenn wir uns vergegenwärtigen müssen, dass das BIP in Deutschland mittelfristig sinken wird. Da ist das doch die richtige Strategie, oder?

        Dir ist aber schon aufgefallen, wie die Reallöhne synchron mit den Einzelhandelsumsätzen laufen, oder? Was hat das mit sparen am sozialen zu tun?

        Was mir aus der Mikroperspektive auffällt, ist, dass die Menschen Konsumgüter immer länger halten. Wurde vor 10 Jahren eine Handy noch alle 2 Jahre ersetzt, sind es heute nahezu 4 Jahre. Und Du willst mir hoffentlich nicht erzählen, dass das an den schlechten Löhnen liegen würde. Autos werden heute weit überwiegend geleast und gehen damit nicht in die Einzelhandelsumsätze ein. Leasing ist aber eher teurer, zumindest für die Statistik, da noch ein Zins zu zahlen ist. Und wir treffen auf völlig gesättigte Märkte. Jeder Haushalt hat heute einen Computer und einen Fernseher und völlig neue Konsumgüter sind eher rar. Wo erwartest Du also die boomenden Einzelhandelsumsätze?

        Ich will Dir (aus Erfahrung) sagen, wie im Einzelhandel kalkuliert wird. Der deutsche Markt ist in Europa der attraktivste, und zwar allein wegen seinem Volumen, nicht wegen den Wachstumsmöglichkeiten. In keiner langfristigen Analyse fehlt der Hinweis auf die alternde Bevölkerung, die mit zunehmendem Alter weniger konsumiert. Die Märkte sind gesättigt, die Deutschen sind traditionell ein Volk von Schnäppchenjägern. Nirgends sonst sind Discounter und Baumärkte so ausgeprägt. Aber das hat alles nichts mit kurz- und mittelfristigen Einkommensentwicklungen zu tun. Das ist das Profil der typisch deutschen Gesellschaft.

        • Jens Happel 3. April 2019, 16:47

          Ja. Weder Huether noch Clemens Fuest sagen dies so in Deutschland. Nicht jede (Unternehmens-) Steuersenkung führt zu mehr Investitionen. Das Gegenteil ist aber auch nicht richtig.

          Dann nehme ich mal zur Kentniss, dass du dpresearch widersprichst. Stimmst du auch zu, dass die letzten Steuersenkungen zu keiner Belebung der Investitionen beigetragen haben?

          Du nimmst eine These und replizierst Sie bis zum Erbrechen. Wir haben doch oben gelernt: Die Deutschen können ihre Handelsbilanzüberschüsse im Ausland auch anlegen.

          Wenn denn alle Leistungsbilanzüberschüsse in die USA zurückfließen würden, würde man das in den Saldenmechanik sehen, dann ginge die Verschuldung beim Ausland zurück. Das tut sie aber augenscheinlich nicht. Also ist dein „können“ nur ein „könnten“.

          Abgesehen davon unterschlägst du wie sich die Einkomen die aus den Handelsbilanzüberschüssen hier verteilen. Bei der arbeitenden Bevölkerung kommt davon nicht viel an siehe Bild12, insbesondere der im unteren Drittel, siehe Bild 14. Und deine These, dass sich das sich das Einkommen der Ausländer und der Deutschen im Ausland ausgleicht bezweifele ich. Hast du da ein paar Zahlen und Quellen zur Hand?

          Aber das hat alles nichts mit kurz- und mittelfristigen Einkommensentwicklungen zu tun.

          Die Synchronizität der Entwicklung der Einzelhandelsumsätze und der Reallöhne (vgl. Bild 10 und Bild 12) ist also rein Zufällig? Klingt nicht sehr glaubwürdig. Auch wenn wir angeblich Schnäpchenjäger sind, würden scheinbatr viele gerne mehr Schäppchen kaufen, das scheint aber auf Grund des stagnierenden Gehalt nicht zu gehen. Deine Argumentation kann ich in Bild 10 und 12 jedenfalls nicht finden.

          Du argumentierst weiter, wenn ein Zuwanderer aus Bulgarien mit rudimentären Sprachkenntnissen und geringer Schulbildung auf dem deutschen Arbeitsmarkt aufschlägt, muss im der Durchschnittslohn angeboten werden. Kannst Du erläutern, wie das so ganz praktisch gehen soll?

          Ich habe nicht gesagt, dass er soviel wie der Durchschnitt bekommen soll. Aber diese „Billigarbeiter“ tragen dazu bei, dass Deustschland so viel exportieren kann, da sie die Kosten senken. Es geht eben nicht nur um die Löhne der Arbeiter die in der Exportindustrie direkt beschäftigt sind. Die Fertigungstiefe hat in den letzten 30 Jahren stark abgenommen. Die Zulieferindustrie wird geknebelt. In der Transportindustrie gibt es vielfach Mickerlöhne. Auch in der Verwaltung haben wir in den letzten Jahren die Gehälter reduziert, die ganzen Kinderzuschläge sind weggefallen. Bei der Post gibt es einen ordentlichen Gap zwischen Angestellten mit alten Verträgen und neuen Verträgen. Wieviel Waren hin und her gehen, bevor sie bei der Autoindurtrie ankommen siehts du beim Brexit, wo die Waren mehrfach über die Grenze gehen, bevor sie ans Band zur Endmontage kommen.

          Es ist im übrigen so, dass wir im Endeffekt nicht so sehr die Exporte gesteigert haben, sondern die Importe reduziert. Bei der Hanelsbilanz ist das gleiche. Durch die gesunkenen Gehälter konsumieren die Leute entsprechend weniger und da Deutschland viele Konsumgüter einführt, schlägt sich das beim Import nieder und bei den Einzelhandelsumsätzen.

          • Stefan Pietsch 3. April 2019, 23:10

            Dann nehme ich mal zur Kentnis, dass du dpresearch widersprichst. Stimmst du auch zu, dass die letzten Steuersenkungen zu keiner Belebung der Investitionen beigetragen haben?

            Ich wiederhole mich: Du wählst aus meiner Sicht den falschen Ansatz. Die letzte Steuerreform fand mitten in einer Wirtschaftskrise statt. Es ist für mich ein Leichtes zu behaupten, sie hätten geholfen, die in der ersten Hälfte der Nullerjahre grasierende Depression zu überwinden. Doch das halte ich für eine alberne Debatte. Ich glaube, ich habe hinreichend deutlich gemacht, worum es geht, nämlich die Eigenkapitalbasis von Unternehmen zu stärken. Das geht am Ende nur über moderate Steuern, wie denn sonst? Und gerade Du sollest wissen, dass hohe Unternehmenssteuern und Mindestbesteuerung für junge Unternehmen Gift sind.

            Ach ja, die Erfahrung scheinst Du ja gemacht zu haben. Anlaufverluste bewahrten Dich ja auch vor Steuerzahlungen. Nur ist da bei manchem Start-up das Eigenkapital sofort aufgebraucht, häufig sind Risikokapitalgeber deswegen gezwungen, Gesellschafterdarlehen in Eigenkapital umzuwandeln. Wofür sie bei anfallenden Gewinnen sofort bestraft werden.

            Bei der arbeitenden Bevölkerung kommt davon nicht viel an

            Was eine unsinnige Interpretation ist. Die obere Hälfte profitiert, dass sind über 20 Millionen Erwerbstätige und vor allem Junge. Dass es nicht besser aussieht, liegt an unseren Defiziten im Bildungswesen und einer hohen Migration besonders Geringqualifizierter. Aber das sind bewusste Entscheidungen gewesen und kein Grund zum Heulen. 😉

            Deutschland hat immer geringere Konsumquoten gehabt als Frankreich. Das ist kein Beweis für irgendeine Politik. Und dann erkläre doch, warum die Sparquote mitten im längsten Aufschwung der deutschen Nachkriegsgeschichte steigt auf inzwischen 11%. Die Menschen genießen wachsende Einkommen und hohe Arbeitsplatzsicherheit. Eigentlich findet in solchen Phasen ein Entsparen statt. Tatsächlich wollen die Deutschen Sparen, Sparen, Sparen.

            Ich habe nicht gesagt, dass er soviel wie der Durchschnitt bekommen soll.

            Doch, hast Du. Es ist die Folge Deiner Klage. Du kannst nicht einerseits behaupten, Migranten würden bei den Einkommen abhängen und dann Dich davonstehlen, Du hättest ja gar nicht Durchschnittseinkommen für diese Gruppen gefordert. Das passt nicht.

            Die Fertigungstiefe hat in den letzten 30 Jahren stark abgenommen.

            Aus welchem Jahrhundert bist Du denn?! Das waren die Neunzigerjahre, Jens. In den letzten 10, 15 Jahren hat die Fertigungstiefe sich nicht mehr sonderlich verändert.

            Die Zulieferindustrie wird geknebelt.

            Siehe vorherige Kommentierung. Du kannst nicht ein ganzes Leben lang die immer gleichen Klagen replizieren. Das ist wenig sinnvoll.

            Bei der Post gibt es einen ordentlichen Gap zwischen Angestellten mit alten Verträgen und neuen Verträgen.

            Schlechtes Beispiel. Die Post hat mit Hilfe der Politik erst Premiumlöhne, die aus den Zeiten des Monopols stammten, als Branchenmindestlöhne festschreiben lassen, um so Wettbewerber fernzuhalten. Danach begann die Auslagerung. Selber schuld.

            Es ist im übrigen so, dass wir im Endeffekt nicht so sehr die Exporte gesteigert haben, sondern die Importe reduziert.

            Das ist falsch. Von 2000 bis 2017 stiegen die Exporte um 114%, während die Importe um 91% zulegten. Im langfristigen Trend steigen beide Kurven relativ gleichlautend.

            https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Aussenhandel/Tabellen/gesamtentwicklung-aussenhandel.pdf?__blob=publicationFile&v=4

            Folglich kehre Deine Argumentation um. Das wäre konsequent.

            • Rauschi 4. April 2019, 08:28

              Und dann erkläre doch, warum die Sparquote mitten im längsten Aufschwung der deutschen Nachkriegsgeschichte steigt auf inzwischen 11%. Die Menschen genießen wachsende Einkommen und hohe Arbeitsplatzsicherheit. Eigentlich findet in solchen Phasen ein Entsparen statt. Tatsächlich wollen die Deutschen Sparen, Sparen, Sparen.
              Das lässt sich ja logisch nur damit erkären, das Ihre ganze Erzählung, von wegen, es geht uns gut und stetig bergauf, die Arbeitsplätze sind sicher etc. einfach nicht stimmt.
              [Allerdings bleiben die Zukunftsvorstellungen der jungen Erwachsenen zu- nächst noch schemenhaft. Die meisten wagen keine Prognosen für das eigene Leben, die über einen Zeit-raum von zehn Jahren hinausgehen. Für rund 60 Prozent reicht der Planungshorizont nicht weiter als fünf Jahre. Konkrete Vorstellungen über das eigene Leben im Alter haben dement-sprechend lediglich 7 Prozent. Von daher können sich auch nur wenige mögliche Langzeit-auswirkungen des demografischen Wandels auf das eigene Leben konkret vorstellen]
              https://www.bmfsfj.de/blob/75432/e88d78a1673871dbad3e57b0220afe58/berliner-demografie-forum-allensbach-zusammenfassung-data.pdf Seite 4
              Die wenigsten sehen nur positiv in die Zukunft, spricht nicht für diesen tollen Aufschwung oder das der in nennenswerter Weise im Volk angekommen wäre.
              https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164262/umfrage/meinungen-zu-zukunftserwartung-in-deutschland-ost-und-west/

              • Stefan Pietsch 4. April 2019, 10:31

                Das lässt sich ja logisch nur damit erklären, das Ihre ganze Erzählung, von wegen (..).

                Klar die Theorie muss ja passen und Menschen verhalten sich ja nicht wider eine liebgewonnene Theorie. Mann, Mann, Mann.

                Laut Umfragen fühlen sich die Deutschen da ziemlich sicher, die Werte sind auf Rekordhoch. Die Arbeitsplatzsicherheit liegt weit, meilenweit über der in den USA, so dass es als statistisch gesichert gelten muss. Sie liegt auch deutlich über der in Dänemark, nur mal so. Dennoch sparen die Deutschen mehr. Seltsames Phänomen, doch für Sie nicht interessant.

                Damit ist gesichert, dass Sie für die meisten Jobs nicht geeignet sind. Ich stolpere z.B. von Zeit zu Zeit in meine Bank oder unterhalte mich mit meinem Bankberater. Es ist aus deren Mikroperspektive keineswegs so, dass vor allem solche Kunden nach zinsarmen Anlageprodukten nachfragen, die gerade besondere Angst um ihren Job haben, sondern das Gegenteil. Sie würden den Kunden wahrscheinlich noch erklären, dass sie Angst haben sollten.

                Äh, ich habe auch eine Umfrage. Nach der sind zweidrittel der Deutschen mit ihrer finanziellen Situation zufrieden oder sogar sehr zufrieden, der höchste Wert im Jahrtausend. Das würde eigentlich nahelegen, dass die Sparquote zurückgehen würde. Aber was wissen wir schon.
                https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-10/vermoegensbarometer-umfrage-deutschland-wohlstand-zufriedenheit-einkommen-vermoegen

                85% bewerten ihren Arbeitsplatz als sicher, auch das ist ein außerordentlich hoher Wert, sowohl für Deutschland als auch international. In Österreich sind es beispielsweise nur 34%. Die Österreicher müssten eine Sparquote von 60% haben…
                https://de.statista.com/statistik/daten/studie/297/umfrage/empfinden-der-arbeitsplatzsicherheit/
                https://de.statista.com/statistik/daten/studie/297/umfrage/empfinden-der-arbeitsplatzsicherheit/

                • Rauschi 4. April 2019, 13:34

                  Ich muss doch Ihre Theorie nicht beweisen, das müssen Sie dann ganz alleine machen. Ihre Aussage war doch:
                  Die Menschen genießen wachsende Einkommen und hohe Arbeitsplatzsicherheit. Eigentlich findet in solchen Phasen ein Entsparen statt. Tatsächlich wollen die Deutschen Sparen, Sparen, Sparen.
                  Eigentlich, Ihre Worte.
                  Oben schreiben sie, das die Jungen besonders gut verdienen würden, aber gerade die haben keine Sicherheit, steht in meinem Post!

                  Es geht nicht nur um die Arbeitsplatzsicherheit, sondern um die Einkommenserwartungen. Es gab 2016 ein Studie von McKinsey dazu:
                  [Mobilität nach unten: Die deutsche Gesellschaft wird weniger durchlässig und gerecht. Das zeigen die Daten des „Sozio-oekonomischen Panels“ (SOEP). der ältesten Langzeitstudie der Welt….
                  Zu den Ergebnissen der Studie: In immer mehr Haushalten in entwickelten Ländern sinkt oder stagniert das Einkommen: Von 2005 bis 2014 stieg der Anteil der Haushalte mit rückläufigen oder stagnierenden Einnahmen aus Arbeit und Kapital auf fast 70 Prozent. Damit waren mehr als 500 Millionen Menschen von dieser Entwicklung betroffen. In der Zeitspanne 1993 bis 2005 stagnierten oder sanken die Einnahmen nur bei zwei Prozent der Haushalte.
                  McKinsey hat alle Einkommensgruppen in den sechs Ländern Frankreich, Italien, Niederlande, Schweden, Großbritannien und den USA detailliert betrachtet.
                  Gründe für Rückgang und Stagnation der Haushaltseinkommen seien die steigenden Arbeitslosenzahlen und geringeren Lohnsteigerungen in Folge der Finanzkrise sowie geringere Kapitalerträge. Die Studie zeigt: Vor allem für die größer gewordene Gruppe geringqualifizierter Arbeitnehmer und arbeitsloser Jugendlicher ist die Gefahr groß, den Anschluss zu verlieren…
                  Die wachsende Perspektivlosigkeit und drohende Verarmung habe längst die Mittelschicht erfasst. Dies werde »einschneidende soziale Folgen« haben, so die Wirtschaftsberater. Es wachse eine Generation heran, der es »spürbar schlechter geht als ihren Eltern« … Die Autoren befürchten auch wachsende Kritik am Kapitalismus. Eine »erhebliche Zahl« der vom Absturz Bedrohten habe »den Glauben in unser globales Wirtschaftssystem verloren«. ]
                  https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.com/2016/07/166.html
                  Passt irgendwie so gar nicht zu Ihren Ergebnissen, wie kann das sein?
                  Was war jetzt Ihre These, warum die Deutchen sparen, wenn doch eigentlich alles eitel Sonnenschein ist?

              • Peter Zeller 12. April 2019, 07:20

                Man sollte vlt bedenken, daß Realität und subjektive Ängste oft nichts miteinander zu tun haben.

            • popper 4. April 2019, 13:41

              …die Eigenkapitalbasis von Unternehmen zu stärken.

              Daraus leite ich eine Plicht zu investieren ab. Denn einfach nur Steuern sparen mit der Ausrede, Investitionen zu stärken, ist mir zu wenig. Die Vergangenheit hat klar gezeigt, dass Steuervorteile der Unternehmen nicht zu mehr Investitionen geführt haben, sondern zu Anlagestrategien im Finanzkasino. Klar – Sie haben sicher Statistiken in petto, die das Gegenteil belegen. Vorzugsweise vom IW.

              • Stefan Pietsch 4. April 2019, 14:37

                Daraus leite ich eine Plicht zu investieren ab.

                In einer freien und offenen Gesellschaft gibt es keine Pflicht, etwas bestimmtes mit seinem Eigentum zu tun. Da müssen Sie nach Russland gehen.

                Ich hätte nicht gedacht, dass jemand wie Sie auf den Gedanken kommt, bei thesaurierten Gewinnen handele sich um Instrumente der Steuerersparnis. Das ist bereits buchhalterisch und liquiditätsmäßig falsch. Eine AG spart, wahrscheinlich, um mal bei Prada schoppen zu gehen und sich einen richtig tollen Urlaub zu leisten! You made my day!

    • Jens Happel 3. April 2019, 20:52

      Leider finde ich im Artikel genauso wenig Hinweise und Erklärungen, warum zahlreiche Länder trotz jahrzehntelangen Handelsbilanzdefiziten Wohlstand gewinnen und sich nicht übermäßig verschulden und das gleiche Phänomen bei den lebenslangen Exporteuren auftritt. Nach den präsentierten Theorien ist genau das unmöglich.

      Da schulde ich noch eine Antwort.

      Unabhängig von der Handelsbilanz betreiben Länder mit negativer Handelsbilanz trotzdem Wertschöpfung, sie importieren schließlich auch nicht alles. Im Falle Griechenlandes ist das gering im Falle der USA ist es hoch.

      Die Handelsbilanz ist zudem nur das eine. Falls Gelder in Form von Investitionen oder Vermögensverschiebung in ein Land mit negativer Handelsbilanz zurück fließen verbessert dies die Leistungsbilanz. Ob sich die Volkswirtschaft als ganzes beim Ausland verschuldet zeigt die Leistungbilanz eines Landes. Ich muss mir für Australien und Neuseeland die Werte aus der AMECO Datenbank holen, dann kann man das klären.

      Wenn sich eíne Volkswirtschaft beim Ausland verschuldet muss außerdem nicht zwingend der Staat dies durch eine gesteigerte Verschuldung ausgleichen. Es kann auch sein, dass die Bürger oder die Unterhemen sich vermehrt verschulden.

      Im Falle von Neuseeland vermute ich, dass die Leistungsbilanz auf Grund des Tourismus deutlich aufgebessert wird, weiß ich aber nicht muss ich nachgucken.

      Im Fall der USA zeigt die Saldenmechanik aber, dass auch die Leistungsbilanz längere Zeit negativ war, anders sind die steigenden Schulden beim Ausland nicht zu erklären.

      Nochmal zu der Frage, warum die USA trotzdem wohlhabend sind. Ohne jetzt auf die ebenfalls sehr schiefe Verteilung der Vermögen und Einkommen der USA einzugehen. Die (Geld)Vermögen resultieren letztlich aus den Schulden des Staates. Die Schulden des Staates sind die Guthaben der Bürger, Unternehmen und des Auslandes.

      In unserem Giralgeldsystem ist (Geld)Vermögensaufbau nur möglich, wenn sich ein anderer verschuldet.

      • Stefan Pietsch 3. April 2019, 22:08

        Nein, nein, nein. Ihr redet seit Monaten, seit Jahren von der Schädlichkeit von Handelsbilanzungleichgewichten. Plötzlich schwenken wir auf die Leistungsbilanz um. Weißt Du eigentlich, warum Deutschland so exportstark ist? Unsere Wirtschaft ist mit Ausrüstungsgütern und Produktionsmaschinen, also den typischen B2B-Produkten sowie Luxuswaren wie Hugo Boss, Pelikan, MontBlanc, Pharma und natürlich Automotive sehr industriell ausgerichtet. Während seit Jahrzehnten der in der OECD der Anteil des produzierenden Gewerbes schrumpft, hat er in Deutschland seit den Nullerjahren wieder zugenommen auf 28%. Zum Vergleich: die USA liegen bei 13%. Eine solche Wirtschaft würde Selbstmord begehen, würden wir uns stark auf den Binnenmarkt ausrichten. Wenn Beispiel MontBlanc mehr für den heimischen Markt produzieren wollte, müssten die Preise deutlich sinken, was die Marke und damit das Unternehmen zerstören würde. Wahnsinn, wer so etwas noch als Strategie empfiehlt.

        Die Verschuldung der USA ist seit den Siebzigerjahren gestiegen und zeitweise gefallen. Was immer gleich blieb, war das sehr hohe Außenhandelsdefizit. Da besteht kein meßbarer statistischer Zusammenhang.

        Damit sind wir an dem Punkt, was eine solche Debatte bringt. Wenn der Wohlstand einer Nation in keinem Zusammenhang mit Finanzierungssalden und Handelsbilanzsalden steht, warum dieser Enthusiasmus dafür, solide Staatsfinanzen und die exportorientierte Industrie zu verteufeln? Ganz offensichtlich müssen wir uns um andere Faktoren kümmern, unser Wohlstand jedenfalls lässt sich nicht mit solch makroökonomischen Kennziffern steuern.

  • Marc 2. April 2019, 12:35

    Wenn hier über die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes gesprochen wird, muss ich mich natürlich in die Diskussion einhaken. Wie Jens richtig schreibt, ist die Umlaufgeschwindigkeit in der Realwirtschaft schwer steuerbar. Aber ob ich neues Geld durch Schulden eines anderen Sektor in die Realwirtschaft hinein pumpe oder durch Umverteilung des Geld eines anderen Sektors in die Realwirtschaft umlenke, ist derselbe Effekt. Realwirtschaftlicher Wachstum geht daher auch ohne Schulden, benötigt dann jedoch gezielte Umverteilung.

    Die neoliberalen Mythen sind auch nicht per se Unsinn. Es gibt spezielle Umstände, da können sie durchaus auch mal funktionieren. Die Frage ist, welche Umstände sind das und sind sie derzeit gegeben? Zum Glück hat dieser Artikel den zweiten Teil der Frage ausführlich beantwortet: Derzeit sind sie es nicht! Und das ist objektiv anhand von Tatsachen belegbar! Daher sind Neoliberale gezwungen, sich aus der Wissenschaft zu verabschieden und in eine Ideologie zu flüchten. Wenn hier jedoch eine entideologisierte Diskussion möglich ist, würde mich das sehr freuen.

    • Jens Happel 2. April 2019, 22:01

      Ich danke dir für die Hinweise. Meinst du mit Geld, dass aus einem anderen Sektor in die Realwirtschaft fließt, Gelder von der Börse? Ich frage, weil ich vermute, dass du Sektor anders definierst als ich bei der Saldenmechanik.

      Ich halte neoliberale Ökonomie auch nicht für totale Grütze, sie wird aber meist wie ein Evangelium vorgetragen.

      Ich würde mich über eine entideoligisierte Diskussion ebenfalls freuen.

      Ich glaube aber (heißt nicht wissen), dass Wachstum durch Gelder aus anderen Sektoren nur kurzfristig funktioniert.

    • Jens Happel 2. April 2019, 22:13

      Nochmal, sorry ist stand gerade auf der Leitung.

      Meintest du, dass zum Beispiel Sparvermögen der Bürger aufgelöst werden und in Konsum fließen?

      Das ist natürlich möglich, aber kann auf Dauer nicht nachhaltig sein, oder habe ich dich immer noch nicht verstanden?

      • Marc 3. April 2019, 08:26

        Ich meine die enormen Geldflüsse, die im Finanzsystem abseits der Realwirtschaft bewegt werden. Also Kaptitaltransfers z.B. Steueroasen, Eigentumstransfers z.B. Aktien oder Derivate. Der gesamte von der Realwirtschaft abgekoppelte Bereich, der nur Geld aufsaugt, aber nichts produziert.
        Solange dieser Bereich unreguliert wächst, ist die Realwirtschaft von der monetaristischen Geldsteuerung abgekoppelt. Wenn dieser Bereich endlich reguliert werden würde und die Kapitalströme wieder realwirtschaftlich wirksam werden würden, könnte das nachhaltigen Wachstum generieren.

        Die monetaristische Betrachtung funktioniert nur für geschlossene Geldkreisläufe. Wir haben aber derzeit zwei nahezu isolierte Gelkreisläufe: einen realwirtschaftlichen und einen enormen Schattenbanken-Geldkreislauf. Wenn dann eine Notenbank wie die EZB feuert und alles nur im Schattenbanken-System landet, hat das natürlich keinen Effekt auf die Realwirtschaft. Dort kommt einfach nichts an.

        Geld brauchen wir nicht, es ist genügend vorhanden. Neue Schulden sind nicht nötig. Das vorhandene Geld muss nur umgeschichtet werden.

        • R.A. 3. April 2019, 10:26

          „Ich meine die enormen Geldflüsse, die im Finanzsystem abseits der Realwirtschaft bewegt werden.“
          Diese Unterscheidung zwischen „Realwirtschaft“ und Finanzwirtschaft ist eine Erfindung der Nazis („schaffendes“ vs. „raffendes“ Kapital) und ziemlicher Unsinn.

          Grundsätzlich ist die Million auf dem Schweizer Nummernkonto genauso nah oder fern an der „Realwirtschaft“ wie die 100 Euro auf dem Sparbuch der Rentnerin. Um „enorme Geldflüsse“ handelt es sich dabei nicht, auch nicht in den Steueroasen.

          Wenn von Geldflüssen abseits der Realwirtschaft die Rede ist, dann meinen viele Leute den Derivatehandel. Da wird viel Geld bewegt, aber letztlich nicht viel Geld im Verhältnis zum übrigen Volksvermögen. Es wird nur sehr schnell und mit Hebel bewegt – das macht dann optisch viel her. Letztlich ist das aber normaler Teil der Finanzdienstleistungen und daher ganz dicht dran an der „Realwirtschaft“.

          „Der gesamte von der Realwirtschaft abgekoppelte Bereich, der nur Geld aufsaugt, aber nichts produziert.“
          Ja, ja, das „raffende Kapital“. An dieser Vorstellung ist nichts dran. Ein Sparkonto „saugt kein Geld auf“, und in der Regel produziert es auch (wenn die Bank das Geld weiterverleiht).

          „Solange dieser Bereich unreguliert wächst …“
          Dieser Bereich ist heftigst reguliert und wächst meist nicht mehr als die übrige Wirtschaft.

          „die Kapitalströme wieder realwirtschaftlich wirksam werden würden, könnte das nachhaltigen Wachstum generieren.“
          Die Kapitalströme im Finanzmarkt SIND realwirtschaftlich wirksam. Sonst gäbe es sie nämlich nicht. Viele Finanztransaktionen sind mehrere Investitionsschichten von der eigentlichen Realverwendung entfernt und deswegen sieht man die Beziehung nicht direkt. Aber ohne letztliche Realverwendung würde keine Finanztransaktion Gewinn bringen können, also nicht stattfinden.

          „Wir haben aber derzeit zwei nahezu isolierte Gelkreisläufe“
          Nein. Das ist nur ein Kreislauf, und die wesentlichen Teile sind „real“.

          „Geld brauchen wir nicht, es ist genügend vorhanden.“
          Wer ist hier „wir“? Egal ob man die Gesamtmenge an Vermögen nun „genügend“ findet oder nicht – das hat alles einen konkreten Besitzer und „wir“ haben daher nichts davon.

          • Marc 3. April 2019, 11:32

            Ich will eine wissenschaftliche Analyse von Kapitaltransfers inklusive einer Clusterung dieser Ströme. Dann können wir beide weiter reden, denn auf faktenfreies Gelabere stehe ich nicht.

            Meine Analyse beruht auf der mehrfachen Beobachtung, dass nach dem Feuern der EZB (quantitative Easing) immer die Aktienmärkte gepuscht wurden, aber keine realwirtschaftlichen Effekte auftraten. Ein schnell gegoogeltes Beispiel:
            https://www.wiwo.de/politik/europa/ezb-erwartete-ezb-geldschwemme-hebt-dax-auf-rekordhoch/11249762-2.html

            • Stefan Pietsch 3. April 2019, 11:40

              Na ja, vor allem labern Sie:
              Wenn dieser Bereich endlich reguliert werden würde und die Kapitalströme wieder realwirtschaftlich wirksam werden würden, könnte das nachhaltigen Wachstum generieren.

              Quantitive Easing ist ein Programm der Zentralbank(en) zur Ankurbelung der Wirtschaft. Aus geldpolitischer Sicht wird dieses Programm, dass die Notenbankbilanzen enorm aufgebläht hat, als notwendig erachtet – ganz offensichtlich in Kenntnis der Auswirkungen.

              Was nebenbei das Argument ad absurdum führt, die Ausweitung er Geldmenge würde nicht Inflationstendenzen befördern. Sie stellen sich halt nur anders dar.

              • Marc 3. April 2019, 13:59

                Quantitative Easing hat keinerlei Auswirkungen auf Preise und BIP, aber auf Vermögenswerte.
                Was ist ihre Schlussfolgerung aus dieser Tatsache?

                • Stefan Pietsch 3. April 2019, 14:38

                  Natürlich hat ein Programm, das 21 Billionen Euro (!) umfasst, Auswirkungen auf die Preise, und sei es, dass sich dies in Finanztiteln und Immobilienwerten widerspiegelt. Offiziell war es übrigens anders gedacht, das Preisniveau in der Eurozone sollte nach oben gehen. So was zumindest die Begründung des EZB-Rates.

                  Sie fragen den Falschen. Konservative und Liberale lehnen das QE-Programm in Gänze ab. Und für solche Personen sind die Fehlentwicklungen an den Finanz- und Immobilienmärkten der Beleg dafür. Das ist dann auch meine Schlussfolgerung: QE einstellen und nicht wiederbeleben.

                  • popper 4. April 2019, 13:02

                    Konservative und Liberale lehnen das QE-Programm in Gänze ab. Und für solche Personen sind die Fehlentwicklungen an den Finanz- und Immobilienmärkten der Beleg dafür. Das ist dann auch meine Schlussfolgerung: QE einstellen und nicht wiederbeleben.

                    Was sind denn die Fehlentwicklungen bei QE? Weil es nicht so abläuft, wie Konservative und Liberale sich das gerne vorgestellt hätten? Dann müssten Sie die enorme Klumpenbildung und Vermögenskonzentrationen zuallererst geißeln, die lange vor der Finanzkrise ihren Ausgang nahm. Und ohne Draghis unabhängiges „Whatever it takes“ 2012 würden wir wohl kaum noch über die EWU reden. Der Euro wäre längst kollabiert.

                    Es ist nicht das Aufkaufprogramm der EZB, das den Finanz- und Immobilienmarkt befeuert, sondern die (neo-) liberale Politik der Konservativen samt der in deren Schlepptau agierenden SPD, diese haben eine Vermögensbildung leistungsloser Erben begünstigt und durch Steuervorteile in weiteren Profit verwandelt. Korrelation ist/beweist nicht Kausalität! Dennoch ist unter fiskalischen Gesichtspunkten eine libertäre Klientelpolitik mit der Grund dafür, dass wir aus der selbstverschuldeten Krise nicht herausfinden. Allerdings holen uns die Sünden der letzten 20 Jahre ein. Die Länder inner- und außerhalb der EWU spielen nicht mehr länger die nützlichen Idioten.

                    • Stefan Pietsch 4. April 2019, 14:33

                      Was sind denn die Fehlentwicklungen bei QE?

                      Das hat doch Marc bereits beschrieben, Punkt erledigt.

                      Ich stelle hier bald ein Phrasenschwein auf, da muss jeder 3€ einzahlen, der eine Phrase raushaut. Der Klassiker „Korrelation nicht Kausalität“ liegt ziemlich weit vorne, gerne auch sinnentleert verwandt. So wie gerade in Ihrem Kommentar. 🙂

                  • popper 4. April 2019, 15:38

                    @Pietsch
                    Sie lieben doch Phrasen, oder das, was Sie dafür halten; das gibt ihnen die willkommene Gelegenheit den Inhalt jenseits derselben liegen zu lassen und mit persönlichen Abwertungen zur eigenen Aufwertung zu arbeiten.

                • Jens Happel 3. April 2019, 16:53

                  Das QE hat zur sogenannten Assetinflation geführt, in der Realwirtschaft kam nicht viel davon an.

                  Wäre etwas bei den Gütern angekommen, hätte es klasische Inflation gegeben.

                  Ich werde den Artikel editieren und ein „langfristig“ in den von dir bemängelten Satz hinzufügen.

                  • Marc 3. April 2019, 20:18

                    Man kann auch sagen, dass im Assetmarkt-Geldkreislauf sich das Volumen vergrößert hat, während das Volumen im Realwirtschafts-Geldkreislauf konstant geblieben ist. Das ist nur dadurch möglich, dass diese beiden Geldkreisläufe weitestgehend voneinander abgekoppelt sind. Diese Abkopplung ist eine Folge der Ausdifferenzierung einer modernen Wirtschaft. Das ist auch der Grund dafür, dass die klassischen Transmissionsriemen Notenbank – Geschäftsbanken – Realwirtschaft nicht mehr funktionieren.

                    Meine These ist, dass die monetaristischen Kennzahlen des realwirtschaftlichen Geldkreislaufes sich nicht wesentlich geändert haben und das Sinken der Umlaufgeschwindigkeit überwiegend auf dem Wachstum nicht realwirtschaftlicher Geldkreisläufe beruht.

                    Daher sind mehr Schulden allein kein Allheilmittel. Fließt das zusätzliche Geld nur in nichtrealwirtschaftliche Geldkreisläufe, lösen sie keinerlei Wachstum aus, sondern reduzieren nur die allgemeine Umlaufgeschwindigkeit. Auf diesen Trugschluss wollte ich hinweisen.

                    • Jens Happel 3. April 2019, 20:54

                      Danke für den Hinweis. Ich sehe dass ziemlich genau so.

                      Ich werde den bemängelten Satz etwas abändern.

                      Die Frage ist jedoch, wie kriegt man das Geld aus dem einen Kreislauf in den anderen?

                    • popper 4. April 2019, 07:55

                      @Marc

                      Sie reden hier von der „Umlaufgeschwindigkeit“ des Geldes, als sei damit eine klar definierte Größe gemeint. Tatsache ist jedoch, dass sich dieses ominöse V der Quantitätstheorie aus nichts ableitet, sondern eine reine Schätzung darstellt und auch noch als konstant vorausgesetzt wird. Damit adressiert diese Vorstellung einen Geldwert. Weil aber bereits definitionsgemäß die Höhe der Geldpreise (P) von der Geldmenge (M) abhängt, bedarf es keiner Umlaufgeschwindigkeit (V). Dieser intellektuelle Kurzschluss korreliert dann auch noch mit der phänomenologischen Erfahrungstatsache, dass Geld gegen Sachgüter „getauscht“ werden kann, sodass einer Identifizierung von Geld und Wert nichts mehr im Wege steht. Wen wundert es dann, dass hier in Wahrheit einer Verwechslung kategorialer Ebenen Vorschub geleistet wird. Denn, die Kommunikation über Sachen unterliegt völlig anderen Kriterien als die Funktionalität der Kommunikation über monetäre Profitraten. Wer hier an die Korntheorie des Zinses von Ricardo denkt, liegt richtig.

                      Damit nicht genug, daran hängt auch die Vorstellung, Geld sei heute immer noch eine begrenzte Entität, die von den Banken als Intermediäre aus den eingesammelten Ersparnissen resultiere und an Investoren per Kredit ausgereicht würden (Loanable Funds Theory). Daran hält nicht einmal mehr die Bundesbank fest.

                      Ein Weiteres ist die Vorstellung, Zentralbanken könnten das Preisniveau beeinflussen. Auch da werden Wirkursachen konstruiert, die realiter nicht existent sind. Zentralbanken können zwar über Diskonterhöhungen sowie kontraktive Offenmarktpolitik eine Kreditkontraktion bei den Geschäftsbanken herbeiführen. Diese führen sicherlich zu Kontraktionen des Wirtschaftslebens und zu damit einhergehender Arbeitslosigkeit, die durchaus in der Lage ist, einen Lohnauftrieb ins Gegenteil zu verkehren und Preisauftriebstendenzen dadurch gestoppt werden können. Allerdings lässt sich eine derartige Politik und ihre damit erzielten Ergebnisse auf eine einfache Formel bringen: Operation geglückt, Patient tot!

                    • Marc 4. April 2019, 08:58

                      @Jens

                      Die Frage ist jedoch, wie kriegt man das Geld aus dem einen Kreislauf in den anderen?

                      Da muss man nur den Giftschrank der neoliberalen Tabus öffnen: Regulierung, Transaktions- oder andere Steuern, Subventionen, … In einer vernünftigen Welt sollte die Politik das Ziel definieren und die Ökonomie als Dienstleister die entsprechenden Methoden bereitstellen.

                      @popper

                      Ich sehe Geld als knappe Ressource, deren Menge zwar nicht konstant ist, aber dessen Mengenänderungen erfasst und einberechnet werden können. Die Quantitätsgleichung des Monetarismus ist und bleibt zwingend logisch. Das Problem ist nur die Ausdifferenzierung der Moderne. Dadurch können sich ganze Wirtschaftsbereiche von der allgemeinen Gesetzmäßigkeiten lösen und quasi ein unabhängiges Eigenleben führen. Das erscheint so als ob die Gesetzmäßigkeiten außer Kraft seien. Dem ist aber nicht so. Die Relation Geldmenge, Umlaufgeschwindigkeit, Preis und Transaktionen bleiben zwingend bestehen, sie können nur durch andere Effekte überlagert werden. Quantitative Easing sollte Inflation erzeugen, wenn aber das zusätzliche Geld nicht zur Realwirtschaft gelangt und aus dem realwirtschaftlichen Geldkreislauf Geld entzogen wird, dann bleibt eine deflationäre Tendenz bestehen, ohne die grundsätzlichen Gesetzmäßigkeiten zu verletzen.

                    • popper 4. April 2019, 13:22

                      Wenn Sie in Bezug auf die Quantitätsgleichung von zwingend logisch sprechen, dann müssten Sie nach dieser zunächst schlichten Behauptung Beweis antreten. Bereits den Urhebern dieser „Theorie“ war beim Nachdenken über deren Stichhaltigkeit ihr Konstrukt offenbar nicht mehr so ganz geheuer, weshalb in der Folge die Gleichung abwechselnd als Tautologie, Identität oder gar als Kontinuitätsformel ökonomischer Weisheit präsentiert wurde. Übrig geblieben ist bis heute die Naivität mit der man gebetsmühlenartig einen Zusammenhang zwischen der Ebene der Güter und der Ebene des Geldes herzustellen sucht, der nur in einer Realmystik enden kann, nur weil der theoretische Ansatz sich nicht damit abfinden kann/will, dass die Funktionsweise von Geld mit Wert nichts zu tun hat.

              • popper 3. April 2019, 15:33

                Quantitive Easing ist ein Programm der Zentralbank(en) zur Ankurbelung der Wirtschaft.

                Stimmt natürlich nicht. Es sollte die deflationären Tendenzen in der Eurozone beseitigen. Hat nur mäßig funktioniert. Und aus einzelnen Preissteigerungen, wie z.B. am Immobilienmarkt inflationäre Tendenzen ableiten zu wollen, taugt nicht zur Ehrenrettung des Monetarismus. Inflation ergibt sich aus Löhnen und Preisen. War so und wird immer so sein.

                Die Abschaffung der Kapitalverkehrskontrollen hat eher Nachteile im Hinblick auf wirtschaftliches Wachstum und den Wohlstand der breiten Massen gebracht. Verelendung der industriellen Basis wo man hinschaut. Unternehmen und Kapitaleigner nutzten heute den freien Kapitalverkehr vorrangig zur Renditesteigerung am Kapitalmarkt, weil das „scheue Reh“ ausgerechnet dort schon abgegrast hat, wo ohnehin schon wenig wuchs. Bei gleichzeitiger Verödung der Grünflächen zuhause. Befeuert durch den naiven Glauben, das Geld für die weltweit auf den Hund gekommene Nachfrage falle direkt vom Himmel. Ja, heiliger Bimbam!

                • Jens Happel 4. April 2019, 07:18

                  Ich sehe auch den freien Kapitalverkehr als das große Problem der sogenannten Globalisierung und des Freihandels. Der freie Güterverkehr ist in meinen Augen unproblematisch.

                  Meiner Ansicht nach ist China auch nur deswegen so gewachsen, weil sie strenge Kapitalverkehrskontrollen haben.

                  Als Chinese ist es gar nicht so einfach sein Geld ins Ausland zu kriegen.

                  Durch die mit den Exportüberschüssen verbunden Kapitalresereven, konnten sie auch den IWF weitestgehend draußen halten.

                  Die Chinesen haben sehr früh verstanden, dass man in erster Linie kein ausländisches Kapital für den Aufbau einer Industrienation benötigt, sondern ausländisches KnowHow.

                  Das durften die westlichen Konzerne, dann in den erzwungenen Joint Verntures mit je einem Stimmanteil auf chinesischer Seite mehr, auch abliefern.

                  Wenn ausgerechnet China als positives Beispiel für den Freihandel genannt wird, kann ich nur lachen. China macht keinen Freihandel! China betreibt Handel, nach seinen Regeln.

              • popper 4. April 2019, 20:07

                Da stellt sich gar nicht anders ein. Inflation ist eine klar definierter Sachverhalt. Sonst bestehen Sie doch stets auf strenger inhaltlicher Begrenzung wissenschaftlicher Begriffe. Warum greifen Sie hier zu einer willkürlichen Auslegung. Wie verstehen Sie ihren Hindweis: Aus geldpolitischer Sicht wird dieses Programm, dass die Notenbankbilanzen enorm aufgebläht hat… (…) Was nebenbei das Argument ad absurdum führt, die Ausweitung er Geldmenge würde nicht Inflationstendenzen befördern.

                Die EZB schafft es bis heute nicht, den deflationären Entwicklungen in der EWU durch die Aufkäufe entgegenzuwirken und Sie behaupten, es gäbe inflationäre Tendenzen. Ihre Argumentation ist schlicht unwissenschaftlich und kommt über eine personalisierte Marotte nicht hinaus. Die EZB bläht auch keine Bilanz auf, denn der monetäre Gegenwert landet auf den Zentralbankgeldreservekonten der Banken. Da die Unternehmen Nettosparer geworden sind und ihre Investitionen fast ausschließlich aus Eigemittel finanzieren, stagniert von dieser Seite die Kreditnachfrage, d.h. es gelangt so gut wie kein Geld der Banken in den Wirtschaftskreislauf. Geschweige denn als Nachfrage über preiserhöhende Nettolohnerhöhungen zu den Privaten. Ihre These ist insoweit nur abwegig.

                • Stefan Pietsch 5. April 2019, 10:45

                  Das QE-Programm sollte, so die offizielle Begründung, die Inflation in der Eurozone erhöhen. Der Erfolg ist höchst strittig. Aber natürlich hatte das Programm Auswirkungen, und zwar große, nämlich auf die Bewertung von Unternehmen, die Finanz- und Immobilienmärkte.

                  Also: geringe Auswirkungen auf das eigentliche Ziel (offiziell), große, angeblich ungewollte Nebenwirkungen. Trotzdem sehen Sie das Programm als Erfolg. Da wäre die Frage: wieso?

                  • popper 6. April 2019, 15:45

                    Ja, ich gebe zu, keine große Wirkung. Weil die Absicht, Banken zu animieren, mehr Kredite zu vergeben und so die Wirtschaft anzukurbeln unsinnig ist. Banken brauchen kein Zentralbankgeld, um Kredite zu vergeben. Dazu brauchen sie nicht weiter als eine Excel-Tabelle. Die Aufkäufe der EZB ergeben Zentralbankgeld auf den Referenzkonten der Banken, diese gelangen aber nicht in den Wirtschaftskreislauf, bewegen sich im Interbankenverkehr, sodass auch die von ihnen angesprochenen Immobilienblasen, keinen Bezug zum Zentralbankgeld haben und die Preise treiben. Und das, was andere hier zur Quantitätstheorie und den Auswirkungen auf die Inflation ist Kappes.

              • Peter Zeller 12. April 2019, 08:00

                Hallo, Herr Pietsch,

                bei Wikipedia Stichwort Saldenmechanik steht gleich am Anfang, ein Kernsatz der Saldenmechanik sei, daß Schulden zu Einnahmen führen.

                Ich verstehe das nicht. Wenn eine SPD-Regierung Schulden macht, um die Hartz 4- Sätze zu erhöhen oder Alleinerziehenden Arbeitslosinnen das Leben zu erleichtern, dann wird dieses Geld verfrühstückt, ist weg, aber die Schulden bleiben. Wenn eine CDU-Regierung 10.000 Granaten für die Bundeswehr kauft und dazu ein paar Millionen Schulden machen muß, dann sind die Granaten irgendwann verschossen, aber die Schulden bleiben.

                Wenn dieser Kernsatz das Fundament der Saldenmechanik sein soll, dann scheint mir das widersinnig, zumindest wenn es auf eine Volkswirtschaft angewandt wird.

                Daß Linke glauben, daß man durch Schuldenmachen reicher wird, das glaube ich schon. Schuldenmachen ist ja immer das Einzige, was ihnen einfällt.

                • Stefan Pietsch 12. April 2019, 17:16

                  Der (bewusste) Fehler, man kann auch von Ignoranz sprechen, den Linke grundsätzlich machen, ist der, dass sie tatsächlich Konsum kreditfinanzieren wollen. Das dient dazu, die Finanzierungsillusion zu nähren. Diese suggeriert Politik und Wählern niedrigere Kosten von konsumtiven Ausgaben (meistens Sozialausgaben) als sie tatsächlich bestehen. Wenn konsumtive Ausgaben über Schulden finanziert werden, passiert das, was jedem – egal ob Unternehmen oder Haushalten – passiert: Am Ende stehen Schulden und nichts dagegen, was dann zu einer Überschuldung führt.

                  Linke benutzen dazu jedoch Theorie und jeden Ansatz, der ihnen recht erscheint. Ganz beliebt ist John Maynard Keynes, der nur nie so einen Blödsinn verbreitet hat. Deswegen handelt es sich bei Leuten wie Flassbeck auch nur um Vulgär-Keynesianer. Dann werden Schulden mit dem Vorgehen in der Privatwirtschaft begründet, nur um bei der notwendigen Schuldentilgung anzuführen, dass man Staat und Private nicht vergleichen könne. Und dann nutzt man gerne einen Rechnungslegungsansatz, der für Staaten vor 200 Jahren erfunden wurde. Wider jede Vernunft bilanziert der Staat immer noch in Einnahmen und Ausgaben statt und Erträgen und Aufwendungen. Und er stellt keine Bilanz auf, wogegen sich alle Parteien wehren, würden doch systemimmanente Risiken offenbar. So müsste der Staat die eingegangenen Renten- und Pensionsverpflichtungen ausweisen, aber nicht, wo Linke dagegen halten. Diese argumentieren nämlich zum Schutz ihres Lieblings, dem Staat, damit, dass ja irgendwann – genau, irgendwann – den Verpflichtungen auch Einnahmen gegenüberständen. Doch es sind staatlich bestellte Amtsrichter, die bei so einer Argumentation jedem Unternehmen den Laden dicht machen würden.

                  Dass es auch anders geht, zeigen die Amerikaner, die im Budget des Präsidenten nach Erträgen und Aufwendungen unterscheiden – und das seit den Zeiten von Ford.

                  • CitizenK 12. April 2019, 19:48

                    Besonders aussagekräftig in einer solchen Bilanz wäre die Bewertung von Schulen, Universitäten und Forschungseinrichtungen zum Anschaffungswert. Mit welchem Wert würden Sie das diplomatische Corps in die Bilanz einstellen? Auch die Anschaffungskosten des Bundeskartellamts und der Ministerien sind sicher viel einfacher zu ermitteln als, sagen wir, die Grundlage für eine Vermögensteuer.

                    • Stefan Pietsch 13. April 2019, 09:43

                      In einem kurzen Absatz packen Sie alle Vorhalte der Linken gegenüber der Bewertung des Staates rein. Kunststück.

                      Glauben Sie denn, Unternehmen hätten nicht solch immateriellen Leistungen, wie Sie es andeuten? Nein, die sind nicht bilanzierungsfähig, aus zwei Gründen: Zum einen handelt es sich um laufende Kosten für den Unterhalt, was reingeht, wird sofort verbraucht. Zum anderen löst sich der „ideelle“ in Luft auf, wenn die Leute abwandern. So kann ein Fußballclub den Wert der Spieler nur so lange bilanzieren (unter Berücksichtigung von Abschreibungen), wie die Laufzeit ist. Die Verträge von Beamten haben keine Laufzeit, sie haben keinen Einkaufs- und keinen Verkaufswert und sie können jederzeit kündigen.

                      Wie Linke bei ihrem Liebhaberstück Staat bilanzieren würden, habe ich bei der Debatte um die Privatisierung der Deutschen Bahn erleben dürfen. Da wurde ein Unternehmen mit chronisch unzufriedenen Kunden, maroder Infrastruktur, schlechtem Management, überbezahlten Mitarbeitern und lebenslangen Verträgen sowie einmalig schlechten KPIs als eines der zehn wertvollsten Unternehmen der Welt einsortiert. Oder die aktuelle Debatte um den Verkauf von 65 700 Wohnungen des Landes Berlin im Jahr 2004. Da wird mit dem damaligen Verkaufspreis von 400 Millionen Euro hantiert und dieser dem heutigen Verkehrswert von 7 Milliarden Euro gegenüber gestellt.

                      Tatsächlich wird bei solchen Rechnungen eine ganze Menge unterschlagen. So waren die Wohnungen mit Schulden überladen (diese lagen bei der GSW), die „Bau & Wohnen“ übernahm so nebenbei noch Verbindlichkeiten von 1,8 Milliarden Euro, was sich somit zu einem Verkehrswert von 2,2 Milliarden Euro hochaddiert. Dazu waren die Bestände völlig marode und wurden über die Jahre kernsaniert. Angesichts des Zeitrahmens lässt sich ein übliches Investitionsvolumen von ungefähr dem damaligen Verkehrswert unterstellen, grob geschätzt. Der Rest ist tatsächlich Wertsteigerung durch erhöhte Nachfrage. Dass dies aber damals ein „Schnäppchen“ war, lässt sich wahrlich nicht behaupten.

                      Zurück zu Ihren Schulen. Nehmen wir eine typische Beschreibung von Ihnen, so stellt es sich so dar: 40+ Jahre alte Gebäude sind nach den Regeln des Staates bis auf einen Erinnerungswert abzuschreiben, ein Ansatz zu Verkehrs- oder gar ideellen Werten ist nicht zulässig. Dagegen sind Aufwendungen für unterlassene Instandhaltungsaufwendungen zu setzen, die bis zur Rechtsreform erfolgswirksam abgesetzt werden konnten. Eventuell sind eingegangene Verpflichtungen für Renovierung gegenüberzustellen, die jedoch den Wert des Gebäudes typischerweise nicht erhöhen.

                      Also, nach Ihrer eigenen Einschätzung hat der Staat nach seinen eigenen Regeln keine Werte geschaffen. So schaut’s aus! 😉

                    • CitizenK 13. April 2019, 16:18

                      Wieder mal am Thema vorbei: Rechnungslegung des Staates. Einnahmen- und Ausgabenrechnung statt – wie in der Wirtschaft – Aufwendungen und Erträge. Schuld daran sind für Sie – wer sonst – die „Linken“.

                      In den 70 Jahren seit Entstehung unseres Staates waren nur während 23 Jahren „linke“ Finanzminister (von der bekannt linksextremen SPD) im Amt. Die Amtsinhaber von CDU, CSU und FDP hatten 47 Jahre Zeit dies zu ändern – und haben keine Anstalten dazu gemacht.

                      Die Pensionsverpflichtungen sind der Öffentlichkeit bekannt durch zahlreiche Veröffentlichungen – wie im Geschäftsbericht einer AG , dafür braucht es keine Bilanz. Dass dafür keine Vorsorge getroffen wurde, ist vor allem den Konservativen anzulasten, die doch angeblich so viel besser mit Geld umgehen können als diese „Linken“.

                    • Stefan Pietsch 13. April 2019, 16:46

                      Wieso am Thema vorbei? Sie sind doch der Ansicht, der Staat sei sehr solide, während ich ihn als marode ansehe. Ihre Begründung: der Staat hat doch so schöne Institutionen, die müssen doch einen Wert haben. Haben sie kaum, außer einem Ideellen.

                      Ich schrieb schon zuvor, dass Politiker und Beamte kein Interesse an einer modernen Bilanzierung hätten. Nur: es sind fast nur Linke, die mit angeblich unternehmerischem Denken hantieren („beste Zeit, Schulden zu machen“, Investitionen sollten über Kreditaufnahme finanziert werden“), die aber die Voraussetzungen dafür völlig ignorieren. Ich denke aus einer Mischung von Unwissenheit und Ideologieversessenheit.

                      Der größte Posten nicht ausgewiesener Verbindlichkeiten sind die Rentenanwartschaften. Ich will Ihnen sagen, was ein seriöses Unternehmen macht. Für jede Zusage muss eine Rückstellung gebildet werden, die mit einem realistischen Zins auf den Barwert abgezinst wird. Der Staat dagegen zwingt Unternehmen in der Steuerbilanz zu einem unverhältnismäßig niedrigen Ansatz, was einer verdeckten Besteuerung von Aufwendungen gleichkommt.

                      Als Gegenposten kaufen heute Unternehmen bei Versicherungen Anwartschaften, so wird die zukünftige Schuld „neutralisiert“. Der Staat macht nichts von alledem. Er macht, ohne sich um die Zukunft zu scheren, haltlose Zusagen, bilanziert sie nicht, damit der Bürger sich kein echtes Bild machen kann, was da eigentlich für eine Kostenlawine auf die Gesellschaft zurollt, und hat natürlich auch nicht die geringste Vorsorge getroffen.

                      Eine sehr angenehme Ausnahme bildet hier der norwegische Staat, aber der bestätigt nur die Regel. Bedauerlicherweise.

                    • CitizenK 13. April 2019, 21:12

                      Mein ironischer Beitrag bezog sich allein auf Ihre Forderung, der Staat solle wie ein Unternehmen bilanzieren. Zur Seriosität des Staatshandelns habe ich gar nichts gesagt. Dass ich weiß, was Rückstellungen sind, können Sie getrost unterstellen.

                      Können Sie Ihre Scheuklappen (Linke!) bitte ein bisschen weiter stellen?

                    • CitizenK 14. April 2019, 07:52

                      Wie würden Sie denn die notwendigen Schulen- und Brückensanierungen und Schienen-Sanierungen finanzieren? Warten, bis die Zinsen wieder hoch sind? Allein in unserer Region sind mehrere Brücken wegen Baufälligkeit gesperrt.

                      Der IWF jedenfalls fordert, „Deutschland müsse seine starke fiskalische Position mit niedrigen Schulden nutzen, um mehr in Infrastruktur und Bildung zu investieren“.

                      Ach ja, und „nicht schnell genug gestiegene Löhne seien der Hauptgrund für den großen Handelsbilanzüberschuss Deutschlands“ (Poul Thomsen, Europadirektor des IWF), er „hoffe auf eine Erhöhung der Löhne in Deutschland“. Böser Verdacht: Ist der IWF von „Linken“ unterwandert?

                      P.S. Sie selbst haben hier schondarauf hingewiesen, dass in der Bilanz nicht ersichtliche Risiken im Geschäftsbericht benannt werden müssen. Dafür muss man nicht das ganze Rechnungswerk umstellen. Einzelne Bundesländer (darunter BW) bilden für die Pensionen inzwischen Rücklagen. Und nochmal: Die Versäumnisse in der Vergangenheit gehen genau so zu Lasten konservativer Politiker.

                    • Stefan Pietsch 13. April 2019, 21:25

                      Jedes Unternehmen, jeder Verein, jede Organisation von Verbänden bis NGOs unterliegt den gleichen oder ähnlichen Rechnungsgrundsätzen, wo neben Einnahmen und Ausgaben auch über Vermögen und Schulden Rechenschaft abgelegt werden muss. Nur der Staat nimmt sich hier aus und legt völlig unvollständig Rechenschaft. Sie sagen mir, das bedingt die besondere Form des Staates, obwohl auch NGOs praktisch nichts mit dem Aufbau von Kapitalgesellschaften gemein haben. Ich sage, es ist Absicht, um zu verschleiern.

                      Stellen Sie sich vor, der Staat müsste den Bürgern sagen, dass die Verpflichtungen in der Rentenversicherung sich auf 4-6 Billionen addieren. Jedes Jahr müssten Sozialpolitiker hinschreiten und erklären, dass das natürlich nicht ungedeckt sei, sondern von zukünftigen Generationen erwirtschaftet würde. Wer will sich diesem Rechtfertigungsdruck freiwillig aussetzen?

                      Das amerikanische Budget sieht schon aus Rechnungslegungsgründen besser aus:
                      https://www.govinfo.gov/content/pkg/BUDGET-2015-BUD/pdf/BUDGET-2015-BUD.pdf#page=174

                  • Stefan Pietsch 14. April 2019, 09:29

                    Das ist die typisch naive linke Fragestellung. Aus den laufenden Einnahmen natürlich! So wie jede Organisation. Sie bekommen nicht einfach für übliche, notwendige Reparaturaufwendungen einen Kredit und wenn Sie einen aufnehmen, bekommen Sie Ärger mit den Eigentümern. Eine Reparatur ist keine Investition, denn es sollen ja keine neuen Brücken gebaut werden. Sie liefern ein Dokument des Staatsversagens, wenn wir einen Staat haben, der trotz Rekordeinnahmen und trotz unheimlich langen Konjunkturzyklus nicht in der Lage ist, alle notwendigen laufenden Ausgaben aus dem Budget zu bestreiten. Einfach nur erbärmlich ein solches Gemeinwesen.

                    In den Siebzigerjahren behauptete man ja immerhin noch, mit den Krediten neue (!) Universitäten und Schulen finanzieren zu wollen. Nur zahlen wir für diese Kredite noch heute Zinsen, während die Unis verfallen und überlaufen sind. Nun wollen wir Kredite für die Instandhaltung oben drauf packen. Das ist das, was Herr Zeller zu recht geißelte.

                    Auch bei der Deutschen Wiedervereinigung wurde so argumentiert und dass künftige Generationen an den Kosten beteiligt werden sollten. Nun, die künftigen Generationen sind da, doch außer Zinszahlungen beteiligen sie sich nicht.

                    Sie werden in den letzten Jahren keinen Artikel und keinen Kommentar von mir finden, wo ich prinzipiell gegen Lohnerhöhungen argumentiert habe. Kann man bei Linken eine solche Flexibilität erkennen? Nein. Die linke Denke auch bei diesem Thema ist jedoch absurd. Linke wollen es gerne allgemein und breit und beklagen sich dann über die Folgen im Einzelnen.

                    Da werden dann breite Lohnerhöhungen gefordert mit Allgemeinverbindlichkeitserklärungen, weil Unternehmen ja die eigenen Beschäftigten üblicherweise um ihren gerechten Anteil bringen wollen. Dabei vergessen sie (bzw. wissen nicht), dass ein Drittel aller Unternehmen entweder keine Gewinne machen oder an der Nulllinie operieren. Was da jede Gehaltserhöhung für Auswirkungen haben kann, kann sich jeder (außer Linken) ausrechnen. Und wenn es zu Entlassungen kommt, sind es wieder gierige Unternehmer.

                    Ich arbeite in einer Branche mit sehr hohen Lohnabschlüssen, mit den profitabelsten Unternehmen im Land und innovativ (was nebenbei hohe Abschreibungen und Finanzierungskosten bedeutet, die verdient werden müssen). Für den Zulieferer gilt das nicht zwingend. Die letztjährige Tariferhöhung von 3,6% war so nicht umsetzbar, das war auch dem Betriebsrat klar, der nicht eine Debatte über Restrukturierungen will. In einer Betriebsvereinbarung wurden Übergangsregelungen getroffen.

                    Wie es wirklich aussieht, lässt sich an den ATs ablesen. Hier greifen Tarifverträge nicht. Seit Jahren werden diese deutlich schlechter als die Tarifbeschäftigten behandelt. Doch anders als Ts sind ATs flexibler und teilweise begehrter. Das führt zu einer steten Abwanderung der schon Gutbezahlten und zum Verbleib der nicht so Gutbezahlten. Finden Sie das vernünftig?

                    Die Pensionen machen derzeit 67 Milliarden Euro aus. Die Rentenausgaben belaufen sich auf 299 Milliarden Euro. Für die einen sind minimale Vorkehrungen getroffen, für die anderen zukünftigen Ausgaben gar nichts.

                    • CitizenK 14. April 2019, 11:46

                      Sie wollen die Brücken also weiter verfallen lassen. Als Strafe für das Staatsversagen sozusagen. Eine konstruktive Antwort haben Sie nicht.

                    • CitizenK 14. April 2019, 12:09

                      Pardon, hier weiter. Dann müssen die laufenden Einnahmen entweder erhöht oder anders verteilt werden. Wo genau kürzen?

                      Sind das Ihrer Meinung nach alles Idiotem beim IWF?

                      Wenn in einem Betrieb eine wichtige Anlage ausfällt und dadurch das Unternehmen erhebliche Einbußen hat oder gar in der Existenz bedroht ist, ist ein Kredit auch volkswirtschaftlich sinnvoll.

                    • Stefan Pietsch 14. April 2019, 12:59

                      Woraus lesen Sie, dass ich Brücken verfallen lassen will? Stellen Sie sich vor, Sie gehen zu Ihrer Bank, weil Sie Ihr Dach reparieren lassen wollen. Ihr Bankberater sieht sich Ihre Unterlagen durch und sagt Ihnen die Wahrheit: Sie haben Jahre lang Ihr Haus verfallen lassen, Sie haben sich bis an die Decke verschuldet, Sie haben Ihre Ausgaben nicht unter Kontrolle, dass Sie lieber jede Gehaltserhöhung an jeden irgendwie Verwandten ausgeschüttet haben und bitten nun um Kredit. Wir erkennen durchaus Ihre Notlage, aber Ihr Problem wird nicht durch niedrige Zinsen gelöst. Wenn wir Ihnen für eine Ausgabe, die Sie durch Ihre laufenden Einnahmen locker decken können müssten, Geld leihen, so ist dieses an sehr, sehr enge Bedingungen geknüpft und Sie werden mindestens quartalsweise Rechenschaft geben müssen über Verwendung wie Rückzahlung. Insbesondere ist es Ihnen untersagt, anstehende Zahlungen für weiteren Konsum auszugeben und Sie dürfen sich nicht weiter verschulden, bis der Kredit getilgt ist.

                      Das, lieber CitizenK, ist die Wahrheit, die Linke nicht hören wollen.

                      Pardon, hier weiter. Dann müssen die laufenden Einnahmen entweder erhöht oder anders verteilt werden. Wo genau kürzen?

                      Das ist nicht meine Aufgabe, dafür sind Politiker gewählt worden, die sich um das Mandat bemüht haben. Da steht nicht, dass der Staat eine Mütterrente I & II machen sollte. Wenn Sie für das eine Geld haben und für das dringende Problem nicht, sind die Handelnden wirtschaftliche Vollidioten. Da fällt mir dann wirklich nichts mehr ein. Ich kenne Leute, die kaufen jeden Trödel, verschenken Ihr Geld an „gute“ Freunde und müssen sich ab Mitte des Monats von Suppe ernähren. Nur, solche Menschen stehen üblicherweise unter Betreuung. Vielleicht ist genau das bei unserem Staat angezeigt?

                      Der Fiskus nimmt allein durch die Einkommensteuer 70 Milliarden Euro mehr ein, als ihm eigentlich aufgrund der entworfenen Maßstäbe zusteht. Er nimmt 22 Milliarden Euro durch eine Sondersteuer ein, die steuerpolitisch zweckgebunden ist und deren Zweck Ende des Jahres ausläuft. Wer knapp 100 Milliarden Euro über dem Durst einnimmt und jammert, es wisse nicht wo kürzen, dem kann ich wirklich nicht mehr helfen. So jemand darf die Hand nicht auf der Kasse haben.

                      Sind das Ihrer Meinung nach alles Idioten beim IWF?

                      Woraus lesen Sie das?

                      Wenn in einem Betrieb eine wichtige Anlage ausfällt und dadurch das Unternehmen erhebliche Einbußen hat oder gar in der Existenz bedroht ist, ist ein Kredit auch volkswirtschaftlich sinnvoll.

                      Nee, das wird üblicherweise aus den liquiden Mitteln bezahlt, wofür Rückstellungen gebildet wurden. Wenn nicht, hat das Unternehmen dauerhaft ein veritables Problem. Bei solchen ist der jährliche Plan so auf Kante genäht, dass jede größere Krise das Unternehmen in den Konkurs treibt.

                      Sehen Sie so Deutschland? Nochmal: seriös ist das alles nicht, was Sie vorschlagen. Das ist das Wirtschaften von Scharlatanen.

                    • CitizenK 14. April 2019, 13:54

                      Meine Vorschläge folgen denen des Europa-Chefs des IWF. Dort arbeiten Fachleute, dachte ich. Ist der nun auch ein unseriöser Scharlatan? (Könnte ja sein, so nach dem Peter-Prinzip – möchte nur wissen, ob Sie das so sehen).

                    • Stefan Pietsch 14. April 2019, 14:15

                      Worauf spielen Sie genau an? Sie haben den IWF in Bezug auf Lohnerhöhungen ins Spiel gebracht.

            • R.A. 3. April 2019, 17:16

              „Ich will eine wissenschaftliche Analyse von Kapitaltransfers inklusive einer Clusterung dieser Ströme.“
              Die solltest Du wohl selber liefern – denn von Dir stammt ja die These der angeblich riesigen Finanzströme außerhalb des normalen Finanzmarkts.

              „dass nach dem Feuern der EZB (quantitative Easing) immer die Aktienmärkte gepuscht wurden, aber keine realwirtschaftlichen Effekte auftraten.“
              Wieso sollten die auch? Erst einmal heißt QE nur, daß die EZB Schuldscheine aufkauft, und die bisherigen Besitzer müssen das erhaltene Geld ja irgendwo lassen. Für die schnelle Anlage sind Aktien die naheliegende Option.
              Realwirtschaftlich heißt das letztlich nur, daß Preise steigen. Die bisherigen Geldvermögen sind durch das neu gedruckte Geld anteilig entwertet worden. Aber das hat nichts mit irgendeinem ominösen Schattenbanksystem zu tun.

          • Jens Happel 3. April 2019, 17:07

            Aber ohne letztliche Realverwendung würde keine Finanztransaktion Gewinn bringen können, also nicht stattfinden.

            Jein, die Derivate sind Wetten auf die Realwirtschaft. Da gibt es keine Realverwendung. Trotzdem können diese Spekulationen auf die Preise der Produkte durchschlagen, da sie auf die Preisgestaltung der realen Händler Einfluß nehmen. Da enorme Summen im Spiel sind, führt das häufig zu einer self fullfilling prophecy. Im Auf wie im Ab. Letztlich führen diese Wetten dazu, dass die Ausschläge heftiger sind als realwirtschaftlich nötig. Ich hatte da mal ein Paper zu gefunden, finde ich leidernicht mehr.

          • CitizenK 5. April 2019, 10:10

            „Sonst gäbe es sie nämlich nicht“. Hochfrequenzhandel mit Phantasiepapieren ist fest in der Realwirtschaft verwurzelt? O heilige Einfalt.

            • R.A. 5. April 2019, 14:36

              „die Derivate sind Wetten auf die Realwirtschaft. Da gibt es keine Realverwendung.“
              „Wetten“ sind sie nur auf einer Seite, beim Risikonehmer. Auf der anderen Seite sind sie Versicherungen, und die sind (oft über mehrere Ebenen) direkt an die Realwirtschaft gekoppelt, sonst könnten sie nicht gewinnbringend sein.

              „Hochfrequenzhandel mit Phantasiepapieren ist fest in der Realwirtschaft verwurzelt?“
              Ja selbstverständlich.
              Glauben Sie ernsthaft, die Banken würden für hunderte von Millionen teures Personal mit teurer EDV-Ausstattung bezahlen, nur damit die sich gegenseitig unsinnige Phantasiepapiere zuschieben? Wo sollen denn da die Gewinne herkommen?

              Der ganze Derivatehandel hat letztlich den Sinn, den Finanzbedarf der Realwirtschaft optimal abzudecken. Und zwar so, daß die sehr unterschiedliche Risikobereitschaft der Investoren zur extrem unterschiedlichen Risikostruktur der realen Geschäfte paßt. Jedes Derivat ist im Kern eine Versicherung und ermöglicht zusätzliche Geschäfte, weil die damit verbundenen Risiken auf Dritte verlagert werden, die diese besser tragen können – und dafür natürlich bezahlt werden.

              • CitizenK 5. April 2019, 15:10

                „Wo sollen denn da die Gewinne herkommen?“

                Von den anderen Banken oder Fonds, die nicht ganz so clever oder so schnell sind, weil ein paar Meter weiter vom Glasfaserkabel weg? Es hört sich irre an (und ist es auch), aber die paar Milli- (oder sind es Nano?) Sekunden spielen in diesem verrückten Business tatsächlich eine Rolle.

                Da entstehen Gewinne und Verluste, die keinerlei Entsprechung in der Realwirtschaft haben. Da wird nichts produziert und keine Dienstleistung erbracht. Die Dummen sind letztlich die Kleinanleger, die sich die Papiere von rendite- oder provisionsgetriebenen „Anlageberatern“ haben andrehen lassen.

                • R.A. 5. April 2019, 15:24

                  „Von den anderen Banken oder Fonds, die nicht ganz so clever oder so schnell sind, …“
                  Das ist eine völlig unsinnige These.
                  Die beteiligten Institute sind seit vielen Jahren in diesem Geschäft tätig und verzeichnen in der Regel trotz hoher Kosten ordentliche Gewinne. Das kann nicht dadurch finanziert werden, daß einige „dumme“ Institute entsprechend draufzahlen – dann gäbe es jährlich einige große Insolvenz und der Derivatehandel wäre schon längst ausgestorben.

                  „Da wird nichts produziert und keine Dienstleistung erbracht.“
                  Selbstverständlich wird nicht produziert, weil das ganze Finanzgewerbe reine Dienstleistung ist. Und auch der Derivatehandel ist Dienstleistung für die Realwirtschaft und wird deswegen auch bezahlt.

                  • CitizenK 5. April 2019, 16:14

                    Natürlich hat auch der Derivate- und Terminhandel einen realen Kern. Das tatsächliche Volumen ist aber x-fach höher.

                    Man kann doch nicht ersthaft der Meinung sein, das Verhalten der Finanzinstitute in der Subprime-Krise habe einen realwirtschaftlichen Nutzen gestiftet.

                    Auch die Veranstaltung von Sportwetten oder Lotto-Spielen an sich ist eine (realwirtschaftliche) Dienstleistung. Das Geld aber, das von dem einen zum anderen fließt, ganz sicher nicht.

                    • R.A. 6. April 2019, 10:13

                      „Natürlich hat auch der Derivate- und Terminhandel einen realen Kern.“
                      Na also, dann sind wir doch schon mal ein Stück weiter.

                      „Das tatsächliche Volumen ist aber x-fach höher.“
                      Nein – es ist im Gegenteil sogar niedriger, weil nur ein Teil der Kredite der Realwirtschaft im Derivateil abgesichert werden. Das sieht nur optisch nach viel mehr aus, weil das so oft weitergeschoben wird, bis die optimale Abdeckung von Risiken und Fristigkeiten erreicht ist.

                      „Man kann doch nicht ersthaft der Meinung sein, das Verhalten der Finanzinstitute in der Subprime-Krise habe einen realwirtschaftlichen Nutzen gestiftet.“
                      Man kann erst einmal nicht ernsthaft der Meinung sein, aus dieser speziellen Krise auf die generelle Nützlichkeit (bzw. Unnützlichkeit) des Derivatehandels schließen zu können.
                      Ansonsten haben die Institute damals nur das gemacht, was wegen der politischen Vorgaben gewinnträchtig erschien. Und die politischen Vorgaben sollten eigentlich so sein, daß sie realwirtschaftlichen Nutzen stiften. Tun sie aber oft nicht, weil Politiker nicht begreifen, was sie da eigentlich regeln. Statt „Wohnraum für Arme“ bekam man eben eine Immobilienkreditkrise. Statt „unsere Landesbanken müssen internationale Player werden“ bekam man Insolvenzen.

  • R.A. 2. April 2019, 14:16

    „Wenn die Güterseite wächst, muss auch die Einkommensseite wachsen.“
    Nein.
    Und das ist schon mal ein ganz zentraler Fehler ganz am Anfang – entsprechend gehe ich auf Folgefehler gar nicht mehr ein (Stefan Pietsch hat da einiges Wichtiges geschrieben).

    Ein Wachstum an Gütern (bzw. Dienstleistungen) hat erst einmal gar nichts mit den nominalen Einkommen und der Geldmenge zu tun. Die Geldmenge kann stärker wachsen (das gibt dann Inflation) oder weniger (das gibt dann Deflation).
    Und selbstverständlich kann es Wachstum auch ohne Verschuldung geben – ist halt nur etwas mühsamer, weil mit Krediten schnellere Investitionen möglich sind.

    • Jens Happel 2. April 2019, 22:05

      Ein Wachstum an Gütern (bzw. Dienstleistungen) hat erst einmal gar nichts mit den nominalen Einkommen und der Geldmenge zu tun. Die Geldmenge kann stärker wachsen (das gibt dann Inflation) oder weniger (das gibt dann Deflation).

      Sorry, das solltes du doch noch etwas näher erläutern. Das die Geldmenge mit Inflation stärker wächst und damit die Schuldmenge ist klar, das ist aber auch kein Widerspruch zum Artikel.

      Wie du allerdings dauerhaft Wachstum bei Deflation hinbekommen willst, wüsste ich schon gerne. Vor Deflation warnen eigentlich alle Ökonomen auch Neoliberale.

      Viele Grüße

      Jens

      • R.A. 3. April 2019, 06:57

        „Das die Geldmenge mit Inflation stärker wächst …“
        Inflation IST Wachstum der Geldmenge, der Anstieg der Preise folgt genau dann, wenn die Gütermenge mit ihrem Wachstum nicht mithält.

        „und damit die Schuldmenge“
        Nein, die Schuldmenge muß nicht steigen, nur weil die Geldmenge steigt.

        „Wie du allerdings dauerhaft Wachstum bei Deflation hinbekommen willst, wüsste ich schon gerne.“
        Das war über lange Zeit völlig normal. Die wirtschaftliche sehr erfolgreiche Zeit vor dem ersten Weltkrieg mit starkem Wachstum ging mit dauerhafter Deflation einher. Weil eine Ausweitung der Geldmenge wegen des Goldstandards kaum möglich war.

        Diese Zeit zeigt auch, daß eben Geldmenge nicht automatisch mit Schulden zu tun haben muß.

        „Vor Deflation warnen eigentlich alle Ökonomen auch Neoliberale.“
        Ökonomen warnen sowohl vor Deflation wie vor Inflation. Beide Formen der Geldwertänderung stören die Preissignale und haben diverse ärgerliche Nebenwirkungen.
        Aber das Ideal einer völligen Geldwertstabilität ist in der Praxis nicht erreichbar, und mit leichten Inflations/Deflationseffekten kann man noch gut umgehen. Insbesondere dann, wenn das für alle transparent ist und einkalkuliert werden kann.

        Der Grund daß Deflation heute bei Ökonomen als schwieriger angesehen wird ist die Tatsache, daß im Gegensatz zu früher keine Lohnanpassungen nach unten mehr möglich sind – auch dann nicht, wenn bei gestiegenem Geldwert die Kaufkraft der Betroffenen nicht sinken würde. Bei leichter Inflation lassen sich dagegen diverse Anpassungen bei Löhnen und Preisen durchführen.
        Inflation ist letztlich ein „Erfolg“ der Gewerkschaften.

        • Jens Happel 3. April 2019, 17:00

          Inflation IST Wachstum der Geldmenge,..

          Nein, Inflation ist es wenn sich das Verhältnis von Güter zu Preis der Güter zugunsten des Preises ändert.

          Werden von den gleichen Produkten mehr produziert und zum gleichen Preis verkauft, ist das keine Inflation wenn sich an der Sparquote dabei nichts ändert steigt auch die Geldmenge.

          Nein, die Schuldmenge muß nicht steigen, nur weil die Geldmenge steigt.

          Das ist falsch, schaue dir bitte den Link zu Webseite der Bundesbank durch. Geld entsteht durch Kreditvergabe der Geschäftsbanken. Sagt, die deutsche Bundesbank!

          Hier ist übrigens ein Verein, der das ändern will. Prof. Huber ist der geistige Vater.

          https://www.monetative.de/

      • Peter Zeller 12. April 2019, 08:12

        Vertehe ich nicht. Die Geldmenge wächst doch nicht mit der Inflation, sondern dadurch, daß mehr Geld gedruckt wird.

  • Marc 4. April 2019, 21:11

    Ich möchte die Gelegenheit ergreifen und etwas grundsätzlicher über die Verständnisschwierigkeiten bezüglich des Kapitalismus sprechen. Von den neoliberalen Mythen, der Quantitätsgleichung des Monetarismus bis zur Saldenmechanik gibt es eine Gemeinsamkeit: Alle ignorieren die Dynamik des Kapitalismus. Wenn der See ruhig ist, erzeugt ein Steinwurf Wellen. Ist gerade ein Sturm, passiert das gleiche, aber man kann es nicht beobachten, weil die Sturmwellen wesentlich größer sind. Eine Vergrößerung der Geldmenge sollte ein Wachstums- bzw. Inflationsimpuls sein. Wenn gerade Sturm ist, kann auch das exakte Gegenteil passieren. Daher sind auch grundlegende Diskussionen so fruchtlos. Es lässt sich für jede Konstellation ein Beispiel finden, weil ungebremste Dynamiken jede Situatione zulassen. Wachstum mit oder ohne Schulden, Regulierung wirkt oder wirkt nicht, Geld verhält sich wie ein Tauschobjekt oder wie Magie – für alles lässt sich ein reales Beispiel finden. Die größte Dummheit in Bezug auf den Kapitalismus sind daher kausale Wenn – Dann Aussagen und darin sind Neoliberale geradezu meisterhaft.

    Es gibt zwei grundelgende Möglichkeiten, mit dieser Dynamik umzugehen. Der chinesische Weg, die Wirtschaft soweit zu regulieren, dass stets schönes Wetter gewährleistet ist und sie sich gemäß den traditionellen Modellen verhält. Diese Lösung ist nicht die schlechteste, wie der erstaunliche Entwicklungsprozess Chinas beweist.

    Der zweite Weg ist, die Dynamik zu simulieren. Dazu ist eine Betrachtung der klassischen Wirtschaftskreisläufe viel zu grob. Das ist vergleichbar mit dem Versuch, das globale Wetter anhand der Durchschnittstemparaturen von Ländern auszurechnen. Wenn ich ein kapitalistisches Wettermodell aufstellen möchte, müsste ich im Idealfall jeden Marktteilnehmer simulieren. Erst wenn ich auf einer solchen Basis Simulationsrechnungen durchführt, wird man in der Lage sein, die wirtschaftliche Dynamiken des Kapitalismus zu prognostizieren.
    Aber erst auf einer solchen Basis könnte man den Einfluss von ökonomischen Maßnahmen abschätzen und sich für die passende Maßnahme entscheiden.

    Wenn ich aber lesen muss, dass ein weltbekannter Starökonom wie Rogoff Probleme hat, die Sekretärinnen-Software Excel richtig zu bedienen, weiß ich, das die Mainstream-Ökonomie meilenweit von einem Verständnis des Kapitalismus entfernt ist. Der neoliberale Weg, mit der Dynamik des Kapitalismus umzugehen, ist, mit stümperhaften Excel-Tabellen ein paar faktenfreie Mythen zu produzieren. Das ist definitiv die dümmste Lösung von allen.

  • Jens 5. April 2019, 08:03

    Ich habe den Text an zwei Stellen nach den Hinweisen hier in Forum geändert. Die Änderungen habe ich kenntlich gemacht, so dass man die Diskussion noch nachvollziehen kann.

    • Rauschi 6. April 2019, 06:58

      @Jens
      warum versuchen Sie noch mit jemandem zu diskutieren, der
      [Wenn Sie dagegen die relativen Zahlen (Prozentwerte) schön aufaddieren und dann durch die Anzahl der Jahre teilen, bekommen Sie Zahlenmurks.]
      sowas schreibt?
      Ich nenne das Durchschnittsberechnung, er Zahlenmurks!

      Oder den Anstieg der Gehälter der oberen 50% damit
      [In den letzten 20 Jahren hat der Anteil der akademisch Gebildeten sich nahezu verdoppelt. Wozu ist Bildung gut, wenn nicht zur Erhöhung des Einkommens.]
      erklären will, dabei ist der Anteil er Akademiker nach diesen Anstieg 16,2%
      und kann schon rein logisch nicht den Anstieg nicht erklären.

      Oder solche Aussagen macht:
      [Das wissen Sie schon nicht mehr? Alle Volkswirtschaften sollen Finanzierungssalden nahe Null erzielen. Da braucht es kein Ausland mehr.]
      Die Saldenmechanik ist also mein Postulat, nicht die Aussage von Wolfgang Stützel wonach
      [Bei jedem Wirtschaftssubjekt (im Sinne von jedem einzelnen) können Einnahmen und Ausgaben voneinander abweichen, bei allen Wirtschaftssubjekten (im Sinne von allen zusammen) sind Einnahmen und Ausgaben zwingend gleich.
      Beispielsweise gilt: Einnahmeüberschüsse der privaten Haushalte (Finanzielles Sparen) = Ausgabenüberschuss der Unternehmen + Ausgabenüberschuss des Staates (Staatsdefizit) + Ausgabenüberschuss des Auslands (nationaler Leistungsbilanzüberschuss).]
      https://de.wikipedia.org/wiki/Saldenmechanik
      Noch schlimmer, er verseht die Gleichung entweder nicht oder bestreitet das sogar. Da können Sie sich die Finger wund schreiben, das wird nichts ändern.

      Was mich aber generell wundert, warum das Land, das nachweislich die meisten Menschen aus der Armut geholt hat und in den Wachstumsraten immer noch ungeschlagen an der Spitze steht, nie ein Vorbild ist.
      Kennen Sie Sich mit den Verhältnissen in China aus?

      • CitizenK 6. April 2019, 08:35

        Weil dort schon Beiträge wie meine und deine in einem solchen Forum zum negative Social Score führen und das gesellschaftliche und berufliche Aus bedeuten könnten?

        Weil dieser Erfolg mit einer Unterdrückung der Bürgerrechte erkauft wird, den wir hier niemals akzeptieren würden?

        Weil die China-First-Politik auf Kosten anderer geht und von keinem (oder jedenfalls von einem gänzlich anderen) Moralbegriff geleitet ist: Gut ist, was China nützt. In unserer Region häufen sich die Fälle, das von chinesischen Investoren aufgekaufte Unternehmen ausgebeint und fallengelassen werden.

        Letztlich läuft das auf die Frage hinaus, ob wir wirtschaftlichen Erfolg allen anderen Zielen und Werten überordnen. Bisher hatte ich nicht den Eindruck das sei deine Position. Und nun China als Vorbild?

        • Rauschi 6. April 2019, 11:48

          Weil die China-First-Politik auf Kosten anderer geht und von keinem (oder jedenfalls von einem gänzlich anderen) Moralbegriff geleitet ist
          Das ist ja geradezu naiv, zu glauben unsere WIrtschaftpolitik wäre von irgendeine Moral getragen. Sie haben es doch gerade on Bezug auf die Bildung von Herrn Pietsch gelesen, da zählen die Wirtschaftfaktoren und sonst nicht. Hauptsache Wachstum, egal, wer dabei verliert und was dabei zerstört wird, denn mit seinem Eigentum darf jeder machen, was er will, auch verbrennen (O-Ton Pietsch). Wo war da die Moral? Unsere Wirtschaftpoltik geht nicht auf Kosten anderer? Ernsthaft? Dann hat sich alles erledigt, wirklich, Ende mit kritischem Geist.

          Letztlich läuft das auf die Frage hinaus, ob wir wirtschaftlichen Erfolg allen anderen Zielen und Werten überordnen.
          Genau das macht doch Herr Pietsch dauernd, ohne das es hier Widersprüche gibt. Die Frage ist doch, welchen Teil der Wirtschaftsteuerung könnte übernommen werden, wenn die Regierungsform eine Demokratie ist? Selbst in China wird ja nun nicht jedes Unternehmen direkt von der Partei geführt.
          Wenn aber nur die Erwähnung von China zu solchen Abwehrreflexen führt, ist neues Denken (porgressiv) wohl nicht gefragt. Dann ist das eben so.

          Bisher hatte ich nicht den Eindruck das sei deine Position. Und nun China als Vorbild?
          Meine nicht, aber siehe oben. Das sowas niemandem auffällt, verwundert mich schon.
          Wenn die Schattenseiten der amerikanischen Art zu wirtschaften hier genauso ein Thema wären, könnte ich den Einwand verstehen, so aber nicht.

          • CitizenK 6. April 2019, 15:12

            Ja, die Amis haben immer noch einen Bonus. Aber kritisiert werden sie schon, besonders seit Trump.

            Unterschiede gibt es deutlich. Keine zwingenden Jointventures z. B. Auch dass ein Unternehmen wie Apple sich weigert, die Sperre eines Smartphones aufzuheben – undenkbar in China. Gewerkschaften gibt es nicht. Oder dass eine große Provinz sich der Zentrale verweigert wie Kalifornien.

            Einen meiner Punkte muss ich relativieren. Es gibt durchaus auch deutsche Unternehmen unter chinesischer Leitung, die ordentlich arbeiten.

            • Rauschi 7. April 2019, 08:02

              Auch dass ein Unternehmen wie Apple sich weigert, die Sperre eines Smartphones aufzuheben – undenkbar in China.
              Sind Sie sicher, das es wirklich so ist? Die Geheimgerichte, die festlegen, was die nationale Sicherheit gefährdet, sind eben geheim. Das aber die NSA und andere uns und ihre eigenen Bürger überhaupt flächendecken ausspähen, das spricht nicht gegen die USA? Das war auch schon bei Obama so.
              Was machen denn die Jointventures, die ja offensichtlich so erfolgreich sind? Dabei ist doch Planwirtschaft das schlimmste, wenn man H. Pietsch glaubt.
              Wenn die Regierung den Mindestlohn selber ständig erhöht, gleicht das ja einen Teil der Gewerkschaften wieder aus. In Indien oder Bangladesh sieht es in Bezug auf Rechte (ob Menschen- oder Arbeitsrechte) auch nicht anders aus, oder?
              Hat sich echt niemand die Frage gestellt, warum da 2stellige Wachstumsraten möglich waren. Komme mir keiner mit Bedarf, Afirka hat auch riesigen Bedarf, nur führt das zu gar nichts, hat es noch nie!

              Einen meiner Punkte muss ich relativieren.
              Nur einen? Was war mit der Moral? War da nicht gerade erst ein Artikel, dessen Aussage war, das Unternehmen keine Moral haben und auch nicht haben sollten? Bezog sich wohl auf westliche Unternehmen. Da wurden sogar die ganzen CUM-Maschen gerechtfertig, sagt ja fast alles über die moralische Grundlage, oder nicht?

              • CitizenK 7. April 2019, 08:44

                @ Rauschi

                Die Freiheitsgrade des westlichen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodells, die trotz aller berechtigen Kritik bestehen, bedeuten Dir wenig bis nichts?

                Tarifautonomie? Gewerkschaften sind nicht nur für die Löhne wichtig, sondern für die Arbeitsbedingungen. Solche Sweatshops wären hier nicht möglich. Dass dies uns über billige Waren zugute kommt, steht auf einem anderen Blatt: Niemand aus dem Westen könnte das erzwingen. Wir (alle) müssten nur bereit sein, für T-Shirts mehr zu bezahlen.

                Mehrparteiensystem mit der Möglichkeit, eine andere Regierung zu wählen?
                Zwar beeinflusst durch Medien, aber nicht grundsätzlich unmöglich?

                Datenschutzgesetze, wie sie jedenfalls in D versucht werden? Willst Du ernsthaft das Social-Score-System mit der -gewiss kritikwürdigen – Überwachung durch die westlichen Geheimdienste völlig gleichsetzen?

                Die Zwangs-Joint-Ventures dienen vorrangig der Kontrolle und des Know-How-Transfers (bzw. -diebstahls). Kurzfristig ist das sicher erfolgreich. Die chinesische Führung strebt aber ganz offen eine weltweite Dominanz an. Was ist dann mit dem Wettbewerb? Ein Kartellamt oder eine Anti-Trust-Behörde kann es unter der Einparteienherrschaft einer Kommunistischen Partei nicht geben.

                Das chinesische Modell ist offenbar sehr attraktiv für Leute wie Orban und die Proto-Faschisten in Italien. Warum? Gibt Dir das nicht zu denken?

                • Rauschi 7. April 2019, 11:37

                  Die Freiheitsgrade des westlichen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodells, die trotz aller berechtigen Kritik bestehen, bedeuten Dir wenig bis nichts?
                  Bitte mal konkret werden, was genau ist denn hier mit Freiheit gemeint und vor allem welche Rolle spielt das bei den Überlegungen von S. Pietsch

                  Kurzfristig ist das sicher erfolgreich. Die chinesische Führung strebt aber ganz offen eine weltweite Dominanz an. Was ist dann mit dem Wettbewerb?
                  Wodurch erfolgreich, das ist doch nur die Frage, die ich stelle, nehmt doch mal Eure Scheuklappen ab!
                  Als würden die USA oder die EU nicht genau das auch anstreben? Seit wann wird denn der Wettbewerb mitdiskutiert, wenn es um Wachstum geht? Da geht es dann fast nur über Steuersenkungen, welche Auswirkungen das auf den Wettbewerb der Unternehmen untereinander hat, ist doch da nur im internationalen Vergleich überhaupt erwähnenswert. Welche Auswirkungen die Mindereinnahmen auf das soziale Gefüge hat, ist meist nicht mal am Rand ein Thema.

                  Datenschutzgesetze, wie sie jedenfalls in D versucht werden? Willst Du ernsthaft das Social-Score-System mit der -gewiss kritikwürdigen – Überwachung durch die westlichen Geheimdienste völlig gleichsetzen?
                  Der ist gut, echt! Wenn die „Guten“ mich überwachen und das erst zugeben, wenn sie überführt werden, finde ich total akzeptabel, klar. Das sozial scoring wurde als Test der Bevölkerung bekannt gegeben. Ich finde das auch Müll, aber was macht die Schufa anderes und zwar vollkommen undurchsichtig?

                  Das chinesische Modell ist offenbar sehr attraktiv für Leute wie Orban und die Proto-Faschisten in Italien. Warum? Gibt Dir das nicht zu denken?
                  Sorry, doch nicht in Wirtschaftsfragen, sondern in Punkto Regierungsform, oder haben die auch Zwangspartnerschaften eingeführt? Wenn es Dir aber besser geht mit dem Gedanken, wir (der Westen) würde sich nach irgendwelcher Moral richten, bitte sehr. Ich empfinde diese ganze Debatte als scheinheilig, vor allem, wenn Sie dauernd mit Herrn Pietsch debattieren, der ja nun eine ganz andere Vorstellung vom Zweck der Wirtschaft hat als Sie. DIe Wirtschaft sollte eine dienende Funktion für die Menschen haben, bei ihm ist es genau umgekehrt, das finde ich pervers.
                  Scheint aber nur mir so zu gehen.

              • CitizenK 7. April 2019, 13:54

                @ Rauschi

                Ich würde die Diskussion gern nicht ganz so atemlos führen – und den Herrn Pietsch hier ganz außen vor lassen. Die Diskussion lohnt, weil das chinesische Modell manchen (nicht nur den üblichen Verdächtigen) immer attraktiver vorkommt.

                Ist die Überwachung und Bespitzelung durch NSA & Co. vergleichbar mit der in China? Ist der Technologieklau und die Ausbeutung von Schlüsseltechnologiefirmen hierzulande gleich zu bewerten?
                Kann man die aus der Wirtschaft entstehende politische Abhängigkeit gleichsetzen?

                Du verteidigst China – immer im Vergleich zu den USA und übersiehst dabei offensichtlich, dass die „Millionen aus der Armut geholt“ wurden durch den Erz-Kapitalismus, für den die USA stehen. „Freie“ Marktwirtschaft, keine „soziale“. Durch die auch die Amerikaner aus der Armut geholt (materiell gesehen) wurden, nur über einen längeren Zeitraum.

                Dass der Kapitalismus reichere Gesellschaften schafft als der Sozialismus, steht außer Frage. Die Verteilung dieses Reichtums steht auf einem anderen Blatt. Ich habe keine Zahlen, bezweifle aber stark, dass dieser in China gleicher/gerechter verteilt ist als in den USA.

                Was die Moral angeht: Ich habe noch ein Amerika vor Augen, das einem am Boden liegenden schuldbeladenen Land – nicht ohne Eigennutz, gewiss – wieder auf die Beine geholfen hat. Aus dem die Gegenkultur und die Protestbewegung kam, die heute ein ganzes Stück unseren Lebensstil bestimmen. Mag sein, dass es dieses Amerika verdrängt wurde unter Nixon/Reagan/Bush und natürlich jetzt unter Trump, aber anscheinend schlägt das Pendel schon zurück.

                Was sollen wir vom chinesischen Modell übernehmen? Außer der Förderung der erneuerbaren Energien fällt mir nichts ein.

                • Rauschi 7. April 2019, 17:21

                  i>Ich würde die Diskussion gern nicht ganz so atemlos führen – und den Herrn Pietsch hier ganz außen vor lassen. Die Diskussion lohnt, weil das chinesische Modell manchen (nicht nur den üblichen Verdächtigen) immer attraktiver vorkommt.
                  Mein Güte, das ist echt schwierig hier. Ich habe mit keinen Wort geschrieben, das ich das chinesische Modell für attraktiv halten. Ich habe schlicht gefragt, wie das Wachstum dort zustande kam und kommt. Ob es da einen Teil gibt, den sich die Demokratie abschauen kann, weil es so erfolgreich ist.

                  Ist die Überwachung und Bespitzelung durch NSA & Co. vergleichbar mit der in China? Ist der Technologieklau und die Ausbeutung von Schlüsseltechnologiefirmen hierzulande gleich zu bewerten?
                  Ich habe keine Ahnung, weil ich schlicht nicht weiss, was die Unternehmen und Geheimdienste damit machen. Was wozu in China überwacht wird, ist jedenfalls öffentlich bekannt. Nochmal, das Scoring macht die Schufa auch, nur kennnt niemand deren Regeln.
                  Bei Ausbeutung von Technologie muss ich immer lachen. Echt, was haben sich die Unternehmen denn gedacht, was die Teilhaber mit dem Wissen über die Technik machen würden? Selbst wenn das nicht staatlich gewesen wäre, hätte sich der Teilhaber das Wissen zunutze gemacht. Was soll ich jemandem sagen, der Türen und Fenster auflässt und sich dann über Diebstahl beschwert? Klar waren die offenen Türen Veraussetzung für die Ansiedlung, aber keiner wurde gezwungen, das zu machen, die kamen alle aus dem vermeintlich so freien Westen, ohne Zwang zu offenen Fenstern, newa?
                  Ausserdem haben die den Diebstahl mittlerweile gar nicht mehr nötig, die entwickeln selbst. Klar kann man lapidar sagen, nur Umwelt, aber dann gilt für uns nur Autmobil!
                  Machen Sie sich mal schlau, wer den Webstuhl und die Technik erfunden hat und wer es genutzt hat. Sie werden feststellen, die sind nciht deckungsgleich. Auch der Westen hat Technikdiebstahl betrieben, die USA waren da auch lange führend, man erinnere sich an die Ansammlung deutscher Forscher nach dem 2ten Weltkrieg in den USA.

                  Du verteidigst China – immer im Vergleich zu den USA und übersiehst dabei offensichtlich, dass die „Millionen aus der Armut geholt“ wurden durch den Erz-Kapitalismus, für den die USA stehen.
                  Nochmal, lasst doch einfach mal das Freund/Feind Schema aussen vor, das ist ätzend!
                  Ich verteidige niemanden, ich stelle Sachverhalten gegenüber. Ich erkläre und entschuldige damit gar nichts, kommt das zu meinen Lebezeiten bei irgendjemandem an?
                  Seit wann hat die USA das System gepachtet? Was haben wir denn hier, etwa Sozialismus? Bis soeben war die Wirtschaftsform auch hier Kapitalismus. Na und, haben da nur einige Rechte dran? Der Kapitalismus hat den Vorteil, das die Regierungsform dem egal ist und er tendenziell in Diktaturen besser funktioniert, weil sich die Regeln nicht so oft ändern.

                  Dass der Kapitalismus reichere Gesellschaften schafft als der Sozialismus, steht außer Frage. Die Verteilung dieses Reichtums steht auf einem anderen Blatt. Ich habe keine Zahlen, bezweifle aber stark, dass dieser in China gleicher/gerechter verteilt ist als in den USA.
                  In China ist es auch sehr ungleich, die meisten der neuen Milliardären kommen daher. Das der Westen dagegen etwas unternehmnen will, wäre mir neu.

                  Mag sein, dass es dieses Amerika verdrängt wurde unter Nixon/Reagan/Bush und natürlich jetzt unter Trump, aber anscheinend schlägt das Pendel schon zurück.
                  Soweit braucht doch niemand zu schauen, es reicht ein Blick auf die Handelsabkommen mit Afrika, um zu sehen, das Moral kein Bestandteil der Handelspolitik ist.

                  Was sollen wir vom chinesischen Modell übernehmen? Außer der Förderung der erneuerbaren Energien fällt mir nichts ein.
                  Meine Frage ist doch gerade, was da anders ist als bei uns, das den Erfolg ausgemacht hat?
                  Die Zukunfttechnologie schlechthin zu fördern, wäre mal ein guter Ansatz gewesen. Da waren wir in Deutschland schon weiter, aber diese 80 000 Arbeitsplätze waren der Politik wohl egal, aber die 20 000 bei der Kohle reichen, um da noch Jahrzente Geld rein zu pumpen, doch, das erscheint unmittelbar sinnvoll!

                  • CitizenK 7. April 2019, 19:07

                    Auch das Wissen zum Bau von Dampfmaschinen wurde (trotz Todesstrafen-Drohung) aus England per Industriespionage herausgeschmuggelt, weiß ich. Aber deshalb freie Hand für heutige Industriespione?

                    Die Wachstumsraten Chinas sind nicht schwer zu erklären. Zunächst: die niedrigere Basis bringt das schon mathematisch mit sich. . Dann ein Bildungs- und Arbeitsethos (manche führen das auf Konfuzius zurück), das allerdings teuer (im menschlichen Sinne) erkauft ist:. Zwölfstundentage für Schüler und Arbeitnehmer sind das mindeste. Eine Sozialversicherung in unserem Sinne gibt es nicht, also auch nicht dessen Kosten. Arbeitsschutz ist und Umweltschutz war zumindest lange kein Thema. Streiks ebenfalls nicht. Inzwischen steigen die Löhne und auch Umweltschutz wird lebensnotwendig. Die BIP-Bäume wachsen also auch dort nicht in den Himmel.

                    Ein Überwachungssystem, das per Videokamera schon Verstöße an der Fußgängerampel zum öffentlichen Pranger und zu Nachteilen am Arbeitsplatz führt mit der Schufa gleichzusetzen – das ist Ressentiment.

                    Dass ein großer Bedarf und ungesättigte Märkte in Afrika – jedenfalls bisher nicht – zum Aufschwung führen, hat gesellschaftliche und politische Gründe: Korruption und Kriege. Die Ausbeutung der Arbeiter in den Minen von westlichen wie von chinesischen Unternehmen fast gleich.

                    Das Engagement der Chinesen in Äthiopien sieht bisher erfolgversprechend aus. Hier ist wirklich die Frage, warum der „Westen“ das das nicht zustandegebracht hat. Auch der Bau von Eisenbahnen, die für die wirtschaftliche Entwicklung wichtig sind, wird von den Chinesen vorangetrieben. Warum China und nicht Unternehmen aus dem Westen? Weil die langfristig denken und nicht nur bis zum nächsten Quartalsabschluss?

                    Du hast eine wichtige Diskussion angestoßen.

                    • Rauschi 8. April 2019, 07:53

                      Aber deshalb freie Hand für heutige Industriespione?
                      Meine Güte, wie schwierig ist denn ein Minimum an Differenzierung? So zu tun, als hätte der demokratische Westen das nie gemacht, das ist geschichtsvergessen. Anderen etwas vorzuwerfen, was man selbst als Grundlage für den eigenen Wohlstand genutz hat, ist einfach nur doppelmoral. Ich brauche das in keine Fall gut zu finden, nur diese Keule (kuck mal, die klauen) finde ich albern. Zumal die Bestohlenen einen grossen Eigenanteil daran tragen, so im Sinne von der heiligen Eigenverantwortung.

                      Die Wachstumsraten Chinas sind nicht schwer zu erklären.
                      Ach so, na dann.

                      Zwölfstundentage für Schüler und Arbeitnehmer sind das mindeste. Eine Sozialversicherung in unserem Sinne gibt es nicht, also auch nicht dessen Kosten.
                      Das ist auch im vollkommen demokratischen Nord Korea so, oder weisst Du da mehr, in Indien ebenso, das ist kein Merkmal von China allein.

                      Die BIP-Bäume wachsen also auch dort nicht in den Himmel.
                      Ja, die Wachstumsraten sind von 2stellig auf 6% gefallen, aber immer noch 3 mal so hoch wie hier oder in den USA.

                      Ein Überwachungssystem, das per Videokamera schon Verstöße an der Fußgängerampel zum öffentlichen Pranger und zu Nachteilen am Arbeitsplatz führt mit der Schufa gleichzusetzen – das ist Ressentiment.
                      Wie interessant, Du weisst also, was mit den über Dich gesammelten Daten angefangen wird, oder ob das nicht ähnlich wirkt, nur subtiler?
                      Das ist auch in China nicht flächendeckend so, es ist ein Versuch, de rvon der Bevölkerung positiv aufgenommen wird. Denn die Mentalität dort ist eine ganz andere, da zählt die individuelle Freiheit nicht so viel und das nicht erst seit der Kommunismus dort herrscht.

                      Korruption und Kriege. Die Ausbeutung der Arbeiter in den Minen von westlichen wie von chinesischen Unternehmen fast gleich.
                      Ach so, das tausche ich dann lieber gegen Korruption und Technikdiebstahl?
                      Die Ausbeutung könnte daran liegen, das beide auf dem Kapitalismus beruhen, das ist dort Maxime!

                      Weil die langfristig denken und nicht nur bis zum nächsten Quartalsabschluss?
                      Exakt, das denke ich auch. Weil das denken an ein Kollektiv dort sehr verbreitet ist, im Gegensatz zu Individualismus im Westen, der immer kleinteiliger wird, statt mehr Menschen zu vereinen.

                      Du hast eine wichtige Diskussion angestoßen.
                      Na, ich hoffe es zumindest.

                    • CitizenK 8. April 2019, 08:40

                      „Die Mentalität ist dort eine andere“. Ja, aber wollen wir das?

                      Das Gleiche bei den Menschenrechten, die im Westen eher individuell und im Osten eher kollektiv verstanden werden. Immer mehr östliche Länder lehnen die westliche Deutung ab. Was die UNO auf diesem Feld paralysieren wird.

                      Der Aufstieg Chinas stellt ein zentrales Argument der westlichen Gesellschafts- und Wirtschaftsvorstellung auf den Prüfstand: Dass pluralistische Gesellschaften mit ihrer Individualität, freiem Wettbewerb uns Bürgerrechten den Erfindungsreichtum befördern und letztlich auch zu mehr (materiellem) Wohlstand führen.

                      Bleibt die persönliche Freiheit des Individuums. Zu befürchten ist, dass vielen das weniger wichtig ist als materieller Wohlstand. Im Nachkriegsdeutschland bezog die Demokratie ihre Zustimmung wesentlich aus dem „Wirtschaftswunder“. Auch Du beziehst Dich hier immer wieder auf BIP-Wachstumsraten.

                      In seinem neuen Buch weist Harald Welzer darauf hin, dass der Singapur beim Wohlfühl-Index ziemlich weit hinten liegt. Zum Glück gehört eine gewisse materielle Basis, aber auch persönliche/individuelle Freiheit. Eine krasse Ungleichheit bei Einkommen und Vermögen steht beidem entgegen – im Osten wie im Westen.

                    • Rauschi 8. April 2019, 09:35

                      „Die Mentalität ist dort eine andere“. Ja, aber wollen wir das?
                      Nö, aber wir müssen auch nicht davon ausgehen, das nur unsere Vorstellungen alle glücklich machen müssen.

                      Das Gleiche bei den Menschenrechten, die im Westen eher individuell und im Osten eher kollektiv verstanden werden.
                      Ach ja, wo wir gerade dabei sind:
                      [Wirtschaft wettert gegen Verpflichtung zu Menschenrechten
                      Die deutsche Wirtschaft wehrt sich gegen ein mögliches Gesetz zur Einhaltung der Menschenrechte im Ausland. Arbeitgeberchef Ingo Kramer nennt die Regierungspläne „Unsinn“ und eine „faktische Unmöglichkeit“.]
                      http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/menschenrechte-arbeitgeber-chef-wettert-gegen-verpflichtung-durch-gesetz-a-1261749.html
                      Wie geschrieben, das sind nicht mehr als Lippenbekenntnisse und leere Sprechblasen.

                      Auch Du beziehst Dich hier immer wieder auf BIP-Wachstumsraten.
                      Aber doch nur, wenn H.Pietsch das anspricht. Gerade erst hatte ich meine Fundamentalkritik gegen Wachstum zum Ausdruck gebracht. Darauf ist nur fast niemand eingegangen.
                      Die Frage, welches Wachstum brauchen wir, welches wollen wir, wird überhaupt nicht mehr gestellt. Sind in den entwickelten Länder nicht genug Waren vorhanden, die nur besser verteilt werden müssten?
                      Ich habe seit Beginn hier für Kreislauf und Gemeinwohlökonomie plädiert, noch nie für Wachstum des Wachstums willen.
                      Wenn überhaupt habe ich verschiedene Modelle gegeneinader gestellt, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, bei unterschiedlichen Massnahmen. Meist aus die „linken“ Ecke, aber warum sollte das deswegen falsch sein?
                      Die Machtfrage ist aber immer noch nicht gelöst, wie ändern wir etwas gegen die Mächtigen, die am Erhalt des Systems das grösse Interesse haben?

                    • CitizenK 8. April 2019, 10:22

                      Bei den Menschenrechten wird unheimlich viel geheuchelt, gelogen und getrickst. Als anzustrebendes Ideal sollten wir sie trotzdem nicht aufgeben.

                      Bei der Machtfrage sehe ich einen kleinen Hoffnungsschimmer. So wie in den 80ern mit Reagan der neoliberale Umschwung kam, könnte jetzt eine Gegenbewegung in Richtung Gemeinwohl- und Kreislaufwirtschaft beginnen. Zarte Anzeichen gibt es. Bauern- und Arbeitgeberverbände heulen schon.

                      Aber wir alle werden materielle Einbußen hinnehmen müssen, wenn ein großer Teil des Produktiviätszuwachses in die Rettung des Planeten geht.
                      Was das politisch bedeutet, wenn es zu einer Rezension kommt, mag ich mir allerdings nicht vorstellen.

                  • Rauschi 8. April 2019, 14:27

                    Bei den Menschenrechten wird unheimlich viel geheuchelt, gelogen und getrickst. Als anzustrebendes Ideal sollten wir sie trotzdem nicht aufgeben.
                    Dann sollten wir doch diejenigen, die heucheln mit der Heuchelei konfrontieren und klar machen, das wir das Spiel durchschauen und nicht gute Miene zum bösen Spiel machen.

                    Aber wir alle werden materielle Einbußen hinnehmen müssen, wenn ein großer Teil des Produktiviätszuwachses in die Rettung des Planeten geht.
                    Nö, wieso? Wachsender Wohlstand ist doch keineswegs nur eine Frage des Geldbeutels. Kürzere Arbeitszeiten würden viele sicher begrüssen. So eine Einbusse, her damit 🙂

      • Stefan Pietsch 6. April 2019, 09:01

        warum versuchen Sie noch mit jemandem zu diskutieren, der
        [Wenn Sie dagegen die relativen Zahlen (Prozentwerte) schön aufaddieren und dann durch die Anzahl der Jahre teilen, bekommen Sie Zahlenmurks.]
        sowas schreibt?
        Ich nenne das Durchschnittsberechnung, er Zahlenmurks!

        Ich gebe Ihnen gerne eine kostenlose Mathestunde. In t=0 liegt der Wert bei 100, in t=5 sind wir bei 150. Die Gesamtwachstumsrate liegt damit bei 50%, die Jahresdurchschnittsrate bei 10%. Das ist meine Aussage.

        Ihre ist eine andere.
        t1= 140
        t2= 142,5
        t3= 145
        t4=147,5
        t5= 150

        Ich bin nicht sicher ob Sie es rechnen können. Die Summe der Prozentwerte ergibt hier 47%, der Durchschnittskoeffizient für 5 Jahre beträgt damit 9,4%.

        Jeder Sechstklässler wird Ihnen sagen: das ist Murks. Wenn Sie sich anrechnen können, dass Sie Prozentwert noch dividieren können, Chapeau. Nur am Ende würde Sie bei zwei Ländern, die sich um exakt die gleichen Werte verbessert hätten, völlig unterschiedlich bewerten. Was wieder beweist, dass Sie kein Verständnis für relative Zahlen besitzen. Ich habe Ihnen das schon oft gesagt, gewarnt und am Ende ziehen Sie für sich keine Konsequenzen, blamieren sich weiter, wo Sie andere anklagen wollen.

        Oder den Anstieg der Gehälter der oberen 50% damit
        [In den letzten 20 Jahren hat der Anteil der akademisch Gebildeten sich nahezu verdoppelt. Wozu ist Bildung gut, wenn nicht zur Erhöhung des Einkommens.]
        erklären will, dabei ist der Anteil er Akademiker nach diesen Anstieg 16,2%
        und kann schon rein logisch nicht den Anstieg nicht erklären.

        Hier liefern Sie ein weiteres Beispiel für Ihre eigene Vergesslichkeit. Wenn Sie bereits im nächsten Moment vergessen, was Sie geschrieben haben, wie sieht es bei Ihnen erst mit dem aus, was Sie gesagt haben?

        Bei der oberen Hälfte sind überdurchschnittlich viele Junge, obwohl deren Anteil an den Erwerbstätigen wegen der Demographie niedrig ist, wie geht das? Wird denn nicht immer über die teuren alten Arbeitnehmer geklagt?

        Schon Tarifverträge sehen vor, dass ein Uniabsolvent deutlich über jemanden einzustufen ist, der über den mittleren Bildungsweg verfügt. Es wäre damit höchst verwunderlich, wenn sich die Bildungsexplosion nicht in der Einkommensstatistik widerspiegeln würde. Okay, für Sie schon.

        [Das wissen Sie schon nicht mehr? Alle Volkswirtschaften sollen Finanzierungssalden nahe Null erzielen. Da braucht es kein Ausland mehr.]

        Stützel hat nichts dergleichen gefordert, Sie schon:
        Praktische Anwendung für die Politik? Entweder findet man eine sinnvolle Art, die Verschuldung der Unternehmen zu forcieren oder die Sparneigung der Privaten zu senken oder der Staat muss in der sauren Apfel beißen und sich verschulden. Das ist keine Frage des Ob, sondern nur des wie.

        Ausland kommt nicht vor. D. h., dass Sie als vernünftige Wirtschaftspolitik empfehlen, dass in der Summe der Sektoren Unternehmen, Haushalte, Staat ein Finanzierungssaldo von 0 herauskommt.

        Stützels bekanntestes Werk hat den Zusatz: Ein Beitrag zur Geldtheorie. Und aus dem Klassiker der Makroökonomie Y = C + S wird ja auch keine bestimmte Handlungsempfehlung abgeleitet. Übrigens, auch die Allgemeingültigkeit dieser Formel wurde hier schon bestritten.

        Nun kenne ich Ihre Schwäche in relativen Zahlen. Ich mag nur nicht akzeptieren, dass Sie aus Ihrer Schwäche noch ein Argument zimmern wollen. Ich habe auch oft genug Ihre außerordentliche Vergesslichkeit erfahren („Wo habe ich das gesagt?!“). Ob das hier das richtige Forum für Sie ist, da habe ich Zweifel.

        • Rauschi 6. April 2019, 11:39

          Ich habe Ihren Beitrag nicht gelesen.

          Mich muss ihren durch den Sinn eines Durchschnitts nicht erklären, oder?
          Wenn SIe nicht mal die Grösse haben, zuzugegeben, dasd ein Durchschnitt kein Murks ist, auch bei Porzentwert nicht, dann hat Sich jede Glaubwürdigkeit erledigt!!
          Jedenfalls für mich.
          Auch wennn Sie weiterhin warheitswiridg verlautbaren, ich hätte ein Problem mit relativen Zahlen
          Sie sind zum kotzen.

          • Peter Zeller 12. April 2019, 10:09

            Rauschi,
            Sie sollten weniger trinken beim Schreiben, dann würden Ihre Sätze verständlicher.

            Im Übrigen:
            Man kann nicht einfach Prozentzahlen angeben, man muß immer sagen Prozente wovon. Eine Einkommenssteigerung von 3% beim Urologen ist immer sehr viel mehr als 5% beim Hausarzt.

        • Rauschi 6. April 2019, 12:03

          Wollen SIe Ihre These (Durchschnitt von Prozentwerten ergibt Murks)nicht mal dem Statistikpotral mitteilen?
          Die machen sowas auch, mit den Arbeitslsoenquoten
          siehe hier:
          https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1224/umfrage/arbeitslosenquote-in-deutschland-seit-1995/

          • Stefan Pietsch 6. April 2019, 12:29

            Oh Rauschi, Sie liefern nur immer wieder Beispiele, kein Zahlenverständnis zu besitzen. Haben Sie eine gute Zeit.

            • Rauschi 7. April 2019, 07:42

              Darf ich nochmal Ihre Rechenkünste Belgen?

              Was haben Sie jetzt gemacht? In der ersten Periode nach der Steuerreform zahlen Sie 100 Euro „zuviel“ Steuern, in der zweiten kommen weitere 100 dazu, folglich zahlen Sie bereits 200 Euro zuviel. Und jetzt werden Sie ablesen können, dass Sie nach 10 Jahren 1000 Euro zu viel Steuern entrichten. Sie zahlen aber nicht nur in t+10 1.000 Euro Zuviel, sondern haben in den Vorperioden weitere 4.500 Euro zu viel bezahlt.
              http://www.deliberationdaily.de/2017/06/die-spd-der-solidaritaetszuschlag-und-die-fiskalische-kompetenzluecke/#comment-54516

              Das haben SIe bis heute nicht zurück genommen, aber mir vorwerfen einen Mitelwert zu bilden, weil angelich nur die Wachstumswerte irgendwas aussagen.
              Soll das heissen, die durchgängigen Wachstumsraten von 12% bei China zeigen, das deren Wirtschaft stagniert?
              Warum sagt ein Mittelwert des Wachstum nichts aus?

  • Rauschi 5. April 2019, 09:17

    @Stefan Pietsch
    Sie behaupten immer, es müsse jemanden geben, der sich verschuldet. Aber das bedeutet doch auch umgekehrt, es muss jemanden geben, der spart, oder? Das ist eine Bilanz. Ich habe nichts dagegen, dass sich Menschen und Unternehmen aus welchen Gründen auch immer verschulden. So lange das solide passiert, ist nichts dagegen einzuwenden.
    Das ist so rum natürlich falsch dargestellt. Die Beschreibung müsste lauten: Wenn jemand spart, muss sich jemand verschulden.
    Aus dem muss ergibt sich, dass die Frage nach dem Ob sich erledigt hat. Das haben Sie aber mit dem letzten Satz wieder in Abrede gestellt.
    De Facto sparen die Haushalte 10% des Einkommens, das ist so und nach Ihrer Aussage steigt der Wert ja sogar. Müsste also dazu führen, dass sich jemand mehr verschulden muss, wenn die Wirtschaft stabil bleiben soll.
    Praktische Anwendung für die Politik? Entweder findet man eine sinnvolle Art, die Verschuldung der Unternehmen zu forcieren oder die Sparneigung der Privaten zu senken oder der Staat muss in der sauren Apfel beissen und sich verschulden. Das ist keine Frage des Ob, sondern nur des wie.

    Und warum sagen Sie nicht, Unternehmen / Staaten / Länder mit negativem / positivem Finanzierungssaldo haben mehr / weniger Wachstum oder eine höhere / niedrigere Gesamtverschuldung?
    Um mal wieder auf Italien zurück zu kommen, die haben seit Jahren einen Primärüberschuss, nehmen also mehr ein, ein sie (ohne Schuldentilgung) ausgeben.
    Und, wächst die Wirtschaft deswegen? Offensichtlich nicht und die Arbeitslosigkeit sinkt auch nicht.
    Andererseits ist Amerika massiv verschuldet, die haben aber trotzdem ein höheres Wachstum als wir.
    Sie müssen sich schon einigen, entweder taugt das BIP und dessen Wachstum nicht zur Beurteilung, wem es wie geht, oder es ist sinnvoll, aber nicht mal so und mal anders.

    Ganz einfach: Sie wissen es nicht. Sie wissen allein, dass es in der Theorie wie auch immer sein müsste, können aber nicht den geringsten empirischen Beleg liefern, der über die Graphen einiger abkopierter Analysen hinausgeht und nichts besagt.
    Aber Sie wissen das und ausser Ihnen hat es keiner mitbekommen?
    Was ich weiss und auch logisch vollkommen nachvollziehen kann ist, dass eine Wirtschaft, in der ein Teil der Einkommen der Nachfrage entzogen wird (sparen), kaputt geht, nach ganz kurzer Zeit. Das wir uns ewig auf die Nachfrage aus dem Ausland verlassen können, darf bezweifelt werden. Ist es sinnvoll, von der Politik in anderen Ländern dermaßen abhängig zu sein und die Hälfte der Wirtschaft auf den Export auszurichten? Vor allem, ist es sinnvoll, Güter zu verschenken, denn es kommen ja offensichtlich nicht Güter im gleichen Wert wieder zurück?

    Ach so: Wenn Sie alle so schlau sind und behaupten, deutsche Unternehmen seien (wegen Finanzierungssaldo und so) Nettosparer, wie passt in Ihr Modell, dass in den Vermögensbilanzen der Volkswirtschaft der unternehmerische Sektor sich permanent weiter verschuldet?
    Das verstehe ich nicht, Sie haben doch geschrieben, das die Eigenkapitalquote gestiegen ist, wie passt das zur steigenden Verschuldung?

    • Stefan Pietsch 5. April 2019, 10:34

      Sie haben ein elementares Problem: Sie verstehen Ihre eigenen Konzepte / Theorien nicht. Sie machen munter aus dem, was Sie gehört haben, etwas völlig anderes.

      Sie Saldenmechanik ist keine Wachstumstheorie. Sie sagt nichts darüber aus, wie Wachstum erzielt werden kann. Sie sagt einen einfachen, simplen Zusammenhang: wenn ich eine Forderung habe, muss ich auf der anderen Seite eine Verbindlichkeit haben. Da geht jeder Ökonom mit.

      Aber dann: Abseits jeder (!), wirklich jeder Empirie reden Sie davon, eine intelligente Wirtschaftspolitik müsse darauf gerichtet sein, nationalökonomisch (!) die Finanzierungssalden der Sektoren zum Ausgleich zu bringen. Die Nationalökonomie ignoriert internationale Interdependenzen. Flassbeck ist ein Nationalökonom, er erklärt die Welt aus der nationalen Brille. Es gibt kein OECD-Land, das mittel- und langfristig Ihrem Postulat folgt. Kein einziges. Wenn Sie also sagen, sowohl negative als auch positive Finanzierungssalden seien wirtschaftspolitisch zu bekämpfen, ein ausgeglichener Saldo in der Empirie aber nicht vorkommt, so postulieren Sie etwas Unmögliches. Das ist vorsichtig ausgedrückt nicht vernünftig.

      Das ist so rum natürlich falsch dargestellt. Die Beschreibung müsste lauten: Wenn jemand spart, muss sich jemand verschulden.

      Das ist Ihr weiterer Fehler. Nein, genau das sagt die Saldenmechanik nicht. Wenn die Oma ihr Geld unter das Kopfkissen legt, ist das kein Sparen im Sinne der Saldenmechanik. Die besagt wie gesagt nur, dass einer Forderung eine Verbindlichkeit gegenüberstehen muss. Doch für eine Forderung muss ich einen Käufer finden, das entfällt beim Kopfkissen.

      Nächster Fehler: Sie verwechseln, wie sagen Sie so gerne? Sie verwechseln Korrelation mit Kausalität. Es besteht bei der Saldenmechanik keine Kausalität, sondern nur eine Korrelation. Wenn jemand eine Forderung aufbaut, brauche ich jemanden mit der Bereitschaft zur Verschuldung. Nur, das funktioniert genau auch umgekehrt. Wenn sich jemand verschulden will, braucht er einen Kreditgeber. Das, Rauschi, ist Saldenmechanik.

      Praktische Anwendung für die Politik? Entweder findet man eine sinnvolle Art, die Verschuldung der Unternehmen zu forcieren oder die Sparneigung der Privaten zu senken oder der Staat muss in der sauren Apfel beissen und sich verschulden.

      Sie verwenden als Maßstab den Finanzierungssaldo. Würden Sie ihn anwenden, wäre eine wesentliche Konsequenz, dass der Staat die Steuern erhöht, damit durch Fremdverschuldung die Investitionen steigen. Das, mit Verlaub, ist ökonomischer Unsinn in Potenz. Kein langfristig agierendes Unternehmen würde wegen höherer Steuerzahlungen mehr Investitionen tätigen. Das beste Beispiel ist hierfür Ihr Lieblingsland Italien. Hohe Abgabenlast und Bürokratie treiben Investoren außer Landes. Ergo: umgekehrt sind amerikanische Unternehmen (Sie erinnern sich: Steuersenkungen) traditionell wesentlich investiver tätig als deutsche. Ihre Empfehlung hakt. Deutschland hat traditionell eine hohe Sparquote, das war schon in den Siebzigerjahren so. Ihre Empfehlung scheint auch hier undurchführbar. Und wo kommt eigentlich bei Ihnen das Ausland vor?

      Um mal wieder auf Italien zurück zu kommen, die haben seit Jahren einen Primärüberschuss, nehmen also mehr ein, ein sie (ohne Schuldentilgung) ausgeben.

      Siehe oben. Sie verstehen Ihr eigene Konzepte / Modelle / Theorien nicht. Der Primärüberschuss des Staates ist nicht gleichlautend mit dem Finanzierungsaldo, schon gar nicht einer Volkswirtschaft. Zwei Fehler in einem. Italien hat konstant einen negativen Finanzierungssaldo von über 2%.

      Die Eurozone weist jedoch eine klare Tendenz zur Verringerung des negativen Saldos auf. Gleichlautend erholt sich die Wirtschaft im Euroraum. Das wäre ein weiteres starkes Argument gegen Ihre Theorie (das, was Sie aus der Saldenmechanik gemacht haben).
      http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/70573/oeffentlicher-finanzierungssaldo

      Andererseits ist Amerika massiv verschuldet, die haben aber trotzdem ein höheres Wachstum als wir.

      Ich würde es sehr begrüßen, wenn Sie auf Argumente eingehen, die hier ausgetauscht werden. Vor kurzem habe ich in einem gesonderten Artikel dargestellt, dass das amerikanische Wachstum seit der Finanzkrise deutlich unter dem deutschen Wachstumswert liegt. Wenn Sie darauf nicht eingehen, brauchen wir nicht weiterzudiskutieren.

      Was ich weiß und auch logisch vollkommen nachvollziehen kann ist, dass eine Wirtschaft, in der ein Teil der Einkommen der Nachfrage entzogen wird (sparen), kaputt geht, nach ganz kurzer Zeit.

      Was Sie meinen zu wissen und was in der Empirie vorkommt, sind zwei paar Schuhe. Das hat etwas mit Ideologie zu tun.

      Das wir uns ewig auf die Nachfrage aus dem Ausland verlassen können,

      Nun ja, das funktioniert seit Jahrzehnten, Sie müssen also schon Argumente finden, warum es plötzlich anders sein sollte. Und bitte, mit mehr Realitätsbezug.

      • Rauschi 5. April 2019, 13:18

        Sie Saldenmechanik ist keine Wachstumstheorie. Sie sagt nichts darüber aus, wie Wachstum erzielt werden kann.
        Hat auch niemand behauptet, das setzt ja noch viel früher an, es zeigt wie eine Wirtschaft überhaupt erst mal funktioniert und das dieses Verdammen der Schulden schlicht Quatsch ist.

        Die Nationalökonomie ignoriert internationale Interdependenzen. .. Es gibt kein OECD-Land, das mittel- und langfristig Ihrem Postulat folgt. Kein einziges.
        Welches Postulat habe ich aufgestellt? Warum nochmal kommt das Ausland in der Gleichung vor, weil das ja so super National ist?

        Wenn die Oma ihr Geld unter das Kopfkissen legt, ist das kein Sparen im Sinne der Saldenmechanik.
        Ich merke schon, Sie haben die Grundlage der Gleichung immer noch nicht verstanden, das zählt sehr wohl dazu. Weil Oma weniger ausgibt, als sie einnimmt, in welcher Form die das „gesparte“ verwahrt, ist uninteressant.
        [Diese Darstellung basiert auf der Tatsache, dass die Ausgaben eines Wirtschaftssubjekts immer die Einnahmen eines oder mehrerer anderer Wirtschaftssubjekte sind. ]

        Und wo kommt eigentlich bei Ihnen das Ausland vor?
        (S – I) + (T – G) + (M – X) = 0
        Bei M-X, das stand auch in der Erklärung!

        Die Eurozone weist jedoch eine klare Tendenz zur Verringerung des negativen Saldos auf.
        Äh, ja, das ist doch der Knackpunkt der Kritik! Da sich alle Sektoren bis auf das Ausland im Plus befinden, sind wir abhängiger als jemals zuvor von der Nachfrage von ausserhalb der EU!

        Gleichlautend erholt sich die Wirtschaft im Euroraum.
        Ach ja, wo denn? In Frankreich oder Italien, um nur die beiden grössen Länder neben Deutschland zu nennen?
        In Frankreich ist die Arbeitslosigkeit immer noch über dem Wert von 2008, in Italien sieht es noch düsterer aus.
        Italien Jugendarbeitslosigkeit 32,8
        Spanien Jugendarbeitslosigkeit 32,4
        Frankreich Jugendarbeitslosigkeit 20,1
        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/74795/umfrage/jugendarbeitslosigkeit-in-europa/
        Das nenn ich mal ein Zukunftprojekt, die jungen Menschen sind sicher stolz wie Bolle, das der Staat sich immer weniger verschuldet.

        Vor kurzem habe ich in einem gesonderten Artikel dargestellt, dass das amerikanische Wachstum seit der Finanzkrise deutlich unter dem deutschen Wachstumswert liegt. Wenn Sie darauf nicht eingehen, brauchen wir nicht weiterzudiskutieren.
        Ich habe länger nicht gelesen, aber meine Statistik sagt etwas anderes:
        Wachstum USA 2010 bis 2018 im Durchschnitt 2,23%
        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14558/umfrage/wachstum-des-bruttoinlandsprodukts-in-den-usa/
        Deutschland gleicher Zeitraum im Durchschnitt 2,06%
        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/74644/umfrage/prognose-zur-entwicklung-des-bip-in-deutschland/
        Keine Ahnung, womit Sie gerechnet haben.

        Was Sie meinen zu wissen und was in der Empirie vorkommt, sind zwei paar Schuhe. Das hat etwas mit Ideologie zu tun.
        Genau, Sie können mir sicher erklären, welcher Teil davon Ideologie ist und zwar empirisch bewiesen!
        Ich würde zum Beleg meiner These mal die obigen Grafiken nehmen, da kam es ja nun nachweisslich zu einem Nachfrageeinbruch, das ging es mit dem BIP steil bergab. Deutschland -5,6% in 2009, USA -2,78%
        Ich hätte gerne einen Beleg, wo ausbleibende Nachfrage nicht zu Rezession geführt hat.

        Nun ja, das funktioniert seit Jahrzehnten, Sie müssen also schon Argumente finden, warum es plötzlich anders sein sollte. Und bitte, mit mehr Realitätsbezug.
        Sie haben aber die neuesten Meldungen nicht mitbekommen, das die Wirtschaft sich weltweit abkühlt? Da aber der Staat, anders als in früheren Zeiten keine Schulden mehr machen darf, sind wie noch abhängiger als vorher, wenn über 50% des BIP davon abhängen.
        Oder was würden Sie einer Firma raten, die über 50% der eigenen Produktion von ausserhalb beziehen muss, wodurch die Firma keinen Einfluss auf die Zulieferer hat?
        Sicher mit dem Spruch : „Et hät noch immer jut jejamge, gell“?

        Und bitte, mit mehr Realitätsbezug.
        So wie bei Ihnen?
        Die obere Hälfte profitiert, dass sind über 20 Millionen Erwerbstätige und vor allem Junge. Dass es nicht besser aussieht, liegt an unseren Defiziten im Bildungswesen und einer hohen Migration besonders Geringqualifizierter. Aber das sind bewusste Entscheidungen gewesen und kein Grund zum Heulen.
        Bei der oberen Hälfte sind überdurchschnittlich viele Junge, obwohl deren Anteil an den Erwerbstätigen wegen der Demographie niedrig ist, wie geht das? Wird denn nicht immer über die teuren alten Arbeitnehmer geklagt?
        Die mit den niedrigen Verdiensten sind Opfer der Bildungspolitik und das ist auch so gewollt (bewusste Entscheidung von wem)?
        Hoher Anteil gering Qualifizierter bei den Migranten ist so gewollt (von wem)?
        Als könnten nicht auch bewusste Entscheidungen falsch sein, oder was soll der Spruch mit „Kein Grund zum heulen“? Soll ich das bei der nächsten Steuerdebatte auch bringen (nach dem Motto: schön ruhig bleiben, das waren bewusste Entscheidungen und damit gut und richtig)?

        • Stefan Pietsch 5. April 2019, 15:05

          Sie benutzten in mehreren Kommentaren die Saldenmechanik als Wachstumstheorie. Sie haben behauptet, für Wachstum benötige es Verschuldung, siehe Saldenmechanik. Das ist Unsinn.

          es zeigt wie eine Wirtschaft überhaupt erst mal funktioniert

          Das ist die Hybris. Wirtschaft funktioniert nicht wie Buchhaltung. Believe me!

          Welches Postulat habe ich aufgestellt?

          Das wissen Sie schon nicht mehr? Alle Volkswirtschaften sollen Finanzierungssalden nahe Null erzielen. Da braucht es kein Ausland mehr.

          Weil Oma weniger ausgibt, als sie einnimmt, in welcher Form die das „gesparte“ verwahrt, ist uninteressant.

          Leider falsch. Sie verirren sich in Ihren Theorien. Für die Saldenmechanik ist das unerheblich, und die Geldtheorie, die Sie bisher vertreten haben, setzt das auf irrelevant.

          Bitte fangen Sie an zu respektieren, dass, wenn Sie negative Aspekte der Finanzierungssalden nicht belegen können (außer Ihren geistigen Überlegungen, die für mich weniger interessant sind), möchte ich nicht mehr über die Saldenmechanik diskutieren. Sie können es nicht, genauso wenig wie Sie erklären können, wieso die Vermögensbilanzen der Bundesbank eine immer größere Verschuldung von Unternehmen wie finanzwirtschaftlichen Unternehmen aufweisen. Und nein, es reichen nicht einzelne Länder, wenn man seine Vorstellungen an einem ganzen Kanon von Industrieländern belegen könnte.

          Da sich alle Sektoren bis auf das Ausland im Plus befinden, sind wir abhängiger als jemals zuvor von der Nachfrage von außerhalb der EU!

          Das gilt auch umgekehrt. Die Konsequenz Ihres Ansatzes.

          In Frankreich oder Italien, um nur die beiden grössen Länder neben Deutschland zu nennen?

          Ja, Frankreich und Spanien, Portugal, selbst Griechenland, Irland schon längst. In Frankreich liegt die Jugendarbeitslosigkeit auf dem Niveau der Boomjahre um die Jahrtausendwende, in Spanien fällt sie rapide. Das sind alles Belege einer Erholung. Wenn Spanien, Italien und Frankreich traditionell hohe Jugendarbeitslosigkeiten aufweisen, dann liegt das Problem nicht in der Konjunktur-, sondern offensichtlich in der Wachstumspolitik und arbeitsrechtlichen Bedingungen begründet. Und schon gar nicht in der Saldenmechanik.

          Deutschland gleicher Zeitraum im Durchschnitt 2,06%

          Ihre Faible für Ihre Schwäche mit relativen Zahlen. Vergleichen wurde die Entwicklung des BIPs zwischen zwei Zeitpunkten. Wenn Sie dagegen die relativen Zahlen (Prozentwerte) schön aufaddieren und dann durch die Anzahl der Jahre teilen, bekommen Sie Zahlenmurks. Wie gesagt, aber das habe ich Ihnen nun oft genug erzählt: wenn Sie mit relativen Zahlen weitere relative Rechenoperationen anstellen, laufen Sie zuverlässig Gefahr, völligen mathematischen Unsinn zu produzieren.

          Ich hätte gerne einen Beleg, wo ausbleibende Nachfrage nicht zu Rezession geführt hat.

          Den Grund für die Rezession 2009 sehen Sie in ausbleibender Nachfrage? Really?! Im Winter 2008 erlebte Deutschland einen Peak der Einzelhandelsumsätze und 1-3 Monate später ist die Konsumnachfrage Ursache der tiefsten Wirtschaftsrezession nach dem Krieg? Amüsieren kann man sich ja…

          Sie haben aber die neuesten Meldungen nicht mitbekommen, das die Wirtschaft sich weltweit abkühlt? Da aber der Staat, anders als in früheren Zeiten keine Schulden mehr machen darf

          Also, nur dass ich das zusammenbekomme: Deutschland erlebt den längsten Wirtschaftsaufschwung nach dem Krieg, macht seit Jahren keine Schulden mehr in den öffentlichen Haushalten und dies Politik ist nun, Jahre später, Ursache dafür, dass der längste Boom zu Ende geht? Siehe oben, (unbeabsichtigt) amüsant sind Sie ja…

          (..) sind wie noch abhängiger als vorher, wenn über 50% des BIP davon abhängen.

          40%, Rauschi. 40%. Was Sie vergessen: dass Ausland ist erheblich davon abhängig, dass Deutschland seine Märkte offen hält. 33% des BIPs besteht aus Importen. Das hat übrigens gerade eine Studie nachgewiesen.

          Bei der oberen Hälfte sind überdurchschnittlich viele Junge, obwohl deren Anteil an den Erwerbstätigen wegen der Demographie niedrig ist, wie geht das? Wird denn nicht immer über die teuren alten Arbeitnehmer geklagt?

          In den letzten 20 Jahren hat der Anteil der akademisch Gebildeten sich nahezu verdoppelt. Wozu ist Bildung gut, wenn nicht zur Erhöhung des Einkommens.

          Die mit den niedrigen Verdiensten sind Opfer der Bildungspolitik und das ist auch so gewollt (bewusste Entscheidung von wem)?

          Sicher von denjenigen, die junge Menschen an die Unis bringen wollten. Es sei denn, sie haben nach dem Motto eines Hollywood-Klassikers gehandelt: „denn sie wissen nicht, was sie tun.“

          Soll ich das bei der nächsten Steuerdebatte auch bringen (nach dem Motto: schön ruhig bleiben, das waren bewusste Entscheidungen und damit gut und richtig)?

          Sie sollten sich dafür eine Merkbox aufstellen: Ja, ich halte die Steuerpolitik für Absicht und ja, genau deswegen will ich das ändern. Möglicherweise haben Sie ja ähnliche Intentionen: Drehe den Bildungsgrad der jungen Leute zurück, damit sie weniger Einkommen beziehen und die Relationen wieder stimmen. Bei Ihnen überrascht mich nicht mehr viel. 🙂

          • CitizenK 5. April 2019, 15:16

            „Wozu ist Bildung gut, wenn nicht zur Erhöhung des Einkommens.“

            Aua.

            • Stefan Pietsch 5. April 2019, 15:22

              Wieso Aua? Das ist die volkswirtschaftliche Perspektive. Alles andere fällt nicht in den Bereich.

              • CitizenK 5. April 2019, 16:09

                Selbst in VWL-Perspektive fallen mir schon noch ein paar Punkte ein: Qualitätsverbesserung, Gesundheitsvorsorge,
                Umweltverträglichkeit, Nachhaltigkeit usw.

                Die Probleme der Wohlstands(-fahrts)messung fällt auch unter „volkswirtschaftliche Perspektive“. Verkehrsunfälle steigern das BIP, nachbarschaftliche Hausaufgabenbetreuung (die aus dem Migrantenkind vielleicht einen Steuerzahler statt Stütze-Empfänger macht) dagegen nicht.

                Sogar Geschichts- und Ethik-Unterricht gehört dazu: Wenn Ehrlichkeit und Fairness im Geschäftsleben gelebt wird, steigert auch das die Wohlfahrt. Compliance-Regeln, die nur auf dem Papier stehen, helfen nicht. Interessanter Fall bei BOSCH: Ein Ingenieur, der frühzeitig vor der Betrugs-Software gewarnt hatte, wurde erst gemobbt und dann entlassen. Die Folgen sind bekannt – und in diesem Fall sogar bezifferbar.

                • Stefan Pietsch 5. April 2019, 16:43

                  Selbst wenn man das alles der Bildung zuordnen könnte, sind es keine Kriterien des quantitativen BIPs. Und ich bezweifele, dass das Erziehungs- und Bildungswesen geschaffen wurde, um Betrügereien aufzudecken.

                  Verstehen Sie mich nicht falsch das ist oder mag alles wichtig sein, aber wenn ich mich auf die Einkommensverteilung beziehe, müssen sich die Bildungspolitiker anrechnen lassen, dass die Entwicklung maßgeblich durch die Bildung als Produktionsfaktor getrieben ist.

                  • Rauschi 5. April 2019, 18:27

                    Der Mensch werde endlich zum Homo Ökonomikus, damit die tollen Theorien endlich funktionieren und die jungen Mneschen sich endlich als Produktionsfaktoren begreifen!

          • Rauschi 5. April 2019, 18:20

            Sie haben behauptet, für Wachstum benötige es Verschuldung, siehe Saldenmechanik. Das ist Unsinn.
            Wenn ich schreibe, die Saldenmechanik ist ein Gleichung meine ich dass so. Wenn Sie es immer noch nicht verstanden haben, kann ich nicht weiter helfen.
            Versuchen Sie einfach Ihre zuviel gezahlten Steuern auszurechnen, ist wohl fruchtbarer.
            Sie wollen es nicht verstehen!
            Funktionieren ist nicht gleich Wachstum!!

            Leider falsch. Sie verirren sich in Ihren Theorien. Für die Saldenmechanik ist das unerheblich, und die Geldtheorie, die Sie bisher vertreten haben, setzt das auf irrelevant.
            Und zwar warum? Da steht Einnahmen und Ausgaben, oder nicht? Nichts von Wertpapieren oder Sparstrümpen oder ähnlichem. Sie schreiben doch, sie kennen sich damit nicht aus, worauf beruht dann Ihre Aussage?

            Sicher von denjenigen, die junge Menschen an die Unis bringen wollten. Es sei denn, sie haben nach dem Motto eines Hollywood-Klassikers gehandelt: „denn sie wissen nicht, was sie tun.“
            Ich hinterfrage Ihre Aussage und dann kommt so ein Nonsens dabei Heraus? Sorry, aber so kann ich Sie einfach nicht mehr ernst nehmen.

            <iIn den letzten 20 Jahren hat der Anteil der akademisch Gebildeten sich nahezu verdoppelt.
            Und die zählen jetzt alle zu den Besserverdienern? Und die sind alle Jung? Was ist denn Jung bei Ihnen? Bei mir bis maximal 25 oder 30.

            Den Grund für die Rezession 2009 sehen Sie in ausbleibender Nachfrage? Really?!
            Worin soll der denn sonst begründet liegen, in den Sonnenwinden? Habe ich was von Einzelhandel geschrieben? Sie sind aber immer noch das Gegenbeispiel schuldig, solange gilt meine These als richtig.

            wenn Sie mit relativen Zahlen weitere relative Rechenoperationen anstellen, laufen Sie zuverlässig Gefahr, völligen mathematischen Unsinn zu produzieren.
            Seit wann ist eine Division eine relative Operation? Gehörte bis eben noch zu den Grundrechenarten, oder hat sich da etwas geändert? Haben Sie mit absoluten Zahlen Ihre Aussge über das Wachstum begründet, oder wie? Die absoluten Werte waren auch höher, sonst haut ja die ganze Rechnung nicht hin.

            Ja, ich halte die Steuerpolitik für Absicht und ja, genau deswegen will ich das ändern.
            Hä, wieso das denn, nach Ihrer Aussage darf man sich über bewusste Entscheidung nicht beschweren! Ihre Aussage!
            [Aber das sind bewusste Entscheidungen gewesen und kein Grund zum Heulen. ]
            http://www.deliberationdaily.de/2019/04/neoliberale-mythen-und-anderer-unsinn-teil-1/#comment-77465
            Dann gehen Sie in die Politik und schreiben nicht in einerm Forum, das sagen Sie mir doch auch ständig.

            Bei Ihnen überrascht mich nicht mehr viel.
            Das gehört irgendwie zum neoliberalen dazu, oder, die Wort schlicht zu verdrehen? Sowas blödsinniges habe ich nie gefordert, Sie Obermacker.
            Aber Krieg ist Frieden und Frieden ist Krieg.
            Bei Ihnen wundert nur noch der Grad der Dreistigkeit Ihrer Lügen.

          • Rauschi 5. April 2019, 19:10

            Das sind alles Belege einer Erholung. Wenn Spanien, Italien und Frankreich traditionell hohe Jugendarbeitslosigkeiten aufweisen, dann liegt das Problem nicht in der Konjunktur-, sondern offensichtlich in der Wachstumspolitik und arbeitsrechtlichen Bedingungen begründet.

            Das der erste Satz eigentlich den folgende widerlegt, ist Ihnen aber nicht aufgefallen?
            Reduzieren Sie doch nicht alles auf die Saldenmechanik, sondern nehmen einfach die Fakten zur Kenntniss.

            Die Arbeitslosenzahlen liegen immer noch über denen von 2008, in der Eurozone
            https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156283/umfrage/entwicklung-der-arbeitslosenquote-in-der-eu-und-der-eurozone/

            Was ist denn jetzt Ihre Erklärung, warum es eine Erholung gab, denn da kam gar nichts! Die haben doch alle zu hohe Steuern und so einen verkrusteten Arbeitsmarkt etc.
            Wodurch ging es dann wieder aufwärts, Zufall?

            40%, Rauschi. 40%. Was Sie vergessen: dass Ausland ist erheblich davon abhängig, dass Deutschland seine Märkte offen hält. 33% des BIPs besteht aus Importen
            Und, was haben die Erwartungen anderer mit unserem Wachstum zu tun? Mal in Ihrer Art gefragt? Ändert das etwas daran, das wir keinen Einfluss auf die Poltik der anderen Staaten haben? Auf die Importe kann die Politik Einfluss nehmen, durch Zölle, bei den Exporten geht das nicht. Das die Politik eine so grossen Anteil einfach anderen Ländern überlässt, ist schlicht unverantwortlich. Vollkommen unabhängig davon, ob Ihnen jetzt der Sinn der Saldenmechanik klar ist oder nicht.

      • Rauschi 5. April 2019, 13:30

        P.S.
        Das wir uns ewig auf die Nachfrage aus dem Ausland verlassen können,
        Nun ja, das funktioniert seit Jahrzehnten, Sie müssen also schon Argumente finden, warum es plötzlich anders sein sollte.

        Dann erklären Sie mir doch mal den Sinn dieser Form zu wirtschaften : die Menschen in Deutschland sollen die Gürtel enger schnallen, damit Menschen im Ausland die Waren, die sie herstellen, preiswert einkaufen können. Warum? Soll die Wirtschaft nicht die Lage der Menschen verbessern und nicht verschlechtern? Und zwar der übergrossen Mehrheit? Die Waren werden dann sogar noch teilweise verschenkt, denn es kommt kein Gegenwert zurück. Meinen Sie, mit Geld kann Wohlstand in die Zuknuft transportiert werden? Brauchen die Menschen nicht in der Realität Waren und Dienstleisungen, die mit Geld bezahlt, aber nicht erbracht werden? Geld pflegt mich nicht, Geld befördert mich nicht, klar soweit? Wenn also die Menschen, die ich mit dem Geld bezahlen könnte nicht da sind, was nützt dann das Geld?

        • Stefan Pietsch 5. April 2019, 15:09

          Dann erklären Sie mir doch mal den Sinn dieser Form zu wirtschaften

          Sie drehen unzulässigerweise die Beweislast um: Ich sage, was jahrzehntelang funktioniert, kann nicht so schlecht sein. Sie behaupten, das wäre nicht gut, liefern aber keinen Beweis für Ihre These. Weder Wirtschaftswachstum noch Arbeitslosigkeiten hängen am Finanzierungssaldo, nicht einmal die Auslandsverschuldung.

          Das Wort zum Wochenende: es langweilt mich, wenn Sie immer nur Ihre „logischen“ Ketten bilden.

          • Rauschi 5. April 2019, 18:24

            OK, danke für die Bankrotterklärung, sehr vielsagend.

            Etwas ist also schon dann sinnvoll, wenn es existiert? Super, dann keine weiteren Frage, schon gar nicht zur Bildung.

        • Stefan Pietsch 5. April 2019, 15:09

          Staatsverschuldung natürlich.

  • Marc 6. April 2019, 09:09

    @Rauschi

    Zwischen Schulden, Geldmenge und Umsatz / Wachstum besteht kein Zusammenhang. Wieviel Geld benötige ich, um 1.000 € Umsatz zu erzielen? Wenn ich einen einzigen hundert Euro Schein habe, reicht das vollkommen aus, er muss nur 10 x den Besitzer wechseln, sprich umlaufen. Wie generiere ich nun Wachstum? Ich tilge 90 €, habe noch 10 € übrig und lasse ihn 150 x umlaufen. Ich habe mit einer geschrumpften Geldmenge Wachstum generiert. Die Kritik, dass die Saldenmechanik nichts über Wachstum aussagen kann, ist korrekt. Daher können auch reale Beispiele gefunden werden, in denen tatsächlich Wachstum durch Sparen erreicht werden konnte. Ohne Dynamik ohne die zeitliche Komponente kann ich keine Aussagen über Wachstum treffen. Nicht richtig, ist, dass es in der Realität sehr wohl ein Zusammenhang zwischen Geldmenge und Wachstum besteht. Er ist nur nicht zwingend, sondern Geldmengenwachstum erhöht nur die Wahrscheinlichkeit für reales Wachstum bzw. die Inflationsgefahr. Daher muss man zuerst die ökonomische Situation angemessen anaylisieren und schauen, welche ökonomische Maßnahme Wachstum generiert. Manchmal wird kein zusätzliches Geld benötigt, selten wird ein Schrumpfen erfolgreich sein, meistens wird neues Geld benötigt werden. Ohne Situationsanalyse sind ökonomische Diskussionen absolut sinnfrei.

    • Rauschi 6. April 2019, 12:10

      Zwischen Schulden, Geldmenge und Umsatz / Wachstum besteht kein Zusammenhang.
      Hä, habe ich das behauptet? Das ist auch nicht die Annahme oder Aussage der Saldenmechanik. Die zeigt nur, welche Kapitalströme zwischen welchen Sektoren ausgetauscht werden und ergibt mit dem Ausland immer und für jedes Land NUll. Woher soll denn sonst auch die Nachfrage kommen?
      Wenn hier abe rniocht mal verstanden wird, wie die Wirtschaft überhaupt funktioniert, dann brauchen wir über Wachstum doch gar nicht zu reden, oder?
      Vor allem in Bezug auf die Ökologie sollten wir auch vorher mal klären, welches Wachstum wir wollen.
      Mir ist das Geld in dem Fall schnuppe, es geht um den simplen Fakt, das sich jemand verschulden muss, wenn in einem Sektor gespart wird.
      Das genau aber bestreitet Herr Pietsch, da hat sich alle Debatte erledigt, was soll das?
      Ich habe auch keine Lust, zu debattieren, ob die Erde eine Scheibe ist.
      Vor allem habe ich keine Lust auf die permanenten persönlichen Angriffe des Obergurus, obwohl sich eigentlich jeder mit diese Methode disqualifiziert hätte.

      • Marc 7. April 2019, 07:49

        Wenn hier abe rniocht mal verstanden wird, wie die Wirtschaft überhaupt funktioniert, dann brauchen wir über Wachstum doch gar nicht zu reden, oder?

        Die dezentrale Kreditgeldschöpfung hat den wunderbaren Vorteil, an den Stellen Geld enstehen zu lassen, wo es benötigt wird. Diese Eigenschaft hebelt wesentliche Restriktionen der Saldenmechanik aus, so dass Wachstum quasi unter Umgehung saldenmechanischer Regeln entstehen kann. Dieser Vorteil wird jedoch mit Instabiliäten durch Kreditrisiken erkauft.

        Ich will nicht grundsätzlich widersprechen, sondern nur auf die Schwachstellen der Saldenmechanik aufmerksam machen.

    • Jens 6. April 2019, 15:17

      Das Geldmengenwachstum setzt vorraus, dass ein Wirtschaftsteilnehmer sich verschulden will, wofür ist erst mal egal.

      Eine Geldmengensteuerung ist nur indirekt möglich, da die Zentralbank nur den Zins setzen kann. Insofern ist eine Steuerung eh sehr schwierig.

      Problematisch ist auch, der Eigenhandel der Banken. Der nach wievor nicht verboten ist, sondern nur erschwert wurde. So können Banken mit selbstgeschöpften Geld/Darlehn an der Börse spekulieren um einen Hebel zu erzeugen.

      Die Notenbank in der Regel das Geldmengenwachstum im Realgütermarkt zu regulieren, aber die Börsenspekulanten greifen ihr über den Eigenhandel immer wieder ins Lenkrad.

      Deswegen hat in der Vergangenheit die Zinssenkung im Realgütermarkt nichts gebracht, sondern nur die Assetinflation für Immobilien, Börsenwerte, Wald, Grund und Boden etc.

      • Marc 7. April 2019, 08:07

        Der entscheidende Punkt ist ja, unter welchen Bedingungen gelang frisches Notenbankgeld in den Asset Markt und facht bei fehlendem Assetwachstum eine auf den Assetmarkt beschränkte Inflation an und unter welchen Bedingungen gelangt es zum Realgütermarkt. Und hier kann die Saldenmechanik nicht helfen, denn dies basiert auf freien Entscheidungen der Bänker.

        Die Mainstreamökonomie behilft sich ja hier, indem sie den homo oeconomicus postuliert und eine quasi regelbasierte Entscheidung konstruiert. Diese absurde Idee würde ja bedeuten, dass jeder nach den gleichen Prinzipien agieren würde. Wäre der homo oeconomicus Realität, könnte ein Hartzer problemlos einen CEO ersetzen, da beide ja als homo oeconomicus nur dir richtigen rationalen Entscheidungen treffen würden. Hier merkt mal wieder, wie widersprüchlich und unwissenschaftlich der Neoliberalismus ist.

        Freie ökonomische Entscheidungen lassen sich beobachten, sie folgen aber keinen Regeln. Eine Aggregation von ökonomischen Entscheidungen weisen meist Muster aus und diese lösen Effekte wie Inflation oder Wachstum aus. Solche dynamischen Phänomene entziehen sich weitestgehend einer Analyse. Aber natürlich können die ökonomischen Entscheidungen nur innerhalb der saldenmechanischen Regeln erfolgen.

  • Jens 6. April 2019, 15:09

    @Stefan Pietsch

    Ich mache mal hier unten weiter.

    Ich habe versucht die Saldenmechanik für Australien und Neuseeland zusammenstellen und bin leider gescheitert, weil ein paar Datensätze für diese Länder in der AMECO Datenbank nicht zu finden sind. Zumindest für mich. Ich habe aber die Zusammensetzung der Werte die in die „Verschuldung des Auslands “ aka Leistungsbilanz in die von mir zusammengestellte Saldenmechanik eingeflossen sind.

    Für Neuseeland und Australien habe ich die Zusammensetzung der Leitungsbilanz zusammengestellt.

    Stefan ich versteh deine Kritik nicht. Ganz ehrlich du machst da Scheindebatten auf, bei vielem stimme ich dir zu, nur das hat nichts mit dem Thema zu tun.

    Ich wollte von folgenden Voraussetzungen ausgehen.

    1) Langfristig muss die Geldmenge mit dem Wirtschaftswachstum mitwachsen. In der Vergangenheit ist sie meist stärker gewachsen als das BIP.
    z.B.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/241829/umfrage/entwicklung-der-geldmenge-m3-in-der-euro-zone/

    2) Geldmengenwachstum ist identisch mit Kreditwachstum
    siehe Links zu Bundesbank und dem Verein monetative.de

    Daran schließt sich die Frage:

    Wer soll zukünftig in Deutschland das Kreditwachstum erzeugen, also mehr Schulden auf sich nehmen?

    Das Argument irgendwann werden Darlehn auch mal getilgt sticht nicht, da Geldmengenwachstum impliziert, dass Volumen mäßig mehr neue Darlehn aufgenommen werden, als getilgt werden.

    Also wer soll zukünftig die Schulden aufnehmen, wenn der Staat keine mehr aufnehmen soll?

    Das ist eine total simple Frage. Die Voraussetzungen sind eigentlich klar und unstrittig, oder doch nicht?

    Falls du bei den Voraussetzungen nicht zustimmst, teile mir das bitte mit. Da habe ich noch keinen Widerspruch von dir gelesen.

    Deinen bisherigen Ausführungen entnehme ich, dass du nicht willst, dass die Unternehmen wieder die Rolle des Schuldners einnehmen. Der Staat soll es auch nicht sein, also die Bürger oder soll der deutsche Weg weiter fortgeschritten werden und das Ausland verschuldet sich bei uns weiter?

    Im übrigen listet die Saldenmechnik KEINE Vermögen auf, nur Geld und Schulden, ich weiß nicht was daran unsinnig sein soll.

    LG Jens

    • Stefan Pietsch 6. April 2019, 16:50

      Stefan ich versteh deine Kritik nicht.

      Pass auf, ich mach‘ Dir einen Vorschlag. Wir prüfen zusammen, ob es einen signifikanten Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und Finanzierungssaldo gibt. Du ermittelst Die Finanzierungsalden so vieler OECD-Staaten wie möglich (Zeitraum 20-25 Jahre), 25 sollten es dabei schon sein. Diese werden sortiert nach solchen, wo der Saldo längerfristig positiv bzw. negativ war.

      Ich lege dazu die Entwicklungen des BIP und der Handelsbilanz (davon haben wir immer gesprochen). Diese werden hier in einem eigenen Artikel publiziert. Teamwork.

      Doch zuvor möchte ich Festlegungen von Dir, ob der Finanzierungssaldo Deiner Ansicht nach messbaren Einfluss auf diese wesentlichen Kennwerte hat und in welcher Form. Meine These ist, es gibt diese Zusammenhänge eben nicht, weshalb ich nicht verstehe, warum die Kennzahl Finanzierungssaldo so von Euch in den Mittelpunkt gerückt wird. Deal?

      Also wer soll zukünftig die Schulden aufnehmen, wenn der Staat keine mehr aufnehmen soll?

      Bite sei so fair, und versuche Dich an der Erklärung, warum die Unternehmensschulden permanent steigen. Wie passt das zu Deiner These, Unternehmen würden sich nicht verschulden?

      Das Fremdkapital der nicht-finanziellen Kapitalgesellschaften beläuft sich auf 2,3 Billionen Euro, dazu kommen die finanziellen Kapitalgesellschaften mit 10,1 Billionen Euro. Der Staat ist mit seinen 2,3 Billionen Verbindlichkeiten klein gegen den unternehmerischen Sektor, zu dem noch ein Großteil der privaten Haushalte zählen, weil die meisten Unternehmen in Deutschland nicht in einer Kapitalgesellschaft organisiert sind. Deren Verbindlichkeiten belaufen sich auf weiteren 1,7 Billionen Euro, also fast so viel wie alle Kapitalgesellschaften zusammen. Von all diesen Sektoren hat allein der Staat seine Verbindlichkeiten in den vergangenen Jahren reduziert.
      https://www.bundesbank.de/resource/blob/615796/d06eb98c7236fa6c1c3c3f32f5971d09/mL/sektorale-und-gesamtwirtschaftliche-vermoegensbilanzen-data.pdf

      Wie passt dies zu Deiner These und wie soll der Staat dieses Gegengewicht der anderen Sektoren realistisch ausgleichen können? Wenn allein die nicht-finanziellen Kapitalgesellschaften und die privaten Haushalte ihre Verbindlichkeiten um jeweils 5% reduzieren würden, müsste der Staat sich mit rund 230 Milliarden Euro verschulden, 7% des BIPs. Das kann man nur als völlig unvernünftig und unsolide bezeichnen.

      Deinen bisherigen Ausführungen entnehme ich, dass du nicht willst, dass die Unternehmen wieder die Rolle des Schuldners einnehmen.

      Woraus liest Du das? Versuche Deine These doch einmal an den obigen Zahlen.

      Im übrigen listet die Saldenmechanik KEINE Vermögen auf, nur Geld und Schulden, ich weiß nicht was daran unsinnig sein soll.

      Du sprichst permanent davon, dass Unternehmen sich nicht mehr verschulden würden, sagst aber, na ja, Schulden wären in der Saldenmechanik gar nicht angesprochen. Wie willst Du etwas über Schulden wissen, wenn Du Dich nicht mit ihnen beschäftigst?

      Der Finanzierungssaldo sieht wie folgt aus:
      Prozent der BWS 1997–2001 2013–2017 Δ
      Bruttowertschöpfung 100 100 /
      +Vermögenseinkommen 0,6 5,3 4,7
      -Arbeitnehmerentgelt -61,4 -59,1 2,3
      -Ausschüttungen -20,4 -18,7 1,7
      -Steuern und Sonstiges -0,6 -2,9 -2,3
      =Eigene Mittel 18,2 24,6 6,4
      -Bruttoinvestitionen -23,5 -19,2 4,3
      =Finanzierungssaldo -5,3 5,4 10,7

      Bitte zeige, an welcher Stelle Du siehst, dass Unternehmen „sparen“ und was mit der Sparanlage passiert. Schließlich schütten die Unternehmen offensichtlich den Überschuss nicht aus und sie zahlen nicht (noch) mehr Steuern. Sie könnten noch ein bisschen bei den Investitionen drauf packen, tun dies aber auch nicht. Warum nicht? Das sieht doch auf dem Papier ziemlich unvernünftig aus, vor allem aus Sicht der Eigentümer. Die müssten das Management doch auf höhere Auszahlungen drängen oder Investitionspläne vorgelegt bekommen wollen, oder nicht?

      • Rauschi 7. April 2019, 08:19

        Sie lesen also nicht nur meine Kommentare nicht richtig, sondern alle:
        [Im übrigen listet die Saldenmechanik KEINE Vermögen auf, nur Geld und Schulden, ich weiß nicht was daran unsinnig sein soll.

        Du sprichst permanent davon, dass Unternehmen sich nicht mehr verschulden würden, sagst aber, na ja, Schulden wären in der Saldenmechanik gar nicht angesprochen. Wie willst Du etwas über Schulden wissen, wenn Du Dich nicht mit ihnen beschäftigst?]
        Komisch, ich habe gelesen, Schulden kommen vor, Vermögen dagegen nicht.

        Bitte zeige, an welcher Stelle Du siehst, dass Unternehmen „sparen“ und was mit der Sparanlage passiert.
        Zitat Popper:
        Ihr eigener Link zitiert doch, dass die deutschen Unternehmen Nettosparer geworden sind (s. https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Konzernthemen/Research/PDF-Dokumente-Fokus-Volkswirtschaft/Fokus-2018/Fokus-Nr.-235-November-2018-Finanzierungssaldo-Unternehmen.pdf). Warum bestreiten Sie das immer wieder?

      • Jens Happel 7. April 2019, 11:35

        Hi Stefan,

        ich nehme deinen Deal gerne an, das wird aber etwas langwieriger, da ich gerade beruflich wieder etwas eingespannt werden.

        Ich werde Sasse bitten dir meine email Adresse zu schicken, dann könne wir das per email oder auch gerne Telefon machen.

        Hier im Forum sind wir irgendwie an eine Grenze gekommen, wo die Diskussion sich irgendwie im Kreis dreht.

        Viele Grüße

        Jens

        • Stefan Pietsch 7. April 2019, 11:42

          Okay, ich freue mich darauf. Ich suche Deine Adresse raus, ich habe ja Zugriff. Du solltest allerdings noch Deine Thesen bezüglich der volkswirtschaftlichen Auswirkungen kurz klar machen, so ob BIP oder Staatsverschuldung beeinflusst werden. Meine habe ich bereits beschrieben.

      • Marc 9. April 2019, 11:25

        Ich setzte auf Pietsch, weil es zwischen Bestandsgrößen und Stromgrößen keinen theoretischen und somit auch keinen empirischen Zusammenhang gibt.

  • popper 6. April 2019, 21:33

    Ihr eigener Link zitiert doch, dass die deutschen Unternehmen Nettosparer geworden sind (s. https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Konzernthemen/Research/PDF-Dokumente-Fokus-Volkswirtschaft/Fokus-2018/Fokus-Nr.-235-November-2018-Finanzierungssaldo-Unternehmen.pdf). Warum bestreiten Sie das immer wieder?

    • CitizenK 7. April 2019, 06:03

      Polemisch wurde das mal so formuliert: Die deutschen Konzerne seien Banken mit „angeschlossener Elektroabteilung“ (Siemens) bzw. „angeschlossener Autofabrik“ (VW).

    • Stefan Pietsch 7. April 2019, 08:45

      Nein, mein Link sagt, dass die Unternehmensverschuldung permanent zunimmt , während der Staat sich entschuldet. Der andere Link besagt, dass deutsche Unternehmen einen positiven Finanzierungssaldo erwirtschaften. Das sind offensichtlich zwei paar Schuhe und bleiben es, auch wenn ein paar Professoren sagen, Finanzierungssaldo sei Verschuldung. Das ist so, als würde ich aus der Vermögensstatistik abgeleitet behaupten, weil sich Unternehmen immer noch verschulden, erwirtschaften sie keine Gewinne.

      So lange Sie also Finanzierungssaldo und Verschuldungsgrad nicht zusammenbringen können, tun Sie leider nichts anderes als nachzuerzählen, was ein genehmer Professor mit Sendungsbewusstsein vorerzählt hat.

      Generell bleiben meine Fragen wochenlang unbeantwortet. Ich schließe daraus, dass darauf niemand, weder Sie noch Jens und schon gar nicht Rauschi, plausible Antworten haben auf Offensichtliches.

      • CitizenK 7. April 2019, 08:55

        @ Stefan Pietsch
        Was genau stimmt nicht in der Analyse von kfw research?

        • Stefan Pietsch 7. April 2019, 08:59

          Finanzierungssaldo ≠ Verschuldung

          Die Herleitung fehlt und niemand ist anscheinend im Stande, sie zu liefern. Dann kann man aber nicht behaupten, Unternehmen mit positivem Finanzierungssaldo würden sparen.

          • popper 7. April 2019, 09:12

            X-mal Hergeleitetes und faktisch Hergeleitetes muss nicht ständig wiederholt werden, nur weil Sie sich begriffsstutzig stellen.

      • popper 7. April 2019, 09:09

        Und Sie ignorieren Fakten, die in der Fachwelt unbestritten sind (Unernehmer sind Nettosparer), indem Sie darauf beharren, Unernehmen würden sich weiterhin verschulden, was etwas ganz anderes adressiert. Sie stellen damit Fragen, die zunächst eine Klarstellung der Quantitätsgleichung erfordern, die genau dazu konstruiert wurde, um Salden von der Neoklassik fernzuhalten. Dadurch, dass Sie stur darauf abheben, verhindern Sie beharrlich eine sachliche, lösungsorientierte Diskussion. Sie fordern etwas, was Sie mit ihrer einseitigen Haltung bewußt verhindern.

        • Stefan Pietsch 7. April 2019, 09:30

          Nun nehmen Sie die Position eine Kindes ein, dass die Augen zumacht (Vermögensbilanz) und trotzig behauptet, Unternehmen sparen! Wo sollen wir da diskutieren? Sie haben halt die Position und ignorieren die einzige Statistik, die tatsächlich etwas über Verschuldung sagt, nämlich die Bilanz. Gibt es nicht, bitte weitergehen.

          Erwarten Sie bitte nicht, dass ich in der nächsten Zeit noch auf den offensichtlichen Blödsinn eingehe, Unternehmen würden sich nicht (in Summe) verschulden.

          • popper 7. April 2019, 11:32

            Und Sie, Sie eines Rotzlöffels…

            • Rauschi 7. April 2019, 12:06

              Schlimmer, die Verrenkungen werden immer heftiger.
              Erst darf ich mit Prozentzahlen keinen Durchschnitt bilden, weil da Murks raus kommt, dann macht er das gleiche, das ist aber in Ordnung?
              Bei negativem Finanzierungssaldo des Staates schreibt er immer von Schulden, warum das bei Unternehmen nicht gelten sollte, weiss der Geier.
              Die haben wahrscheinlich einen Goldesel im Keller mit dem die Ausgaben bestritten werden.
              Negativer Saldo= Ausgaben > Einnahmen
              Positiver Saldo= Ausgaben < Einnahmen
              Ist doch nicht so schwer, selbst für einen Rotzlöffel. 😉

              • Stefan Pietsch 7. April 2019, 15:45

                Erst darf ich mit Prozentzahlen keinen Durchschnitt bilden, weil da Murks raus kommt, dann macht er das gleiche, das ist aber in Ordnung?

                Leider scheinen Sie Lust daran zu empfinden, Ihr Unvermögen in Mathematik stets neu belegen zu wollen. So lassen Sie unwidersprochen stehen, dass für Sie 47% das Gleiche wie 50% sind. Oder den tatsächlichen Unterschied nicht zu verstehen.

                Um im Ablenkungsmanöver ein weiteres Beispiel nachzureichen. So scheinen Sie auch nicht zu wissen, was der Unterschied zwischen relativen Zahlen auf Flussgrößen und Bestandsgrößen ist. Natürlich können Sie berechnen, was der An- oder Abstieg zwischen der Arbeitslosenzahl t0 = 1.000.000 und t5 = 1.200.000 ist. Der Aussagegehalt ist nur nicht besonders hoch. Denn üblicherweise berechnet sich die Arbeitslosenquote auf den Bestand zwischen Erwerbslosen und Erwerbsfähigen.

                In dem in Rede stehenden Fall wurde jedoch berechnet, um welchen Faktor das BIP zwischen t0 und t5 gewachsen ist. Dass Sie das nicht einmal für sich selbst erläutern können … eigentlich schade.

                • Rauschi 7. April 2019, 16:39

                  In dem in Rede stehenden Fall wurde jedoch berechnet, um welchen Faktor das BIP zwischen t0 und t5 gewachsen ist. Dass Sie das nicht einmal für sich selbst erläutern können … eigentlich schade.
                  Das Sie mir das vorwerfen, hat was, siehe Steuerrechnung!
                  Was nochmal misst die Wachstumszahl? Die prozentuale Veränderung zwischen 2 Punkten?
                  So wie aus 100 nach 5 Perioden 150 wird und die 10% im Durchschnitt pro Periode vollkommen richtig ist, erklären Sie mir doch mal, warum ich keinen Durchschnitt der Jahreszahlen machen darf, weil dabei angeblich Müll raus kommt? Ich habe doch mit keiner absoluten gerechnet, sondern immer mit relativen Zahlen der einzelnen Jahre, ergibt eine Durchschnitszahl pro Jahr, nicht über die gesamte Zeit. Klar sagt das was aus, wenn eine grösser als die andere ist.
                  Sie machen sich zunehmend lächerlich, ehrlich, aber ich habe dafür kein sorry über.

                  • Stefan Pietsch 7. April 2019, 16:48

                    Sie haben behauptet, es wäre anders als von mir dargestellt (die USA hätten tatsächlich seit 2010 ein höheres Wachstum gehabt) und wüssten nicht, wie ich zu den Zahlen käme. Dabei wurde die Vorgehensweise im Artikel transparent gemacht. Hätten Sie also ein Verständnis für relative Zahlen, so hätte Ihnen klar sein müssen, wo der Unterschied lag. Statt eine Frage des Unverständnisses zu stellen.

                    • Rauschi 8. April 2019, 08:11

                      Sie erwarten doch nicht ernsthaft, das ich Ihren Artikel raussuche, um diese skurile Art der Berechnung rauszulesen?

                      Statt eine Frage des Unverständnisses zu stellen.
                      Sind sie wirklich so boshaft, mir für Ihren Fehler mangelde Rechenkünste zu unterstellen?
                      Dann bitte, belegen Sie, was ich wo falsch berechnet habe und korrigieren den vermeintlichen Fehler.
                      Solange ist Ihr Verwurf nur Geschwafel, um vom eigenen Fehler abzulenken.
                      Nicht mal Ihr Beispiel mit den 100 und 150 ist korrekt. Nur die Aussage bei t5 ist das Wachstum gegenüber t0 50% stimmt, die 10% stimmen wieder nicht, denn das Wachstum bezieht sich immer nur auf den Zeitraum zwischen 2 Perioden, also von t0 nach t1 oder t1 nach t2. Da haut eine einfache Division nicht mehr hin. Das genau habe ich auch nicht gemacht, ich habe alle Einzelwerte addiert und durch Anzahl der Werte dividiert, Sie Ar..!
                      USA:
                      2,53+1,6+2,22+1,68+2,57+2,86+1,49+2,27+2,93=20,15/9= 2,24 wie geschrieben!
                      D:
                      4,1+3,7+0.5+0.5+2,2+1,7+2,2+2,2+1,5= 18.6/9=2,06 wie geschrieben.
                      Was war Ihr Einwurf, das wäre Murks?
                      Sie schreiben Murks!

          • popper 7. April 2019, 13:52

            Sie bestreiten also, dass die Einnahmen der Unternehmen in Form von einbehaltenen Gewinnen nachhaltig seine Ausgaben in Form von Investitionen übersteigen.

            • Stefan Pietsch 7. April 2019, 15:31

              Eine komische Form, die Bitte um eine Herleitung mit einer rhetorischen Frage zu beantworten. Sagen Sie doch einfach, Sie können es nicht erklären, statt daraus eine wochenlange Debatte zu machen.

              • popper 7. April 2019, 15:58

                Das ist keine rhetorische Frage, sondern die Bitte an Sie, sich nicht ständig zu verweigern und eine offenkundige Tatsache anzuerkennen, und nicht gebetsmühlenhaft zu verlangen das andere etwas erklären, was sie gar nicht bestreiten.

                • Stefan Pietsch 7. April 2019, 16:49

                  Finanzierungssaldo ≠ Verschuldung

                  Beweisen Sie, dass der Finanzierungssaldo = Verschuldung ist.

                  • Rauschi 8. April 2019, 08:15

                    Dann erklären Sie doch mal, warum sie in Zusammenhang mit dem Staat und Finanzierungssaldo von Schulden sprechen? Das ist also offensichtlich auch für Sie gleichbedeutend. Ansonsten müssen Sie den Unterschied erklären, nicht andere.

                  • Rauschi 8. April 2019, 08:20

                    Mit dem Lieblingssatz der FDP: Man kann nur ausgeben, was man einnimmt. Der ja nur stimmt, wenn man keine Schulden machen kann.

                    Einfaches Nachdenken hilft manchmal. Alle anderen Arten, Ausgaben zu finanzieren führen zu Einnahmen an anderer Stelle. Das, was dann übrig bleibt, können nur Schulden sein, oder die Unternehmen können sich neuerdings Kapital herbeibeamen. 😛

          • popper 7. April 2019, 17:35

            @Pietsch
            Haben Sie immer noch nicht begriffen, dass es um das Verhältnis von Gewinnen und Investitionen geht? Dann ist ihnen nicht mehr zu helfen.

  • CitizenK 8. April 2019, 09:11

    Zur Geschäftsordnung, Zitate:
    A: „das ist Murks…blamieren sich weiter“.
    „Nun nehmen Sie die Position eine Kindes ein, dass die Augen zumacht“
    B: „Und Sie, eines Rotzlöffels“
    C: „Sie machen sich zunehmend lächerlich“

    Always remember:
    Great minds discuss ideas, small minds discuss people.
    Let’s make our minds great again 😉

    • Rauschi 8. April 2019, 09:37

      Tell this please to everyone!

    • Rauschi 8. April 2019, 09:43

      Bitte immer zu Beginn bringen, wenn A damit beginnt und solange weitermacht, bis B und C der Kragen platzt!
      Sonst gilt: wer austeilt muss auch einstecken können oder auch: Sich über ein selbst erzeugtes Echo zu echauffieren ist lächerlich.
      Nein, ich bin nicht gewillt, solche infamen falschen Aussagen derart: Sie können nicht rechnen, einfach stehen zu lassen. Ich war lange genug geduldig und habe gebeten, das zu unterlassen. Reaktion:NULL!

      Ask yourself, who discusses people first?

      • CitizenK 8. April 2019, 10:25

        I try to do by best to resist temptation.

    • popper 8. April 2019, 11:44

      Ihr reagiert immer, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist oder oft nur einseitig. Meine Erwiderung verstehe ich als adäquaten Gegenschlag auf die Unverschämtheit von Herrn Pietsch, der immer dann, wenn er etwas nicht zugeben will, pampig und beleidigend wird („Nun nehmen Sie die Position eine Kindes ein, dass die Augen zumacht“).

    • Stefan Pietsch 8. April 2019, 14:41

      Davon ist ein Zitat von mir, wobei ich auch die 3 Affen hätte bemühen können. Darauf folgte „Rotzlöffel“, was ich goutiert habe. Man muss auch einstecken können, wenn auch immer heftiger zurückgeschlagen wird. Auf „Zahlenmurks“ folgte „zum kotzen“ (zur Verharmlosung klein geschrieben) und später das Wort, das mit A beginnt. Das sind dann schon echte Entgleisungen.

      Der Gipfel ist dann, sich als Unschuldslamm zu gebärden.

      • CitizenK 8. April 2019, 17:11

        Bitte keine Ursachenforschung und keine Schuldzuweisungen. Führt nicht weiter. Strich drunter.
        Meine Bitte bezieht sich auf die Zukunft. Die beginnt jetzt.

      • Rauschi 9. April 2019, 06:42

        Der Gipfel ist, das sie sich wieder mal als Opfer gebieren!
        Ich gebe überhaupt kein Unschuldslamm, schon wieder gelogen. Ich habe die Reaktion auf Ihre Anwürfe ja zugegeben. Ich habe Sie gleich zu Beginn gebeten, das Abdriften in die persönliche Ecke zu unterlassen, was bei Ihnen mal wieder auf taube Ohren stiess.
        Was erwarten Sie eigentlich, das wir Sie wie ein behindertes Kind behandeln, dem man alles durchgehen lasssen sollte? Nicht mal da macht man das.
        Also Aktion verändern -> geänderte Reaktion!
        Ich halte diese Höflichkeitsgeblubber für Heuchelei und mache deswegen nicht mehr mit. Ich stehe zu meinen Äusserungen.
        So wie Sie Ihre Falschanschuldigungen stehen lassen und nach den vielen Jahren immer noch nicht zugeben können, das die schiere Provokation eines Ihrer Stilmittel ist.
        Sich aber dann über die erwartbare Reaktion auf die Provokation zu beschweren, das hat was.

        Ich gebe Ihnen gerne eine kostenlose Mathestunde. In t=0 liegt der Wert bei 100, in t=5 sind wir bei 150. Die Gesamtwachstumsrate liegt damit bei 50%, die Jahresdurchschnittsrate bei 10%. Das ist meine Aussage.
        http://www.deliberationdaily.de/2019/04/neoliberale-mythen-und-anderer-unsinn-teil-1/#comment-77554
        So, dann wollen wir das mal prüfen ((((100*1.1)*1.1)*1,1)*1,1)*1,1 =ca.161
        und damit ist die oben gemachte Aussage schlicht falsch.

      • popper 9. April 2019, 08:27

        Schauen Sie mal hier, was Häring, der auch fürs Handelsblatt schreibt, zu der These der sparenden Unternehmen schreibt: http://norberthaering.de/de/27-german/news/1131-sparbuechsen

  • Rauschi 8. April 2019, 12:02

    I do also, but i fail ofter to many attacks
    Who´s to blame?

  • Jens Happel 9. April 2019, 08:16

    Wie es der Zufall so will hat Norbert Häring, etwas zum Thema gebracht und noch einige Studien herangezogen.

    http://norberthaering.de/de/27-german/news/1131-sparbuechsen

    Fande ich sehr aufschlußreich.

    Grüße Jens

    • popper 9. April 2019, 08:32

      Hatte ihren Hinweis nicht gelesen und weiter oben ebenfalls auf den Artikel Häring verwiesen, der ja auch fürs Handelsblatt schreibt. In der Kommunikationswissenschaft nennt man sowas: „Nachdruck durch Wiederholung“.

      • Stefan Pietsch 9. April 2019, 10:14

        Das steht viele drin, was nicht bestritten wird. Nebenbei liefert Ihr jedoch den Beweis, dass Ihr das Eigentliche gar nicht verstanden habt. Wieso wachsen die Unternehmensschulden – und zwar schon ohne Einrechnung der „Haushalte“, hinter denen sich zum Großteil Personengesellschaften verstecken?

        Ich hatte schon früh angeführt, dass Unternehmen seit den Reformen Anfang der Nullerjahre ihre Eigenkapitalbasis verstärkt hätten. Die Verbesserung der Eigenkapitalbasis erhöhte die Liquidität, wenn daraus keine verstärkten Investitionen erfolgen. Zwei Seiten einer Medaille bzw. Bilanz. Das ist das, was da sichtbar ist. Aber die Aussage, Unternehmen würden sich nicht mehr verschulden, ist schlicht falsch.

        Nun gilt es zu fragen, was ist das Ziel? Ist das Ziel, das sich Unternehmen verschulden (was sie tun), dann wird es schwierig. Man kann nicht die wirtschaftlichen Einstellungen von Individuen einfach so ändern, das wird jeder Bankangestellte so bestätigen. Oder ist das Ziel, mehr Investitionen anzuregen? Auch dann ist der Entzug von Liquidität sicher kein geeignetes Mittel. Wie man’s auch dreht und wendet, allein die Aussage, dass Unternehmen mehr Liquidität (und Eigenkapital) bilden, hilft zur Formulierung einer sinnvollen Wirtschaftspolitik nicht. Genau das ist aber, was mancher daraus machen will.

    • Sebastian 9. April 2019, 12:53

      Alternativ Braunberger im FAZit zum Thema:
      https://blogs.faz.net/fazit/2019/03/18/schattenseiten-des-fortschritts-10603/
      tl;dr: Unternehmen investieren zunehmend in immatrielles Kapital, was vergleichsweise billig zu haben ist. Übrig bleiben größere Mengen an Cash, für die es gleichzeitig keine attraktiven Reinvestitionsgelegenheiten gibt. Die geringe Nachfrage an Kapital drückt die Zinsen.

      An dieser Stelle zäumt Braunberger das Pferd anscheinend anders herum als Häring, aber man könnte einen Kreis draus machen: Die niedrigen Zinsen machen nach der von Härig diskutierten Studie weitere Großinvestitionen noch unattraktiver.

  • CitizenK 9. April 2019, 15:21

    Ich verstehe die Kontroverse immer noch nicht.

    Position der „Saldenmechaniker“: In den Unternehmenssektor fließen mehr (Geld-)Mittel rein als raus = Finanzierungssaldo. Dieser Saldo (Bestandsgröße) ist das Ergebnis von Zu- und Abflüssen (Stromgrößen).
    Die Unternehmen verwenden die Mittel aber nicht für Investitionen. Das sollten sie aber, denn wir haben einen Investitionsstau. Dafür müssten die Unternehmen mehr Kredite aufnehmen, m. a. W. „sich verschulden“.

    Gegenposition (S. P.): Die Unternehmen nehmen ja Kredite auf (m.a.W. sie „verschulden sich“ doch und zwar in ausreichendem Maße. Die Forderung nach noch mehr Verschuldung ist verfehlt. Und die Saldenrechnung taugt nicht dazu, das in Frage zu stellen oder gar das Gegenteil zu beweisen.

    Mehre Fachautoren von angesehenen Instituten und einer renommierten Wirtschaftszeitung vertreten die Position der „Saldenmechaniker“. Alles Deppen außer S. P.?

    • popper 9. April 2019, 19:33

      Das Problem scheint mir darin zu bestehen, dass S.P. an den teilweise ökonomisch fundierten Diskussionen nicht wirklich teilnehmen will, sondern lediglich Positionen, die von seinen abweichen, zu relativieren sucht. Die wissenschaftlichen Debatten in der Fachliteratur und wissenschaftlichen Foren sind ja schon wesentlich weiter als von S.P. realisiert. Daran beteiligt sich S.P aber nicht konstruktiv. Er versucht diese mit seiner ihm eigenen Eloquenz systematisch zu stören. Das Ergebnis ist Streit mit Personen ohne, dass er deren Argumente sachgerecht zu hinterfragen und auf der Grundlage differenzierter Kritik zu würdigen sucht. S.P. ist ajch nicht bereit, abweichende Meinungen gelten zu lassen oder diese mit alterozentrier Einstellung zu diskutieren. Damit läuft jede Diskussion ins Leere.

      • CitizenK 10. April 2019, 19:11

        Spekulativer Gedanke: Wären die unterbliebenen Investitionen vor allem in die Infrastruktur getätigt worden, hätten wir dann – angesichts des hohen Bechäftigungsgrads – eine Preissteigerung auf den Gütermärkten, also Inflation?

  • Stefan Pietsch 9. April 2019, 15:40

    Nein, natürlich nicht. Mich stören drei Sachen:

    (1) Die Behauptung, Unternehmen würden nicht weiter Schulden aufnehmen, ist falsch. Sie sammeln Liquidität.

    (2) Die Saldenmechanik ist genauso wenig eine Handlungsanweisung wie die Buchhaltung.

    (3) Dass der Saldo positiv ist, hat einen einzigen Grund (zu Vergleichsperioden): Unternehmen haben heute nennenswerte Vermögenseinkünfte. Ohne diese hätte sich praktisch nichts geändert. Wo kommen sie her, warum schlagen sie auf Unternehmensebene auf?

    Die entscheidende Frage ist: warum sind Investitionen heute so wenig interessant, dass sie nicht lukrativ erscheinen? Die Unternehmen schütten nicht (entsprechend) aus, sondern horten Liquidität. Warum?

    Das sind alles Fragen, die die Saldenmechaniker nicht zu interessieren scheinen. Diese sind aber wesentlich relevanter als die Feststellung, der unternehmerische Sektor erzielt einen Finanzierungsüberschuss. Gut, warum wird der nicht an die Anteilseigner ausgeschüttet?

    • Rauschi 10. April 2019, 09:35

      Wie wäre es, wenn Sie die fragen mal aus Ihrer Sicht beantworten?
      Das es an den vermeintlich zu hohen Steuern liegt, darf ausgeschlossen werden, Zitat aus dem Artiekl von Norbert Häring:
      [In Deutschland seien die Investitionen besonders schwach gewesen.
      Treiber sind dabei vor allem die größten Konzerne. Deren Gewinne sind unter anderem wegen sinkender Steuerlast, sinkenden Zinsausgaben und einer sinkenden Lohnquote gestiegen. Dao und Maggi fassen das so zusammen: „Der Trend zu immer höherer Ersparnis der Unternehmen geht darauf zurück, dass große Aktiengesellschaften in allen Ländern immer größere Gewinne extrahieren können und immer größer werden, und gleichzeitig ihre Auszahlungen an Aktionäre und den Fiskus begrenzen können.“ Für die meisten Aktionäre ist es steuerlich attraktiv, das Geld im Unternehmen zu lassen, weil gerade die effektiven Steuersätze der großen international operierenden Unternehmen sehr niedrig sind. Zum einen sind die Körperschaftsteuersätze fast überall besonders stark gesenkt worden, zum anderen nutzen internationale Großunternehmen Steuerschlupflöcher besonders aggressiv. ]
      Da Sie ja kein Anhänger der Saldenmechanik sind, sollten die Antworten ja ganz einfach sein, oder nicht?
      Einen Teil der Antwort auf den letzen Satz habe ich markiert!

  • popper 9. April 2019, 19:38

    Ist Liqjidität sammeln nicht lediglich ein Euphemismus für Sparen?

    • Sebastian 9. April 2019, 20:59

      Ich kenne zwei Definitionen von „Sparen“:
      1. die gängige: Einnahmen > Ausgaben
      2. die aus der Werbung: tatsächliche Ausgaben > vermeintliche Ausgaben

      • Sebastian 9. April 2019, 21:00

        Die Krokodile müssen bei (2) anders herum schwimmen…

    • CitizenK 9. April 2019, 21:08

      Jedenfalls kann man Liquidität nur sammeln, wenn Einnahmen > Ausgaben. Diese „Kriegskasse”, wie manche Autoren es nennen, ist nicht investiert. Volkswirtschaftlich ist das ein Synonym für Sparen.

  • popper 10. April 2019, 19:40

    Das sind alles Fragen, die die Saldenmechaniker nicht zu interessieren scheinen.

    Schon der Begriff „Saldenmechaniker“ hat etwas fragwürdiges. Die Saldenmechanik ist ja keine Wirtschaftstheorie, sondern gibt lediglich einen Einblick in die monetären Nettoschulden und Nettovermögen der volkswirtschaftlichen Sektoren. Flassbeck sagt Makroskop dazu: „Saldenmechanik besteht aus Identitäten, man muss sie beherrschen, aber sie hilft nur ganz zu Anfang beim Verstehen der entscheidenden volkswirtschaftlichen Zusammenhänge. Sie ist kein Theorieersatz.“

    • Marc 11. April 2019, 07:46

      Ich würde das gerne in eine Metapher transferieren. Die Saldenmechanik ist eine Strukturkomponente und das Wirtschaften ein dynamische Prozess. Wenn ich jetzt Wasser als Veranschaulichung der Dynamik verwende, dann ist das Flussbett eine strukturbildende Komponente.
      Mit diesem Bild lässt sich leicht die Frage des Wachstums klären. Ob Wasser fließt oder nicht, ob eine ökonomische Stromgröße sich ändert, unterliegt vor allem den dynamischen Prozessen und ist weitestgehend unabhängig von der Strukturkomponente. Somit ist die neoliberale Denkweise in dieser Frage passender. Aber die Struktur gibt allgemeine Regeln vor, sowie das Wasser fließt immer bergab. Übersetzt heißt das, ohne steigende Löhne, keine Steigerung der Nachfrage, kein Wachstum. Wenn also ein Neoliberaler argumentiert, dass Sparen Wachstum erzeugt, bezeugt das nur die Unkenntnis fundamentaler ökonomischer Zusammenhänge. Oder wenn eine Bestandsgröße wie die Staatsschulden mit dynamischen Prozessen wie Wachstum in Zusammenhang gesetzt werden. Das ist widersinnig.
      Wenn ich mit der Saldenmechanik nur die Struktur betrachte, sehe ich die Dynamiken nicht. Wenn ich nur die Dynamiken betrachte, sehe ich die begrenzende Strukturen nicht. Beide Sichtweisen ignorieren wesentliche Elemente der ökonomischen Wirklichkeit, beide Sichtweisen allein sind dumm. Und das wirkt sich auch auf die Diskussion aus.

      • Peter Zeller 12. April 2019, 16:03

        Marc,
        deine Metapher ist erkenntnistheoretisch eine Analogie. Da muß man zeigen, daß die Gesetzmäßigkeiten in Analogie und Realität dir gleichen sind.

        • Marc 12. April 2019, 17:41

          Mein Bild ist keine Analogie. Ich vertrete im Gegensatz zur Mainstreamökonomie oder deren Kritikern keinen normativen Ansatz, ich sehe keine allgemeingültigen Regeln. Nach meiner Überzeugung hat die Ausdifferenzierung der Moderne zur Folge, dass idiosynkratische Eigenschaften überwiegen. Jede Wirtschaft hat unzählige, vetraglich fixierte Zahlungen: Kredite, Steuerzahlungen, Löhne, ALtervorsorge, Mieten, Netflix, … Jede Wirtschaft hat ihre eigenen tradierten Konzepte, Unternehmenstrukturen, … Eine Wirtschaft folgt keinen Regeln, sie erschafft sich seine eigenen. Ich plädiere daher für entsprechen komplexe Simulationen und nicht für Theoriengequatsche. Wenn sie mir meinen Ansatz finanzieren, zeige ich ihnen gerne wie realitätsnah er ist.

        • Marc 13. April 2019, 06:56

          Den Zusammenhang von Lohn und Wachstum habe ich aus meinen privaten Simulationsstudien gewonnen. Ich habe die entscheidenden Geldkreisläufe der Realwirtschaft simuliert, Kredite für die Angebotsseite und Löhne für die Nachfrageseite. Wenn auf der Angebotsseite das ganze Pulver verschossen wurde, bleibt in dieser Simulationsstudie nur der Faktor Lohn übrig. Das ist jedoch eine idiosynkratische Betrachtung. Wird die Angebotsseite überwiegend subventioniert oder es erfolgt eine Umstellung auf ein Vollgeldsystem, ändern sich die Bedingungen der Angebotsseite fundamental. Auf der Nachfrageite wäre zum Beispiel ein bedingungsloses Grundeinkommen denkbar.

  • CitizenK 11. April 2019, 20:01

    @ popper

    Die folgenden Aussagen kenn ich auch von Dir (ich sag jetzt einfach mal Du, weil einfacher):
    „Geld wird einfach gedruckt …. es lässt sich beliebig vermehren“, und „…Es gibt eine Grenze für die Staatsausgaben. Aber diese Grenze wird nicht durch die Höhe der Verschuldung bestimmt, sondern durch die Inflationsrate.“ (Stephanie Kelton, Interview in DIE ZEIT 15/2019)

    Die MMT-„Päpstin“ geht also auch davon aus, dass die Geldmengen-Vermehrung zur Finanzierung von Staatsaufgaben Inflation erzeugt – und enthält damit eine implizite Anerkennung der Quantitätstheorie.

    • popper 23. April 2019, 11:22

      Ich denke, Kelton bestätigt die Quantitätstheorie mit keinem Wort. Im Gegenteil, MMT, ist die erste Adresse für deren Ablehnung/Widerlegung. Eine unkontrollierte Geldschwemme ist auch nicht ihr Credo, sondern eine durchaus maßvoll kontrollierte und an wirtschaftlichen Gegebenheiten orientierte Verwendung von Staatsverschuldung und eben kein blindwütiges „Geddrucken“.

      Im Übrigen kann die Geldmenge nur solange wachsen, wie ungenutzte Kapazitäten tatsächlich existieren, d.h. frei verfügbare Arbeits- und Produktionskapazitäten vorhanden sind. Nur dann wirkt eine Geldmengensteigerung stimulierend und baut Arbeitslosigkeit ab. Diesen Zustand haben wir faktisch nie, sodass man schlussfolgern kann, dass ohne diese latent vorhandenen Kapazitäten mit Inflation durchaus zu rechnen wäre. Das bestreite ich ja nicht. Nur halte ich den fiskal- und geldpolitischen Weg, den die Eurozone unter deutscher Führung mit ihrer als Sparen verkauften Austerität und den harakiriartigen Schuldenbremsen beschreitet, volkswirtschaftlich für völlig unsinnig, weil sie am Ende die gesamte Währungsunion ruiniert. Die bejubelten Erfolge in Spanien, Portugal oder Irland etc. sind teilweise irreführend und eher einer geduldeten Abkehr vom Brüsseler Wahnsinn geschuldet.

      • CitizenK 23. April 2019, 14:33

        Gedankenexperiment: Alle Großunternehmen in D stellten ihre Lohn- und Gehaltszahlung am gleichen Tag von Bar auf Giro um. Die Scheine, die für die Barzahlung erforderlich gewesen wären, sind längst gedruckt, werden aber auch nicht eingezogen. Mit den Überweisungen wächst das Giralgeld, ohne dass das umlaufende Bargeld abnimmt. Was ist mit M?

        • popper 4. Mai 2019, 08:56

          Ich habe das erst jetzt gelesen, antworte ihnen aber gerne darauf. Wenn die von ihnen genannten Unternehmen von „bar“ auf „giro“ umstellen, warum wächst dann die Giralgeldmenge? Woher nehmen die Unternehmen das „Geld“, wenn nicht von ihren Konten. Oder brauchen die allesamt erst Kredite, um den Lohn auszuzalen. Und wo liegt für Sie der Unterschied zwischen bar und giro. Heute zahlt doch ohnehin keiner mehr Banknoten und Münzen mit der Lohntüte aus. Könten Sie das noch etwas näher erläutern.

  • Peter Zeller 12. April 2019, 15:59

    2 Bücher, die zum Thema passen:
    1. Pierre Cahuc, André Zylberberg: Le négationnisme économique. Et comment s’en débarrasser. Flammarion 2016
    2 Wirtschaftswissenschaftler kritisieren die Theorien der Économistes atterrés, also jener linken Ökonomen an den frz. Universitäten, die Francois Hollande Schützenhilfe im Wahlkampf gegen Macron gaben. Diese antworteten mit einem üblen Pamphlet:
    2. Misère du szientisme en économie. Retour sur l’affaire Cahuc-Zylberberg. Éditions du Croquant Collection Détox 2017

    Dieses Büchlein ist der wahre Skandal und zeigt auch, daß die Linken absolut humorlos sind.

  • CitizenK 14. April 2019, 16:54

    „Deutschland müsse seine starke fiskalische Position mit niedrigen Schulden nutzen, um mehr in Infrastruktur und Bildung zu investieren“.

    „Fiskalische Position mit niedrigen Schulden“ kann nur heißen: Wenn es nicht anders geht, dann mit höheren Schulden.

    • Stefan Pietsch 14. April 2019, 18:48

      Dazu gibt es zweierlei zu sagen. Erstens versäumen Sie es (wiederholt), den Skeptikern einer solchen Politik (also z.B. mir) Angebote zu machen. Meine Bedenken habe ich oft und ausführlich beschrieben. Wir haben das in der Vergangenheit nicht wirklich gut gemanagt. Die Politik der Verschuldung hat Deutschland in der jüngeren Geschichte zweimal große Schwierigkeiten bereitet. Anfang der Achtzigerjahre verursachte die Verschuldungsorgie des vorherigen Jahrzehnts eine veritable Wirtschaftskrise und wachsende Arbeitslosigkeit, was zur Ablösung der Regierung Schmidt führte. Anderthalb Jahrzehnte später wurden in weiten Teilen Konsumausgaben für die Deutsche Einheit auf Pump finanziert, Deutschland versank erneut in wirtschaftlicher Agonie. Wenn wir das wiederholen, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Position des IWF sich in das Gegenteil verkehrt hat. Fangen Sie also an und machen politische Angebote statt Empfehlungen von Institutionen zu zitieren, die man an anderer Stelle als inakzeptabel einordnet.

      Zweitens: das entscheidende Wort ist „investieren“. Ausgaben für Reparaturen und Instandsetzung sind keine „Investitionen“. Wenn wir unser Mobilfunknetz auf einen modernen Stand bringen – das ist eine Investition. Wenn wir die öffentliche Infrastruktur auf digitalen Datenverkehr umrüsten – das sind Investitionen. Wenn wir neue Beamte einstellen – das ist keine Investition! Fangen Sie also an, politische Angebote zu machen statt im politischen Graben Uralt-Positionen wiederzubeten.

      • CitizenK 14. April 2019, 19:50

        Was meinen Sie mit „Angebote machen“? Ich kenne Ihre Position. Ich stieß auf eine Gegenposition einer relevanten Quelle. Den IWF halte ich für eine solche. Was ist daran „uralt“?

        Sie könnten diese widerlegen durch Argumente. Sie könnten Ihre Position aber auch überdenken, wenn am Sachverstand der anderen Seite keine Zweifel bestehen.

        Die von mir genannten genannten Brücken müssen abgerissen und neu gebaut werden. Manchmal geht das nicht, man braucht eine Fahrspur. Wo ist dann die Grenze zwischen Reparatur und Investition? Volkswirtschaftlich – als Gegenstück zu konsumptiven Aufwendungen/Ausgaben sind auch Groß-Reparaturen Investitionen. In Bau- und Statik-Ämtern fehlen massenhaft Ingenieure, so dass viele Pläne nicht umgesetzt werden können. Ich bin sicher, der IWF würde auch den Wieder-Aufbau der notwendigen Planungskapazitäten unter den Begriff fassen. Das gilt für G5-Masten, Windstrom-und Hochgeschwindigkeitstrassen und den dringend erforderlichen Wohnungsbau sowieso. Und wenn man keine Beamten-Phobie hat fallen darunter sogar die Juristen, die man dazu auch braucht, und die Ausbilder. Dazu muss man halt den Blick mal über den BWL-Horizont hinaus heben.

        • Stefan Pietsch 14. April 2019, 20:31

          Sie haben das Grundgesetz, die Mehrheitsposition der Gesellschaft und die Geschichte gegen sich. Ja, ich meine, aus so einer Warte muss man anfangen, um seine Position zu ringen und der Gegenseite Angebote machen. So funktioniert die Suche nach Lösungen und so funktioniert Demokratie.

          Die Position, die Konjunktur durch Kreditprogramme in Schwung zu bringen, ist uralt, ungefähr 80-90 Jahre mindestens. Sie hat in der klassischen Form nicht funktioniert, sondern die westlichen Demokratien in eine Verschuldungsspirale getrieben. Wer einfach das vorschlägt, was nicht funktioniert hat, zeigt vor allem, aus Geschichte nicht lernen zu können. Das gilt für dumme Menschen. Ich halte Sie nicht für dumm.

          Wenn der Staat nicht weiß, was der Unterschied zwischen einer Investition und einer Reparatur ist, dann haben wir ein Problem. Denn dieser Staat weiß es gegenüber seinen Bürgern ganz genau und hat darüber unendlich viele Abhandlungen durch Gesetzesschreiber, Finanzbeamte und Richter geschrieben. Nein, die einfache Reparatur einer Brücke ist auch dann keine Investition, wenn sie Milliarden kosten würde. Der Staat selbst hat als Fiskus nie die Unterscheidung anhand von Kosten akzeptiert.

          Kein Mensch, der bei Trost ist, würde aus einer kurzfristigen Überlegung Verträge eingehen, die ihn für ein Menschenleben binden. Es sei denn, er buchstabiert sich S.T.A.A.T. Unternehmen, die einen kurzfristigen Bedarf haben, beauftragen Lieferanten und gehen Partnerschaften ein. Dies gilt erst recht, wenn sich der dauerhafte Bedarf nicht abschätzen lässt. Wer überlegt, seine Kapazitäten dauerhaft zu erweitern, wird sich dennoch die Möglichkeit nicht nehmen, im Falle eines veränderten Bedarfs zu Kündigungen greifen zu können. Sie empfehlen das Unvernünftigste von allem: finanziere Neueinstellungen mit Krediten, gebe diesen unkündbare Verträge und zahle bis an deren Lebensende. Binde Dich so, dass das Vertragsverhältnis und die Bereitschaft zur Anpassung möglichst gering ist.

          Haben Sie überhaupt ein Konzept zur Gewinnung von sehr begehrten Arbeitskräften? Das Konzept von Verdi sieht vor, die Löhne von Millionen Beschäftigten für immer und hoffe, dass sich davon Menschen mit sehr hohen Entgelterwartungen und hoher Attraktivität gewonnen werden können.

          Eine Professionelle mit Reizwäsche hat bessere Chancen, von einem Millionär geheiratet zu werden.

          • CitizenK 15. April 2019, 06:14

            Ich greife Ihre Forderung auf: Finanzierung aus den laufenden Einnahmen. Steuererhöhungen sind tabu und den Müttern wollen wir die Rente auch nicht wieder wegnehmen. Also neue Einnahmequellen erschließen: Steuern auf CO2, Erbschaften und Finanztransaktionen. Drei Fliegen mit einer Klappe: Klimaschutz, Gap verkleinern, Spekulationsturbo drosseln. Heureka!

            (Erwartete Antwort: Linken fällt nichts ein als…. Gähn!)

            • Rauschi 15. April 2019, 07:59

              (Erwartete Antwort: Linken fällt nichts ein als…. Gähn!)
              Liberalen fallen ja auch nur die uralten Kamellen ein, das macht keines von beiden per se falsch oder richtig.

              Aber die Einnahmequellen finde ich gut, wäre auch im Sinne der neuesten Untersuchung des IWF, was die Ungleichheit und die Entwicklung angeht.
              https://www.imf.org/en/Publications/WEO/Issues/2019/03/28/world-economic-outlook-april-2019#Chapter%202
              Nebenbei, umsteuern in diese Richtung ist nach meiner Meinung, die einzige Möglichkeit, den Kapitalismus zu retten.

            • Stefan Pietsch 15. April 2019, 08:30

              Stimmt, Sie sind ein gutes Beispiel. 😉

              Obwohl schon 2013 mit den fehlenden Investitionen hantiert wurde, hatten Sie selbst kein Problem, dass die Politik erst die Mütterrente und Rente mit 63 vorzog, um keine Probleme zu lösen, aber viel Geld rauszuhauen.

              Sie schlagen anscheinend unverändert die Politik der Siebziger und Neunzigerjahre vor, erwarten aber möglicherweise, dass das Ergebnis diesmal anders ist.

              Am Anfang der Debatte stand ein Angebot von mir: lasst uns ehrlich machen! Nehmen wir mal an, die Schuldenbremse fiele und die Mehrheitsverhältnisse würden sich ändern. Was meinen Sie, wäre die erste Maßnahme der Regierung mit der ersten (zweiten und dritten und…) Tranche an 10-Jahresanleihen? Die Beauftragung einer Reparatur? Seien Sie nicht albern! Als erstes würde sich der Bundesarbeitsminister und die dahinter stehenden Sozialpolitiker jubeln, jetzt sei endlich Geld für die Respektrente da! Im Bundeshaushalt jedenfalls sind die Schulen bereits mehrfach saniert, nur leider kann die Lokalpolitik nicht, was notwendig wäre.

              Beweisen Sie mir, dass Sie andere, ernsthafte Interessen haben, dass Sie wirklich Kredite für (echte) Investitionen wollen. Die Schuldenbremse des Grundgesetzes ist aus der Erfahrung entstanden. Generationen von Politikern sind an der eigentlich simplen Aufgabe gescheitert, Schulden nur für Investitionen zu verwenden.

              Der Bundeshaushalt ist ein Dokument unserer Prioritätensetzung. So könnten wir den Bundeszuschuss zur Rentenversicherung einfrieren und mit dem Eingesparten die angemahnten Reparaturen durchführen. Nur, das wollen Sie nicht, denn im Ergebnis fielen die Renten. Aber, lieber CitizenK, das ist eine Prioritätensetzung. Sie bewerten Sozialausgaben aller Art und Frühverrentungsprogramme höher als die Instandhaltung der Infrastruktur. Ich kritisiere das nicht, obwohl ich völlig andere Prioritäten habe. Was ich kritisiere, ist, dass Sie die Konsequenzen Ihrer Prioritätensetzung nicht akzeptieren wollen. Das ist ein Problem.

              In der Vergangenheit wurde diese Nichtwollen sich entscheiden zu müssen, durch beliebige Kredite zugeklebt. Das geht zum Glück nicht mehr.

              Die Schweiz hat eine hervorragende öffentliche Infrastruktur, die Skandinavier haben es auch. Es ist keine Frage der Steuerhöhe, offensichtlich nicht. Die deutschen Arbeitnehmer zahlen seit Jahrzehnten die zweithöchsten Abgaben in der OECD für ihr Staatswesen und bekommen dafür nach Ihren Worten marode Schulen und öffentliche Verkehrsmittel. Eigentlich erstaunlich, dass wir uns so etwas bieten lassen und dann noch zu hören bekommen, Politik und Beamte hätten nicht genügend Einnahmen. Das ist dann schon eine Frechheit. Dann überschätzen Sie die Einnahmemöglichkeiten durch Erbschaftsteuer (selbst eine Verdoppelung brächte gerade 4 Milliarden Euro!) und Finanztransaktionssteuer. Und Sie glauben ernsthaft, der Staat könne hohe zweistellige Milliardenbeträge durch eine CO2-Steuer einnehmen, ohne davon große Teile zurückgeben zu müssen. Das ist, bei allem Verständnis, nicht realistisch.

              • CitizenK 15. April 2019, 11:27

                Dachte schon, ich müsse die Gegenargumente für die deliberation selbst liefern. Das mit der Prioritätensetzung ist eins – ich komme darauf zurück.

                1. Den IWF muss man in der Tat nicht unbesehen als kompetent akzeptieren. Man sollte dann aber sagen, warum nicht. Auch die Weltbank hat viele Jahre eine Politik gemacht, die sie heute für ganz falsch hält.

                2. Die Empfehlung, die Wirtschaft anzukurbeln, ist für die nahe Zukunft (Konjunkturrückgang) wahrscheinlich sinnvoll, für die vergangenen Jahre mit Vollbeschäftigung nicht unbedingt.

                3. Investitionen müssen nach Priorität beurteilt werden. In Zeiten der Vollbeschäftigung können manche warten.

                4. Der Haushalt ist in der Tat durch die Prioritätensetzung der zuständigen Staatsorgane geprägt. Das ist zweifellos richtig. Man kann durchaus der Meinung sein, dass die Instandsetzung von Brücken und Uni-Gebäuden wichtiger ist als die Mütterrente.
                Man kann aber auch BEIDES für wichtig halten. Wir haben immer noch den Zustand von privatem Reichtum bei öffentlicher Armut. Eine Feststellung des großen John Kenneth Galbraith, der leider heute weitgehend vergessen ist. Sie verteidigen die Interessen Ihrer gutverdienenden und vermögenden Klientel, ich spreche für die Nicht-so-sehr-Privilegierten.

                P.S. In der VGR gelten schon Bestandserhöhungen als Investition. Warum beharren Sie so narrow minded auf der betriebswirtschaftlichen Definition? Hier geht es um Volkswirtschaft.

                • Stefan Pietsch 15. April 2019, 12:09

                  Die Aufgaben des IWF umfassen nicht, wirtschaftspolitische Empfehlungen für Deutschland abzugeben.

                  Man kann durchaus der Meinung sein, dass die Instandsetzung von Brücken und Uni-Gebäuden wichtiger ist als die Mütterrente.
                  Man kann aber auch BEIDES für wichtig halten.

                  Nein, kann man nicht. Zumindest nicht als wirtschaftlich denkender Mensch. Wirtschaftlich zu handeln bedeutet, Ziele nach ihren Prioritäten zu ordnen. Es ist das, was den meisten am Schwersten fällt, denn es bedeutet, sich für und gegen etwas zu entscheiden.

                  Wir haben auch keine öffentliche Armut. Wir haben einen Staat, der sich im Vergleich zu den meisten OECD-Ländern schlicht übernimmt und zur Prioritätensetzung nicht fähig ist. Weil es der Gesellschaft schwer fällt.

                  Ich nehme die steuer- und handelsrechtliche Definition des Staates, die er auch für Subventionen zugrunde legt. Ich finde ein Regelsetzer muss sich als erstes selbst an seine eigenen Regeln halten. Sie präferieren doch auch stets für Vorbildfunktionen, richtig?

                  • CitizenK 18. April 2019, 14:39

                    „die steuer- und handelsrechtliche Definition des Staates“

                    Ein sehr verengter Blickwinkel. Ich nehme die Sicht eines ausgewiesenen Nicht-Linken: „Wir sollten jedes Produktions- und Wirtschaftswachstum nicht nur wirtschaftlich bilanzieren, sondern auch eine kulturelle, rechtliche und ökologische Bilanz ziehen“, „Keiner darf die Hoffnung auf einen gerechten Staat verlieren“.
                    Für den Mann sind unkontrollierte Finanzmärkte „die Pest“, Hedgefonds („eine Katastrophe“) würde er ganz verbieten, eine Finanztransaktionssteuer „wäre ein Akt der Gerechtigkeit“. Spekulanten sind ihm ein Greuel.

                    Aber auch: „Der Bürger überfordert seinen Staat. Er will immer mehr Leistungen, aber immer weniger Steuern zahlen“.

                    Sein Name: Paul Kirchhof, der „Professor aus Heidelberg“-

                    • Stefan Pietsch 18. April 2019, 21:36

                      Es waren Sie, der mit dem verengten Blickwinkel begonnen hat. Sie hatten den Kick-off mit dem Wettern gegen die Schuldenbremse und dem Plädoyer für Schulden. Und am Ende verweichen Sie.

                      Die Definition, die Sie für Investitionen genannt haben, ermöglicht, jede Staatsausgabe zur Investition umzudeklarieren. Ich werde es mir merken, dass Sie Abgrenzungen so aufgeweicht haben und dies bei anderer Gelegenheit zu nutzen wissen. 😉

                      So ist es auch mit dem Einsatz von Paul Kirchhof. Wer den Steuerrechtsprofessor und seine Werke kennt, weiß, dass der Karlsruher Jurist den Bürger steuerlich überfordert sieht. Sein zentrales Plädoyer: dem Staat soll sein gerechter Anteil gegeben werden, den er bei 25% sieht. Lieber Herr CitizenK: 25%!

                      Der Blick über die Grenze offenbart, dass die Deutschen von ihrem Staat ein ziemlich schlechtes Kosten- / Leistungsverhältnis geboten bekommen. Eine relativ hohe Staatsquote, mit die höchste Belastung der Einkommen, deutlich überdurchschnittliche Unternehmensteuern und dafür eine marode Infrastruktur, Behörden wie solche in Berlin, die ihre Leistungen im Schneckentempo verkehrsberuhigter griechischer Beamter anbieten, ein Desaster nach dem anderen bei staatlichen Bauleistungen, eine Bundeswehr, die manches vielleicht kann (Kinder beaufsichtigen), nur halt nicht kämpfen. Und Sozialleistungen, die in jedem Bereich nur durchschnittlich sind. Wenn Sie mal Südeuropa und Frankreich ausblenden, müssen Sie schon lange suchen bis Sie einen so teuren Staat entdecken.

                      Wir dürfen für unser (Steuer-) Geld durchaus mehr erwarten.

                      Übrigens: es gehört zu einer guten Debatte, dem Gegner auch Punkte zu lassen und nicht immer still zu streichen, wenn man nichts mehr zu erwidern weiß. Ich nehme für mich in Anspruch, dies zu tun und die Punkte zuzugestehen. Das war mit Augenzwinkern und applaudierend gleichsam gemeint. Es ist leicht, jemanden das zu lassen, mit dem man ohnehin übereinstimmt. Stil ist für mich, auch Opponenten Punkte zu lassen.

                    • CitizenK 19. April 2019, 06:05

                      In meiner Wahrnehmung (wie verschieden die doch sein kann!) überlasse ich Ihnen viel mehr „Punkte“ als umgekehrt. Aber, wie gesagt, ist das nicht meine Intention.

                      Was Sie bemängeln, habe ich im letzten Satz geliefert: Mehr staatliche Leistungen und gleichzeitig weniger Steuern, das geht nicht zusammen. Es sei denn, der Staat geht effektiver mit dem Geld um. Was „effektiv“ heißt, ist natürlich umstritten. Bei BER und Bundeswehr-Beschaffung gibt es kaum Dissens. Sonst sehr, selbstverständlich. Es gehört zum Wesen der pluralistischen Demokratie, für seine Interessen zu streiten. Sie für Ihre, ich für meine und für die, die es nicht selber können.

                      Vom Staat erwarte ich auch mehr, aber nicht nur wegen der Steuern. Schweiz, Niederlande und Skandinavien, vielleicht Kanada als Orientierung.

                      Den Vorwurf, Paul Kirchhof gegen Sie „in Stellung gebracht“ zu haben kann ich nicht nachvollziehen. Ich finde bei einem gestandenen Konservativen ganz wesentliche Elemente, die von Ihnen immer als linke Träumerei oder Spinnerei zurückgewiesen wurden. Das könnten – bei aller Verschiedenheit- Elemente eines Brückenbaus sein.Was daran ist schlechter Stil?

                      Hinzu kommt: Kirchhof spricht mehrfach von „Gerechtigkeit“, einem Konzept also, dass E. G. und Sie für sinnlos erklärt haben. Ihm scheint das ebenso sinnvoll und wichtig zu sein wie mir. Grund genug, ihn in die Debatte einzubringen. Die Zitate fielen in einer Veranstaltung meiner Regionalzeitung (die übrigens binnen Minuten ausverkauft war!) mit Kirchhof vor wenigen Tagen. Ich bringe das hier immer gern aktuell mit ein. (Seine Flat-Tax-Position kenne ich natürlich und ich ging davon aus, dass Sie wissen, dass ich das weiß).

                      Noch ein Zitat/Baustein, der Ihnen gefallen wird: „Im Reichtum liegt auch eine Anerkennung der Rechtsgemeinschaft“, und einer für mich: „Wir leben vom Erfolg der Unternehmer, trotzdem sollte die Unternehmensbilanz anders als bisher gewertet werden und nicht ausschließlich für die Kapitalgeber“.

                      Was ich sagen will: Es lohnt sich, dem Mann zuzuhören und sich mit ihm auseinanderzusetzen, für beide Seiten.

                    • Stefan Pietsch 19. April 2019, 14:12

                      Sie haben mich inspiriert und das ist ein großes Kompliment. Ich habe keinen Grund, mich bei Ihnen zu beklagen. Aber schauen Sie, die Mehrheit der Kommentatoren verschwindet für kurze Zeit, wenn die Argumente ausgehen, statt genau das zuzugestehen.

                      Als wir über Homoehe und Adoptionsrecht debattierten, musste ich auch an einer Stelle spektakulär die Waffen strecken. Ich konnte die Studien, dass Kinder in homosexuellen Lebensgemeinschaften mindestens genauso gut versorgt seien wie in klassischen Beziehungen, nicht widerlegen und habe dies eingeräumt. Das heißt nicht, dass es sich mit meinem Wertesystem verträgt, aber ich koinzidiere, solche Behauptungen weder aufrecht erhalten zu können noch dies zu denken.

                      Das ist mir wichtig. Ich strebe nicht danach, das Wertegerüst meiner Mitmenschen zu verändern. Aber der Respekt vor dem vorgebrachten Argument ist mir schon wichtig.

          • Rauschi 15. April 2019, 07:52

            Sie haben das Grundgesetz, die Mehrheitsposition der Gesellschaft und die Geschichte gegen sich.
            Ach, ist das so? Grundgesetz? Kann geändert werden, wurde hineingeschrieben, kann wieder weg. Gerade macht sich ja die FDP stark für die Abschaffung eines anderen Paragraphen. Mehrheitsposition der Gesellschaft? Die wollen also, das Brücken und Schulen und Strassen verfallen? Das hatten wir schon, da können Sie mäandern, wie sie wollen, das stimmt einfach nicht. Denn die Instandhaltung der Infrastruktur ist Grundaufgabe des Staates und muss auch in keinem Wahlprogramm stehen. Die Geschichte, weil Staaten mit zerbröselter Infrastruktur in der Geschichte Beispiellos erfolgreich waren? Häh?

            Ja, ich meine, aus so einer Warte muss man anfangen, um seine Position zu ringen und der Gegenseite Angebote machen. So funktioniert die Suche nach Lösungen und so funktioniert Demokratie.
            Wie bitte, stehen wir mit jemandem in Verhandlungen? Wenn ja, mit wem?
            Ich würde sagen, die Aussage vom IWF ist eine aus einer Diagnose resultierenden Methode, damit umzugehen. Über Diagnosen wird aber nicht gerungen, da ist eine richtig oder nicht, bei zwei abweichenden gilt nicht der Mittelweg als richtig.
            Oder sollen wir neuerdings den Anhängern der flachen Erde ein Angebot machen und wir einigen uns am Ende auf ein Mittelding zwischen flach und rund?

            Die Position, die Konjunktur durch Kreditprogramme in Schwung zu bringen, ist uralt, ungefähr 80-90 Jahre mindestens. Sie hat in der klassischen Form nicht funktioniert, sondern die westlichen Demokratien in eine Verschuldungsspirale getrieben.
            Quark mit Sosse das hatte ich Ihnen damals schon nachgewiesen, das Eingehen darauf war Ihnen aber zu mühsam. Als ob Ihr Vorschlag (lass da mal das Ausland bezahlen) so neu wäre! Nennt sich Merkantilismus und ist aus dem 18.Jahrrhundert!
            Das Alter sagt doch nicht, dass etwas falsch ist, oder was möchten Sie unterstellen?

            Wer einfach das vorschlägt, was nicht funktioniert hat, zeigt vor allem, aus Geschichte nicht lernen zu können. Das gilt für dumme Menschen. Ich halte Sie nicht für dumm.
            Unverschämt, natürlich unterstellen sie allen, die Ihre Vorschläge nicht so toll finden, einfach Dummheit. Indem Sie einfach unterstellen, dass es nicht funktioniert hat, was aber nicht stimmt.
            https://www.nachdenkseiten.de/?p=1408
            Und fordern im gleichen Atemzug etwas, das tatsächlich nicht funktioniert, den Merkantilismus, der eigentlich auch vollkommen überholt ist.

            Wenn der Staat nicht weiß, was der Unterschied zwischen einer Investition und einer Reparatur ist, dann haben wir ein Problem.
            Wofür spielt das nochmal eine Rolle? Wer hat das behauptet und stimmt das überhaupt, oder ist das nicht viel eher ein Strohmann?

            Denn dieser Staat weiß es gegenüber seinen Bürgern ganz genau und hat darüber unendlich viele Abhandlungen durch Gesetzesschreiber, Finanzbeamte und Richter geschrieben. Nein, die einfache Reparatur einer Brücke ist auch dann keine Investition, wenn sie Milliarden kosten würde. Der Staat selbst hat als Fiskus nie die Unterscheidung anhand von Kosten akzeptiert.
            In welchem Zusammenhang ist das von Bedeutung? Der Staat akzeptiert etwas nicht, wie geht denn das? Ist der Staat ein Wesen mit eigenem Willen, der so abseits des Volkswillens verläuft? Chimäre?

            Kein Mensch, der bei Trost ist, würde aus einer kurzfristigen Überlegung Verträge eingehen, die ihn für ein Menschenleben binden.
            Was soll das denn wieder heissen, der Staat sollte sich nicht verschulden, oder was? Unternehmen demgegenüber auch nicht? Sie wissen aber schon, das das Geld weg ist wenn alle Schulden zurückgezahlt würden? Die Schuldentilgung könnte man ja über die Besteuerung der hohen Einkommen machen, aber das ist ja das Gegenteil von dem, was Sie fordern. Warum aber denen, die den Grossteil des Einkommens sowieso sparen und nicht konsumieren, noch mehr potentielle Sparpotential zugeschustert werden sollte, bleibt für immer im Dunkeln. Warum ein Staat, der seine 5 Sinne beisammen hat, das machen sollte, ebenso.

            Es sei denn, er buchstabiert sich S.T.A.A.T.
            Welchen kurzfristigen Bedarf sehen Sie denn überhaupt? Etwa die Instandhaltung der Infrastruktur? Das ist ein klassische langfristige Aufgabe und weit weg von kurzfristig!

            Unternehmen, die einen kurzfristigen Bedarf haben, beauftragen Lieferanten und gehen Partnerschaften ein. Dies gilt erst recht, wenn sich der dauerhafte Bedarf nicht abschätzen lässt.
            Ja, was denn nun, dauerhaft oder kurzfristig, beides geht nicht?

            Wer überlegt, seine Kapazitäten dauerhaft zu erweitern, wird sich dennoch die Möglichkeit nicht nehmen, im Falle eines veränderten Bedarfs zu Kündigungen greifen zu können. Sie empfehlen das Unvernünftigste von allem: finanziere Neueinstellungen mit Krediten, gebe diesen unkündbare Verträge und zahle bis an deren Lebensende.
            Worauf soll das nun wieder Bezug nehmen? Das mehr Pflegekräfte gebraucht werden, ist wohl unstrittig, genau wie Lehrer. Sie fordern, angesichts des „Fachkräftemangel“ ja auch Einwanderung, obwohl niemand weiss, wie lange der Mangel besteht.

            Binde Dich so, dass das Vertragsverhältnis und die Bereitschaft zur Anpassung möglichst gering ist.
            Schrieb es und forderte „Fachkräfteeinwanderung“, die ja nun auch dauerhaft ist, wenn ich will, das die Eingewanderten sich hier integrieren. Wenn ich das nicht will, dann darf ich mich aber auch nicht über eine Parallelgesellschaft aufregen, newa?

            Haben Sie überhaupt ein Konzept zur Gewinnung von sehr begehrten Arbeitskräften? Das Konzept von Verdi sieht vor, die Löhne von Millionen Beschäftigten für immer und hoffe, dass sich davon Menschen mit sehr hohen Entgelterwartungen und hoher Attraktivität gewonnen werden können.
            Für immer, was für ein Murks, fordert niemand, machen Sie einfach daraus. Seit wann sind Krankenpfleger und Altenpfleger Beamte? Selbst die meisten Lehrer werden nicht mehr verbeamtet.
            Ich finde ja auch, am besten lassen sich die Menschen mit der Aussicht auf fallende Einkommen motivieren, einen bestimmten Beruf zu ergreifen, wem geht das nicht so? 😛

            Eine Professionelle mit Reizwäsche hat bessere Chancen, von einem Millionär geheiratet zu werden.
            Mal wieder Quatsch mit Sosse, denn Reizwäsche ist Grundausstattung jeder Professionellen. Da muss schon mehr geboten werden, damit sich jemand auf „Kauf für immer“ einlässt, um in Ihrer Wortwahl zu bleiben.

            • Stefan Pietsch 15. April 2019, 10:29

              Änderungen der Verfassung setzen eine Zweidrittel Mehrheit voraus, bei der Schuldenbremse dazu auch im Bundesrat. Sehen Sie dazu Ansätze? Übrigens, auch in der Bevölkerung gibt es solche Mehrheiten nicht, die Politik hat also eine hohe moralische Legitimation, an der Schuldenbremse festzuhalten.

              Wieso haben die Eidgenossen mit sehr geringen Steuersätzen eine vorbildliche Infrastruktur? Auch unsere Nachbarn haben eine Schuldenbremse. Also sind weder die Höhe des Steueraufkommens noch die Einschränkungen bei der öffentlichen Kreditaufnahme Ursache maroder Straßen und Schulen.

              Wieso akzeptieren Sie eigentlich den IWF als Kompetenz? Ich erinnere mich, dass Ihre Position im Falle der Griechenlandkrise eine völlig andere war. Hat Ihre Akzeptanz des IWF vor allem damit zu tun, dass Sie jedem zustimmen, der einfach Ihre Meinung wiedergibt?

              Sowohl Schuldenbremse als auch der Bundeshaushalt sind Ergebnisse demokratischer Prozesse. Wer Mehrheiten ändern will, gar eine neue Rechtsgrundlage schaffen, muss nicht allein überzeugen, sondern auch Argumente und Kompromissangebote für die Kritiker haben. Gut, so funktioniert nicht Demokratie für die Partei die LINKE, wohl aber die parlamentarische Demokratie.

              Nur Investitionen können Gegenstand einer Fremdfinanzierung sein. Instandhaltung und Erhaltung gehören zu den laufenden Kosten jeder Organisation. So sieht es der Staat (eine aus Institutionen und Regeln bestehende Einheit) in seinen Gesetzen, so sehen es Kreditgeber. Deswegen ist die Abgrenzung elementar.

              Sehen Sie auf dem deutschen Arbeitsmarkt eine Fülle verfügbarer Pfleger, Lehrer und Krankenschwestern? Vielleicht scrollen Sie einfach mal durch die Statistiken der Bundesagentur für Arbeit, um sich hier ein realistisches Bild zu machen.

              Sehen Sie einen hohen Bestand beschäftigungsloser Bauingenieure, die darauf warten, einen Tarifvertrag des Öffentlichen Dienstes zu unterschreiben? Dann sehen Sie etwas, was Bauunternehmen nicht sehen. Vor einiger Zeit habe ich mich mit Branchenexperten unterhalten. Die Situation ist die, dass von den Universitäten weniger kommt, als der Markt haben will. Wer seinen Bachelor oder gar Master hat, wird vom Fleck weg engagiert. Die Gehälter sind regelrecht explodiert, ein Berufsanfänger kann problemlos zwischen 60.000 – 100.000 Euro einstreichen. Zum Vergleich: im Tarifvertrag des Öffentlichen Dienstes würde derjenige in der E9 mit einem Jahresentgelt von um die 40.000€ eingestuft.

              Die Idee von Verdi ist seit Jahren, alle öffentlich Beschäftigte so deutlich anzuheben, dass der Tarifvertrag auch für die Begehrtesten interessant ist. Das hat was: Verdoppeln wir das Gehalt des 56jährigen Bauingenieurs bei der Kommune Brandenburg, damit der 27jährige Absolvent ein interessantes Angebot bekommen kann. Hört sich irgendwie unsinnig an.

              Wenn ein Unternehmen an einem bestimmten Spezialisten interessiert ist, macht es diesem nach Möglichkeit ein Angebot, das er nicht ablehnen kann und erhöht nicht gleich die Gehälter aller Beschäftigten, bevor dem Kandidaten ein attraktives Angebot unterbreitet werden kann.

              Schreiben Sie es in Ihr Notizbuch: Ich fordere keine Einwanderung und schon gar nicht ein Einwanderungsgesetz. Genau deswegen werde ich hier seit Jahren von Linksliberalen kritisiert.

              • CitizenK 15. April 2019, 11:32

                Erst wird der Öffentliche Dienst abgewertet (dort arbeiten nur Loser) und der Staat „verschlankt“ bis zur Magersucht – und dann dreht man ihm eine lange Nase, weil er die benötigen Fachleute nicht genau so gut bezahlen kann. Die moralische Basis des Neoliberalismus.

                • Stefan Pietsch 15. April 2019, 12:01

                  Der Staat hat sich nicht auf eine verändernde Arbeitswelt eingestellt. In Zeiten großer Massenorganisationen kann ein Organisationswesen sich gut behaupten, dass Durchschnittslöhne und darüber hinaus hohe Arbeitsplatzsicherheit anbieten kann. In Zeiten, wo Können und Know-how über die Leistung entscheiden, passt das alles nicht mehr. Ich plädiere seit langem dafür, dass sich der Staat auf Kernkompetenzen beschränkt und nicht Wert darauf legt, möglichst viele Beschäftigte zu haben, sondern (teure) Spezialisten beschäftigt. So läuft es im Öffentlichen Dienst, aber schon nur sehr begrenzt im Gesetzgebungsfahren der Ministerien. Und in der öffentlichen Verwaltung schon gar nicht.

                  Die Frage ist also, wollen wir weiterhin diesen Staat, der aufgrund des internen Ausgleichs eben keine Spitzengehälter anbieten kann und Spitzenleistungen wie seine Gesetzgebung bei Externen beauftragen muss, dafür aber ein wichtiger Beschäftigungsfaktor ist? Oder wollen wir schlanke, personell dünne Institutionen mit teuren Fachleuten?

                  Sagen Sie’s mir und bitte ohne die Wohlfühlfloskel: beides.

                  • Stefan Pietsch 15. April 2019, 12:02

                    P.S.: die Löhne im ÖD sind gut, nur halt nicht gut für teure Experten, aber für Gering- und Mittelqualifizierte.

                  • CitizenK 15. April 2019, 13:25

                    Klingt gut, hat aber in der Praxis ein paar Haken:
                    Die eingekauften externen Experten haben eigene Interessen, wie sich das bei Banken(CumEx) und bei der Bundeswehr gezeigt hat. Die schmuggeln sie via „Beratung“ bewusst (meist) oder unbewusst ein. Deshalb müsste der Staat für Experten zugeschnittene Arbeitsverträge anbieten. Da ist es zu unflexibel.

                    Ein Beispiel für die Auslagerung ist der TÜV. Und auch hier hat sich gezeigt, dass materielle Interessen den öffentlichen Auftrag bald überdecken.

                    Beim Uni-Klinikum Heidelberg gibt es zur Zeit wegen eines Blut-Tests zur Früherkennung von Brustkrebs einen Riesen-Skandal, weil offenbar Profit-Interessen bei einer Ausgründung den Wissenschaftlern und der Uni-Leitung das Hirn vernebelt haben. Der Test wurde groß als marktreif angepriesen, ist es aber nicht. Und die eigentliche Erfinderin (Professorin) wurde von den Profitgeiern einfach ausgebootet.

                    Bau-Abnahmen und Statik-Prüfungen sind in öffentlicher Hand und das muss auch so bleiben. Deshalb stürzen bei uns keine Häuser wegen Baumängeln ein wie in der Türkei und anderswo. Und deshalb dürfen die Gehälter auch von -Prüf-Ingenieuren nicht zu sehr unter denen liegen, die sie kontrollieren. Gehaltsfragen sind Status-Fragen, und manch einer mag diesen Status-Unterschied durch Schikanen kompensieren.

                    Der Spar-Wahn der Schwarze-Null-Fetischisten hat in BW zu der absurden Entscheidung geführt, ausgerechnet die Eingangs-Gehälter von neu eingestellten Lehrern, Ingenieuren und Richtern zu senken. Wohl, weil man da am wenigsten Widerstand erwartet hatte. Diese Dummheit wurde gerichtlich korrigiert und jetzt müssen die Gehälter bis 2013 zurück nachberechnet werden.

                    Fehlentscheidungen von Beamten verschwenden öffentliche Gelder. Bisher haben die Berichte der Rechnungshöfe zu gut wie keine Konsequenzen.
                    Schwachstellen identifizieren und Lösungen suchen – ja. Aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

                    • Stefan Pietsch 15. April 2019, 20:22

                      Alles hat Haken, so ist die Welt.

                      Ich halte diese Pauschalierungen für Unsinn. Unternehmen, in denen ich arbeite, beauftragen auch Anwälte, Steuerberater und Wirtschaftsprüfer. Wir dürfen nur einiges nicht vergessen: der Staat steht im öffentlichen Interesse, da haben alle Interessen, auch Beobachter und Wähler, und sei es, dass einigen nur die Richtung nicht passt. Da wird dann jede Handlung skandalisiert, was die Einordnungen schwierig macht. Und ein weiterer Punkt ist, dass Politiker und Beamte sich in ihren internen Abstimmungen schwer tun bzw. Entscheidungen verunmöglichen. Beispiel Elbphilharmonie: wie bei anderen öffentlichen Bauprojekten auch verteuerte die Stadt Hamburg das Prestigeobjekt erheblich durch zahlreiche Änderungsbegehren während der Bauphase. Dieser besonders kritische Blick auf das öffentliche Tun macht anscheinend vielen die richtige Einordnung der Verhältnisse unmöglich.

                      Meine Kritik am deutschen Staat ist grundsätzlicher Art. Unsere Stärken sind ein sehr ordnungsmäßiges Verwaltungswesen, eine gute Justiz, qualifizierte Sicherheitskräfte und eine seriöse Finanzierung des Staatswesens. Schon in der Aufzählung der Stärken kommen die typischen deutschen Tugenden zum Ausdruck. Allerdings leidet unser Staat an Überforderung. Er soll alles sein: Wettbewerbswächter und Teilhaber an Wirtschaftsleben, Arbeitgeber für die Massen und Hort von Expertenwissen, sozial und den Leistungsgedanken hochhaltend, leistungsfähig und sozial zu den eigenen Mitarbeitern.

                      Es gibt eine ganze Reihe von Aufgaben, die ich nur beim Staat sehen will. Verteidigung gehört dazu und nicht Söldner, unabhängige Richter, aber auch solche hoheitlichen Aufgaben wie die Flugsicherung. Und ich finde es auch keine herausragende Privatisierungsidee, die Flughafenkontrolle privaten Unternehmen zu übertragen. Meine Kritik ist, wir können uns nicht entscheiden, was der Staat soll und was nicht.

                      So war es eigentlich Jahrzehnte Konsens, dass sich die Politik aus Unternehmen herauszuhalten habe. Das ist heute anders. Da empfiehlt der Bundeswirtschaftsminister dem Vorstand der EADS, doch bei unternehmerischen Entscheidungen zuvor die Politik zu informieren. Und es mag ja in Krisenzeiten angemessen sein, dass der Staat Unternehmen stützt. Aber es ist mit marktwirtschaftlichen Prinzipien kaum noch vertretbar, dass der Staat 10 Jahre nach Finanzkrise immer noch Anteile an der Commerzbank hält und wie bei VW wird Industriepolitik betrieben. Das ist ein französisches Verständnis von Wirtschaft, aber kein originär deutsches.

                      Darüber hinaus hat der Staat ein Problem mit seinen Gehältern. Während im unternehmerischen Sektor in mindestens 3 Kategorien unterschieden wird (Tarif, AT, Führungskräfte), braucht es beim Staat für jede Einstellung eine Besoldungsstufe. Im Staatsdienst besteht nicht die Möglichkeit, besonders begehrte Arbeitskräfte vom Markt zu ziehen, da der soziale Ausgleich immer im Vordergrund steht.

                      So hat der Staat Spitzenkräften wenig zu bieten. Das Gehalt darf sich nicht so von den anderen abheben, Entscheidungsprozesse sind deutlich langsamer und mehr auf Ausgleich und Kompromiss als auf betriebliche Notwendigkeit gerichtet und wer am Markt gefragt ist, braucht sich um Arbeitsplatzsicherheit nicht zu sorgen.

                      Ich wäre ja dafür, dass der Staat gezielt um einzelne Leute mit guten bis sehr guten Gehältern wirbt. Aber nicht um den Preis, das gesamte Gehaltsgefüge des Öffentlichen Dienstes noch weiter nach oben zu ziehen. Diese Spannung, das ist meine Beobachtung wie Überzeugung, halten die staatlichen Institutionen nicht aus.

                    • Rauschi 16. April 2019, 06:51

                      Meine Kritik am deutschen Staat ist grundsätzlicher Art.
                      Genau das ist das Problem, Sie gestehen nur sich selbst das Recht zu, den Staat zu kritisieren, allen anderen hauen Sie die bestehenden Verhältnisse um die Ohren. Warum das aber nicht für Sie gilt? Rätsel oder zweierlei Mass.
                      Ich würe sagen, der Staat in seiner jetztigen Form geniesst hohe Zustimmung bei derBevölkerung und wer das änder will, der muss diese Verhältnisse ändern. Schafft die FDP aber seit über 50 Jahren nicht, dann werden Sie Sich wohl irgendwann damit abfinden müssen.
                      Oder allen anderen das gleiche Recht zur Kritik einräumen müssen, wie sich selbst, auch den Linken!

                    • Stefan Pietsch 16. April 2019, 07:55

                      Leider haben Sie meinen Punkt nicht verstanden. Wenn die Leute völlig zufrieden sind, ist ja alles gut, dann lassen wir es so.

                      Wenn wir aber klagen, wir hätten keine ausreichenden Spezialisten (Bauingenieure, Software & IT, Juristen), was dazu führe, dass häufiger Berater beschäftigt und öffentliche Leistungen entweder nicht oder mit sehr großen Zeitverzögerungen abgeliefert werden, dann scheint das ja nicht ganz zu stimmen.

                    • CitizenK 16. April 2019, 08:08

                      Welchen Punkt? Ich verstehe „ich diesen Beitrag nicht.

                    • Rauschi 16. April 2019, 08:48

                      Wenn wir aber klagen, wir hätten keine ausreichenden Spezialisten (Bauingenieure, Software & IT, Juristen), was dazu führe, dass häufiger Berater beschäftigt und öffentliche Leistungen entweder nicht oder mit sehr großen Zeitverzögerungen abgeliefert werden, dann scheint das ja nicht ganz zu stimmen.
                      Wer ist denn „wir“? Ich gehöre nicht zu denen, die klagen. Das sind die Unternehmer und deren Lobby, Otto Normalbürger würde das wohl weniger interessieren.
                      Allerdings habe ich mittlerweile meine Zweifel an deren Einschätzungen.
                      Die erwarten Visionen von der EU?
                      Ich habe konkrete Massnahmen vorgeschlagen, die Abhilfe schaffen könnten. Die lehnen Sie ab, immer mit Hinweis auf den „gesellschaftlichen Konsens“ oder Mehrheiten oder sonst was.
                      Dann ist aber auch jede Kritik von Ihrer Seite fehl am Platz, nicht mehr und nicht weniger!

                    • Stefan Pietsch 16. April 2019, 10:23

                      @CitizenK

                      Der war an Rauschi, aber anscheinend nicht verständlich genug.

                    • Rauschi 17. April 2019, 05:53

                      Ach so, Sie haben 2 Sprachen, eine, die nur ich verstehe und eine andere, welche alle anderen verstehen?
                      Mir ist der Sinn Ihres Einwandes auch nicht klar, wie wäre es mit Aufklärung?

                  • Rauschi 15. April 2019, 15:12

                    Oder wollen wir schlanke, personell dünne Institutionen mit teuren Fachleuten?
                    Wer ist wir? Die Mehrheit der Bürger wird wohl das erste wollen, sonst hätte die FDP eine absolute Mehrheit. Was soll die Frage?
                    Warum sind die teuer und nicht angemessen bezahlt? Ist für die Industrie normal, das gute Leute gutes Geld kriegen. Die Besten sollten für das Allgemeinwohl arbeiten und Ihre Talente nicht für das Profitstreben einzelner Unternehmen aufwenden. Deswegen zum Staat! Auch in der Wirtschaft gibt es nicht nur Superexperten, sondern einen guten Mix aus Profis, damit auch die Standardaufgaben erledigt werden, für welche die Zeit der Experten schlicht zu wertvoll ist. Zwischen zwei blöden Alternativen zu wählen kann nicht zu etwas gutem führen. Netterweise haben Sie aber eine sinnvolle Auswahl ausgeschlossen.

                  • Stefan Pietsch 17. April 2019, 09:19

                    Ich gehöre nicht zu denen, die klagen.

                    Na, Sie sind schon widersprüchlich:
                    Die Besten sollten für das Allgemeinwohl arbeiten und Ihre Talente nicht für das Profitstreben einzelner Unternehmen aufwenden. Deswegen zum Staat!

                    Ich denke, es gibt wenige, die behaupten, derzeit würden die besten IT-Experten und Bauingenieure für den Staat arbeiten. Folglich stellt sich die Frage, welche Ihrer Aussagen nun zutrifft – dass Sie zufrieden sind oder dass Sie sich anderes wünschen.

                    Das sind die Unternehmer und deren Lobby, Otto Normalbürger würde das wohl weniger interessieren.

                    Na ja, die Berliner lachen sich jeden Tag tot über ihren BER. Eltern verzweifeln, weil Schulen nicht saniert werden, obwohl der Bund im vergangenen Jahr knapp 4 Milliarden Euro bereitgestellt hat, Kämmerer aber nicht wissen, wie sie das Geld abrufen noch sinnvoll, sprich für Sanierungsarbeiten, verwenden sollen. Autofahrer schimpfen, weil Straßen nicht fertig werden und Leute wie Rauschi eschauffieren sich über digitale Rückständigkeit des Landes und dass der Staat zum Schreiben von Gesetzen auf externe Juristen zurückgreift.

                    Die erwarten Visionen von der EU?
                    Ich habe konkrete Maßnahmen vorgeschlagen, die Abhilfe schaffen könnten.

                    Das ist doch ein sehr weiter Spannungsbogen, oder? Sie können gerne nochmal Ihre Maßnahmen nennen.

                    Die lehnen Sie ab

                    Da ist mein Erinnerungsvermögen eingetrübt.

                    (..) immer mit Hinweis auf den „gesellschaftlichen Konsens“ oder Mehrheiten oder sonst was.

                    Ja, schlimm. Ich habe nur keine Idee, wie man irgendeine politische Initiative in einer Demokratie durchsetzen könnten ohne Konsens oder zumindest Mehrheiten – ob in Parlament oder gar in der Gesellschaft. Da wüsste ich gerne, wie Sie sich das ohne Mehrheiten vorstellen.

                    • CitizenK 17. April 2019, 10:13

                      Nicht selten kommen die Ideen lange vor den Mehrheiten. Rauchverbot in Restaurants und Zügen z. B. So wie wir heute unseren Unrat nicht mehr auf die Straße kippen und wilde Müllkippen strafbar sind.

                    • Stefan Pietsch 17. April 2019, 18:55

                      Sie können mich gerne korrigieren, aber all diese Maßnahmen, die Sie aufzählen, beruhen auf Gesetzen, die mit parlamentarischen Mehrheiten beschlossen wurden. Und selbst wenn oft am Beginn keine Mehrheiten in der Gesellschaft oder im Parlament standen, so ist es doch eine zwingende Notwendigkeit, für ein Gesetz, für eine Maßnahme zu werben.

                      Sie und Rauschi dagegen scheinen die Methode zu bevorzugen, der Berg habe zum Propheten zu kommen. Sie verweigern schlichtweg das in einer Demokratie Notwendige, zu werben, Angebote zu unterbreiten, den Konsens oder Kompromiss zu suchen.

                      Haben Sie sich wirklich nie gefragt, warum Linke seit Jahrzehnten so peinlich erfolglos sind?

                    • CitizenK 17. April 2019, 19:11

                      So erfolglos waren wir gar nicht – sonst würden sich Leute wie Sie nicht über einen angeblich überzogenen Sozialstaat aufregen. Dieser ist mit den von Ihnen angemahnten Mehrheiten beschlossen worden – nachdem oft jahrzehntelang dafür geworben und gekämpft wurde. Gegen den oft erbitterten Widerstand Ihrer Gesinnungsgenossen.
                      Peinlich ist eher dieser „Beitrag“ von Ihnen – als ob wir das nicht selber wüssten!

                    • Stefan Pietsch 17. April 2019, 22:41

                      Ja, Mist, den Konter habe ich Ihnen ermöglicht. Das wusste ich in dem Moment, wo ich gepostet hatte.

                      Die Frage ist doch, warum die deutschen Konservativen – und nur die betrifft es – so die linken Themen übernehmen. Keine Gewinnerthemen und am Ende kann auch das für den Niedergang der Union verantwortlich sein.

                      Die linken Parteien sind zigmal mit dem Thema Mindestlohn gescheitert. Und was macht die Merkel-CDU? Ja, eigentlich eine gute Idee. Damit mache ich nicht meinen Standpunkt deutlich, nur um nicht missverstanden zu werden.

                      In Österreich ist der junge Bundeskanzler Kurz mit der Abwicklung der vermieften Sozialrepublik erfolgreich. In Frankreich war der korruptionsbelastete Kandidat zu Beginn als christlich-konservativer Heilsbringer gefeiert worden. Und in Spanien schlug der Technokrat Rajoy klar seine charismatischeren Gegner.

                      Aber zurück: Mit linken Themen gelingt man nicht an die Macht. Und die meisten Linken tragen eine unheimliche Arroganz mit sich herum, für ihre Argumente gar nicht werben zu müssen, weil sie ja für sich sprechen.

                      Ihre Ideen zur Staatsverschuldung sind so halt auch nur nette Gedankenspiele, aber Sie selbst wirken ja geradezu lustlos, für das sehr schwere Projekt, nicht mur Mehrheiten zu drehen, sondern auch noch im politischen Betrieb Zweidrittelmehrheiten organisieren zu wollen.

                      Das ist nichts für praktisch orientierte Rechte. Und wenn Sie schon keine Lust haben, sich über Angebote an mich Gedanken zu machen – der Ihnen immerhin diskussionsbereit gegenübersteht – dann sind Ihre Vorstellungen der Klassiker einer Totgeburt.

                    • CitizenK 18. April 2019, 07:54

                      Ach, Herr Pietsch. Mir geht es nicht um das Punkten durch „Konter“ oder rherotische Tricks. Wer an einer „deliberation“ wirklich interessiert ist, wählt nicht Spanien als Beispiel und lässt Portugal absichtsvoll weg:

                      „Portugal – anti-neoliberal zum Erfolg

                      Die portugiesischen Sozialisten hingegen haben das schon längst bewiesen.
                      Seit Herbst 2015 regieren sie mit einem erklärt linken Programm. Ein Ende der Sparpolitik und die Restauration des demolierten Sozialstaats haben sie versprochen – und in den Augen der portugiesischen Wählerschaft auch Wort gehalten. Inzwischen kommt die Partido Socialista (PS) in Umfragen auf 44 Prozent,

                      Der Grund für den Wahlsieg der portugiesischen Linken war, dass die Bevölkerung eben diese knallharte Austeritätspolitik der konservativen Vorgängerregierung mehr als satt hatte.

                      Inzwischen hat Portugal wieder ökonomische Wachstumsraten aufzuweisen, die im übrigen Europa für Aufsehen sorgen. 2017 wuchs die portugiesische Wirtschaft mit 2,7 Prozent deutlich stärker als der Durchschnitt der Eurozone (2,5 Prozent)

                      Außerdem verzeichnet Portugal inzwischen mehr Auslandsinvestitionen als je zuvor, vor allem aus China und einigen EU-Ländern. Gerade spanische Firmen verlagern Produktionsstätten und Firmensitze ins Nachbarland. 
                      Gleichzeitig hat die Regierung das Haushaltsdefizit von über 11 Prozent im Krisenjahr 2010 auf 2,1 Prozent 2016 gesenkt. “

                      https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2019/april/portugal-anti-neoliberal-zum-erfolg

                    • Rauschi 18. April 2019, 06:17

                      Und selbst wenn oft am Beginn keine Mehrheiten in der Gesellschaft oder im Parlament standen, so ist es doch eine zwingende Notwendigkeit, für ein Gesetz, für eine Maßnahme zu werben.
                      Ach, ist das so? Wenn aber diese Werbung dann immer noch nicht zu Mehrheiten führt, was dann? Oder sogar zur Abwahl der Partei, die etwas gegen die Mehrheit umgesetzt hat? Stichwort Agenda 2010?
                      Vielleicht haben sich bis heute viele damit abgefunden, aber die SPD ist deswegen auf dem Weg in die Versenkung, weil die bemühte Werbung so erfolglos war.

                      Sie und Rauschi dagegen scheinen die Methode zu bevorzugen, der Berg habe zum Propheten zu kommen.
                      Was für ein Quark, als ob Sie jemals Mehrheiten für Ihre Idee des Staatsumbaus hatten. die FDP war noch nie auch nur in der Nähe von einer Mehrheit, warum verlangen Sie das dann von anderen? Ja, schon klar, Sie messen wieder mit zweierlei Mass.
                      Sie glauben wirklich nicht, das sich eine Mehrheit für die Idee finden lässt, die Menschen im Staatsdienst besser zu bezahlen? Um diese Stellen wieder attraktiv zu machen? Was war nochmal Ihre Idee, weiter nichts tun? Dafür findet sich mit Sicherheit keine Mehrheit.

                      Sie haben meine Kritik nicht verstanden:
                      Wenn der Einwand Mehrheiten etc. richtig ist, dann gilt der auch für sie. Sie haben bislang auch nirgendwo gezeigt, das eine Mehrheit für eine andere Bilanzierung des Staates oder die Möglichkeit des Staatsbankrott oder Steuersenkungen für Unternehmen und/oder Spitzenverdiener ist. Also ist Ihre Kritik unter Ihren eigenen Kriterien Prophet zum Berg, oder etwa nicht?

                    • Stefan Pietsch 18. April 2019, 08:43

                      Portugal ist meines Wissens nach erst seit kurzem wieder links (Spanien übrigens auch). Das ist weder ein Argument dagegen, dass in großer Mehrheit linke Konzepte keine Konjunktur haben, noch, dass man für Mehrheiten etwas tun muss.

                      Die neue portugiesische Regierung hat die wichtigen Reformen der konservativen Vorgängerregierung nicht zurückgedreht. Was das Argument stärkt: erst müssen harte Reformen gemacht werden, bevor etwas blühen kann (Sähen / Ernten).

                    • CitizenK 18. April 2019, 09:37

                      Dass man „für Mehrheiten etwas tun muss“ ist doch unbestritten. Warum trauen Sie mir diese simple Erkenntnis nicht zu?

                      Aber wenn es für einen Plan (noch) keine Mehrheit gibt, ist das doch kein Beweis dafür , dass er falsch oder undurchführbar ist. Vox populi – manchmal Vox Dei – manchmal aber auchVox Rindvieh: Stuttgart21, Brexit, nur mal 2 augenfällige Beispiele.

                    • Stefan Pietsch 18. April 2019, 08:54

                      Wenn aber diese Werbung dann immer noch nicht zu Mehrheiten führt, was dann?

                      So ist Demokratie, Garantien gibt es nicht. Aber Sie lassen weiterhin offen, wie Sie eigentlich zu Gesetzesänderungen kommen wollen. Könnten Sie da bitte einmal Position beziehen?

                      Nach Schröder wählten die Bürger stärker Parteien, welche die Arbeitsmarktreformen verschärfen wollten. Die Ursache für den Machtverlust 2005 liegt wohl eher anders begründet.

                      Die FDP war noch nie auch nur in der Nähe von einer Mehrheit, warum verlangen Sie das dann von anderen?

                      Da haben Sie mir nun den Ball zum Elfmeter aufgelegt. Die Liberalen haben lange mitregiert, sie haben Regierungen verändert. Dazu bedurfte es Kompromisse. Die LINKE hat in Deutschland, warten Sie… Null mal regiert. Warum nicht?

                      Sie glauben wirklich nicht, das sich eine Mehrheit für die Idee finden lässt, die Menschen im Staatsdienst besser zu bezahlen?

                      Das weiß ich nicht. Jedenfalls werden viele Positionen im Staatsdienst inzwischen besser vergütet als in der Privatwirtschaft. Auch das schafft Probleme. Und: überproportional viele Frauen arbeiten beim Staat, anscheinend gibt es hier etwas, was für diesen Personenkreis attraktiv ist.

                      Sie haben bislang auch nirgendwo gezeigt, das eine Mehrheit für eine andere Bilanzierung des Staates oder die Möglichkeit des Staatsbankrott oder Steuersenkungen für Unternehmen und/oder Spitzenverdiener ist.

                      Das ist richtig, allerdings sind es Dinge, über die weder in Volksbefragungen noch bei allgemeinen Wahlen abgestimmt wird, wohl aber über das Ergebnis. Die Bürger sind der Ansicht, der Staat habe genügend Geld und sei ohnehin hoch verschuldet.

                      Ich habe übrigens die Bilanzierung als ein Angebot gesehen, das Verschuldungsbefürworter den Kritikern unterbreiten könnten. Aber Sie haben ja deutlich gemacht, dass Sie an Angeboten nicht interessiert sind.

                    • Stefan Pietsch 18. April 2019, 10:22

                      Warum tun Sie es dann nicht? Sie wissen doch selbst, dass die Hürden für eine Ausweitung der Neuverschuldung extrem hoch sind – tun aber so, als wäre das überhaupt kein Punkt.

                      Aber wenn es für einen Plan (noch) keine Mehrheit gibt, ist das doch kein Beweis dafür , dass er falsch oder undurchführbar ist.

                      Das habe ich nirgends behauptet. Im Gegenteil, ich werfe Ihnen Bälle zu, eine mögliche Strategie zu entwickeln, Ihrem Ziel zumindest ein Stück weit näher zu kommen. Aber das funktioniert nicht nach Ihrer Methode, ein paar schlaue Leute sagen dies und das, wir haben Bedarf, also sollten wir uns verschulden.

                      Das ist so trivial, wie Sie ja nun nicht behandelt werden wollen. Ich bitte nun schon seit Monaten Sie, Stefan und andere, aufzuzeigen, wie Sie politisch dieses Ziel erreichen wollen. Reaktionen: Null.

                      Dann habe ich es leicht: Verfassung, Punkt. Wer ohne jede Strategie, auf rechtstaatlichem Wege das Hindernis Schuldenbremse ignoriert, setzt sich dem Vorwurf aus, auf das Grundgesetz nicht viel zu geben. Ungerecht, aber so verhalten Sie sich.

                    • Rauschi 18. April 2019, 11:51

                      IAber Sie haben ja deutlich gemacht, dass Sie an Angeboten nicht interessiert sind.
                      Quark mit Sosse, allen, die Ihrer Ansicht nicht folgen wollten, waren dumm oder borniert oder in einer anderen Art minder bemittelt.

                      Aber Sie lassen weiterhin offen, wie Sie eigentlich zu Gesetzesänderungen kommen wollen. Könnten Sie da bitte einmal Position beziehen?
                      Wie ich mir die Mehrheiten vorstelle? Wie das Volksbegehren in Bayern für mehr Artenschutz, wird jetzt vom Landtag in Gesetzesform übernommen.

                      Jedenfalls werden viele Positionen im Staatsdienst inzwischen besser vergütet als in der Privatwirtschaft. Auch das schafft Probleme.
                      Sie habe bislang das glatte Gegenteil behauptet, Stringenz sieht anders aus. Welche Probleme schafft das denn, ich denke, Wettbwerb belebt das Geschäft?

                      Und: überproportional viele Frauen arbeiten beim Staat, anscheinend gibt es hier etwas, was für diesen Personenkreis attraktiv ist.
                      Da ist der Staat wohl schon weiter als die Privaten, denn in Zukunft wird es schlicht nicht genügen, nur die Männer als Arbeitnehmer zu erreichen, da muss das Unternehmen auch für die Frauen attraktiv sein, sonst sind 50% der potentiellen AN schon weg. Keine kluge Strategie.

                      Die Liberalen haben lange mitregiert, sie haben Regierungen verändert.
                      Ach so, mitregieren reicht jetzt, von zwingend erforderlichen Mehrheiten keine Spur mehr.
                      Wenn man so ein Wendehals wie die FDP ist und sein Fähnchen nach dem Wind hängt, ist alles erlaubt, wie konnte ich das vergessen?

                      Sie zeigen ja nicht mal, welche Mehrheit sie meinen, die innerhalb einer Partei oder in der Bevölkerung, das sind immer noch 2 Paar Schuhe.

                      Ich habe übrigens die Bilanzierung als ein Angebot gesehen, das Verschuldungsbefürworter den Kritikern unterbreiten könnten.
                      Wenn also der Staat wie ein Unternehmen bilanziert, darf er sich verschulden? Häh? Obwohl er gar keins ist und auch keines sein soll? Die Schuldenbremse in der Schweiz ist übrigend anders ausgearbeitet, da gibt es von vorherein Spielräume, je nach Konjukturzyklus. Änder aber nicht daran, das auch die Schweiz die Regel brechen müsste, wenn die Auslandsnachfrage einbricht, was in naher Zuknuft vorhergesagt wird, weil die Weltwirtschaft sich spürbar abkühlt. Das machen die ganz ohne ihre Bilanzregeln, ei der Daus.
                      Bei Ihnen ist immer friss oder stirb, Du wolltest mein Angebot nicht annehmen, deswegen lehne ich Deinen Vorschlag ab.
                      Also ob Sie auch nur einmal eine Vorschalg der „linken“ Seite wirklich durchdacht hätten. Wiedermal Anforderunge an andere, die sie nicht einhalten.
                      Der Vorteil der Befürworter ist nun einmal die zwingende Logik der Saldenmechanik, um wieder auf das eigentliche Thema zu kommen.
                      Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, das sie alle hier diskutierenden überzeugen, reicht das, oder wie sieht Ihre Antwort auf diese Frage aus?
                      Aber dreschen Sie ruhig weiter auf die Linken ein, die ja angeblich keine Demokratie mögen, aber bleiben auf den FDP Standpunkten hängen, bei denen ich in keiner der zur Auswahl stehenden Punkte eine Mehrheit sehe. Ist nur nicht links, sonst treffen alle Kritikpunkte, die sie für die Linken anbringen, für Sie immer auch zu. Aber alternativ können Sie auch weiter die Augen ganz fest davor verschliessen und sich zu den einz8ig wahren Demokraten zählen, Jeder was er braucht, und sei es nur beim Selbstbetrug.

                    • Stefan Pietsch 18. April 2019, 12:24

                      Wollten Sie eigentlich eine Antwort? Dann bleiben Sie bitte höflich und respektvoll.

              • Rauschi 15. April 2019, 11:38

                Änderungen der Verfassung setzen eine Zweidrittel Mehrheit voraus, bei der Schuldenbremse dazu auch im Bundesrat. Sehen Sie dazu Ansätze? Übrigens, auch in der Bevölkerung gibt es solche Mehrheiten nicht, die Politik hat also eine hohe moralische Legitimation, an der Schuldenbremse festzuhalten.
                Ich bin es endgültig leid, das Sie die Bevölkerung hervorkramen, wie es gerade passt.
                Dann bitte auch bei der Erbschaftsteuer oder den Bundeswehreinsätzen!
                Na und, Ihr FDP Politiker fordert das doch auch, hat der die Mehrheit dafür zu bieten, oder ist zumindest in Regierungsverantwortung?

                Sie denken also, die Fachkräfte bekommt der Staat womit genau, wenn nicht durch bessere Entlohnung, die natürlich auch zur Anhebung der Löhne der bis dahin beschäftigten führt? Bei Angebot und Nachfrage gehört sich das so, wie denn bitte sonst? Was soll daran nicht sinnvoll sein? Sie als Gläubiger des Marktes müssten doch der grösste Anhänger dieser Anhebung sein.

                Schreiben Sie es in Ihr Notizbuch: Ich fordere keine Einwanderung und schon gar nicht ein Einwanderungsgesetz. Genau deswegen werde ich hier seit Jahren von Linksliberalen kritisiert.
                In mein Notizbuch schreibe ich maximal: Herr Pietsch kann nicht rechnen!
                Waren Sie nicht derjenige, der den angeblichen Fachkräftemangel beweint hat? Nein, das war wer?
                Sie stellen doch die USA oder Kanada immer als Vorbild hin, auch in Bezug auf Einwanderung.
                Sie sollten sich vielleich mal in Ihres schreiben: Der Staat ist kein Verein oder Unternehmen, sondern wesenmässig etwas vollkommen anderes. Mal sehen, ob Sie auf die entscheidenden Unterschiede selbst kommen. Ich denke aber, an dieser Aufgabe werden Sie krachend scheitern.

                Nein, es hat einen Zweck, beten Sie doch bitte weiter ihre angeblich liberale Mauer an. UNd werfen allen anderen Dummheit vor, macht aber ziemlich einsam auf Dauer. Jeder, wie er braucht.

                • Stefan Pietsch 15. April 2019, 12:13

                  Ich antworte Ihnen nüchtern, Sie flippen aus. Damit ist die Diskussion zu Ende.

                  Ich bin es endgültig leid (..).
                  Sie als Gläubiger des Marktes (..).
                  In mein Notizbuch schreibe ich maximal: Herr Pietsch kann nicht rechnen!
                  Waren Sie nicht derjenige, der den angeblichen Fachkräftemangel beweint hat?
                  Mal sehen, ob Sie auf die entscheidenden Unterschiede selbst kommen. Ich denke aber, an dieser Aufgabe werden Sie krachend scheitern.
                  Nein, es hat einen Zweck, beten Sie doch bitte weiter ihre angeblich liberale Mauer an.

                  • Rauschi 15. April 2019, 15:04

                    Jetzt so zu tun, als ob Sie jemals hätte wirklich diskutieren wollen, ist nicht mal mehr lächerlich.
                    Sie generieren sich mal wieder armes Opfer!
                    Glückwunsch

  • Riri 15. April 2019, 15:20

    “ Dies und diverse andere neoliberale Maßnahmen haben in der Summe dazu geführt, dass nun in den meisten westlichen Industrienationen die Unternehmen zu Sparern geworden sind.“

    Das ist falsch i.d. R. liegt der EK Anteil eines Unternehmens bei unter 100% in den meisten Volkswirtschaften sind zwischen 50% und 90% des Kapitals eines Unternehmens Fremdkapital

    • popper 15. April 2019, 20:31

      Dass die Unternehmen seit 2000 zu Nettosparern geworden sind ist Fakt. Das in Abrede zu stellen ist einfach nur unsinnig. Hier Hinweis adressiert in keiner Weise diesen Sachverhalt.

  • CitizenK 5. Mai 2019, 19:39

    @popper

    Ich bezog mich auf diesen Satz: „….kann die Geldmenge nur solange wachsen, wie ungenutzte Kapazitäten tatsächlich existieren“.

    Möglicherweise ein Missverständnis, wenn „kann“ im Sinne von „sollte“ verwendet wurde.

    • popper 5. Mai 2019, 20:38

      Ich muss gestehen, dass meine Formulierung zu Missverständnissen führen kann und müsste korrekterweise Kreditgeldmenge heißen. Doch damit gerate ich begrifflich auf die schiefe Bahn, da Sichtforderungen nach meinem Verständnis keine schuldbefreienden Zahlungsmittel sind. Nur, in dem von mir adressierten Zusammenhang, kann ich das nicht anders deutlich ausdrücken, dass bei unausgelasteten Kapazitäten Kredite zu mehr Investionen führen können, ohne dass Inflation entsteht. Das macht andererseits deutlich, dass Zentralbanken gar nicht in der Lage sind, die Geldmenge zu steuern, allein Banken sind diejenigen, die kreditfinanzierte Kaufkraft erzeugen. Das von Zentralbanken emittierte Geld bewegt sich ausschließlich im Innenverhältnis von Geschäftsbanken untereinander und der EZB und ist bereits Zentralbankgeld. Die von Banken ausgereichten Kredite dagegen, sind kein Zentralbankgeld, sondern Schuldverhältnisse, die im Rahmen einer Bilanzverlängerung über festgelegte Zeiträume amortisiert werden.

    • popper 9. Mai 2019, 08:24

      Ich bin ja, wie schon gesagt, kein reiner MMtler, aber wenn Sie’s interessiert, hier ein gute Einführung: https://youtu.be/h243Q4zr-PQ

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