Querdenkende schneeräumende Gamer betreiben miese Wirtschaftspolitik in Iowa – Vermischtes 06.03.2019

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Why a global manufacturing slump is a recurring threat

The downward spiral was quickly halted. China put its plans to lift capital controls on ice; the stimulus taps were turned back on. The government eased monetary policy and began spending with gusto. Officially, China’s fiscal deficit expanded only modestly in 2015 and 2016, to just under 4% of gdp. But the government is adept at using special financing vehicles, primarily at the local-government level, to borrow and to direct funds to projects; these do not affect the official deficit figures. Researchers at Goldman Sachs, an investment bank, estimate that China’s “augmented” budget deficit, which includes such tactics, rose to around 15% of gdp in early 2017. The explosion of borrowing did the trick. By the end of 2017, the world was on the road to a synchronised upsurge. Having survived that close call, China’s leaders focused again on the economy’s dismaying reservoirs of red ink. They restricted lending to over-indebted firms and embarked on a bout of fiscal belt-tightening that would make even the prudent Germans blush. China’s augmented budget deficit has narrowed by about six percentage points of gdp since the beginning of 2017. Domestic demand has consequently weakened. As Brad Setser, an economist at the Council on Foreign Relations, a think-tank, has recently pointed out, China’s imports of manufactures for domestic use have fallen by more than its “processing imports”, or inputs into the products that China makes and exports. Its purchases of American goods have tumbled; imports from the rest of the world have fallen too. Although the trade war has played a role, the world economy’s recent ups and downs are more closely related to China’s on-and-off struggle to reform its economy and curb unruly borrowing. China should not matter so much. Its tight capital controls ensure that its financial links with the rest of the world remain modest. It is not yet the engine of global demand in the way that America is: Mr Setser notes that China’s manufacturing imports for its own consumption are only about a third as large as America’s (though recent growth in Chinese imports has been an important driver of manufacturing demand for some countries, such as Germany). The problem is not so much that the headwinds from China are powerful, but that the rest of the world is so poorly prepared to lean against them. Interest rates remain extraordinarily low. If the global manufacturing malaise worsens, America will have precious little room to cut rates in response; Europe and Japan will have none. Fiscal policy could pick up the slack. Advanced economies could badly use a dose of deficit-financed public investment. But neither the euro area nor America seem keen to build. (The Economist)

Dass das Wohl und Wehe der Weltwirtschaft von den finanzpolitischen Fähigkeiten der Kommunistischen Partei Chinas abhängt, ist auch so ein Treppenwitz der Weltgeschichte. Selbst wenn wir, wie manche begeisterte Beobachter das tun, der chinesischen KP zusprechen wollen, dass sie den Schlüssel zu wirtschaftlichem Wachstum und Wohlstand ohne kapitalistische Marktwirtschaft gefunden haben (ich bin da sehr skeptisch), so ist die Annahme, dass eine Gruppe abgeschotteter Funktionäre jahrelang stets die richtige makroökonomische Entscheidung trifft, arg auf der optimistischen Seite.

Ebenfalls interessant ist einmal mehr die Verbindung zwischen der ideologischen Abwehr schuldenfinanzierter Infrastrukturmaßnahmen in Europa und den USA. Dieser willentliche Verzicht auf Wohlstandsgewinne zugunsten von Identitätspolitik (von wegen stabiler Haushalt) ist völlig irrsinnig, umso mehr, als dass man sich in solche Abhängigkeiten begibt. Und wenn der ganze Laden zusammenbricht kommen dann die populistischen Rattenfänger und verkünden, dass man nur die Souveränität wiedergewinnen, die Grenzen schließen und die ganze Gesellschaft illiberaler machen müsse. Es ist so zum Heulen.

2) The 2020 electoral college: a first outlook

With an approval rating in the low-to-mid 40s — and, perhaps more importantly, a disapproval rating consistently over 50% — it would be easy to say that President Trump is an underdog for reelection. The president won only narrowly in 2016 and did so while losing the national popular vote, making his national coalition precarious. He has done little to appeal to people who did not vote for him, and a Democrat who can consolidate the votes of Trump disapprovers should be able to oust him unless the president can improve his approval numbers in a way he has demonstrably failed to do in the first half of his term. At the same time, the president’s base-first strategy could again deliver him the White House, thanks in large part to his strength in the nation’s one remaining true swing region, the Midwest. He’s an incumbent, and incumbents are historically harder to defeat (although it may be that incumbency means less up and down the ticket in an era defined by party polarization). Still, Crystal Ball Senior Columnist Alan Abramowitz’s well-regarded presidential “Time for Change” model, which projects the two-party presidential vote, currently projects Trump with 51.4% of the vote based on the most recent measures of presidential approval and quarterly GDP growth (the model’s official projection is based off those figures in the summer of 2020). Arguably, the state of the economy is the most important factor: If perceptions of its strength remain decent, the president could win another term. If there is a recession, his odds likely drop precipitously. Meanwhile, it’s not a given that the Democratic nominee can consolidate the votes of Trump disapprovers, particularly if a third party candidate (Howard Schultz?) eats into the anti-Trump vote. As it stands, the state of the economy next year remains unknowable, as does the identity of Trump’s challenger (Trump himself remains very likely to be the GOP nominee, although there’s always the possibility that someone else may ultimately be the candidate). So what’s there to say about the Electoral College right now? […] These states will help determine whether the election gets away from Trump or not; put another way, if a Democrat wins any of them, the election is likely over. This category includes five of the nine most populous states: Texas, Florida, Ohio, Georgia, and North Carolina. Of these states, the Sunshine State is the one that is most arguably a Toss-up. After all, Trump only won the state by about a point in 2016, and Barack Obama carried it twice, including by about a point in 2012. And yet, we’ve seen Republicans, again and again, eke out very close victories in the state, including for Senate and governor in 2018. While we don’t want to put much weight on the midterm results — they just aren’t historically all that predictive of what’s to come in the presidential — we have to say that the fact that the Republicans won both statewide elections, including defeating incumbent Sen. Bill Nelson (D), was eye-opening to us. (Larry J. Sabato, Crystal Ball)

Man muss hier wieder aufpassen, was die Experten eigentlich sagen. Die Idee ist nicht, dass ein Sieg der Democrats in Florida automatisch die Wahl gewinnt. Die Idee ist – ähnlich wie bei der „Blue Wall“ 2016 – dass der Sieg in einem dieser Staaten mit Siegen in anderen Staaten korreliert. Wenn die Democrats tatsächlich Florida gewinnen – oder Ohio, Texas, etc. – dann sind ihre Ergebnisse in anderen Staaten dermaßen gut, dass die Republicans keine Chance mehr haben. Das umgekehrte Phänomen sahen wir 2016: Relevant war nicht, dass Trump Wisconsin gewann, sondern dass sein Sieg in Wisconsin mit entsprechenden Ergebnissen in anderen Staaten korrelierte und daher knapp zum Erfolg ausreichte.

Der andere wichtige Punkt hier ist, wie sehr die Wahl von äußeren Faktoren abhängt. Ereignisse außerhalb der Kontrolle egal welches Kandidaten, der oder die am Ende gegen Trump antreten wird, haben einen gewaltigen Einfluss. Wie der Comey-Brief 2016 könnte eine Rezession zum richtigen Zeitpunkt, irgendeine besondere Enthüllung, eine außenpolitische Krise, irgendetwas die Wahl völlig durcheinander bringen. Zum aktuellen Zeitpunkt eine Strategie festzulegen und konkrete Aussagen zu machen wäre daher mehr als vermessen. Betrachtungen wie die oben sind die einzig relevante Metrik. Die Annahme ist, dass der Status Quo fortgeschrieben wird, weil das die einzige Annahme ist, mit der sich überhaupt vernünftig arbeiten lässt. Gleichzeitig ist das jedoch extrem unwahrscheinlich. Die Paradoxie des ganzen Systems.

3) „Wir können das Erzählen in Games nicht den Gamern überlassen“ (Interview mit Sandra Richter)

Die Literaturwissenschaftlerin Sandra Richter ist seit Beginn des Jahres Direktorin des Deutschen Literaturarchivs Marbach. Eine erste Amtshandlung war die Ankündigung, das Archiv wolle sich künftig für Computerspiele öffnen.

SZ: Frau Richter, inwiefern sind Computerspiele Literatur?

Richter: Es gab da einen Autor namens Friedrich Schiller. Von ihm stammt der Satz, der Mensch sei nur dort ganz Mensch, wo er spielt. Der Satz steht in Schillers Briefen über die ästhetische Erziehung des Menschen. Schiller sah die Produktion von Literatur als etwas Spielerisches und das Spiel als etwas, bei dem Mensch zu sich kommt und vollständig wird. Darauf besinnen wir uns. Auf die Frage: Was sind eigentlich Spiele?

Aber warum fühlt sich zu deren Klärung ein Literaturarchiv berufen? Und nicht zum Beispiel ein Museum für Medienkunst?

In der Literaturwissenschaft wird seit bald 20 Jahren über das Phänomen Computerspiele diskutiert. Daraus hat sich eine eigene Disziplin gebildet, die Ludologie. Die Frage, was Computerspiele sind, können wir trotzdem nicht allein beantworten. Sondern in Auseinandersetzung und Kooperation mit anderen Einrichtungen. Also etwa mit Filmarchiven oder Einrichtungen aus dem Bereich der Bildenden Kunst. Mit deren jeweiliger Perspektive allein bekäme man Computerspiele aber nicht so sehr als Sprach- und Textkunstwerke in den Blick. […]

Glauben Sie, es wird das Erzählen in Games verändern, wenn ihnen der Status von Literatur zuerkannt wird?

Gamedesigner müssen sich in ihrem Studium bereits mit Narratologie beschäftigen. Sie müssen wissen: Wie lenke ich die Perspektive, wie baue ich Figuren auf? Meistens sind die ziemlich schlicht. Deshalb müssen wir, die Öffentlichkeit, sagen: Wir wollen aus diesen Spielen etwas lernen und uns beim Spielen reflektieren, so wie Schiller sich das vorgestellt hat. Wir wollen Spiele „lesen“ können. Wenn wir das tun, dann kann die Spieleszene davon nur profitieren. Bundeskanzlerin Merkel hat versprochen, die Branche mit hohen Beträgen fördern zu wollen. Daher dürfen wir das Erzählen in Games nicht allein den Gamern überlassen. (Philipp Bovermann, SZ)

Ich finde es eine gute Entwicklung, dass sich das Archiv Games annimmt. Es ist mehr als Zeit. Schon in den 1980er Jahren hatte sich ja die damalige Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften die Oberhoheit über Spiele an sich gerissen (die sie für Filme dezidiert nicht hatten), mit dem Argument, der Code mache sie zu Schrift. Dass das Literaturarchiv sie dann jetzt unter seine Oberhoheit holt, macht absolut Sinn. Auch das Argument Richters, dass man das Geschichtenerzählen nicht den Gamern überlassen dürfe, ist absolut korrekt. Games müssen auf der einen Seite auch von Nicht-Gamern ernst genommen werden (eine Forderung, die ich noch gut aus meinen Jugendjahren Mitte der 1990er kenne), aber andererseits muss die Gesellschaft auch Forderungen an sie erheben, damit sie dieses Ernst genommen werden auch verdienen. Zwei Seiten derselben Medaille.

4) Why Sweden clears snow-covered walkways before roads

In Swedish cities, the approach to snow removal used to be pretty similar to the way it is in the United States. First cities would plow major highways. Then they would plow big surface streets, especially near large employers. Last, they would clear walkways and bike paths. But after analyzing government services through a process known as “gender-balanced budgeting,” many Swedish cities, including Stockholm, prioritize snow clearance very differently. They now clear walkways and bike paths first, especially those near bus stops and primary schools. Next, they clear local roads, and then, finally, highways. […] An analysis of Sweden’s snow clearance practices showed that it disadvantaged women, who were more likely to walk, while employment districts where men predominantly worked were more likely to have streets plowed first. Not only was the impact of snow clearance priorities discriminatory, there were negative consequences for society as a whole. Three times as many people are injured while walking in icy conditions in Sweden than while driving. And the cost of those injuries far exceeds the cost of snow clearance. (Angie Smitt, Streetblogs USA)

Ich finde es interessant, dass die schwedische Regierung ausgerechnet über Gender-Untersuchungen auf dieses Problem und die entsprechende Lösung aufmerksam wurde. Das ist deswegen bedeutsam, weil es zeigt, wie wenig hinterfragt gesellschaftliche Prioritätensetzungen oft sind. Wir haben dieselbe Debatte ja etwa in unseren Städten, wenn es um die Schaffung von autofreien Innenstädten oder mehr Fahrradwege geht. Die Interessen der Autofahrer stehen stets an höchster Stelle, ohne dass je klar formuliert wäre, warum das so sein sollte. Es ist einfach die Default-Annahme.

Und das gilt ja für viele andere Bereiche genauso. Warum etwa fängt die Schule in Deutschland zwischen halb acht und acht an? Weil die Zeiten nicht von den Schülern her gedacht sind, sondern einerseits schon immer so waren und andererseits sich einmal an den Arbeitszeiten der Fabriken ausgerichtet haben, auf die die Schule ostentativ vorbereitet hat. Das hat sich längst überlegt, aber die zugrundeliegende Annahme wird nicht hinterfragt, und alles hat sich darauf eingestellt, obwohl die Zeit eigentlich kontraproduktiv ist.

Ich will mit diesem Beispiel zeigen, dass man gar nicht die Genderbrille nutzen muss, um solche Annahmen zu finden und zu hinterfragen. Und es heißt auch gar nicht, dass man deswegen zwangsläufig alles umwerfen muss. Vielleicht gibt es ja gute Gründe, Autofahrer zu bevorzugen. Vielleicht ist die Schulanfangszeit nicht besser anders möglich. Der Punkt ist, dass diese Grundannahmen häufig nicht hinterfragt werden. „Ist halt so“, „Hat man schon immer so gemacht“, das sind keine guten Argumente. Und manchmal ist man überrascht, welche Vorteile man gewinnt, wenn man bestehende Annahmen hinterfragt. Das gilt übrigens auch für Abläufe in Unternehmen, wo dann dumme Fragen vom Betriebsrat hilfreich sein können 😉

5) Hört den Schülern endlich zu!

Es geht den Jugendlichen nicht darum, über den Klimawandel zu diskutieren. Sie wollen Veränderungen, sofort. Deshalb schwänzen sie vormittags die Schule, statt nachmittags Plakate hochzuhalten. Denn dann würde kaum ein Politiker etwas zu ihren Demos sagen. Und ob die Medien so viel berichten würden? Fraglich. Dass es ihnen nicht nur darum geht, ein paar Unterrichtsstunden ausfallen zu lassen, beweisen sie, indem sie seit Wochen demonstrieren. Immer wieder, auch in den Ferien, auch bei Regen. Viele arbeiten den Stoff selbständig nach. Schülerinnen und Schüler, die klug genug sind, für ihre Zukunft zu kämpfen, sind nicht gleichzeitig so dumm, ihre Bildung sausen zu lassen. Welche anderen Möglichkeiten der politischen Mitwirkung haben Jugendliche denn auch? Sie haben kein Wahlrecht und keine Lobbyorganisation, die sie vertritt. Politiker würden unauffällige Nachmittagsdemos wohl bevorzugen und lieber mit versierten Aktivisten im Hinterzimmer verhandeln, als Hiobsbotschaften einer 16-Jährigen zu kommentieren. Doch radikale Veränderungen wurden noch nie erreicht, ohne laut und lästig zu sein. Politiker sollten daher aufhören, die streikenden Schülerinnen und Schüler zu maßregeln. Sie sollten anfangen, ihnen zuzuhören. Greta Thunberg und ihr Gefolge sagen ganz deutlich: Ihr seid nackt. Wir streiken, bis ihr handelt. Im Umkehrschluss heißt das: Wenn ihr endlich etwas tut, gehen wir wieder in die Schule. (Barbara Vorsammer, SZ)

Man kann an den #FridayForFuture-Demos sicher eine ganze Menge kritisieren. Das wird ja auch gemacht. Das Spannende für mich ist nur Folgendes: Genau dieselben Leute, die mit Verve gegen die Proteste der Schüler sind und erklären, dass die Kids keine Ahnung haben und völlig unrealistische Sachen fordern und überhaupt nur von düsteren Einzelinteressen manipuliert werden sagen, man müsse die Sorgen und Nöte der AfD-Wähler ernst nehmen. Das zeigt ziemlich deutlich, dass diesen Leuten einen Scheißdreck darum geht, die Benachteiligten unserer Gesellschaft ernst zu nehmen und ihnen eine Stimme zu geben. Es war einfach nur eine leichte Möglichkeit, seiner rechten Gesinnung Ausdruck zu verleihen und eine grundsätzliche Rechtsverschiebung zu begrüßen, ohne sich gleich in den Geruch begeben zu müssen, etwas mit dem Pegida-Pöbel gemeinsam zu haben. Man wollte sie ja nur ernst nehmen! Aber bitte nicht die gegen den Klimawandel protestierenden Kinder. Denen stimmt man ja schließlich nicht zu. Da ist das ganz was anderes. Da doch bitte gleich ehrlich.

6) It’s long past time to stop expanding NATO

Every state added to NATO brings a strategic liability. The Baltic states, added to the alliance so casually during a period of U.S. hegemony, exemplify this problem. The alliance is pledged to defend them, but their geographic position — far from NATO military power centers but close to Russia’s — makes them almost undefendable. The results of U.S. wargames have given reason for pessimism, projecting that the Russians could capture the Baltic capitals of Riga and Tallinn within 60 hours. NATO has scrambled to deploy units forward to the Baltic states and to increase its low rate of military spending to build capability that backs up its new treaty commitments. Even so, mounting more than a tripwire defense may be impossible. New strategic liabilities can be offset by new military capabilities. However, while Poland and Romania brought large militaries with real capability, most new additions did not. Albania has only 8,000 members in its military forces (active and reserve), Slovenia 9,000, and Montenegro 2,000. These are small countries with weak militaries and essentially no ability to project power outside of their borders. They are consumers of security, not providers. The weakness of new members might be offset by the capabilities of old members, but, as President Donald Trump never tires of pointing out, NATO defense spending is low. Indeed, in 2011 Secretary Gates bemoaned the “demilitarization of Europe.” Average NATO spending for the European members is only 1.5 percent of GDP, up slightly from a 2015 low of 1.42 percent. By contrast, the United States spends 3.5 percent of GDP (using NATO’s methodology). Even the Baltic states, which arguably face an existential threat, spend barely two percent, though, to be fair, they have doubled their spending since 2011. Germany, having the largest economy in Europe, might be expected to take up a major part of the burden but for reasons historical (two world wars), political (threats are far away) and social (a deep distrust of military power), its military spending is low (1.2 percent of GDP), the readiness of its forces is poor, and its ability to deploy forces extremely limited. (Matthew and Marc Cancian, War on the Rocks)

Dem ist wenig hinzuzufügen. Gerade die Lage der baltischen Staaten zeigt, welche Bürde sich die NATO-Staaten mit der Erweiterung aufgeladen haben. Letztlich versucht Russland, diese Staaten wieder in seinen Einflussbereich zu ziehen (deren Souveränität flagrant missachtend), und die NATO muss schauen, wie sie dieser Bedrohung begegnet. Bisher ist die Abwehr so halbwegs glaubwürdig, vor allem durch die Stationierung von NATO-Truppen in den baltischen Staaten. Aber wenn sich Russland entscheidet, die Entschlossenheit des Bündnisses zu testen – was es in letzter Zeit öfter getan hat – ist das ganz schnell eine Zunderbox, an der sich einiges entladen kann.

Letztlich braucht die NATO eine glaubhafte Abschreckung in der Region, die vor ICBM-Raketen aus Nebraska liegt. Die aktuelle Debatte über eine neuerliche Verstärkung der atomaren Mittelstreckenkapazitäten, die permanente Stationierung von US-Truppen in Polen, etc. ist vor diesem Hintergrund zu sehen. Die gefährlichste Situation ist die, in der Russland eine realistische Chance sehen kann, mit einem Ukraine-ähnlichen Szenario die NATO-Peripherie aufzubrechen. Gibt die NATO aber ihre PEripherie auf, ist das Bündnis selbst in seinen Grundfesten erschüttert. Redet man aktuell über die Möglichkeit eines Krieges in Europa, so ist dieses Szenario wohl der wahrscheinlichste Auslöser.

7) German foreign policy is stuck in neutral

There are many reasons for Berlin’s policy paralysis. To start, Chancellor Angela Merkel’s leadership style is rooted in consensus building or, as her defense minister put it in 2015 “leading from the center.” There’s no doubt that the chancellor appreciates Germany’s unique role, but she is also attuned to the lack of enthusiasm for German leadership among some of the smaller countries in Europe. As a result, Merkel never wants to rock the boat, even when the boat is sinking. History plays a role too. Despite the fact that Germans are increasingly comfortable talking about national interests and deploying troops to faraway places, German foreign policy is still constructed in the shadows of its past. And then there’s the political fragmentation of Germany’s centrist parties, which has left the Christian Democrats and Social Democrats clinging to life. In that political climate, no one feels like taking a chance on big, bold policy proposals. Beyond Merkel’s leadership style, Germany’s past, and German politics, there’s another issue hindering this country’s ability to respond to today’s rapidly evolving global landscape: Germany’s national security architecture lacks a body for strategic debates, prioritization, and coordination. Thanks to a constitutional mandate, Germany’s foreign policy still rests almost exclusively with the Foreign Office. Germany doesn’t have a National Security Council that can routinely convene ministers to review, weigh, and establish strategic priorities. These types of statecraft problems may seem inconsequential but as governments today struggle to cope with threats that blur the lines between domestic and foreign policy, process matters. Process is what can turn lofty rhetoric into policy. Process is what can pair policy decisions with actual resources. The end result of Berlin’s policy paralysis that one of the most powerful countries in Europe — if not the most powerful — is missing in action at a time of transformative change and disruption. German voices are simply absent from the big debates of our time. Let’s look at a few examples. In the wake of the Trump administration’s decision to withdraw from the INF Treaty, Germany can’t find its voice. Even in 2014, when President Barack Obama officially declared that Russia was violating the treaty, Germany responded with silence. Other than a few opinion pieces from Foreign Minister Heiko Maas suggesting a new arms control initiative, no one knows where Germany sits on the question of whether and how NATO should counter-deploy. That’s not the case for other European countries like the United Kingdom, France, Sweden, Denmark, and Romania. (Julianne Smith, War on the Rocks)

Passend zu Fundstück 6 muss man sich klar machen, dass gerade Deutschland ein verstärkender Faktor der Unsicherheit und Unruhe in Osteuropa ist. Konsistent zeigen Umfragen, dass die deutsche Bevölkerung nicht mehrheitlich hinter den NATO-Pflichten steht, anders als die meisten anderen Mitgliedsstaaten. Merkels Haltung ist hier nur eine Spiegelung ihrer Bevölkerung: Wir hätten gerne alle Vorteile der NATO-Mitgliedschaft, aber bitte ohne die Verpflichtung. Quasi das, wie Großbritannien die EU gesehen hat. Wir wären völlig in der Lage, aus der NATO auszutreten, um unsere „Souveränität“ in diesen Fragen „wiederherzustellen“.

Was für die Briten der Traum vom blauen Pass ist, ist für die Deutschen der einer Ausgleichspolitik zwischen Ost und West. Würde das je passieren, würde man dann beleidigt feststellen müssen, dass die Realität sich gar nicht entsprechend dieser Erwartungen verhält und weder West noch Ost seit 70 Jahren begeistert darauf gewartet haben, vor einem wankelmütigen, aber stets besserwisserischen volkswirtschaftlichen Riesen in der Mitte Europas vermittelt zu werden. Deutsche Außenpolitik ist zum Heulen.

8) Democrats Don’t Have to Choose a Path to Victory Until the Fall of 2020

But you can easily jump the gun on strategic decisions that really don’t have to be made until far, far down the road. That’s what may be happening to some pols and analysts quoted in a New York Times piece that suggests Democrats need to make up their minds from the get-go whether to “redouble their efforts to win back the industrial heartland that effectively delivered the presidency to Donald J. Trump” or “turn their attention to more demographically promising Sun Belt states like Georgia and Arizona.” This is posed as something of an existential choice, with the Rust Belt road to victory dictating an emphasis on “kitchen-table topics like health care and jobs, aimed at winning moderates and disaffected Trump voters,” versus the Sunbelt path, which means “unapologetically elevating matters of race and identity, such as immigration, to mobilize young people and minorities with new fervor.” […] That’s all quite true, and important to note. But it’s also worth remembering that whether or not geographical choices require messaging choices, they do not necessarily need to be made — and perhaps should never be made — until the general election fault lines are very clear. The Times article rightly says the “dispute” over paths to victory is “not merely a tactical one.” But it is at least partially a tactical decision which will ripen in the summer and autumn of 2020. […] Who knows at this point what sort of variables will shape the October landscape in the next presidential election? The Times and others seem to think Democrats need an explicit “map” of target states before they choose a 2020 nominee. But for all we know right now, the general electorate is going to be so thoroughly polarized by party and by Trump that every potential Democratic nominee across the ideological and geographical spectrum would perform identically in the battleground states, and/or will vary based on factors such as debate performance that have little to do with where they are from or what “faction” of the party they are thought to represent. (Ed Kilgore, New York Magazine)

I have two words for you: Mitt Romney. Der erklärte 2012 in scheinbar vertrauter Runde (haha), dass die primaries und die general election zwei völlig unterschiedliche Bereiche sind, und dass er problemlos in den Vorwahlen den ultrarechten Hardliner geben und sich dann in der eigentlichen Wahl als moderater Konservativer würde präsentieren können. Und klar, wenn es keine Gegner gibt, kann man das machen. Und klar hat 2016 gezeigt, dass Ereignisse kurz vor der Wahl alles umwerfen können. Aber darauf kann man sich doch nicht verlassen!

Jeder Democrat, der in den Vorwahlen einen auf demokratischer Sozialist macht, den Green New Deal fordert, Medicare for All und die Abschaffung von ICE, wird sich nicht in der Wahlsaison einfach auf moderate Positionen zurückziehen können. Die Republicans werden das machen, was Obama 2012 gemacht hat, und die Kandidatin (nennen wir sie die blaue Romney) von Anfang an erbarmungslos als ideologische Hardlinerin definieren. Trump wird 2020 den Vorteil haben, keine primary ausfechten zu müssen (wie immer: Stand heute), kann sich also von Anfang an definieren wie er will. Jede demokratische Kandidatin wird zuerst die Basis gewinnen müssen. Zu glauben, dass dies in der Wahl später dann keine Rolle spielen wird, ist mehr als naiv.

Auf der anderen Seite ist aber auch klar, dass die Republicans den Sozialismus-Vorwurf mit voller Radikalität gegen jeden Herausforderer in Stellung bringen werden. Kilgore hat daher damit Recht, dass die konkreten Positionen keine Rolle spielen. Welcher Variante einer Gesundheitsreform die Kandidaten der Democrats anhängen wird, spielt keine Rolle. Die Reaktion des Trump-Teams wird exakt dieselbe sein. Zwischen diesen beiden Polen geschickt zu manövrieren ist die entscheidende Fähigkeit für 2020.

9) Die Logik des Bürgerkriegs

Über die Sprache der AfD ist viel Kluges geschrieben worden. Etwa von dem Germa­nisten Ekke­hard Felder, der einen „hyper­tro­phen Sprach­ge­brauch“ erkennt: sprach­lich reali­sierte Anma­ßungen, mittels derer die Partei sich als allei­niger Vertreter des „Volks­wil­lens“ insze­niert. Oder von dem Lite­ra­tur­wis­sen­schaftler Hein­rich Dete­ring, der in einer Rede vor dem Zentral­ko­mitee der deut­schen Katho­liken Poli­ti­kern wie Alex­ander Gauland einen „Jargon von Gangs­tern“ attes­tiert hat. Aber was ist, wenn sich hinter der Propa­ganda der AfD mehr als entgleiste Rhetorik versteckt? Was, wenn das rechts­po­pu­lis­ti­sche Gerede vom „Bürger­krieg“ nicht nur eine apoka­lyp­ti­sche Warnung, sondern ein semantisch-politisches Programm ist? Der angeb­lich drohende „Bürger­krieg“ hat es der AfD angetan. Seine Beschwö­rung hat sich in den letzten Jahren zu einem Kern­thema rechts­po­pu­lis­ti­scher Diskurse entwi­ckelt. Bekannt ist die Rede, die Björn Höcke im Oktober 2015 auf dem Markt­platz in Magde­burg hielt. Einer Zuschau­er­menge von unge­fähr 1500 Personen rief er zu, „jeden Tag“ würden „zehn­tau­send bis zwölf­tau­send Asyl­su­chende nach Deutsch­land“ kommen, sodass schon „Ende 2016“ die „Mehr­heits­ver­hält­nisse in der für die Zukunft entschei­denden Alters­ko­horte“ endgültig kippen könnten. „Deut­sche!“, fügte er hinzu, „unsere über die Jahr­hun­derte gewach­sene Vertrauens- und Soli­dar­ge­mein­schaft ist damit in Gefahr“, und „wenn wir diese Entwick­lung nicht stoppen, dann prognos­ti­ziere ich einen Bürger­krieg!“ Mit rheto­ri­schem Geschick baute Höcke eine Droh­ku­lisse fort­pflan­zungs­fä­higer Fremder auf, deren Nach­kommen angeb­lich bald die Mehr­heit der Bevöl­ke­rung darstellen und zur Gewalt­be­dro­hung werden würden, sollte – und hier kommt seine Partei ins Spiel – die AfD nicht zeitnah die Wahlen gewinnen. […] Woher kommt das Bedürfnis, die Politik der Gegen­wart in Kate­go­rien zu zwängen, die sich ange­sichts des heutigen Ausmaßes der Diffe­ren­zie­rung von Gesell­schaften und der Hybri­di­sie­rung von Iden­ti­täten nicht nur als wissen­schaft­lich unhaltbar, sondern auch als überaus wirk­lich­keits­fremd erweisen? Könnte, so fragt man sich, eine konser­va­tive Skepsis gegen­über libe­raler Einwan­de­rungs­po­litik nicht auch ohne Rück­griff auf Seman­tiken des Krieges auskommen? Diese Frage lässt sich wohl prin­zi­piell bejahen, doch kaum für den Teil der AfD, der von den Ideen und dem Personal der Neuen Rechten durch­drungen ist. Dort ist Politik gar nicht anders denkbar. Unter Bezug­nahme auf die Defi­ni­tion des Poli­ti­schen bei Carl Schmitt als Unter­schei­dung zwischen Freund und Feind, schrieb der Spiritus Rector der Neuen Rechten, Götz Kubit­schek, in einem veröf­fent­lichten Brief­wechsel mit Armin Nassehi, dass auch ihm „manches gut erzo­gene Migran­ten­kind sympa­thi­scher“ sei als „jene anma­ßenden, deut­schen Rotz­löffel, denen noch nie eine äußere oder innere Not Beine machte“. Dennoch, so Kubit­schek, wird sich im „Ernst­fall“, jeder „sofort daran erin­nern, wer ‚Wir‘ ist und wer ‚Nicht-Wir‘“. (Oliver Weber, Geschichte der Gegenwart)

Dieses ständige Gerede vom Bürgerkrieg ist keineswegs nur ein Merkmal der AfD, oder der Rechten. Ich erinnere dieser Tage gerne an die Zeit um 2007 rum, als die deutschen Zeitungen voll ominösen Unkens über „soziale Unruhen“ waren, weil die damals neu gegründete DIE LINKE in die Landtage einzog und rhetorisch in diese Kerbe schlug. Die Populisten wollen die Parlamente umgehen, so oder so.

Bei den Linken lief das immer über dieses natürlich als total demokratisch verbrämte Element, dass man die Leute auf die Straße mobilisieren und so einen solchen Druck aufbauen wollte, dass die korrupte Politik endlich den wahren Volkswillen anerkennt und umsetzt. Bernie Sanders etwa hat 2016 genau diese Theorie vertreten und tut es seither auch wieder; das ist ja genau der Grund, warum ich den Mann nicht unterstützen kann, selbst wenn ich viele seiner policy-Ansätze teile.

Und auf der Rechten ist die Idee eher, dass der bislang durch eine intellektuell-versnobte wahre Volkswille sich aggressiv – eben als Bürgerkrieg – Bahn brechen würde, wenn man nicht diesen wahren Volkswillen jetzt endlich umsetzt. Unter Trump-Anhängern ist das ein Dauer-Leitmotiv, das ich auf Twitter beständig mitbekomme. In den USA bekommt es dadurch, dass die Rechten absurd gut bewaffnet sind, noch eine ganz andere Dimension als hier in Deutschland; aber die Betonung der AfD von Waffenrechten (natürlich nur für Deutsche) geht in dieselbe Richtung.

Deswegen ist die rechtspopulistische Variante dieser Idee auch gefährlicher als die linke: Während der Schwarze Block Steine schmeißt und Autos anzündet, horten die Rechtsextremisten Sprengstoff und Schusswaffen. Aber beiden Fällen ist gemein, dass die jeweilige Randpartie allzugerne versucht, sich Teile ihrer sinistren Energie nutzbar zu machen.

10) Tweet von Marco Herack

Die Vorstellung, dass man in Deutschland mit einer Forderung nach strikterer Geldpolitik anecken würde, ist tatsächlich mehr als lachhaft. Das ist deutsche Politik seit immer. Schlagzeilen wie diese illustrieren den Opfer-Mythos, der gerade auf der konservativen Seite aktuell so beliebt ist. Da ist es eine neue Entwicklung; die NachDenkSeiten etwa verdanken ihre ganze Existenz ja diesem Mythos. Aber gerade die FAZ ist seit etwa zwei Jahren dauernd in einem mentalen Belagerungszustand, indem die tapferen Verteidiger von Vernunft und bürgerlichen Werten von allen Seiten attackiert werden. Das ist quasi die bürgerliche Version der Bürgerkriegsidee aus Fundstück 9. Wenn es nicht so gefährlich wäre, wäre es zum Lachen.

Aber es ist gefährlich, denn wenn sich diese irrige Überzeugung festsetzt, dann wird auch ein vormalig gemäßigter Bürgerlicher deutlich aufgeschlossener gegenüber den Radikalen, natürlich wie stets nur, um Schlimmeres zu verhüten. Aber das ist der Mechanismus, mit dem vormalige Randfiguren plötzlich salonfähig werden. Und erneut, das ist nichts exklusiv Rechtes; bei denen ist es nur gerade deutlich prononcierter sichtbar, weil ihre Themen und Kandidaten besser platziert sind. Das könnte sich in den nächsten Jahren durchaus drehen.

11) Alle waren unwissend oder dagegen

Insofern ist „Charité“ eine Schmonzette für die Gemütshaushalte der Deutschen, an die AfD-Chef Alexander Gauland seine „Vogelschiss“-Metapher für die NS-Vergangenheit als nur zwölfjährige Anomalie der deutschen Geschichte adressiert: Alle waren irgendwie dagegen, viel mehr waren Widerstandskämpfer*innen, wenn auch nicht immer ersichtlich. Denn die Verhältnisse, die waren ja riskant für die Aufrechten, nicht wahr? In den fünfziger Jahren war dafür die Wendung populär, man habe sich ja „in innerer Emigration“ befunden, ein giftiger Hinweis an die wenigen jüdischen Remigrant*innen, dass man es ja auch nicht so leicht hatte bis 1945. […] „Charité“ als TV-Produkt ist kein singuläres Ereignis für die Unfähigkeit der Deutschen, um es mal eher pathetischer zu formulieren, um den Verlust ihres führergeführten Deutschland zu trauern, wie ja die klassische Formel von Alexander und Margarete Mitscherlich ursprünglich gemeint war. Nicht die Trauer um den selbst besorgten Verlust, besser: Mord an den europäischen Juden, an Nachbar*innen und Kolleg*innen, sondern die um die betrogenen Hoffnungen einer definitiv so gut wie gar nicht widerständigen Nation gegen den Nationalsozialismus. Traurig, weil man verloren hat – zum Glück der Nachgeborenen, möchte man natürlich anfügen. Der Sozialpsychologe Harald Welzer hat zur Differenz des NS-Deutschland zu unserer heutigen Verfasstheit – und dank angloamerikanischer „re-education“ ausführlich beschrieben – und sich dafür viel Ärger eingehandelt –, dass es im NS-Deutschland nicht keine Moral gab, sondern eine andere, eben nationalsozialistische. Eine, in der es Mitgefühl, wie es heute verstanden wird, nur um die eigenen, die Herrenmenschen gab, nicht jedoch mit jenen, die sie als Untermenschen oder Missratene verstanden und kalt, tödlich kalt behandelten. Keine deutsche TV-Produktion hat sich in einer realistischen Weise mal an eine Skizze dieses NS-Deutschland gemacht – und schon gar nicht die laufende namens „Charité“. (Jan Feddersen, taz)

Oh, wie ich diese Geschichts-Schmonzetten aus den Öffentlich-Rechtlichen verabscheue, die da mit meinen zwangsweise eingetriebenen Gebührengeldern produziert werden! Nicht nur sind sie schon rein künsterlisch bestenfalls Mittelmaß. Dazu kommt noch diese unsägliche Geschichtsklitterung, die grundsätzlich in eine revisionistische Richtung geht und das Dritte Reich verharmlost. Ob das jetzt wie im aktuellen Beispiel „Charité“ ist, oder „Der Untergang“, oder „Die Gustloff“, oder „Die Flucht“, dieser auf Zelluloid gebannte propagandistische Müll ist absolutes Gift für den deutschen Umgang mit der NS-Vergangenheit. Aber es bringt eben Quote, weil man es so gerne glauben möchte. Es ist auch eine bittere Ironie: die gleichen Leute, die sich wortreich über das Moralisieren der Grünen beklagen holen sich ihren Ablassbrief für moralisch einwandfreies Verhalten im ZDF-Abendprogramm. Da doch lieber Veggie-Day.

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  • CitizenK 6. März 2019, 11:36

    Zu 6: Hätte man die Balten einfach den Russen überlassen sollen?

    Zu 11: Die Abhängigkeit von Werbekunden führen zu mehr Qualität beim Histotainment?

    • Stefan Sasse 7. März 2019, 07:46

      Zu 6: Ich bin überhaupt kein Fan von Appeasement gegenüber russischer Aggression. Aber man muss sich halt klarmachen, was das heißt. Sonntagsreden für die Balten halten ist einfach. Den Dritten Weltkrieg über sie anfangen ist ein anderes Kaliber.

      11: Höh?

  • Stefan Pietsch 6. März 2019, 12:58

    ad 6)

    Ich finde es eher bedenklich, dass wir uns um das Baltikum sorgen müssen, weil wir Russland jede Aggression, jeden kriegerischen Akt inzwischen zutrauen. Genau dann bedarf es jedoch Schutzes.

    Das Baltikum stand in seiner Geschichte unter dem Einfluss Skandinaviens, Deutschlands und zuletzt Russlands. Die Menschen sind entsprechend geprägt, wobei die Ablehnung des Russischen allgegenwärtig ist. Seit der Loslösung aus dem sowjetischen Machtbereich stehen Lettland, Estland und Litauen für all das, was weder Russland noch seine Satelliten Weißrussland und Kasachstan je geworden sind: Teil der Moderne, eine sehr liberale, sehr aufgeschlossene und dem Westen zugewandte Gesellschaft.

    Wer, wenn nicht die Menschen in Tallinn, Riga und Vilnius, verdient den Schutz und das Engagement der westlichen Wertegemeinschaft? So lange die USA glaubwürdig diesen Schutz repräsentieren, wird kein russischer Soldat es mehr wagen, das Baltikum zu betreten. Und dafür gilt es einzutreten.

    Kleine Lehrstunde in Geographie: das NATO-Mitgliedsland Polen grenzt an das Baltikum, Deutschland war mal bis an die Grenze von Litauen gedehnt. Dagegen hat das Land keine gemeinsame Grenze mit Russland.

    Russland übrigens salutierte, als die Raketen seinen Verbündeten Syrien trafen. Vorsichtshalber hatte man die Luftabwehr ausgeschaltet und die eigenen Truppen aus dem Zielgebiet abgezogen. Putin ist nicht so wahnsinnig, sich mit der amerikanischen Militärmacht anzulegen.

    • Erwin Gabriel 6. März 2019, 15:53

      @ Stefan Sasse

      zu 5)

      Genau dieselben Leute, die mit Verve gegen die Proteste der Schüler sind …
      „Mit Verve“ sind eher Einzelfälle; das Ggros steht den Schülerprotesten positiv oder zumindest offen gegenüber.

      …und erklären, dass die Kids keine Ahnung haben und völlig unrealistische Sachen fordern…
      Willst Du mir allen Ernstes erzählen, dass all die protestierenden Schülerinnen und Schüler einen wissenschaftlich/faktischen Hintergrund haben statt eines ideologischen? Es ist nur eine Frage der „Haltung“ (um mal den Begriff „Glaubensfrage“ zu vermeiden) – in der Altersgruppe ist man halt aus Prinzip gegen den Klimawandel; Details sind nicht erforderlich.

      … und überhaupt nur von düsteren Einzelinteressen manipuliert werden …
      Das faktenbefreite „düster“ lassen wir mal der Dramaturgie halber durchgehen. Aber ja, alles, was mit Klimawandel, erneuerbaren Energien, Öko-Lebensmittel etc. zu tun hat, ist ein Riesengeschäft. Deren Profiteure manipulieren genauso geschickt wie die Auto-Hersteller, und erheben außerdem den Anspruch, „moralisch richtig“ zu handeln.

      … sagen, man müsse die Sorgen und Nöte der AfD-Wähler ernst nehmen.
      Was Du hiermit impliziert sagst, ist, dass man die Sorgen und Nöte der AfD-Wähler nicht ernst nehmen muss; letztendlich ist der einzige Grund dafür, dass Du persönlich andere Einstellungen, andere Sorgen und Nöte hast. Es ist eine überaus arrogante und beängstigend undemokratische Einstellung, die Sorgen und Nöte irgendeines Wählers nicht ernst nehmen zu wollen, und zeigt den ganzen verblendeten Dogmatismus der Linken deutlich auf.

      Das zeigt ziemlich deutlich, dass diesen Leuten einen Scheißdreck darum geht, die Benachteiligten unserer Gesellschaft ernst zu nehmen und ihnen eine Stimme zu geben. Es war einfach nur eine leichte Möglichkeit, seiner rechten Gesinnung Ausdruck zu verleihen und eine grundsätzliche Rechtsverschiebung zu begrüßen, ohne sich gleich in den Geruch begeben zu müssen, etwas mit dem Pegida-Pöbel gemeinsam zu haben.
      Das ist mal wieder linkspopulistisches Herumgepöbel. Keine Ahnung, warum Du das immer nötig hast.

      Man wollte sie ja nur ernst nehmen! Aber bitte nicht die gegen den Klimawandel protestierenden Kinder. Denen stimmt man ja schließlich nicht zu. Da ist das ganz was anderes.

      Was Du hier behauptest, ist Folgendes: Wer dagegen ist, dass die Schüler die Schule schwänzen, um gegen den Klimawandel zu protestieren, ist ein Nazi. Wer kein Nazi ist, muss die Schüler-Demos gut finden.

      Mir ist weitgehend egal, ob diese Kinder auf Demos gehen oder die Schulbank drücken, solange die Noten stimmen. Aber was Du da zusammenfaselst, ist echt ungeheuerlich.

      Um mich Stefan P. anzuschließen: Gutmensch-Dialektik eben.

      Wirklich erschrockene Grüße
      E.G.

      • Stefan Sasse 7. März 2019, 07:49

        Was Du hier behauptest, ist Folgendes: Wer dagegen ist, dass die Schüler die Schule schwänzen, um gegen den Klimawandel zu protestieren, ist ein Nazi. Wer kein Nazi ist, muss die Schüler-Demos gut finden
        Wie kommst du denn darauf?!

        • Erwin Gabriel 7. März 2019, 08:11

          Deine Gleichstellung Demo-Kritiker mit AfD-Wähler-Verstehern

    • Stefan Sasse 7. März 2019, 07:47

      Überhaupt kein Widerspruch. Ich wollte meinen Kommentar auch nicht als ein „werft das Baltikum den Russen zum Fraß vor“ verstanden wissen; mir geht es eher darum zu zeigen, welche außenpolitischen Konsequenzen damit verbunden sind.

    • Cimourdain 7. März 2019, 21:15

      Kleine Korrektur in Geographie: Litauen hat eine Landgrenze zu Russland (Oblast Kaliningrad), die sogar doppelt so lang ist, wie die erwähnte nach Polen.
      Grosse Ergänzung Geschichte: Nicht nur Deutschland/Brandenburg/Preussen, Schweden und Russland sondern vor allem auch Polen hatte einen großen Einfluss auf die baltische Geschichte ( Personalunion von Mitte 16. Jahrhundert bis Ende 18. Jahrhundert )
      Kleine Kuriosität Geschichte : Ein weiteres verbindendes Element zum Westen ist die Tatsache, dass Kurland im 17. Jahrhundert Kolonien hatte: eine Siedlung in Trinidad und einen (Sklaven)Handelsposten in Westafrika.

  • Stefan Pietsch 6. März 2019, 13:04

    5) Hört den Schülern endlich zu!

    Es ist schon eine besondere Dialektik, gegen fundamentalistisch gesinnte Christen die uneingeschränkte Schulpflicht durchsetzen zu wollen und hierbei auch bereit ist, zu rabiaten Zwangsmaßnahmen des Staates zu greifen, die selbe Härte jedoch nicht gegen andere Minderheiten wie fundamentalistische Muslime oder eben ideologisch justierte Teenager greifen zu lassen.

    Die einen sind halt verbohrt, während die anderen Gruppen halt nur mit den hiesigen Gewohnheiten vertraut gemacht werden müssen oder schlicht für das Richtige und Gute eintreten. Und da sind Gesetzesübertretungen nicht nur zu tolerieren, sondern oft genug erwünscht.

    Gutmensch-Dialektik eben.

    • sol1 8. März 2019, 00:34

      Erstens: Kannst du mir auch nur eine Person nennen, die mehr Verständnis für fundamentalistisch-muslimische Schulverweigerer hat als für fundamentalistisch-christliche?

      Zweitens: Wieso wirfst du eine zeitlich eng begrenzte Aktion wie Fridays for Future in einen Topf mit religiösen Schulboykotten?

  • R.A. 6. März 2019, 15:46

    1.) “ schuldenfinanzierter Infrastrukturmaßnahmen“
    Es geht nicht um schuldenfinanzierte Infrastrukturmaßnahmen. Die Infrastruktur wird nur als Ausrede vorgeschoben, die normalen Haushaltseinnahmen reichen völlig aus (wenn die Prioritäten entsprechend gesetzt werden). Es geht um schuldenfinanzierten Konsum.
    Ein Zusammenhang mit China besteht nicht.

    4.) Die praktischen Erfahrungen aus Stockholm (meine Tochter hat dort ein Jahr studiert) zeigen, daß auch hier die „Gender“ inspirierten Forscher im wesentlichen ihre Vorurteile reproduzieren.
    In der Praxis fahren auch die schwedischen Frauen bei solchem Wetter nicht mit dem Fahrrad, die geräumten Bushaltestellen nutzen gar nichts, wenn die Straßen nicht befahrbar sind – und die ideologische Prioriätensetzung sorgt am Ende nur für Verkehrschaos und dafür, daß es allen schlechter geht.

    5.) Sobald die Schuleschwänzer inhaltlich mehr zu bieten haben, als die Parolen einer dubiosen Kampagne herunterzuladen und wie brave Schafe durch die Stadt zu tragen, lohnt sich vielleicht das Gespräch.

    6.) Das Baltikum ist nicht irgendeine obskure Peripherie, sondern Teil des demokratischen Europas und zu Recht im Bündnis. Wenn die NATO hier die Verteidigung verweigert, hätte sie keine Existenzberechtigung mehr.

    9.) “ Während der Schwarze Block Steine schmeißt und Autos anzündet, horten die Rechtsextremisten Sprengstoff und Schusswaffen.“
    Die Linksextremen benutzen Waffen, die Rechtsextremen horten sie. Also ist rechts gefährlicher?

    • Stefan Sasse 7. März 2019, 07:48

      6) Ja, das ist ja genau mein Punkt.

    • Erwin Gabriel 7. März 2019, 17:20

      @ R.A. 6. März 2019, 15:46

      Die Infrastruktur wird nur als Ausrede vorgeschoben, die normalen Haushaltseinnahmen reichen völlig aus (wenn die Prioritäten entsprechend gesetzt werden). Es geht um schuldenfinanzierten Konsum.

      Das ist der entscheidende Punkt. Deutschland hat in wenigen Jahren die Steuereinnahmen um knapp 25 % erhöhen können, während gleichzeitig die Arbeitslosigkeit niedrig wie seit Jahrzehnten ist (selbst wenn ein merklicher Anteil prekäre Beschäftigung ist, liegt man damit auf der Ausgabenseite immer noch deutlich besser als mit Hartz IV).

      Noch nicht lange wird wieder in die Infrastruktur investiert; man gibt dafür heute gut 10 Mrd. Euro mehr zuvor, hat aber im dreistelligen Bereich Steuerzuwächse erzielt. Es gibt keinen Grund für neue Schulden.

      • Stefan Sasse 8. März 2019, 08:02

        Wo ging denn die ganze Kohle eigentlich hin? „Sozialstaat“, klar, aber was wurde damit spezifisch finanziert? Sind das Elterngeld, Betreuungsgeld, Mütterrente? Frisst das alles auf? Kann ich mir kaum vorstellen.

        • CitizenK 8. März 2019, 08:12

          Außerdem: Ausgaben für Bildung und die Erhaltung der Gesundheit sind kein „Konsum“, sondern zu einem erheblichen Teil eine Investition. Schon ohne Brille wären Millionen nicht mehr erwerbsfähig und Steuerzahler. Das gleiche gilt für viele andere, auch kostenintensive, medizinische Behandlungen.

          Selbst die Gehälter für Sozialarbeit, die spätere Erwerbslosigkeit oder sogar Kriminalität verhindern, sind eher Investition als Konsum. Einer Erhebung aus den USA zufolge beträgt die Kosten-Nutzen-Relation eines hier investierten Dollars 1:7. Bei uns niedriger, aber ganz sicher > 1.

        • Erwin Gabriel 8. März 2019, 15:33

          q Stefan Sasse 8. März 2019, 08:02

          Wo ging denn die ganze Kohle eigentlich hin? „Sozialstaat“, klar, aber was wurde damit spezifisch finanziert? Sind das Elterngeld, Betreuungsgeld, Mütterrente?

          Alles Mögliche; genau kann ich Dir das auch nicht sagen. Hier ein paar größere Brocken:

          Zuschuss zur Rente: etwa 91 Mrd. Euro
          Kosten Flüchtlinge: etwa 20 Mrd. Euro
          Zuschuss für Europa: knapp 22 Mrd. Euro

          Wie sagte es Bill Gates so schön: “ A billion here, a billion there“ – die Millionen läppern sich. Man steht eben überall auf dem Gas – Soziales, Infrastruktur, Militär, teilweise sogar Bildung (diese Digitalisierungsversuche sind aber eher niedlich).

          Wie sich diese Kosten zwischen Kommunen und Bund aufteilen, wäre eine weitere Frage. Nicht mein Fachgebiet.

          • Stefan Sasse 8. März 2019, 18:56

            Wäre echt mal interessant zu sehen wo diese Mehreinnahmen insgesamt reinlaufen.

            • Erwin Gabriel 12. März 2019, 18:33

              Quelle: Steingarts Morning Briefing:

              „Das Gute-Kita-Gesetz (bis 2022 rund 5,5 Milliarden Euro), das im November beschlossene Rentenpaket (bis 2025 rund 50 Milliarden Euro) einschließlich der Erhöhung der Mütterrente (kostet zusätzlich 3,8 Milliarden im Jahr) und das Baukindergeld (bis Ende des Förderungszeitraums 2029 rund zehn Milliarden Euro) addieren sich in einem Festival der Verantwortungslosigkeit. Jeder in Berlin weiß es, auch der SPD-Vizekanzler: Die Wohltat von heute ist der Reformbedarf von morgen.“

              • Stefan Sasse 12. März 2019, 19:50

                Ich denke in Kitas investieren ist absolut richtig. Da von Verantwortungslosigkeit zu sprechen ist kompletter Mumpitz. Die Renten kannst du natürlich auch immer weiter fallen lassen, aber das verbreitet massive Armut. Beim Baukindergeld – ok. Mütterrente – vielleicht.

                • Erwin Gabriel 13. März 2019, 14:40

                  Hallo Stefan,

                  ich mag mir das so einfach nicht machen.

                  Grundsätzlich halte ich es auch für richtig, den Kitas mehr Geld zukommen zu lassen. Das war aber schon im Koalitionsvertrag festgelegt. Was sich durch das Gute-Kita-Gesetz ändert, ist, dass jetzt einfach 2 Milliarden Euro mehr fließen (also bis 2022 insgesamt 5,5 statt 3,5 Mrd. Euro).
                  Das Geld ist aber nicht zweckgebunden. Es gibt keine Vorgaben, beispielsweise die musische Ausbildung zu fördern, mehr oder bessere Spielplätze zu bauen, das Verhältnis zwischen Betreuern und Kindern zu verbessern. Es fließt eigentlich nur mehr Geld.
                  Wer will, senkt einfach nur die Kosten für die Kita, oder hält sie ganz gebührenfrei. Damit würde das Geld nicht investiert, sondern konsumiert; das Geschrei nach erforderlichen „Investitionen“ wird sich nicht legen.

                  Ähnliches beim Thema Rente. Es ist nicht so, dasss es nur eine Rente gibt (die man dann der Einfachheit halber „die Renten“ nennt), und die ständig sinkt. Das Thema ist ein bisschen komplexer, erst recht, wenn man berücksichtigt, dass es sich nicht um eine aus dem Nichts entstehende Versorgungsleistung handelt, sondern um eine Absicherung, bei der die aktuellen Einzahler die Bezieher unterstützen.
                  Derzeit wird die Rente immer weiter von der Arbeitsleistung und von den gezahlten Beiträgen entkoppelt, und wer weiviel bekommt, hängt inzwischen in weiten Bereichen davon ab, welche Partei sich welche Wählergruppe verpflichten möchte.
                  Ich gehöre mit meinen gut 60 Jahren einer Generation an, die von diesem „Verhalten“ der Politiker eher profitiert als unter der Situation leidet. Meine Kinder aber nicht; die werden zukünftig (erst recht, wenn uns die nächste Wirtschaftskrise in die Fänge kriegt), ein wirklich schweeres leben haben. Gilt übrigens auch für Dich – ich wundere mich eh‘, warum Du da so großzügig bist, denn Du und Deine Kinder gehören zu den Leidtragenden solcher Entwicklungen.

                  Man könnte das Thema „falsche Schwerpunkte / Misswirtschaft“ endlos fortführen (das größte Problem der Bundeswehr-Hardware liegt darin, dass man bei der Bestellungen von Hubschraubern, U-Booten oder Panzern bestimmte Ersatzteile nicht mitbestellt hat; geht was kaputt, muss es einzeln nachgefertigt werden, was nicht nur extrem teuer ist, soindern auch sehr lange dauert etc.).

                  Das Hauptproblem der Regierung ist, dass sie, egal wo das Geld hingeht (von mir aus gerne auch in Kitas), nicht gezielt und effizient investiert, sondern in der Regel konsumorientiert mit der Gießkanne verteilt.

                  • Stefan Sasse 13. März 2019, 15:38

                    Meinem Verständnis nach ist normal, dass der Bund solche Gelder nicht micromanagt. Normalerweise beklagt ihr euch darüber, dass der Bund meint, überall reinregeln zu können. Jetzt regeln sie es nicht en detail sondern überlassen es den Betroffenen vor Ort, und dann ist wieder falsch?

                    Bei der Rente: Seit den 1990er Jahren wird da die Lücke, die sich schon allein durch die Wiedervereinigung fast zwangsläufig aufgetan hat, auf die Art gestopft. Das ist ja nichts Neues, und eine gute Idee, wie man das anders machen kann, hat bisher keiner gehabt.

                    Ich teile deine Kritik im Übrigen durchaus! Gießkannenverteilung ist doof, Geld sollte gut verwendet werden. Nur in Bausch und Bogen jede Ausgabe zu verdammen hilft da auch nicht weiter.

                    • Erwin Gabriel 14. März 2019, 13:38

                      @ Stefan Sasse 13. März 2019, 15:38

                      Meinem Verständnis nach ist normal, dass der Bund solche Gelder nicht micromanagt.

                      Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass nicht zweckgebunden „gespendet“ wird.

                      Bei der Rente: Seit den 1990er Jahren wird da die Lücke, die sich schon allein durch die Wiedervereinigung fast zwangsläufig aufgetan hat, auf die Art gestopft.

                      Auch hier: Das ist nicht der Punkt.
                      Es werden dauernd neue Renten erfunden, um Wählergruppen zufriedenzustellen und das Image aufzupolieren.

                      Gießkannenverteilung ist doof, Geld sollte gut verwendet werden.

                      Dann haben wir ja doch einen gemeinsamen Nenner.

                      Nur in Bausch und Bogen jede Ausgabe zu verdammen hilft da auch nicht weiter.

                      Das ist wieder ein typischer Sasse. Ich will den Staat doch nicht auf Null Euro herunterbuchsen. Ich verdamme auch nicht jede Staats-Ausgabe in Bausch und Bogen. Ich bin aber gegen sinnlose Ausgaben von Leuten ohne Sachverstand, die sich selbst für die Anzahl der rausgehauenen Milliarden feiern, als sei schon der Betrag an sich die Lösung des Problems.

                    • Stefan Sasse 14. März 2019, 16:46

                      Das mit den neuen Renten könnte man auch anders sehen: die werden ja hauptsächlich deswegen erfunden, weil frühere Prämissen nicht mehr gelten. Die Mütterrente etwa wird ja dadurch notwendig, dass das klassische Einverdienermodell untergeht.

                    • Stefan Pietsch 14. März 2019, 16:50

                      Sorry Stefan, das ist Quatsch. Die Mütterrente trifft ja gerade Frauen, die inzwischen in Rente sind und die lebten zum wesentlichen Teil noch nach der Einverdienerfamilie. Die anderen, die Frauen, die heute noch arbeiten mit Kindern nach 1992 geboren, die wurden ja unter Schröder besser gestellt – was erst zur Mütterrente führte.

                    • Stefan Sasse 14. März 2019, 17:28

                      Hey, ich sage nicht, dass sie das beste Mittel ist, um das Problem anzugehen – nur dass da ein Problem existiert und dass dieses auch erkannt wurde. Dass die Ausführung nicht unbedingt Sahne ist, sei unbenommen.

                    • Stefan Pietsch 14. März 2019, 21:33

                      Das ist aber das, was R.A. und Erwin Gabriel regelmäßig kritisieren: unser Sozialstaat funktioniert zu oft nach dem Motto, viel Geld reinschütten, irgendjemanden wird es schon treffen. Das Problem bleibt zwar bestehen, aber darauf kommt es auch nicht an.

                      Wir haben derzeit kein Problem der Altersarmut. Wenn wir etwas gegen die drohende Altersarmut in 10-15 Jahren tun wollen, dann dürfen wir nicht jetzt zweistellige Milliardenbeträge an jetzige Rentner ausschütten. Das ergibt Null Sinn.

                    • Stefan Sasse 15. März 2019, 05:42

                      Wir haben zwar kein breites Problem mit Altersarmut, aber es gibt ein Problem mit Altersarmut. Es trifft heute nur weniger Leute als zukünftig.
                      Und ich verstehe eure Kritik, und ich teile sie in Maßen auch. Ich bin ein großer Fan von rationalem Regieren, mit Kosten-Nutzen-Analysen und allem drum und dran. Was ich bei euch kritisiere ist dass eure Alternative oft in „gar nichts machen“ besteht, ein kollektives Hände in die Luft werfen, ohne dass echte Alternativen kommen.

                    • CitizenK 15. März 2019, 09:49

                      Wir haben auch bei den Alten eine starke Spreizung: Immer wieder Berichte, dass alte Leute lieber zur Tafel gehen als zum Amt – und es sind offenbar nicht wenige.

                      Und daneben wundere ich mich über die Summen, die Gauner bei (meist sehr) alten Leuten mit dem „Enkeltrick“ erbeuten. Und wie viele offenbar mehrere Zehntausender auf der Bank oder in der Schublade haben.

                    • Stefan Sasse 15. März 2019, 14:22

                      Ja, die Vermögen der Alten sind, vor allem verglichen mit der nachfolgenden Generation, ziemlich groß. Das macht ja auch die Erbschaftssteuer zu einem explosiven Thema.

                    • Stefan Pietsch 15. März 2019, 12:20

                      Wir haben zwar kein breites Problem mit Altersarmut, aber es gibt ein Problem mit Altersarmut.

                      Was würdest Du als „Problem“ beschreiben? Es ist schon richtig, ich & Konsorten raten, derzeit gegen Altersarmut heute nichts zu tun. Was mir nicht klar ist, warum Du das nicht so siehst, wenn für Dich Kosten-Nutzen-Betrachtungen wichtig sind.

                      Eine Gesellschaft mit einer Armutsquote von 3,5% oder etwas mehr hat kein Problem mit Armut. Dabei darf nicht vergessen werden, dass die Armut relativ definiert ist, also nur völlig verschwinden kann, wenn Einkommen auf Gleich gesetzt werden. Jemanden mit einem Einkommen von 100€ lässt sich die persönliche Situation durch Verdoppelung des Einkommens sehr leicht helfen. Bei einem Einkommen von 900€ ist eine Verdoppelung weit schwerer. Die letzte Meile ist immer die teuerste.

                      Die Mütterrente kostet die Rentenversicherung jährlich 12 Milliarden Euro und sollte Frauen schützen, die wegen der Kindererziehung nicht oder nicht Vollzeit gearbeitet haben. Die Rente mit 63 kostet das Sozialsystem 3,5 – 5 Milliarden Euro pro Jahr und entzieht zudem noch Beitragszahler. Dies mit dem Ziel, dass kein Dachdecker mehr mit 64 auf ein Dach steigen muss. 15 – 17 Milliarden Euro sind auch für ein System, dass jährlich knapp 300 Milliarden Euro an Rentner (Beitragseinnahmen und Steuerzuschuss)ausschüttet, verdammt viel Geld. Wer mit so viel Geld nicht verhindern kann, dass alte Frauen nicht genügend Rente bekommen und Dachdecker weiterhin mit 50 vom Dach steigen, wird größere Erfolge auch nicht mit ein paar Milliarden Euro mehr haben.

                      Keine gesellschaftliche Gruppe hat in den vergangenen 40 Jahren innerhalb so kurzer Zeit so viel mehr öffentliche Mittel bekommen wie die Gruppe der Alten. Die Protagonisten von Mütterrente und Rente mit 63 haben jede politische wie moralische Legitimation verloren, über vermeintliche Probleme zu räsonieren, die sie mit genannten 17 Milliarden Euro lösen wollten. Und deswegen werde ich die nächsten 10 Jahre mit Sicherheit nicht mehr über angebliche Altersarmut der heutigen Rentnergeneration debattieren.

                    • Stefan Pietsch 15. März 2019, 12:31

                      @CitizenK

                      Sie unterliegen der „Fernsehillusion“.

                      Sie finden heute in Talksendungen fast nur Frauen, die als Putzfrauen (Teilzeit) ihre Rente verdient haben, geschieden und alleinerziehend sind. Das ist eine sehr, sehr kleine Gruppe und verursacht tatsächlich eine persönliches Problem mit dem Altersgeld. Wir haben 20 Millionen Rentenzahlungen und 17 Millionen Renten, das heißt, ein gewichtiger Anteil kassiert doppelt und dabei sind nicht mal die verwitweten Pensionsempfänger mitgezählt. Kurz, rein rechnerisch erhält mindestens jeder Vierte doppelte Rentenzahlungen.

                      Nur weil Fernsehsender von Flaschensammelnden Rentnern berichten, heißt das nicht, dass eine halbe Million oder mehr der 17 Millionen Rentner dies tun. Die Flaschensammler, die ich in Frankfurt jedenfalls sehe, sind fast ausschließlich diesseits des Renteneintrittsalters, haben aber offensichtlich andere Probleme.

                      Es hilft uns wenig weiter, mit Reportagen zu hantieren. Angeblich sind wir ja auch ein Land voller Mörder. Allein in den Krimis und Reality Soaps werden zwischen Flensburg und Garmisch-Partenkirchen überschlägig über 1000 Menschen ermordet. Tatsächlich werden es jedes Jahr weniger, heute sind es gerade so um die 500.

                    • Erwin Gabriel 15. März 2019, 18:01

                      @ Stefan Sasse 15. März 2019, 05:42

                      Was ich bei euch kritisiere, ist, dass Eure Alternative oft in „gar nichts machen“ besteht, ein kollektives Hände in die Luft werfen, ohne dass echte Alternativen kommen.

                      Da machst Du es Dir aber ganz schön einfach. „Etwas falsches lassen“ mit „gar nichts machen“ gleichzusetzen, ist schon wieder ziemlich provokativ. Auch „Hände in die Luft werfen“ hast Du weder bei Stefan P., noch bei R.A. noch bei mir gehabt.

                      Wenn keine „echten Alternativen“ kommen, heißt das in der Regel nur, dass Du nicht einverstanden oder überzeugt bist. Manchmal heißt es auch, dass wir einen Weg als falsch erkennen, ohne auf Anhieb einen besseren zu wissen.

                      So etwas nimmst Du nur allzu gerne als Begründung, den falschen Weg weiterzulaufen.

                      Auch keine gute Lösung.

                    • Stefan Sasse 16. März 2019, 13:34

                      Ja, das mag manchmal schon der Fall sein. Ich versuch künftig mehr drauf zu achten.

    • Cimourdain 7. März 2019, 21:27

      9) Die real durchgeführte Gewalt von rechts sind eben nicht nur Todeslisten (Vorbereitung) von rechtsextremen Netzwerken (auch in Polizei und Bundeswehr), sondern auch Terrorgruppen ( NSU), wild um sich schiessende Reichsbürger, Brandanschläge, Massenmorde (Utoya) und Amokläufe (OEZ München). Aber Hauptsache, ein Whataboutism konnte angebracht werden.

      • Stefan Sasse 8. März 2019, 08:05

        Eben.

      • R.A. 8. März 2019, 11:36

        „Die real durchgeführte Gewalt von rechts sind eben nicht nur Todeslisten“
        Das Anlegen einer Namensliste ist „real durchgeführte Gewalt“?

        „rechtsextremen Netzwerken“
        Die Bildung von Netzwerken (die Belege dafür sind noch recht dürftig) wäre „real durchgeführte Gewalt“?

        „wild um sich schiessende Reichsbürger“
        Gab es, und die sind zu Recht eingeknastet worden. Interessant ist, daß es keinem dieser drei Fälle dazu gekommen ist, daß irgendwelche Netzwerke oder andere Gesinnungsgenossen geholfen haben – es blieben Einzeltäter gegen die die Polizei durchgegriffen hat.
        Während es bei Einsätzen gegen linksradikale Gewalttäter zu Solidarisierung (auch durch Politiker) kommt und der Einsatz wegen der Aggressivität sofort aktivierter anderer Krimineller oft nicht zu Ende gebracht werden kann.

        „Massenmorde (Utoya) und Amokläufe (OEZ München)“
        Hat beides nichts mit der rechtsradikalen Szene in Deutschland zu tun.

      • Erwin Gabriel 8. März 2019, 16:13

        @ Cimourdain 7. März 2019, 21:27

        Die real durchgeführte Gewalt von rechts …

        wenn Du statt „rechts“ den korrekten Begriff „rechtsextrem“ verwendest, ist es eine korrekte Aussage, und kein populistischer Bullshit mehr.

        … sind eben nicht nur Todeslisten (Vorbereitung) …

        Wie damals von der RAF? Nur haben die dann wirklich geschossen.

        … von rechtsextremen Netzwerken (auch in Polizei und Bundeswehr), …

        Todeslisten von rechtsextremen Netzwerken in Polizei und Bundeswehr? Bitte Belege für beides – für die Netzwerke und die Todeslisten.

        … sondern auch Terrorgruppen ( NSU), …

        Welche noch, außer der NSU? Du verwendest den Plural.

        … wild um sich schiessende Reichsbürger, …

        Wie viele waren das bitte genau? Ich würde gerne deren Prozentsatz an der Bevölkerung berechnen …

        … Brandanschläge, …

        Einverstanden!

        … Massenmorde (Utoya)

        ah, der Amoklauf in Norwegen. Auch hier: Wie viele noch? Du benutzt den Plural. Und wieviele in Deutschland? Ich würde mir Kambodscha, China, Russland etc. gerne ersparen.

        … und Amokläufe (OEZ München).

        Der Täter in München war rechtsextrem. Selbst wenn nicht feststeht, dass Rechtsextremismus der Antrieb für den Amoklauf war, zählen wir den mal mit. Welche weiteren rechtsextremen Amokläufe hat es gegeben? Du verwendest wieder den Plural.

        Nicht jeder gewaltbereite Spinner ist ein Nazi. Nicht jede Planung ist eine Ausführung, und wie stets bleibt die große Frage unbeantwortet: Was sind die Äquivalente auf der linken Seite? Das ist von Deiner Seite eine weitgehende Identitäts-Argumentation, die populistisch formuliert wird.

        Aber Hauptsache, ein Whataboutism konnte angebracht werden.

        Ja, das neue Totschlagargument, die neue Masche. Linken Gewalttaten rechte Gewaltplanungen entgegenstellen und dann von „Whataboutism“ reden.

        Ich kenne das Prinzip aus anderen Debatten und anderen Situationen: Egal, wie die Fakten sind, egal, welche Argumente ich bringe – für Dich steht fest, dass schon „rechts“ (nicht erst „rechtsextrem“) von übel ist (für Ephraim-Kishon-Kenner: sozusagen ein „Ben Gurion“ im jüdischen Poker; man gewinnt immer, egal, was für ein Blatt man selbst oder der andere hat).

        Für Gewalt von Ausländern gibt es mehr Verständnis als für Gewalt gegen Ausländer, für Gewalt von linksextremer Seite gibt es mehr Verständnis als für Gewalt von rechtsextremer Seite. Solche Feinheiten interessieren mich nicht.

        Wenn Du hier des Öfteren mitliest, wist Du mitbekommen haben, dass ich ein großer Freund des staatlichen Gewaltmonopols bin. Mir ist egal, wer aus welchen Gründen Gewalt ausübt; ginge es nach mir, würden die Johler und feuerwehr-Behinderer bei rechten Brandanschlägen genauso in Gewahrsam genommen wie die Steineschmeißer auf linken Demos.

        Du bewertest Gewalt offenbar ideologisch. Das kann ich nicht, und das halte ich für falsch.

        • derwaechter 8. März 2019, 20:10

          Egal wie man sonst zum Thema steht, dass hier passt nicht: „Für Gewalt von Ausländern gibt es mehr Verständnis als für Gewalt gegen Ausländer“

          Ausländer ist doch keine politische o.ä. Kategorie die man hier anwenden könnte. So als ob alles Ausländer zu einer homogenen Gruppe gehörten so wie die Autonomen oder die Rechtsradikalen.

          • Erwin Gabriel 8. März 2019, 22:07

            @ derwaechter 8. März 2019, 20:10

            Ich könnte auch noch ergänzen: Gewalt gegen Männern wird mehr Verständnis entgeegengebracht als Gewalt gegenüber Frauen. Und natürlich ist „Ausländer“ auch eine politische Kategorie.

            Mein Punkt ist: Wer zuschlägt, schlägt; wer mordet, mordet. Die Relativierung aufgrund irgendeiner Begründung oder Ableitung halte ich stets für hochproblematisch.

    • sol1 8. März 2019, 00:09

      /// Sobald die Schuleschwänzer inhaltlich mehr zu bieten haben, als die Parolen einer dubiosen Kampagne herunterzuladen und wie brave Schafe durch die Stadt zu tragen, lohnt sich vielleicht das Gespräch. ///

      Ach ja?

      /// Nach dem Zuspruch von Bundeskanzlerin Angela Merkel bekommen die Schüler der„Fridays-for-Future“-Bewegung nun auch Rückendeckung von der Wissenschaft: Bislang 716 Forscher in Deutschland haben die Petition unterzeichnet, in der sie Achtung und volle Unterstützung für die Schüler fordern. Sie soll voraussichtlich am 12. März offiziell vorgestellt werden. Tagesspiegel Background hat davon vor der geplanten Veröffentlichung aus Wissenschaftskreisen erfahren. (…)

      Die enorme Mobilisierung der „Fridays-for-Future“-Bewegung zeige, dass die Schüler und Studenten die Situation verstanden hätten, so die Wissenschaftler. Die jungen Menschen forderten zu Recht, dass sich die Gesellschaft ohne weiteres Zögern auf Nachhaltigkeit ausrichte. Ohne einen tiefgreifenden und konsequenten Wandel sei ihre Zukunft in Gefahr. Deshalb sei es an der Zeit, auch die gängigen Ernährungs-, Mobilitäts- und Konsummuster grundlegend zu ändern.

      Es sei zu begrüßen, dass „die Kinder die wichtigen Themen auf den Tisch bringen“, sagte Energieexperte Volker Quaschning von der Hochschule für Technik und Wirtschaft HTW Berlin auf Anfrage, nachdem Tagesspiegel Background aus anderer Quelle davon erfahren hatte. Da sie nun öffentlich für ihr Engagement diskreditiert würden, stehe ihnen die Wissenschaft bei. „Wir sitzen an der Quelle zu Informationen über den Klimawandel“, so Quaschning. Die Resonanz auf die Aktion sei „überwältigend“, immer mehr Forscher schlössen sich der Petition an. ///

      https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/scientists-for-future-700-wissenschaftler-und-prominente-unterstuetzen-klimastreik/24065788.html

      Diese Wissenschaftler werden natürlich von genau jenen Leuten ignoriert werden, die sich jetzt das Maul über die Schüler zerreißen.

      • Erwin Gabriel 12. März 2019, 18:41

        Was diese Wissenschaftler wiedergegeben, ist nicht der Stand der Wissenschaft, sondern deren persönliche Meinung, genauso relevant oder irrelevant wie Äußerungen der Bundeskanzlerin zur Fußball-Nationalmannschaft.

        Man kann aus den Aktionen genauso „politisch interessierte Jungendliche“ wie „manipulierte Schulschwänzer“ ableiten, sogar beides gleichzeitig.

        • Stefan Sasse 12. März 2019, 19:51

          Zumindest wenn sie nicht eure Meinung stützen, sonst ist man natürlich ein linker Spinner, wenn man nicht auf sie hört. Mir wurde zumindest letzthin von Stefan gesagt dass es ganz extrem anmaßend von mir sei die Privatmeinung von Mietmaul Raffelhüschen zu kritiseren, weil der viel mehr Ahnung hat als ich.

          • Erwin Gabriel 13. März 2019, 14:50

            @ Stefan Sasse 12. März 2019, 19:51

            Zumindest wenn sie nicht eure Meinung stützen, sonst ist man natürlich ein linker Spinner, wenn man nicht auf sie hört.

            Ich weiß jetzt nicht, ob ich Dir mit einem fröhlichen „Blödmann“, einem „warum liest Du nicht, was da steht“ oder mit einem weiteren Vortag über Dein linkspopulistisches Gesabbel antworten soll.

            Wenn ein klimaforschender Wissenschaftler über das Wetter redet, mag er mit der Feststellung eines menschengemachten Klimawandels durchaus wissenschaftlich begründet Recht haben (würde von mir mangels Konpetenz auch nicht bestritten, bestenfalls hinterfragt). Wenn er sagt, dass er gut findet, dass die Kinder deswegen auf die Straße gehen, ist das aber kein wissenschaftliches Forschungsergebnis, sondern nur (s)eine Meinung.

            Ich würde es auch dann eine Meinung nennen (bzw. Dir zustimmen, solltest Du es eine Meinung nennen), wenn er verlangen würde, dass sie die Schulbank zu drücken hätten, um besser fürs Studium der Klimaerforschung gewappnet zu sein.

        • Rauschi 13. März 2019, 07:22

          Was diese Wissenschaftler wiedergegeben, ist nicht der Stand der Wissenschaft, sondern deren persönliche Meinung, genauso relevant oder irrelevant wie Äußerungen der Bundeskanzlerin zur Fußball-Nationalmannschaft.
          Ach so, welche Aussage denn genau, Sie beharren doch bei anderen Themen immer auf den Fakten?
          Mittlerweile sind es 12000, die Pressekonferenz (dauert nur 43 Minuten) können Sie sich gerne ansehen und mir den Part nennen, der reine Meinungen enthält.
          http://www.jungundnaiv.de/2019/03/12/scientists-for-future-zu-den-protesten-fuer-mehr-klimaschutz-bpk-vom-12-maerz-2019/

          Ich finde die Leugnung des menschengemachten Anteil am Klimawandel echt witzig, gibt es da auch mehr als Meinung, so in Richtung Fakten? Was machen Sie, wenn das Klima gekippt ist, einfach sorry sagen hilft dann leider nicht mehr?
          Aber zu meinen, wegen unserer Wirtschaftsform müssen wir halt den Planeten weiter zerstören und die Umwelt verpesten, weil alles andere zu viel kostet (was die Wissenschaft bestreitet), das jemand ernsthaft diesen Standpunkt vertritt, das finde ich dann ausgesprochen witzig, weil es die fehlende Ernsthaftigkeit belegt, die sonst nur den anderen vorgeworfen wird.

          • CitizenK 13. März 2019, 07:33

            Die demokratischen politischen Systeme sind weitgehend auf die Bedürfnisse der Gegenwart und allenfalls der nahen Zukunft ausgelegt. Deshalb finde ich es gut und nachvollziehbar, dass die Jungen jetzt zaghaft aufbegehren.

            Allerdings frage ich mich, ob rein quantitativ die Möglichkeiten Deutschlands nicht hoffnungslos überschätzt werden. Vorbild, Anstoß – ja. Aber reicht das?

            • Rauschi 13. März 2019, 08:02

              Allerdings frage ich mich, ob rein quantitativ die Möglichkeiten Deutschlands nicht hoffnungslos überschätzt werden. Vorbild, Anstoß – ja. Aber reicht das?
              Reicht, wofür? Wenn wir zeigen können, das es weder Wohlstand noch zuviel (was auch immer das in dem Zusammenhang sein soll) Geld kostet, ist das Vorbild eines der wichtigsten Dinge.
              Endlich werden auch von den Wissenschaftlern die richtigen Fagen gestellt, auch nach Wachstum, Wettbewerb etc. Einfach die Pressekonferenz ansehen.

          • R.A. 13. März 2019, 09:53

            „Mittlerweile sind es 12000“
            Das ist ziemlich irrelevant. Die Thesen dieses Aufrufs sind etablierter Mainstream, die Öko-Lobby ist die mit Abstand am besten organisierte und finanzierte Pressure Group im Lande, und es gibt alleine schon tausende von Leuten, die wg. „Klimakatastrophe“ einen gutbezahlten Job haben.
            Da ist es selbstverständlich kein Problem, eine solche Anzahl von Internet-Klicks einzusammeln. Irgendwelche inhaltliche Überzeugungskraft hat das nicht.

            „Ich finde die Leugnung des menschengemachten Anteil am Klimawandel echt witzig“
            Es gibt nur ganz wenige Leute, die das leugnen.
            Die kritische Diskussion geht a) um die Frage, wie groß dieser Anteil ist und b) was die Folgen einer Erwärmung wären.

            Bei a) ist die Diskussion ziemlich offen. Wenn man die alten mit den neuen IPCC-Prognosen vergleicht, und die in den letzten 20 Jahren gemessenen Temperaturen anschaut, dann ist klar, daß die maximalen Ansätze der ersten IPCC-Prognosen falsch waren. Umgekehrt ist klar, daß es natürlich eine menschlich verursachte Komponente gibt.
            Wie hoch die genau ist ist nach wie vor ziemlich unklar, wahrscheinlich reicht die aber nicht für echten Alarmismus.

            Und was b) betrifft so sind da die „Studien“ von IPCC und Co. bemerkenswert unwissenschaftlich und einseitig. Es würde wohl in einigen Regionen negative Änderungen geben, in anderen aber auch positive.
            Die oft behauptete Zunahme von Extremwetterereignissen ist nur mäßig durch Statistik gestützt (z. B. bei Hurrikanen widerlegt) – ziemlich klar ist aber, daß normale Abwehrmaßnahmen (z. B. Hochwasserschutz) viel wirksamer und um Größenordnungen preiswerter wären als „Klimaschutz“.

            „den Planeten weiter zerstören“
            Eine Erwärmung würden den Planeten nicht zerstören. Von allen bisher behaupteten (und nie eingetretenen) Katastrophen ist die „Klimakatastrophe“ bei nüchterner Betrachtung eigentlich die harmloseste.

            • Sebastian 13. März 2019, 13:00
              • R.A. 13. März 2019, 15:47

                „Umweltschutzorganisationen scheinen eher einen relativ geringen Einfluss auf die Politik auszuüben.“
                „Lobbycontrol“ ist selber Teil der Öko-Lobby. Was man schon daran sieht, daß sie ausschließlich Lobbies der „Gegenseite“ im Visier haben, aber nicht die Kumpels von Greenpeace, Attack, Compact, DUH usw.

                Jede dieser Organisationen hat einen Millionenetat, da sind die aufgeführten Parteispenden Peanuts.
                Und alleine die DUH hat deutlich mehr hauptamtliche Kräfte als der Verband der Automobilindustrie – also der größten Branche in Deutschland.

                • Stefan Sasse 13. März 2019, 17:10

                  Mach dich nicht lächerlich. Der Verband ist auch nur eine Dachorganisation. Die können auf Abermillionen an Budget, komplette Mitarbeiterstäbe und Infrastruktur der Autobauer zurückgreifen.

                  • R.A. 14. März 2019, 09:20

                    Die Autobauer selber geben ihre Werbegelder für Produktwerbung aus und versuchen sich gegenüber den anderen Autobauern zu profilieren.
                    Die Lobbyarbeit haben sie im wesentlichen an den Verband delegiert.

                    Und die DUH ist ja auch nur ein Beispiel für die vielen Lobby-Organisationen des Öko-Komplexes.

                • Desinformationsfeind 16. März 2019, 08:17

                  Um den Sack zuzumachen, weil ra sein intellektuelles Versagen sogar noch wie eine Monstranz vor sich herträgt und so tut, als hätte er mich widerlegt und sich bestätigt (>Realitätsverlust).
                  Ra behauptete grob faktenverzerrend zuerst [1]:
                  „die Öko-Lobby .. die mit Abstand am besten organisierte und finanzierte Pressure Group im Lande“

                  Später jedoch [2] gestand er selber ein:
                  Da stehen ein paar lausige Milliönchen gegen die milliardenschwere Autoindustrie.
                  Damit hat er seine eigene Behauptung [1] bzw „best finanzierte“ glatt Lügen gestraft.

                  ra: Und die DUH gewann trotzdem
                  Ra wollte die Leser weiter dahingehend täuschen, dass dies meinem
                  Argument, dass mehr Geld höheren Lobby-Druck erzeugen kann … die Spitze gebrochen habe.
                  Was ist von dieser Märchenerzählung im Lichte von Logik und Fakten zu halten?

                  I. Die DUH hat VOR GERICHT gewonnen! Aufgrund von Lobbyismus, um den es hier thematisch geht (siehe [1])? Nein! Warum dann? Wegen den von der Regierung selbst gesetzten gesetzlichen Rahmenbedingungen.
                  Ergo: ra kann nicht einmal zwischen politischem Lobbyismus und Rechtsprechung vor Gericht aufgrund gesetzlicher Vorgaben (Grenzwerte) angemessen differenzieren!

                  II. Der Ansatz, mit der [vermeintlichen] Nennung eines Einzelbeispiels eine Möglichkeit (dass mehr Geld höheren Lobby-Druck erzeugen kann) widerlegen zu wollen ist absurd und ein unfassbar peinlicher Verstoß gegen die Gesetze der Logik.

                  [1] http://www.deliberationdaily.de/2019/03/querdenkende-schneeraeumende-gamer-betreiben-miese-wirtschaftspolitik-in-iowa-vermischtes-06-03-2019/#comment -76104

                  [2] http://www.deliberationdaily.de/2019/03/querdenkende-schneeraeumende-gamer-betreiben-miese-wirtschaftspolitik-in-iowa-vermischtes-06-03-2019/#comment-76306

            • CitizenK 13. März 2019, 14:33

              Selbst wenn so wäre wie Du annimmst: Der Schaden wäre so immens groß, dass selbst bei geringer Eintrittswahrscheinlichkeit auch teures und unbequemes Handeln rational ist. Wie bei der Atomkraft.

              Was man jetzt schon weiß: Meeresströmungen ändern sich, vielleicht der Golfstrom. Die Böden im Permafrost (Kanada, Sibirien) tauen auf und setzen riesige Mengen Methan frei (Faktor 80 gegenüber CO2).

              • R.A. 13. März 2019, 15:49

                „Der Schaden wäre so immens groß“
                Eben nicht.
                Bei den wirklich belegten Folgen (z. B. anderes Niederschlagsverhalten) sind die Schäden überschaubar, werden teilweise sogar durch Nutzen überkompensiert.

                Und Meeresstromänderungen etc. sind völlig abstruse Hypothesen ohne wissenschaftlichen Beleg.

                • Stefan Sasse 13. März 2019, 17:10

                  Vielleicht solltest du dir ein Beispiel an Lindner nehmen und das Thema den Profis überlassen. 😛

                  • CitizenK 13. März 2019, 21:31

                    Wie der MunichRe:

                    „Denn 2017 ist kein Ausreißer. Wir haben eine neue Normalität.“ Erst 2005 hatten die Versicherer erstmals mehr als 50 Milliarden Dollar für Naturkatastrophen ausgegeben. Seither waren es bereits zum dritten Mal mehr als 100 Milliarden. „Der Anstieg wurde vor allem durch Unwetter getrieben – einerseits, weil es mehr davon gibt, andererseits, weil sie immer größere Schäden anrichten“, sagte Rauch. Das liege daran, dass es immer mehr Menschen, Städte und Werte in gefährdeten Gebieten gibt, aber auch an der Klima-Erwärmung. „Vor allem bei den schweren Gewittern in Nordamerika und Europa können wir den Einfluss des Klimawandels heute belegen.“

                    https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/naturkatastrophen-sind-laut-muenchener-rueck-teuer-wie-nie-15373392.html

                  • R.A. 14. März 2019, 09:22

                    „das Thema den Profis überlassen.“
                    Deutlich unter Deinem normalen Niveau.

                    Ansonsten kannst Du ja gerne mal nachlesen, was die „Profis“ vor 30 Jahren prophezeit haben. Für das Jahr 2000.
                    Erhöht irgendwie nicht die Glaubwürdigkeit der heutigen Prophezeiungen.
                    https://apnews.com/bd45c372caf118ec99964ea547880cd0?fbclid=IwAR0C2KmQdpERgoP86vwVPrZGYoOgxKJx4Oys7WFShXxYBpr0SB1I79SE60A

                    • Stefan Sasse 14. März 2019, 10:32

                      Die Profis der Autoindustrie haben prophezeit, dass die Einführung von
                      a) dem Dreipunktgurt
                      b) dem Katalysator
                      c) dem Airbag
                      Die Industrie vernichten und massig Arbeitsplätze kosten würde…

                    • R.A. 14. März 2019, 11:02

                      „Die Profis der Autoindustrie haben prophezeit“
                      Haben ich irgendwo geschrieben, daß man den Auto-Lobbyisten mehr glauben soll als den Öko-Lobbyisten?

                      Im übrigen sind das drei nette Beispiele, daß die Auto-Industrie mit allen ihren Lobbyisten keinen großen Einfluß hat. Denn diese und viele andere Maßnahmen sind ihr von der Politik aufgedrückt worden, obwohl die Lobbyisten rotiert haben.

                    • Stefan Sasse 14. März 2019, 16:42

                      Nein, ich will hier auch nicht der Idee von „alle nur gekauft“ das Wort singen. Das ist nicht meine Position.

                    • Desinformationsfeind 14. März 2019, 11:40

                      Haben ich irgendwo geschrieben, daß man den Auto-Lobbyisten mehr glauben soll als den Öko-Lobbyisten?
                      Viel schlimmer! Sie waren sich nicht zu schade, mit der Behauptung
                      „die Öko-Lobby .. die mit Abstand am besten organisierte und finanzierte Pressure Group im Lande“
                      die Fakten glatt auf den Kopf zu stellen.

                      Wenigstens sie haben kapiert, dass Pressure Group finanziert werden müssen und sich nicht aus sich selbst heraus finanzieren können.
                      Nur an der geringen Anforderung, eine klein wenig weiter zu denken, sind sie erneut peinlich gescheitert.
                      Mit nachdenken haben sies ja nicht so.

                      hth
                      Desinforamtionsfeind

              • R.A. 14. März 2019, 09:32

                „Der Schaden wäre so immens groß“
                Nochmal dazu:
                Selbst das IPCC geht nur so weit, einen Gesamtschaden von 0,2-2% des Einkommens anzusetzen, falls das schlimmste Szenario eintreten würde.
                Das wäre im weltweiten Maßstab auch viel Geld, aber nicht „immens groß“. Und insbesondere deutlich weniger als die Kosten, wenn man weltweit „Klimaschutz“ à la Deutschland betreiben würde.

                https://www.project-syndicate.org/commentary/climate-change-alarmism-scaring-children-by-bjorn-lomborg-2019-03?fbclid=IwAR2MgCgJn8_H9OebQe9pNfBP74tL3bzXb5gIZ8wdUKKx7Cgq4ks5fs_4agw

            • Desinformationsfeind 13. März 2019, 16:43

              Um im Gegensatz zu ihnen Fakten und Einsichten zu vermitteln:
              1) Dass über 12000 Wissenschaftler „ziemlich irrelevant“ sein soll, ist eine dreiste Unwahrheit. Das glatte Gegenteil ist korrekt.
              2) Es sind keine „Thesen“ des Aufrufs, sondern wissenschaftlich bestens bestätigter Konsens.
              3) Dass angeblich „die Öko-Lobby .. die mit Abstand am besten organisierte und finanzierte Pressure Group im Lande“ sein soll, ist erneut ein frechdreiste Unwahrheit, welche mal glatt die Fakten auf den Kopf stellt. Diese Behauptung zerschellt krachend an jedem Faktencheck.
              4) Ihre leeren und vor allen kontrafaktischen Behauptungen haben keinerlei Überzeugungskraft. Wie auch: Es ist pure Desinformation, welche wissenschaftlich seriöse Erkenntnis in ihr Gegenteil verkehrt.
              5) Nein, es gibt ziemlich Viele, die einen menschengemachten Klimawandel leugnen. Z.B eike, eine „pressure group“ der Kohleindustrie.
              6) Nein, der Anteil ist keineswegs „ziemlich offen“. „Signifikant“ wäre die korrekte Antwort.
              7) Wie die Faktenlage zeigt, waren die Prognosen alle zu harmlos. Die Wirklichkeit ist viel schlimmer (z.B. Gletscherrückgang viel drastischer als erwartet).
              8) Wer wichtige Warnungen als „Alarmismus“ diffamiert, ist bestenfalls inkompetent und schlimmstenfalls verantwortungslos.
              9) Jenseits des IPCC existiert eine erschlagende Fülle wissenschaftlicher Fachexpertise, welche ihre leeren Behauptungen lügen straft.
              10) Nein, Wetterextreme nehmen zu, das ist klar belegt. Erneut behaupten sie kontrafaktische Unwahrheiten.
              11) Dass angeblich „normale Abwehrmaßnahmen (z. B. Hochwasserschutz) viel wirksamer und um Größenordnungen preiswerter wären als „Klimaschutz“ ist entgegen ihrer substanzlosen Behauptungen alles andere als klar. Sie verbreiten erneut Desinformation.
              12) Eine Erwärmung würde zwar den Planeten nicht zerstören, wohl aber die Lebensgrundlage von vielen Hunderten Millionen Menschen, die sich in Bewegung setzen, um bewohnbare Regionen zu erreichen.

              Ergo: ra, sie haben tatsächlich das „Kunststück“ fertig gebracht, dermaßen viele Unwahrheiten abzusondern, dass sich ein Dutzend Gegenpunkte ergeben. Selten habe ich eine derart dreiste und kontrafaktische Desinformation wie die ihre gelesen. Jeder hinreichend vernünftige und verantwortungsvolle Mensch ist gut beraten, ihren substanzlosen Behauptungen keinerlei Bedeutung beizumessen.

          • Erwin Gabriel 13. März 2019, 15:28

            @ Rauschi 13. März 2019, 07:22

            Ha, da ist wieder diese latente unterschwellige Aggressivität. Ich versuche es trotzdem mal sachlich:

            Ach so, welche Aussage denn genau …?

            Ich beziehe mich auf die Aussagen der Wissenschaftler, dass sie es gut finden, dass die Kinder protestieren.

            Ich heiße diese Aussagen weder gut noch schlecht, ich ordne sie nur als Meinung und nicht als wissenschaftliche Erkenntnis ein.

            Ich finde die Leugnung des menschengemachten Anteil am Klimawandel echt witzig, gibt es da auch mehr als Meinung, so in Richtung Fakten?

            Keine Ahnung. Da ich (wie ich hier schon des Öfteren habe verlauten lassen) der Meinung bin, dass es einen Klimawandel gibt und dass menschliches Verhalten dabei eine Rolle spielt, kann ich Ihnen nicht weiterhelfen.

            Was machen Sie, wenn das Klima gekippt ist, einfach sorry sagen hilft dann leider nicht mehr?

            Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das Klima kippt und das war’s dann. Die Erde unterliegt seit Jahrmilliarden einem ständigen Klimawandel, und wird auch nach dem Aussterben des Menschen weiterhin einem Klimawandel unterliegen. Selbst wenn der Mensch derzeit meiner Meinung nach eine durchaus beschleunigende Rolle spielt, ist die Vorstellung, ein stabiles Klima zu haben, irrig. Und schon ein richtig großer Vulkanausbruch kann das Weltklima für Jahre auf den Kopf stellen. Dazu ist es mit dem Klimawandel so wie mit allen Veränderungen: wo die einen benachteiligt sind, werden andere profitieren.

            es grüßt
            E.G.

            • Rauschi 13. März 2019, 17:46

              Ich heiße diese Aussagen weder gut noch schlecht, ich ordne sie nur als Meinung und nicht als wissenschaftliche Erkenntnis ein.
              Dann ist aber alles, wirklich alles, was nicht Rezension einer Studie ist, immer Meinung.
              Nein, die Wissenschaftler sagen, es ist richtig, das die Schüler für eine echte Energiewende und einen Wandel auf die Strasse gehen, denn das Ziel ist vollkomen richtig und wichtig und die Politik einfach tatenlos zusieht. Dann noch so ein Typ wie Lindner, der meint, der Umgang damit sollte den Experten überlassen werden (die sich ja eindeutig positioniert haben).
              Wenn der BDI irgendwas raus kräht, diesse oder jenes würde mal wieder irgendeinen Fortschritt verhindern, ist das dann auch nur Meinung, die getrost ignoriert werden sollte? Wozu ist denn Ihrer Meinung nach die Wissenschaft, wenn jedes Resultat doch nur eine Meinungsäusserung ist?

              Selbst wenn der Mensch derzeit meiner Meinung nach eine durchaus beschleunigende Rolle spielt, ist die Vorstellung, ein stabiles Klima zu haben, irrig. Und schon ein richtig großer Vulkanausbruch kann das Weltklima für Jahre auf den Kopf stellen.
              Stabiles Klima sollte nicht angestrebt werden, weil ja der Mensch mit allen Klimaphasen so super zurecht gekommen ist? Sollten wir dann den Vulkan vorsätzlich sprengen, weil ein stabiles Klima kein Wert an sich ist und die Unsicherheiten dann endlich ein Ende hätte?

              Ja, das ist aggressiv, denn ich bin es echt leid, immer wieder mit solchen Aussagen umgehen zu müssen.
              Nach uns die Sintflut, viel Spass dabei.
              Sie haben Kinder, ich nicht, mir kann es egal sein.

              • Erwin Gabriel 14. März 2019, 14:43

                @ Rauschi 13. März 2019, 17:46

                Liebe Rauschi,
                Sie drehen mir mal wieder jedes Wort derart im Munde herum, dass es zu Ihrer Weltsicht bzw. Sicht auf meine Person passt.

                [Ich heiße diese Aussagen weder gut noch schlecht, ich ordne sie nur als Meinung und nicht als wissenschaftliche Erkenntnis ein.]
                Dann ist aber alles, wirklich alles, was nicht Rezension einer Studie ist, immer Meinung.

                Das ist schon wieder eine Aussage nach dem Motto „weil es nicht weiß ist, muss es schwarz sein“.

                Nein, die Wissenschaftler sagen, es ist richtig, dass die Schüler für eine echte Energiewende und einen Wandel auf die Straße gehen, denn das Ziel ist vollkommen richtig und wichtig und die Politik einfach tatenlos zusieht.

                Das habe ich verstanden. Dass das „richtig“ist, ist aber nur eine Meinung dieser Leute, keine wissenschaftliche Erkenntnis.

                Dann noch so ein Typ wie Lindner, der meint, der Umgang damit sollte den Experten überlassen werden (die sich ja eindeutig positioniert haben).

                Ich weiß nicht, ob Sie hier vom Klimawandel oder den zur Schulzeit stattfindenden Demos sprechen. Ja, zum klimawandel haben sich die allermeisten Experten sehr eindeutig plaziert. Zu den Unterrichtsausfällen aufgrund von politischem Handeln habe ich noch niemanden vernommen, den ich als Experte verstehen würde.

                Zu Herrn Lindner: Auch nur eine weitere Meinung, der ich mich aber anschließe. Ich verstehe von beiden Themen zu wenig für eigene kompetente Aussagen.

                Wozu ist denn Ihrer Meinung nach die Wissenschaft, wenn jedes Resultat doch nur eine Meinungsäußerung ist?

                Sie sollten verstanden haben, dass das nicht meine Aussage war. Ihnen sollte auch klar sein, dass jede Wissenschaft nur einen aktuellen Stand haben kann, aber keinesfalls über die letzte, einzige Wahrheit verfügt.

                Zum Klimawandel, ich bin nicht kompetent genug für eine eigene, wissenschaftlich fundierte Meinung. Daher folge ich dem Gros der Experten, die einen von menschen maßgeblich beschleunigten Klimawandel behaupten. Scheint mit plausibel zu sein.

                [Selbst wenn der Mensch derzeit meiner Meinung nach eine durchaus beschleunigende Rolle spielt, ist die Vorstellung, ein stabiles Klima zu haben, irrig. Und schon ein richtig großer Vulkanausbruch kann das Weltklima für Jahre auf den Kopf stellen.]

                Stabiles Klima sollte nicht angestrebt werden, …
                Habe ich weder geschrieben noch behauptet noch gemeint.

                … weil ja der Mensch mit allen Klimaphasen so super zurecht gekommen ist?

                Habe ich weder geschrieben noch behauptet noch gemeint.

                Sollten wir dann den Vulkan vorsätzlich sprengen, weil ein stabiles Klima kein Wert an sich ist und die Unsicherheiten dann endlich ein Ende hätte?

                Habe ich weder geschrieben noch behauptet noch gemeint.

                Ja, das ist aggressiv, denn ich bin es echt leid, immer wieder mit solchen Aussagen umgehen zu müssen.

                Ich habe Ihnen keinen Anlass gegeben, gegen mich aggressiv zu sein. Wenn Sie mit Fakten nicht klarkommen, liegt das Problem zwischen Ihren Ohren, nicht zwischen meinen.

                Fakt ist, dass sich das Klima laufend wandelt, nie stabil war und nie stabil sein wird.
                Dass sich das Klima derzeit sehr rasch ändert, und dass die Gründe dafür auch maßgeblich im Wirken des Menschen liegen, wird von mir nicht bestritten.

                Fakt ist, dass keine Anstrengung des Menschen das Klima dauerhaft stabil halten kann.
                Ich vertrete trotzdem die Meinung (bitte nehmen Sie die Einordnung dieser Aussage als „Meinung“ zur Kenntnis), dass der Mensch sich weitgehend aus klimabeeinflussenden Maßnehmen heraushalten sollte. Darunter verstehe ich besonders alle Maßnahmen, die unsere Umwelt verunreinigen (also menschengemachten CO2-Ausstoß, Einsatz von verbleitem Benzin, Freisetzung von Fluorchlorkohlenwasserstoffen etc.
                Nur meine MEINUNG.

                Fakt ist, dass Mensch (als Spezies, nicht unbedingt als Individuum) mit raschen und starken Veränderungen bislang besser zurechtgekommen ist als jede andere Spezies höherer Ordnung.
                Das bedeutet nicht, dass Mensch jede Veränderung übersteht, bedeutet nicht, dass jedes Individuum unbetroffen bleibt etc. Das bedeutet auch nicht, dass es mir egal ist, wenn Menschen bei Dürren verdursten oder bei Überschwemmungen ertrinken.

                Fakt ist, dass große Vulkanausbrüche gewaltigen Einfluss auf unser Klima haben können, und ausgestoßene Materie schon maßgeblich zu einer enormen Abkühlung beigetragen hat.
                Stefan hatte dazu vor kurzem einen Hinweis gepostet, dass der Ausbruch der französischen Revolution durch Mißernten, diese durch einen isländischen Vulkanausbruch verursacht wurden.
                Doch auch für einen „abkühlenden“ Vulkanausbruch gilt: Die einen profitieren, die anderen sterben. Und was die absichtliche Sprengung von Vulkanen angeht: Ich bin wie schon recht häufig gesagt der Meinung, dass der Mensch möglichst nicht in das Regelwerk von Mutter Natur eingreifen sollte, auch hier nicht. Meiner Auffassung nach versteht Mensch zu wenig davon.

                Fakt ist, dass es kein „optimales“ Klima gibt.
                Auch der aktuell wirkende Klimawandel wird dazu führen, dass einige Regionen auf der Welt deutlich wohnlicher werden, andere deutlich unwirtlicher. Das ist kein Argument dafür, den Klimawandel zu beschleunigen, sondern ein Versuch mehr, eine Diskussion zu versachlichen, die – siehe Rauschi – immer wieder hochemotional und aggressiv geführt wird.

                Nach uns die Sintflut, viel Spaß dabei.
                Auch das habe ich weder geschrieben noch behauptet noch gemeint.

                Sie nehmen meine Aussagen leider nicht ernst, sondern bestenfalls zum Anlass, sich über mir unterstellte Meinungen, Behauptungen und Aussagen aufzuregen. Das steht Ihnen selbstverständlich frei; mir steht es dann aber genau so frei, Sie dann ebenfalls nicht ernstzunehmen.

                es grüßt
                E.G.

                • Rauschi 14. März 2019, 15:50

                  Das ist schon wieder eine Aussage nach dem Motto „weil es nicht weiß ist, muss es schwarz sein“.
                  Nein, sondern nur die Übersetzung der Aussage:
                  [Ich heiße diese Aussagen weder gut noch schlecht, ich ordne sie nur als Meinung und nicht als wissenschaftliche Erkenntnis ein.]
                  Oder, um es verständlich zu machen, wie müsste eine Aussage der Wissenschaftler oder auch Experten aussehen, um keine Meinung zu sein?

                  Wenn Sie schreiben:
                  Dass das „richtig“ist, ist aber nur eine Meinung dieser Leute, keine wissenschaftliche Erkenntnis., dann frage ich mal ganz naiv, ob Sie meinen, diese Wissenschaftler äussern einfach eine Meinung, die nicht auf den Erkenntnissen beruht, welche die Wissenschaft über die Klimaentwicklung gemacht hat, nicht aufgrund der zahllosen Studien und Simulationen, die es über die Auswirkungen gibt? Wenn ein Arzt eine Diagnose abgibt, ist das dann eine Meinung, die man teilen kann oder auch nicht? Wenn ganz viele Ärzte zur gleichen Diagnose kommen, ist das dann Massenmeinung?

                  Besonders witzig ist dann aber Ihnen sollte auch klar sein, dass jede Wissenschaft nur einen aktuellen Stand haben kann, aber keinesfalls über die letzte, einzige Wahrheit verfügt., obwohl Sie sich gerade der Meinung von Lindner angeschlossen habe, wonach man Experten konsultieren sollte. Da frage ich mich mal wieder ganz naiv, wozu? Die haben alle nicht die eine Wahrheit, nach Ihrer eigenen Aussage. Also würfeln wir doch besser, oder?
                  Ich habe Ihnen keinen Anlass gegeben, gegen mich aggressiv zu sein. Wenn Sie mit Fakten nicht klarkommen, liegt das Problem zwischen Ihren Ohren, nicht zwischen meinen.
                  Mit welchen Fakten komme ich gerade nicht klar? Nochmal an Ihre eigenen Aussage erinnert:
                  Es gibt die eine letzte Wahrheit nicht, aber sie werfen mir vor ich käme mit irgendwelche Aussagen oder Meinungen nicht klar zu kommen?

                  Zumal Ihre eigene Aussage den Ansatz der Schüler vollkommen stützt:
                  Ich vertrete trotzdem die Meinung (bitte nehmen Sie die Einordnung dieser Aussage als „Meinung“ zur Kenntnis), dass der Mensch sich weitgehend aus klimabeeinflussenden Maßnehmen heraushalten sollte.
                  Da aber bislang das Klima massiv beeinflusst wurde, sollte alles getan werden, damit der natürliche Zustand wieder hergestellt wird. Das fordern die Schüler, an einer Stunde an einem Wochentag! Ist unser Schulsystem so aufgebaut, das eine Stunde pro Woche die gesamte Karriere und das erfoderliche Wissen entwertet? Gibt es etwa keinen Unterrichtsausfall, der ganz andere Grössenordnungen hat?

                  Das steht Ihnen selbstverständlich frei; mir steht es dann aber genau so frei, Sie dann ebenfalls nicht ernstzunehmen.
                  Ja und, habe ich Ihnen das Recht abgesprochen? Nur finde ich es einigemassen sinnfrei, jemandem zu antworten, den man nicht ernst nimmt. Deswegen antworte ich R.A. nicht mehr, nachdem ich ihm mitgeteilt habe, das ich ihn nicht mehr ernst nehme.
                  Das tragische ist, ich nehme Ihre Aussage sehr ernst, denn nicht nur Sie vertreten diese Standpunkte. Nur bin ich es leid, immer wieder gegen eine Mauer zu rennen, die da heisst: So genau weiss niemand, wie schlimm das wird, deswegen legen wir doch am besten die Hände in den Schoss.
                  Aber die Schüler wegen Ihrem Streik zu kritisieren, weil der so wichtige Unterricht ausfällt, aber vorher kein Wort über den ständigen Unterrichtsausfall zu verlieren, das finde ich scheinheilig, nicht mehr und nicht weniger.

                  • Erwin Gabriel 14. März 2019, 21:22

                    Rauschi 14. März 2019, 15:50

                    Oder, um es verständlich zu machen, wie müsste eine Aussage der Wissenschaftler oder auch Experten aussehen, um keine Meinung zu sein?

                    Sie lesen nicht richtig. Wenn sich Klimawissenschaftler zum Thema Bildung bzw. zu den Auswirkungen der Freitags-Demonstrationen auf Kinder und Jugendliche äußern, ist das kein Expertentum. Es geht überhaupt nicht darum, was sie sagen, sondern darum, dass es nicht ihr Fachgebiet ist – unabhängig von den getroffenen Aussagen.
                    Ich würde genauso einem Bildungsexperten, der Aussagen zum Klimawandel trifft, nur eine Meinungsäußerung unterstellen (auch dann, wenn es sich mit meiner Meinung deckt).

                    … dann frage ich mal ganz naiv, ob Sie meinen, diese Wissenschaftler äussern einfach eine Meinung, die nicht auf den Erkenntnissen beruht, welche die Wissenschaft über die Klimaentwicklung gemacht hat, nicht aufgrund der zahllosen Studien und Simulationen, die es über die Auswirkungen gibt?

                    Ich habe ihnen nun MEHRFACH und AUSFÜHRLICH erklärt, dass ich die Aussagen der Klimaforscher ZUM KLIMA nicht bezweifle. Dazu fehlen mir Wissen und Kompetenz.

                    Die Äußerungen der KLIMAFORSCHER zu BILDUNGSFRAGEN (also, ob die massenhafte Teilnahme von Kindern und Jugendlichen RICHTIG ist), stufe ich allerdings als MEINUNG ein.

                    Wenn ein Arzt eine Diagnose abgibt, ist das dann eine Meinung, die man teilen kann oder auch nicht? Wenn ganz viele Ärzte zur gleichen Diagnose kommen, ist das dann Massenmeinung?

                    Wenn der Arzt sich nicht zu einer Krankheit oder seinem Fachgebiet äußert, sondern sagt, dass es richtig (oder nicht richtig) sei, wenn Kinder und Jugendliche für eine Demo den Unterricht sausen lassen, würde ich das als Meinung einstufen (auch dann, wenn sie sich mit meiner Meinung deckt; aber zu der Frage habe ich keine klare Meinung).

                    Besonders witzig ist dann aber Ihnen sollte auch klar sein, dass jede Wissenschaft nur einen aktuellen Stand haben kann, aber keinesfalls über die letzte, einzige Wahrheit verfügt, …

                    Glauben Sie, dass die Wissenschaft grundsätzlich nur einen aktuellen Forschungsstand haben kann, oder glauben Sie, dass die meisten wissenschaftlichen Erkenntnisse so sicher sind, dass sie als unveränderlich eingestuft werden können?

                    Ich bin schon recht fest davon überzeugt, dass die erste der beiden Aussagen richtig ist.

                    … obwohl Sie sich gerade der Meinung von Lindner angeschlossen habe, wonach man Experten konsultieren sollte.

                    Ja, sicher, was sonst; war übrigens schon vor Christian Lindner dieser Meinung. Auch ein Experte, der die letzte aller Wahrheiten noch nicht erkundet hat, weiß in der Regel mehr über sein Spezialgebiet als ich, weswegen ich, wenn mir keine plausiblen Gegenargumente zu einer These einfallen, intellektuell folgsam bin bzw. auf den Experten höre. Ich halte das – nicht nur bei mir, sondern auch bei Christian Lindner – für ein Zeichen von Reife und Klugheit.

                    Die haben alle nicht die eine Wahrheit, nach Ihrer eigenen Aussage. Also würfeln wir doch besser, oder?

                    Weil es nicht weiß ist, muss es schwarz sein – mal wieder…

                    Ja, in der Wissenschaft gibt es Wahrheiten und Wahrscheinlichkeiten. Dass es einen Klimawandel gibt, halte ich für eine Wahrheit. Dass der Mensch maßgeblich für die enorme Geschwindigkeit der gerade ablaufenden Veränderungen verantwortlich ist, halte ich für sehr wahrscheinlich. Es wird wiederum kein Experte oder Wissenschaftler unangefochten bzw. unwidersprochen einen festen Prozentsatz für das Mitwirken des Menschen nennen oder gar beweisen können – da geht es um Wahrscheinlichkeiten, Interpretationen, Abhängigkeiten etc.

                    Das festzustellen, heißt nicht, den Klimawandel oder eine deutlich Mitwirkung des Menschen daran zu leugnen.

                    Wenn Sie dsa nicht akzeptieren nach der „Hau drauf und Schluss“-Methode – ich stimme Ihnen entweder 100%ig zu, oder ich erzähle Bullshit – argumentieren, dann ist ein Gespräch zwischen uns von beiden Seiten sinnlos.

                    Mit welchen Fakten komme ich gerade nicht klar? Nochmal an Ihre eigenen Aussage erinnert:
                    Es gibt die eine letzte Wahrheit nicht
                    , aber sie werfen mir vor ich käme mit irgendwelche Aussagen oder Meinungen nicht klar zu kommen?

                    Ja. Habe ich weiter oben nochmal erläutert.

                    Da aber bislang das Klima massiv beeinflusst wurde, sollte alles getan werden, damit der natürliche Zustand wiederhergestellt wird.

                    Ja.

                    Das fordern die Schüler, an einer Stunde an einem Wochentag!

                    Der Meinung der Schüler selbst kann ich mich anschließen (oder sie sich meiner – ich habe das bereits vor der sechzehnjährigen Schwedin geäußert).

                    Ein anderer Punkt ist: Selbst wenn eine Demo nur 45 Minute dauern sollte, werden die Schüler mehr als eine Schulstunde fehlen, sondern letztendlich den ganzen Tag. Das sollte Ihnen genauso klar wie mir.

                    Ist unser Schulsystem so aufgebaut, das eine Stunde pro Woche die gesamte Karriere und das erforderliche Wissen entwertet?

                    Sie fragen anklagend wie ein Staatsanwalt aus einer schlechten amerikanischen TV-Serie. Das grenzt schon wieder an eine Unterstellung; so etwas habe ich nie behauptet.

                    Aber mit einer gewissen Regelmäßigkeit über einen längeren Zeitraum einen ganzen oder halben Schultag sausen zu lassen, könnte – je nach Schüler, je nach Schülerin – negative Auswirkungen haben; genauso, wie die Teilnahme an den Demos bei dem/der einen oder anderen politisches Bewusstsein schärfen könnte.

                    Ansonsten ist auch mein Chef der Meinung, dass der Klimawandel bekämpft werden müsse. Wenn ich jedoch mit dieser Begründung meine Pflichten nicht erfüllen würde, müsste ich mir in einem anderen Unternehmen einen neuen Chef suchen.

                    Gibt es etwa keinen Unterrichtsausfall, der ganz andere Größenordnungen hat?

                    Sie haben recht – darüber hatte ich noch nicht nachgedacht.

                    Aber das, meine Liebe, ist das stärkste Argument gegen die Teilnahme an den Demos, das mir bislang untergekommen ist. Bei den hohen „regulären“ Unterrichtsausfällen sollte jeder weitere Unterrichtsausfall um jeden Preis vermieden werden.

                    Das tragische ist, ich nehme Ihre Aussage sehr ernst, denn nicht nur Sie vertreten diese Standpunkte.

                    Welche Standpunkte meinerseits meinen Sie? Den, dass ich an einen Klimawandel annehme? Den, dass sich in bestimmten Fragen Experten folge? Den, dass ich Aussagen zu Nicht-Fachgebieten als Meinung einstufe? Oder gar den, dass ich versuche, nicht alles Schwarz-Weiß zu sehen?

                    Nur bin ich es leid, immer wieder gegen eine Mauer zu rennen, die da heißt: So genau weiß niemand, wie schlimm das wird, deswegen legen wir doch am besten die Hände in den Schoß.

                    Vielleicht kommt es mir deswegen so vor, als tasten Sie sich um eine Litfaßsäule und fühlen sich eingemauert. Denn das, was Sie beschreiben, ist definitiv nicht meine Meinung.

                    Ich verstehe auch nicht, wie Sie zu der Ansicht kommen, dass ich so denke.

                    Aber die Schüler wegen Ihrem Streik zu kritisieren, weil der so wichtige Unterricht ausfällt, …

                    Ich habe die Schüler nicht kritisiert. Ich habe gesagt, dass ich für den einen Vorteile, für den anderen Nachteile für möglich halte, und daher keine klare Meinung dazu habe.

                    … aber vorher kein Wort über den ständigen Unterrichtsausfall zu verlieren, das finde ich scheinheilig, nicht mehr und nicht weniger.

                    Zu meiner Entschuldigung sei angeführt, dass meine Kinder aus der Schule sind, und ich Unterrichtsausfälle (so sehr ich mich früher darüber aufregen konnte) nicht mehr auf dem Schirm habe.

                    Aber wie gesagt, ist Ihr Punkt aus meiner Wahrnehmung nach bislang das stärkste Argument gegen eine Demo-Teilnahme.

                    es grüßt
                    E.G.

                    • Rauschi 18. März 2019, 10:46

                      Aber das, meine Liebe, ist das stärkste Argument gegen die Teilnahme an den Demos, das mir bislang untergekommen ist. Bei den hohen „regulären“ Unterrichtsausfällen sollte jeder weitere Unterrichtsausfall um jeden Preis vermieden werden.
                      Nur zum Abschluss, damit ich die Kritik auch verstehe:
                      Sie meinen also, weil der Staat sogar darin versagt, den erforderlichen Unterricht überhaupt zu erteilen, sollen die Schüler die Füsse still halten, weil es ja eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit gibt, das die ausgefallenen Zeit gerade an den betreffenden Freitagen am besten kompensiert wird?
                      Super, das versteht wahrscheinlich jeder auf Anhieb und entbindet sogar den Staat davon, den erforderlichen Unterricht zu erteilen. Bei mangelndem Wissen darf dann die Schuld auf die schwänzenden Schüler geschoben werden, wie praktisch.
                      Demos, die keine stören und nicht weiter auffallen sind ja erfahrungsgemäss auch am wirkungsvollsten, oder?
                      Ich war mit 250’000 auf der Demo gegen TTIP, hast’s was genützt, ausser der Diffamierung als Wutbürgerchen?
                      Nö, gescheitert ist es an Trump, dafür wurden alle Abkommen danach durchgewinkt, super Sache.

                    • Stefan Pietsch 18. März 2019, 11:04

                      Ja, ganz schön frustrierend, als legaler Demonstrant an so gar nicht legal bestimmten demokratisch gewählten Politikern zu scheitern.

                      250.000 Demonstranten? Echt? Also so viele, wie die Satire-Partei DIE PARTEI 2017 an Stimmen errungen hat, ohne im Bundestag Gehör zu finden noch einen Platz angeboten zu bekommen?

                      Also, zu meiner Schulzeit war es so, wer dem Unterricht fern blieb, hat gefehlt. Und niemand wäre auf die Idee gekommen, noch eine Unterrichtsstunde einzulegen, damit der Schulschwänzer den Lernstoff doch noch irgendwie vermittelt bekommt. Das musste er dann schon selber in Heimarbeit machen.

                      Es gibt eine Reihe von Lehreinrichtungen und Ausbildungsstätten, wo sich die „Teilnehmer“ nur einen gewissen Anteil an Fehlstunden leisten können – egal, ob es sich um krankheitsbedingte Abwesenheitszeiten oder genommene Freizeit zu Demozwecken handelt. Mehr heißt automatisch durchgefallen und Ehrenrunde. Vielleicht sollte das konsequenter praktiziert werden. Schließlich, wer jeden Freitag demonstriert, verpasst 20% des vorgesehenen Lernstoffes. Es lässt sich nicht davon ausgehen, dass Abiturienten mit einem Fünftel weniger Mathematik, Physik oder Englisch besser für ein Studium vorbereitet sind.

                    • Stefan Sasse 18. März 2019, 11:29

                      Finde ich übrigens auch die richtige Herangehensweise. Fehlzeit feststellen, keine Sondernachholtermine oder sonstigen Ausgleiche, aber auch keine Sanktion. Gut ist.

                    • Stefan Pietsch 18. März 2019, 11:10

                      Tja, leider scheitern Sie am eingebauten Humortest. Ts, bedauerlich.

                      Sind die Geschäfte mit Russland nicht mehr nützlich??

                      Möglicherweise. Das werden wir hier schwer beurteilen können.

                    • Rauschi 18. März 2019, 11:39

                      @S.Pietsch
                      Mehr heißt automatisch durchgefallen und Ehrenrunde. Vielleicht sollte das konsequenter praktiziert werden. Schließlich, wer jeden Freitag demonstriert, verpasst 20% des vorgesehenen Lernstoffes. Es lässt sich nicht davon ausgehen, dass Abiturienten mit einem Fünftel weniger Mathematik, Physik oder Englisch besser für ein Studium vorbereitet sind.
                      Wo kommen denn dann die Ausfallstunden hin? Zählt es nicht, weil das normaler Schwund ist, oder wie?
                      Mir wäre auch neu, das nur Gymnasiasten demonstrieren, bei allen anderen kann es speziell Ihnen doch egal sein, die werden in absehbarer Zeit nicht mehr gebraucht, Stichwirt Digitalisierung.

                      Was soll die Anzahl im Vergleich mit einer Partei im EU Parlament? Es war zweifellos die grösste Demo seit langer Zeit, das ist der Massstab, oder kann die FDP mehr Zustimmung für irgendein Anliegen vorweisen?
                      Sind das neuerdings die demokratischen Vorgaben für eine Demo? Sie heben dermassen ab, oder trollen hier rum, das ich Ihre Äusserungen einfach nicht mehr ernst nehme.

                    • Stefan Pietsch 18. März 2019, 11:53

                      Wieso muss uns interessieren, warum Schüler dem Unterricht fern bleiben? Sie würden sich ja auch nicht für die Gründe interessieren, warum ich keine Steuern zahlen möchte.

                      Die Demoteilnehmer haben durch Inaugenscheinnahme das 16. Lebensjahr vollendet, für eine selbst erstellte Entschuldigung gegenüber der Schule müssen sie mindestens 18 sein. Darunter würden sich die Eltern bei gegebener Entschuldigung strafbar machen, so würden die Demonstranten immerhin für etwas Deckung in der Staatskasse sorgen. Sind es also keine Abiturienten, käme in Frage, dass es sich um Schüler handelt, die schon ein paar Mal sitzen geblieben sind. Ob Schuleschwänzen da ein vernünftiger Ansatz ist?

                      Oder, die Schüler befinden sich in der Ausbildung, dann verstoßen sie durch die Teilnahme an der Demo während ihrer bezahlten Arbeitszeit gegen ihren Ausbildungsvertrag, was im Zweifel die fristlose Kündigung rechtfertigt und spätestens im Wiederholungsfall meist auch durchgesetzt wird.

                      Ja, also man kann nur hoffen, dass es sich um Abiturienten handelt.

                    • Stefan Pietsch 18. März 2019, 12:01

                      Es war zweifellos die größte Demo seit langer Zeit, das ist der Maßstab, oder kann die FDP mehr Zustimmung für irgendein Anliegen vorweisen?
                      Sind das neuerdings die demokratischen Vorgaben für eine Demo?

                      Ähm, leider alles falsch. Sie haben Krokodilstränen vergossen, weil Ihre Demoteilnahme so wenig politisch bewirkt habe. Auf einer Demo haben Sie nunmal kein demokratisch legitimiertes Mandat, sondern üben nur ein Recht aus. Das ist ungefähr das gleiche Recht wie meins, Ihnen zu sagen, dass Sie Mist erzählen. 🙂

                      Die FDP tritt für eine Abschaffung des Solis ein. Bei der letzten Bundestagswahl errang die Partei 5 Millionen Stimmen. Drei Viertel der Deutschen, das sind heruntergebrochen auf die Wahlberechtigten 48 Millionen, stehen also hinter dem Anliegen der Liberalen. Zugegeben, die treiben sich nicht auf Demos herum und halten Pappschilder mit lustigen Sprüchen in die Luft. Aber warum sollten die weniger Rechte haben als Sie?

                    • Rauschi 18. März 2019, 13:17

                      Wieso muss uns interessieren, warum Schüler dem Unterricht fern bleiben? Sie würden sich ja auch nicht für die Gründe interessieren, warum ich keine Steuern zahlen möchte.
                      Sie sind doch sonst der Rechtsfetischist, was für eine verquere Frage!
                      Weil der normale Ausfall keinVerschulden der Schüler ist, so als Denknachhilfe?

                      Ähm, leider alles falsch. Sie haben Krokodilstränen vergossen, weil Ihre Demoteilnahme so wenig politisch bewirkt habe. Auf einer Demo haben Sie nunmal kein demokratisch legitimiertes Mandat, sondern üben nur ein Recht aus.
                      Hat das irgendeinen Neuigkeitswert?
                      Nein, aber wenn Sie das Niedermachen eines Gegenübers für das eigenen Wohlbefinden brauchen, bitte sehr, jeder nach seinem Bedürfnissen.

                      Die FDP tritt für eine Abschaffung des Solis ein. Bei der letzten Bundestagswahl errang die Partei 5 Millionen Stimmen. Drei Viertel der Deutschen, das sind heruntergebrochen auf die Wahlberechtigten 48 Millionen, stehen also hinter dem Anliegen der Liberalen.
                      Können Sie mir das bitte mal vorrechnen, wie jetzt aus 5 48 Millionen werden? Bei mir sind 5 Millionen bei 61,7 Wahlberechtigten 8,1%, das ist aber von dreiviertel schon noch ein gutes Stück entfernt.
                      Diese Nachhilfe war gratis.

                    • Stefan Pietsch 18. März 2019, 13:25

                      Wir reden doch davon, dass Schüler an Schultagen zu Demos gehen statt in den Unterricht. Wenn Sie etwas anderes meinen, dann sollten Sie das klarstellen.

                      Schlecht formuliert: In Umfragen treten dreiviertel bis 80% der Deutschen für die Abschaffung des Solis ein – ohne Einschränkung. Das ist weit mehr als die FDP zuletzt an Stimmen erzielen konnte und genügt daher Ihrem Erfordernis. Soll also der Soli wegen dieser 48 Millionen Wahlberechtigten abgeschafft werden? Sie müssten in Konsequenz Ihrer Argumentation eigentlich dafür sein. Überraschen Sie mich!

                    • Rauschi 19. März 2019, 08:43

                      Wir reden doch davon, dass Schüler an Schultagen zu Demos gehen statt in den Unterricht. Wenn Sie etwas anderes meinen, dann sollten Sie das klarstellen.
                      Wie oben thematisiert, fällt auch ganz ohne Demo ein erheblicher Teil (ca. 5%) des Unterrichts aus, hat sich das nicht bis zu Ihnen rumgesprochen? Das ist aber nicht die Schuld der Schüler, müsste aber in Ihre Rechnung einfliessen. Diese Zahl gilt seit Jahren und für die gesamte Schulzeit, nicht nur für 3 Monate mit 2 Stunden pro Freitag.
                      Wenn der Ausfall nicht mehr aktuell ist, können wir nochmal über das Thema reden, sonst ist das ein Luftnummer.

                      Wir reden doch davon, dass Schüler an Schultagen zu Demos gehen statt in den Unterricht. Wenn Sie etwas anderes meinen, dann sollten Sie das klarstellen.

                      Schlecht formuliert
                      Nö, gar nicht formuliert.
                      Soll also der Soli wegen dieser 48 Millionen Wahlberechtigten abgeschafft werden?
                      Entbehrt nicht einer gewissen Komik, denn in allen anderen Fragen lehnen Sie Mehrheitsmeinungen aus Umfragen immer ab, bleiben Sie doch wenigstens in der Argumentation konsistent.
                      Sie müssten in Konsequenz Ihrer Argumentation eigentlich dafür sein.
                      In welcher Argumentation? Ich habe lediglich beschrieben, das eine Demo keinerlei Wirkung hat, egal wie gross, wenn sie niemandem weh tut und sonst keinerlei Auswirkungen hat. Was hat das nun wieder mit dem Soli zu tun? Genauso gut könnte ich nach diesem Motto fordern, das Sie gefälligst für die Homo Ehe sein müssen, dafür sind sogar noch mehr als für die Soli-Abschaffung.
                      Überraschen Sie mich!
                      Warum sollte ich?

                    • Stefan Sasse 19. März 2019, 09:57

                      Wie viel Unterricht sonst ausfällt, ist für die Frage völlig egal. Es besteht Schulpflicht. Nur die Schule kann vom Unterricht freistellen. Und das tut sie hier nicht, und sollte sie auch nicht.

                    • Rauschi 19. März 2019, 10:21

                      Das ist ja witzig und so durchdacht.
                      Zur Erinnerung, die Vorgabe war:
                      [ egal, ob es sich um krankheitsbedingte Abwesenheitszeiten oder genommene Freizeit zu Demozwecken handelt. Mehr heißt automatisch durchgefallen und Ehrenrunde. ]
                      Abwesenheit wird bestraft, dann aber auch konsequent die Abwesenheit der benötigten Lehrer. Wie sollte das denn aussehen?
                      Das ist auch meine Vorstellung von der Erziehung kritisch denkender Schüler, Fehlverhalten (in wessen Augen?) bestrafen, das ergibt dann zwangsläufig Duckmäuser, sind die gewünscht?
                      Mal ne naive Frage, wäre es irgendwem überhaupt aufgefallen, das die Schüler streiken, wenn es nicht während der Unterrichtszeit gewesen wäre? Hätte es eine ähnliche Resonanz gegeben, oder wären die jungen Menschen einmal mehr frustriert worden, das Ihre Anliegen so gar kein Gewicht haben?

                    • Stefan Pietsch 19. März 2019, 10:37

                      Auch vor 40 Jahren ist ein gewisser Teil des Unterrichts ausgefallen, es ist ja nicht so, dass die Welt in den Siebzigerjahren perfekt gewesen wäre. Da das Versäumnis bei der Schule lag, wurde der Unterricht entweder nachgeholt oder nicht.

                      Die Schüler fehlen freiwillig. Der Unterricht wird bereitgestellt und nicht angenommen. Das ist eine Entscheidung. Warum sollte da etwas nachgeholt werden?

                      Ein Unternehmen hat die Möglichkeit, bei Produktionsausfällen oder Entlassungen Mitarbeiter zeitweise von der Arbeitsleistung freizustellen. Daraus resultiert aber kein Anspruch des Mitarbeiters, seinerseits nach Gutdünken Fehlzeiten einzurichten.

                      Ganz klar: der Staat stellt Lehreinrichtungen für bestimmte, per Gesetz festgelegte Zeiten bereit. Schüler sind verpflichtet, an diesen Zeiten am Unterricht teilzunehmen. Die Nicht-Teilnahme ist ein Gesetzesverstoß und hat Konsequenzen bis hin zum Ausschluss. Schüler haben keinen Anspruch auf Wiederholung des Schulstoffes.

                      Entbehrt nicht einer gewissen Komik, denn in allen anderen Fragen lehnen Sie Mehrheitsmeinungen aus Umfragen immer ab, bleiben Sie doch wenigstens in der Argumentation konsistent.

                      Es ist ein Drama, dass Sie regelmäßig sofort vergessen, was Sie gefragt haben und deswegen anderen vorwerfen, nicht konsequent zu sein oder das Thema zu wechseln. Wissen Sie wirklich nicht mehr, was Sie gefragt haben? Steht nämlich in diesem Strang:

                      Es war zweifellos die größte Demo seit langer Zeit, das ist der Maßstab, oder kann die FDP mehr Zustimmung für irgendein Anliegen vorweisen?

                      Ja, die FDP kann mehr Zustimmung für ein Anliegen vorweisen, nämlich für die Abschaffung des Solis. Das ist die Antwort auf Ihre Frage, was Sie nun wieder über mehrere Kommentare nicht verstanden haben und Pirouetten drehen.

                      Ich habe lediglich beschrieben, das eine Demo keinerlei Wirkung hat, egal wie gross, wenn sie niemandem weh tut und sonst keinerlei Auswirkungen hat. Was hat das nun wieder mit dem Soli zu tun?

                      Nichts, aber die Verbindung haben Sie gezogen. Und Sie haben Krokodilstränen über die Machtlosigkeit von Demos vergossen, auf die Sie aus Zeitvertreib gehen.

                    • Rauschi 19. März 2019, 11:15

                      Ja Massa, Sie haben ganz sicher wie immer und in allen Fällen vollkommen Recht.
                      Nein, das waren keine Krokodils Tränen, Sie Oberlehrerverschnitt.
                      Oder was waren dann die letzten 3 Artikel zu angeblich zu hohen Steuern oder ungerechter Bewertung von Unternehmen, ein ganzer Teich voller Tränen?

                      Stellt sich nur die Frage, warum diskutieren Sie hier?
                      Nein, ich will nicht von Ihnen belehrt werden, Ihr Menschenbild und die Zurschaustellung Ihrer westlichen Werte schrecken mich ab.
                      Sie können die Kinder ruhig alle bestrafen, das macht denen wahrscheinlich nicht mal was aus, die Hälfte von denen wird in der westlichen Welt nicht mehr gebraucht, wozu alles lernen?
                      Als würde eine Welt mit lauter Ingenieuren und high Flyern überhaupt funktionieren, nicht mal in der Theorie, aber bitte, zerstören wir den Planten am besten zu deren Gunsten, wird schon der richtige Weg sein.

            • Desinformationsfeind 14. März 2019, 08:29

              Ha, da ist wieder diese notorische tumbe und dreiste Desinformation:
              „die Öko-Lobby .. die mit Abstand am besten organisierte und finanzierte Pressure Group im Lande“

              F A K T E N C H E C K)
              I. Unter den Top 20 der größten börsennotierten Unternehmen der Welt befinden sich VIER Ölkonzerne! Unter den Top 100 gibt es 2 Autokonzerne, aber nicht ein einziges EE-Unternehmen.

              II. In Deutschland gehören die Banken, Automobilhersteller sowie Kohle-, Pharma- und Chemie-Industrie mit zu den einflussreichsten Unternehmen. Keine EE-Unternehmen.

              III. Die Kohleindustrie wird von der Politik offen gepampert, während gleichzeitig EE-Unternehmen Pleite gehen. Mitursache: verschlechterte politische Rahmenbedingungen für EE.

              IV. Harald Lesch: Wer jetzt immer noch behauptet, es gäbe so etwas wie grüne Taliban, die nichts anders tun als unsere wundervolle Wirtschaftssystem zu behindern …, der kann bei so einer Darstellung sehen, dass wenn es diese Gruppen tatsächlich geben sollte, dann sind sie absolut erfolglos geblieben. … Wer jetzt noch glaubt, dass es in Deutschland eine nenneswert erfolgreiche ökologische Bewegung gegeben hat, der kann eigentlich nur ein Träumer sein. [1]
              Im konkreten Fall der oben zitierten Behauptung wäre „verantwortungsloser Desinformant“ treffender.

              V. Tatsächlich torpediert die Bundesregierung die Energiewende, wo sie nur kann. Könnten auch sie wissen, wenn sie denn nur wollten. Aber sie wollen nicht. Sie wollten lieber die Fakten auf den Kopf stellen.

              Ergo:
              Das ist mal das glatte Gegenteil ihrer selten dreisten Falschbehauptung.

              Klar ist also: ihre Behauptung zerschellt wie angekündigt krachend an einem Faktencheck.
              Unklar ist nur, ob sie tatsächlich so unfassbar inkompetent oder schon glatt verlogen sind.
              Wie wärs, wenn sie sich dazu mal äußern?

              Und noch etwas: hören sie auf, den Splitter in den Augen Anderer (von ihnen verursachte „unterschwellige Aggressivität“) zu bemäkeln und wenden sich besser erst mal dem Balken (ihre tumbe, dreiste und verantwortungslose Desinformation) in ihrem eigenen Auge zu. Da haben sie mehr als genug zu tun. Wie wärs?

              [1] https://youtu.be/MTbhCndKbTM?t=1280
              Allein die Feststellungen in diesem lehrreichen und sehr sehenswerten video strafen viele ihrer Falschbehauptungen lügen

              hth (extra für sie aufgeschlüsselt: „hope that helps“)
              Desinformationsfeind
              Mein Nick ist Programm

              • R.A. 14. März 2019, 09:29

                „Unter den Top 20 der größten börsennotierten Unternehmen der Welt befinden sich VIER Ölkonzerne!“
                Ja und? Deren Geschäftszweck ist Ölförderung und darauf konzentrieren sie auch ihre Mittel und ihren Personaleinsatz.
                Daneben betreiben sie auch Lobbying, aber das ist nur ein ganz kleiner Nebenaspekt.

                Während die Öko-Lobby-Organisationen nichts Anderes machen außer Lobbying.

                „verschlechterte politische Rahmenbedingungen für EE.“
                Daß die EE überhaupt Profite machen können haben sie alleine politischen Subventionen zu verdanken. Ohne die Erfolge ihrer Lobbyarbeit hätten die überhaupt kein Geschäftsmodell.

                „wenn es diese Gruppen tatsächlich geben sollte, dann sind sie absolut erfolglos geblieben“
                Erfolglos? Die Baukosten sind durch Öko-Auflagen enorm in die Höhe gegangen, ganze Auto-Generationen mußten verschrottet (bzw. zwangsexportiert) werden und alleine der Energiebereich kostet uns einen zweistelligen Milliardenbetrag im Jahr.
                Solche Wirkung hat keine andere Lobby erzielen können.

                „Tatsächlich torpediert die Bundesregierung die Energiewende, wo sie nur kann.“
                „Torpediert“ hieße planvolles Handeln. Das ist nicht der Fall. Die Regierung pfuscht herum und setzt von der Öko-Lobby geforderte Maßnahmen auch dann um, wenn diese sich gegenseitig widersprechen (Z. B. EEG vs. Zertifikatehandel).

                „Desinformationsfeind
                Mein Nick ist Programm“
                Erinnert mich an die „Nachdenkseiten“. Die pflegen das Nachdenken auch zu 100% durch blindes Nachplappern zu ersetzen.

                • Desinformationsfeind 14. März 2019, 11:16

                  ra ergoss:
                  Während die Öko-Lobby-Organisationen nichts Anderes machen außer Lobbying.

                  Ihre Einlassung ist nicht nur an Banalität kaum noch zu übertreffen (die Aufgabe JEDER Lobby-Organisation ist Lobbying – dies ist bei Öl-Lobby-Organisationen kein bisschen anders), sondern sie vermengen undifferenziert:
                  Die Lobby-Organisationen müssen doch von Auftraggebern/Sponsoren finanziert werden, denn für Lobbying lässt sich beim Beeinflussten kein Geld verdienen.

                  ra, weil sie sich aber augenscheinlich absichtlich dumm stellen (oder sind sie es tatsächlich?), hier die Zusammenhänge, welche selbst sie begreifen können sollten:
                  I. Wer hat das meiste Geld für Lobbyismus aka „pressure groups“? EE-Unternehmen, die Pleite gegangen sind oder Öl-Konzerne, die zu den Top 20 der Welt gehören?

                  II. Meistes Geld > größte Lobbyausgaben an think tanks (eike) oder andere bezahlte Maulhuren > DA sind die „pressure groups“ > meiste Einflussnahme auf Politik (gerade beim Dieselskandal in Echtzeit zu beobachten)

                  III. Energiewende weg von fossilen Energieträgern konterkariert das Geschäftsmodell von Ölkonzernen und der Kohle- und Atomindustrie > Aktienunternehmen sind Gewinnmaximierung und nicht Verantwortung und einer lebenswerten Zukunft verpflichtet.

                  ra ergoss:
                  Ja und? Deren Geschäftszweck ist Ölförderung und darauf konzentrieren sie auch ihre Mittel und ihren Personaleinsatz.
                  Daneben betreiben sie auch Lobbying, aber das ist nur ein ganz kleiner Nebenaspekt.

                  Erwiderungen auf die Zeugnisse ihres intellektuellen Versagens:
                  1)
                  Ja und? Warum glauben sie, mir solche Binsenweisheiten mitteilen zu müssen?
                  2)
                  In welche meiner Worte glauben sie hineindichten zu können, ich hätte das Gegenteil geschrieben?
                  3)
                  Auch Nebenaspekte werde verfolgt. Für Multi-Mrd. schwere Ölkonzerne mögen ein paar Hundert Mio für Lobbyismus Nebenaspekt sein soviel es will: nichts desto trotz gehören DEREN Pressure Groups zu den best organisierten und finanzierten. EE-Unternehmen können sich das gar nicht leisten. Soviel zu ihrem ignoranten und/oder inkompetenten „na und“?
                  4)
                  Welcher EE-Konzern hat denn den Hauptzweck „Lobbyismus/pressure Group“? Nennen sie doch mal konkret einen Namen! Sofern sie können. Ich wette: sie können nicht. Weil die Fakten das nicht hergeben.
                  5)
                  Es ist doch längst bekannt, dass Ölkonzerne sogar die Ergebnisse ihrer selbst in Auftrag gegebenen Studien gefälscht haben, weil diese erbrachten, dass sich die Verbrennung negativ aufs Klima auswirkt. Warum haben die das gemacht?

                  Ra ergoss:
                  Daß die EE überhaupt Profite machen können haben sie alleine politischen Subventionen zu verdanken. Ohne die Erfolge ihrer Lobbyarbeit hätten die überhaupt kein Geschäftsmodell.
                  I) Ohne massivste Bevorteilung der Atomindustrie hätte es niemals AKW gegeben. Ohne diese Bevorteilung würde die Atomindustrie ihre AKW sofort dichtmachen, weil die sofort schwerstens defizitär würde. > kein Geschäftsmodell
                  II) Kohle? Kohlepfennig? Ewigkeitskosten? Bei Braunkohle ein Geschäftsmodell, welches auf Naturzerstörung in großen Maßstab beruht, welches ohne politische Deckung gar nicht möglich wäre > kein Geschäftsmodell!
                  Ergo:
                  Also wenn sie schon politische Subventionen ansprechen, dann bekritteln sie nicht den Splitter im Auge anderer, sondern wenden sich dem Balken in ihrem eigenen zu, nämlich der Stromerzeugungart, welcher sie verantwortungslos das Wort reden.

                  Hören sie doch erst einmal die Argumente! Dann erübrigt sich ihre unqualifizierte Bemerkung zu „erfolglos“.

                  Angesichts ihrer schreienden Inkompetenz und notorischen Desinformation ist ihre „Erinnerung“ keinen Pfifferling wert und Lichtjahre von einem Sachargument entfernt.

                  hth
                  Desinformationsfeind

                  • Erwin Gabriel 14. März 2019, 14:49

                    Das ist in weiten Teilen eine Mischung von Strohmann-Argumentation, Beleidigungen, Behauptungen und ähnlich unseriösen Gesabbel. Hab ich aufmerksam durchgelesen – sorry, kann ich nicht wirklich ernst nehmen.

                    • Desinformationsfeind 14. März 2019, 16:47

                      Ihr Erguss ist pure Projektion und insbesondere substanzlos. Ich hatte Argumente vorgebracht.

                      Somit gilt festzuhalten:
                      sie sind offenkundig nicht in der Lage, meine Argumente in der Sache zu entkräften.

                      Stattdessen flüchten sie sich leere Behauptung. Womit sich der Kreis schließt, denn schon der Ausgangspunkt meines Einstiegs war ihre leere und in Gänze unbelegte Behauptung
                      „die Öko-Lobby .. die mit Abstand am besten organisierte und finanzierte Pressure Group im Lande“
                      Sie hatten ja selbst eingestanden, dass Lobbyorganisationen finanziert werden müssen.

                      Sie konnten jedoch nicht einen einzigen mächtigen EE-Konzern benennen (wie meinerseits vorausgesagt), während ich auf die Tatsache verweisen kann, dass sich unter den Top 20 der reichsten Firmen (Mrd > pressure groups ohne Ende) vier Öl-Konzerne befinden, deren Geschäftsmodell durch die Energiewende und verantwortungsvolles Handeln in Sachen Klimawandel substanziell betroffen ist.

                      Ergo:
                      Wie vorausgesagt zerschellt ihre haarsträubende Behauptung krachend an den Fakten.
                      Dass sie angesichts dessen nicht mehr aufzubieten haben als substanzlose Behauptungen hätten sie nicht erneut demonstrieren müssen. Das war schon vorher klar.

                      hth
                      Desinformationsfeind
                      Mein Nick ist Programm

                    • Erwin Gabriel 14. März 2019, 21:52

                      @ Desinformationsfeind 14. März 2019, 16:47

                      Ihr Erguss ist pure Projektion und insbesondere substanzlos. Ich hatte Argumente vorgebracht.

                      Sie haben auch Argumente vorgebracht, aber auch wie von mir behauptet auch Strohmann-Argumente, Beleidigungen und Behauptungen etc.

                      Der Einsatz von Begriffen wie „Erguss“, den Sie nicht nur mir gegenüber anwenden, lässt mich vermuten, dass Sie Andersdenkende diskriminieren, nicht aber primär Argumente und Informationen austauschen wollen.

                      Somit gilt festzuhalten:
                      sie sind offenkundig nicht in der Lage, meine Argumente in der Sache zu entkräften.

                      Diese platte Art der Argumentation hat mich dazu bewegt, Sie zu kommentieren.

                      Denn es gilt bestenfalls festzuhalten, dass ich Ihre Argumente (und was Sie dafür halten) nicht entkräftet habe. Ob ich es nicht kann oder nicht will, ist keinesfalls offenkundig.

                      Soll ich Ihnen im Gegenzug nun rhetorisch unseriöses Verhalten oder mangelnden Intellekt vorwerfen? Da das aus Ihren Äußerungen nicht offenkundig wird, lasse ich diese Frage unbeantwortet.

                      Stattdessen flüchten sie sich leere Behauptung.

                      Sie haben meine Behauptungen durch ihre Antwort bestätigt.

                      Womit sich der Kreis schließt, denn schon der Ausgangspunkt meines Einstiegs war ihre leere und in Gänze unbelegte Behauptung
                      „die Öko-Lobby .. die mit Abstand am besten organisierte und finanzierte Pressure Group im Lande“
                      Sie hatten ja selbst eingestanden, dass Lobbyorganisationen finanziert werden müssen.

                      Das war nicht meine Behauptung, sondern die von R.A. – sehr gründlich scheinen Sie ja nicht zu lesen, wenn Sie im „Flow“ sind.

                      Können wir uns zumindest darauf einigen, dass der Kreis wieder offen ist?

                      Sie konnten jedoch nicht einen einzigen mächtigen EE-Konzern benennen (wie meinerseits vorausgesagt), während ich auf die Tatsache verweisen kann, dass sich unter den Top 20 der reichsten Firmen (Mrd > pressure groups ohne Ende) vier Öl-Konzerne befinden, deren Geschäftsmodell durch die Energiewende und verantwortungsvolles Handeln in Sachen Klimawandel substanziell betroffen ist.

                      Wahrscheinlich vergleichen Sie Äpfel mit Birnen; reine Umsatzgröße sagt nichts Absolutes über Macht aus. Wenn es danach ginge, hätte die Deutsche Umwelthilfe keine Diesel-Fahrverbote durchsetzen können.

                      Ergo:
                      Wie vorausgesagt zerschellt ihre haarsträubende Behauptung krachend an den Fakten. Dass sie angesichts dessen nicht mehr aufzubieten haben als substanzlose Behauptungen hätten sie nicht erneut demonstrieren müssen. Das war schon vorher klar.

                      Würde nicht schon Ihre Sprache („krachend“, „substanzlos“; „zerlegt“) Sie als seriösen Argumentierer widerlegen, hätte es mein Gegenbeispiel getan. Sie müssen schon etwas mehr als „substanzlose“ Annahmen vorbringen.

                      Desinformationsfeind
                      Mein Nick ist Programm

                      🙂 Ja sicher

                      Ihr Nick ist kein Programm, sondern nur ein Nick.
                      Ihr Programm ist stilistisch und argumentativ nur stumpfer Populismus, den Sie mit Plattitüden auf Schulkind-Niveau anreichern (sorry, liebe Schulkinder, ich wollte Euch nicht beleidigen). Aber an irgendwas muss ein Mensch ja glauben – warum dann nicht Sie, dass Sie ein „Desinformationsfeind“ sind? Tut ja keinem weh…

                      Ich denke, ich halte es mit R.A., überlasse Ihnen das letzte Wort, und werde Sie zukünftig ignorieren.

                      Es grüßt voller Verständnis für eine schwere Kindheit
                      E.G.

                    • Desinformationsfeind 15. März 2019, 08:46

                      Zu Erwin Gabriel 14. März 2019, 21:52

                      Das wichtigste Vorweg, nämlich ihr einziger Versuch, ein Argument in der Sache vorzubringen:
                      Wahrscheinlich vergleichen Sie Äpfel mit Birnen; reine Umsatzgröße sagt nichts Absolutes über Macht aus.
                      „Absolute Macht“ sind ihre Worte, nicht meine. Sie verfehlen das Thema (>> Strohmann-Pseudpargument!), denn es ging um „pressure groups“ (> Lobbyismus) sowie deren Finanzierung. Selbstredend können geldmächtigere Konzerne Lobbyismus besser finanzieren. Insbesondere machen diese das auch, weil das Konzept einer Energiewende weg von fossilen Energieträgern deren Geschäftsmodell konterkariert.
                      Umso mehr ist Ras Behauptung falsch, wenn in Deutschland viele EE-Unternehmen, die ja angeblich die best organisierten und finanzierten „pressure groups“ betreiben, aufgrund einer substanziell verfehlten und inkompetente Energiepolitik Pleite gegangen sind.

                      DAS war das Thema. Ergo: Ihre Einzige Einlassung zur Sache wurde als sachlich falsches Strohmann-Pseudoagument entlarvt. Der Rest erschöpft sich ihrerseits in den von ihnen hinlänglich bekannten Substanzlosigkeiten.

                      Hier das zweitwichtigste, weil es abstrakt das Wesentliche tangiert:
                      Soll ich Ihnen im Gegenzug nun rhetorisch unseriöses Verhalten oder mangelnden Intellekt vorwerfen?
                      I.
                      Im Gegensatz zu ihnen beschränken sich meine Kommentare nicht auf leere Behauptungen, sondern ich liefere zuerst Argumente und ziehe dann daraus entsprechende Feststellungen!
                      II.
                      Im Gegensatz zu ihnen beantworte ich diese Frage mal ganz konkret:
                      Nein, sie sollen auf die Argumente in der Sache eingehen, anstatt leere Phrasen zu dreschen und sich insbesondere argumentativ an einer sachlich validen Entkräftung versuchen! Das nennt sich Sachdiskussion. Warum entziehen sie sich dieser? Weil es ihnen an validen Sachargumenten mangelt?

                      Sie haben auch Argumente vorgebracht, …
                      Sie hingegen haben nahezu alle Argumente komplett ausgeblendet.

                      … aber auch wie von mir behauptet auch Strohmann-Argumente, Beleidigungen und Behauptungen etc.
                      Eben! Sie „behaupten“ substanzlos in einer Tour, versagen aber beim Beibringen von Belegen oder dabei, hinreichend konkret zu werden.

                      Der Einsatz von Begriffen wie „Erguss“, den Sie nicht nur mir gegenüber anwenden, lässt mich vermuten, …
                      Ihr Mutmaßung ist doch erneut kein Argument. Und genau solche Substanzlosigkeiten, die obendrein noch frech den Leser für dumm verkaufen, bezeichne ich als Erguss. Wenn ihnen das nicht schmeckt, beenden sie ihr augenscheinlich notorischen Beleidigungen der Intelligenz der Leser.

                      Diese platte Art der Argumentation …
                      Der Einsatz von Begriffen wie „platt“ lässt mich vermuten, Sie Andersdenkende diskriminieren, nicht aber primär Argumente und Informationen austauschen wollen.
                      Na, merken sie was?
                      Was ist merke: die wieder einmal leere Behauptung „platt“ ist nicht ansatzweise ein Sachargument, in Gänze ungeeignet, meine Argumente zu entkräften und insbesondere erneut substanzlos: wieder einmal bleiben sie den Nachweis des Vorwurf schuldig.
                      Ohnehin ist mir „anders denken“ völlig schnuppe: ich wehre mich gegen Desinformation, welche die Leser für dumm verkauft!
                      Dies mag ein Ansatz sein, der ihnen wesenfremd ist.
                      Was wiederum viel erklären würde.

                      Sie haben meine Behauptungen durch ihre Antwort bestätigt.
                      Nein, erneut eine lesertäuschende Falschbehauptung: ich habe aufgrund der Faktenlage, die sie selbst geschaffen haben, eine Feststellung gezogen, die in der Sache zu widerlegen sie offenkundig nicht in der Lage.

                      Auf den Rest einzugehen lohnt sich nicht, da er sich ausschließlich in Substanzlosigkeiten und Unterstellungen erschöpft. Sie beenden auch keine Diskussion, sie haben nie eine aufgenommen, weil es ihnen substanziell an validen Sachargumenten mangelt. Dann verkleiden sie ihre feige Flucht mit leeren Ausreden. Alles wie gehabt. Alles längst bekannt.

                    • Stefan Pietsch 15. März 2019, 09:12

                      Vorsicht, Herr Gabriel: @Desinformationsfeind ist ein alter Bekannter unter neuem Ticket.

                    • Desinformationsfeind 15. März 2019, 12:05

                      Vorsicht Mitleser, Stefan Pitsch ergeht sich einmal mehr in substanzlosem ad hominem, anstatt valide Argumente in der Sache vorzubringen.

                    • Stefan Pietsch 15. März 2019, 15:47

                      Gerade wer sich „Desinformationsfeind“ nennt, sollte nicht unter Pseudonym und schon gar nicht unter mehreren, dazu anmaßenden, schreiben. „Logos“ ist genauso anmaßend…

                    • Desinformationsfeind 15. März 2019, 16:51

                      Nach deutlicher hätte Pitsch meine Feststellung
                      Stefan Pitsch ergeht sich einmal mehr in substanzlosem ad hominem, anstatt valide Argumente in der Sache vorzubringen.
                      kaum bestätigen können, als durch ein erneutes substanzloses ad hominem.

                      Was genau an „Desinformationsfeind“ anmaßend sein soll, wird wohl Pitschs Geheimnis bleiben. Vielmehr habe ich durch Entlarvung von ras und Gabriels Desinformation meinen Anspruch längst Taten folgen lassen. Mit Argumenten und Verweis auf Fakten.
                      Solange es Pitsch nicht gelingt, dieses ihm augenscheinlich unerreichbar hohe Diskurs-Niveau zu erklimmen, wird sich an der Substanzlosigkeit seiner Behauptungen auch nichts ändern.

                    • Allwissender 15. März 2019, 18:50

                      @ Desinformationsfeind 15. März 2019, 08:46

                      Sie verfehlen das Thema (>> Strohmann-Pseudpargument!), denn es ging um „pressure groups“ (> Lobbyismus) sowie deren Finanzierung.

                      Ich hatte ihrem Argument, dass mehr Geld höheren Lobby-Druck erzeugen kann, schon mit dem Beispiel der Deutschen Umwelthilfe die Spitze gebrochen. Da stehen ein paar lausige Milliönchen gegen die milliardenschwere Autoindustrie. Und die DUH gewann trotzdem.

                      Ein weiteres Beispiel, dass Ihre Rechnung so nicht aufgeht: Sie werden im DAX und im SDAX kein einziges Unternehmen finden, dass sich für die Einwanderung von Flüchtlingen starkmacht. Sie haben aber im DAX vor ein paar Jahren viele milliardenschwere Energiekonzerne gefunden, die an umweltfreundlichem Atomstrom einen Haufen Geld verdienten, und die haufenweise Lobbyisten auf der Payroll hatten. Dennoch wurde der Atomausstieg beschlossen, und der Aktienkurs besagter Unternehmen stürzte krachend in die Tiefe (um auch mal zu Ihrer blumigen Sprache zu greifen).

                      Ergo: Ihre Einzige Einlassung zur Sache wurde als sachlich falsches Strohmann-Pseudoagument entlarvt. Der Rest erschöpft sich ihrerseits in den von ihnen hinlänglich bekannten Substanzlosigkeiten.

                      Sie haben die einzig relevante Erwiderung, die ich Ihnen zukommen ließ, nicht einmal erkannt. Ordnen Sie das doch bitte selbst ein, wenn Sie können (wenn nicht, helfe ich Ihnen gerne beim Blick in den Spiegel).

                      Hier das zweitwichtigste, weil es abstrakt das Wesentliche tangiert:
                      „Soll ich Ihnen im Gegenzug nun rhetorisch unseriöses Verhalten oder mangelnden Intellekt vorwerfen?“

                      Eine gute Frage, wie ich finde; zumindest ist mir keine dritte Option eingefallen. Aber diese Frage blieb – erwartbar, wie ich betonen möchte – unbeantwortet. Da Sie aber meine einzige relevante Äußerung nicht als solche erkannt haben, entwickelt sich bei mir gerade ein Verdacht.

                      Im Gegensatz zu ihnen beschränken sich meine Kommentare nicht auf leere Behauptungen, sondern ich liefere zuerst Argumente und ziehe dann daraus entsprechende Feststellungen!

                      Beides bereits widerlegt.

                      Im Gegensatz zu ihnen beantworte ich diese Frage mal ganz konkret:
                      Nein, sie sollen auf die Argumente in der Sache eingehen, anstatt leere Phrasen zu dreschen und sich insbesondere argumentativ an einer sachlich validen Entkräftung versuchen!

                      Das habe ich, Sie haben es leider nur nicht bemerkt.

                      Das nennt sich Sachdiskussion.

                      Schau einer an – woher kennen Sie denn dieses Wort?

                      Hätte ich Ihnen, wenn ich auf Ihren Diskussionsstil schaue, gar nicht zugetraut.

                      Sie hingegen haben nahezu alle Argumente komplett ausgeblendet.

                      Das war das erklärte Ziel, da ich mich nicht zum Thema, sondern zu Ihrem Stil geäußert hatte.

                      Sie … versagen aber beim Beibringen von Belegen oder dabei, hinreichend konkret zu werden.

                      Sie haben dabei versagt, selbiges zu erkennen, als ich es tat.

                      [Der Einsatz von Begriffen wie „Erguss“, den Sie nicht nur mir gegenüber anwenden, lässt mich vermuten, … ]
                      Ihr Mutmaßung ist doch erneut kein Argument.

                      Wie scharfsinnig und klug von Ihnen, denn damit haben Sie ausnahmsweise vollkommen Recht.

                      Deswegen hatte ich übrigens auch „vermuten“ geschrieben …

                      Was genau an „Desinformationsfeind“ anmaßend sein soll, wird wohl Pitschs Geheimnis bleiben.

                      Ich habe das „Geheimnis“ gelüftet. Sie etwa nicht? Ein kleiner Tipp: Schauen Sie sich meinen neuen, einmaligen Nickname an.
                      Der ist nämlich Programm.

                      🙂

                      ((@ Stefan Sasse: Sorry, bei nächsten Mal halte ich wieder die Füße still))

                    • Desinformationsfeind 15. März 2019, 20:56

                      @Von Hybris Befallener (aka „allwissender“)
                      Pitschs Einwurf von „anmaßend“ war schon korrekt, hat nur den Falschen getroffen: Bei ihnen hingegen trifft er voll ins Schwarze.

                      Ich hatte ihrem Argument, dass mehr Geld höheren Lobby-Druck erzeugen kann, schon mit dem Beispiel der Deutschen Umwelthilfe die Spitze gebrochen. Da stehen ein paar lausige Milliönchen gegen die milliardenschwere Autoindustrie. Und die DUH gewann trotzdem
                      I. Nichts dergleichen haben sie. Nur Ihre Unfähigkeit unter Beweis gestellt, zwischen politischem Lobbyismus und Rechtsprechung vor Gericht aufgrund gesetzlicher Vorgaben angemessen differenzieren zu können.
                      II. Ohnehin kämpfen sie einen aussichtslosen Kampf gegen die Gesetze der Logik: eine Möglichkeit (kann) durch die [vermeintliche] Nennung eines Einzelbeispiels widerlegen zu wollen ist absurd und Zeugnis intellektuellen Versagens.

                      an umweltfreundlichem Atomstrom einen Haufen Geld verdienten
                      Umweltfreundlicher Atomstrom? Das ist ja an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten und zeigt, wie sehr sie den Bezug zur Realität verloren haben. Erneut beleidigen sie die gesamte Leserschaft, indem sie diese für so dumm halten ihnen abzukaufen, wie sie die Atomindustrie zu umweltfreundlichen Unternehmen umdeklarieren.

                      Dennoch wurde der Atomausstieg beschlossen
                      Wenn sie nun noch so tun, als wäre der Atomausstieg eine Folge von EE-Lobbyismus, dann ist das Geschichtsklitterung, wie sie dreister kaum sein könnte: Merkel befürchte aufgrund von Umfragewerten, dass nach Fukushima zu viele Wähler der CDU die Stimme versagen würden, wenn sie nicht aussteigt. Dass hat rein gar nichts mit EE-Lobbyismus zu tun, sondern war rein wahlkampftaktisches Kalkül zum Machterhalt.

                      Dass ihnen selbst nachdem ich die Frage klipp und klar beantwortet habe, keine dritte Option einfällt, dürfte wohl ihrer stereotypen Ignoranz geschuldet sein gegenüber allem, was ihnen nicht in den Kram passt.

                      Aber diese Frage blieb – erwartbar, wie ich betonen möchte – unbeantwortet.
                      Eine glatte Lüge, wie sie wahrheitsferner kaum ausfallen Könnte: Unter Puntk II wurde die Frage sogar noch mit entsprechender Einleitung und Fettschrift klar beantwortet. Sie zitieren es sogar selbst. Liegen sie im Fieberwahn oder ist das nur tumbe Verlogenheit?

                      Ihre vermeintlichen Widerlegungen sind reine Halluzinationen (s.o.: I &II). Sie scheitern ja selbst an elementarer Logik.

                      Was sie mir zutrauen oder nicht – ein umfallender Sack Reis in China besitzt mehr Relevanz.

                      Sie wollen die angebliche Anmaßung meines nick nachweisen, indem sie sich einen geben, der offenkundig ihre Hybris zur Schau stellt? So nach dem Motto:
                      Ich weise nach, wie blöd ihr Nick ist, indem ich mir selbst einen selten dummen nick gebe?
                      Ich kann den Abgrund an Unlogik und intellektuellen Totalversagens nicht mal erahnen, der nötig ist, um auf einen derart kruden Ansatz zu kommen.

                      Ergo: Allversager wäre wohl der treffendere nick für sie.
                      Ich hingegen habe meinem nick alle Ehre gemacht.

                      hth
                      Desinformationsfeind
                      Mein Name ist Programm – mehr denn je

      • R.A. 13. März 2019, 09:43

        Da kann man nur wiederholen:
        „Sobald die Schuleschwänzer inhaltlich mehr zu bieten haben, als die Parolen einer dubiosen Kampagne herunterzuladen und wie brave Schafe durch die Stadt zu tragen, lohnt sich vielleicht das Gespräch. “

        Denn die Schulschwänzer haben bisher nicht mehr zu bieten. Die fungieren weiterhin nur als nützliche Idioten des ideologischen Mainstreams.

        Das wird natürlich überhaupt nicht dadurch geändert, daß da einige tausend Leute einen Internet-Aufruf unterschreiben. Es sind ja nicht die Demonstranten, die den Aufruf verfaßt haben.

        Inhaltlich bietet der Aufruf genug Stoff für kritische Diskussion. Nur: Das sind natürlich alles olle Kamellen. Die Klimakatastrophen-Lobby erzählt das Alles seit Jahren, und entsprechend ist das Alles auch schon oft diskutiert worden. Es gibt nichts Neues, was eine Berichterstattung rechtfertigen würde.

        • Stefan Sasse 13. März 2019, 10:41

          Was total anders ist, wenn irgendeinem Dorf ein Flüchtling ein Verbrechen begeht. Das muss unbedingt die Republik rauf- und runterdebattiert werden, sonst ist es Unterdrückung und Zensur… *gähn*

          • R.A. 13. März 2019, 15:42

            Ein Mord ist eine Nachricht.

            Wenn eine Lobby das wiederholt, was sie schon immer gesagt hat, ist das keine Nachricht.

            Ganz simple journalistische Grundregeln.

            Nur daß es heute in den Medien halt nicht mehr nach journalistischen Kriterien geht, sondern nach ideologischen.

            • Rauschi 13. März 2019, 17:51

              Wenn eine Lobby das wiederholt, was sie schon immer gesagt hat, ist das keine Nachricht.
              Wow, welche Erkenntnis! Die bleiben bei Ihrem Standpunkt, der aber erst dann glaubhaft ist, wenn er sich dauernd ändert?
              Ist etwas falsch, weil es schon lange gesagt wird?
              Die Autolobby sagte auch schon ewig, E-Mobilität geht nicht, bis Tesla kam und das Gegenteil bewiesen hat.

              Ihre Kommentare haben immer weniger Substanz.

              • R.A. 14. März 2019, 10:59

                „Die bleiben bei Ihrem Standpunkt, der aber erst dann glaubhaft ist, wenn er sich dauernd ändert?“
                Es ging hier NICHT um Glaubhaftigkeit. Sondern um den Nachrichtenwert nach journalistischen Kriterien.

              • Erwin Gabriel 14. März 2019, 15:09

                @ Rauschi 13. März 2019, 17:51

                Die Autolobby sagte auch schon ewig, E-Mobilität geht nicht, bis Tesla kam und das Gegenteil bewiesen hat.

                Die ersten Elektroautos gab es schon im 19. Jahrhundert.
                Aus Wikipedia:
                „Die Reichweite der historischen Fahrzeuge betrug rund 100 Kilometer. Um 1900 waren 40 % der Autos in den USA dampfbetrieben, 38 % elektrisch und nur 22 % mit Benzin.“

                Es ist nicht so, dsas tesla bewiesen hat, dass es nicht geht, sondern, dass viele Hersteller von Elektroautos bislang nur bewiesen haben, dass es mit Benzin und Diesel besser geht.

                Desweiteren ist die Gleichung Tesla = Elektromobilität falsch. Alle aktuell fahrenden Elektroautos haben große Probleme in der Funktionalität und in der Reichweite, und sind überhaupt trotzdem erst denkbar mit moderner, erst kürzlich entwickelter Akku-Technologie.
                Moderne Elektrofahrzeuge haben bei schweren Unfällen nicht nur ein hohes Brandrisiko, sondern lassen sich im Brandfall auch nur schwer löschen.
                Die Reichweite eines Tesla reicht bei normalem Fahrstil kaum aus, um von Hamburg nach Dortmund zu fahren; und wenn, dann auch nur bei optimaler batterie (ohne Alterung) und optimaler Ladung.
                Zitat ADAC:
                „Natürlich sind die 530 Kilometer Reichweite vom Prüfstand für das „Performance“-Modell in der Praxis nicht zu halten. Und erst recht nicht, wenn man das Model 3 tatsächlich wie einen M3 bewegt.“ Nun ja, das Fahrzeug kostet auch nur zwischen 55.000 und 60.000 Euro.

                Es mag natürlich sein, dass für einige wenige trotz solch einer eingeschränkten Reichweite und trotz stundenlangen Ladevorgängen an den dünn gesähten, oft mit Kohlestrom belieferten Elektrozapfsäulen, trotz erhöhter Brandgefahr, trotz eines gewaltigen CO2-Footprints und trotz extrem hohem Gift-Anteil in den Akkus solche Wagen eine praktikable Mobilitäts-Lösung darstellen. Mehr aber auch nicht.

                Aber beim derzeitigen Stand der Technik sind Elektroautos weder so umweltfreundlich noch so günstig noch so praktisch wie vergleichbare Benzolverbrenner.

                • Desinformationsfeind 14. März 2019, 17:11

                  Es ist nicht so, dsas tesla bewiesen hat, dass es nicht geht, sondern, dass viele Hersteller von Elektroautos bislang nur bewiesen haben, dass es mit Benzin und Diesel besser geht.
                  Der erste Teil ergibt keinen Sinn und der zweite Teil pure Themenverschiebung: es geht doch nicht ums Prinzip „E-Auto“, sondern die Weigerung der Automobilindustrie mit lächerlichen Ausreden, endlich auf e-Mobilität umzustellen. Bleiben sie doch bitte einfach dabei. Danke.

                  Mit „ kürzlich entwickelter Akku-Technologie“ sind sie auf die Propaganda der Verbrennungsmotorenhersteller reingefallen. Wie wärs, wenn sie sich mal erst einmal sachkundig machen?

                  Aber beim derzeitigen Stand der Technik sind …
                  Diese rückwärtsgerichtete Haltung unter Verweis auf den StatusQuo ist der Tod jeglichen technologischen Fortschritts.

                  • Erwin Gabriel 14. März 2019, 22:54

                    @ Desinformationsfeind 14. März 2019, 17:11

                    …es geht doch nicht ums Prinzip „E-Auto“, sondern die Weigerung der Automobilindustrie mit lächerlichen Ausreden, endlich auf e-Mobilität umzustellen. Bleiben sie doch bitte einfach dabei. Danke.

                    Wenn etwas für einen Großteil der Menschen nicht vernünftig funktioniert, ist das keine lächerliche Ausrede. Dazu betreiben die Automobil-Hersteller ihr eigenes Geschäft in eigener Verantwortung, und sind automatisch nicht zur „Weltverbesserei“ verpflichtet. Wiederum, wenn sie einen Trend verschlafen, bestraft sie der Markt.

                    Wenn Sie die Umstellung auf E-Mobilität bei den Herstellern erzwingen wollen, müssen Sie die auch bei den Kunden erzwingen. Und Sie sollten sagen, wo die vielen Fahrzeuge geladen werden sollen (man braucht bei den langen Ladezeiten und den kurzen Reichweiten vielmehr E-Tankstellen als normale). Wäre auch nett zu wissen, wo der Strom herkommen soll; derzeit kommt noch ein großer Teil aus Kohlekraftwerken, soweit nicht aus dem Ausland Atomstrom importiert wird. Und bitte keine neuen Windkrafträder; die verschandeln in erforderlicher Zahl die Landschaft.

                    Lächerlich finde ich eher, dass die Regierung auf der einen Seite CO2 reduzieren will, auf der anderen Seite dem Diesel das Leben schwermacht. Lächerlich finde ich, dass die Regierung Elektromobilität fordert, aber keine nennenswerten Anstrengungen unternimmt, ein funktionierendes flächendeckendes Ladesystem auf die Beine zu stellen.

                    Wenn Elektrofahrzeuge nicht angenommen werden, liegt das am geringen Nutzwert und am hohen Preis der Fahrzeuge, sowie an der fehlenden Infrastruktur.

                    Mit „kürzlich entwickelter Akku-Technologie“ sind sie auf die Propaganda der Verbrennungsmotorenhersteller reingefallen.

                    Nur eine Behauptung Ihrerseits, mit der Sie gegen eine Behauptung meinerseits vorgehen.

                    Ansonsten ist die Lithium-Ionen-Technik derzeit die einzige von Fertigung und Speichervermögen her praktikable Technik.

                    Erstes Model war 2008 der Tesla Roadster, ein reinrassiger, unpraktischer Sportwagen; die für den Antrieb eingesetzten LiIon-Akkus waren „handgewalzt und mundgeblasen“. Von der Herstellung her sind Elektroautos mit LiIon-Antrieb äußerst umweltschädlich; es entsteht viel Giftmüll, es wird extrem viel Wasser und Strom verbraucht.

                    Für LiIon-Akkus erforderliche Ressourcen und benötigte seltene Erden sind sehr limitiert (gerade auch durch den Smartphone-Boom), die Preise entwickeln sich stark nach oben. Akku-Fertigungskapazitäten, um etwa den VW Golf durchgängig auf Elektroantrieb umzustellen, sind derzeit nicht vorhanden. Ein halbwegs funktionierendes Elektroauto kostet fast doppelt so viel wie ein vergleichbares normales Auto, bei stark eingeschränktem Nutzwert.

                    Wie wärs, wenn sie sich mal erst einmal sachkundig machen?

                    Dass Leute wie Sie Sprüche wie diese immer für zielführend halten und nicht verstehen, wie sehr Sie sich damit selbst abqualifizieren …

                    [Aber beim derzeitigen Stand der Technik sind …]

                    Diese rückwärtsgerichtete Haltung unter Verweis auf den StatusQuo ist der Tod jeglichen technologischen Fortschritts.

                    Nun, ja, das typische, sinn- und gehaltslose Todschlag-Argument. „Wenn Gott gewollt hätte, dass der Mensch fliegt, hätte er ihm Flügel gegeben“, soll ein amerikanischer Bischof einst gesagt haben. Der Bischof hieß Milton Wright, und seine Söhne hießen Wilbur und Orville. Das hat die Fliegerei nicht mal bei den Söhnen aufgehalten. Dennoch dauerte es noch viele Jahrzehnte, bis das Fliegen für die Allgemeinheit sicher und finanziell tragbar wurde, und ohne den einen oder anderen Krieg wäre die Entwicklung weniger rasch verlaufen.

                    Oft ist man erst im Nachhinein klug, ob etwas funktioniert und sich durchsetzt, das belegen genug Erfindungen, die scheiterten – etwa die dampfbetriebene Rechnemaschine, oder aus neuerer Zeit das Bildtelefon.

                    Schlau und umweltfreundlich wäre es gewesen, sich auf die Entwicklung von Autos mit Brennstoffzellentechnik zu konzentrieren, die die meisten Nachteile von Elektroautos nicht haben.

                    • Desinformationsfeind 15. März 2019, 14:15

                      Dass sie sich tatsächlich zumindest teilweise zur Sache äußern: erfreulich. Ein guter Anfang. Aber nur der erste Schritt. Der nächste, nämlich *valide* Sachargumente dürfte für sie ungleich schwieriger werden. Um der Sache Willen gekürzt:

                      Und Sie sollten sagen, wo die vielen Fahrzeuge geladen werden sollen.
                      Ich trete für eine wesentlich intelligentere und verantwortungsvollere Lösung ein, bei der dieses Problem kaum oder gar nicht auftritt.

                      Wäre auch nett zu wissen, wo der Strom herkommen soll; derzeit kommt noch ein großer Teil aus Kohlekraftwerken, soweit nicht aus dem Ausland Atomstrom importiert wird.

                      Nun haben sie sich auf mein Fachgebiet gewagt. Ein schwerer Fehler ihrerseits.
                      I.
                      Soll (> Zukunft) vs. „derzeit“ (Status Quo) >> innerer Widerspruch.
                      Mit dem Staus Quo lässt sich doch nicht valide gegen eine zukünftige Entwicklung argumentieren. Anders gefragt: was versuchen sie mit „derzeit“ zu insinuieren? In wiefern sollte der StatusQuo ein stichhaltiges Sachargument gegen eine Änderung in der Zukunft sein? Richtig ist: ihr Status-Quo-Pseudoargument ist ein typisches, sinn- und gehaltsloses Totschlag-Argument (offenkundige Selbstbezüglichkeit >> Projektion).
                      II.
                      Um Ihre Frage konkret zu beantworten (woran sie ja regelmäßig scheitern):
                      Ein einem hinreichend kompetenten Ausbau der Erneuerbaren! Davon aber sind „wir“ dank neoliberalem Missmanagement Lichtjahre entfernt.
                      III.
                      Sofern sie sich mal hinreichend sachkundig machen würden, so könnten selbst sie wissen, dass Deutschland seit jeher, auch lange vor der Energiewende, ggf. Strom importiert hat. Diesen Fakt missbrauchen sie für FUD. Als Gegenargument taugt das schlicht weg nicht.
                      IV.
                      Obwohl EE-hater ihres Schlages sich jahrelang nicht zu schade waren, plumpeste FUD-Desinformation per Angstmache wie „Jetzt gehen sie Lichter aus!“ oder „Droht nun der Blackout?“ zu betreiben, exportiert die BRD mehr Strom denn je. Trotz all dieser Fakten schwadronieren sie von „importiert“.
                      V.
                      Um dennoch ihre Frage zu beantworten: aus einem massiven und hinreichend kompetenten Ausbau der Erneuerbaren! Wo glauben sie da Probleme sehen zu können?

                      Und bitte keine neuen Windkrafträder; die verschandeln in erforderlicher Zahl die Landschaft.
                      Die angebliche „Verschandelung“ liegt in der zutiefst subjektiven Sichtweise des Betrachters: viele, mich eingeschlossen, sehen das exakt anders herum: ein Augenschmaus.
                      Und jetzt?
                      Die Verbrämung ihrer höchstpersönlichen Aversion als Tatsache ist schlicht unredlich und unseriös. Passt!

                      Lächerlich finde ich, dass die Regierung Elektromobilität fordert, aber keine nennenswerten Anstrengungen unternimmt, ein funktionierendes flächendeckendes Ladesystem auf die Beine zu stellen.
                      Lächerlich finde ich, dass ausgerechnet Neoliberale, die doch einen Minimalstaat anstreben, weil private Unternehmen das alles angeblich viel besser und effizienter erledigen können, nun nach dem Staat rufen. Schön ins Knie geschossen!

                      Wenn Elektrofahrzeuge nicht angenommen werden, liegt das am geringen Nutzwert und am hohen Preis der Fahrzeuge, sowie an der fehlenden Infrastruktur.
                      Der angeblich geringe Nutzwert ist nur ihre substanzlose Behauptung. Bei hinreichend kompetenten Konzepten, welche Neoliberalen aber sicher nicht schmecken werden, spielt der Fahrzeugpreis keine Rolle mehr. Bleibt nur die fehlende Infrastruktur: diesbzgl sei auf meinen vorausgehenden Kommentar verwiesen.

                      Nur eine Behauptung Ihrerseits, mit der Sie gegen eine Behauptung meinerseits vorgehen.
                      Nein, sondern das Stöckchen, welche sie zu genau dieser Behauptung bewegen sollte. Um dann mit Verweis auf [1] umso deutlicher Ihre Inkompetenz nachzuweisen. Hat funktioniert. Gut für mich – schlecht für sie.

                      Von der Herstellung her sind Elektroautos mit LiIon-Antrieb äußerst umweltschädlich; es entsteht viel Giftmüll, es wird extrem viel Wasser und Strom verbraucht.
                      Für LiIon-Akkus erforderliche Ressourcen und benötigte seltene Erden sind sehr limitiert …, die Preise entwickeln sich stark nach oben.

                      Tragen sie gern Eulen nach Athen? Das sind für mich alles nur Binsenweisheiten. Aber noch wichtiger: deswegen trete ich ja für ein intelligenteres Konzept ein, wo dies nur eine untergeordnete oder gar keine Rolle mehr spielt.

                      Dass Leute wie Sie Sprüche wie diese immer für zielführend halten und nicht verstehen, wie sehr Sie sich damit selbst abqualifizieren …
                      Wenn sie über die a nicht verfügen, das selbst verursachte Echo ihrer Inkompetenz auszuhalten, beschweren sie sich doch bitte nicht beim Boten! Lesen, kapieren, verinnerlichen und Konsequenzen für ihr Fehlverhalten ziehen:

                      „Im übrigen gilt ja hier Derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht.“
                      – Kurt Tucholsky

                      „Die das Nest schmutzig machen, zeigen empört auf einen, der ihren Schmutz bemerkt und nennen ihn den Nestbeschmutzer.“
                      – Max Frisch

                      „Es ist das alte Lied, dass wir lieber den bestrafen, der die Tat benennt, als den, der sie begeht.“
                      – Christa Wolf

                      [Bishofs-Quatsch: snip! Strohmann!]

                      Wenn etwas für einen Großteil der Menschen nicht vernünftig funktioniert, ist das keine lächerliche Ausrede.
                      Ich schrieb von Automobilindustrie und sie kommen mit „Menschen“ >> erneut Strohmann-Pseudoargument, obwohl die zitierte Passage EXAKT dies kritisierte!
                      Die PKW-Hersteller hätten längst viel weiter sein können, wenn diese nur gewollt hätten. Sie wollten aber nicht. Bitte keine kontraproduktiven Themenverschiebungen mehr! BTW: Ihr „vernünftig“ ist für mich die pure Unvernunft.

                      Dazu betreiben die Automobil-Hersteller ihr eigenes Geschäft in eigener Verantwortung, und sind automatisch nicht zur „Weltverbesserei“ verpflichtet.
                      Dann sollten die sich aber auch nicht über die berechtige Kritik beschweren, modernere Technologie verschlafen zu haben. Und deren Zuträger auch nicht.

                      [1] Mirko Hannemann (Batterie-Pionier) https://www.youtube.com/watch?v=_5KtyFHJcmA

                    • Rauschi 16. März 2019, 13:44

                      Schlau und umweltfreundlich wäre es gewesen, sich auf die Entwicklung von Autos mit Brennstoffzellentechnik zu konzentrieren, die die meisten Nachteile von Elektroautos nicht haben.

                      Ich dachte doch, das wäre nicht nur bei Herrn Pietsch, sondern auch bei Ihnen angekommen, eine Brennstoffzelle treibt einen Elektromotor an.
                      Also ist das Problem, wenn überhaupt, eines der Batterie und nicht des Elektromotors.
                      Zudem verkennen Sie ja offensichtlich den Widerspruch zwischen [schlau und umweltfreundlich] und [gewinnbringend], denn nur letzteres wird gebaut.
                      Soviel steht fest, oder wollen Sie dem widersprechen?

        • Desinformationsfeind 14. März 2019, 08:38

          ra, da kann ich nur wiederholen:
          Nehmen sie doch erst einmal die Fakten zur Kenntnis, bevor sie ihre Inkompetenz wie eine Monstranz vor sich hertragen!
          Zur Nachhilfe nur auszugsweise:
          I. https://fridaysforfuture.de/
          II. BPK: „Scientists for Future“ zu den Protesten für mehr Klimaschutz
          https://youtu.be/e2JyV-WPLWg
          III. klimafakten.de

          Ebenfalls sollten sie mal lernen, dass Wiederholungen aus Falschbehauptungen keine Wahrheiten machen. Egal wie oft sie diese leierkastenartig erneut ergießen.

          hth
          Desinformationsfeind

  • Erwin Gabriel 6. März 2019, 15:56

    @ R.A.

    zu 9)

    Die Linksextremen benutzen Waffen, die Rechtsextremen horten sie. Also ist rechts gefährlicher?

    Haben Sie es immer noch nicht begriffen? Es gibt „gute“ Gewalt gegen Andersdenkende, und „schlechte“ Gewalt gegen Andersdenkende. Und was „gut“ oder „schlecht“ ist, entscheiden die (selbsternannten) „Guten“.

    • Stefan Sasse 7. März 2019, 07:50

      Es ist echt absolut zum Kotzen wie sehr ihr mir einfach irgendwelche Argumente unterschiebt.

      • Erwin Gabriel 7. März 2019, 08:17

        Dreh Deine Aussage „linke Gewalt harmloser als rechte Gewalt“ eine halbe Umdrehung weiter, dann landest Du genau dort.

        Das Gewaltmonopol gehört dem Staat, und jeder, der dagegen verstößt, gehört in den Knast – egal, ob links oder rechts, christlich oder islamistisch, Mann oder Frau, Fußballfans oder Rassisten.

        Einfach jeder!

        • derwaechter 7. März 2019, 08:42

          Alle Gewalt ist gleich schlecht ist eine naive Aussage mit wenig Nutzwrrt. Ich würde schon dafür plädieren nach dem Grad der Gewalt zu unterscheiden. Ein Fussballfan der sich am Spieltag prügelt ist doch nicht das gleiche wie ein islamistischer Terrorist der Bomben legt.

          • Erwin Gabriel 7. März 2019, 12:21

            @ derwaechter

            Ich möchte natürlich nicht eine einfache Ohrfeige mit einem Terroranschlag gleichsetzen. Aber wenn einer einen anderen erschlägt, sollte es egal sein, aus welchem Grund das geschieht.

            • derwaechter 7. März 2019, 13:54

              Eben!

              Stefan schreibt ja auch das die rechte Variante gefährlicher sei weil sie eine andere Qualität der Gewalt anwende nicht weil sie aus schlechteren Gründen handele. Also kein Widerspruch zu Deiner Sichtweise.

              „Deswegen ist die rechtspopulistische Variante dieser Idee auch gefährlicher als die linke: Während der Schwarze Block Steine schmeißt und Autos anzündet, horten die Rechtsextremisten Sprengstoff und Schusswaffen. „

              • Erwin Gabriel 7. März 2019, 17:38

                @ derwaechter 7. März 2019, 13:54

                Stefan schreibt ja auch das die rechte Variante gefährlicher sei weil sie eine andere Qualität der Gewalt anwende, nicht weil sie aus schlechteren Gründen handele.

                Nein, tut er nicht. Er sagt, dass die von links tatsächlich ausgeübte Gewalt weniger gefährlich sei als die von rechts (eventuell) vorbereitete. Das ist dummes Zeug.

                Darüber hinaus belegt er seine Aussagen nicht. Es liefert keinen Beleg dafür, wie, wo und in welchen Mengen „Rechtspopulisten“ Waffen und Sprengstoff horten (auch gibt er sich keine Mühe, zu schauen, wie es dazu auf linker Seite aussieht).

                Dann kann man sicherlich feststellen (bzw. würde ich problemlos ohne weitere Belege einer entsprechenden Aussage zustimmen können), dass es auf rechtsextremer Seite gewaltbereite Idioten á la NSU gibt. Aber Stefan Sasse schreibt nicht „rechtsextrem“, sondern „rechtspopulistisch“, was nach seiner üblichen Wahrnehmung die komplette AfD und weite Teile der CDU, der CSU und der FDP einschließt; ähnlich wäre es, wenn ich der SPD, der Linken und den Grünen vorwerfen würde, Sprengstoff und Waffen sammelnde Linksterrosisten zu sein.

                Stefan hat oft genug darauf hingewiesen, dass Sprache das Denken beeinflusst. Aber irgendwie fällt ihm das nur auf, wenn es von rechter Seite kommt (wo er von moderat über konservativ bis rechtsextrem immer wieder alles in den gleichen Sack stopft). Er ist aber blind, wenn er es in derart extremer Form selbst betreibt.

                • derwaechter 7. März 2019, 22:49

                  Sorry aber du bewertest die Aussage nicht basierend auf dem was er schreibt sondern was er vielleicht mal woanders geschrieben hat und was er deiner Ansicht nach wirklich meint. Da kann ich nicht mitreden.

                  Er schreibt ausserdem sehr wohl von Rechtsextremisten. Er verknüpft Rechtsextremismus mit gemässigteren Rechten und Linksextremismus mit gemässigteren Linken. Da sehe ich kein Problem.

                  Und das Extremisten jeglicher Couleur Waffen wohl kaum horten ohne sie anwenden zu wollen versteht sich doch von selbst. Ist ja leider schon viel zu oft passiert. Sich an Stefans unscharfer Beschreibung aufzuhängen ist kindisch.

                  • Stefan Sasse 8. März 2019, 08:08

                    Danke.

                  • Erwin Gabriel 8. März 2019, 16:32

                    @ derwaechter 7. März 2019, 22:49

                    Sich an Stefans unscharfer Beschreibung aufzuhängen ist kindisch.

                    Ich hänge mich daran auf, dass Stefan Gewalt von der einen Seite für gefährlicher oder für harmloser hält als von der anderen Seite. Das ist falsch. Wer Steine schmeißt, Autos oder Häuser anzündet, auf andere Menschen einschlägt, auf sie einsticht, auf sie schießt, oder sie mit Sprengstoff in die Luft bombt, übt Gewalt gegen andere aus und gehört eingesperrt. Es sollte wirklich vollkommen egal sein, warum er sich zu solchen Gewalttaten berufen fühlt.

                    • Stefan Sasse 8. März 2019, 18:57

                      ICH SAGE AUCH DASS DAS PACK EINGESPERRT GEHÖRT IST DAS JETZT BEI DIR ANGEKOMMEN

                    • Erwin Gabriel 8. März 2019, 22:09

                      @ Stefan Sasse 8. März 2019, 18:57

                      ICH SAGE AUCH DASS DAS PACK EINGESPERRT GEHÖRT IST DAS JETZT BEI DIR ANGEKOMMEN

                      DANN HÖRE MIT DEM STÄNDIGEN RELATIVIEREN AUF

                • Stefan Sasse 8. März 2019, 08:04

                  Nein. Die Rechtspopulisten fördern mit ihrem Gerede vom Bürgerkrieg (Sprache beeinflusst das Denken!) eine Atmosphäre, in der Extremisten mit Waffen akzeptabler werden. Das ist meine Aussage. Dass ich da CDU, FDP und dich mit reinwerfe ist Projektion von dir. Ich kritisiere, dass diese rhetorische Aufrüstung am Ende dafür sorgt, dass man die (wenigen) Extremisten als üble, aber notwendige Verbündete im Kampf gegen das Chaos von links sieht. Das wäre fatal. Und deswegen kritisiere ich die Rhetorik.

                  • Erwin Gabriel 8. März 2019, 16:46

                    @ Stefan Sasse 8. März 2019, 08:04

                    Die Rechtspopulisten fördern mit ihrem Gerede vom Bürgerkrieg (Sprache beeinflusst das Denken!) eine Atmosphäre, in der Extremisten mit Waffen akzeptabler werden. Das ist meine Aussage.

                    Das war zwar nicht Deine Aussage, aber sei es drum. Ich bin mit meinen 60 Jahren und meiner konservativen Einstellung die potentielle Zielgruppe, und meine Einstellung zur Gewalt kennst Du.

                    Dass ich da CDU, FDP und dich mit reinwerfe ist Projektion von dir.

                    Dir rutschen derartige „unscharfe“ Formulierungen aber recht häufig durch. 🙂

                    Ich kritisiere, dass diese rhetorische Aufrüstung am Ende dafür sorgt, dass man die (wenigen) Extremisten als üble, aber notwendige Verbündete im Kampf gegen das Chaos von links sieht. Das wäre fatal.

                    Einverstanden/Zustimmung !

                    Genauso solltest Du die rhetorische Aufrüstung der Gegenseite verurteilen, die gelegentlich den Eindruck erweckt, als bräuchte man den schwarzen Block als notwendige Verbündete im Kampf gegen dir rechtsextremen Nazihorden.

                    Maas und Gabriel haben sich zu entsprechenden Gelegenheiten durchaus schon mal beim schwarzen Block bedankt.

                    Und deswegen kritisiere ich die Rhetorik.

                    Die Probleme – ob populistische, gewaltfördernde Rhetorik oder Gewalt selbst ist auf beiden Seiten ein Problem; und nicht nur dort. Das „Problem“ ist das Problem, nicht die Richtung, aus der das Problem kommt.

                    Deswegen kritisiere ich Deine Rhetorik; sie ist sehr einseitig.

          • Stefan Sasse 8. März 2019, 07:58

            Eben. Beide gehören bestraft, aber doch nicht gleich! Und der Verfassungsschutz muss nicht für die Hooligans, sondern die Islamisten mobilisiert werden.

            • Erwin Gabriel 8. März 2019, 16:53

              @ Stefan Sasse

              [Ein Fussballfan der sich am Spieltag prügelt ist doch nicht das Gleiche wie ein islamistischer Terrorist, der Bomben legt.]

              Eben. Beide gehören bestraft, aber doch nicht gleich!

              Was passiert, wenn sich ein Islamist prügelt, und der Hooligan eine Bombe legt?

              Die Frage ist doch, was Du bestrafen willst.
              Ich würde das Bombenlegen stets härter bestrafen als die Prügelei, un abhängig davon, ob die Bombe von einem politischen oder religiösen Terroristen oder von einem Hooligan gezündet wird.

              Genau das ist der Punkt, wo ich mit Deiner Meinung hadere: Du orientierst Dich nicht an der Tat, sondern an Deiner Vermutung; und die ist politisch geprägt.

              • Stefan Sasse 8. März 2019, 18:58

                Was ich bestrafen will sind die Taten. Der Rest ist reine Projektion von dir.

                • Erwin Gabriel 8. März 2019, 22:12

                  @ Stefan Sasse 8. März 2019, 18:58

                  Was ich bestrafen will sind die Taten.

                  Dann sind wir uns einig

                  Der Rest ist reine Projektion von dir.

                  Ich reagiere auf das, was Du schreibst. Wenn Du relativierst und zwischen links und rechts unterscheidest, kritisiere ich das. Wenn Du Gewalt, egal von welcher Seite, gleich verurteilst, stimme ich Dir zu.

        • Stefan Sasse 8. März 2019, 07:58

          Ja. Und da habe ich nie etwas anderes behauptet.

          • Erwin Gabriel 8. März 2019, 16:58

            @ Stefan Sasse 8. März 2019, 07:58

            Ja. Und da habe ich nie etwas anderes behauptet.

            Diese Aussage lässt sich mit Deiner Bemerkung nur dann zusammenbringen, wenn Du den Rechtsextremen stärkere Gewaltausbrüche unterstellst als den Linksextremen.

            • Sebastian 8. März 2019, 22:50

              https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-rechtsextremismus/zahlen-und-fakten-rechtsextremismus/rechtsextremistische-straf-und-gewalttaten-2017
              https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-linksextremismus/zahlen-und-fakten-linksextremismus/linksextremistisch-motivierte-straftaten-2017

              Wenn man sich mal die Zahlen anschaut (und ihnen vertraut), sieht man, dass in den letzten Jahren häufiger von rechtsextremer als von linksextremer Seite versuchte und vollendete Tötungs- sowie Körperverletzungsdelikte begangen wurden, ebenso Nötigungen und Erpressungen. Auf linksextremistischer Seite dominieren, wie die meisten wohl vermuten, „Gewaltdelikte gegen Sachen“ und Widerstand gegen die Staatsgewalt. Die Zahlen sind nicht ganz konsistent mit dem Bericht des Innenministeriums (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2018/pmk-2017.pdf?__blob=publicationFile&v=4) und ich verstehe auch nicht ganz, warum Landfriedensbruch als Gewaltdelikte in die Statistik eingehen. Grundsätzlich kann man aber schon zu dem Eindruck kommen, dass rechtsextreme Gewalt im Mindesten qualitativ schwerwiegender ist.

              • Stefan Sasse 9. März 2019, 09:59

                Eben, darauf will ich raus. Wenn Linke das machen gehören sie genauso bestraft, aber die Rechte Szene genauer unter die Lupe zu nehmen ist angesichts der Zahlen keine relativierende Forderung.

                • Erwin Gabriel 12. März 2019, 18:50

                  🙂

                  Es impliziert nur, dass es bislang nicht geschehen ist. Jedenfalls kann ich dieser Forderung vollumfänglich zustimmen.

                  • Stefan Sasse 12. März 2019, 19:52

                    Kein Zweifel, solange die Aufklärungsquote unter 100% ist…

                    • Erwin Gabriel 13. März 2019, 15:04

                      @ Stefan Sasse 12. März 2019, 19:52

                      [Es impliziert nur, dass es bislang nicht geschehen ist. ]

                      Kein Zweifel, solange die Aufklärungsquote unter 100% ist…

                      Das ist natürlich vollkommen falsch; die Aufklärungsquote liegt über 0 %, also wird etwas gemacht. Ob genug ist eine andere Frage.

                      Aber bei Deiner platten Antwort hat es mich das erste Mal so richtig gejuckt, Deiner neuen Lieblingspauschalkritik („Whataboutism“) Futter zu geben, und mal zu fragen, wie es denn mit der Aufklärung im schwarzen Block oder bei den Gipfel-Chaoten aus Hamburg aussieht; es ist ja noch nicht einmal das Wirken der RAF sauber aufgeklärt (was eine Gemeinsamkeit mit den NSU-Ermittlungen ist).

                      Aber das ist weder zielführend, noch spielt es für jemanden wie mich, der jeglicher Gewalt gegenüber abgeneigt ist, eine Rolle. Die Polizei leistet in keiner Richtung das, was ich von ihr erhoffe.

                      Wir brauchen wohl viel mehr Überwachung 🙂

                    • Stefan Sasse 13. März 2019, 15:41

                      Aber darauf will ich doch raus? Die Aufklärungsquote ist unter 100%, ergo haben wir Verbesserungspotenzial. In alle Richtungen. Die wird logischerweise auch nie 100% sein (siehe RAF). Da wir aber, wie an anderer Stelle im Thread schon festgestellt, nicht unendlich viel Geld haben, werden wir wohl nicht umhin kommen, Prioritäten zu setzen. Und wenn die Wahl ist, ob der Verfassungsschutz autonome Jugendzentren oder Neonazis untersucht (und nur dann, wenn das ein Entweder-Oder ist!!!), wären die Neonazis halt schon angebrachter, weil gefährlicher.

                    • Erwin Gabriel 14. März 2019, 15:11

                      Seufz.
                      Wenn Du das gleich so geschrieben hättest, hättest Du auch gleich meine volle Zustimmung bekommen.

                    • Stefan Sasse 14. März 2019, 16:48

                      Jetzt haben wir das Missverständnis ja ausgeräumt.

      • R.A. 7. März 2019, 10:51

        „wie sehr ihr mir einfach irgendwelche Argumente unterschiebt.“
        Dann solltest Du näher erläutern, was eigentlich Dein Argument ist.

        Mir ist erst einmal unklar, wieso Du die Vorbereitung zu möglicher Gewalt für schlimmer hältst als die real durchgeführte Gewalt.

        • Stefan Sasse 8. März 2019, 08:00

          Weil bei letzterem so was wie die NSU rauskommt. Und da ist ist nicht mehr Vorbereitung. Aber erneut, ich will nicht den Schwarzen Block verharmlosen. Ich sage nur, dass das Gefahrenpotenzial bei den Leuten, die Sprengstoff und Waffen haben, größer ist. Das sollte doch wohl einleuchtend sein!

          • Erwin Gabriel 8. März 2019, 17:02

            @ Stefan Sasse 8. März 2019, 08:00

            Weil bei letzterem so was wie die NSU rauskommt. Und da ist nicht mehr Vorbereitung.

            Rauskommen kann, genauso, wie bei den Vorläufern des schwarzen Blocks die RAF herauskam. Löse Dich von der Rechts-Links-Denke, und verurteile nur das Verhalten.

            Ich sage nur, dass das Gefahrenpotenzial bei den Leuten, die Sprengstoff und Waffen haben, größer ist. Das sollte doch wohl einleuchtend sein!

            Wer die Sprache bestimmt, bestimmt das Denken. Von Sprachmanipulationen droht eine viel größere Gefahr, weil man die nicht mit der Polizei bekämpfen kann.

  • Erwin Gabriel 6. März 2019, 16:13

    @ Stefan Sasse

    Zu 1)

    Dass das Wohl und Wehe der Weltwirtschaft von den finanzpolitischen Fähigkeiten der Kommunistischen Partei Chinas abhängt, ist auch so ein Treppenwitz der Weltgeschichte.
    Es ist keine Systemfrage, sondern eine Frage der Größe der Volkswirtschaft. Indien wird in Kürze auf Platz zwei liegen.

    Ebenfalls interessant ist einmal mehr die Verbindung zwischen der ideologischen Abwehr schuldenfinanzierter Infrastrukturmaßnahmen in Europa und den USA. Dieser willentliche Verzicht auf Wohlstandsgewinne zugunsten von Identitätspolitik (von wegen stabiler Haushalt) ist völlig irrsinnig, umso mehr, als dass man sich in solche Abhängigkeiten begibt.
    Die deutsche und die amerikanische Infrastruktur wurde kaputtgespart. Das Geld wurde stattdessen in die Sozialsysteme gepumpt, dass es kracht. Es ist derzeit (zumindest in Deutschland) unsinnig, noch mehr Geld in die Infrastruktur zu stecken, weil die Bauindustrie nicht mehr leisten kann, als sie gerade leistet. Schon jetzt bleiben Milliarden Euro liegen, weil sie nicht verarbeitet werden können; das enorme Bautempo und der enorme Druck haben aber den unangenehmen Nebeneffekt, dass die Bauqualität leidet.
    In den letzten 12 – 15 Monaten haben die Beschäftigungszahlen in der Bauindustrie um etwa 10 Prozent zugelegt. Diese neuen Kollegen kamen nicht aus der Ausbildung oder von den Universitäten, sondern aus dem Ausland, sind in der Regel die Standards nicht gewohnt (es steigen auch die Unfallzahlen signifikant an), beherrschen die Sprache nicht etc.

    Und wenn der ganze Laden zusammenbricht …
    Wenn der ganze Laden zusammenbricht, liegt es daran, dass man ihn die letzten 20 – 30 Jahre hat verrotten lassen. Wenn Du 20 Jahre hungerst, reichen zwei Torten nicht aus, Dich auf Dein altes Kampfgewicht zu bringen.

    … kommen dann die populistischen Rattenfänger und verkünden, dass man nur die Souveränität wiedergewinnen, die Grenzen schließen und die ganze Gesellschaft illiberaler machen müsse. Es ist so zum Heulen.
    Ja, es ist zum Heulen, solche albernen, faktenbefreiten Kommentare lesen zu müssen.
    Ständig erzählst Du, dass sich die Rechten zu Opfern stilisieren, aber Jammern höre ich nur die Linken. Ständig höre ich, wie populistisch die Rechten sind, aber den populistischen Bullshit hier schreibst Du selbst.

    Was ist los mit Dir?

  • Erwin Gabriel 6. März 2019, 16:17

    @ Stefan Sasse

    zu 7)

    Es ist auch eine bittere Ironie: die gleichen Leute, die sich wortreich über das Moralisieren der Grünen beklagen holen sich ihren Ablassbrief für moralisch einwandfreies Verhalten im ZDF-Abendprogramm. Da doch lieber Veggie-Day.

    Here we go again – ein Nicht-Konservativer (also muss er rot-grün sein) beim Moralisieren.

  • Kning4711 7. März 2019, 11:28

    Die deutsche und die amerikanische Infrastruktur wurde kaputtgespart. Das Geld wurde stattdessen in die Sozialsysteme gepumpt, dass es kracht. Es ist derzeit (zumindest in Deutschland) unsinnig, noch mehr Geld in die Infrastruktur zu stecken, weil die Bauindustrie nicht mehr leisten kann, als sie gerade leistet.
    Volle Zustimmung! Aber dennoch stehen wir vor der Herausforderung die Infrastruktur erneuern müssen. Es fehlt an digitaler Infrastruktur, es fehlt an bezahlbarem Wohnraum in den Städten, leistungsfähigem ÖPNV, es fehlen Kindergärten, Schulen, Erzieher, Lehrer, Pflegeplätze und Pfleger, um die wichtigsten Engpässe zu nennen.
    Sofern wir diese Engpässe nicht beheben, wird es zu gravierenden Einbrüchen im Wirtschaftswachstum und damit dem allgemeinen Wohlstand kommen. Ich denke dieses Szenario rechtfertigt durchaus einen etwas laxeren Umgang mit dem Thema schwarze Null. Gleichsam gilt es nun Maßnahmen einzuleiten, die bei knappen Ressourcen die Bedarfe richtig lenken (bspw. könnten die Bauaufsichtsämter nicht nur nach Datumseingangsstempel, sondern nach Bedarf priorisieren und Freigaben entsprechend erteilen). Dumm nur, das auch diese Bereiche völlig ausgeblutet sind, und auch hier zunächst Staus aufgehoben werden müssen.

    • Stefan Pietsch 7. März 2019, 12:01

      Sofern wir diese Engpässe nicht beheben, wird es zu gravierenden Einbrüchen im Wirtschaftswachstum und damit dem allgemeinen Wohlstand kommen.

      Es wird ohnehin zu gravierenden Einbrüchen im Wirtschaftswachstum kommen, so ab 2025. Oder was meinen Sie, was für Auswirkungen es hat, wenn binnen weniger Jahre weit mehr Erwerbstätige in Rente gehen als neue hinzukommen? Und was meinen Sie, was das für Auswirkungen auf die Anzahl der Erzieher(innen), Lehrer und Pfleger hat? Die Große Koalition hat übrigens dafür die dämlichste aller möglichen Strategien gewählt und schickt möglichst viele Menschen in den voll bezahlten Vorruhestand. Auf eine solche Politik muss man erstmal kommen…

      Und wenn das BIP schnell fällt, was meinen Sie, was das für Auswirkungen auf den Verschuldungsgrad und überhaupt auf das Aufkommen von Steuern und Abgaben haben wird? Und was meinen Sie, wie man dann, so ab 2030, wenn die heute aufgelegten 10-Jahresanleihen auslaufen, diese wieder tilgt?

      Ich weiß nicht, mir erscheint eher eine Politik als dumm, die solche Szenarien nicht ins Kalkül zieht und wieder besseren Wissens davon ausgeht, dass auch noch in 10 Jahren so viele Menschen produktiv arbeiten wie heute – obwohl wir seit Jahrzehnten wissen könnten, dass wir viel zu wenig Kinder in Kitas und Schulen geschickt haben. Und nebenbei auch zu wenige gezeugt haben. Das erscheint mir eher als ziemlich dumm.

      • Erwin Gabriel 7. März 2019, 18:28

        @ Stefan Pietsch 7. März 2019, 12:01

        Es wird ohnehin zu gravierenden Einbrüchen im Wirtschaftswachstum kommen, so ab 2025.

        Ich halte 2025 für ziemlich optimistisch. Aber Sie sind vermutlich tiefer im Thema, und vermutlich heisst das magische Wort an dieser Stelle „gravierend“.

    • Erwin Gabriel 7. März 2019, 18:24

      @ Kning4711 7. März 2019, 11:28

      Sofern wir diese Engpässe nicht beheben, wird es zu gravierenden Einbrüchen im Wirtschaftswachstum und damit dem allgemeinen Wohlstand kommen. Ich denke dieses Szenario rechtfertigt durchaus einen etwas laxeren Umgang mit dem Thema schwarze Null.

      Die Situation ist so nicht vollständig beschrieben.

      Jahrelang lag der Betrag, den man in das Verkehrswegesystem – Bundesstraßen und -autobahnen, Brücken, Schienen und Kanäle unter der Verwaltung des Bundes, also keine Landstraßen oder innerstädtischen Straßen – investiert hat, bei etwa 5,35 Mrd. Euro. 2018 hat man etwa den dreifachen Betrag zur Verfügung gestellt. Das Geld konnte nicht vollständig abgerufen werden, weil die Kapazitäten der Planungsbüros und Bauunternehmen zur Gänze ausgeschöpft sind; mehr geht derzeit nicht. Es ist schon aus diesem Grund unnötig, Geld für Infrastruktur-Investitionen aufzunehmen; es kann nicht verarbeitet werden.

      Ein weiterer Punkt: Die Steuereinnahmen lagen 2013 bei knapp 620 Mrd. Euro. Für 2018 läuft es auf etwa 734 Mrd. Euro hinaus. Das ist eine Steigerung um etwa 110 Mrd. Euro.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)

      Noch besser: Kumuliert hat Deutschland seit 2013 über 430 Mrd. Euro mehr eingenommen (verglichen damit, dass die die Steuereinnahmen in den letzten Jahren auf dem Stand von 2013 geblieben wären). In diesem Zeitraum hat die Bundesregierung etwa 20 – 30 Mrd. Euro zusätzlich für Infrastruktur ausgegeben (verglichen mit der Situation, dass die jährlichen Infrastruktur-Investitionen ebenfalls auf dem Stand von 2013 verblieben wären). Wie man unter solchen Bedingungen Schulden fordern kann, ist mir unbegreiflich. Schon die schwarze Null ist eine Frechheit.

      • Erwin Gabriel 8. März 2019, 10:22

        Ergänzung:

        2018 hat man etwa den dreifachen Betrag zur Verfügung gestellt. Das Geld konnte nicht vollständig abgerufen werden, weil die Kapazitäten der Planungsbüros und Bauunternehmen zur Gänze ausgeschöpft sind.

        Das Folgende ist natürlich eine stark vereinfachte Darstellung, um das Prinzip klarzumachen.

        Das übliche Verfahren ist, dass der Verkehrsminister eine bestimmte Summe beim Finanzminister beantragt; manchmal bekommt er alles, manchmal nur einen Teilbetrag. Anschließend fragt der Verkehrsminister die einzelnen Bundesländer, welchen Bedarf sie haben. Anhand dieser Forderungen und anderer Parameter entsteht ein Schlüssel, nachdem das Geld auf die Bundesländer verteilt wird.

        Anschließend machen sich die Bundesländer an die Arbeit und legen ihre Planungen vor. Passt alles, wird der entsprechende Betrag (bzw. Anteil an der Gesamtsumme, die für das Bundesland festgelegt wurde) vom Finanzminister freigegeben.

        Gelegentlich kommt es vor, dass die Bundesländer nicht genug Kapazitäten oder Geld haben, um alle Wunschprojekte fertig zu planen. Dann werden die entsprechenden Gelder natürlich nicht freigegeben, und statt beispielsweise 800 Mio. Euro werden nur 600 Mio. Euro abgerufen. Die übrigen 200 Mio. Euro kommen wieder in den Topf, der Finanzminister fragt nochmal in die Runde, Bayern hebt die Hand, reicht weitere, bereits vorliegende fertigen Planungen ein, und hat 200 Mio. Euro mehr im Topf; Niedersachen, Nordrhein-Westfalen oder Bremen haben eben entsprechend weniger.

        Das ist keine Bevorzugung der Bayern, weil der Verkehrsminister aus Bayern kommt, sondern eine Bevorzugung der Bayern, weil sie die Planungen bereits auf Halde bzw. in der Schublade haben, und nicht erst damit anfangen, wenn die Geldzuteilung kommt.

        Bayern hat eine Planungsabteilung, die irgendwann einmal mit einem Budget ausgestattet wurde. Also sind Planungen finanziert. Wird ein Projekt genehmigt und das Geld aus Berlin freigegeben, werden die Kosten für die bereits erbrachten Planungsleistungen von der zugesprochenen Summe abgezogen und wieder in den Planungsetat eingebracht; so ist die Kasse wieder gefüllt. Andere Länder müssen die Planungsleistungen aus dem laufenden Haushalt finanzieren, was nicht jedes Bundesland jedes Mal hinkriegt.

        Um diese Unfähigkeit einzelner Länder zu beseitigen, ihre Projekte zu planen oder die Planungen zu finanzieren (das Problem wurde erst wirklich relevant durch das Hochfahren der Infrastruktur-Investitionen) hat das Verkehrsministerium die Autobahn GmbH gegründet, die ab 2021 sämtliche Aufgaben in Bezug auf Autobahnen übernehmen wird – d.h. Planung, Bau, Betrieb, Erhaltung, Finanzierung und vermögensmäßige Verwaltung. Die Länder maulen, weil sie nun nur noch wenig mitzuentscheiden haben, aber nur leise, weil sie nun auch von Bau- und Betriebskosten, Planungsaufwand etc. befreit sind. Nur Bayern steht dann schlechter da als vorher, weil sie ihren in langen Jahren herausgearbeiteten Planungsvorsprung verlieren.

  • Cimourdain 7. März 2019, 21:55

    3) So sympathisch das ANliegen von Frau Richter ist, die Argumentation ist mir verquer. Ein Computerspiel ist eben nicht primär eine Erzählung mit ergänzendem Gameplay, sondern das Gameplay ( und die Grunderzählung von Leistung ->Erfolg->Belohnung) steht meist im Vordergrund und die Geschichte ist Beiwerk bzw. ein Teil der Belohnung. Bei einer Oper steht ja auch die Musik im Vordergrund und die Erzählung wird dazu wahrgenommen.
    4) Simple Antwort bei Schulzeiten: Damit die Kinder möglichst parallel zu Arbeitszeiten „verwahrt“ werden. Generalisierender Schluss: Policies, die dem Produktions/Konsumptions Kreislauf nutzen, haben es einfacher…
    5) Schulstreik ist ziviler Ungehorsam und damit eine gewollte Form der Regelüberschreitung. Das schlechteste für das Anliegen der Schüler ist ein freundliches Wohlwollen a la „Toll gemacht und jetzt gehen wir zur Normalität über“. Mit der Polarisierung und der Diskussion haben sie schon mal etwas erreicht. Wenn hingegen genügend Leute ohne Erlaubnis einfach am Freitag nicht ihrer Arbeit nachgehen würden, könnte sich tatsächlich etwas ändern (siehe oben).
    11) Kennst du den Ausdruck „Naziversteherfilm“ ?

    • Stefan Sasse 8. März 2019, 08:08

      3) Sicher, aber dem liegt ein zentrales Missverständnis zugrunde: dass das Gameplay und die Story abgetrennte Bereiche sind. Das Problem der meisten Games ist, dass die zwischen Storytelling und Gameplay abwechseln (meist durch ellenlange, ätzende Zwischensequenzen). Was Games leisten müssen, ist Storytelling auf einer anderen Ebene. Und die werden dann auch zurecht groß; so wie eine gute Oper eine Geschichte eben vorrangig durch die Musik erzählt.

      4) Aber das ist es ja gerade: die Schulzeiten entsprechen den Arbeitszeiten ja gar nicht mehr…

      5) Ich sehe den Schulstreik als Gemeinschaftskundelehrer deswegen positiv, weil er demokratische Formen einübt. Bei uns an der Schule hat übrigens kein einziger Schüler gestreikt; mir wäre auch aus den Nachbarschulen nichts bekannt. Das wird eh völlig überbewertet.

      11) Nein, aber passt gut.

  • sol1 8. März 2019, 00:26

    9) /// Bei den Linken lief das immer über dieses natürlich als total demokratisch verbrämte Element, dass man die Leute auf die Straße mobilisieren und so einen solchen Druck aufbauen wollte, dass die korrupte Politik endlich den wahren Volkswillen anerkennt und umsetzt. ///

    Allerdings versickert diese Energie regelmäßig, sobald es daran geht, konkretere Ziele umzusetzen – zuletzt zu sehen an Wagenknechts „Aufstehen“-Bewegung:

    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-02/aufstehen-sammelbewegung-sahra-wagenknecht-die-linke-ortsgruppe-berlin/komplettansicht

    Wer wie die Rechten dagegen einfach nur die Welt brennen sehen will, stört sich naturgemäß nicht an fehlenden politischen Zielen.

    • Stefan Sasse 8. März 2019, 08:09

      Ja, aber ich fände es auch nicht so geil, Politik auf der Straße zu machen. Ich mag repräsentative Demokratie. Deswegen bin ich auch kein Fan von diesen linken Strömungen.

    • Erwin Gabriel 8. März 2019, 09:51

      @ sol1 8. März 2019, 00:26

      Wer wie die Rechten dagegen einfach nur die Welt brennen sehen will, stört sich naturgemäß nicht an fehlenden politischen Zielen.

      Ich bin das, was Du einen „Rechten“ nennst, und ich will die Welt nicht brennen sehen. Außerdem habe ich durchaus konkrete politische Ziele.

      Wie das, was Du da sagst, unter diesen Voraussetzungen beurteile, überlasse ich Deiner Phantasie.

      • sol1 8. März 2019, 10:51

        /// Ich bin das, was Du einen „Rechten“ nennst… ///

        Woher weißt du, was ich einen „Rechten“ nenne? Deine Selbstbeschreibung deutet darauf hin, daß du ein Konservativer bist.

        Und es ist die Aufgabe der Konservativen, sich von den Rechten abzugrenzen – nicht meine.

        • Erwin Gabriel 9. März 2019, 10:24

          ich stehe sicherlich politisch eher rechts als links, selbst wenn Deine Einschätzung „Konservativer“ wohl besser passt.

          Und es ist die Aufgabe der Konservativen, sich von den Rechten abzugrenzen – nicht meine.

          Ich denke, dass Du das falsch siehst (wobei ich Dir an der Stelle keinen Vorwurf mache, weil Du Die Unterscheidung in meinem Fall ja getroffen hast).

          Es hat sich aber durchaus ein großes problem daraus entwickelt, dass man Konservative, gemäßigt Rechte und stramm Rechte in den gleichen Topf geschmissen hat; ein Teil des Erfolgs der AfD ist darauf zurückzuführen.

          • Stefan Sasse 9. März 2019, 18:04

            Gibt es eigentlich irgendwas, worauf der Erfolg der AfD nicht zurückzuführen ist?

            • Erwin Gabriel 13. März 2019, 14:55

              Ja.
              • Transparente Entscheidungen der Bundesregierung in der Flüchtlinkspolitik
              • Einhaltung von Zusagen
              • Frühzeitige Maßnahmen bei Erkennen der Situation
              • Offener Diskurs über mögliche Auswirkungen (sowohl innerparteilich als auch öffentlich)
              • Respektvoller Umgang mit Andersdenkenden

              Hatten wir doch schon alles…

            • Erwin Gabriel 13. März 2019, 15:08

              @ Stefan Sasse 9. März 2019, 18:04

              Gibt es eigentlich irgendwas, worauf der Erfolg der AfD nicht zurückzuführen ist?

              Nachdem ich Dir das nun bestimmt ein Dutzendmal immer wieder die gleichen zwei, drei Punkte aufgelistet habe, und Du das offenbar immer noch nicht akzeptierst, erkläre zur Abwechslung DU mir bitte, wo der Erfolg der AfD DEINER Meinung nach herkommt.

              • Stefan Sasse 13. März 2019, 15:42

                Mein Problem ist mehr, dass jeder seine eigenen Positionen damit verteidigt, dass die jeweils gegnerische Meinung die AfD fördert. Ich würde gerne versuchen, das einfach bei Debatten darüber zu belassen, woher der Erfolg der AfD kommt, und nicht immer als Halbsatz überall als rhetorisches Mittel zur Förderung der eigenen Position unterzubringen.

                • Erwin Gabriel 14. März 2019, 20:08

                  @ Stefan Sasse 13. März 2019, 15:42

                  Mein Problem ist mehr, dass jeder seine eigenen Positionen damit verteidigt, dass die jeweils gegnerische Meinung die AfD fördert.

                  Aber wenn’s wahr ist 🙂

                  Man kann doch auch nicht ständig die AfD verteufeln nach dem Motto: „Das sind alles halbe Nazis“, wenn man sich Gedanken darüber macht, warum diese Wähler sich anlässlich einer einzelnen politischen Entscheidung in einem großen Schub der AfD zuwandten, warum sich dieser Trend auch anschließend eine Weile fortsetzte, und nun offenbar zum Stillstand gekommen ist (zumindest ist mein Eindruck, dass die AfD keine weiteren Zuwächse erhält).

                  Und wenn man bei der Flüchtlingsdebatte darauf hinweist, dass wir nicht alle, die zu uns wollen, aufnehmen können, wird doch auch nicht nur die Leistungsfähigkeit und Aufnahmebereitschaft Deutschlands diskutiert. Da wird doch auch immer wieder unterstellt, dass es dem Betreffenden egal sei, wie viele ertrinken etc. Ist es nicht wie stets so, dass sich hier Äquivalente bilden?

                  • Stefan Sasse 14. März 2019, 21:22

                    Das Flüchtlingsthema hat sich halt auch abgenudelt. Da hast es als Ein-Themen-Partei in der Opposition schwer. Gerade ist Klimawandel angesagt, vulgo sind die Grünen im Aufschwung.

                    • Erwin Gabriel 15. März 2019, 07:48

                      @ Stefan Sasse 14. März 2019, 21:22

                      Das Flüchtlingsthema hat sich halt auch abgenudelt. Da hast es als Ein-Themen-Partei in der Opposition schwer. Gerade ist Klimawandel angesagt, vulgo sind die Grünen im Aufschwung.

                      Das ist zwar keine Antwort, aber mit Deiner Aussage hast Du natürlich Recht.

                      Witzig, dass die inzwischen saturierten Grünen hier davon so stark profitieren, dass Trump in den USA der Präsident ist.

                    • Stefan Sasse 15. März 2019, 14:17

                      Die Grünen sind die Anti-AfD. Wenn du gegen die AfD wählen willst, wählst du grün. Das ist eine Rolle, die die SPD hätte haben können – und verfolgen sollen: http://www.deliberationdaily.de/2017/06/wenn-ich-koenig-der-spd-waer/

                    • R.A. 15. März 2019, 14:36

                      „Die Grünen sind die Anti-AfD. Wenn du gegen die AfD wählen willst, wählst du grün.“
                      Richtig.
                      Deswegen können Grüne und AfD auch wunderbar mit der Polarisierung leben und stärken sich gegenseitig.

                      „Das ist eine Rolle, die die SPD hätte haben können“
                      Nein. Wenn es um Emotionalisierung und Anti-Rechts-Reflexe geht, wird die SPD nie so gut sein können wie die Grünen.
                      Die Rolle der SPD hätte sein können, der AfD direkt Wähler abzunehmen. Aber darauf legen die meisten SPD-Funktionäre gar keinen Wert, die wollen lieber eine grüne Kopie sein.

                    • Stefan Sasse 16. März 2019, 13:06

                      Warum, die SPD hat genau das in den 1970er Jahren gemacht, und da gab’s nur drei Parteien. Ich sage ja auch nicht grün kopieren. Die Opposition hätte bei der SPD anders aussehen müssen.

                • Erwin Gabriel 14. März 2019, 20:14

                  [Es hat sich aber durchaus ein großes Problem daraus entwickelt, dass man Konservative, gemäßigt Rechte und stramm Rechte in den gleichen Topf geschmissen hat; ein Teil des Erfolgs der AfD ist darauf zurückzuführen.]

                  Das war ja wohl der entscheidende Satz, der Dich zu Deinem Kommentar veranlasst hat. Ich habe so etwas durchaus häufig erwähnt; fast jedesmal dann, wenn Konservative, Rechte, Mainstream-Meinungsabweichler etc in den gleichen Sack geschmissen wurden.

                  Ich benutze das nicht als rhetorisches Mittel gegen ein Argument, sondern als Kritik gegen das unlautere rhetorische Stilmittel, andere zuerst in eine Schublade zu stecken und dann nach der Schublade einzuordnen.

                  Und mit verlaub, das ist nicht nur mir hier sehr häufig passiert.

                  • Stefan Sasse 14. März 2019, 21:24

                    Ich würde auch umgekehrt einen Schuh draus machen: dass der Erfolg (auch) darauf zurückzuführen ist, dass viele gemäßigte Rechte und Konservative sich mit der strammen Rechten gemein gemacht hat, weil es ins politische Konzept passte und sie damit erst gesellschaftsfähig gemacht hat…

                    • Erwin Gabriel 16. März 2019, 00:51

                      @ Stefan Sasse 14. März 2019, 21:24

                      Ich würde auch umgekehrt einen Schuh draus machen: dass der Erfolg (auch) darauf zurückzuführen ist, dass viele gemäßigte Rechte und Konservative sich mit der strammen Rechten gemein gemacht hat, weil es ins politische Konzept passte und sie damit erst gesellschaftsfähig gemacht hat…

                      Das deckt sich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen.

      • Stefan Sasse 8. März 2019, 12:29

        Ich meine hier auch nicht dich. Es sind Leute wie die, die Trump wählen WEIL er Chaos und Unruhe verursacht, die Brexit wählten nicht obwohl sondern WEIL es Chaos und Unruhe bringt. Die Leute. Die finden sich übrigens auch auf der Linken (man denke nur an Varoufakis fast schon erotische Begeisterung für Griechenlands Staatsbankrott). Diese Idee, die bestehende Ordnung niederzubrennen und dann wieder aus der Asche was Neues aufzubauen ist stark an den Rändern. Du bist rechts, aber innerhalb des mittigen Spektrums. Genauso wie Stefan auch.

        • Erwin Gabriel 9. März 2019, 10:29

          OK, danke für die Klarstellung

  • Thomas S. 8. März 2019, 10:38

    Über den Briten-Vergleich unter 7) musste ich schmunzeln – brillant 🙂
    Im einen wie im anderen Fall sollte man nur nicht den Fehler machen, die Politik für etwas zu beschuldigen, was im Grunde nur das Empfinden der mehrheitlichen Bevölkerung widerspiegelt. Dass Russland für Polen und die baltischen Staaten in erster Linie Bedrohung, für Deutschland jedoch in erster Linie Handelspartner ist, ist ein Widerspruch, den das NATO-Bündnis m.E. aushalten muss.

    • Stefan Sasse 8. März 2019, 12:31

      Klar, aber man muss sich klar machen was das bedeutet. Denn der Widerspruch geht ja auch in die andere Richtung: wenn der geschätzte Handelspartner den Dritten Weltkrieg anfängt.

    • Thomas S. 8. März 2019, 14:06

      Diesen Krieg gilt es ja gerade zu verhindern. Dies geschieht zum Einen durch glaubwürdige Abschreckung, und diese Last liegt, was die exponierten baltischen Staaten angeht, tatsächlich nahezu vollständig auf den Schultern der USA. Und ich fürchte, ohne die USA wäre es gar nicht möglich gewesen, diesen Staaten 1990ff. überhaupt Sicherheitsversprechen zu geben, weil kein westeuropäisches Land wegen 1 Mio. Esten einen Krieg mit Russland zu führen bereit gewesen wäre. Und das gilt im Grunde noch immer. Für Polen würden deutsche oder französische Mütter ihre Söhne vielleicht noch hergeben (sonst Russen an der Oder), aber für Lettland, Estland oder die Ukraine nicht.
      Mein Fazit: Eine Reduzierung amerikanischer Präsenz wäre bis auf Weiteres ein Riesenproblem, welches sich nicht einfach durch höhere Verteidigungsausgaben der Europäer (insbes. der Deutschen) lösen lässt.

  • CitizenK 14. März 2019, 16:51

    Der Kat wurde auch von Markt erzwungen, weil man den Kunden nicht mehr erklären könnte, warum das in den USA geht und bei uns nicht.

    Im übrigen ist hier die Glaubwürdigkeit von Prognosen und deren Interessen Thema, nicht der Lobbyerfolg.

    • Stefan Sasse 14. März 2019, 17:29

      Exakt!

    • Erwin Gabriel 14. März 2019, 19:57

      Der Kat wurde auch von Markt erzwungen, weil man den Kunden nicht mehr erklären könnte, warum das in den USA geht und bei uns nicht.

      Ja, aber…
      Es gab durchaus sehr frühe Entwicklungen deutscher Hersteller, die hier allerdings keine Zulassung erhielten (wie ich vermute, wg. erforderlichem Bleifrei-Benzin).

    • R.A. 15. März 2019, 14:52

      „Der Kat wurde auch von Markt erzwungen“
      Nein.
      Der Kat wurde alleine von der Politik erzwungen. Hätte es eine echte Kundennachfrage danach gegeben, hätte er sich (wie die meisten Neuerungen am Auto) ohne Gesetz am Markt durchgesetzt.

  • CitizenK 15. März 2019, 17:16

    Wie heißen nochmal diese nordischen Kobolde, die man nicht füttern soll?

    • Desinformationsfeind 15. März 2019, 20:12

      Z.B. Stefan Pitsch, ra oder Gabriel?

    • Erwin Gabriel 16. März 2019, 00:49

      Ja, ich weiß. Ich habe ja bereits Besserung versprochen.

      • Desinformationsfeind 16. März 2019, 07:51

        Besserung? Indem sie hier ihre Provokationen und Leserbeleidigungen einstellen?

        Oder sind sie dermaßen schamlos, dass sie ihre Kommentare, die in erster Linie aus leere Behauptungen, haltlose Unterstellungen und substanzlosen Lesertäuschungen bestehen, als „lesenswerte Kommentare“ verbrämen, während sie meine, deren Sachargumente zu widerlegen sie offenkundig unfähig sind, als Trollposts diffamieren wollen?
        Wahrhaft trollig!

        Ohnehin ist ihre Flucht aus der Sachdiskussion doch keine Frage des Willens oder einer herbeigelogenen „Besserung“:
        Ihnen bleibt doch mangels valider Sachargumente gar nichts anderes übrig!
        Kommentare wie z.B. http://www.deliberationdaily.de/2019/03/querdenkende-schneeraeumende-gamer-betreiben-miese-wirtschaftspolitik-in-iowa-vermischtes-06-03-2019/#comment-76289 können sie doch nicht stichhaltig widerlegen, weil das ihre krude Position nicht hergibt!

    • Rauschi 16. März 2019, 13:33

      @citizen
      Das bezieht sich doch sicher auf sämtliche unbelegten Aussagen von R.A., oder täusche ich mich da?
      Da dieser seine Person ja auch so glaubwürdig und transparent präsentiert, wie Herr Pietsch das fordert, muss man dem glauben?
      Echt, wenn der sagt, der Baum vor seinem Haus ist vollkommen in Ordnung und deswegen ist die Gesamtvegetation nicht in Gefahr, würdet Ihr das nicht als trollen bezeichnen?
      Ehrlich gesagt erstaunt es mich immer wieder, wie eigentlich intelligente Menschen auf dieses blödsinnige Schwarz/ Weiss reinfallen und einfach meinen, wenn ich die Person nicht mag, müssen auch alle Aussagen von der Person falsch sein.
      Das sogar zu dem Preis, einen Kommentator mit einem Niveau wie R.A. zustimmen zu müssen. Allein das wäre mir doch zu peinlich.
      z.B.
      [Der Kat wurde alleine von der Politik erzwungen. Hätte es eine echte Kundennachfrage danach gegeben, hätte er sich (wie die meisten Neuerungen am Auto) ohne Gesetz am Markt durchgesetzt.]
      Wie ein Kunde etwas nachfragen soll, was er gar nicht kennt, bleibt das Rätsel des Marktes, aber unüberwindbarer Glaubensgrundsatz jedes Neoliberalen.
      Kann ich etwas nachfragen, das es (noch) nicht gibt?
      Ich wollte vor geraumer Zeit mal ein Handy (vor der Smartphonezeit) ohne Kamera, das gab es schlicht nicht mehr, weil alle eine Kamera hatten. Nutzt da die Nachfrage etwas?
      Kann ich BIO Lebensmittel nachfragen, obwohl es die nicht gibt?
      Wir haben gerade ein neues Auto gekauft, aber nicht wegen der ganzen Zusatzfunktionen, die haben wir genommen, weil die einfach drin waren.
      Sind echt schick, das Nichtvorhandensein hätte uns aber nicht vom Kauf abgehalten.
      Jeder Kunde kann nur aus dem Angebot wählen, das vorhanden ist und nun mal kein neues Angebot erschaffen. Weil nach Gewinn und nicht nach Bedarf produziert wird.
      Ihr stimmt also zu, das die DUH beweist, das die Ökolobby die mächtigste und finanzstärkste Lobby überhaupt ist [O-Ton: die Öko-Lobby .. die mit Abstand am besten organisierte und finanzierte Pressure Group im Lande], weil die vor Gericht erzwingen konnte, das die Städte die eingenen Gesetze einhalten (Nein, die haben das Fahrverbot nicht da rein geschrieben, das waren die Parteien selbst)?
      Die machen also keine Gesetze und beinflussen diese auch nicht, sondern sorgen lediglich dafür, das die Regierung sich daran hält? Schmach und Schande für so ein Lobbying, sollte verboten werden.

      Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer Sachdisskusion und nicht diesem Meinungs- und Diffamierungs ping-Pong:
      Hat jemand in der Frage :“was muss und soll gegen den Klimawandel gemacht werden?“ etwas sinnvolles beizutragen?

  • Rauschi 16. März 2019, 14:30

    In Bezug auf Lobby mal dieser Artikel:
    [Zu den einflussreichsten Denkfabriken in den USA, die zum Atlas Network zählen, gehört das rechtslibertäre Cato Institute mit Hauptsitz in Massachusetts. Gesponsert wird es unter anderem von der Auto-, Pharma-, Energie- und Tabakindustrie sowie einigen Wallstreet-Banken. Zu den größten Geldgebern zählen laut Jahresbericht der Investment-Gigant BB&T, die Autokonzerne Mazda und Volkswagen, der Motoren- und Dieselturbinen-Produzent Caterpillar, der Energieriese Southern, aber auch Facebook, Google und eBay.

    Eng mit Cato, Atlas und Co. verbunden ist ein Think Tank namens „CO2 Coalition“. Die Denkfabrik sitzt in Virginia. 2015 ging sie aus dem 1981 gegründeten George C. Marshall Institute hervor. Das hatte sich zunächst darauf spezialisiert, den Kalten Krieg zu befeuern. So unterstützte es unter anderem das Weltraumrüstungsprogramm SDI propagandistisch mit der These, die Sowjetunion plane innerhalb weniger Jahre, die Weltherrschaft zu übernehmen…]
    https://kenfm.de/tagesdosis-16-3-2019-das-netzwerk-wie-neoliberale-think-tanks-systemkritiker-lenken/

    • CitizenK 16. März 2019, 14:43

      In der SU gab es diese Pläne wirklich.

  • CitizenK 17. März 2019, 21:33

    @ Stefan Pietsch

    Sie monieren immer wieder, dass die Frauen heutzutage zu wenige Kinder kriegen, um die Rente zu sichern. Sie fordern immer wieder, dass Leistungen für die Gesellschaft anerkannt und (auch materiell) honoriert werden. Eigentlich müssten Sie ein vehementer Befürworter der Mütterrente sein. Sie sind aber ein heftiger Kritiker. Wie passt das zusammen?

    • Stefan Pietsch 18. März 2019, 10:10

      Das ist eine durchaus berechtigte Frage und findet die Antwort in dem, was Sie nicht aufgezählt haben. Ich bin ein Liebhaber des Rechts und das funktioniert nach Prinzipien. Ein Prinzip lautet, keine Leistung ohne Gegenleistung. Schließe ich einen Vertrag ab, steht dort alles drin, von den Pflichten der Vertragsparteien bis zum Entgelt. Unternehmen ist es nicht einmal statthaft, an einen Geschäftspartner Zahlungen oder Leistungen zu geben, die nicht zuvor schriftlich fixiert wurden.

      Ein weiteres Prinzip lautet, dass Leistungen und Gegenleistungen vorher bestimmt sind. Kulanzregelungen weichen diese nicht generell auf. So verhält es sich auch im Recht zum Staat. Der Staat kann von mir prinzipiell nicht nachträglich Leistungen in Geld einfordern, wenn er das nicht vorher durch Gesetz bestimmt hat. Erst eine Abwasseranlage bauen und danach von den Anliegern die Investitionskosten per Einmalbetrag umlegen, geht nicht. Nachträglich können solche Kosten nur durch Nutzungsentgelte hereingeholt werden. Es spricht nicht dagegen, dass der Staat immer wieder gegen diese Prinzipien verstößt. Das ist zutiefst verwerflich.

      Die Vereinbarungen in der Gesetzlichen Rentenversicherung sind klar bzw. sollten so klar sein, schließlich handelt es sich um ein beitragsfinanziertes System, das eben auf dem Prinzip Leistung und Gegenleistung beruht. Die Frauen, für die die Mütterrente bestimmt ist, haben ihre Kinder im Wissen bekommen, welche Beitragspunkte sie dafür in der Rentenversicherung erhalten. Sie Jahrzehnte (!) später aufzustocken, ist nichts anderes als ein Geschenk des Staates an eine Wählergruppe, ohne dass dem eine irgendwie zu umreißende Gegenleistung entgegen steht, schließlich sind die Kinder längst geboren und erwachsen. Ich habe jedoch überhaupt nichts dagegen, wenn heute vereinbart wird, dass mit dem Geburtsjahr 2019 gebärenden Frauen zusätzliche Beitragspunkte angerechnet werden, obwohl ich eher für das 1954 angedachte Malus-System bin. Wer keine Kinder bekommt, kann nicht auf die Solidargemeinschaft zählen, sondern muss sich selbst versichern oder den doppelten Betrag zahlen.

      Nehmen wir an, wir kommen heute zu dem (politischen) Schluss, dass die Steuerzahler 2006 wesentlich höhere Steuern gezahlt haben als vertretbar gewesen wäre. Sie wären vehement dagegen, den damaligen Steuerzahlern nachträglich (!) Steuern zu erlassen. Und Sie hätten mich auf Ihrer Seite. Doch das ist das selbe Prinzip, der gleiche Vorgang. Warum verteidigen Sie also die Mütterrente?

      Es ist übrigens der gleiche Grund, warum ich für die Streichung des Solis ab 2020 bin. So waren die politischen Zusagen bei der Einführung: wir erheben wegen der außergewöhnlichen Kosten der Wiedervereinigung ein Sonderopfer, das aber entfällt, wenn die Angleichung vonstatten gegangen ist. Formaljuristisch wie politisch ist das mit dem Auslaufen des Solidarpaktes II der Fall. Ab 2020 erhebt der Fiskus ein Sonderopfer von Gutverdienenden, ohne dass überhaupt ein Sonderbedarf gesetzgeberisch noch politisch angezeigt wurde. Die Gründe dafür sind angeblich finanzpolitischer wie verteilungspolitischer Natur. Es sind aber keine legalistischen Gründe.

      Frauen bekommen übrigens schon seit Jahrzehnten zu wenige Kinder. Das moniere ich. Warum wir allerdings 2019 einer 78jährigen mehr Beitragspunkte für ihre um die 50 Jahre alten Kinder zubilligen sollen, dazu sehe ich weder politische noch sonstige Gründe. Es ist Wählerkaufen und so ähnlich hat das Angela Merkel nach gewonnener Bundestagswahl 2014 auch gesagt.

      • CitizenK 18. März 2019, 11:21

        Man kann in der Mütterrente aber auch einen Akt der nachholenden (Leistungs!)-Gerechtigkeit sehen, weil damals die Mittel nicht da waren.

        Da Ihnen aber solche Überlegungen fremd sind Sie und die Beziehungen zwischen Bürger und Staat nur den Kategorien des Bürgerlichen Vertragsrechts verorten, müsste Ihnen die Ökonomische Theorie der Demokratie von Anthony Downs zusagen. Danach ist der „Kauf“ von (vielen) Frauen-Stimmen einfach rationaler der der von (viel weniger) FDP-Anhängern 😉

        • Stefan Pietsch 18. März 2019, 11:30

          Man kann in der Mütterrente aber auch einen Akt der nachholenden (Leistungs!)-Gerechtigkeit sehen, weil damals die Mittel nicht da waren.

          Der Satz ist ja in so allem falsch bis auf die Rechtschreibung. Es gibt keine nachholende Leistungsgerechtigkeit. Es kann nicht nachgeholt werden, was vergangen ist. Wenn so etwas passiert, handelt es sich um Schadensersatz. Doch ich verwahre mich dagegen, als Schaden für meine Eltern zu gelten.

          Die Gerechtigkeitsfanatiker haben immer noch nicht verstanden, dass das Streben nach immer mehr Gerechtigkeit zu immer mehr Ungerechtigkeit führt. Das beste Beispiel ist die Mütterrente. Die besagten 12 Milliarden Euro per annum sorgen für so viel Gerechtigkeit, dass gleich noch einmal in dieser Legislaturperiode nachgelegt werden musste. Und wer sorgt eigentlich für Gerechtigkeit für meine verblichene Oma?

          Natürlich waren schon 1960 die Mittel da, holla? Das Land hatte gerade mit sehr hohen Steuerzuschüssen die Eingliederung von Millionen Vertriebenen bewältigt und diese Zuschüsse zurückgefahren. Hätte man sich die Mütterrente in den Siebzigerjahren leisten wollen, wäre das problemlos gegangen.

          Danach ist der „Kauf“ von (vielen) Frauen-Stimmen einfach rationaler der der von (viel weniger) FDP-Anhängern.

          Das ist leider so, aber nur so lange, wie Frauen mehrheitlich in Teilzeit arbeiten und nicht zu den Besserverdienenden zählen. Ich weiß im Augenblick echt nicht, was ich mir da wünschen soll. 🙂

      • Stefan Sasse 18. März 2019, 11:27

        Verstehe ich dich richtig, dass du die Mütterrente akzeptabler fändest wenn sie einfach blanko für alle Frauen gleich gilt?

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