Rinks und lechts – Ein Streitgespräch über politische Standortbestimmungen

Hier im Blog gibt es immer wieder Streitigkeiten darüber, wer oder was eigentlich links, rechts oder mittig ist. Stefan Pietsch und Stefan Sasse haben deswegen beschlossen, ein offizielles Streitgespräch zum Thema zu führen, in der Hoffnung, wenigstens für die Diskussion im Blog etwas Klarheit ins ideologische Durcheinander zu bringen.

Stefan Pietsch: In Deutschland stand wegen seiner Geschichte der Begriff des Rechten lange auf dem Index. Erst allmählich ist eine Einteilung, wie sie in den meisten Demokratien üblich ist, auch bei uns akzeptabel. Persönlich geben mir solche Definitionen wenig, im Politikstudium wird klassisch von Konservatismus, Liberalismus und Sozialismus gelehrt. Die drei Grundrichtungen der politischen Einstellung gibt es jedoch höchst selten in Reinkultur. Als Kind eines sozialliberalen Elternhauses war ich lange dem SPD-Spektrum zugeneigt, doch die, ja, Rücksichtslosigkeit gebenüber den zutiefst menschlichen Aspekten des Miteinanders hat mich zu jemanden werden lassen, der sich als liberal-konservativ bezeichnet.

In meiner Wahrnehmung gibt es zwei Typen von links gestrickten Menschen. Da ist der Typus Steinbrück, Gerhard Schröder oder für die noch älteren Semester Klaus von Dohnanyi, die das Edle und Aufrechte der linken Szene verkörpern. Leider stirbt dieser politische Schlag zunehmend aus. An seine Stelle tritt eine Melange aus idealistisch gesinnten Altkadern wie Bernie Sanders und Jeremy Corbyn, denen jede Eleganz abgeht, welche aber die Sehnsüchte lebensunerfahrener junger Menschen bedienen. Und es gibt eine neue Bohème im Gefolge der Grünen, die einen seltsamen Protetantismus von Verboten und strengen Geboten pflegen, das Ideal eines modernen Menschen entwerfen, der aber wie in jeder Religion nur die wenigsten zu folgen vermögen. In dieser atheistischen Version des guten Menschen avanciert jeder, der nicht zumindest in Teilen vegan lebt, sich nicht sofort nach genderneutraler Bezahlung erkundigt und armen Migranten nicht sofort mit offenen Armen begegnet, zu einem subversiven Subjekt des Ewiggestrigen.

Ich sprach anfangs von den menschlichen Aspekten, die heutige Linke nicht selten ausblenden und erwähnte bereits früher, dass in diesen Milieus Begriffe wie Eigenverantwortlichkeit, Vertrauen und Glaubwürdigkeit sowie Rechtsstaatlichkeit auf einem imaginären Index stehen. Weder finden sich diese Worte in politischen Reden, noch werden sie in Diskussionen als Grundlage allen überhaupt nur registriert. Doch ohne diese Eigenschaften und Regeln ist ein ziviles Zusammenleben nicht möglich.

Stefan Sasse: Die Begriffe „links“ und „rechts“ sind, wie du richtig erkenntst, nicht übermäßig aussagekräfigt. Ich verwende für Standortbestimmungen daher auch häufiger die Achse „progressiv <—-> konservativ“, und habe als Alternative einmal vorgeschlagen, „offen“ und „geschlossen“ zu verwenden. Denn die Überlappungen innerhalb der Lager sind ja oft die Crux an der Geschichte. Wenn etwa die LINKE die NATO und die EU ablehnt, und die AfD das auch tut – ist das dann links oder ist es rechts? Aus dieser Verwirrung kommen ja dann auch diese Blödsinnsargumentationen wie dass die NSDAP in Wahrheit eine linke Partei sei, oder ähnlicher Käse.

Dazu kommt die verbreitete Neigung, dem Lager, dem man selbst zuneigt, positive Eigenschaften zuzuschreiben. Du machst das ja in deinem Eingangsstatement ähnlich: Es gibt zwei Arten von Linken, die mit denen du wenigstens teilweise übereinstimmst (die Guten) und die, die du ablehnst (die Schlechten). Und das ist völlig normal, weil die Begriffe eben nicht eindeutig geklärt sind.

Ich selbst sehe mich beispielsweise auch nicht als links. Das liegt vermutlich daran, dass mit dem Wort ein gewisser Ballast an Positionen mitkommt, die ich nicht teile, ähnlich wie das bei dir und Erwin Gabriel mit dem Begriff „rechts“ der Fall ist. Du hast allerdings damit recht, dass „rechts“ im politischen Diskurs gerade enttabuisiert wird. Wir sind noch nicht so weit, dass die CDU sagen könnte, sie wolle nach rechts rücken, aber der Begriff braucht nicht mehr die heißen Beißzangen wie früher.

Vielleicht sollten wir daher damit beginnen, eine Art Konsens zu schaffen, was unzweifelhaft unter rechts und links fällt. Und das ist in meinen Augen nicht viel. Ein grundlegendes Bekenntnis zum Sozialstaat etwa findet sich in beiden Lagern. Individualismus gegen Kollektivismus lässt sich auch nicht nutzen, weil links wie rechts kollektive Ideen haben (auf der Rechten im Rahmen von „Volk“, auf der linken eher klassenorientiert). Auch eine Schiene von national vs. international ist wenig aussagekräftig.

Am ehesten scheint mir daher eine Teilung bei den Werten möglich zu sein, womit wir wieder in der Schiene „progressiv vs. konservativ“ sind. Auf der Rechten ist man eher am Traditionellen ausgerichtet, am Althergebrachten, am Natürlichen, am Bewährten. Auf der linken sieht man die aktuelle Gesellschaft als defizitär und versucht, sie zum besseren zu ändern. Beide sehen ihre jeweiligen Werte als Bedrohung; die Rechte sieht in den linken Vorstellungen eine Gefährdung der natürlichen Ordnung, während linke eine Tradierung unterdrückerischer Systeme sehen. Aber sonderlich konkret ist das alles nicht. Wie siehst du auf diese Thematik?

Stefan Pietsch: Jede politische Standortbestimmung hat so ihre Tücken. Parteien wie die LINKE und die AfD sind in Teilen eher reaktionär, wenn in Programmatik und Vorstellungen Verhältnisse angestrebt werden, die vielleicht vor Jahrzehnten gegeben waren. So sind für mich Ideen von einem völligen Verbot der Abtreibung, von einer kulturell homogenen Gesellschaft oder von Spitzensteuersätzen von 60, 70 Prozent nebst Rückkehr zum Anrechnungsverfahren schlicht reaktionär. Alle diese Positionen sind auf die Restauration vergangener Verhältnisse gerichtet. Der eine wird manchem zustimmen und anderes vehement ablehnen, aber das Merkmal bleibt.

Dann gibt es jedoch andere Themenfelder, wo sich Positionen nur mit dem klassischen Schema des Konservativen, Liberalen und Sozialistischem umschreiben lassen. Der Schutz ungeborenen Lebens scheint eher ein konservatives Merkmal zu sein, die Berechnung des potentiellen Steuerbetrages allein vom Existenzminimum aus dagegen etwas eindeutig sozialistisches. Was folgt daraus? Deine Vorschläge ergänzen das Schema ohne das Alte vollständig ersetzen zu können.

Ich finde die Einteilung in Links und Rechts nicht grundsätzlich falsch und auch nicht die Zuschreibung auf Personen. Menschen wollen Orientierung und solche Schemata bieten diese. Unter der politischen Gesäßgeographie können sich die meisten etwas vorstellen und seien es voreingenommene Bilder. Das gilt nicht für Einteilungen wie „progressiv“ und „nicht-progressiv“, das ist etwas für politologische Seminare. Deswegen habe ich kein Problem, mich heute unter rechts einzuteilen, obwohl ich mich in der Mitte der Gesellschaft stehend empfinde. Demoskopische Erhebungen, die ich von Zeit zu Zeit ausfülle, überraschen mich. Entgegen der eigenen Erwartung befinde ich mich nur mit einem Teil meiner Ansichten in der Minderheit, mit anderen in der Mehrheit. Das wird den meisten so gehen.

Was macht also jemanden zum Rechten? Ein typisches und gleichzeitig klassisches Merkmal der Unterscheidung ist das Maß der Überwachung, das der politisch Interessierte dem Staat zubilligt. Während Rechte im Bereich Sicherheit, Migration, Internet und sozialer Sicherheit nach der Allgegenwart des Staates rufen und sich in wirtschaftlichen Fragen libertär verhalten, findet sich das Spiegelbild dazu auf der Linken. Beide Seiten haben also ein ambivalentes Verhältnis zum Staat und seinen Aufgaben. Als liberal geprägter Mensch stehe ich libertär zu beiden Seiten und bin daher nicht klassisch rechts. Ich halte nichts davon, Menschen Vorschriften über ihre Lebensweise zu machen oder Sozialhilfeempfänger zu überwachen.

Allerdings, und da bin ich eindeutig konservativ, glaube ich an die Stabilität von zwischenmenschlichen Beziehungen. Eine Gemeinschaft besteht nicht nur aus Rechten, sondern auch aus Pflichten, die sich nicht in Gemeinschaftszahlungen erschöpfen. Wenn Menschen andere schädigen – durch schlechte Erziehung, durch Abtreibung, durch Ausnutzen von sozialen Regelungen – braucht es staatliche Korrektive. Diese bestehen in Prüfungspflichten für Minderjährige, für abtreibungswillige Schwangere und Budgetzuteilungen für Transferempfänger. Und ich muss küssende schwule Paare nicht, sagen wir, ästhetisch finden ohne ihnen trotzdem emotional das Recht zuzugestehen, so zu leben.

Stefan Sasse: Ich möchte das alte Schema auch eher ergänzen als ersetzen. Ich stimme dir außerdem in deiner Unterscheidung von reaktionär und konservativ absolut zu. Auch deine eigene politische Standortbestimmung zeigt die Grenzen des Systems und dass es ergänzende Metriken braucht. Wahrscheinlich muss die Rechts-Links-Achse für jedes Themengebiet einzeln benannt werden. Etwa wie du es bei den Fragen der Freiheitsrechte tust. In manchen Fällen verbitten sich die Linken jede Einmischung des Staates, in anderen die Rechten, und umgekehrt finden Linke in manchen Bereichen starke Regulierungen völlig in Ordnung, während in gegenteiligen Fällen die Rechten sich wünschen, dass der Staat aggressive Einmischung betreibt. So etwas wie Abtreibung ist ein wunderbares Beispiel, wo diese Grenzlinien verlaufen, oder umgekehrt eine Frage wie die Zuckersteuer oder so was.

Ich denke dass es wichtig ist, dass wir diese Spektren klar voneinander abgrenzen. In dieser Sichtweise wäre quasi der Wunsch nach Stabilität in zwischenmenschlichen Beziehungen, wie du das so schön formulierst, konservativ, während ein Verbot von Abtreibung und eine Einschränkung der Frauenerwerbstätigkeit reaktionär wären. Was hältst du denn für die Gegenstücke auf der Linken?

Stefan Pietsch: Das Thema Abtreibungen wird auch von konservativer Seite von verschiedenen Werten überlagert, insbesondere die christliche Sicht auf den Lebensschutz. Ich kenne Konservative, die, z.B. Frauen, eine liberale Einstellung zum Abtreibungsrecht vertreten, dafür aber Familie sehr hoch hängen. Das Gegenstück auf linker Seite wird derzeit in einiger Vehemenz debattiert. So treten maßgebliche Vertreter der Democrats wie die deutschen Jusos in Gänze dafür ein, Abtreibungen bis zur Geburt zuzulassen. Eine solche Haltung geht weit über jeden Common Sense hinaus. Das ist extremistisch und gleichzeitig bedauerlich, dass Linke sich davon nicht distanzieren.

Aber im Allgemeinen haben viele Rechte heute mit der Linken das Problem, dass sie die andere Seite schlicht als weltfremd und idealistisch empfinden. Anders als zu früher geht es nicht mehr um Werte, sondern der Glaube, im Besitz der endgültigen Wahrheit zu sein. Die von mir zu Beginn genannten Sozialdemokraten waren noch Zweifelnde, welche des öfteren die Erfahrung gemacht hatten, falsch zu liegen. Viele Vertreter der Grünen, Aktivisten von Grundeinkommensbefürwortern bis zur neuen Klasse der „Fridays for Future“-Bewegung sind keine Zweifelnden mehr, sondern moderne Kreuzritter, bereit, jeden zu bekehren oder an den öffentlichen Pranger des Wahrheitsleugners zu stellen. Ein alter Sozialdemokrat dieser Tage schrieb hier vor kurzem: Bedenke, dass der andere möglicherweise Recht haben könnte. Eine solche Zurückhaltung stirbt auf der Linken zunehmend aus und es verwundert mich daher nicht, dass der klassische Bereich des Linken schrumpft.

Am Ende ist es diese Selbstgewissheit gepaart mit der moralischen Herabwürdigung des anderen, die heute viele Menschen von Rechts bis zur Mitte abstößt. Was für die moderne Linke das verbindende Element ist, isoliert sie auch. Und wie jede ins Extreme neigende Ideologie geht die moderne Linke über die gravierenden inneren Widersprüche hinweg, negiert sie. Ein Beispiel: Inspiriert vom emanzipatorischen Ansatz wird das Weibliche als die überlegende Lebensform dargestellt, dem wegen paternalistischer Strukturen der gesellschaftliche Siegeszug, die Übernahme von politischen Ämtern und Unternehmensposten verwehrt wird. Doch warum das Weibliche dann doch zum Opfer wird, wenn es doch so überlegen ist, das wird mit einer Generalnorm weggewischt. Dass eventuell die Mehrheit der Frauen andere Lebensmodelle bevorzugt als ihre Vordenkerinnen propagieren, kommt nicht vielen auf der Linken in den Sinn. Für mich als Liberal-Konservativen bildet da die ehemalige Familienministerin Kristina Schröder ein angenehmes Gegenstück.

Stefan Sasse: Es gibt aber auch gerade in den USA genug Konservative, eine extremistische Anti-Haltung zum Abtreibungsrecht vertreten. – Aber geschenkt, wir reden von Deutschland. Ich finde Begriffe wie „common sense“ (oder „gesunder Menschenverstand“) problematisch, gerade bei ethischen Fragen. Was heute common sense ist, kann in zehn Jahren schon als rückwärtsgewandt gelten – oder als irre. Je nachdem.

Was deine „ich könnte falsch liegen“-Einstellung angeht, stimme ich dir völlig zu, dass das ein positiver Zug ist. Aber deine Beispiele sind merkwürdig. Kristina Schröder etwa fällt dir ja weniger positiv auf, weil sie Raum für Fehler lässt, sondern weil sie deine Meinung abbildet. Denn Selbstgewissheit, gepaart mit moralischer Herabwürdigung, ist wahrlich kein linkes Alleinstellungsmerkmal. Oder muss ich dich an zahlreiche herablassend-moralisierende Kommentare deinerseits über die Haltung von Linken zu Schulden und Wirtschaftspolitik erinnern, in der du mit der Aura der Unfehlbarkeit (dank ausufernder Erfahrung in Führungspositionen) die Welt erklärst? Es ist en vogue, uns Progressiven das Moralisieren vorzuwerfen, aber sowohl Liberale als auch Konservative können das auch sehr gut selbst. Ihr kleidet es halt nur in „common sense“.

Aber ich fürchte, wir treten gerade abseits des eigentlichen Argumentationspfads. Was ich für einen wichtigen Diskussionspunkt halte ist weniger, warum wir Progressiven aus deiner Sicht und ihr Konservativen aus meiner Sicht falsch liegt, sondern wo die akzeptablen Grenzen liegen. Denn wir lehnen zwar gegenseitig unsere fiskalpolitischen Einstellungen ab, sind uns aber glaube ich einig darin, dass sie vertretbare politische Positionen darstellen. Sowohl eine stärker kreditfinanzierte staatliche Investitionspolitik als auch eine eher den Prinzipien des Ordoliberalismus verhaftete Wirtschaftspolitik sind ja ohne Systemwechsel durchsetzbar.

Gleiches gilt auch für das Abtreibungsrecht. Wenn es eine Mehrheit für Abtreibungen bis in den zehnten Monat gäbe, würde die Bundesrepublik nicht in ihren Grundfesten erschüttert, und wenn man sie auf die ersten sechs Wochen beschränkte auch nicht (auch wenn wir beide das sicherlich ablehnen würden). Wo also liegen die Grenzen dessen, womit man sich rechts wie links noch innerhalb der freiheitlich-demokratischen Grundordnung bewegt?

Stefan Pietsch: Ich denke die wenigsten Rechten, wenn ich das an dieser Stelle als Sammelbegriff für Konservative und Liberale nehme, empfinden sich ob ihrer politischen Haltung und moralischen Werte als bessere Menschen. Das jedoch wurde mir so schon des Öfteren in Blogs von Linken entgegen geschleudert. Und auch die den Grünen zugeneigten Milieus kommen gerne mit dem moralischen Impetus.

Ich werfe jungen Menschen nicht vor, dass sie wenig Lebenserfahrung haben. Ebenso wenig wie ihren Idealismus. Der ist so notwendig wie die Erfahrung der Alten. Ohne Idealismus und Enthusiasmus wäre unsere Welt arm. Doch es gibt zwei Verhaltensweisen, die nicht allein in Debatten besonders ärgerlich sind, das Diskutieren ohne Rücksicht auf Geschichte und Ignoranz. Auch Neoliberale entziehen sich nicht der Logik und Evidenz von Keynes‘ Konjunkturtheorie. Es gab in der jüngeren Wirtschaftsgeschichte zahlreiche Versuche, diese anzuwenden und sie waren weitgehend erfolglos. In den Siebziger und Achtzigerjahren bauten sich so erhebliche Staatsdefizite auf, die liberalen Verschuldungsregeln des Grundgesetzes wurden oft gebrochen. Die Schuldenbremse ist das Ergebnis dieser Erfahrungen. Wer also daran auch nur argumentativ rütteln will, muss Sicherheiten bieten, dass sich Geschichte nicht wiederholt. Doch kein Linker lässt sich nur ansatzweise auf solche Schlussfolgerungen ein.

Ich schätze an Kristina Schröder das, was ich generell an Menschen schätze. Sie war ein Vorbild als Ministerin (Dienerin). Gemäß ihrem gesetzlichen Auftrag und der Koalitionsvereinbarungen exekutierte sie den politischen Willen der Regierungsspitzen, selbst gegen eigene Überzeugungen. Entsprechend ihren Überzeugungen ging sie aus der Politik und widmet sich heute auch der Erziehung ihrer Kinder. Eine Frau mit Haltung, unaufdringlich und Gemeinschaftssinn wie Verantwortungsgefühl.

Deine Frage lässt sich kaum beantworten. Das Grundgesetz lässt der Politik so viel Spielraum, weil dessen Väter nicht absehen konnten, wohin sich die Weltläufe entwickeln würden. Demgemäß haben beide Seiten ein großes Feld, wo sie sich austoben könnten. Das reicht jedoch extremistisch veranlagten Parteien wie der AfD und den LINKEN nicht, die in einem gewichtigen Teil ihrer Ideen nicht ganz auf dem Boden der Verfassung stehen oder sie leichter Hand schlicht ignorieren. Nein, ich glaube so nähern wir uns nicht der Unterscheidung. Nach meinem Dafürhalten lassen sich Links und Rechts heute weniger durch einzelne politische Positionen, sondern durch generelle Haltungsfragen abgrenzen, so welche Bedeutung der Eigenverantwortung eingeräumt wird. Siehst Du darin einen Ansatzpunkt?

Stefan Sasse: Du argumentierst letztlich, dass das Beharren auf Begrenzung der Schulden ökonomischer Rationalität entspricht, aber gleichzeitig ist es immer auch moralisch aufgeladen. Ich habe kein Problem damit wenn du mir sagst, dass ich moralisch argumentiere (und für mich in Anspruch nehme, die richtige Moral zu vertreten; wäre man nicht von der Richtigkeit der eigenen Moral überzeugt, hätte man sie ja nicht). Was mich stört ist die Behauptung, dass NUR die Linke moralisch wäre. Und eine Variante davon scheint mir auch die Vorliebe für Schröder hier zu sein. Haltung hat auch Lafontaine. Du magst Schröders Haltung halt. Das ist ja völlig ok. Ich habe witzigerweise auch mal zwei Loblieder über sie geschrieben, damals 2010/2011, bevor ich bemerkt habe, dass sie falsch lag. Da bewunderte ich sie für dasselbe wie du. – Aber das ist mal wieder eine Stilkritik.

Das Grundgesetz hatte auch Mütter, wenngleich nicht viele 😉 Ich denke wir sind uns einig beim Spielraum, den das Grundgesetz einräumt. Der ist grundsätzlich hoch, und sicherlich höher, als es im öffentlichen Diskurs jeweils behauptet wird. Ich hasse das Argument, dass das Grundgesetz diese oder jene Politik ausschließe, immer mit Verweis auf die ersten 20 Artikel, als ob man das daraus so einfach ableiten könnte! Aber ja, sowohl LINKE als auch AfD operieren in manchen Bereichen ziemlich an den Rändern dieses Spielraums herum. Insgesamt aber sind beide Parteien (noch) innerhalb des Konsenses, zumindest überwiegend.

Und damit kommen wir zur Unterscheidung. Ich sehe die Eigenverantwortung definitiv als ein Unterscheidungsmerkmal, aber ich tue mich schwer, es für die Links-Rechts-Unterscheidung zu nutzen. Das ist eher was, was die Liberalen vom ganzen Rest abhebt. Sozialdemokraten, Sozialisten und Grüne auf der einen und Konservative und – wie nennen wir sie? Illiberale Demokraten, à la Orban? – auf der anderen Seite sind sich ja durchaus ähnlich in der grundsätzlichen Einschätzung, dass die Gesellschaft eine gewisse Rolle spielt und die Eigenverantwortung innerhalb dieser Gesellschaft ihre Grenzen und Stützen findet. Bei Konservativen ist das eher die Familie, weiter rechts außen das „Volk“, auf der linken sind es verschiedene Formen des Staatswesens und der Gesellschaft als nebulösem Ganzen (Stichwort „Solidarität“), die da entsprechend begrenzend wirken. Die einzigen, die wirklich alle diese Aspekte ablehnen, sind die Liberalen, und die waren immer schon nur eine Splittergruppe. Und da fangen wir noch gar nicht von den inhärenten Widersprüchen an, die etwa Monopolisierung und Kapitalakkumulation und die Fortschreibung von Klassenprivilegien da haben; aber das führt zu weit. Als Rechts-Links-Unterscheidung alleine finde ich es aus diesen Gründen eher problematisch.

Ich denke ergiebiger ist da zu schauen, wer als Teil der In-Group definiert wird. Ich habe ja oben bereits anklingen lassen, dass auf der Rechten eher national-ethnische Kriterien vorherrschend sind (weswegen sich die CDU ja auch mit der Migrationsrechtsreform und den Flüchtlingen so schwer tut), während auf der Linken eher klassen- und solidaritätsorientierte Aspekte vorherrschen, à la „du gehörst zur Gruppe wenn du dich zugehörig fühlst“, was im anderen Extrem dann wieder sehr beliebig und schwammig werden kann. Was denkst du über diese Achse? Es wäre auch eine, auf der die Liberalen tatsächlich ziemlich genau in der Mitte sitzen, was dir attraktiv sein dürfte. 😉

Stefan Pietsch: Wir scheinen Konsens zu haben, was die Bewertung der AfD und der LINKEN an den Polen des alten Spektrums betrifft. Die LINKE operiert mit ihren steuerpolitischen Vorschlägen und Enteignungsfantasien so an den Grenzen der Verfassung, dass im Falle der Umsetzung über jeden Eingriff in Karlsruhe entschieden werden müsste. Schon das ist für einen bürgerlich denkenden Menschen eine absolute Absurdität. Und eine Partei, die deutsche Staatsbürger im Ausland entsorgen möchte, ist ohnehin nicht von dieser Verfassung.

Das rechte Bürgertum hält Moral mehrheitlich für keine Kategorie der Politik, wertbasiert dagegen schon. Konservative wie Liberale vertrauen auf Regeln des Zusammenlebens, weswegen Tabubrüche so unbeliebt sind. Aber Deine Namensnennung bringt mich auf einen sehr guten Vergleich, der gravierende Unterschiede zwischen Links und Rechts deutlich macht. Zwei Politiker, der eine ein sogenannter Wertkonservativer, der andere ein moderner Linker. Ihre gemeinsame Geschichte beginnt im Jahr 1990, als beide im Abstand von weniger als 6 Monaten Opfer eines Attentats werden.

Es ist klar, von wem die Rede ist. Wolfgang Schäuble hat den Großteil seines politischen Lebens in der gestaltenden Politik zugebracht, er hat gedient, er hat sich zurückgenommen, obwohl er der talentierteste Politiker seiner Generation in der CDU war. Er hielt seine Partei nach dem Machtverlust zusammen und stützte auch die Regierung in einer die Grundfesten des Konservativen berührende Frage in der Eurokrise. In einer Frage von Moral hat er sich für seine Werte entschieden, als er mit dem spendenumwitterten Altkanzler Helmut Kohl brach. Niemand hat je bezweifelt, dass dies aus zutiefst moralischen Gründen geschah.

Auf der anderen Seite Oskar Lafontaine, der immer der populistische Oppositionspolitiker blieb, wo die Geschichte immer hinterher passt. Seinen ersten Landeswahlkampf führte er gegen die damals aufstrebenden Grünen, in dem er sich, mit dem populären Umweltpolitiker Jo Leinen an seiner Seite, als der bessere Grüne gerierte. Fünf Jahre später war die Sache anders, damals machten die rechtsextremen Republikaner Furore und der saarländische Ministerpräsident wandelte sich zu einem Nationalisten light. Er stürzte nicht nur fulminant einen taumelnden Parteichef, sondern half bei der Zerstörung gleich zweier linker Parteien tatkräftig. Sowohl der Niedergang der SPD wie der der LINKEN sind mit dem Namen Lafontaine verbunden. Vor seinem spektakulären Rücktritt im Frühjahr 1999 machten Gerüchte die Runde, er wolle den eigenen Kanzler in die Resignation treiben. Als er den Dienst nach wenigen Monaten quittierte, in denen er die halbe Welt gegen sich aufgebracht hatte, erklärte er sich nicht der Öffentlichkeit. Erst später kamen Behauptungen auf, er sei unter anderem wegen der Kriegspolitik der Regierung zurückgetreten. Zweifel sind erlaubt, kein Kabinettskollegen von damals kann sich an entsprechende Äußerungen diesbezüglich vom Finanzminister erinnern.

Das sind Haltungsfragen. Rechte akzeptieren die Brüche des Lebens eher. Dick Cheney haderte nicht mit der Homosexualität seiner Tochter, er hielt sie aus der Politik heraus. Linke neigen nicht selten dazu, nachträglich Brüche zur Konsequenz zu erklären. Ein typisches Muster dafür zeigt sich in der Annexion der Krim. Erst wird geleugnet und nachdem Fakten geschaffen sind, wird die unmoralische Tat zur wertorientierten Konsequenz verklärt.

Damit sind wir bei einem weiteren Vorhalt: anders als Du es darstellst, hat die Linke den Begriff der Solidarität gekapert und ihn in sein Gegenteil verkehrt. Sowohl Begriff als auch das gemeinte Verhalten stammen aus dem bürgerlichen familiären Empfinden. Familienmitglieder stehen füreinander ein, aber werden auch in dem Verbund diszipliniert. Jede familiäre Solidarität hat ihre Grenzen. Für die Linken zählt die Familie wenig bis nichts, das Ideal ist der alleinlebende Individualist und jeder vermeintlich Bedürftige oder Benachteiligte genießt die grenzenlose gesellschaftliche Solidarität der Gemeinschaft, finanziert nach dem Robin Hood-Prinzip. In einem solchen System muss jede Frage nach Eigenverantwortung zwangsläufig untergehen. In öffentlichen Debatten lebt die Linke von der ewigen Putzfrau, die trotz Fleiß keinen Lebensabend in Würde verbringen kann – so als würde der Wohlstand der Nation von fleißigen Putzfrauen abhängen, die es natürlich in Afrika nicht gibt. Und auf der anderen Seite wird gefallenen öffentlichen Personen des Bürgertums wie Uli Hoeneß oder zu Gutenberg nicht geglaubt und diese ins Feuer der ewigen Verdammnis geworfen.

Stefan Sasse: Wo liegt denn der Unterschied von „Moral“ und „Wert“? Das ist doch pure Semantik. Und ich bin wahrlich kein Lafontaine-Fan (mehr), aber die negative Art, wie du ihn darstellst, könnte ich sicherlich auch auf Wolfgang Schäuble umlegen. Der Mann hat immerhin Schmiergelder persönlich im Aktenkoffer entgegengenommen; wenn das die überlegende Wertebasis der Konservativen ist, weiß ich auch nicht. Vielleicht akzeptieren wir einfach, dass diese Zuschreibungen auf unseren Präferenzen beruhen und weniger auf objektiv feststellbaren Charaktermerkmalen? „Politiker X ist ein Musterbeispiel für Moral/Wertebasis, weil ich mit seinen/ihren Positionen übereinstimme“ ist schließlich letztlich eine Nullaussage.

Ich kann daher natürlich auch deine Invektive gegen „die Linken“ so nicht akzeptieren, und ich könnte leicht eine über Konservative schreiben. Aber wozu soll das führen? Ob es jemals eine „reine“ Form des Begriffs der Solidaridät gab, der von der Linken auf gemeinste Weise gekapert und missbraucht wurde, ist für unsere Zwecke reichlich irrelevant. Der Begriff hat eine neue Bedeutungsebene angenommen, und die Bruchlinien zwischen beiden Seiten sehen wir ja beide – auch wenn wir uns naturgemäß in der Bewertung uneins sind.

Aber das ist ja grundsätzlich in Ordnung. Ich würde vielleicht noch eine andere Stoßrichtung dieser Debatte eröffnen. Man erkennt denke ich die gemäßigte Rechte und Linke auch daran, inwiefern sie Siege der anderen Seite anzuerkennen bereit sind. Die Beispiele aus der bundesrepublikanischen Geschichte sind ja hinreichend bekannt: Marktwirtschaft und Westbindung werden von der SPD, die Reformen der 1970er Jahre (wie das Betriebsverfassungsgesetz, das Scheidungsrecht u.v.m.) und die Ostpolitik von der CDU anerkannt und als Basis genutzt. Ein wichtiger Bestandteil ist die grundsätzliche Akzeptanz der Legitimität des politischen Gegners. Wir mögen uns ständig bei bestimmen Themen in die Haare kriegen, aber wir akzeptieren das Ergebnis des demokratischen Prozesses. Die Ränder tun das nicht; hier gelten dann „Meinungsmache“, „Lügenpresse“, „Korruption“ oder „Verrat“ als Merkmale dafür, dass der „wahre Volkswille“ (den natürlich nur der jeweilige populistische Rand fehlerfrei zu lesen in der Lage ist) hintergangen wurde.

Stefan Pietsch: Meiner Ansicht nach führt Dein Aspekt der Anerkennung gegenseitiger Erfolge nicht weit. Schließlich hat das zum einen eher mit Realpolitik zu tun, zum anderen steckt dahinter auch viel Legende. Und wir sollten den Fokus nicht nur auf Deutschland und die USA richten. So führtest Du vorher an, das Nationale sei ein Merkmal der Rechten und übersiehst dabei, dass Linke sich vom griechischen Premier Tsipras über die italienische 5-Sterne-Bewegung bis hin zu Mélenchon stark nationaler Elemente bedienen. Die Linke scheint immer zwischen Extremen zu pendeln.

Wie erklärst Du Dir, dass dem linken Lager seit 1990 die Wähler davonlaufen und die Zugewinne wie idealistisch gesinnte Jugendliche diese Verluste nicht ausgleichen konnten? Wie ist zu bewerten, dass die Linke in der westeuropäischen Geschichte gefühlt 20% der Zeit regiert hat und die politische Rechte die natürliche Regierungswahl ist? In Frankreich konnten die Sozialisten gerade 3 Regierungszeiten den Präsidenten stellen, und bevor sich die Wähler für Macron entschieden, war der Konservative François Fillon der natürliche Nachfolger, der trotz Skandalen 20% im ersten Wahlgang erreichte. Daran setzte ich mit meinem Vergleich an: Lafontaine gefiel sich im politischem Leben als derjenige, der es hinterher besser wusste, während Rechte sich bewusst sind, im Handeln sich auch die Hände schmutzig zu machen. Nebenbei: der Vorgang über die Spendenannahme ist bis heute umstritten.

Werteorientierung findet sich nach Innen, die Moralmonstranz nach Außen. Es gibt Zeitgenossen, die wegen ihrer inneren Überzeugungen auf einen SUV als motorisierten Untersatz verzichten. Das ist ehrbar und niemand stört sich daran, für manche ist das genau ein Antrieb. Der Moralgetriebene klagt die Gesellschaft an, wie überhaupt die Mitmenschen noch Auto fahren können angesichts der verherrenden Schäden. Die Linke ist durchsetzt von letzterem und jedes Verhalten und jede Entscheidung muss moralisch überhöht werden. Dabei sind die Beispiele Umweltschutz, Rente, Mindestlohn, Besteuerung völlig austauschbar. Am Wohlsten, das hat der Parteitag der SPD zur Europawahl wieder gezeigt, fühlen sich Linke, wenn sie, losgelöst von realen Verhältnissen, Forderungen in die Welt setzen können. Im Nationalen zählt hierzu zweifellos die Debatte um eine Mindestrente. Doch der Slapstick schlechthin war für mich, als 2015 Tspiras in Griechenland sich erst ein Wählervotum holte, keinesfalls einschränkenden Reformen sein Placet zu geben, um binnen Wochenfrist von den EU-Partnern eingenordet zu werden.

Noch zu den eingangs erwähnten Legenden: die Linke klebt bis heute an der Geschichte, die von Willy Brandt eingeleitete Entspannungspolitik sei ursächlich für die Auflösung des Ost-West-Konflikts. Historisch ist das nicht haltbar. Weder haben die Greise im Politbüro der KPdSU aus Altersweisheit und Zeichen der Entspannung Michail Gorbatschow ins Amt des Generalsekretärs gehievt, noch gab Honecker die Macht ab, weil er vertrauenswürdige Partner im Westen gefunden hatte. Auf der anderen Seite haben weder Helmut Kohl noch Franz-Josef Strauß ihr Handeln so überhöht, dass Anerkennung der DDR und Millionenkredit nun den Sozialismus über die Klippe gekippt hätten.

Stefan Sasse: Dass die Ostpolitik überhöht wird ist völlig richtig, aber das ändert ja nichts daran, dass sie seinerzeit auf Seiten der Rechten fanatisch abgelehnt wurde. Die CDU war damals schnell mit dem Vorwurf des Landesverrats bei der Hand, das musst du nicht beschönigen. Die Erkenntnis, dass man sich beim Regieren die Hände schmutzig machen muss, kommt Konservativen nämlich auch auf zauberhafte Weise immer dann, wenn sie an der Regierung sind, und wird dann in der Opposition vergessen. – Aber wie gesagt, ich würde wirklich gerne versuchen, die persönliche Bewertung der Themen rauszuhalten.

Du sprichst allerdings eine tatsächliche, reale Unterscheidung zwischen Links und Rechts an, die sogar die populistischen und extremen Pole betrifft. Ich habe 2011 darüber geschrieben, dass die Konservativen sehr gut im pragmatischen Akzeptieren von Kompromisslösungen sind, und dass die Linken stets zwischen Triumph und Verrat oszillieren und dass das massiv dazu beiträgt, dass sie so wenig an der Regierung sind. Linke hassen Kompromisse. Das ist auch die größte politische Schwäche dieser Seite des politischen Spektrums. Sebastian Haffner hat bereits 1982 die gleiche Beobachtung gemacht, als er in seinem Buch „Überlegungen eines Wechselwählers“ die Rechte und die Linke mit Händen eines Rechtshänders verglich: gearbeitet wird hauptsächlich mit der rechten Hand, während die linke unterstützend gebraucht wird, irgendwie so ging die Metapher. Und er endete mit der fein-ironischen Feststellung, man solle nie vergessen, dass es auch Linkshänder gibt.

Die größten Erfolge der Linken finden nie statt, wenn ideologisch reine Vertreter an der Macht sind, die Lafontaines, Bebels und McGoverns. Erfolge in Regierungsarbeit werden dann erreicht, wenn die seltene Kombination eines pragmatischen, kompetenten Linken kommt. Die Brandts, Roosevelts und Obamas. Das liegt aber auch an einer Grundmechanik dieser beiden Seiten. Linke wollen den Status Quo verändern. Das ist der Kern, das Id ihres ganzen Daseins. Konservative wollen den Status Quo bewahren. Ich meine, das ist schon im Wort. Veränderungen blockieren ist aber IMMER einfacher als sie aktiv herbeiführen. Deswegen halten Konservative problemlos 16 uninspirierte Regierungsjahre aus, solange nur alles im Großen und Ganzen stabil bleibt, während Linke häufig nach ein oder zwei Regierungsperioden völlig ausgebrannt sind und dem Irrglauben anhängen, sich in der Opposition „regenerieren“ zu müssen. Das ist und bleibt die Achillesferse.

Und wie gesagt, das erstreckt sich auch auf die Ränder. Die Basis von Rechtsradikalen oder Rechtspopulisten ist wesentlich eher bereit, an die Regierung zu gehen und dort irgendwelche Ziele umzusetzen und Niederlagen zu akzeptieren als die Linke. Ich halte es für unvorstellbar, dass Bernie Sanders‘ Basis bereit wäre ein ähnliches Ausmaß an Niederlagen für einige symbolische Siege hinzunehmen wie Donald Trumps.

Stefan Pietsch: Die Metapher gefällt mir. Die Frage ist aber, warum sich die Linke nicht verändern kann. Es gehört zur Normalität des Lebens, dass Unterstützergruppen wegsterben oder verschwinden. So war lange das Ziel Linker, Menschen den Aufstieg zu jenen zu ermöglichen, die bereits auf dem Sonnendeck liegen. Diesen Anspruch haben linke Parteien weitgehend aufgegeben. Mehr noch: seit den revolutionären Zeiten des Jahres 1990 haben sich die konservativen Parteien gewandelt, sind zu gestaltenden Kräften geworden mit erheblichem Veränderungswillen. Während in Deutschland die SPD in den Wendejahren trotz politischer Opposition weitgehend ermattet war und keine Ideen für die Gestaltung des vereinigten Deutschlands zu entwickeln vermochte, trudelten auch die Schwestern in Spanien, Frankreich und Italien in die Agonie.

Es war die ermattete CDU, die Mitte der Neunzigerjahre lange gewachsene Probleme im Steuer- wie Sozialrecht angehen wollte. Es waren diese Konservativen, welche die europäische Integration vorantrieben und eine vorsichtige Neupositionierung der Außenpolitik angingen, wo SPD und Grüne bremsten. Wo sich Labour und Dems fragten, warum sie immer gegen die Rechten verloren, wandelte die kontinentaleuropäische Linke auf den Pfaden der Restauration. Frankreich führten in Zeiten der Cohabitation unter Premier Lionel Jospin die 35-Stunden-Woche ein und weitete die Frühverrentung aus. In Italien fragte die Linke nach den postsozialistischen Pfaden, nachdem gerade das sozialistische System kollabiert war und ermöglichte den in der Korruption versunkenen Konservativen die schnelle Rückkehr an die Macht.

Spätestens mit dem (Teil-) Machtverlust 2005 wandelt auch die deutsche Linke auf den Pfaden der Restauration. Im Steuer- und Sozialrecht werden Vorschläge der Achtzigerjahre hervorgekramt, während in Fragen der europäischen Integration, der Militarisierung und der Migrationspolitik einem naiven Ansatz gefolgt wird. Realpolitiker wie Sigmar Gabriel wurden auf die hinteren Bänke verdrängt. Es ist also genau anders wie Du es darstellst, Rechte und Linke haben die Rollen gewechselt. Heute sorgen sich die Rechten darum, den Kamin für den sozialen Aufstieg freizuhalten und die Linken machen sich zur Schutzmacht, jener, die ihren Status nicht mehr eigener Leistung, sondern Alter und Organisationskraft verdanken. Meine These: den Menschen gefallen zwar einzelne sozialpolitische Vorstellungen, aber ihr Leben wird nicht davon tangiert. Deutschland ist kein Volks von Putzfrauen und Dachdeckern. Wann also beschäftigt sich die Linke wieder mit Zukunftsfragen?

Stefan Sasse: Ich kann dir in der Diagnose der Malaise der Linken kaum widersprechen. Es ist ja kein Zufall, dass ausgerechnet jemand wie Macron zur Lichtgestalt aufsteigen konnte. Wir haben das Thema im Rahmen meiner Serie zu Glanz und Elend der Sozialdemokratie ja bereits einmal durchdekliniert. Möglich, dass der klassischen Linke tatsächlich der Dampf ausgegangen ist, wo es ironischerweise die Konservativen geschafft haben, sich zu erneuern. Eben auch ein Zeichen jenes Pragmatismus. Ich würde aber an deiner Stelle nicht zu sehr in Siegestaumel verfallen. Die Konservativen schicken sich gerade an allen Fronten an, den Untergang der Sozialdemokratie nachzudeklinieren. Eine konservative Kanzlerin hat, teils gegen die eigene Wählerschaft und Parteibasis, notwendige Änderungen durchgesetzt. Und alles, was jener Parteibasis und Wählerschaft einfällt, ist ein Zurück zu den Rezepten und Debatten der 1980er Jahre. Homoehe ja oder nein. Deutschland Einwanderungsland ja oder nein. Und so weiter.

Auf der Linken sehen wir gerade einen Kampf an mehreren Fronten. Die klassische Sozialdemokrate versucht, ihre fortbestehende Relevanz unter Beweis zu stellen (nicht sehr erfolgreich). Die – ich nenne sie einfach mal so – demokratisch-sozialistische Linke hofft, sie zu beerben, und endlich, vom Ballast der Zentristen und Reformer befreit, zu den Wurzeln zurückzukehren oder aber endlich dahinzukommen, wohin man schon immer wollte (Corbyn, Sanders, Lafontaine). Das klappt in manchen Ländern deutlich besser als in anderen. Und dann gibt im weitesten Sinne sozialliberale Bewegungen, die ebenfalls das Erbe antreten wollen; das sind etwa die Grünen Parteien, die Piraten, das sind die Democrats, das ist in einer gewissen Weise Macron. Das Gute ist, dass sich nirgendwo eine neokommunistische oder neostalinistische Linke abzeichnet, zumindest noch nicht.

Der Rechten könnte so was durchaus noch bevorstehen. Die Libertären bzw. Liberalen dürften ziemlich eindeutig eine kleine, aber einflussreiche Gruppe bleiben (so sich überhaupt auf der Rechten einordnen lassen, das geht in den USA etwa deutlich besser als in Deutschland). Aber der Kampf zwischen Reaktionären und Konservativen ist noch lange nicht entschieden, und was uns in Deutschland bisher erspart blieb, wofür es aber keine fortgesetzte Garantie gibt, ist eine Partei auf der Rechten, die sich christlich-fundamentalistisch gibt (also so was wie die PiS oder die Republicans) und dadurch ganz neue Überlappungen erlaubt.

Ich denke, und das könnte auch der Versuch eines Fazits sein, dass das gesamte politische System effektiv seit dem Fall des Ostblocks in Bewegung gekommen ist. Vielleicht sehen wir gerade so etwas wie den Höhepunkt dieser Entwicklung, bevor sich alles erneut auf zwei grundsätzlichen Achsen stabilisiert. Vielleicht ist es auch erst der Anfang. Vielleicht kommt auch eine Totalzersplitterung oder ein genereller Untergang des liberal-demokratischen Systems. Wir leben in interessanten Zeiten, und interessante Zeiten sind immer gefährliche Zeiten.

Stefan Pietsch: Eine stabile Demokratie lebt von einem gut austarierten politischen System, das alle relevanten gesellschaftlichen Gruppen abbildet. Der Niedergang der Sozialdemokratie hat in maßgeblichen Demokratien wie Italien, den Niederlanden und Deutschland eine Lücke gerissen. In Frankreich und Griechenland wurde der Ausfall von PS und PASOK gut kompensiert, während in Spanien und Österreich die Mitte-Links-Parteien ihre Stellungen halten konnten. Dennoch habe ich den Glauben verloren, dass sich die Sozialdemokratie im Kern Europas nochmal erholen könnte.

In Deutschland hat sich die Union so verschoben, dass sie sicher bis Mitte des kommenden Jahrzehnts die einzige kanzlerfähige Partei sein wird. Sie stabilisiert das Bürgertum und bildet das System, um die die anderen Parteien kreisen. Die spannende Frage wird sein, wie sich bis 2030 das politische System anpassen wird, wenn die demographischen Veränderungen neue Milieus herausbilden werden. Eine wachsende Schicht von Alten, die einen vermögend, die anderen ärmer. Immer mehr bestens ausgebildete junge und mittelalte Menschen mit wahrscheinlich deutlich höheren Realeinkommen als jetzt stehen einem stärkeren Prekariat gegenüber. Und die Herausforderungen durch den Klimawandel werden Wirtschaft und Gesellschaft verändern, das Thema bildet möglicherweise die Haube über dem politischen Treibhaus.

In dieser neuen Gemengelage erscheint die Zukunft von SPD, LINKE und AfD höchst unsicher, Grüne und Liberale könnten weiter wachsen. Die Konservativen haben in den meisten westlichen Demokratien die Herausforderungen zur Veränderung und Anpassung angenommen. In Deutschland will niemand in der Union zurück zu den Zeiten um die Jahrtausendwende, da hilft der angeborene Pragmatismus des Bürgertums, den der Konservatismus immer am besten abzubilden wusste.

Stefan Sasse: Ja, das scheint mir die Trennlinien ordentlich zu umreißen. Ich denke wir kommen beide am selben Ende heraus: Wir erkennen die Bedeutung unserer jeweiligen Gegner für das Gesamtgefüge. Aber keiner von uns beiden wäre unglücklich, würde dieser seine Rolle aus der Opposition heraus ausüben. In diesem Sinne: Danke für das Gespräch!

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  • Erwin Gabriel 25. März 2019, 13:20

    Sehr interessant, vielen Dank!

    Was mich an der Diskussion „links“ vs. „rechts“ am meisten stört, ist die damit verbundene Pauschalisierung. Zu jedem beliebigen Standpunkt wird eines dieser beiden Etiketten vergeben, und jeder Vertreter dieses Standpunkts bekommt das Etikett gleich mit aufgedrückt; entsprechend werden dem Betreffenden automatisch auch andere Meinungen dieser Kategorie unterstellt, und er wird aufgrund dieser Annahmen bewertet – oft falsch. Das läuft auf bzw. von beiden Seiten.

    … im Politikstudium wird klassisch von Konservatismus, Liberalismus und Sozialismus gelehrt.

    Diese Charakterisierung erscheint mir für die Beschreibung der Grundorientierung eines Menschen viel sinnhafter als der Gegensatz „links“ und „rechts“.

    • Stefan Sasse 25. März 2019, 18:25

      Ich schreibe schon bewusst sehr häufig „progressiv“ und „konservativ“. Nur halt nicht so kohärent und konsistent wie ich mir wünschen würde 🙁

    • Floor Acita 26. März 2019, 11:09

      „Diese Charakterisierung erscheint mir…“

      Leider sehe ich hier 2 Probleme:
      Wesentlich mehr Leute würden sich selbst in die liberale Kategorie einordnen als es objektiv zu erwarten wäre oder auch von den selben Personen geschätzt werden würde – ähnlich zu dem Problem „reich“, „arm“, „mittleres Einkommen“ das wir hier schonmal hatten…
      Und „sozialiatisch“ ist halt ehrlich gesagt auch nicht weniger akademisch wie progressiv – darunter versteht auch jeder etwas anderes.

      Nein, am Ende bleibt nur vielleicht doch leider nur das diffuse „issue by issue“, also eine Achse pro Thema…

      • Stefan Pietsch 26. März 2019, 13:46

        Der liberale Begriff ist in Deutschland, anders als den USA, positiv beleumundet. Das sagt nicht viel. In Deutschland will niemand reich sein, weil damit nur gesellschaftliche Nachteile verbunden sind. Im Gegensatz zu arm, das sichert einen gewissen Opferstatus.

        Ein ähnliches Stück zu Konservatismus ist nicht „progressiv“. Und daraus soll ja schließlich das Gegenstück entstehen, was ja meist auch keiner sein will. Nein, das führt nicht weit. Ich selbst bezeichne mich ja in sozialen Dingen als sozialistisch, also auf das Egalitäre ausgerichtet. Erstaunlicherweise sind viele Linke genau bei solchen Fragen überhaupt nicht sozialistisch gestimmt, sondern äußerst liberal, also in Abgrenzung von (früheren) Leistungen und konservativ in Bezug auf die Wahrung eines einmal gewonnenen Status.

        Vielleicht können Sie sich so mehr darunter vorstellen.

        • Stefan Sasse 26. März 2019, 14:01

          Genau, die Armen sind arm, weil sie ihren Opferstatus so gerne haben, während reich sein eigentlich eine Belastung ist. Alter…

          • Stefan Pietsch 26. März 2019, 14:08

            Wesentlich mehr Leute würden sich selbst in die liberale Kategorie einordnen als es objektiv zu erwarten wäre oder auch von den selben Personen geschätzt werden würde – ähnlich zu dem Problem „reich“, „arm“, „mittleres Einkommen“ das wir hier schonmal hatten…

            Alter, nicht immer sofort zubeißen, wenn irgendwo ein Stoffknochen rumliegt. Da ging es darum, wie sich die meisten Leute empfinden. Schon meine Eltern antworteten auf meine Frage, ob wir eher reich oder arm seien, mit arm. Für ein eigenes Haus, zwei Autos und ein Motorboot hat es aber dann doch noch gereicht.

        • Floor Acita 27. März 2019, 06:12

          Ich kann mir etwas drunter vorstellen, Sie stellen sich etwas drunter vor – ich verstehe durchaus Ihre Interpretation – Person X stellt sich etwas völlig anderes vor. Das ist ja m.E. das Problem. Und ja, das ist bei progressiv auch so, aber ich zB sehe es durchaus als Gegenstück zu konservsativ. Für Veränderung gegen Veränderung, Angst vor Veränderung Angst vor Stillstand, treibt Veränderungen voran stellt sich Veränderungen entgegen etc.

      • Erwin Gabriel 26. März 2019, 16:50

        @ Floor Acita 26. März 2019, 11:09

        Nein, am Ende bleibt nur vielleicht doch leider nur das diffuse „issue by issue“, also eine Achse pro Thema…

        Zustimmung! Das fände ich eigentlich auch am besten. Letztendlich hilft es in keiner Richtung, einem geäußerten Standpunkt ein Etikett aufzudrücken, das bestenfalls nichts tut und im Normalfall in die Irre führt.

  • Jens Happel 25. März 2019, 13:33

    Ich weiß nicht. Ich unterscheide zwischen neoliberal, nicht neoliberal und bescheuert.

    Rechts ist neoliberal, das sind CDU,CSU, AFD, SPD, FDP und Grüne.
    Nicht neoliberale ist der kleinste Teil der SPD und Grünen und ein paar vertstreute Linke, also ohne jegliche Bedeutung
    Bescheuert finde ich die Parteil die LINKE offene Grenzen und bedingunsloses Grundeinkommen, sind einzeln schon schwer verdaulich in Kombi nur noch bescheuert.

    Bei meiner Unterscheidung entfällt auch die Unterscheidung von „edle“ SPDler und neue SPDler. Die „edlen“ sind – oh Wunder – neoliberal in meiner Kategorie.

    Das was ihr als links einsortiert, sind für mich Neoliberale die links sein wollen. Da Neoliberalismus aber aus der Allmacht des Marktes eine alternativlosigkeit der Handlungsmöglichkeiten ableitet, wird versucht über PoliticalCorrectness Debatten ein Links-sein vorzugaukeln. Das kriegen zur Zeit nur die Grünen hin.

    Entlarvend finde ich Sätze, wie wir sind kein Volk von Putzfrauen und Dachdeckern und diese Berufe mit Rückwärtsgewandheit gleichsetzen. Das ist Neoliberalismus par excellence. Menschen und ihre Tätigkeiten abwerten, weil sie nicht so viel Einkommen haben.

    Menschen in diesen Tätigkleistfeldern gibt es aber noch sehr viele und diese Menschen hängen wir vom realen Wachstum der Volkswirtschaft ab und behaupten auch noch sie verdienen es nicht anders, da der Markt dies so entschieden hat. Scheinbar ist soziales Verhalten auch vom Markt abhängig.

    Eine linke Partei die sich dieser Menschen anehmen will muss bei den Einkommen dieser Menschen ansetzen. Wenn wir nicht eine Umverteilung über höhere Steuern wünschen, muss dies über höhere Löhne geschehen. Eine Linke Partei dafür gibt es zur Zeit nicht.

    SPD und Linke sind für mich zurecht in der Bedeutungslosiglkeit verschwunden. Die Grünen sind wie der Scheinriese TurTur.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Scheinriese

    Solange sie nicht in der Regierung sind wirken sie groß. Da sie aber kein erkennbares Konzept haben, werden die Erwartungen ihrer Wähler in einer gemeinsamen CDU/Grünen Regierung schnell zu Problemen führen, die diese neue Volkspartei wieder auf ihre wahre Größe eindampfen werden.

    Kurz, meiner Meinung nach gibt es kaum noch Linke in diesem Land.

    War jedenfalls ein netter Ausstausch zwischen euch beiden. Danke dafür.

    Jens

    • Stefan Pietsch 25. März 2019, 14:21

      Entlarvend finde ich Sätze, wie wir sind kein Volk von Putzfrauen und Dachdeckern und diese Berufe mit Rückwärtsgewandheit gleichsetzen.

      Sind Sie der Ansicht, Deutschlands Wohlstand unterscheidet sich von dem Nigerias, weil wir qualitative Unterschiede zwischen deutschen und nigerianischen Putzfrauen und Dachdeckern haben? Und was macht den enormen Unterschied im Wohlstandsgefälle aus? Ihrer Äußerung nach sehen Sie deutsche Putzfrauen als überlegen an.

      Wir haben nicht an in die Million gehende Putzfrauen und die wenigsten tun den Job for living und for whole life. Wenn also in Talksendungen 10 solcher Exemplare vorgeführt werden, dann ist das eine totale Verfälschung der realen Verhältnisse. Ich möchte ehrlich gesagt ab und zu und solchen Sendungen Menschen sehen, die für den Querschnitt der Gesellschaft stehen und nicht nur für Randaspekte.

      Habe ich Ihnen eigentlich mal erzählt, dass gerade öffentliche Unternehmen zunehmend auf Reinigungsroboter setzen? Damit hätte sich ja dann das Problem der schlecht bezahlten Putzfrau erledigt.

      • Jens Happel 26. März 2019, 15:29

        Mein Problem ist eher dass Sie allen ernstes Wohl die Putzfrau und den Dachdecker hier genauso bezahlen wollen, wie sie in Nigeria bezahlt werden.

        So funktioniert Volkswirtschaft aber nicht.

        Das ist genau, dass was ich meine. Die neoliberale Globalisierung ist allmächtig, alternativen dazu sind alle populistisch und natürlich gar nich möglich.

        Im übrigen ist Automstisierung der Schlüssel für höhere Löhne. Nur höhere Produktivität kann höhere Löhne bezahlen. Das funktioniert natürlich nicht, wenn die Löhne real langsamer wachsen als die Produktivität.

        Sie labern stets BWL nie VWL. In VWL sind die Ausgaben des einen die Einnahmen des anderen. Frei nach Kalecki. Wenn die Löhne nicht mitwachsen, kann die Volkswirtschaft nur über Export wachsen. Das funktioniert einfach nicht für alle. Frei nach Flassbeck ihr Verständnis von VWL ist die eines Kartoffelmarktes.

        Ich frage mich für wenn Corbyn gefährlich sein soll. Sein Vorschlag zum Brexit war noch wenigstens ansatzweise sinnvoll. Die Torries sind ja wohl eher das Problem.

        • Stefan Pietsch 26. März 2019, 15:49

          Mein Problem ist eher dass Sie allen ernstes Wohl die Putzfrau und den Dachdecker hier genauso bezahlen wollen, wie sie in Nigeria bezahlt werden.

          Das lesen Sie, aber das steht nirgends. Es ging darum, dass inzwischen Putzfrauen zu Leistungsträgern der Gesellschaft überhöht werden und so getan wird, als hinge der Wohlstand des Landes an den am schlechtesten bezahlten Erwerbstätigen. Wenn Sie das auch als Unsinn ansehen, dann können wir das Kapital ja schließen. Übrigens: auch in Nigeria gehören Putzfrauen eher zu den schlechter bezahlten Tätigkeiten.

          Das funktioniert natürlich nicht, wenn die Löhne real langsamer wachsen als die Produktivität.

          Tut sie ja nicht.

          Sie labern stets BWL nie VWL.

          Vorsicht junger Mann. Ich lasse mich immer wieder auf die Gedankenwelt meiner Diskussionspartner – auch von Ihnen (siehe Saldenmechanik) – ein. Nur kommt zum einen da meist nicht mehr als das, was mal einer vorgebetet und nun nachgebetet wird. Zum anderen gilt das Einlassen nicht umgekehrt.

          Wenn die Löhne nicht mitwachsen, kann die Volkswirtschaft nur über Export wachsen.

          Lesen Sie noch einmal meinen früheren Artikel. Wie kommt es, dass in der globalen Ökonomie zahlreiche sehr wohlhabende Nationen wie die USA, GB, Australien, Neuseeland, aber auch Slowakei, Spanien oder Portugal seit Jahrzehnten Importeure sind und andere ebenfalls sehr reiche Länder wie eben Deutschland, Schweiz, Norwegen oder Japan dauerhaft Exporteure? Das darf nach Ihrer präsentierten Theorie nicht möglich sein. Das Ergebnis war, dass man aus den Handelsbilanzsalden nicht ableiten kann, ob ein Land sich prosperierend oder nicht entwickelt, ob es hoch verschuldet ist oder nicht. Wie haben Sie mal versucht, Ihre Theorie mit der Empirie in Einklang zu bringen?
          http://www.deliberationdaily.de/2016/08/linke-wirtschaftsmythen-2-exportweltmeister-deutschland-und-das-leben-unter-den-verhaeltnissen/

          Ich frage mich für wenn Corbyn gefährlich sein soll.

          Weil Sie offensichtlich nicht die Erwiderung gelesen haben. Jahrelang hatte Corbyn keine Position, zumindest keine, die darüber hinaus ging, dass er einen besseren Austrittsdeal verhandelt hätte. Und wie Sie darauf kommen, dass jemand ohne jede Organisations- und Unternehmenserfahrung ein hochkomplexes Projekt aus dem Stand gut und effizient managen könnte, bleibt Ihr Geheimnis. Oder auch nicht: weil Ihnen die Ideologie des Mannes passt.

          • Jens 26. März 2019, 19:36

            Tut sie ja nicht.

            https://de.statista.com/statistik/daten/studie/384228/umfrage/entwicklung-der-realloehne-nominalloehne-und-verbraucherpreise-in-deutschland/

            und

            https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2112/umfrage/veraenderung-des-bruttoinlandprodukts-im-vergleich-zum-vorjahr/

            Von 2008 bis 2018 BIP real 14,7% Löhne real 11,8%
            Von 2009 bis 2018 BIP real 13,0% Löhne real 10,6%
            Ohne Krisenjahre
            Von 2011 bis 2018 unsere BOOM Jahre laut Medien
            BIP real 15,5% Löhne real nur 9,9%

            Ob mit oder ohne Krisenjahr. Die realen Löhne steigen langsamer als das reale BIP.

            Tun sie also doch.

            • Stefan Pietsch 26. März 2019, 23:12

              Sie sind ja auch ein kleiner Zauberer. Das BIP betrug in 2018 3,4 Billionen Euro. Die Löhne, ja, das haben Sie gut erkannt, ist ein Teil davon. Zusammen mit den Einkünften aus Gewinnen und Vermögen addieren sie sich zum Volkseinkommen. Das Volkseinkommen sind gerade mal 2,5 Billionen Euro. Lohnquote und Gewinnquote ergeben immer (!) 100%. Steigt die Lohnquote, fällt die Gewinnquote.

              Das habe ich Ihnen ja schon mehrmals demonstriert. Wir haben heute mit 69% eine Lohnquote wie in den 80er Jahren, auf einem historischen Hoch. Allein binnen Jahresfrist ist sie um über 1%-Punkt gesprungen. Wie weit soll also die Gewinnquote fallen, bis Sie zufrieden sind?

              Ach ja, die fehlenden Komponenten: Da sind die Abschreibungen sowie die Produktions- und Importabgaben an den Staat. Dann sind wir beim Bruttonationaleinkommen. Und dann gibt es noch den Saldo zwischen Im- und Exporten, bis wir endlich beim BIP sind.

              Entscheidend für den von Ihnen gewünschten Vergleich ist also das Volkseinkommen. Sonst kommen Sie noch zu der Ansicht, dass die Löhne zulasten der Gewinne steigen müssen, wenn der Staat höhere Steuern erhebt. Und das wäre ja Unsinn, oder?

          • Jens 26. März 2019, 20:32

            Danke für den Link

            http://www.deliberationdaily.de/2016/08/linke-wirtschaftsmythen-2-exportweltmeister-deutschland-und-das-leben-unter-den-verhaeltnissen/

            hatte ich tatsächlich noch nicht gelesen.

            Interessante These vor allem in der Zusammenschau, ihrer sonstigen Thesen. Das erinnert mich an die Hütchen Spieler, die nie alle Hütchen gleichzeitig umdrehen.

            Ich mach das mal bei Ihnen.

            Hütchen 1: Schwarze Null ist gaaanz wichtig
            Hütchen 2: Leistungsbilanzdefizite müssen nicht schlimm sein, siehe Beispiel USA
            Hütchen 3: Die negative Leistungsbilanz der USA wird bei Betrachtung der Summen und Salden Statistik der USA von der US Regierung durch eine galoppierende Staatsverschuldung finanziert. Dieses Hütchen decken sie nicht so häufig auf. Ich habe es aber mit Flassbecks Hilfe auf ihrem Tisch gefunden.

            Die Kugel kann nicht unter Hütchen 1 und Hütchen 3 gleichzeitig liegen lieber Rick!

            Der Schenkelklopfer aber ist, dass sie Hütchen 4 einfach nicht mit ins Spiel nehmen möchten, dieses Hütchen finden sie doof.
            Da liegt die MMT drunter.

            Ich lege ihnen nahe Hütchen 4 und Hütchen 3 zu tauschen, dann haben sie wieder eine einigermaßen stringente Argumentationskette und wir können weiter diskutieren.

            So ist mir das etwas zu schizophren. Ich bin schon etwas älter und Hütchenspiele sind nicht mein Ding.

            Ich mache jetzt Schluß und schaue Expanse. Sehr schöne Serie darüber, dass das Böse meist mit den besten Absichten unternommen wird.

            LG Jens

    • Stefan Sasse 25. März 2019, 19:02

      Die Begrifflichkeiten sind immer problematisch, aber deine Anmerkungen sind einer der Gründe, warum ich mich als Linker nicht sehe.

  • Ralf 25. März 2019, 20:55

    Es ist schön zu sehen, dass ihr beide die Mitte seit. Ihr seit zwar, wenn es um konkrete Themen geht, fast nie einer Meinung, aber wer wird sich schon über dieses unbedeutende Detail beschweren. Dafür habt ihr in seltener Einigkeit mal wieder die Extremisten auserkoren: Die AfD und die LINKE, die ja ziemlich das selbe sind. Also irgendwie halt. Mir persönlich gefällt aber die LINKE und auch ich finde, dass ich die Mitte der Gesellschaft bin. Genau wie ihr, zeichne auch ich die Mitte um mich selbst herum und sehe Linksradikale links von mir und Rechtsradikale rechts von mir. Und dass wir überhaupt ernsthaft diese Debatte führen, zeigt zumindest, dass wir Humor haben. Über den Sinn der Diskussion darf man natürlich geteilter Meinung sein.

    Zur politischen Einordnung eignet sich das Rechts-Links-Schema ohnehin nicht mehr. Seit Jahren etwa beschwere ich mich in diesem Blog darüber, wie rechts die SPD ist. Herr Pietsch entgegnet dann stets die SPD sei aber links. In der LINKEN, führt er dann weiter aus, tummeln sich vorwiegend Linksradikale, während ich in der LINKEN, eine gute alte Partei der Mitte – also etwa die SPD der 80er entdecke. Radikale hingegen finde man in der FDP, gebe ich dann meist an Herrn Pietsch zurück. Der entgegnet hingegen, die FDP stünde in der Mitte der Gesellschaft. Wenn man sich aber noch nicht einmal annähernd auf ein Koordinatensystem einigen kann, kann man sich die Zeit über die Position einzelner Punkte zu streiten auch schenken.

    Einige Anmerkungen habe ich dann aber doch zu den Stellen, an denen es besonders absurd wurde. Zum Beispiel das folgende Schmankerl:

    Ich denke die wenigsten Rechten, wenn ich das an dieser Stelle als Sammelbegriff für Konservative und Liberale nehme, empfinden sich ob ihrer politischen Haltung und moralischen Werte als bessere Menschen.

    Das kann eigentlich nur jemand schreiben, der noch nie Herrn Lindner über „Leistungsträger“ hat referieren hören, ein Begriff, den Wohlhabende in den 90ern erfunden haben, um sich selbst zu beweihräuchern. 30-jährige, reiche Erben, mit goldenem Löffel im Mund geboren und die in ihrem Leben keine zwei Minuten gearbeitet haben, wenden diesen Terminus zum Beispiel schamfrei auf sich selbst an. Sie „schaffen ja Jobs“ (, was technisch natürlich Unsinn ist – sie haben ohne Eigenleistung Daddys Betrieb übernommen). Wer mit „Leistungsträger“ hingegen grundsätzlich nicht gemeint ist, ist etwa die Krankenschwester, die in Schichtdienst und Stress, harter körperlicher Arbeit und der psychischen Belastung, die die Arbeit in der Umgebung Sterbender mit sich bringt, fleißig ihren Job für unser aller Nutzen tut. Um Leistungsträger zu sein, ist das nicht genug. Dann doch eher Paris Hilton. Die schafft wenigstens Arbeitsplätze. Und überhaupt reicht hier ein Blick auf die Superreichen. Der CEO z.B. der dreihundert Mal mehr verdient als der Durchschnittsarbeiter, kann sein Gehalt ja nur damit rechtfertigen, dass er dreihundert Mal wertvoller ist, als alle anderen. Wer glaubt diese Klientel würde sich nicht als die „besseren Menschen“ verstehen, hat den Blick für die Realität verloren.

    Viele Vertreter der Grünen, Aktivisten von Grundeinkommensbefürwortern bis zur neuen Klasse der „Fridays for Future“-Bewegung sind keine Zweifelnden mehr, sondern moderne Kreuzritter, bereit, jeden zu bekehren oder an den öffentlichen Pranger des Wahrheitsleugners zu stellen.

    Der Klimawandel ist ein Fakt, der von ernstzunehmenden Wissenschaftlern nicht bezweifelt wird. Auch dass der Klimawandel menschengemacht ist, wird von fast niemandem bestritten. Wenn Kinder auf diese Wahrheiten hinweisen, kann ich daran keinen Fehl entdecken. Im Gegenteil, wir sollten dankbar sein. Und von niemandem wird erwartet, ein perfekter Mensch zu sein. Ich habe Freunde, die vegan leben. Ich selbst kann das nicht. Dafür leiste ich auf andere Weise meinen Beitrag. Ich fahre z.B. nicht Auto, bewege mich mit öffentlichen Verkehrsmitteln, versuche im Supermarkt möglichst selten Plastiktragetaschen zu kaufen, kaufe nur Eier aus Freilandhaltung. Jeder versucht eben auf seine Art und Weise seiner Verantwortung gerecht zu werden. Wer hingegen garnichts macht und bequem darauf wartet, dass alle anderen die Kompromisse schließen, die für das Überleben unseres Planeten notwendig sind, der gehört an den Pranger. Also metaphorisch. Was denn sonst?

    Zum Abschluss vielleicht noch eine kurze Bemerkung zur Frage, warum „rechts“ immer so eklig klingt, während „links“ diese Konnotation nicht oder nur sehr begrenzt hat. Es gibt eben kaum noch anständige Menschen, die „rechts“ sind. „Rechts“ war zum Beispiel mein Großvater. Konservativ, also sehr auf Traditionen und deutsche Kultur bedacht. National, mit einer großen Liebe für sein Vaterland. Einer der für Leistungsbereitschaft und Pflichtbewusstsein stand. Einer der die Familie hochhielt und das gegenseitige Füreinanderdasein. Ein tiefschwarzer CDU-Stammwähler. Konservativ und herzensgut. Großzügig. Wohlwollend. Der würde sich im Grabe umdrehen, wenn er hören würde, wie seine Partei heute über Hartz IV-Empfänger und Migranten spricht. Wo gibt’s denn heutzutage noch Leute wie meinen Großvater? In der Politik schon lange nicht mehr. Die sind mit der Generation von Blüm und Süssmuth in den Ruhestand getreten.

    Stattdessen fallen Konservative nur noch durch Spaltung auf. Ein Seehofer, ein Spahn, ein Amthor. Will mir ernsthaft jemand erzählen, die hätten ein Herz? Wann hat einer von denen das letzte Mal irgendetwas getan, was die Gesellschaft hat zusammenrücken lassen? Wann hat einer von denen das letzte Mal eine Brücke geschlagen, einen Konflikt entschärft oder ein freundliches Wort gespendet? Fast komisch wurde es als sich Frau AKK aus wahltaktischen Gründen eilig konservativ profilieren musste und deshalb schnell irgendetwas Menschenverachtendes sagen musste, damit sie in der braunen Ecke auch ernst genommen wird. „Frauen zurück an den Herd“, hätte sich normalerweise angeboten, aber das passte mit ihrem eigenen Geschlecht nicht zusammen. „Ausländer raus!“, ist noch ein Dauerschlager, aber damit hätte sie das Herzstück der Politik ihrer Vorgängerin beschädigt. Also dann eben Homosexuelle mit Inzest gleichsetzen und damit die Trommel rühren. Egal wie gemein das ist. Hauptsache eine Minderheit wird beschädigt und der rechte Rand ist happy. Und wohin man schaut, das selbe Niveau findet man auf der „Rechten“ fast überall. Man schaue nach Ungarn, nach Polen, nach Großbritannien, in die USA, nach Italien. Von der mit Neonazis verpartnerten AfD fange ich garnicht erst an. Und eben genau das findet man auf der „Linken“ kaum. Ja, ein Nicolás Maduro oder ein Kim Jong-un sind keine appetitlichen Gestalten. Aber die sind beide weit weg, in der Lebenswelt der Deutschen kaum präsent und auch kaum repräsentativ für ihre politische Richtung. Anders eben als ein Heinz-Christian Strache, ein Geert Wilders oder ein Jacob Rees-Mogg. Die sind sehr nahe und sehr unmittelbar. Was die vorhaben, kann man in Polen, in Ungarn und in der Türkei bereits in Umsetzung beobachten. Und die klassischen Vertreter der Linken? Muss irgendwer Angst vor Katja Kipping haben? Oder vor Jeremy Corbyn? Oder Bernie Sanders? Oder Alexis Tsipras? Oder Katrin Göring-Eckardt? Werden die, wenn sie an die Macht kommen, die Freiheit abschaffen? Die Demokratie abschaffen? Den Rechtsstaat schleifen? Die Gesellschaft spalten? Hass und Zwietracht sähen? Durch die Blume zur Gewalt gegen Minderheiten aufrufen? Menschen entrechten? Journalisten einsperren? Grundrechte beseitigen? Die Frage kann sich jeder selbst beantworten. Und das erklärt, warum der Begriff „links“ so wenig abstossende Konnotation hat. Und der Begriff „rechts“ eben so eklig klingt. Es sind nicht die Rechten, die per se schlecht sind. Aber die real-existierenden Rechten sind es. Zumindest die, die Medienöffentlichkeit bekommen. Kein Wunder, dass es selbst deren heimlichen Anhängern peinlich ist vor allen anderen mit diesem Sumpf in Verbindung gebracht zu werden …

    • Stefan Pietsch 26. März 2019, 00:27

      Ihnen scheint völlig das Gefühl abhanden gekommen zu sein, was mittig ist. Für mich ist der CEO absoluter Leistungsträger, der 200.000€ im Jahr verdient, 70 Stunden arbeitet und praktisch rund um die Uhr erreichbar ist und dazu Verantwortung für 4000 Leute trägt. Für mich ist der Anwalt Leistungsträger, der Unternehmen in komplexen rechtlichen Fragen berät und eine Kanzlei aufgebaut hat – und nicht seine Rechtsanwaltsgehilfin mit 35.000€ Jahresgehalt. Und nein, Putzfrauen sind keine Leistungsträger der Gesellschaft, schon weil ihre Arbeit leicht von Robotern erledigt werden kann und wird. Das ist hart, ich weiß, aber niemand hat behauptet das Leben wäre leicht.

      Herr Pietsch entgegnet dann stets die SPD sei aber links. In der LINKEN, führt er dann weiter aus, tummeln sich vorwiegend Linksradikale, während ich in der LINKEN, eine gute alte Partei der Mitte – also etwa die SPD der 80er entdecke.

      Wir bezeichnen die AfD als reaktionär, weil sie zurück zu den guten Achtzigerjahren will, als Deutschland noch so schön homogen war und Ausländer höchstens auf Müllwagen mitfuhren. Dann ist aber auch jemand, der die SPD von vor Jahrzehnten will und das Abbild wählt, reaktionär, soviel Einsicht muss sein.

      Woran machen Sie fest, dass Sie mittig seien? Wenn Sie die Leute fragen, ob sie dafür sind, dass jeder im Lotto gewinnt, bekommen Sie eine Quote von 99:1. Wenn Sie den Leuten allerdings erzählen, dass jeder Lottomillionär statt 1 Mio. € nur 20€ erhält, sieht die Geschichte anders aus. Die Linke konzentriert sich darauf, die Leute besser zu versorgen vom Geld der Erwerbstätigen, die nichts tun. Das ist legitim. Aber Sie vergessen bisweilen, dass noch immer die Mehrheit von ihrem eigenen Erwerb lebt. Eine 50% Zustimmung bekommen Sie da nicht.

      Kaum ein Wissenschaftler behauptet wirklich, er könne den menschengemachten Anteil am Klimawandel beziffern noch das Klima in einem bestimmten Jahr genau vorhersagen. Das behaupten Agitatoren und die berufen sich wiederum auf die besagten Wissenschaftler. Da ist nichts Zweifelndes. Wir können nichts präzise vorhersagen, was in 20, oder 50 Jahren ist. Aber Sie behaupten es. Das ist nicht die Mehrheitsmeinung.

      Ja, man muss sich vor Kipping und Corbyn fürchten. Wir sehen gerade in Feldexperiment in Großbritannien, was Menschen anrichten, die allein mit Ideologie, aber ohne berufliche und administrative Erfahrung ausgestattet sind. Ja, Sie sagen, es sei halt die falsche Ideologie. Das, lieber Ralf, sagt jeder Ideologe vom anderen. In Griechenland übrigens dilettierte Tsipras mehr als ein Jahr dahin und wurde nur von erfahrenen Politikern der EU auf einen Kurs gebracht, der seinem Land ein Überleben in der Gemeinschaft sicherte. Heute sieht der Grieche das genauso – und sein Weggefährte Yanis Varoufakis kritisiert ihn dafür.

      • Jens Happel 26. März 2019, 15:51

        Zitat: Kaum ein Wissenschaftler behauptet wirklich, er könne den menschengemachten Anteil am Klimawandel beziffern noch das Klima in einem bestimmten Jahr genau vorhersagen.

        Das ist totaler Unsinn, denn sie hier verbreiten. Die absolute Mehrheit der Klima Wissenschaftler geht davon aus, das der Klimawandel menschen gemacht ist. Punkt. Sie tun so als ob es von entscheidender Befeutung ist ob 100% oder doch nur 90%. Das ist schlicht Unfug den sie hier verbreiten.

        Es kann auch kein Klimaforscher das Klima für ein Jahr vorhersagen, weil Klima per Definition ein Zeitraum von vielen Jahren ist. Es ist damit ebenfalls totaler Unsinn, den sie hier von sich geben.

        Ich empfehle die Webseite Klimafakten.de.

        Hier die Liste des wissenschaftlichen Beirats.

        https://www.klimafakten.de/ueber-uns/wissenschaftlicher-beirat

        • Stefan Pietsch 26. März 2019, 17:36

          Sie tun so als ob es von entscheidender Bedeutung ist ob 100% oder doch nur 90%.

          Wenn Sie sagen, es mache keinen Unterschied, ob es 90% oder 100% seien, dann halte ich Ihnen folgendes entgegen. Das globale BIP beträgt 88 Billionen US-$. Wenn wir in der Einschätzung um 10% Abweichung falsch liegen und mit falschen Mitteln in Höhe und Ausmaß den Klimawandel bekämpfen, dann bedeutet dies, dass wir in den nächsten 80 Jahren gemessen in heutigen Preisen und Verhältnissen die unvorstellbare Summe von 700 Billionen Dollar unnötig auf Wohlstand verzichten oder zu wenig verzichten könnten. Das ist Ihre Fehlermarge.

          • Jens 26. März 2019, 19:02

            Wenn wir in der Einschätzung um 10% Abweichung falsch liegen und mit falschen Mitteln in Höhe und Ausmaß den Klimawandel bekämpfen, dann bedeutet dies, dass wir in den nächsten 80 Jahren gemessen in heutigen Preisen und Verhältnissen die unvorstellbare Summe von 700 Billionen Dollar unnötig auf Wohlstand verzichten oder zu wenig verzichten könnten. Das ist Ihre Fehlermarge.

            Das ist komplett Latte. Tatsache ist das insgesamt einfach viel zu wenig gemacht wird. CO2 und Klimagase steigen nach wie vor. Ihre verquere Argumentation macht höchstens Sinn, wenn wir schon 80% gemacht hätten und jetzt streiten ob wir noch die letzten 10 oder 20 Prozent erledigen müssen.

            Wir haben kaum die ersten 10% gemacht. Und durch den bekloppten Kohlekompromis die Hürde noch weiter nach hinten geschoben. Bloss dass sie dabei noch höher wird.

            Ihre Rechnung mit dem Klimaschutz und dem BIP ist sowie so total verquer, da die Ausgaben für den Klimaschutz auch in das BIP mit einfließen.

            Und die Wissenschaftler sagen klipp und klar

            https://www.klimafakten.de/fakten-statt-behauptungen/fakt-ist

            3.1 Fakt ist: Das Klima hat stets auf die jeweils wichtigen Einflüsse reagiert – und heute ist der Mensch der stärkste Klimafaktor

            3.2 Fakt ist: CO2 ist die Hauptursache des gegenwärtigen Klimawandels, auch wenn das bei anderen Klimawandeln in der Erdgeschichte anders gewesen sein mag

            3.3 Fakt ist: Nur menschengemachte Emissionen von Treibhausgasen, etwa aus der Verbrennung fossiler Energieträger, können den derzeitigen Klimawandel erklären

            Damit ist es irrelavant wieviel Prozent von uns Menschen kommt und der Rest sonst woher. Es reicht deswegen wenn wir uns zu 100% auf die von uns selbst ausgestoßenen Treibhausgase fokussieren, CO2, Methan etc.

            Andere Faktoren können wir großzügig weglassen und unser BIP nicht damit belasten, allein damit sind wir nämlich schon vollauf beschäftigt.

            Sie führen eine Diskussion um Kaisers Bart, die vom eigentliche Thema nur ablenken soll.

          • Cimourdain 26. März 2019, 19:26

            Diese Rechnung kann ich gedanklich nicht nachvollziehen. Wie kommen Sie von Herrn Happels rhetorischen 10 % möglichem nichtmenschlichen Klimawandel auf 10 % Verzicht auf BIP ? Würden 100 % Fehleinschätzung ein totales Einstellen der wirtschaftlichen Tätigkeit beduten ?

      • Erwin Gabriel 26. März 2019, 17:13

        @ Stefan Pietsch 26. März 2019, 00:27

        Kaum ein Wissenschaftler behauptet wirklich, er könne den menschengemachten Anteil am Klimawandel beziffern noch das Klima in einem bestimmten Jahr genau vorhersagen.

        Ich denke auch, dass kein Wissenschaftler den menschengemachten Anteil am Klimawandel präzise und begründbar festlegen kann. Aber dass es einen vergleichsweise raschen Klimawandel gibt, und das wir daran mitwirken, steht außer Frage.

        Selbst wenn man akzeptieren muss, dass ein Teil des Klimawandels von Faktoren abhängt, die die Menschheit nicht beeinflußen kann, so sollten wir doch den Anteil, für den wir Verantwortung tragen, möglichst schnell in den Griff kriegen, und die dafür verantwortlichen Handlungsmuster bleibenlassen.

        Ob es das Ausblasen klimawirksamer Gase in die Atmosphäre oder das Abholzen der Regenwälder ist – wir wissen vielleicht nicht genau, was alles en détail dadurch ausgelöst wird, wir wissen nicht genau, in welchen zeiträumen Auswirkungen erfolgen, wir wissen aber, dass es nicht nützt, sondern schadet. In welchem Ausmaß genau, sei dahingestellt. Allein die Tatsache, dass wir die Auswirkungen nicht komplett verstehen, ist aus meiner Sicht bereits ein sehr überzeugender Grund, derartige Umweltschäden zu lassen.

        • Stefan Pietsch 26. März 2019, 17:51

          Gute Idee, nur sollte jemand, der etwas bewirken will, eine Ahnung von seinem Investitionsvolumen haben. Wir benötigen also Genauigkeit. Wir verhalten uns wie ein Hausbauer, der einen schönen Plan für den Bau hat, aber nicht berücksichtigt, dass eventuell weitere Kosten (oder Erträge) in gravierender Höhe auf ihn zukommen können.

        • Stefan Sasse 26. März 2019, 17:53

          Ja, das ist so ein merkwürdiger Nebenkriegsschauplatz. Als ob jemand daran zweifelte, dass es auch andere Faktoren außerhalb unserer Kontrolle gibt. Aber das sind sie halt per definition – außer unserer Kontrolle. Also sollten wir daran arbeiten, so viel wie möglich unter Kontrolle zu kriegen, oder nicht?

      • Ralf 26. März 2019, 23:36

        Woran machen Sie fest, dass Sie mittig seien?

        An der Popularität meiner Forderungen. Dass die Reichen zum Beispiel anständig Steuern zahlen sollen. Dass Grosskonzerne anständig Steuern zahlen sollen. Das die Umwelt nicht weiter zerstört wird. Dass Menschen, die unverschuldet ihre Arbeit verlieren nicht wie heute ins wirtschaftliche Nichts stürzen. All das sind populäre Forderungen. Oder mit anderen Worten: Die Mitte.

        Wir bezeichnen die AfD als reaktionär, weil sie zurück zu den guten Achtzigerjahren will, als Deutschland noch so schön homogen war und Ausländer höchstens auf Müllwagen mitfuhren. Dann ist aber auch jemand, der die SPD von vor Jahrzehnten will und das Abbild wählt, reaktionär, soviel Einsicht muss sein.

        Gerne. Dann begrüße ich Sie in der Gruppe der Reaktionären. Oder wie soll man jemanden nennen, der sich wünscht ins 19. Jahrhundert zurückzukehren in eine Zeit ohne Regulation des Staates, ohne Arbeitnehmerrechte und -repräsentation, ohne Gewerkschaften und ohne Einkommensteuer?

        Kaum ein Wissenschaftler behauptet wirklich, er könne den menschengemachten Anteil am Klimawandel beziffern noch das Klima in einem bestimmten Jahr genau vorhersagen.

        Mir ist niemand bekannt, der behauptet das Klima eines ganz bestimmten, in der Zukunft liegenden Jahres genau im Detail vorhersagen zu können. Und das würde auch keinem helfen. Fakt ist unbestreitbar, dass die Erderwärmung im gegenwärtigen Ausmaß menschengemacht ist. Und auch wenn sich der menschliche Anteil an der sich anbahnenden globalen Katastrophe nicht auf das Komma genau errechnen läßt, steht völlig ausser Frage, dass wir enorme Anstrengungen unternehmen müssen den Planeten noch zu retten. Oder wir feiern halt weiter, rufen „nach uns die Sintflut“ und hinterlassen unseren Kindern eine lebensfeindliche Wüstenwelt ohne Zukunft. Wenn Sie nicht auf Ihren Wohlstand verzichten wollen, haben Sie wenigstens den Anstand der folgenden Generation ins Gesicht zu sagen, dass Sie sich nicht für ihr Schicksal interessieren.

        Ja, man muss sich vor Kipping und Corbyn fürchten. Wir sehen gerade in Feldexperiment in Großbritannien, was Menschen anrichten, die allein mit Ideologie, aber ohne berufliche und administrative Erfahrung ausgestattet sind.

        ???

        In Großbritannien sehen wir nicht die Folgen der Politik von Katja Kipping sondern die Folgen der Politik von Theresa May und der Tory-Party. May hat dabei durchaus berufliche Erfahrung – sieht hat lange bei einer Bank und anschließend als finanzielle Beraterin gearbeitet. Sie hat auch administrative Erfahrung. Anfang der 2000er Jahre war sie Generalsekretärin der Tory-Party. Danach lange Innenministerin.

        Auch die gesammelten Lügner der Brexitkampagne haben viel politische Erfahrung. Michael Gove ist seit 14 Jahren Abgeordneter. Davor hat er jahrelang als Journalist sein Geld verdient. Boris Johnson hat ebenfalls lange als Journalist gearbeitet und war dazu 8 Jahre lang Bürgermeister einer der größten Städte Europas. Reicht das als administrative Erfahrung? Jacob-Rees-Mogg hat viele Jahre als Vermögensverwalter gearbeitet. Im Parlament sitzt er seit neun Jahren.

        Was war nochmal Ihr Argument?

        • Stefan Pietsch 27. März 2019, 10:24

          Woran machen Sie fest, dass Sie mittig seien?
          An der Popularität meiner Forderungen

          Dann ist das eher ein Zeichen, dass Sie nicht mittig sind. Denn dieses Argument nehmen insbesondere Bürger an den Rändern in Anspruch. Im Bürgertum dagegen leistet man sich die ein oder andere Minderheitenansicht „Ich seh‘ das so!“. Die meisten haben Positionen, die eher nicht so häufig sind wie eine ganze Reihe, die im Kanon liegen. Genau das macht nämlich Mitte aus, nicht dass alle nach dem gleichen Strich gebürstet sind, aber sich zu einem Kanon von Gemeinsamkeiten zusammenfinden.

          Sie dagegen kommen mit einem Mix aus pauschalen Umfragen, Ignorieren von Nichtpassenden und angeblicher Erkenntnis der anderen zu der Ansicht, doch im Mainstream zu sein. Es beginnt damit, dass Sie zwar Anhänger einer ziemlich exponierten Partei mit denkbar schlechter Vergangenheit und geringen Vertrauenswerten in der Öffentlichkeit sind, aber hier irren einfach Ihre Mitbürger, die nicht erkennen mögen, dass die LINKE doch eigentlich die Interessen der 99% vertritt. Was bereits eine gnadenlose Überhöhung der eigenen Positionen ist, denn in einer vielfältigen Demokratie ist schon kaum eine Einigkeit auf 50% zu erzielen.

          Nehmen wir uns doch einmal einzelne Punkte vor aus Steuern, Migration, Außenpolitik, EU und Soziales. Weil’s so aktuell ist und Sie gerade mit Blick auf die FDP dagegen polemisiert haben: Dreiviertel der Deutschen sind für eine vollständige Abschaffung des Solidaritätszuschlages, wo Sie seit nunmehr Jahren argumentieren, dieser müsse schon aus Gerechtigkeitsgründen erhalten bleiben. Das deckt sich nicht so ganz mit der Mehrheit. Zwar steht eine deutliche Mehrheit höheren Steuern für „Reiche“ aufgeschlossen gegenüber, dreiviertel schließen das aber für sich aus. Das bedeutet, dass über 70% sich nicht als reich betrachten. Und für die Mehrheit beginnt „reich“ bei über 1 Million Euro Einkommen, Vermögen noch darüber. Ihre Werte liegen deutlich darunter. Die LINKE hat sich da schon in ihrer Rhetorik angepasst und spricht seit so 2017 von „Super-Reichen“, die es höher zu besteuern gelte, führt Milliardäre an, während ihr Wahlprogramm 2017 sagt, alle über 50.000€ seien reich.

          Schon 2016 war eine zweidrittel Mehrheit der Ansicht, dass Deutschland während der Flüchtlingskrise zu viele Menschen ins Land gelassen habe und dass die Politik der offenen Grenzen falsch war. Sie waren dezidiert und sind es bis heute anderer Ansicht.

          Als Deutschland sich im November 2001 an der Operation Enduring Freedom beteiligte, stimmten dem zweidrittel der Deutschen zu. Die Mehrheitsverhältnisse änderten sich erst im Verlauf der Mission. Ich unterstelle einfach mal, dass Sie damals schon gegen den Einsatz waren und sich später bestätigt fühlten. Die Mehrheit war Ihnen gefolgt. Das ist jedoch nicht, was Sie von sich behaupten.

          Ihre Vorstellungen zur tieferen Integration von Europa können derzeit auch kaum als mehrheitstauglich durchgehen. Die Deutschen stehen einer gemeinsamen Arbeitslosenversicherung, Einlagensicherung und EU-Budget doch eher zurückhaltend gegenüber.

          Genauso wenig steht die Mehrheit der Deutschen für einen Verzicht auf Sanktionen im Sozialrecht und für eine deutliche Erhöhung der Grundversorgung.
          https://www.welt.de/politik/deutschland/article184347238/Umfrage-Mehrheit-der-Deutschen-will-Hartz-IV-Sanktionen-beibehalten.html
          https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_42957332/umfrage-deutsche-sind-gegen-erhoehung-von-hartz-iv.html

          An Ihren eigenen Maßstäben gemessen müssten Sie also zu dem Schluss kommen, so mittig sind Sie dann doch nicht.

          Oder wie soll man jemanden nennen, der sich wünscht ins 19. Jahrhundert zurückzukehren in eine Zeit ohne Regulation des Staates, ohne Arbeitnehmerrechte und -repräsentation, ohne Gewerkschaften und ohne Einkommensteuer?

          Interessant wäre, wie Sie darauf kommen. Da wünsche ich mir doch ein bisschen mehr Präzision, das wäre doch fair, oder? Jedenfalls will ich nicht das Steuerrecht von 1980, in dem Sinne wäre ich also nicht reaktionär. 😉

          Mir ist niemand bekannt, der behauptet das Klima eines ganz bestimmten, in der Zukunft liegenden Jahres genau im Detail vorhersagen zu können.

          Genau damit wird aber demonstriert. Zuspitzung nennt man so etwas. Das wäre auch in Ordnung, wäre die Absolutheit des Arguments nicht in jeder Diskussionsrunde allgegenwärtig.

          Michael Gove ist seit 14 Jahren Abgeordneter. Davor hat er jahrelang als Journalist sein Geld verdient. Boris Johnson hat ebenfalls lange als Journalist gearbeitet und war dazu 8 Jahre lang Bürgermeister einer der größten Städte Europas.

          Nur zeichnen beide nicht für das Regierungshandeln in der Causa Brexit verantwortlich. Gove ist Umwelt- und Ernährungsminister und in der Rolle nur am Rande mit den Austrittsverhandlungen befasst. Sie haben meinen Vorhalt nicht verstanden. Ich behaupte nicht, dass Praktiker auch Unvernünftiges fordern können. Ich behaupte, dass zu den Basics von gutem Regierungshandeln Organisationserfahrung gehört. Bis in die Nullerjahre hinein besetzten professionelle Bundesligavereine den Managerposten nicht selten mit altgedienten, aber in betriebswirtschaftlichen Fragen völlig unbeleckten Newcomern. Vorsichtig ausgedrückt war das Modell nicht besonders erfolgreich. Meine These: ein Land und dessen Verwaltungen zu führen ist weit komplexer als die überschaubare Welt eines Fußballvereins.

          Erklären Sie mir doch bitte Ihre Meinung. Warum würden Sie einer studierten Slawistin, die außer ihrem Studium beruflich nur in Parlamenten als Oppositionspolitikerin gesessen hat, aus dem Stand die Führung des Landes anvertrauen. Das wäre so, als würde man einen Studierten des Polizeivollzugsdienstes, der zwei Jahre als Praktikant im Marketing gearbeitet hat, zum CEO berufen. Auf den Gedanken, Sie werden mir folgen, kommt niemand. Außer der Studierte.

          • Stefan Sasse 27. März 2019, 13:17

            Meinungsumfragen zu bestimmten Themen sind völlig wertlos. Die meisten Leute stimmen groben Forderungen zu, ändern aber ihre Meinung, sobald es konkret wird.

            • Stefan Pietsch 27. März 2019, 13:58

              Wenn jemand sagt, er sehe laut Meinungsumfragen große Übereinstimmungen mit der Bevölkerungsmehrheit, so sind Umfragen der Master. Nicht meiner, aber der für die Analyse.

          • Ralf 27. März 2019, 18:28

            Im Bürgertum dagegen leistet man sich die ein oder andere Minderheitenansicht „Ich seh‘ das so!“. Die meisten haben Positionen, die eher nicht so häufig sind wie eine ganze Reihe, die im Kanon liegen.

            ???

            dass die LINKE doch eigentlich die Interessen der 99% vertritt. Was bereits eine gnadenlose Überhöhung der eigenen Positionen ist

            Wo genau hatte ich behauptet, dass die LINKE die Interessen der 99% vertritt?

            Dreiviertel der Deutschen sind für eine vollständige Abschaffung des Solidaritätszuschlages

            Wir können getrost ausschließen, dass Dreiviertel der Deutschen sich ausreichend mit der Problematik des Solidaritätszuschlages auskennen, dass sie ein qualifiziertes Urteil fällen können. Machen wir es also richtig und konfrontieren wir die Menschen, mit den naheliegenden Alternativen:

            a) Die Steuerlast für die Wohlhabendsten im Land wird reduziert und im Gegenzug werden die Steuern für Normalverdiener erhöht.

            b) Die Steuerlast für die Wohlhabendsten im Land wird reduziert und im Gegenzug lasten wir unseren Kindern mehr Schulden auf.

            c) Die Steuerlast für die Wohlhabendsten im Land wird reduziert und im Gegenzug werden die Leistungen des Staates abgebaut, also z.B. weniger Polizisten oder Lehrer eingestellt, Straßen nicht mehr repariert, Krankenhäuser geschlossen oder ähnliches.

            d) Alles bleibt beim Alten und die Wohlhabendsten im Land zahlen auch künftig den Solidaritätszuschlag.

            Ich sehe Ihrer Umfrage mit großem Optimismus entgegen.

            Die LINKE hat sich da schon in ihrer Rhetorik angepasst und spricht seit so 2017 von „Super-Reichen“, die es höher zu besteuern gelte, führt Milliardäre an, während ihr Wahlprogramm 2017 sagt, alle über 50.000€ seien reich.

            Wo genau steht im Programm der LINKEN von 2017 der Satz, dass jeder Bürger mit einem Einkommen über 50.000€ reich ist?

            An Ihren eigenen Maßstäben gemessen müssten Sie also zu dem Schluss kommen, so mittig sind Sie dann doch nicht.

            Ich behaupte überhaupt nicht, dass Sie unter meinen vielen Ansichten zu noch mehr Themen nicht eine Handvoll Meinungen identifizieren können, die nicht mehrheitsfähig sind. In ein paar Fällen leiste ich mir eben den Luxus einer Minderheitenmeinung („„Ich seh‘ das so!“). Nach Ihren Worten ein klares Zeichen, dass ich die politische Mitte bin.

            Aber insgesamt liege ich (bzw. die LINKE) in den meisten bedeutenden Themen wesentlich näher an der Mehrheit der Menschen als Sie (bzw. die FDP). Was auch nicht verwunderlich ist, denn die FDP ist lediglich eine kleine Lobbyorganisation für ein sehr schmales Segment an Besserverdienenden. Und deren Interessen liegen naturgemäß quer zu den Interessen der übergroßen Mehrheit der Bürger im Land.

            Jedenfalls will ich nicht das Steuerrecht von 1980, in dem Sinne wäre ich also nicht reaktionär.

            Wieso ich reaktionär bin, weil ich die Verhältnisse von 1980 herbeisehne, Sie aber nicht reaktionär sind, obwohl Sie die Verhältnisse von 1890 herbeisehen, ist noch erklärungsbedürftig.

            Genau damit wird aber demonstriert

            Ich kenne niemanden, der damit demonstriert. Womit demonstriert wird, ist die Aussage, dass – wenn wir uns nicht endlich anstrengen – das Klima in 50 Jahren irreversibel gekippt sein wird, so dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass menschliches Leben langfristig auf dem Planeten nicht mehr möglich sein wird. Dabei werden sicherlich auch extrapolierte Temperaturwerte auf Plakate geschrieben, die aufgrund gegenwärtiger Modelle plausibel sind. Stören Sie sich daran, dass die catchy Slogans nicht mit Standardabweichung und detaillierter Statistik versehen sind?

            Nur zeichnen beide nicht für das Regierungshandeln in der Causa Brexit verantwortlich.

            Da haben Sie wohl mal wieder von der Abschaffung des Solidaritätszuschlages geträumt und leider nicht aufgepasst, was in der Zwischenzeit in Großbritannien passiert ist. Gove und Johnson waren die Frontrunner der Brexit-Bewegung. Ohne die beiden gäbe es den Brexit überhaupt nicht. Und seit dem Referendum haben Boris Johnson und andere Ultrarechte May permanent unter Druck gesetzt, einen so harten Brexit wie möglich durchzusetzen und jegliche Alternativen blockiert. Damit stellten sie May vor die Alternative die Tory-Partei zu zerbrechen oder praktisch einen No-Deal zu produzieren. May versucht sich seit ihrem Amtsantritt verzweifelt im Appeasement dieses radikalen Flügels. Zu behaupten Johnson und andere seien nicht verantwortlich für das Regierungshandeln ist absurd. (Bei Johnson, der auch noch das Amt des Aussenministers innehatte und damit aktives Regierungsmitglied in einer Schlüsselposition war, ist die Behauptung sogar besonders absurd).

            Erklären Sie mir doch bitte Ihre Meinung. Warum würden Sie einer studierten Slawistin, die außer ihrem Studium beruflich nur in Parlamenten als Oppositionspolitikerin gesessen hat, aus dem Stand die Führung des Landes anvertrauen.

            Zunächst mal ist es nur bedingt plausibel, dass Frau Kipping aus dem Stand Bundeskanzlerin wird, aber ich freue mich über die Chancen, die Sie ihr zurechnen. Dass sie Slawistin ist, ist einigermassen unbedeutend. Als Politiker muss man kein Fachspezialist sein. Und es gibt auch keine Fachleute unter den Politikern. Ihr Lieblingspolitiker Jens Spahn, den Sie mehrfach als kanzlerabel beschrieben hatten, beendete z.B. erst 2001 seine Ausbildung und saß dann gleich ab 2002 im Bundestag. Ich bin sicher die tiefe, prägende Erfahrung beruflichen Schaffens im Oktober, November und Dezember 2001 wird einen bedeutenden positiven Einfluss auf sein Wirken als zukünftiger Kanzler hinterlassen haben.

            Aber zurück zu den Fachleuten. Die braucht es in der Politik nicht. Und schon garnicht in der Position der Bundeskanzlerin, die eine viel zu große und viel zu diverse Anzahl an Themen bearbeiten muss. Wie eigentlich immer – und es wundert mich, dass ich Ihnen das erklären muss – ist bei Führungskräften wichtiger, dass sie die Fähigkeit haben zuzuhören, sich mit einem kompetenten Team zu umgeben, bereit sind Kompromisse zu suchen und zu finden, Autorität auszustrahlen ohne als Tyrann wahrgenommen zu werden und die politischen Abläufe zu kennen und zu beherrschen, um Entscheidungen durchzusetzen.

            Wenn man diese Qualitäten mitbringt, ist es gleichgültig ob man Slawistin wie Kipping ist oder Historiker wie Helmut Kohl oder Physikerin wie Angela Merkel.

            • Stefan Pietsch 27. März 2019, 19:27

              Wo genau hatte ich behauptet, dass die LINKE die Interessen der 99% vertritt?

              Das behauptet die Partei oft selber. Wenn Sie mir eine gute Flasche kalifornischen Rotwein spendieren, suche ich Ihnen die Zitate raus. 😉

              Wir können getrost ausschließen, dass Dreiviertel der Deutschen sich ausreichend mit der Problematik des Solidaritätszuschlages auskennen, dass sie ein qualifiziertes Urteil fällen können.

              Bestätigung von
              Es beginnt damit, dass Sie zwar Anhänger einer ziemlich exponierten Partei mit denkbar schlechter Vergangenheit und geringen Vertrauenswerten in der Öffentlichkeit sind, aber hier irren einfach Ihre Mitbürger, die nicht erkennen mögen, dass die LINKE doch eigentlich die Interessen der 99% vertritt.

              Ihre Mitmenschen sind einfach zu blöd die richtige Meinung zu haben. Übrigens, so verengt wie Sie am Ende fragen, finden Sie auch Mehrheiten bei AfD-Anhängern. Aber Sie sympathisieren doch nicht etwa mit den Rechtspopulisten? 🙂 Jedenfalls versehen Sie Ihre Befragung mit zahlreichen Konjunktiven, die für Sie absolute Weisheiten sind und sind dann stolz auf das Ergebnis. Doch Sie vergessen eins: Eine Ökonomie ist schon komplexer als in einer Versuchsanordnung einen Ball fallen zu lassen und die Fallgeschwindigkeit zu berechnen.

              Wo genau steht im Programm der LINKEN von 2017 der Satz, dass jeder Bürger mit einem Einkommen über 50.000€ reich ist?

              Das ergibt sich aus den Vorschlägen zur Einkommensteuer (siehe meinen Artikel 2017). Ansonsten gilt Ihr Mantra:
              Wir können getrost ausschließen, dass Dreiviertel der Deutschen sich ausreichend mit der Problematik des Einkommensteuertarifs auskennen, dass sie ein qualifiziertes Urteil fällen können.

              … und nicht merken, dass 50.000€ nicht gleich 1 Million Euro sind.

              In ein paar Fällen leiste ich mir eben den Luxus einer Minderheitenmeinung („„Ich seh‘ das so!“).

              … nur haben Sie so nicht begründet, mittig zu sein. Da war das Argument genau umgekehrt. Anscheinend passen Ihre Argumente immer.

              Was auch nicht verwunderlich ist, denn die FDP ist lediglich eine kleine Lobbyorganisation für ein sehr schmales Segment an Besserverdienenden.

              Anscheinend gibt es in Deutschland 10% Besserverdiener, die alle konsequent FDP wählen und dazu noch das Merkmal haben, völlige Egoisten zu sein (Zitat Ralf). Anscheinend steigt mit dem Einkommen der Grad an Egoismus, was im Umkehrschluss bedeutet, dass die Habenichtse die großzügigsten Menschen auf dem Erdball sind. Leider ohne Auswirkungen, schließlich haben sie definitionsgemäß nichts, womit sie großzügig sein können. Ich bewundere echt die Beweisführung eines Naturwissenschaftlers!

              Wieso ich reaktionär bin, weil ich die Verhältnisse von 1980 herbeisehne, Sie aber nicht reaktionär sind, obwohl Sie die Verhältnisse von 1890 herbeisehen, ist noch erklärungsbedürftig.

              So langsam sollten Sie Ihre Behauptungen aber schon mal untermauern, das ist hier immerhin ein seriöser Blog.

              Gove und Johnson waren die Frontrunner der Brexit-Bewegung. Ohne die beiden gäbe es den Brexit überhaupt nicht.

              Ja, was Boris Johnson am meisten überrascht hat. Übrigens sind beide gelernte Journalisten, wo erkennen Sie da Organisationserfahrung? Und nochmal: wo haben sie – und sei es auch nur die Grundzüge – des BREXITs mit der EU verhandelt oder Maßnahmen in Ministerien umgesetzt (in die ein oder andere Richtung), die Einfluss auf die Zeitläufe hatten? Die beiden sind doch eher ein Argument, einen Corbyn nicht an die Hebel zu lassen. Irgendwo reicht das Maß an Dilettanten. Aber Sie kneifen: Sie wollen nicht zugeben, dass Sie die Qualifikation eines Politikers an den „richtigen“ Einstellungen ausmachen. Womit wir zu Ihrer Beschreibung kommen:

              Wie eigentlich immer – und es wundert mich, dass ich Ihnen das erklären muss – ist bei Führungskräften wichtiger, dass sie die Fähigkeit haben zuzuhören, sich mit einem kompetenten Team zu umgeben, bereit sind Kompromisse zu suchen und zu finden, Autorität auszustrahlen ohne als Tyrann wahrgenommen zu werden und die politischen Abläufe zu kennen und zu beherrschen, um Entscheidungen durchzusetzen.

              So beschreiben Sie also eine gute Führungskraft? Okay, dann bin ich sicher keine. Gut zu wissen.

              Gut zuhören kann auch eine Parkuhr, ohne dass wir auf den Gedanken kämen, eine solche im Kanzleramt aufzustellen. Auch eine Parkuhr kann sich mit sehr kompetenten Leuten umgeben, manchmal muss man dazu nichts anderes tun als für eine Knappheit an Parkplätzen zu sorgen.

              Kennen Sie die Volksweisheit, in Gefahr und größter Not bringt der Mittelweg den Tod? Muss ein Behördenchef Kompromisse suchen? Mit wem?

              Wie kommen Sie an die Stelle, Entscheidungen durchzusetzen? Sie haben eine Parkuhr aufgestellt, die gut zuhören kann und sich mit kompetenten Fachleuten umgibt, die, so habe ich Sie in der Vergangenheit verstanden, natürlich eine Richtung vertreten oder ganz ohne Meinung sind. Je nachdem. Und dann haben Sie eine Entscheidung, einfach so. Was Sie als Peng-Moment darstellen, ist ein höchst spannender und schwieriger Prozess, was eben Leute ausmacht, die Führungs- und Organisationserfahrung besitzen. Bei Ihnen fällt das vom Himmel. Peng! Lieber Ralf, genau das ist die Qualifikation als Führungskraft und die meisten Menschen – übrigens auch ich – müssen das lernen wie Laufen, Sprechen, Essen. Stellen Sie einem Baby einen Grießbrei hin, verhungert es. Schaffen Sie Katja Kipping von Null auf Hundert ins Kanzleramt, geht das Land unter. 🙂

              Übrigens habe ich Jens Spahn nie als kanzlertauglich bezeichnet. Nur der Vollständigkeit halber. Wir diskutieren so lange und Ihre Einschätzung von mir liegt doch ein paar Klimawandel daneben.

    • Stefan Sasse 26. März 2019, 06:50

      Du hast grundsätzlich natürlich nicht unrecht damit zu kritisieren, dass „Mitte“ immer da ist, wo man selbst ist. Ich unterscheide allerdings zwei Ebenen, die du glaube ich zusammen hältst, was unsere unterschiedliche Wortwahl erklären mag. Ich zweifle überhaupt nicht daran, dass die Positionen der LINKEn deutlich mittiger sind als die der FDP, in dem Sinne, dass sie von einem signifikanten Teil der Bevölkerung geteilt werden. Ich krieg recht problemlos Mehrheiten für Positionen dieser Partei zusammen, und habe bei vielen Forderungen der FDP kaum eine Chance dafür. Daran besteht kein Zweifel.

      Aber die LINKE ist sicherlich keine mittige Partei im Sinne des deutschen Parteiensystems, sondern bestimmt dessen Rand mit. Und es gibt genug Leute in der Partei, die abseitige Positionen vertreten, die in Umfragen die 5%-Hürde nicht überspringen könnten. Dazu kommt, dass bei dieser Partei die Unterstützung des Systems nicht eindeutig ist; Teile der Partei wollen ziemlich eindeutig den Systemwechsel. Das können sie fordern und dafür können sie kämpfen, das ist legitim, aber es ist halt nicht Mitte. Und ich denke bei der AfD brauchen wir nicht diskutieren.

      Was den Klimawandel angeht: Da brauchst mit denen kaum mehr diskutieren. Die Legion von Strohmannargumenten, die immer gegen den jeweils aktuellen konkreten Forderungsplan vorgebracht wird, ist ja unüberschaubar. Irgendwas ist immer, warum die aktuelle Forderung Unsinn, unrechtmäßig oder fehlgeleitet ist, was natürlich nur die mit pragmatisch-leistungstragendem Vernunftgeist ausgestattete Führungskraft zu erkennen in der Lage ist.

  • Erwin Gabriel 26. März 2019, 17:14

    @ Stefan Sasse 26. März 2019, 06:50

    Du hast grundsätzlich natürlich nicht unrecht damit zu kritisieren, dass „Mitte“ immer da ist, wo man selbst ist.

    Die „Mitte“ ist kein Punkt.

    • Stefan Sasse 26. März 2019, 17:53

      Ne, aber das Spektrum ist zuverlässig da, wo der jeweilige Sprecher steht.

      • Erwin Gabriel 27. März 2019, 11:54

        @ Stefan Sasse 26. März 2019, 17:53

        Ne, aber das Spektrum ist zuverlässig da, wo der jeweilige Sprecher steht.

        🙂
        Ich habe schon das Gefühl, dass die Gesellschaft nach links (hat meiner Meinung nach nichts mit progressiv zu tun) gerutscht ist, und ich eben nicht. Wenn Du die Mitte zw. einen gewissen gesellschaftlichen Kontext als Wolke betrachtest, die „Mitte“ heißt, sehe ich mich durchaus in der Wolke, aber dort nicht im Zentrum.

        • Stefan Sasse 27. März 2019, 13:18

          Jein. Die Gesellschaft ist in den letzten 30 Jahren bei gesellschaftlichen Themen stark nach links gerückt (wo du dich unwohl fühlst) und in wirtschaftlichen Fragen stark nach rechts (wo ich mich unwohl fühle). Und wir sehen uns beide bestätigt, wenn unser jeweiliger Teil als Mitte debattiert wird, und sehen eine zwanghafte Unterdrückung unserer eigenen Präferenzen beim Rest. Oder?

  • Cimourdain 26. März 2019, 17:49

    Angenehm zu lesendes „Kamingespräch“.
    Allerdings wirken die ausgerechnet Punkte, in denen Einigkeit besteht auf mich sehr schwach:
    – Die schwache Unterscheidbarkeit und ‚zerfransten‘ Anschauungen zwischen Links und rechts sind erheblich den derzeitigen politischen ( Von allen ‚seriösen‘ Parteien übervölkerte Mitte, TINA – Politik, zornige Ränder) und gesellschaftlichen ( aufgelöste Milieus, in weiten Teilen von der Politik enttäuschte Bevölkerung, schwache Institutionen) Bedingungen geschuldet und ist womöglich gerade im Begriff sich zu ändern.
    – Der Begriff ‚Progressiv‘ als Gegenstück zum Konservativismus gefällt mir mit zunehmenden Nachdenken immer weniger ; zum einen erinnert er fatal an das überbeanspruchte Wort ‚Reform‘; zum anderen weiß man selbst in der Technik erst hinterher, was Fortschritt und was Irrweg war, wie sollen gesellschaftliche Fragen so bewertet werden ?
    – Dass keiner ( außer den eigenen ) den Anspruch haben kann, wegen Orientierung ein besserer Mensch zu sein: geschenkt. Wichtiger ist die Frage, wie mit Machtmissbrauch umgegangen wird.
    – Selbst die einhellige Verurteilung des Populismus sehe ich kritisch . Wenn man ihn von der Demagogie trennt, stellt er, denke ich, in der Demokratie ein notwendiges Korrektiv zum Lobbyismus dar.

    Meiner Ansicht nach ist gerade das Koordinatensystem der klassischen Ideologien ( Konservativismus, Liberalismus und Sozialismus ) durchaus eine Richtschnur an dem man einige Entwicklungen ideengeschichtlich kontrovers diskutieren kann:
    – Sind die völkischen Bewegungen ( die bösen Rechten ) eine Entwicklung des Konservativismus oder als eigene Ideologie zu werten?
    – Warum kommen Konservative und Liberale trotz des Grundvertrauen der Einen in die Staatsgewalt ( Polizei, Militär, Geheimdienste ) gegenüber dem Grundmisstrauen der anderen gegen staatliche Kontrolle so gut klar.
    – Warum zählen grüne Bewegungen zum linken Lager, obwohl sie sich selbst als (wert)konservativ betrachten und aus liberalem Milieu stammen?
    – Warum haben sich linke ab 1998 vom Pazifismus getrennt?
    – Welche Rolle spielen demagogische Medien?
    – und vieles mehr: Wissenschaft, Bildung( egalitärelitär), Zentralismus, …
    In diesem Sinne kann durchaus noch die eine oder andere Diskussion dieser Art stattfinden, insbesondere wenn Worte wie ‚Gesäßgeographie‘ (Touche) vorkommen.

    • Erwin Gabriel 27. März 2019, 12:06

      @ Cimourdain 26. März 2019, 17:49

      Der Begriff ‚Progressiv‘ als Gegenstück zum Konservativismus gefällt mir mit zunehmenden Nachdenken immer weniger … zum anderen weiß man selbst in der Technik erst hinterher, was Fortschritt und was Irrweg war, wie sollen gesellschaftliche Fragen so bewertet werden?

      Zustimmung. „Offen für Veränderungen“ bedeutet nicht immer und automatisch, dass die Veränderungen in die richtige Richtung gehen.

      … die einhellige Verurteilung des Populismus sehe ich kritisch . Wenn man ihn von der Demagogie trennt, stellt er, denke ich, in der Demokratie ein notwendiges Korrektiv zum Lobbyismus dar.

      Das habe ich bisher zwar selbst nie so betrachtet. Es ist für mich aber eine sehr überzeugende, nachvollziehbare Überlegung, für die ich danke!

      Warum zählen grüne Bewegungen zum linken Lager, obwohl sie sich selbst als (wert)konservativ betrachten und aus liberalem Milieu stammen?

      Letzteres habe ich schon lange nicht mehr feststellen können. Da, wo (nach meiner Wahrnehmung, vereinfacht ausgedrückt) ein Liberaler eher die Auswirkungen der Politik auf das Individuum betrachtet, neigen sowohl Linke als auch Grüne dazu, die Gesellschaft ins Auge zu fassen, und Lösungen zu entwickeln, denen sich nicht der Einzelne, sondern die Gesellschaft unterwerfen soll.

      • Stefan Sasse 27. März 2019, 13:19

        Ich finde „progressiv“ deswegen zutreffend, weil es eine Veränderung des Status Quo anstrebt. Und das tun Progressive per Definition. Dass diese Veränderungen nicht immer gut ist steht außer Frage. Deshalb betone ich ja immer die Bedeutung, die Konservative im politischen Gleichgewicht haben.

        • Stefan Pietsch 27. März 2019, 14:19

          Nur tut das eigentlich jede Partei. Die Frage ist, an welchen Prinzipien sich politische Vertreter anlehnen und an welcher Zeit sich die Ideen orientieren. Wer sich eher an Politikvorstellungen des 20. Jahrhunderts orientiert, kann eigentlich nicht als progressiv durchgehen. Bis auf AfD und LINKE (und Teile der SPD) versuchen alle Parteien, neue, auf die aufgetauchten Probleme angewandte Lösungen zu entwickeln.

          Wenn das aber so ist, dann lässt sich auch das klassische Schema verwenden mit der Umschreibung solcher Ansätze als strukturkonservativ bis reaktionär.

          • Stefan Sasse 27. März 2019, 17:13

            Ich würde die LINKE auch nicht als progressive Partei sehen…

  • Cimourdain 27. März 2019, 23:46

    Richtig, aber *struktur*konservativ beschreibt in meinen Augen ein klares Bekenntnis zum Erhalt bestehender Macht- und Eigentumsverhältnisse ( Was etwa die Linke nicht will, die Afd schon, aber auch die Liberalen), reaktionär wie oben richtig beschrieben die Rückkehr zu einem überkommenen Zustand ( Was die Linke ökonomisch will (80er Jahre),kulturell die AfD offen und mancher Konservative und Liberale insgeheim (50er) ).

    • Cimourdain 28. März 2019, 05:57

      a) Der vorige Post sowie dieser sollte eine Replik auf Stefan Pietzsch sein. Verrutscht.
      b) genau genommen hat der Begriff ‚reaktionär‘ spiegelbildlich das gleiche Problem wie progressiv. Die Rückabwicklung eines Rückschrittes wäre dan nach subjektiven Koordinaten ( objektive Kriterien gibt es ja in vielen Fällen nicht) progressiv. Beispiel: Wenn man eine Arbeitszeitverkürzung rückgangig macht ( Kann je nach Lager Fort- oder Rückschritt sein ) dann ist das für die eigenen Progressiv für die anderen reaktionär.

      • Stefan Sasse 28. März 2019, 08:02

        Ne, Reaktionäre framen ihre Veränderungen als ein „Zurück zum besseren Status vorher“. Make America great AGAIN. Progressive würden das nie so sehen.

      • Stefan Pietsch 28. März 2019, 09:30

        Wir sollten die Begriffe nicht verkomplizieren, um sie damit unmöglich in der Anwendung zu machen. Restauration bedeutet, etwas wiederherstellen, was in der Vergangenheit mal bestand. Die Weiterentwicklung von Mensch und Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, dass immer neue Antworten auf neue Aufgaben gefunden werden müssen.

        Ihr Beispiel ist arg banal. Wir können mal länger und mal kürzer arbeiten, das mit politischen Etiketten zu überhöhen, trivialisiert alles andere. Wenn ein Unternehmen aufgrund schlechter Geschäftslage kurzarbeiten lässt, ist das weder progressiv noch reaktionär, sondern einfach wirtschaftlich der Auftragslage angepasst. Und das Arbeitszeitschutzgesetz ist ein einfaches Gesetz, das mit einfacher Mehrheit angepasst werden kann.

        P.S.: Mein Name wird ohne „z“ geschrieben. Ich erwähne es nur, weil es bereits häufiger verwandt wurde.

        • Dennis 28. März 2019, 11:53

          @ Stefan Pietsch

          Zitat:
          „Wir sollten die Begriffe nicht verkomplizieren, um sie damit unmöglich in der Anwendung zu machen. “

          Zentraler Punkt in der ganzen Diskussion, wie mir scheint, aber wohl unumgänglich, es sei denn, man lässt die beliebten Begriffe in der Politsprech einfach fallen; das wäre dann „disruptive“, weil es vielen Diskursen sozusagen den Saft abdreht, aber das Disruptive kann ja durchaus konstruktiv sein^.

          Unbrauchbar werden qua verkomplizierendes Draufsatteln ist offenbar das Schicksal in dieser Sache. Früher war’s mal ganz einfach. Linksrechts bezog sich auf einen KONKRETEN Vorschlag anno 1789, bei dem es um die Fragestellung ging, welche – oder überhaupt welche – Vorrechte der König im Rahmen der neuen Konstitution noch behalten sollte. Das ist allgemein bekannt und unkompliziert zu verstehen. Vom wenig attraktiven königlichen Recht, guillotiniert zu werden, war zu diesem Zeitpunkt noch keine Rede.

          „Sozialismus“ beispielsweise war in der Politsprech noch völlig unbekannt, die dazugehörigen Arbeitermassen sowieso, indes haben diese, also die Arbeiterbewegung, später die Begriffserbschaft „links“ beansprucht. Die „Bürgerlichen“, soweit sie den Adel zu entthronen trachteten, allerdings auch, insofern haben sich „liberal“und „links“ überschnitten, „links“ und „sozialistisch“ bezüglich der Bürgerlichen nicht, aus der Sicht des Adels war wiederum beides gefährlich, also eine Soße. „Konservativ“ wiederum hieß im Wesentlichen, den Adel nicht vollständig abzuschreiben. Für lockere Sitten plädieren, eine ganz andere Kiste, wurde auch zunehmend unter „links“ verbucht (insoweit war allerdings auch der Adel heimlich links^), was wiederum mitnichten mit „Sozialismus“ deckungsgleich war.

          Und so weiter und so weiter; beim Begriffswirrwarr wurde sozusagen ständig draufgesattelt und heute haben wir den Salat: Salat mit allem schmeckt nach nichts. Aber am Anfang war da mal ein verständlicher, relativ einfacher ISSUE, wie man das auf gut deutsch so nennt. Der Vorschlag „zurück zum issue“, der hier von klugen Kommentatoren schon vorgeschlagen wurde, scheint mir der auch richtige Weg zu sein. Das mit dem König hat sich allerdings erledigt, kann man also ins Archiv legen, aber es gibt ja Neuigkeiten, die auch ganz interessant sind.

          Am Ende des Tages stellt sich die Frage, wieso man Kirchen und Konfessionen in dieser Sache überhaupt braucht. Wozu das Muster „ich bin links/rechts/liberal/fortschrittlich/konservativ/sonstwas und DESHALB dafür/dagegen, dass …“ ? Die großen Pakete gibt’s im Übrigen nur als Ganzes. Aufschnüren und alles durcheinander bringen sorgt für Unordnung – scheinbar, denn eigentlich sorgt das m.E. eher für Ordnung. Okay, man kann sich auch bissige Wachhunde vorstellen, die die Pakete verteidigen. Das sind dann die Chefideologen.

          Hat vielleicht alles was mit dem menschlichen Bedürfnis nach Familienzugehörigkeit und dem eher abschreckenden Schicksal des Mavericks zu tun, der einsam wird – wegen Nichtteilnahme an etwas angeblich Großem und Wichtigem. Letztere sind im Grunde OPPORTUNISTEN und werden in politicis nitt unbedingt geschätzt. Schade, eigentlich.

        • Cimourdain 28. März 2019, 17:59

          Gut, hier nochmal das Progressivitätsparadoxon in gesamter abstrakt-banaler Schönheit:
          Vorbemerkungen:
          1) Ich wende die Begrifflichkeiten auf politische Einzelfragen an, wenn sie darauf angesetzt nicht ‚funktionieren‘, ist der Wert bei politischen Komplexen zweifelhaft.
          2) Es handelt sich um ein Gedankenexperiment. Nagelt mich nicht auf Zahlen fest.
          Situation: In der A-Branche im Ort B gilt aktuell eine tarifliche Arbeitszeit (Vollzeit) von 40 Stunden. 1987 war die Arbeitszeit 38 Stunden , 1959 war sie 44 Stunden.
          Jetzt will Gewerkschafter X die Arbeitszeit wieder auf 38 Stunden verringern, während Arbeitgebervertreter Y sie auf 44 Stunden erhöhen will.
          Schlussfolgerung: Beide kann man sowohl als progressiv ( sie wollen weg vom Status Quo ) als auch als als reaktionär ( Sie wollen beide zu einem günstigeren früheren Zustand zurück) bezeichnen.

          • Stefan Sasse 28. März 2019, 20:31

            Hm…ich denke ich würde den Gewerkschaftler nicht als progressiv, den Arbeitgeber aber als reaktionär sehen. Ohne gute Begründung aber.

          • Ralf 28. März 2019, 21:30

            Beide kann man sowohl als progressiv ( sie wollen weg vom Status Quo ) als auch als als reaktionär ( Sie wollen beide zu einem günstigeren früheren Zustand zurück) bezeichnen.

            Ich bestreite, dass „progressiv“ und „reaktionär“ oben adäquat definiert sind. In den Begriffen schwingt viel mehr mit als lediglich ein „weg vom Status Quo wollen“ bzw. ein „zu Verhältnissen in der Vergangenheit zurückkehren wollen“. „Reaktionär“ steht für eine restriktivere, dem Autoritären zuneigende Gesellschaft und einen Rückbau von Rechten, wie etwa Arbeitnehmer- und Frauenrechten. Der Begriff steht in Anlehnung an ausgewählte obrigkeitsgläubige Gesellschaften der Vergangenheit, wie das Kaiserreich oder das nationalsozialistische Regime (, aber nicht für „beliebige“ Gesellschaften der Vergangenheit, wie die germanische Stammeskultur des Vormittelalters oder die 68er Jahre) . „Progressiv“ steht hingegen für „etwas Neues wagen“: Eine offenere, buntere Gesellschaft, Gleichstellung und ein Ausbau von Minderheitenheitenrechten.

            Deshalb ist in Deinem Beispiel die Forderung der Arbeitgeber, die Arbeitszeit auf 44 Stunden zu erhöhen „reaktionär“. Die Forderung der Gewerkschaften die Arbeitszeit auf 38 Stunden zu senken, ist hingegen weder „reaktionär“ (es wird nichts Restriktiveres gefordert) noch „progressiv“ (es wird nichts grundsätzlich Neues gefordert).

            • Stefan Sasse 29. März 2019, 05:42

              Exakt. Danke!

            • Stefan Pietsch 29. März 2019, 07:59

              Bei Heidelberger Druckmaschinen arbeiten die Mitarbeiter seit Jahren auf einer 28-32-Stunden-Woche. Laut Betriebsrat sind die Leute nicht besonders happy damit. Wenn Unternehmen auf Kurzarbeit gehen, findet das auch selten die Begeisterung der Belegschaft und die Motivation sinkt erheblich. Als ich im Bereich der IG Metall (35-Stunden-Woche) gearbeitet habe, kämpften zahlreiche Mitarbeiter dafür, doch 40 Stunden arbeiten zu dürfen. Die Genehmigungen dafür zogen wiederum den Neid und die Missgunst derer auf sich, die auf 35 Stunden blieben. Gleichzeitig waren die Mechaniker daran interessiert, viele Überstunden zu schrubben und es kam zu ziemlichen Aufständen, als das Management die Stunden deutlich zurückfuhr.

              Tja, viele Arbeitnehmer sind halt auch nur reaktionär zu nennen…

              Übrigens stammt der Begriff aus der Zeit der Französischen Revolution. Meines Wissens waren da Arbeitnehmer- und Frauenrechte noch nicht so verbreitet. Wie ist übrigens jemand zu nennen, der anderen Eigentumsrechte (Menschenrechtskonvention) bestreitet? Ist das fortschrittlich? Oder eher reaktionär?

              • Stefan Sasse 29. März 2019, 14:40

                Wir reden natürlich von vollem Lohnausgleich du Held.

                • Stefan Pietsch 29. März 2019, 15:18

                  Das kann man nur schreiben, wenn man von Recht keine Ahnung hat – also der Standardtarif der Linken. 🙂

                  Kein Arbeitgeber ist in der Lage, die Arbeitszeit ohne Lohnausgleich hoch zusetzen. Das ist einzelvertraglich nicht möglich und die geht jeder Tarif- und Betriebsvereinbarung vor. Mit dem Runtersetzen verhält es sich ganz ähnlich.

                  Als in den Achtzigerjahren die IG Metall die 35-Stunden-Woche durchsetzte, ging das mit einem Verzicht auf Tariferhöhungen einher.

                  Das Dumme ist: Ihr glaubt immer die Slogans und schaut nicht, was tatsächlich rechtlich passiert. Nur so kann man auf die Idee kommen, arbeitsvertragliche Vereinbarungen mit politischen Begriffen zu unterlegen.

                  Kopfschüttel…

              • Cimourdain 29. März 2019, 15:57

                Eigentlich stammt der Begriff ‚reaction‘ im politischen Sinne sogar schon von Montesquieu. Er meinte damit in Analogie zur Newtonschen Wechselwirkung die beharrenden Kräfte, die einer Veränderung (action) entgegenwirken, was nach unserer Vorstellung Konservativ wäre.
                Frauenrechte waren tatsächlich in der Revolutionszeit ein Thema , z.B. Olympe de Gouges ( die allerdings vom Wohlfahrtsausschuss hingerichtet wurde ) . Condorcet wollte sie sogar wählen lassen.
                Arbeitszeit und französische Revolution bietet aber tatsächlich ein Beispiel, wie eine progressive Maßnahme nach hinten losgehen kann. Dem Dezimalsystem angepasst wurde im Revolutionskalender die Woche auf zehn Tage festgesetzt. Das kam sehr schlecht bei der Bevölkerung an, weil ein Feiertag von zehn schlechter ist als einer von sieben.
                Zum Thema Menschenrechte schlage ich eine Quotenregelung vor: Jedes Mal, wenn das Recht auf Privateigentum und sein Schutz vor staatlicher Willkür zur Sprache kommt (völlig ironiefrei ein großer zivilisatorischer Fortschritt), muss auch ein soziales Grundrecht wie die Rechte auf Wohnraum, Wohlfahrt oder Arbeit bei angemessener Entlohnung erwähnt werden.

            • Cimourdain 29. März 2019, 15:08

              Ich sehe es ja ein, man kann die Begriffe nicht komplett neutral ohne einen vorgegebenen ‚Richtungspfeil‘ definieren. Das nennt sich dann wohl politische Orientierung. Immerhin war es für mich lehrreich, wie schwer es ist, selbstverständlich verwendete Begriffe wertfrei zu definieren.

          • Dennis 29. März 2019, 11:29

            Zitat Cimourdain :
            „Schlussfolgerung: Beide kann man sowohl als progressiv ( sie wollen weg vom Status Quo ) als auch als als reaktionär ( Sie wollen beide zu einem günstigeren früheren Zustand zurück) bezeichnen.“

            Okay und ganz richtig, und dann machen wir das doch einfach genau so, entsprechend der Schlussfolgerung:

            Kann man im gewissen Sinn so sehen (wenn man nur den formalen Wortsinn der Begriffe nimmt, sozusagen die Sprache in Richtung Mathematik lenkt), bei anderen Kriterien aber auch anders, wie zum Beispiel Ralf, wo die Begriffe mit Wünschen und Interessen angereichert werden, also Annahmen über „gut“ und „schlecht“ hinzukommen, was selbstverständlich berechtigt ist, denn im wirklichen Leben da draußen, wo es nicht streng formal zugeht, kann das niemand vermeiden – und schon ist die Kacke am dampfen, denn über die idealorientierte semantische Anreicherung kann keine Einigkeit erzwungen werden, was erkennbar wird, wenn man den Beitrag von Stefan Pietsch daneben legt.

            In der strategischen Politsprech kommt es dann wesentlich darauf an, wie die Begriffe reputativ beleumundet sind bzw. dass man selbst an der Beleumundung arbeitet, z.B. durch ständiges Einhämmern, was ja nicht verboten ist. Die frühere Beleidigung „schwul“ zum Beispiel wurde auf diesem Weg zur Normalsprech ohne pejoratives Image.

            Und gut isch halt gut und das will jeder sein, gut so. Daran kann man anknüpfen, denn wenn man daraufhin beispielsweise mit Erfolg die Gleichung „gut = progressiv = im gegebenen Fall zufällig das, was ich will“ implementiert, isch alles gut^. Kann aber komplex werden, zum Beispiel durch die mögliche Gegenstrategie, Gutmenschen seien in Wahrheit die Pösen 🙁

            Aber wieso muss man überhaupt irgendwelche virtuellen Hohe Priester, die ideologische Konfessionen und das dazu gehörige Sprachspiel bewachen, befriedigen, falls es die gibt ?

            Eine möglich Lösung ist auch: Ich bin im gegeben Fall aus dem und dem Grund für das und gegen jenes: Ob jemand das progressiv, reaktionär oder tätärätätä nennt isch mir wurscht.

            Bei tatsächlichen Entscheidungsfällen in der Art des Gedankenexperimentes entscheiden übrigens die Bataillone, etwas ziviler ausgedrückt: Die Marktmacht; damit wird das das Reaktionär/progressiv-Kuddelmuddel auf elegante Art aufgelöst.

        • Cimourdain 28. März 2019, 18:02

          Bitte entschuldigen Sie die Namensverwechslung. Leider kann ich keine Besserung garantieren, da ich IRL-privat mit einem Herrn …etzsch in Kontakt bin und sich das gern überlagert. Werde mir aber Mühe geben.

    • Stefan Pietsch 28. März 2019, 09:22

      Die Beseitigung der bestehenden Macht- und Eigentumsverhältnisse ist für manche auch ein emanzipatorischer Ansatz, tatsächlich jedoch ein verfassungsfeindlicher, rechts- und demokratiewidriger. Folglich sind solche Forderungen und Ansichten extremistisch und bedürfen nicht der Diskussion.

      In einem Rechtsstaat wie einer Demokratie übt niemand in illegaler, nicht durch die Verfassung abgesicherte Macht aus und besitzt auf sehr festem Rechtsgrund Eigentum.

      Die LINKE lehnt sich offen und akzentuiert an die Siebziger und Achtzigerjahre an. Es ist folglich legitim, der Partei dies vorzuhalten, schließlich will sie umgekehrt aus ihrer Haltung Honig ziehen. Ich kenne aber keinen Konservativen und Liberalen – weder privat noch im öffentlichen Leben – der auch nur feuchte Träume über Zeiten der Fünfzigerjahre hätte. Einfach, weil jemand mit Erinnerungsvermögen an die Zeit heute über 80 Jahre sein müsste. Und bei aller Liebe, einem Greis sollten Sie nicht seine gesellschaftspolitischen Ansichten vorhalten, die auf Parteipolitik noch gesellschaftliche Entwicklungen irgendeinen Einfluss hat.

      • Dennis 28. März 2019, 17:02

        @ Stefan Pietsch

        Zitat:
        „Die Beseitigung der bestehenden Macht- und Eigentumsverhältnisse ist für manche auch ein emanzipatorischer Ansatz, tatsächlich jedoch ein verfassungsfeindlicher, rechts- und demokratiewidriger“

        Starker Tobak. Man müsste da ggf. schon ins Detail gehen und genau nachfragen, was mit „Beseitigung“ von was genau gemeint ist. Für Liebhaber der Idee, das momentan politisch Gegebene sei im Wesentlichen das einzig Erlaubte, hält Art. 15 GG allerdings schon mal eine kalte Dusche parat.

        Das Bundesverfassungsgericht hat sich in den 50ern im Übrigen mal so geäußert:

        „Die gegenwärtige Wirtschafts- und Sozialordnung ist zwar eine nach dem Grundgesetz mögliche Ordnung, keineswegs aber die allein Mögliche. Sie beruht auf einer vom Willen des Gesetzgebers getragenen wirtschafts- und sozialpolitischen Entscheidung, die durch eine andere Entscheidung ersetzt oder durchbrochen werden kann“

        Auch starker Tobak. Und vermutlich nicht verfassungsfeindlich.

        „Verfassungsfeindlich“ ist ein typischer Kampfbegriff im Politzirkus indem unbewiesen der Verdikt „verboten“ unterstellt wird. Kann man abperlen lassen.

        • Stefan Sasse 28. März 2019, 17:32

          Exakt. Ein weiterer Grund, warum ich vom Wedeln mit der Verfassung als Argument nur wenig halte.

        • Stefan Pietsch 29. März 2019, 08:07

          Man müsste da ggf. schon ins Detail gehen und genau nachfragen, was mit „Beseitigung“ von was genau gemeint ist.

          Sicher, so pauschal ist es verfassungswidrig. Ich kann mir allerdings nur sehr limitiert Beispiele vorstellen, wo die Beseitigung von Macht- und Eigentumsverhältnissen mit unserer Verfassung korrespondiert. Und wer solches postuliert, dem geht es doch eher um Grundsätzliches. Verniedlichen wir das also nicht.

          Das Bundesverfassungsgericht hat aber auch festgestellt, dass jede Wirtschaftsordnung auf dem Recht auf Eigentum basieren muss. Das war der real existierende Sozialismus ja nun nicht.

          Der Eindruck, den Sie vermitteln, geht deswegen in die Irre. Das Grundgesetz schränkt die Politik schon erheblich in ihren Möglichkeiten ein, was jahrzehntelange Urteile belegen. Eines der letzten Beispiele: der Finanzminister wollte aus opportunistischen Gründen der Kernenergiebetreiber mal so besteuern. Kassiert mit Milliardenschäden für die Staatskasse.

  • Peter Zeller 28. März 2019, 08:20

    Wie bewirkt das CO2 den Klimawandel?

    • Stefan Pietsch 28. März 2019, 09:46

      CO2 wirkt als Treibhausgas, steigt in die Atmosphäre auf und wirkt wie eine Glocke. Die durch Sonneneinstrahlung aufgewärmte Luft kann nicht wie bei hohem Sauerstoffanteil in die Atmosphäre entweichen, sondern verbleibt in Erdnähe, wodurch sich diese erwärmt. Kohlendioxid besitzt eine höhere Dichte als Sauerstoff, was es undurchlässiger macht.

    • schejtan 28. März 2019, 10:24

      Die Erde strahlt Infrarotstrahlung gerichtet ab. CO2 absorbiert diese Strahlung. Zwar wird diese auch reemittiert, aber eben nicht gerichtet, sondern in alle Richtungen gleichmaessig, sodass effektiv weniger Infrarotstrahlung die Atmosphaere verlaesst. Da die Abstrahlung fuer sich gesehen einen Kuehlungseffekt darstellt, heizt sich Atmosphaere durch die effektiv geringere Abstrahlung auf.

      Das laesst sich uebrigens auch beobachten; Satelliten messen eine geringere Infrarotstrahlung von der Erde und die oberen Teile der Atmosphaere kuehlen sich ab, da weniger Infrarotstrahlung dort angelangt sonder nahe der Erdoberflaeche „gefangen“ ist. Was auch Beobachtungen sind, die sich mit „alternativen“ Ansaetzen nicht erklaeren lassen.

    • Stefan Sasse 28. März 2019, 16:32

      Treibhausgase…?

  • CitizenK 29. März 2019, 11:57

    „Ob Tempolimit, „Veggieday“ oder Reduktion von Fernreisen, ob Frauenquote, gendergerechte Sprache oder Anerkennung von Trans- und intersexuellen Menschen: Legitime Forderungen von Grünen und Linken werden diffamiert als gemeine Maßnahmen, normalen Menschen ihr gutes, normales Leben zu vermiesen. So reduziert sich der Konservatismus auf den Playboy-Slogan: Alles, was Männern Spaß macht.

    Während die Linke hadert, zweifelt und kritisiert (gerne auch
    sich selbst), weiß der Konservative, dass die Welt gut ist (…)

    Die Haltung gegenüber dem Anderen, das ist der Hauptunterschied zwischen dem Konservativen und dem Linken. (…) Der moralische Horizont des Konservativen umfasst seine Familie, seine Klasse, seine Nation – bei den extrem Rechten umfasst er das, was man dort „Volk“ nennt. Wenn es uns gut geht, ist es gut. Der Rest darf gern draufgehen, nicht unser Problem. Deutschland den Deutschen. America first.

    Der moralische Horizont der Linken hingegen ist global: Der Linke darf nichts tun, was auf globaler Ebene problematisch ist. Flugreisen, Tierverzehr, Schokoriegel mit Palmöl essen. Er muss ein schlechtes Gewissen haben, solange es irgendwo auf der Welt Hunger und Leid gibt.“

    Gefunden bei den „krautreportern“ (stark gekürzt).

    • Stefan Pietsch 29. März 2019, 12:35

      Man kann es auch kürzer fassen: Linke sind eher verkniffene Menschen, die eine Ersatzreligion suchen, weil sie häufiger Atheisten sind humorlos auftreten – es sei denn, sie können Witze über andere machen.

      Ich glaube, das triffts. 🙂

      • Stefan Sasse 29. März 2019, 14:40

        Ich glaube auch. Du hast ein jahrzehntealtes Problem gelöst, mit einer zweizeiligen Beleidigung. Bravo.

        • Stefan Pietsch 29. März 2019, 15:22

          Beleidigungen bin ich ganz gut. 🙂

          Wen habe ich beleidigt? Ich habe auf ein Zitat reagiert. Bestenfalls habe ich also den Autor des Spruches beleidigt. Allerdings war die Aussage sehr allgemein gehalten, da wird des schon schwerer mit der Beleidigung. Nach dem Maßstab wären „Alte weiße Männer“ eine Beleidigung. Oder, dass FDP-Wähler Egoisten seien. Wie komme ich jetzt darauf? Ach so, Rechtfertigung einer kleinen Lästerei über Linke, zu denen Du Dich ja nicht zählst. Puh, nochmal Glück gehabt.

  • Blechmann 4. April 2019, 21:09

    Ich mache Links und Rechts an der Einstellung zu den derzeit gegebenen Machtverhältnissen fest. Rechte wollen diese erhalten; Linke wollen sie ändern (umstürzen/nivellieren).

    „Friede den Hütten, Krieg den Palästen“ ist Links. Sozialdarwinismus ist Rechts. Alles andere leitet sich davon ab.

    Konservative sind rechts, weil sie die bestehenden Herrschaftsverhältnisse erhalten wollen. Somit erklärt sich auch, warum die Rechten gefühlt 80% der Regierungszeit an der Macht sind. Rechte vertreten die Interessen der Eliten, der Herrschenden, der Reichen und Mächtigen. Eben jene besitzen Zeitschriftenverlage und Fernsehsender mit denen man auf die Wahlentscheidung Einfluss nehmen kann. Deswegen gewinnen (fast) immer rechte Parteien.

    Wobei ich die sog. Systemlinke als Rechte verstehe. Ein typischer Systemlinker ist jemand wie Erich Honecker. Einer der das System, die bestehenden Herrschaftsverhältnisse, erhalten will, aber sich linker revolutionärer Sprachfiguren bedient, um das zu verschleiern.

    Sozialismus ist nicht per se links, sondern nur in kapitalistischen Staaten, deren Machtverhältnisse er umstürzen will. Honecker war nicht deshalb links, weil der den Sozialismus erhalten wollte.

    Sachen wie Nationalismus oder die Einstellung zur Abtreibung sind weder links noch recht, bzw. nur im Kontext der jeweiligen Machtverhältnisse. Als Europa noch von Adligen beherrscht wurde, die den Nationalismus gehasst und gefürchtet haben, war Nationalismus links. Mit Errichtung der Nationalstaaten wurde Nationalismus rechts.

    Warum Linke gerne mit dem Mittel der moralischen Überlegenheit arbeiten, könnte daran liegen, dass die Rechte alle anderen Machtmittel besitzt, daher ist die Linke stark auf die Moralkeule angewiesen.

    Liberalismus ist weder Links noch Rechts. Die Rechte mag aus nahe liegenden Gründen eher zur Staatsgläubigkeit neigen, zwingend erscheint mir das nicht.

    Dass AfD und LINKE NATO und EU ablehnen sagt nichts aus, die Frage WARUM sie NATO und EU ablehnen ist entscheidend. Ich kann die katholische Kirche ablehnen weil sie mir zu strenggläubig oder zu liberal ist und aus 100 andern Gründen, die Tatsache an sich sagt nicht viel aus.

    Langer Rede, kurzer Sinn: um zu wissen was links ist und was rechts, muss man die Machtverhältnisse betrachten.

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