Bohren harter Brexits mit zu viel Leidenschaft und zu wenig Augenmaß

Jetzt ist es also passiert: das britische Unterhaus lehnte zum dritten Mal in Folge den von Theresa May verhandelten Austrittsdeal mit der EU („soft Brexit“) ab. Auch wenn es keine Garantie gibt – wie immer im politischen Prozess – stehen die Zeichen damit auf einem Austritt ohne Abkommen („hard Brexit“). Aber die britische Regenbogenpresse, seit mittlerweile mehr als zwei Jahren im Dauerkampagnenmodus, wittert ein Komplott, den Ausstieg aus dem Brexit und den Verrat an Demokratie, Volksinteressen und vor allem der redaktionellen Linie. Dass mehr als zweieinhalb Jahre nach dem verhängnisvollen Votum im Sommer 2016 immer noch sämtliche Optionen offenstehen, ohne dass irgendjemand eine Ahnung hätte, wie und was funktionieren soll, obwohl die Frist in zwei Wochen abläuft, ist ein Symptom für den Irrsinn dieser Debatte. Sie liegt daran, dass die Politik glaubte, durch das Anlegen von Fesseln den gordischen Knoten durchschlagen zu können. Das war ein Irrtum, und es ist immer ein Irrtum. Seine Wurzel liegt in der Flucht aus der Verantwortung.

Es ist ein häufig beobachtetes Schauspiel. Die Regierung sieht sich einer Entscheidung ausgesetzt, deren Optionen allesamt unpopulär sind. Egal, wie sie sich entschließt, sie wird sich unbeliebt machen und (vor allem gegenüber der Opposition) verlieren. Da verfällt die Entscheidungsperson auf eine brillante Idee. Anstatt die Entscheidung selbst zu treffen, wofür man eigentlich gewählt wurde, schiebt man sie auf andere ab. Entweder man übergibt sie ans Parlament oder gleich direkt per Volksabstimmung nach unten. Ob Obama seine Entscheidung, ob er in Syrien intervenieren solle, mit unschuldigem Augenaufschlag dem Kongress unterschob (als ob ihn sonst je etwas von einer executive action abgehalten hätte), ob Grün-Rot 2011 den Koalitionsstreit über Stuttgart21 durch eine Volksabstimmung abschob oder Jacques Chirac die Annahme der EU-Verfassung per Volksabstimmung ablehnen ließ und damit den ganzen Verhandlungsprozess entgleisen ließ, diese Variante ist so beliebt wie unbrauchbar. Das zugrundeliegende Problem wird nicht gelöst, und der schlechte Geruch bleibt meist doch an der Regierung kleben.

Eine andere beliebte Variante ist es, die Vetospieler und Entscheider (wir haben ja Parlamente) unter Druck zu setzen. Im sicheren Bewusstsein etwa, dass eine so dumme Idee von jeder Seite würde verhindert werden wollen, vereinbarte Obama 2011 zusammen mit dem damaligen Mehrheitsführer im Repräsentantenhaus, John Boehner, den Sequester, der automatische (und völlig bescheuert pauschele) Schnitte ansetzen würde, wenn sich die Parteien nicht auf eine andere Lösung einigten. Wider Erwarten taten sie das nicht; der Sequester trat in Kraft und blieb dies, trotz massiver schädlicher Folgen, über viele Monate.

Die Briten, denen ja alllgemein die Fähigkeit zugeschrieben wird, von der Seitenlinie das Chaos in Europa und in den USA zu beobachten, entschieden sich instinktsicher für eine Kombination beider Methoden. Zuerst hatte Premierminister Cameron 2015 die brillante Idee, einen Koalitionsstreit (wenngleich innerhalb der eigenen Partei) dadurch zu entschärfen, dass er die Entscheidung einfach abwälzte: an das Volk auf der einen und an die verantwortungsvolle Labour-Opposition auf der anderen Seite. Wir wissen, wie das ausging: in Labour kam der ganz und gar nicht auf verantwortungsvoll-konstruktive Opposition getrimmte, überzeugte EU-Hasser Jeremy Corbyn ans Ruder, und das Volk entschied sich knapp für die Seite, die zwar ahnungslos und verloren, aber mit viel Leidenschaft ins Rennen ging.

Seine Nachfolgerin Theresa May, auf der anderen Seite, erklärte die normative Kraft des Faktischen zum neuen Naturgesetz. Weil die Briten 52:48 den Brexit mit einem hervorragenden, eierlegende Wollmilchsäue produzierenden Deal beschlossen hätten, müsste dieser nun folgen. Das war zumindest die offizielle Strategie. Inoffiziell verfolgte Theresa May einen brillanten Plan, der dem Camerons in Nichts nachstand.

May hatte nämlich dasselbe Problem wie ihr Vorgänger: Sie war Vorsitzende einer Partei, die über eine signifikante Minderheit verfügte, die, sagen wir es prosaisch, vom verantwortungsvollen Regieren nicht allzuviel hält. Angesichts dieser Erkenntnis entschloss sie sich, der eigenen Partei die Pistole auf die Brust zu setzen und einen Automatismus einzubauen: Durch ihren Brief vom April 2017, in dem sie von Artikel 50 Gebrauch machte, löste sie einen automatischen Brexit zu den schlechtesten Bedingungen zwei Jahre später aus. In dieser Zeit, so das Kalkül, würde angesichts der offensichtlich drohenden, katastrophalen Folgen die renitente Minderheit in der Partei wohl die Verantwortung übernehmen müssen. Sie hätte besser mit Obama telefoniert, wie toll das klappt.

Die Nicht-Torie-Parteien im Unterhaus sahen nicht ein, warum sie für May die ebenso heißen wie gammeligen Kastanien aus dem Feuer holen sollten, und die signifikante, verantwortungsbefreite Minderheit in der Partei erwies sich als beinhart überzeugt davon, dass No-Deal deutlich vor Soft-Deal zu bevorzugen war. Jeremy Corbyn in der Zwischenzeit, getreu der alten stalinistischen Doktrin vom „heightening the contradictions„, sieht in dem Chaos nichts als seine persönliche Chance, in Großbritannien die Macht zu übernehmen und es in einen sozialistischen Musterstaat außerhalb Europas zu verwandeln, eine Vision, die ihn ironischerweise Mays innerparteilichen Extremisten-Gegnern näher macht als der signifikanten Minderheit seiner Fraktion, die er seither mit Hingabe aus den Ämtern vertrieb (was wir ihm nicht vorhalten wollen; kein Parteichef kann sich halten, wenn die Hälfte der Parlamentarier ihn lieber heute als morgen weghaben will).

In den zwei Jahren seit 2017 hat Theresa May viel gelernt. Unter anderem, dass in einem System, in dem drei ungefähr gleich große Teile unvereinbare Ziele verfolgen (Soft Brexit, Hard Brexit, No Brexit), zur Entscheidungsfindung aber 51% der Stimmen benötigt, die Fraktion das Heft in der Hand hat, die zu einem Stichtag automatisch gewinnt. May hat nichts, was sie ihren jeweiligen Gegnern anbieten kann. Für ihre innerparteiliche Konkurrenz gibt es keinen Grund, mit ihr zusammenzuarbeiten, weil sie Mitte April automatisch gewinnt. Dafür hat May in unübertrefflicher strategischer Brillanz selbst gesorgt. Und die Gruppe der Vernünftigen auf der anderen Seite kann einem Soft Brexit nicht wesentlich mehr abgewinnen als einem Hard Brexit und mag die Idee, nach der Katastrophe einfach einen neuen Mitgliedsantrag zu stellen, für attraktiver halten. Oder was auch immer deren Kalkül sein mag.

Aber selbst wenn Mays Kalkül ihren innenpolitischen Gegnern gegenüber aufgegangen wäre, so hat sie mit ihrer Aktivierung von Artikel 50 doch vergessen, dass es in diesem Spiel auch noch eine andere Seite gibt. Nur weil die Briten heillos in einem dreifaltigen Chaos zerstritten sind, wird die EU nicht plötzlich freundlicher oder geeinter. Jeder Deal mit der Downing Street muss einstimmig von 27 Ländern ratifiziert werden. Eine winzige Formsache, quasi. Nur dass die Regierung Maltas, wenn sie das denn wöllte, nun in der gleichen Situation wie die Torie-Spinner ist: wer auch immer innerhalb der EU ein Interesse am Brexit hat, muss nur warten, bis die Uhr Mitte April abgelaufen ist und gewinnt automatisch. Dank der legendären Transparenz der EU-Entscheidungsprozesse muss dieser Spieler (etwa unser hypothetisches, weil kleines) Malta nicht einmal Konsequenzen befürchten.

Die Moral aus der Geschicht: Das Gefangenendilemma ist nicht dein Freund. Wenn du dich zum Regierungschef hast wählen lassen, hast du auch die Verantwortung, und niemand anderes. Jeder Versuch, sie abzuschieben, ist ein Spiel mit dem Feuer. Wenn du nicht bereit bist, die Entscheidung zu treffen, dann kandidier nicht. Denn dann erfüllst du eine Kernkompetenz des Jobs nicht. Zwei britische Premiers in Folge wurden nun gewogen und für zu leicht befunden. Wenn man sich Gordon Brown in die Downing Street zurückwünscht, dann läuft etwas falsch.

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  • CitizenK 29. März 2019, 21:44

    Es geht nicht nur um Personen: Das einst bewunderte Westminster-System ist bzw. hat sich diskreditiert. Die distinguierten, zivilisierten Debatten („Rt. Hon. Gentlemen“) haben ins Chaos geführt und nicht zu – wenn auch langwierigen – besseren Entscheidungen, wie die Demokratietheorie versprach. Das ebenso gerühmte System der checks and balances in den USA funktioniert nur noch rudimentär. In den Mutterländern der westlichen Demokratie erweist sich diese als dysfunktional. Oberwasser für die Verächter der Demokratie?

    • Stefan Sasse 29. März 2019, 21:53

      Kein System überlebt es, wenn seine Teilnehmer kein Interesse an seinem Erhalt haben. Ob Westminster, Capitol Hill oder Reichstag spielt da keine Rolle…

    • Ralf 29. März 2019, 22:25

      Letztlich spielt hier auch das Mehrheitswahlrecht eine Rolle. In Deutschland führt das Versagen von großen Parteien zum Beispiel zum Erstarken von kleineren Alternativen, wo sich Protestpotential sammeln kann. Aber das starre Mehrheitswahlrecht in Großbritannien und in den USA erzwingt de facto die Erhaltung der immer gleichen zwei Parteien und unterdrückt die Entwicklung von Konkurrenz. Egal wie katastrophal die Repräsentanten dieser zwei Parteien agieren.

      Allerdings darf man die Wähler auch nicht so ganz aus der Verantwortung entlassen. Jeder Bürger, der sich informiert hat, hatte 2017 die Gelegenheit etwas zu bewegen mit seiner Stimme. Der Train Wreck, den die Konservativen bis dahin bereits verursacht hatten, und die Lügen waren alle damals bereits offensichtlich. Trotzdem haben die Wähler einen Boris Johnson, einen Dominic Raab und einen Jacob Rees-Mogg neben einer erschreckenden Anzahl weiterer Nulpen ins Parlament gewählt. Jetzt müssen sie halt zusehen, wie diese Clique das Land in den Abgrund steuert. Mein Mitleid ist begrenzt.

  • Stefan Pietsch 30. März 2019, 09:57

    Also, der Artikel ist nicht von mir, wenn er auch häufig meine ironisierenden Elemente benutzt. Gefällt mir! 🙂

    Prinzipiell halte ich das Mehrheitswahlrecht dem Verhältniswahlrecht für überlegen, weil es schnellere Entscheidungsfindungen ermöglicht. Die Widerstreitenden Partikularinteressen müssen in den Parteien ausgefochten werden. Hier ist normalerweise das Interesse hoch, denn ohne Einigung keine Chance auf den hohen Preis der Politik, die Erringung der Macht. Im Verhältniswahlrecht ist das nicht so schwer, dort zählt – man sieht es an vielen Kleinparteien – dabei sein ist alles und eventuell erhält man dann noch einen unverhältnismäßig hohen Preis, wenn die eine geeinte Fraktion ihre Stimmen zur Mehrheit benötigt.

    Das wirklich Dumme ist: gewönnen sich Politiker erst mal an die Darstellung von Politik, wirken die Mechanismen nicht mehr. Mit Corbyn wählte Labour einen klassischen Oppositionspolitiker zum Vorsitzenden, der selbst an der Spitze seiner Partei agiert als wäre er ein Maverick. Was er ist.

    Cameron hatte die wahnwitzige Idee, mit einer Volksbefragung seine renitente innerparteiliche Opposition befrieden zu können und vergaß, dass er Verantwortung für ein ganzes Land trägt. Sein Abgang aus 10 Downing Street, als er sich pfeifend von den Reportern verabschiedete, illustriert, wie froh er am Ende war, die Verantwortung abgeben zu können, nachdem er sein Land ins Chaos gestürzt hatte.

    • Stefan Sasse 30. März 2019, 22:50

      😉

      Ich finde keines der beiden Systeme überlegen. Jedes hat seine eigenen Vor- und Nachteile, und es ist sehr situations- und charakterspezifisch, welche man höher gewichtet.

  • Jens 30. März 2019, 14:56

    Stimme dir zu!

    Ich sehe darin aber auch noch einen anderen Aspekt.

    Die EU-Verträge sowie diverse andere Freihandelsverträge etc. sind von ihrer Konzeption nicht revidierbare, bzw. vernünftig revidierbare Verträge.

    Prinzipiell sind solche Abkommen deswegen allesamt langfristig Demokratie schädlich.

    Mit entscheidend für die „erfolgreiche“ Brexitvolksabstimmung dürfte die Migration aus der EU nach UK gewesen sein. In Kombination mit der erbärmlichen Situation der unteren Einkommen, die zwar definitiv nicht in der Verantwortung der EU liegt, aber in Kombi mit Migration eben problematisch ist.

    Das EU Abkommen mit der Schweiz knirscht auch gerade an der Freizügigkeit.

    Dieses Problem oder diese Frage in der EU ändern zu wollen ist kaum möglich. Am Ende ist wieder alles alternativlos.

    Wenn aber alles alternativlos ist, braucht man keine Demokratie. Alternativlose „Entscheidungen“ sind nur noch ein Verwaltungsakt, das kann auch wieder z.B. ein König entscheiden.

    So schafft die Demokratie ihre Daseinsberechtigung ab.

    In den Umfragen wünschen sich immer mehr Europäer wieder einen starken Führer.

    https://www.sueddeutsche.de/politik/studie-europas-sehnsucht-nach-dem-starken-mann-1.1070820

    Die schlechte Wahlbeteiligung spricht hier auch Bände.

    • Ralf 30. März 2019, 15:43

      Die EU-Verträge sowie diverse andere Freihandelsverträge etc. sind von ihrer Konzeption nicht revidierbare, bzw. vernünftig revidierbare Verträge.

      Prinzipiell sind solche Abkommen deswegen allesamt langfristig Demokratie schädlich.

      Mit entscheidend für die „erfolgreiche“ Brexitvolksabstimmung dürfte die Migration aus der EU nach UK gewesen sein.

      Ist die Lösung hier nicht eher ein Mehr an Europa? Wenn die EU eine europäische Republik wäre, dann würde eine europäische Regierung, die von den Europäern gewählt wurde und die den Europäern verantwortlich ist (d.h. von diesen abgewählt werden kann), über Fragen wie die Migrationspolitik entscheiden. Anstatt dass die deutsche Bundeskanzlerin einfach für die gesamte EU, und im speziellen Fall für Großbritannien, mitentscheidet, ohne dass sie sich auch nur für die Meinung in UK oder anderswo interessieren muss.

      • Kning4711 30. März 2019, 23:12

        Das würde aber bedeuten, dass künftig Schweden, Slowenier oder Portugiesen mitentscheiden was in Deutschland geschieht. Es wäre eine europäische Öffentlichkeit notwendig damit die Bürger überhaupt in die Lage versetzt werden sichein Bild zu machen.

        Ich glaube der normal politisch interessierte in Deutschland ist betreffend der politischen Top Themen in Slowenuen ziemlich blank, es dürfte anders herum nicht anders sein.

        Die Euroländer werden über kurz oder lang zu einer gemeinsamen Fiskal und Wirtschaftspolitik kommen müssen, ansonsten wird die nächste Finanzkrise das labile Konstrukt hinwegfegen, da es keine zentralen Steuerungsmechanismen gibt. Wir brauchen also dringend die Debatte, wie viel unserer wirtschafts- und finanzpolitischen Autonomie nach Europa verlagert werden soll und wie die politischen Mitwirkungs- und Kontrollfunktionen aussehen sollen. Macron hat einen Versuch unternommen, die Deutschen sind eine Antwort schulfig geblieben.

        Zum Brexit:
        Mays grösster Fehler war Artikel 50 auszurufen , bevor es in Britannien überhaupt einen politischen Konsens über die zukünftige Haltung zurEU gab. Gleichsam muss man sagen, dass die EU bemerkenswert gut verhandelt hat und GB in eine Lage gebracht haben, dass Sie gar nicht anders können, als den Brexit erstmal zu verschieben. Alles andere wäre für das Land ruinös.

        • CitizenK 31. März 2019, 06:46

          Die europäische Öffentlichkeit ist wohl der Knackpunkt. Kein Bürger, auch kein Politikjunkie, kann über die issues in jedem anderen Land auch nur einigermaßen Bescheid wissen. Hinzu kommt die Sprachbarriere. Englisch, die Sprache eines Nichtmitglieds als Bindemittel?

          Die Vereinigten Staaten von Europa analog zu den USA sind eine Illusion. Warum das Leute wie Ulrike Guérot das nicht sehen wollen, ist mir ein Rätsel.

          • Ralf 31. März 2019, 09:16

            @ CitizenK

            Mit der Sprache gebe ich Dir Recht. Das ist ein Barriere in Europa. Obwohl auch dieses Problem laufend kleiner wird. In großen Firmen wird etwa bereits heute englisch gesprochen. Und es geht auch garnicht anders, denn die Arbeitnehmer kommen aus aller Welt. Und nein, das betrifft nicht nur eine kleine Elite auf Leitungsebene, sondern auch die ganz normalen „kleinen Angestellten“. Zugegebenermaßen ist diese Entwicklung noch nicht in der Autowerkstatt Schmidt oder der Bäckerei Heimann angekommen. Aber wir haben auch noch keine Anstrengungen unternommen, die englische Sprache wirklich zu forcieren. Also zum Beispiel Englisch bereits in der Grundschule, wenn nicht sogar im Kindergarten zu unterrichten, Gymnasien komplett zu verenglischen, sowie Studium und Ausbildung ausschließlich in englisch anzubieten. Da gibt es also noch viel Potential die Sprachbarrieren in Europa einzureißen.

            Ansonsten sind wir auf gutem Wege hin zu einer europäischen Öffentlichkeit. Bevor ich mir Deinen Post hier zum Thema heute angeschaut habe, habe ich z.B. die Nachrichten auf Spiegel Online gelesen, dem größten deutschen Online-Nachrichtenportal. Die drei Top-Nachrichten waren über EU-weite Schülerstreiks und Klimaproteste, die Schwedin, die diese Proteste anführt und über die Präsidentschaftswahlen in der Slowakei. In den vergangenen Tagen gab es immer wieder Top-Nachrichten zum Thema Gelbwesten in Frankreich, Flüchtlingsboote in Italien und Malta und etwas früher im Winter waren die Lawinen in Österreich, die ganze Dörfer von der Außenwelt abgeschnitten hatten, im Fokus der Aufmerksamkeit. Ja, Du magst einwenden, dass wir aber doch so wenig wissen, über das, was gerade in Zagreb passiert. Oder in Vilnius. Oder in Porto. Und das stimmt natürlich. Inklusive der Wahrheit, dass unser Interesse an den dortigen lokalen Geschichten auch nicht übermäßig hoch ist. Aber ist das in der Bundesrepublik Deutschland eigentlich wirklich anders? Wir sind sicher alle gut informiert, wenn in Hamburg ein teures neues Opernhaus gebaut wird, in Berlin ein Staatsgast landet oder ein Topverein der Bundesliga in München gewinnt. Aber wissen wir eigentlich was in der letzten Woche so in Bad Salzuflen passiert ist? Oder in Frauenaurach? Findet das Deine Aufmerksamkeit, wenn die dortigen Gemeinden eine neue Laterne aufstellen oder im Stadtzentrum einen Fahrradweg einrichten? Vermutlich nein. Also wo ist dann der große Unterschied zur EU? Auch in der EU interessieren wir uns mehr für die Topnews-Ereignisse in den großen Metropolen als für die kleinen Geschichten aus dem Hinterland.

            Und einen weiteren Punkt sollte man nicht vergessen. Gegenseitiges Interesse wird durch eine Einigung auch verstärkt. Wenn die EU erst einmal ein einiger Staat ist, dann wird auch die Aufmerksamkeit für europäische Themen wachsen. So wie sich bei uns vor 1990 kaum jemand für die „die da drüben“ in der DDR interessiert hat, es sei denn man hatte noch nahe Verwandte dort. Durch die Wiedervereinigung wurden Städte wie Dresden und Leipzig prominenter in unseren Nachrichten, ostdeutsche Fussballclubs erschienen in der Bundesliga und wenn in Mecklenburg-Vorpommern gewählt wurde, war das plötzlich ein wichtiges Event mit bundesdeutscher Signifikanz. Es kam bevölkerungsmäßig zur Durchmischung. Menschen aus dem Osten strömten in den Westen, um hier Arbeit zu finden. Studenten aus dem Westen strömten in den Osten, weil man da viel billiger eine Wohnung finden konnte. Im Laufe von Jahrzehnten werden alle Unterschiede zwischen West und Ost langsam verschwunden sein. Die Verhältnisse werden sich vollkommen angeglichen haben.

            Das selbe wäre in Europa möglich.

            • Stefan Sasse 31. März 2019, 09:26

              Ich halte das mit der europäischen Öffentlichkeit auch für überbewertet. Die kommt von alleine. Wenn das EP die Kompetenzen hätte, die man dafür bräuchte, und evtl. sogar ein EU-Staatsoberhaupt wählte, würde alleine die Personalisierung jeglicher Politikberichterstattung dafür sorgen, dass sich alles darauf konzentriert und dass das dann auf dem Level debattiert wird.

            • Stefan Pietsch 31. März 2019, 12:29

              Sie selbst sind ein gutes Beispiel, dass Ihre Theorie, wenn wir nur alle ein Staat seien, interessieren wir uns auch für andere, nicht stimmt. Wenn wir über Politik im Allgemeinen und die AfD im Besonderen diskutieren, so registrieren Sie scheinbar nicht, dass in Ostdeutschland die demokratischen Uhren anders gehen. So ist für Sie die AfD ein gesamtdeutsches Phänomen, obwohl sie weit überdurchschnittliche Stimmen und Zustimmung jenseits der Elbe bezieht. Sahra Wagenknecht, die Sie bis vor wenigen Tagen als Aushängeschild der LINKEN sahen, ist, obwohl sie aus der ehemaligen DDR stammt, eine westdeutsche Erscheinung. In Ostdeutschland ziehen andere LINKE-Politiker. Auch, dass es in der ehemaligen sozialistischen Diaspora die Einstellungen zu Demokratie und Rechtstaatlichkeit eher zu Polen und Ungarn als zu Paris und Madrid passen, ist bisher in den Debatten völlig vorbeigelaufen.

              Also, wir selbst sind nicht die besten Beispiele für die eigene Theorie.

              • Ralf 31. März 2019, 13:10

                Sie selbst sind ein gutes Beispiel, dass Ihre Theorie, wenn wir nur alle ein Staat seien, interessieren wir uns auch für andere, nicht stimmt.

                Ich verstehe Ihr Argument nicht.

                Vor der Wiedervereinigung war mein Interesse an den Gegebenheiten in der DDR mehr als gering. Wenn es da eine Überschwemmung gab oder eine neue Fabrik errichtet wurde, war das für mich ebenso unwichtig, als wenn das selbe in Russland oder in China passiert wäre. Mit der Wiedervereinigung änderte sich das alles. Was in Dresden, in Leipzig, in Erfurt passierte, passierte jetzt bei UNS, nicht mehr bei DENEN DA DRÜBEN. Als in Rostock Neonazis Brandsätze in Asylunterkünfte warfen, passierte das in meinem Land und machte mich folglich auf eine ganz andere, viel unmittelbarere Weise betroffen, als wenn die Vorfälle stattdessen in Kroatien stattgefunden hätten. Oder um ein positives Beispiel zu wählen: Als 2005 in Dresden der Wiederaufbau der Frauenkirche vollendet wurde, erfüllte mich das mit Stolz, denn dieser Wiederaufbau hatte in meinem Land stattgefunden und nicht einfach nur irgendwo. Die Errichtung der Sagrada Família in Barcelona habe ich hingegen kaum wahrgenommen. Mit der verbindet mich eben auch nichts.

                Und darum geht es. Wenn man in einem Land zusammenwächst, dann interessiert man sich für einander. Ganz einfach. Weshalb Sie ständig alles in eine Parabel von Links gegen Rechts mit den ewig gleichen Darstellern Sahra Wagenknecht und AfD (und manchmal noch Jürgen Tritten als Dark Lord) verwandeln müssen, ist mir schleierhaft.

                • Stefan Pietsch 31. März 2019, 13:22

                  Die Menschen interessieren sich gemeinhin für das, was sie kennen. Ich interessiere mich auch eher für die US-Innenpolitik als für die Polens, obwohl das eine regional weit näher liegt. Ich interessiere mich sehr für die Politiken in Südamerika, vorrangig in Chile, Brasilien und Argentinien, weil ich in den Ländern gewesen bin. In der Wahl Österreich oder Italien liegt mein Interesse mehr auf dem europäischen Stiefel.

                  Ich halte es für absoluten Unsinn, dass unser Interesse an anderen Regionen davon geprägt ist, ob sie zufällig mit uns ein Staatswesen bilden.

                  • Stefan Sasse 31. März 2019, 13:39

                    Ich interessiere mich auch deutlich weniger für Kultur und Innenpolitik Mecklenburg-Vorpommerns als für die USA. Das hindert das Staatsgefüge BRD kein Stück.

              • Jens 31. März 2019, 13:10

                Da stimme ich mal vollständig zu!

                • Stefan Sasse 31. März 2019, 13:37

                  Ist das jetzt ein Argument für oder gegen europäischen Föderalismus?

        • Stefan Sasse 31. März 2019, 09:24

          Weil Föderalismus ja so ein krass neuartiges Konzept ist. Aktuell entscheidet BaWü theoretisch auch darüber, was in Bremen geschieht. Aber verschiedene Kompetenzen und das Prinzip der Subsidiarität erlauben da für genügend Spielraum.

      • Jens 31. März 2019, 09:43

        Ich bin über ein mehr an Europa hin und hergerissen.

        Einerseits würde ich mir ein demokratischeres Europa wünschen. Zum Beispiel ein Europaparlament, dass eigene Gesetze vorschlagen kann und Gesetzesvorschläge der EU-Kommission abändern kann bevor sie zur Abstimmung kommt. So ist das EU Parlament eine sehr teure Alibi Veranstaltung. Da wäre es besser und billiger, das EU-Parlament abzuschaffen und die Vorschläge der Kommision dann nochmal von den Landesparlamenten abstimmen zu lassen.

        Ich würde mir auch Volksentscheide auf EU-Ebene wünschen etc und das jede Stimme bei der Wahl gleichviel zählt.

        Ich frage mich aber ob dies helfen würde. Letztlich muss ein gemeinsames Interesse vorhanden sein. Dass sehe ich in der EU immer weniger. Polen und Ungarn sind für mich schon keine Demokratien mehr, Spanien finde ich grenzwertig. Die Volkswirtschaften entwickeln sich seit der EURO Einführung auseinander (sagt der IWF).

        Ich denke das Grundproblem von Europa ist, dass Interessen auseinander driften und eine gemeinsame Identität nicht entsandten ist. Die teils rassistisch unterlegten Headlines unserer Lei(d)medien über die angeblich faulen Griechen während der sogenannten Griechenlandkrise, haben mir dies eindeutig gezeigt.

        Kurz, auch ein demokratischers Europa wird diese Gegensätze nicht überbrücken können. Deswegen denke ich gelegentlich, wir sollten einen Schritt zurück gehen und wenigstens Teile retten.

        Zum Beispiel wieder mehr Rechte an die einzelnen Länder abgeben und die EU nicht mehr als eine Superbehörde agieren lassen, die über einen angeblich freien Markt wacht, der sämtliche Arbeitnehmerrechte aushebelt.

        Wie gesagt es gibt zwei Stimmen in mir. Ich sehe nur gerade, das Europa nicht funktioniert. Es ist nicht in der Lage seine Probleme zu lösen. Die sogenannte Eurokrise ist überhaupt nicht überwunden, sie wurde nur mit Zentralbankgeld zugeschüttet. Unsere Banken sind nicht sicherer geworden. Wir haben kein Trennbankensystem und to BigToFail ist nachwievor ein Problem. Beim Thema Migration und Umgang mit der Türkei gibt es gar keine klare Linie in der EU. Beim Thema Terrorismus zerfleddern wir die Menschenrechte. In Spanien werden mittlerweile Jugendliche die sich mit der Polizei rangeln, deswegen unter dem Terrorismusverdacht festgnommen. Im Gegensatz dazu kommt ein Polizist der in Zivil in seiner Freizeit einen scharfen Schuss in eine Haus eines bekannten Vertreters der baskischen Unabhängigkeitsbewegung abfeuert hat, fast straffrei davon. In Frankreich werden die Gelbwesten mit gezielten Kopfschüssen aus Gummigeschossen lahmgelegt. Es gibt zig ausgeschossene Augen und die Blend- und Rauchgranaten der Polizei haben so eine Sprengkraft, dass teilweise Gliedmaßen amputiert werden mussten.

        All das bekommt einer Dem0kratie auf Dauer nicht.

        Lösen wir das durch mehr oder weniger Europa?

        • Ralf 31. März 2019, 10:22

          Lösen wir das durch mehr oder weniger Europa?

          Wieviel Gummigeschosse weniger würden denn in Frankreich verschossen, wenn man die EU heute auflösen würde? Um wieviel rechtsstaatlicher würde die spanische Justiz werden, wenn man die EU heute auflösen würde? Würde die Demokratie zu Polen und Ungarn heimkehren, wenn man die EU heute auflösen würde?

          Und wir in Deutschland haben ja die selben Probleme, wenngleich gegenwärtig auf niedrigerem Niveau, wohl nicht zuletzt deshalb, weil wir wirtschaftlich der große Gewinner der globalen Krise sind, die 2008 mit dem Kollaps von Lehmann Brothers begann. Aber erinnern wir uns mal an 2011. Was damals zu der Bürgerabstimmung bei Stuttgart 21 führte, waren die grauenvollen Bilder von einem demonstrierenden älteren Herrn, dem die Polizei das Auge ausgeschossen hatte. Davor wussten die Zeitungen von einem brutalen Polizeiangriff auf demonstrierende Kinder zu berichten.

          Dass Polizei zunehmend militarisiert wird und heutzutage nicht selten mit Equipment auffährt, das man im Krieg benutzt, ist eine gefährliche Entwicklung, die unsere Zivilgesellschaft bedroht. Dass Polizeigewalt relativiert wird und in der Bevölkerung zunehmend eine Stimmung um sich greift, dass eigentlich alles erlaubt sein solle, wenn ein vermuteter Täter nur Migrant ist, oder so aussieht, ist bestürzend und beschämend. Aber nichts von alledem hat etwas mit der EU zu tun.

          Wenn wir etwas gegen diese Missstände unternehmen wollen – und ich bin da mit vollem Herzen bei Dir! – dann müssen wir die Zivilgesellschaft stärken. Bürgerrechte stärken. Die Hetzer abwählen. Mehr Demokratie wagen.

          All das ist auch in der gegenwärtigen EU mit all ihren unbestrittenen Schwächen immer noch wesentlich effektiver als auf Nationalstaatsebene. Die EU ist z.B. das einzige, was im Augenblick noch zwischen den Regimen in Polen und Ungarn und der totalen Tyrannei dort steht. Und auch in Spanien kann die EU rechtsstaatliche Grundsätze einfordern, wenn Grenzen überschritten werden. Alles nicht perfekt. Aber würde sich die EU heute auflösen, würden alle diese negativen Entwicklungen eher verschärft, nicht abgemildert.

          • Stefan Pietsch 31. März 2019, 12:04

            Bei vielen Großdemos werden Läden in den Innenstädten zerlegt, in Hamburg führten die Proteste gegen G20 zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen, in Paris wurde vor kurzem der Champs Elysee von den Gelbwesten zum Kriegsgebiet erklärt. Und im Hambacher Forst urinierten Protestler auf Polizeibeamte. Und gegen solche entschlossenen Gewalttäter soll der Staat mit netten Worten entgegentreten? Ja, so haben sich Linke immer das Gewaltmonopol vorgestellt.

            Linke, die seit langem fordern, dass jeder Bürger sein Einkommen wie seine Steuerzahlungen offenzulegen habe, sehen ein Grundrecht auf Vermummung. Absurd.

            • Ralf 31. März 2019, 12:22

              in Paris wurde vor kurzem der Champs Elysee von den Gelbwesten zum Kriegsgebiet erklärt.

              „Die Gelbwesten“ existieren nicht als homogene Gruppe und es gibt weder homogene Ziele noch eine Abstimmung über die Mittel der Proteste. Deswegen können „die Gelbwesten“ auch kein Kriegsgebiet erklären. Vielmehr handelt es sich bei den Protestierenden um einzelne Individuen, die die Polizei auch als einzelne Individuen behandeln muss. Wer Schaufenster einwirft, Autos anzündet oder Polizisten angreift, gehört vor Gericht und verurteilt. Wer hingegen lediglich laut aber friedlich demonstriert, dem muss der Staat das Recht belassen seine Meinung zu sagen. Auch wenn die Meinung unbequem ist. So und nicht anders funktioniert der Rechtsstaat.

              Linke, die seit langem fordern, dass jeder Bürger sein Einkommen wie seine Steuerzahlungen offenzulegen habe, sehen ein Grundrecht auf Vermummung.

              Ihre Fähigkeit Themen zusammenzubringen, die in keinerlei Kontext zueinander stehen, ist bemerkenswert. Und es ist ziemlich disruptiv in gesitteten Debatten.

              • Stefan Pietsch 31. März 2019, 12:38

                Vielmehr handelt es sich bei den Protestierenden um einzelne Individuen, die die Polizei auch als einzelne Individuen behandeln muss.

                Nicht, wenn sie als Gruppe agieren. In Deutschland fällt so etwas unter Koalitionsfreiheit bzw. dem Negativ davon. Wenn neben mir eine Straftat begangen wird, bin ich verpflichtet, der Polizei den unverzüglichen Zugriff zu ermöglichen und ggf. selbst anzuzeigen. Das tun Demonstranten höchst selten. In einem Rechtsstaat darf es aber keinen Schutz von Straftaten geben.

                • Ralf 31. März 2019, 12:53

                  Wenn aus einem Demonstrationszug heraus einzelne Steine werfen, können Sie deswegen nicht alle Demonstrationsteilnehmer zum Freiwild erklären und zum Abschuss freigeben. Sie können damit auch nicht der Demonstration als ganzes die Legitimation entziehen. Das gilt umso mehr als es auch bereits prominente Fälle gegeben hat, wo die Polizei nachweislich Provokateure selbst in Demonstrationszüge eingeschleust hat, um dadurch die Handhabe zu erlangen, gewaltsam eingreifen zu können.

                  • Stefan Pietsch 31. März 2019, 13:14

                    Wenn aus einem Demonstrationszug heraus einzelne Steine werfen, können Sie deswegen nicht alle Demonstrationsteilnehmer zum Freiwild erklären

                    Doch! Und Sie selbst sind dabei. Der Bürger darf eine Straftat nicht decken. Er hat der Polizei als Vollzugsorgan des Rechtsstaates den unmittelbaren Zugriff auf einen Straftäter zu ermöglichen. Zahlreiche Gesetze regeln dies. So ist es z.B. Steuerberatern verboten, einen Beratungsauftrag anzunehmen, wenn sie eine Straftat vermuten und müssen auch später bei Kenntniserlangung ein solches Mandat niederlegen. Steinewerfen ist eine schwere Straftat. Das einzig legitime Verhalten für einen ordentlichen Bürger ist da weggehen.

                    Das gilt umso mehr als es auch bereits prominente Fälle gegeben hat, wo die Polizei nachweislich Provokateure selbst in Demonstrationszüge eingeschleust hat, um dadurch die Handhabe zu erlangen, gewaltsam eingreifen zu können.

                    Wie meinten Sie?
                    Das ist Ihre typische Diskussionstaktik. Statt den Fall zu diskutieren, um den es geht (..) versuchen Sie abzulenken und bringen irgendetwas auf’s Tapet was Sie „noch schlimmer finden“ …

                    • Stefan Sasse 31. März 2019, 13:38

                      Ich wünsch dir viel Spaß aus nem Polizeikessel wegzugehen. Ich stimme dir ja in der Aussage zu, aber in der Realität muss da halt auch die Seite mit dem Gewaltmonopol Maß und Ziel walten lassen. Von Personen, denen wir erlauben von Schlagstock und Schusswaffe Gebrauch zu machen, erwarten wir etwas mehr als von Gesindel mit Steinen.

                    • Ralf 31. März 2019, 13:39

                      Ihrer Denkweise folgend würde das einem generellen Verbot von Demonstrationen gleichkommen. Ein einziger Spinner, der einen Stein wirft, würde ausreichen, dass alle friedlichen Demonstranten – in Ihren Worten – weggehen müssen. Die Demonstration ist dann also zu Ende. Damit reicht es, dass die Polizei einen einzigen Steinewerfer in den Demonstrationszug einschleust, um die Handhabe zu erlangen jede Demonstration, die der jeweiligen Regierung unangenehm ist, abzubrechen. Soviel zum Thema Demokratie und Rechtsstaat.

                      Wie meinten Sie?

                      So meinte ich:

                      Auszug aus dem Wikipedia-Artikel zu „Agent Provocateur“, nachzulesen unter …

                      https://de.wikipedia.org/wiki/Agent_Provocateur

                      „Immer wieder gibt es Diskussionen über von der Polizei zur Eskalation von Demonstrationen eingeschleuste Agents Provocateurs, wie z. B. bei den Demonstrationen gegen den G8-Gipfel in Heiligendamm[12][13] oder möglicherweise gegen Stuttgart 21.[14] In einem Interview äußerte ein Polizist, der anonym bleiben wollte, im Jahr 2012

                      „Ich weiß, dass wir bei brisanten Großdemos verdeckt agierende Beamte, die als taktische Provokateure, als vermummte Steinewerfer fungieren, unter die Demonstranten schleusen. Sie werfen auf Befehl Steine oder Flaschen in Richtung der Polizei, damit die dann mit der Räumung beginnen kann.“[15][16]“

                    • Stefan Pietsch 31. März 2019, 15:16

                      Sie mit Ihren Verschwörungstheorien. Polizeien haben natürlich als höchstes Interesse, Demonstrationen aufzulösen und unschuldige Menschen zu verhaften. Sollen wir auf dem Niveau diskutieren?

                      Wenn ein Freund in Ihre Wohnung flüchtet und sich herausstellt, dass dieser gerade eine Straftat begangen hat, die Polizei ihn draußen gerade sucht, dürfen Sie ihm trotz der Freundschaft keinen Unterschlupf gewähren.

                      Sie übersehen wieder einmal (wie schon beim Demokratiegebot), dass ein Grundrecht nicht absolut ist, sondern abgewogen werden muss. Sie wägen nie ab.

                      Kennen Sie den Film „Angeklagt“ aus dem Jahre 1988? Sie sollten ihn sich ansehen um besser zu verstehen.

                    • Stefan Sasse 31. März 2019, 16:05

                      Du gerade aber auch nicht. Die Absolutheit, in der du gerade argumentierst, ist gefährlich, selbst wenn es keine agent provocateurs gibt. Du kannst nicht zulassen, dass ein einziger bad actor mal eben ein Grundrecht aushebelt. Sonst würde ein Antifa-Spinner reichen, der auf einer Pegidademo einen Stein wirft, und die Chose ist vorbei. Und für dieses Szenario muss ich wahrlich kein Verschwörungstheoretiker sein…

                    • Ralf 31. März 2019, 15:52

                      Sie mit Ihren Verschwörungstheorien.

                      Verschwörungstheorien? Solche Fälle sind konkret belegt. Der verlinkte Artikel enthält Beispiele.

                    • Stefan Pietsch 31. März 2019, 16:09

                      @Stefan

                      Was ist daran so schwer? Neben Dir wirft einer einen Stein, bei einer Demo sind 20 locker drumrum. Den Kerl am Kragen gepackt und so, Bürschchen, Du gehst jetzt raus. Und was ist dagegen, wenn wie in Hamburg geschehen 20 Vermummte unter den Demonstranten sind: „Entweder ihr geht raus oder wir stellen uns neu auf“? Ihr sagt doch sonst, es geht um Wollen. Nichts ist leichter als sich von jemanden abzusetzen, mit dem man nichts zu tun haben will.

                    • Stefan Pietsch 31. März 2019, 16:18

                      @Ralf

                      Ja, Verschwörungstheorien. Wenn in die vielen tausend gehenden Demos pro Jahr alle paar Jahre etwas in dem Sinne schief geht, dann ist das für Sie der Beweis, dass die Polizeien systematisch gegen Demonstranten arbeiten.

                      Eine solche Argumentation würden Sie bei Ihren Lieblingsthemen niemals zulassen.

                    • Stefan Pietsch 31. März 2019, 16:22

                      Du kannst nicht zulassen, dass ein einziger bad actor mal eben ein Grundrecht aushebelt.

                      Das gilt für die Unverletzlichkeit der Wohnung ja auch. Und das müssten doch eigentlich gerade Linke verstehen, die sonst allenorts rufen, auch kleinste Minderheiten würden zählen.

                    • Stefan Sasse 31. März 2019, 17:13

                      Wie meinen?

                    • Ralf 31. März 2019, 16:42

                      Die Fälle, die bekannt geworden sind, sind solche bei denen es um viel Geld oder um aussenpolitische Bewegungsfreiheit ging. Also z.B. Proteste gegen Stuttgart 21 oder Proteste gegen G8-Gipfel. Also da, wo es für die jeweiligen Landes- bzw. Bundesregierungen wirklich um sehr, sehr viel ging. Dass Proteste und Demonstrationen mit kriminellen Mitteln beendet werden, ist ein Skandal. Auch wenn es nur ein paar Mal konkret belegt ist. Und wenn man mal in Betracht zieht wie schwer so etwas in der Praxis eindeutig zu belegen ist, ist auch die Frage legitim, wie hoch eigentlich die Dunkelziffer ist.

                    • Stefan Pietsch 31. März 2019, 19:18

                      In einem Rechtsstaat bestimmen immer noch Gerichte darüber, ob ein bestimmtes Handeln kriminell ist.

                      Seit sehr vielen Jahren gehen Demonstranten bei den von Ihnen genannten Protesten strukturiert gewaltsam vor. Sie drehen das um und machen daraus, der Staat würde sich illegitim verhalten. Doch solche Demos sind dann von Beginn an illegal.

                      Also doch Verschwörungstheoretiker, denn nur solche drehen die Fakten so um.

                    • Stefan Pietsch 31. März 2019, 19:23

                      Du solltest etwas präziser sein. Also mutmaße ich: Wir erlassen Gesetze, die gerade ein paar hundert Bürger begünstigen. Wie kannst Du Dich dann darüber aufregen, wenn in Summe eine niedrige Tausenderzahl von gewaltbereiten Demonstranten einen Teil der in Deutschland stattfindenden Demonstrationen sprengen? Und nochmal: ich sehe kein Argument, warum sich tausende, zehntausende Demonstranten nicht von ein paar wenigen Gewalttätern distanzieren können. Ich glaube, da sind die Argumente dagegen wohl auch außerordentlich schwach.

                    • Stefan Sasse 31. März 2019, 19:42

                      Natürlich sollen die sich distanzieren! Ich sag nur dass das nicht ganz so easy in einer eskalierenden Demo kommunizierbar ist wie du tust.

                    • Stefan Pietsch 1. April 2019, 11:22

                      Der Demonstrant Dietrich Wagner war bei den Protesten gegen Stuttgart 21 auch nicht so friedfertig, wie manche das glauben machen wollen. Beim Zurückdrängen einer gewaltbereiten Menge wurden Wasserwerfer eingesetzt. Dass es sich jedoch um einen gezielter Anschlag auf den Rentner gehandelt habe, ist eine Legende ohne Substanz.
                      https://www.welt.de/politik/deutschland/article10267909/Demonstrant-bleibt-auf-einem-Auge-blind.html

                      Ein Polizeivideo zeigt allerdings auch Szenen, in denen Wagner die Polizei mit einem Gegenstand beworfen und sich mehrfach demonstrativ vor die Wasserwerfer gestellt haben soll. Der genaue Ablauf ist umstritten. Wagner soll von der Polizei aus dem Gelände gebracht worden und anschließend wieder zurückgekehrt sein.

                    • Stefan Sasse 1. April 2019, 16:02

                      Ich habe noch nie die Legende von einem gezielten Angriff gehört. Der Vorwurf, den ich kenne und der in den Medien seinerzeit breit rezipiert und der auch nie widerlegt wurde ist, dass Mappus die Polizei bewusst angehalten hat, rücksichtslos vorzugehen. Und dass die Polizei dem allzu bereitwillig nachkam. Man nahm ein Ereignis, wie die schwere Verletzung von Demonstranten, willig in Kauf, um ein Zeichen zu setzen. Das Zeichen wurde erfolgreich gesetzt, und seither ist das Land grün regiert.

                    • Stefan Pietsch 2. April 2019, 08:21

                      Ralf verwies darauf, dass einem Demonstranten ein Auge ausgeschossen wurde. Sicher, das Wort „gezielt“ fehlte, aber es war schon eine klare Anklage. Dabei ist der Einsatz von Wasserwerfern in Demokratien weitgehend als Mittel der sanften Polizeigewalt akzeptiert.

                      Gerade weist der neuste Kriminalitätsbericht darauf hin, dass die Gewalt gegen Polizeibeamte weiterhin stark zugenommen habe. In einer Gemeinschaft, wo aus gutem Grund das Gewaltmonopol beim Staat liegt, ist das eine nicht hinnehmbare Entwicklung.

                    • Stefan Sasse 2. April 2019, 15:40

                      Absolut korrekt. Aber erneut, Gewalt seitens der Polizei ist auch nicht hinnehmbar und geschieht viel, viel zu häufig – und, was noch viel schlimmer ist, wird dann gedeckt und vertuscht. Leute, die Gewalt gegen Polizisten ausüben, werden immerhin wenn man sie kriegt ordentlich bestraft, wie sich das gehört.

                    • Ralf 2. April 2019, 19:09

                      Sicher, das Wort „gezielt“ fehlte, aber es war schon eine klare Anklage. Dabei ist der Einsatz von Wasserwerfern in Demokratien weitgehend als Mittel der sanften Polizeigewalt akzeptiert.

                      Von „gezielt“ hat kein Mensch gesprochen. Aber offensichtlich werden schwere Verletzungen bis hin zu irreparablen Verstümmelungen in Kauf genommen. Was zur Frage führt, von wem genau Sie eigentlich sprechen, wenn Sie behaupten, Wasserwerfer seien als Mittel der Gewalt akzeptiert. Sind Sie von der Polizei oder vom Gesetzgeber diesbezüglich konsultiert worden? Mich hat bisher keiner gefragt …

                    • Stefan Pietsch 2. April 2019, 20:13

                      Die juristische Aufklärung des Vorgangs ergab, dass der Einsatz des Wasserwerfers in dem Fall nicht angemessen war. Polizeibeamte wurden deshalb wegen fahrlässiger Körperverletzung angeklagt und zu Geldstrafen verurteilt. Ein Vorsatz jedoch war nicht zu erkennen.

                    • Stefan Sasse 3. April 2019, 05:28

                      Den hab ich ihnen auch nicht unterstellt.

              • Stefan Pietsch 31. März 2019, 12:39

                Wer hingegen lediglich laut aber friedlich demonstriert, dem muss der Staat das Recht belassen seine Meinung zu sagen.

                Das fällt unter das Demokratie-, nicht das Rechtsstaatsgebot. So viel Ordnung muss sein.

            • Stefan Sasse 31. März 2019, 13:34

              Ich nicht.

          • Jens 31. März 2019, 13:23

            Wieviel Gummigeschosse weniger würden denn in Frankreich verschossen, wenn man die EU heute auflösen würde? Um wieviel rechtsstaatlicher würde die spanische Justiz werden, wenn man die EU heute auflösen würde? Würde die Demokratie zu Polen und Ungarn heimkehren, wenn man die EU heute auflösen würde?

            Nein, sicher nicht. Es gebt mir aber nicht um die Aktion, sondern wie unterschiedlich diese von den einzelnen Nationen bewertet werden.

            In Spanien gibt es den Medien und der Zivilgesellschaft keinen bis wenig Widerstand gegen das Vorgehen der Basken und Katalanen. Belgische, deutsche und andere europäische Gerichte haben die Vorwürfe gegen die Katlanischen Abgeordneten als hinfällig bewertet.

            Wie will man den ein einheitliches Europa schaffen, wenn wir bei den Grundwerten so weit auseinander liegen? Siehe auch Polen und Ungarn und die dortigen Umfrageergebnisse?

            Da wundert es nicht, dass der kleinste gemeinsame Nenner häufig Null ist.

            Stelle sich nur mal einer vor, wir hätten vor ein paar Jahren die Türkei aufgenommen? Ein Rechtsstaat funktioniert bei einem Staatenbund nur, wenn sich alle Staaten auch daran gebunden fühlen. Was sollen wir den machen, wenn hypothetisch Italien einseitig beschließen würde wieder die Lira einzuführen und auf die Schuldengrenze ein Ei kloppt. Den Geldhahn zudrehen und wenn das nicht fruchtet? Die Bundeswehr schicken? Ich will nicht sagen, dass Italien so agieren wird, aber ich will sagen die EU hat nicht die Machtmittel wie ein einzelnes Land das Recht auch durchzusetzen. Also ist meine Schlussfolgerung, ein Staatenbund wie die EU kann nur funktionieren, wenn die Unterschiede, bei den Werten und Interessen nicht zu groß sind.

            Hinzu kommt, dass die derzeitige Politik die Gegensätze in der EWU (sagt IWF) noch vergrößert und somit zwangsläufig die gemeinsamen Interessen kleiner werden.

            • Stefan Sasse 31. März 2019, 13:39

              Ja, die Türkei nicht aufzunehmen war die absolut richtige Entscheidung der Konservativen. Aus falschen Motiven zwar, aber im Endergebnis deutlich besser.

          • Erwin Gabriel 31. März 2019, 16:35

            @ Ralf 31. März 2019, 10:22

            Was damals zu der Bürgerabstimmung bei Stuttgart 21 führte, waren die grauenvollen Bilder von einem demonstrierenden älteren Herrn, dem die Polizei das Auge ausgeschossen hatte.

            Ja, die Kraft der Medien. Es gab damals andere, die demonstrierten, die nicht so friedfertig waren wie der ältere Herr, den es dann erwischte.

            Man kann nicht auf der einen Seite eine Polizei wünschen, die den Bürger schützt und gegen Gesetzesbrüche vorgeht, wenn man auf der anderen Seite ständig Gesetztesbrüche verharmlost, die „gut“ sind (Hambacher Forst, 1. Mai, G20; S21 etc.). Das ist „wasch‘ mich, aber mach‘ mich nicht nass dabei“.

            • Ralf 2. April 2019, 19:16

              Die oberste Aufgabe der Polizei ist es Menschenleben zu schützen. Bei Protesten muss die Staatsgewalt deeskalierend wirken. In Stuttgart hat sie damals das Gegenteil gemacht. Die lästigen Demonstranten, die den Plänen der Regierung im Weg standen, sollten endlich verschwinden. Geleitet von diesen politischen Motiven wurde die Gewalt eskaliert. Die Opfer dieser Entscheidung, wie der ältere Herr, dem das Auge ausgeschossen wurde, werden sich davon nie mehr erholen. Wieso können wir diese traurige Wahrheit nicht einfach mal zur Kenntnis nehmen, ohne dass irgendwer ruft „Aber im Hambacher Forst …“ …

              • Stefan Pietsch 2. April 2019, 20:07

                Bei Protesten muss die Staatsgewalt deeskalierend wirken.

                Wo steht das? Laut Gesetz und nach international anerkannten Maßstäben ist es die Aufgabe von Polizeien, das Gesetz durchzusetzen. Gesetzesbrüche dürfen nicht deswegen hingenommen werden, weil sie eventuell „deeskalierend“ wirken könnten.

                Die Besetzer des Hambacher Forstes haben fremdes Eigentum okkupiert. Das ist keine geringe Straftat. Hinzu kam dann Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte und gegebenenfalls tätliche Angriffe. Wie soll die Polizei damit umgehen? Warten bis die Leute in der Nacht vom Baum kommen und dann die Personalien aufnehmen?

                Der Rentner bei Stuttgart 21 hat offensichtlich zuerst Steine geworfen (Straftat). Warum unterschlagen Sie das?

                Wasserwerfer gehören laut den Landespolizeigesetzen zu den Mitteln des unmittelbaren Zwanges. Unmittelbarer Zwang ist dabei die Einwirkung auf Personen oder Sachen durch körperliche Gewalt, ihre Hilfsmittel und durch Waffen. Zu den Mitteln des unmittelbaren Zwanges gehören u.a. Wasserwerfer, Polizeihunde oder Sprengmittel. Wenn aus einer Gruppe Steine geworfen werden, sind Mittel des unmittelbaren Zwanges zulässig und i.d.R. geboten.

                • Stefan Sasse 3. April 2019, 05:28

                  Zu deiner Frage: Ich komme immer wieder darauf zurück, dass das Gewaltmonopol, das die Polizei besitzt, von dieser einen sehr vorsichtigen Umgang abverlangt. Bevor sie Zwangmittel anwendet, müssen die jeweils anderen Mittel erschöpft sein. Im Zweifel belagerst du den Baum halt wirklich. Ist ja nicht so als könnten die ewig obenbleiben. Aber natürlich kannst du auch eine Schlacht mit den Leuten machen, ob mit Wasserwerfern im Schlosspark oder mit Sturmequipment im Hambacher Forst. Schau dir beide Fälle an. Die Polizei UND ihre Auftraggeber hätten in beiden Fällen von mehr Nachsicht profitiert. Aber natürlich können sie auch auf den Jubel von Leuten aus sein, die gerne sehen, wie die „Chaoten“ eins auf die Mütze kriegen. Dieselben Mechanismen haben 1967 etwa ja auch hervorragend funktioniert.

                  • Stefan Pietsch 3. April 2019, 09:28

                    Es gibt den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Der deckt ab, was Du forderst. Wenn aber ein Demonstrant unmittelbar ein kriminelle Handlung begeht – wie z.B. auf Polizisten pinkeln oder sie mit Steinen bewerfen – ist der Zeitpunkt für den unmittelbaren Zwang gekommen. Bei einem Ladendieb schaust Du ja auch nicht, ob es nicht besser ist, ihn erst in seinem Zuhause aufzugreifen.

                    Die Polizei hat keine „Auftraggeber“. Die Polizei ist ausschließlich Erfüllungsorgan der Staatsmacht. Und wenn mein Eigentum besetzt ist, möchte ich auch keinen Polizisten, der mir sagt: schauen wir mal, wann wir das räumen können.

                    Wer in einem Rechtsstaat Gewalt ausübt – und Demonstranten, die Steine werfen oder nur illegal etwas besetzen, üben Gewalt aus – muss gestoppt werden. Die Gewaltausübung muss unmittelbar beendet werden. Alles andere führt zu Anarchie.

                    • Stefan Sasse 3. April 2019, 14:08

                      Im Grundsatz widerspreche ich dir überhaupt nicht. Ich will nur dass wir beim klaren Konsens rauskommen, dass die Polizei sich auf dünnem Eis bewegt, Gewalt nur als ultima ratio benutzen soll und eine klare Rechenschaftspflicht hat. Wenn das alles passt, und Polizisten attackiert werden, dann können Zwangsmittel zur Geltung kommen. Das heißt aber auch, dass das aufhört, sobald der Zwang nicht mehr nötig ist. Vier Polizisten, die auf einen am Boden liegenden Demonstranten einschlagen, völlig egal, was der vorher gemacht hat, verletzen das etwa (hypothetisches Beispiel).

                    • Stefan Pietsch 3. April 2019, 15:58

                      Ich finde das immer befremdlich. Ich möchte, dass dem Gesetz Geltung verschafft wird, ohne Ansehen der Person und des Motivs. Der Staat hat in Form von seinen Staatsdienern in Justiz, Verwaltung, Polizei und Steuerwesen wenig Spielraum in der Auslegung der Gesetze. Toleranz kann es in einem Gemeinwesen mit 82 Millionen Bürgern kaum geben.

                      Deswegen lehnen Rechte eben auch die Philosophie ab, der Staat solle bei Demonstrationen zurückhaltend agieren, ggf. Gesetzesbrüche um des lieben Friedens willen hinnehmen und die guten Absichten berücksichtigen. Ein Staatswesen, das so agiert, kann keinen Bestand haben.

                      Die Polizei handelt im Rahmen und ausschließlich nur von Gesetzen. Jedem Verdacht auf gesetzwidriges Verhalten wird nachgegangen. Dafür gibt es die öffentlichen Beispiele, aber noch mehr die internen. Wer sich mit Staatsdienern unterhält, erfährt, dass sie zahlreichen Kontrollen und Untersuchungen ausgesetzt sind.

                      Das ist gut so, aber dann soll auch niemand so tun als gäbe es im Staatsdienst allgemein eine gewisse Toleranz für Gesetzesverstöße von Kollegen. Wer einem hohen Maß an Kontrollen ausgesetzt ist, sollte übrigens ein Mindestmaß an Verständnis erfahren, dass Menschen Fehler machen.

                    • Erwin Gabriel 4. April 2019, 16:39

                      @ Stefan Sasse 3. April 2019, 14:08

                      Ich will nur, dass wir beim klaren Konsens rauskommen, dass die Polizei sich auf dünnem Eis bewegt, Gewalt nur als ultima ratio benutzen soll und eine klare Rechenschaftspflicht hat.

                      Grundsätzlich Zustimmung; so wird es ja auch gehandhabt. Es kommen immer Aufforderungen, sich friedlich zu verhalten etc. Aber nimm eben ‚Events‘ wie Hambacher Forst, Stuttgart21, Hamburger G20-Gipfel, oder von mir aus auch brennende Asylunterkünfte – es war nie die Polizei, die die Gewalt begann. Wie soll sie auf fliegende Steine reagieren? Sich zurückziehen? Eine bessere Ermunterung kann es doch für die Gewalttätter nicht geben.

                    • Ralf 4. April 2019, 20:28

                      Gesetzesbrüche dürfen nicht deswegen hingenommen werden, weil sie eventuell „deeskalierend“ wirken könnten. […] Erfüllungsorgan der Staatsmacht […] Einsatz von Wasserwerfern in Demokratien weitgehend als Mittel der sanften Polizeigewalt akzeptiert […] Toleranz kann es in einem Gemeinwesen mit 82 Millionen Bürgern kaum geben

                      Mein Gott, man darf ein Halleluja beten, dass Sie bei der Polizei nix zu sagen haben …

                      Ihre Vision von der brutalen Durchsetzung des „Rechtes“ mit Polizeigewalt und allen Mitteln können Sie übrigens beeindruckend in den USA realisiert sehen. Dort sterben regelmäßig jedes Jahr über tausend Menschen durch Polizeigewalt. Aber Hauptsache es sitzen keine Hippies in den Bäumen im Hambacher Forst … *kopfschüttel*

                    • Stefan Sasse 6. April 2019, 13:02

                      Ich find das auch befremdlich.

                    • Stefan Pietsch 6. April 2019, 16:59

                      Der Gesetzgeber hat für dieses Jahr beschlossen, dass Toleranz mit Steuerzahlern, die ihre Steuererklärung verspätet abgeben, nicht mehr geübt werden kann. Wer den Stichtag 30.6. überschreitet, muss in Abhängigkeit zum Steuerbetrag eine Strafzahlung entrichten. Bisher hatten Finanzämter die Möglichkeit, auf diese im Rahmen der Kulanz zu verzichten. Soll ich schon mal ’ne Demo organisieren?

                      Ein hochangesehener Bürger wird vor Kameras wegen vermuteter Steuervergehen abgeführt. Es wäre ein Einfaches gewesen, besagten Verdächtigen vorzuladen, ohne dass Zweifel bestanden hätten, dass der Bürger der Aufforderung nicht nachgekommen wäre. Ich halte Eure Einlassungen für ziemlich zweierlei Maß. In dem einen geht es um vergleichsweise harmlose Vergehen der Vermögensdelikte, wo die volle Härte des Gesetzes ausgespielt wird. Im anderen geht es um Gewaltdelikte, die mit einiger Kulanz behandelt werden sollen. Ziemlich strange für das „allgemeine Volksempfinden“. 🙂

                    • Ralf 6. April 2019, 17:51

                      Wer den Stichtag 30.6. überschreitet, muss in Abhängigkeit zum Steuerbetrag eine Strafzahlung entrichten. […]

                      Ein hochangesehener Bürger wird vor Kameras wegen vermuteter Steuervergehen abgeführt.

                      Also zunächst mal muss es den Strafverfolgungsbehörden völlig wurscht sein, ob ein Bürger „hochangesehen“ ist. Wer eine Bank überfällt, der gehört strafrechtlich belangt, egal ob er vorher der Präsident des Deutschen Roten Kreuzes war oder nicht.

                      Zweitens müssen Sie sich schon entscheiden. Muss Ihr Steuer-Spätkommer nun eine Strafzahlung entrichten oder wird er vor laufenden Kameras abgeführt?

                      Drittens übersehen Sie das wichtigste Detail in Ihrem eigenen Statement, nämlich dass der Steuer-Spätkommer in Abhängigkeit zum Steuerbetrag eine Strafzahlung entrichten muss. Eine geringe ausstehende Steuersumme hat also eine geringe Strafzahlung zur Folge. Eine hohe ausstehende Steuersumme hat eine hohe Strafzahlung zur Folge. Der Ottonormalbürger wird hier also wohl eher nicht mit drakonischen Strafen rechnen müssen. Wer dem Staat hingegen Millionen schuldet, bei dem darf man in der Praxis davon ausgehen, dass Zugang zu Rechtswissen, Anwälten und einer Infrastruktur für Steuerangelegenheiten vorhanden ist. Wenn Herr Piëch oder Frau Quandt am 1. Juli beim Finanzamt auftauchen und sagen „Sorry, die Steuererklärung hab ich total vergessen“ ist das folglich nicht übermäßig glaubwürdig und eine scharfe Sanktion angemessen.

                      Soll ich schon mal ’ne Demo organisieren?

                      Gerne. Bin gespannt wieviele Bürger Sie begeistern werden sich für die Linderung der vielfältigen Probleme und Ungerechtigkeiten einzusetzen, denen die Superreichen ausgesetzt sind. Ich drücke die Daumen und wünsche viel Glück!

                    • Stefan Pietsch 6. April 2019, 18:59

                      Ich hatte gegen Ihre Position geschrieben, Straftätern Toleranz zu gewähren. Ich finde es strange, dies von der Tat abhängig zu machen. Für jeden Steuerpflichtigen werden mindestens 25€ pro Verspätungsmonat fällig, 10% der Steuersumme.

                      Sie müssen mir schon erklären, warum Steuerzahler bei einem Versäumnis (keine Straftat) immer bestraft werden müssen, Demonstranten aber auf Toleranz hoffen dürfen (sollen). Sie wollen ja einen mitfühlenden Staat.

                    • Stefan Pietsch 6. April 2019, 19:01

                      Ach so, die Verhaftung eines Verdächtigen ist davon abhängig, ob unmittelbar in Gefahr in Verzug ist. Dabei ist sehr wohl das Ansehen der Person zu berücksichtigen, schließlich gilt gegen jeden Verdächtigen die Unschuldsvermutung. Wenn jemand auf Polizisten pinkelt oder Steine wirft, ist dagegen eine unmittelbare Gefahr gegeben. Da hilft nur: aus dem Verkehr ziehen. Sind wir uns da wirklich nicht einig?

                    • Ralf 6. April 2019, 19:58

                      Sie müssen mir schon erklären, warum Steuerzahler bei einem Versäumnis (keine Straftat) immer bestraft werden müssen, Demonstranten aber auf Toleranz hoffen dürfen (sollen). Sie wollen ja einen mitfühlenden Staat.

                      Ja, ich will einen mitfühlenden Staat. Aber ob eine Strafe/Strafzahlung angemessen ist, hängt von der Schwere des Vergehens ab. Wenn ich mit 55 km/h auf einer Straße geblitzt werde, auf der ich nur 50 km/h fahren darf, habe ich zwar kein Anrecht darauf straffrei davonzukommen, aber ich fände es durchaus in Ordnung, wenn ein freundlicher Polizist ein Auge zudrücken und es bei einer Ermahnung belassen würde. Wenn ich hingegen mit 80 km/h in der selben Straße geblitzt werde, bin ich zwar sicher kein Schwerverbrecher, aber eine deutliche Strafe wäre absolut angemessen und sollte meiner Meinung nach in diesem Fall auch verhängt werden. Wenn ich hingegen mit 200 km/h auf der selben Straße geblitzt werde, spiele ich mit dem Leben meiner Mitbürger und bin eine Gefahr für die Gesellschaft. Eine drastische Strafe, an die ich mich noch Jahre später erinnere und selbstverständlich der Verlust des Führerscheins sind hier Pflicht.

                      Ähnlich sieht das beim zu späten Abgeben der Steuererklärung aus. Einen jungen Menschen, der das zum ersten Mal machen muss und der das Datum verpennt hat, darf man gerne auch mit einer Ermahnung nach Hause schicken. Auf eine milde Behandlung gibt es natürlich kein Anrecht, aber so etwas wäre in diesem Szenario durchaus zu vertreten. Und jemand, der einen stichhaltigen Grund hat, den Abgabetermin verpasst zu haben – zum Beispiel wegen einem kürzlichen Todesfall in der Familie – dem sollte auch Nachsicht gewährt werden. Aber jemand, der keinerlei überzeugende Erklärung für die Verspätung hat, der gehört bestraft und zwar proportional zur Schwere des Vergehens und zur Nachvollziehbarkeit der Gründe, aus denen es dazu gekommen ist. Ein 44-jähriger Ingenieur mit einem Jahreseinkommen von 70.000 Euro wird heftiger belangt werden als ein 35-jähriger Kellner mit einem Jahreseinkommen von 20.000 Euro. Ich halte das für nachvollziehbar. Und keiner der beiden wird hier ruiniert, genauso wenig wie ein Autofahrer durch die Strafe ruiniert wird, die bei einer 30 km/h-Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit auf einer Landstraße zu erwarten ist.

                      Anders sieht die Situation aus bei jemandem mit einem Jahreseinkommen von 500.000 Euro. Wer ein solches Einkommen hat, verfügt in der Praxis über Steuerberater und Anwälte und bei jemandem der ein so privilegiertes Einkommen hat, darf die Gesellschaft auch erwarten, dass besondere Sorgfalt bei der Steuerpflicht geleistet wird. Ein schlichtes „Vergessen“ des Abgabetermins der Steuererklärung wird insofern schwer glaubhaft gemacht werden können, es sei denn, es handelt sich um eine ausserordentliche Situation – als Beispiel könnte wiederum ein Todesfall in der Familie fungieren. In einem solchen besonderen Fall würde ich selbstverständlich auch bei einem Wohlhabenden Milde empfehlen. Liegt kein besonderer Fall vor und die Steuerschuld ist sehr hoch, dann ist allerdings auch eine sehr hohe Strafe angemessen.

                      Wenn jemand auf Polizisten pinkelt oder Steine wirft, ist dagegen eine unmittelbare Gefahr gegeben. Da hilft nur: aus dem Verkehr ziehen. Sind wir uns da wirklich nicht einig?

                      Da sind wir uns partiell einig. Wenn jemand Steine wirft, gefährdet er die Gesundheit und möglicherweise sogar das Leben der Angegriffenen. Wer von einem Baum pinkelt, tut das nicht.

                      Aber auch wenn Steine aus einem Demonstrationszug heraus geworfen werden, erwarte ich, dass die Polizei eine Güterabwägung trifft und dass die Sicherheit und die Unversehrtheit der Mehrheit der Bürger allerhöchste Priorität hat. Wenn die Gewalttaten z.B. nur von einzelnen begangen werden und die Mehrheit der Demonstranten ganz normale Menschen sind, darf man da nicht voll mit dem Wasserwerfer draufgehen und die Gesundheit von dutzenden Bürgern riskieren, die nur das Pech hatten zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein. Aus den selben Gründen schickt man da normalerweise keine Hundertschaft Polizisten mit Schlagstöcken rein. Stattdessen fährt die Polizei am besten, wenn sie nicht provoziert, nur dort eingreift, wo es wirklich notwendig ist, um die Sicherheit zu gewährleisten und ihr Eingreifen verhältnismäßig und so zurückhaltend wie möglich gestaltet. Den Zugriff auf Gewalttäter macht man am besten zu einem Zeitpunkt, bei dem diese nicht mitten in einer Menschenmenge stehen. Heutzutage werden solche Veranstaltungen im übrigen auch gefilmt. Nicht selten kann man die Täter später aufgrund von Filmmaterial überführen und anschließend der Bestrafung zuführen. Ohne dass man mit dem Leben der Mehrheit der friedlichen Protestler spielt.

                    • Stefan Sasse 7. April 2019, 06:35

                      Stimme ich völlig zu.

                    • Stefan Pietsch 7. April 2019, 08:55

                      Nun haben Sie sehr ausführlich dargelegt, wie ein bestimmtes Vergehen zu ahnden sei. Das ist sehr detailliert. Sie übersehen nur zweierlei: Finanzbeamte sind keine Richter und ein Gesetz, das so detailliert sein soll wie Sie es sich offensichtlich wünschen, wäre noch unleserlicher als ohnehin schon. Zweitens haben Sie das ganz Wesentliche unterlassen, nämlich das, worum es mir ging: Wie sehen solche doch ziemlich lässigen Vergehen (Ordnungswidrigkeit!) im Vergleich zu echten Straftaten von Demonstranten aus?

                      Eine Straftat muss unterbunden werden, das ist die Auflage jedes Strafgesetzgebers. Und Sie begründen das Nichteingreifen noch mit etwas, was nicht stimmt. Tatsächlich ist es extrem schwer, aus einer Gruppe begangene Straftaten später gerichtsfest nachzuweisen. Dazu geben zwei spektakuläre Vorgänge Zeugnis. Die Aufarbeitung des G20-Gipfels kostete unzählige Polizeistunden, um Verbrechen aufzuklären, die bei sofortigem Zugriff erledigt gewesen wären. Dazu musste der Staat zu fragwürdigen Methoden greifen, nämlich die Fotos von Verdächtigen öffentlich machen. Ich verstehe, dass hier nicht nur das linke Lager schäumt.

                      Die Aufarbeitung der Vorgänge der Kölner Silvesternacht 2015 waren trotz ebenfalls erheblichem Aufwand noch erfolgloser, tausende Vergehen blieben ungeahndet. Sieht für Sie so ein ordentlicher Rechtsstaat aus?

                      Sie wollen jedes Steuervergehen geahndet wissen, wozu der Staat auch gerne zu fragwürdigen Ermittlungsmethoden greifen darf. Aber bei schweren Delikten drücken Sie gerne ein paar Augen zu, ist das Ihre Position?

                    • Ralf 7. April 2019, 10:25

                      Sie übersehen nur zweierlei: Finanzbeamte sind keine Richter und ein Gesetz, das so detailliert sein soll wie Sie es sich offensichtlich wünschen, wäre noch unleserlicher als ohnehin schon.

                      Ich kenne die genaue Gesetzeslage in Deutschland nicht, aber in den USA haben die Steuerbehörden z.B. signifikanten Entscheidungsspielraum bei der Strafentscheidung, wenn es um kleinere Steuervergehen, wie etwas das zu späte Abgeben der Steuererklärung geht. Wenn Sie einen überzeugenden, stichhaltigen Grund angeben, können Ihnen Strafzahlungen ganz unbürokratisch erlassen werden. Ich kann keinen Grund entdecken, weshalb sich das deutsche Steuerrecht daran kein Vorbild nehmen könnte. Es würde auch das Gesetz nicht komplizierter machen.

                      Und was die Höhe der Strafzahlung angeht, wenn es denn zu einer kommt, kann man die in einer simplen Formel festlegen, wo der, der wenig schuldet, wenig Strafe zahlen muss und der, der viel schuldet, viel zahlen muss. So scheint das ja auch bereits geregelt zu sein. Was daran kompliziert sein soll, erschließt sich mir nicht.

                      Sie wollen jedes Steuervergehen geahndet wissen, wozu der Staat auch gerne zu fragwürdigen Ermittlungsmethoden greifen darf. Aber bei schweren Delikten drücken Sie gerne ein paar Augen zu

                      Ihre Einordnung, was ein schweres Verbrechen ist und was nicht, ist völlig absurd. Jemand der nur zivilen Ungehorsam leistet, weil er auf einem Baum im Hambacher Forst sitzt und damit dessen Rodung verzögert, mag für manchen Interessenträger lästig sein, aber ist sicherlich kein Schwerverbrecher. Ein Steuerhinterzieher hingegen, der unserer Bürgergesellschaft hunderttausende oder gar Millionen Euro gestohlen hat, ist ein Schwerverbrecher, der einem Bankräuber in nichts nachsteht. Und auch hier hängt die Beurteilung der Schwere des Verbrechens von der Höhe des Schadens sowie den konkreten Umständen und den Motiven ab, die zum Verbrechen geführt haben. Ich bin z.B. bereit mildernde Umstände gelten zu lassen bei einem Unternehmer, dessen Firma vor dem Bankrott stand und der aus Verzweiflung versuchte mit einer Steuerhinterziehung sein Lebenswerk zu retten. Falls das so glaubhaft dargestellt werden kann und es sich nicht um einen Wiederholungstäter handelt. Null Verständnis habe ich hingegen bei jemandem, der ohnehin schon wirtschaftlich privilegiert war und aus reiner Gier gehandelt hat, um sich selbst auf unser aller Kosten zu bereichern. Solche Tathintergründe werden von den Gerichten aber auch heute schon berücksichtigt. Also wiederum alles nichts Neues.

                      Eine Straftat muss unterbunden werden, das ist die Auflage jedes Strafgesetzgebers.

                      Die Priorität ist es Menschen zu schützen, nicht Straftaten zu unterbinden. Wenn ein Geiselnehmer seiner Geisel beispielsweise eine Pistole an den Kopf hält und nach einem Fluchtwagen verlangt, dann stellt die Polizei den Fluchtwagen vor die Tür und riskiert nicht mit einem Zugriff das Leben der Geisel.

                      Die Aufarbeitung der Vorgänge der Kölner Silvesternacht 2015 waren trotz ebenfalls erheblichem Aufwand noch erfolgloser, tausende Vergehen blieben ungeahndet. Sieht für Sie so ein ordentlicher Rechtsstaat aus?

                      Meines Wissens nach ist die Kölner Domplatte damals nicht systematisch gefilmt worden, wie das heute bei Demonstrationen üblich sein dürfte, weil auch niemand mit den Exzessen dort gerechnet hat. Folglich dürfte es kaum adäquates Bildmaterial gegeben haben. Auch sind die Gewalttäter der Kölner Silvesternacht wohl überwiegend nicht polizeibekannt gewesen. Ausserdem wird es wahrscheinlich keine systematische Kartei gegeben haben, die man hätte durchsuchen können, selbst wenn hochwertiges Filmmaterial zur Verfügung gestanden hätte. Auch das dürfte bei der autonomen Szene, bei Rechtsextremen und bei Hooligans anders sein, wo es sicher auch grenzübergreifenden Informationsaustausch gibt. Zum Beispiel gab es bei der Fussballweltmeisterschaft Berichte darüber wie bekannte Hooligans an der Reise zur WM gehindert wurden. Zu einem derart organisierten und international vernetzten Vorgehen dürfte es bei den Tätern der Kölner Silvesternacht nicht gekommen sein. Ich nehme an, das wird sich in Zukunft ändern (i.e. es werden wohl in Zukunft mehr Daten zu Straftätern gesammelt und gespeichert werden und es wird wohl auch mehr Informationsaustausch z.B. unter den EU-Ländern geben).

                      Im übrigen dürfte auch das Spektrum der kriminellen Handlungen in der Kölner Silvesternacht sehr breit gewesen sein. Darunter manche, die zutreffend unter den Begriff „Schwerverbrechen“ fallen, wie etwa versuchte oder vollendete Vergewaltigung. Die Mehrzahl der Delikte dürfte aber eher im Bereich der Kleinkriminalität liegen, etwa Taschendiebstahl oder verbale Bedrohung. Auch die sind natürlich nicht tolerierbar, aber wir sollten uns schon darüber bewusst sein, mit welchem Spektrum von Kriminalität wir es zu tun haben und Polizeihandeln muss eben immer verhältnismäßig sein.

                      Fazit: Die Kölner Silvesternacht ist mit einer typischen Demonstration oder den Geschehnissen im Hambacher Forst nicht vergleichbar.

        • Stefan Pietsch 31. März 2019, 12:09

          Die teils rassistisch unterlegten Headlines unserer Lei(d)medien über die angeblich faulen Griechen während der sogenannten Griechenlandkrise, haben mir dies eindeutig gezeigt.

          Wieso sehen Sie das als Grund für das Auseinandertrifften, nicht jedoch das Zeigen einer europäischen Regierungschefin mit Hitlerbärtchen, einen Schauprozess gegen einen international angesehenen Statistiker und ein politisch motiviertes „Rechtsverfahren“ über Reparationszahlungen für Verbrechen von vor 70 Jahren? Das passt doch nicht zu einem Europa der Partnerländer, das auf Demokratie und Rechtsstaatlichkeit beruht. Jedenfalls weit weniger als die Meinungsäußerung einer Boulevardzeitung.

          • Ralf 31. März 2019, 12:27

            Wieso sehen Sie das als Grund für das Auseinandertrifften, nicht jedoch das Zeigen einer europäischen Regierungschefin mit Hitlerbärtchen

            Bitte führen Sie aus, aus welchem konkreten Satz des Beitrags von Jens Sie herauslesen, dass er behauptet, das Zeigen einer europäischen Regierungschefin mit Hitlerbärtchen sei nicht problematisch und führe nicht zu einem Auseinanderdriften der Europäer.

            • Stefan Pietsch 31. März 2019, 12:35

              An der Prioritätensetzung. Es fällt auf, dass Jens (so wie Sie ja auch) praktisch ausschließlich Beispiele für (vermeintliche) Fehlentwicklungen nennen, die Ihnen politisch zupass kommen. So haben Sie auch als ein Beispiel Ihrer Thesen genannt, die Polizei habe einem Demonstranten ein Auge ausgeschossen. Da fehlte nur noch das kleine Wort „gezielt“. Ich weiß nicht, ich halte es für das weit schlimmere Vergehen, die Existenzgrundlage eines Menschen, eventuell sogar mit Gewaltausübung gegen Personen, gezielt und mit voller Absicht zusammenzuschlagen, als wenn die Polizei Mittel der sanften Gewalt wie Wasserwerfer gegen Demonstranten einsetzt, wo aus der Gruppe heraus Gewalttaten verübt werden. Da kann sich jeder Demonstrant sofort distanzieren, denn wenn neben einem Steine geworfen werden, tritt man zur Seite und gibt der Polizei freie Hand zum Zugriff.

              • Ralf 31. März 2019, 12:49

                An der Prioritätensetzung. Es fällt auf, dass Jens (so wie Sie ja auch) praktisch ausschließlich Beispiele für (vermeintliche) Fehlentwicklungen nennen, die Ihnen politisch zupass kommen.

                Ich weiß nicht wovon Sie reden. Ich habe die Art der Berichterstattung aus Polen über Merkel mehrfach kritisiert, speziell dabei auch das Zeigen der Bundeskanzlerin mit Hitlerbart, unter anderem in diesem Blog.

                ich halte es für das weit schlimmere Vergehen, […]

                Das ist Ihre typische Diskussionstaktik. Statt den Fall zu diskutieren, um den es geht – in diesem Fall geht es um friedliche Demonstranten, denen die Polizei mit übermäßiger Gewalt Augen ausgeschossen hat – versuchen Sie abzulenken und bringen irgendetwas auf’s Tapet was Sie „noch schlimmer finden“ …

                • Stefan Pietsch 31. März 2019, 13:09

                  Jens hat drei Beispiele (Polen, Ungarn, Boulevard gegen Griechenland) als Beispiele genannt. Zweimal steht dahinter fehlende Rechtsstaatlichkeit gepaart mit Rechtspopulismus, einmal vermeintlicher deutscher Nationalismus, Rassismus wurde es glaube ich genannt. Das ist maximal einseitig, wenn man berücksichtigt, dass es Deutschland war, das den Griechen überhaupt den Verbleib im Euro ermöglichte und damit mehr für den Zusammenhalt der Gemeinschaft getan hat als alle Griechen zusammen.

                  Statt den Fall zu diskutieren, um den es geht – in diesem Fall geht es um friedliche Demonstranten, denen die Polizei mit übermäßiger Gewalt Augen ausgeschossen hat – versuchen Sie abzulenken und bringen irgendetwas auf’s Tapet was Sie „noch schlimmer finden“ …

                  Die These ist ja schon fragwürdig. Viele dieser Demonstrationen sind nicht gewaltfrei verlaufen, das ist aber die Voraussetzung für die Ausübung des Demonstrationsrechts, die Conditio sine qua non.

                  Ich erlebe fast jedes Wochenende Demonstrationen in Frankfurt. Die verlaufen fast ausschließlich gewaltfrei und ohne sichtbare Eingriffe der Polizei. Problematisch wird es, wenn es um bestimmte Themen geht und bestimmte Gruppen beteiligt sind. So waren die Demos gegen die EZB fast immer gewalttätig und begannen bereits im Vorfeld mit dem Herumvagabundieren in der Innenstadt im Bereich der Zeil. Doch es kann schon nicht sein, dass wegen der Ausübung des Demonstrationsrechts andere Bürger in der Ausübung ihres eigenen Grundrechts, nämlich der gewerblichen Tätigkeit, eingeschränkt sind oder gar ihnen das Eigentum zerstört wird. In dem Moment wird eine Demo eigentlich illegal und wäre aufzulösen.

                  Wenn die Polizei stattdessen die Bewegungsfreiheit der gewaltbereiten Gruppe beschränkt, ist das ein vernünftiger Kompromiss. Aber solche Demonstranten sind halt meist zu Kompromissen nicht fähig.

          • Jens 31. März 2019, 13:26

            Ihre Auflistung können sie hinter meiner dranhängen. Mein Standpunkt ist nicht das Deutschland daran schuld ist, sondern, dass eigentlich alle Staaten, bzw, die Bürger und Medien aller EU Staaten nicht europäisch denken.

            Die englische Presse, die auch ihren entscheidenden Beitrag zum Brexit geleistet hat, kann da meintwegen gerne auch als erste genannt werden.

          • Stefan Sasse 31. März 2019, 13:35

            Ich denke nicht dass sich das ausschließt.

    • Stefan Sasse 30. März 2019, 22:54

      Daher: Vereinigte Staaten von Europa, und Legitimation über das EP.

      • Jens 31. März 2019, 10:43

        Dein Kommentar ist meiner Antwort auf Ralf zuvorgekommen sowie einige andere Kommentare auch.

        Ich denke die USA haben zur Zeit auch ihre Probleme in ihrem demokratischen System vernünftige Kompromisse auszuhandeln.

        Föderalismus ist prinzipiell eine gute Idee. Die darf aber nicht nur auf dem Papier existieren. Die einzelnen Staaten müssen auch einen effektiven Gestaltungsspielraum haben. Den sehe ich schon nicht mehr bei unseren Bundesländern. So können sie zum Beispiel bei der Bildung und der inneren Sicherheit theoretisch entscheiden.

        Bei der Bildung wird aber alles wieder durch die KMK georgelt, das dann wieder alle umsetzen sollen. Bei der inneren Sicherheit macht der Föderalismus wenig sind, weil die Gefahren nicht föderal sind und dies auch wieder eine enge Kooperation nötig macht. Was können den unsere Bundesländer dann noch wirklich entscheiden?

        Auf die EU übertragen, wenn die EU so strukturiert ist, dass nahezu alle Gesetze EU-konform seien müssen, welchen Gestaltungsspielraum haben dann noch die Länder?

        Das Grundproblem in der EU und den USA ist in meinen Augen, dass wir Unterschiede nicht mehr aushalten können. Die meisten sind auf dem Missionstrip. Unter dem Ziel sozialer Gerechtigkeit oder den Interessen des gemeinsamen Marktes oder oder, werden alle Regionen über den gleichen Kamm gebürstet.

        Zum Beispiel: wegen der Regeln des Euros müssen nun alle so agieren wie Deutschland. Italien kann nicht mehr wie früher seine Probleme durch Abwertung lösen/kaschieren (die Diskussion will ich nicht starten). Ein Weg zurück ist für Italien nur schwer möglich, da er nicht vorgesehen ist. In den USA wurden im Laufe der Zeit die einzelnen Staaten so entmachtet, dass nun so etwas wie Medicare nicht mehr von den Staaten gelöst werden kann.

        Ich will nicht den Sinn und Zweck von einzelnen Entscheidungen diskutieren, aber immer mehr Entscheidungen sollen für alle Staaten gelten, dadurch sinkt zwangsläufig der Entscheidungsspielraum der einzelnen Staaten, in den USA wie in Europa.

        Tosten Albig hatte mal vorgeschlagen, die Bundesländer in der BRD abzuschaffen und im Gegenzug die Kommunen zu stärken, da dort noch wesentlich mehr lokale Entscheidungen gefällt werden, diese aber bei der Finanzausstattung zu sehr von den Bundesländern abhängen. Der Vorschlag hat natürlich null Chance, aber er soll zeigen, dass auch andere sehen, dass wir nur einen Pseudoföderalismus haben.

        Auf EU-Ebene kann Pseudoföderalismus nur funktionieren, wenn sich eine große Mehrheit der Menschen als Europäer sieht, denkt und fühlt. Augenscheinlich sehen wir uns aber in erster Linie immer noch als Briten, Deutsche, Franzosen etc. Pseudoföderalismus wird dann als Gängelung wahrgenommen. Schaut doch mal wie beim Thema Brexit häufig diskutiert wird, das ist doch schon wieder ähnlich wie bei der Griechenlandkrise. DIE Griechen, DIE Briten! Das sind doch schon wieder Diskussionen entlang nationaler Narrative.

        Demokratische Wahlen müssen auch das Potenzial haben eine Veränderung bewirken zu können gerade auch dann wenn andere Länder dies als falsch erachten. Der Brexit zeigt, das geht immer weniger. Das steigert den Druck im Kessel. Ich befürchte bei der nächsten große Krise wird der sich Bahn brechen, und das wird nicht gut ausgehen.

        Und das die EU den Briten keine Zugeständnisse machen KANN ist ein Ammenmärchen. Die ausgehandelten Freihandelsabkommen der EU mit Afrika und Japan sehen auch keine Freizügigkeit vor. Und wenn es bei der Grenze zwischen Nordirland und Irland um einen nahezu freien Personengrenzverkehr ginge hätten die Briten auch weniger Probleme damit zuzustimmen. Dort aber auch alle Waren einfach so passieren zu lassen ist schon eine andere Nummer.

        Ich sehe beim Thema Brexit genau soviele Idioten auf EU-Seite wie bei den Briten. Bei der Verhandlung mit der Schweiz ist die EU auch wieder auf dem Missionierungstrip und will noch mehr Billigleiharbeiter in der Schweiz erlauben. Die Schweiz ist eines der wenigen Länder bei der niedrige Einkommen noch halbwegs partizipieren. Nicht durch hohe Sozialtransfers sondern durch hohe Löhne. Der tarifliche Mindestlohn liegt dort relativ hoch, z.B. für Reinigungskräfte bei 18,10€ (20,40 CHF). Welches Interesse die EU nun hat durch importierte Leiharbeit auch die Löhne in der Schweiz erodieren zu lassen ist mir nicht ersichtlich, der missionarische Eifer dabei aber sehr wohl.

        LG Jens

        • Ralf 31. März 2019, 11:11

          Was können den unsere Bundesländer dann noch wirklich entscheiden?

          Welcher konkrete Vorteil für die Menschen würde sich denn einstellen, wenn die Bundesländer wieder mehr zu entscheiden hätten? Du hattest etwa die Bildung genannt. Hat Nordrhein-Westfalen seine eigenen mathematischen Gesetze? Reagieren die chemischen Elemente in Hessen anders als in Sachsen-Anhalt? Brauchen wir in Mecklenburg-Vorpommern anderen Englischunterricht als in Baden-Württemberg? Wäre den Schülern wirklich gedient mit stärker regional eingefärbtem Geschichtsunterricht?

          Und überhaupt, es ist gefährlich hier zwei Dinge zu verwechseln. Nämlich die schwindende Macht der Bundesländer auf der einen Seite und die nicht-schwindende Macht der Bewohner dieser Bundesländer. Denn diese Bewohner haben ja tatsächlich nach wie vor politischen Einfluss. Sie nehmen ja an Bundestagswahlen teil. Im übrigen ist in der realexistierenden Bundesrepublik Deutschland Landespolitik immer auch mit Bundespolitik aligned gewesen. Das liegt schon daran, dass es einen regen Austausch von Politikern gab zwischen den beiden Ebenen, dass die Ebenen oft gemeinsam entscheiden mussten (i.e. bei Gesetzen, die die Zustimmung des Bundesrates erforderten) und dass landesweit und bundesweit die selben Parteien antreten. Also diese Idee von der tatsächlichen Unabhängigkeit der Bundesländer war in der Praxis sowieso nirgends umgesetzt.

          Schaut doch mal wie beim Thema Brexit häufig diskutiert wird, das ist doch schon wieder ähnlich wie bei der Griechenlandkrise. DIE Griechen, DIE Briten! Das sind doch schon wieder Diskussionen entlang nationaler Narrative.

          Erinner Dich mal an die Zeit nach der Wiedervereinigung. Waren die Zeitungen damals nicht voll mit Berichten über DIE Wessis und DIE Ossis? Jetzt zwanzig Jahre später, wie oft siehst Du diese Begriffe noch?

          Auf europäischer Ebene würde das gleiche passieren. Athen, Rom und Madrid wären plötzlich WIR, nicht mehr DIE …

          • Stefan Pietsch 31. März 2019, 11:58

            Stabile Demokratien haben Zwei-Kammer-Systeme, wir könnten in Deutschland natürlich auch eine Elitenkammer wie in Großbritannien einrichten, wäre eine Möglichkeit.

            Der Parlamentarismus beginnt beim Geld, bei Ihnen bei den Aufgaben. Das finde ich schon merkwürdig. Wer eine Stärkung der Bundesländer wie der kommunalen Ebenen möchte, muss ihnen Steuerhoheit gewähren. Damit tragen diese aber auch für die Lebensumstände ihrer Bürger und nicht die nationale oder gar supranationale Ebene.

            • Ralf 31. März 2019, 12:38

              Stabile Demokratien haben Zwei-Kammer-Systeme, wir könnten in Deutschland natürlich auch eine Elitenkammer wie in Großbritannien einrichten, wäre eine Möglichkeit.

              Sie diskutieren hier offensichtlich mit sich selbst. Kein Mensch hat die Einrichtung einer Elitenkammer angeregt.

              Wer eine Stärkung der Bundesländer wie der kommunalen Ebenen möchte, muss ihnen Steuerhoheit gewähren.

              Ich kenne niemanden, der unseren deutschen Bundesländern Steuerhoheit gewähren möchte. Und das ist auch nicht schwer zu verstehen. In den USA ist es zum Beispiel eine Katastrophe, dass die einzelnen Bundesstaaten eine beschränkte Steuerhoheit haben. Das erlaubt etwa gewissen Bundesstaaten keine Mehrwertsteuer zu erheben und damit Unternehmen anzuziehen, die anschließend ihre Waren unversteuert in die Nachbarstaaten exportieren, wo sie die dort ansässigen Unternehmen unterbieten. Solche Parasitenstaaten sind toxisch für das Gesamtgefüge. Ähnlich sieht es in Europa aus, wo der ständige Steuerwettbewerb zu einer Spirale nach unten führt. Das Ergebnis ist, dass es am Ende allen schlechter geht. Nein danke, Länder dürfen keine Steuerhoheit erlangen. Und uns allen wäre gedient, wenn die Steuerhoheit in der EU nach Brüssel verlagert würde.

              • Stefan Pietsch 31. März 2019, 12:44

                Ihre Vorschläge gehen logisch nicht zusammen.

                Sie diskutieren hier offensichtlich mit sich selbst. Kein Mensch hat die Einrichtung einer Elitenkammer angeregt.

                Sie haben behauptet, die Bundesländer seien doch eigentlich überflüssig. Wenn Sie jedoch am Zwei-Kammer-System festhalten wollen, müssen Sie sagen, was an die Stelle der Bundesländer treten soll. Oder Sie wollen tatsächlich das stabilen Demokratien innewohnende Checks & Balances aufheben.

                Die FDP ist für Steuerhoheit von Ländern und Kommunen. Und direkt in unserer Umgebung, in der Schweiz, funktioniert das hervorragend.

                • Ralf 31. März 2019, 13:30

                  Sie haben behauptet, die Bundesländer seien doch eigentlich überflüssig. Wenn Sie jedoch am Zwei-Kammer-System festhalten wollen, müssen Sie sagen, was an die Stelle der Bundesländer treten soll.

                  In den Vereinigten Staaten von Europa könnte man drei politische Ebenen haben, (a) eine europäische Ebene, (b) eine nationalstaatliche Ebene und eine (c) kommunale Ebene.

                  Würde man die Verantwortung für Bildungspolitik dann etwa auf die nationalstaatliche Ebene legen, würde das inhaltlich tatsächlich Sinn machen. Die verschiedenen Nationalstaaten haben z.B. ihre eigenen primären Landessprachen, die sie ja weiter werden unterrichten wollen. Die verschiedenen Nationalstaaten haben auch ihre eigene Geschichte. Es macht Sinn, dass Franzosen mehr über Napoleon und die Revolution von 1789 lernen und die Deutschen mehr über das Dritte Reich und die Revolution von 1848. Auch der Erdkundeunterricht hat viele lokale Elemente. Auch die Kultur ist anders in Griechenland als in Schweden. So ließe sich etwa Bildung auf nationalstaatlicher Ebene rechtfertigen in einem europäischen Kontext, solange die Vergleichbarkeit gewährleistet ist (z.B. Schul- und Studienabschlüsse EU-weit anerkannt werden).

                  Die obigen Beispiele stehen im Gegensatz zu der Situation mit den deutschen Bundesstaaten. Die haben keine eigenen Sprachen (höchstens Dialekte, die kaum noch gesprochen werden). Sie haben nur extrem begrenzt eine eigene Kultur (Bayern hat z.B. noch eigene Traditionen, aber mir fiele überhaupt nichts ein, wenn Sie mich fragen würden, was typisch nordrhein-westfälisch oder typisch niedersächsisch ist). Mir fällt nichts ein, was man in München wissen sollte, aber in Hamburg nicht. Oder andersrum. Und so sind die deutschen Bundesländer lediglich politische Konstrukte, die es gesellschaftlich nicht braucht. Sie sind politisch nützlich, weil sie ein Zweikammersystem ermöglichen. Das will ich garnicht bestreiten und ich möchte sie auch nicht abschaffen, solange die EU nicht ein einiger Staat ist. Aber in einem vereinten Europa wären sie überflüssig.

                  • Stefan Pietsch 31. März 2019, 15:06

                    Ich glaube, Sie sehen die entscheidenden Punkte nicht. Wir haben in den tragenden europäischen Ländern zwei staatliche Ebenen, die sowohl demokratisch gut funktionieren als auch beim Bürger gut verankert sind. Das ist die nationale und die regionale / kommunale Ebene. Trotz Jahrzehnten Wahlen zum Europaparlament konnte die EU keine demokratische Akzeptanz gewinnen.

                    Akzeptanz lässt sich nicht verordnen und erst wenn diese gegeben ist, können Sie daraus Schritte ableiten. Und in einem demokratischen Staatswesen müssen alle Schritte des Staates demokratisch erfolgen, vor allem eine Integration. Für Ihre Vorstellungen liegen demokratische Mehrheiten jedoch in (sehr) weiter Ferne. Wo ist dies in Ihren Argumentationen erkennbar?

                    Auch in den USA ist die regionale Ebene sehr stark. Europa wird sicher nie so etwas ähnliches, das gibt das historisches wie kulturelle Verständnis nicht her. Sich darüber hinwegzusetzen, wäre eine Vergewaltigung der Zivilgesellschaften.

                    Menschen in Oberbayern haben mehr mit den Salzburgern und den Südtirolern gemein als mit Schleswig-Holsteinern. Die Leute in Piemont möchten eins am wenigsten, mit ihren „Landsleuten“ in Sizilien allein gelassen zu werden und sei es nur in einem Staat. Dürften sie mit Südtirolern, Österreichern, Bayern und Baden-Württembergern einen Staat bilden, sie würden sofort einschlagen. Ähnliche, regional geprägte Gemeinschaften, die über Landesgrenzen hinwegreichen, finden sich im Baskenland, zwischen dem Saarland und Ost-Frankreich.

                    Und was enorm verstörend ist: Sie trennen strikt zwischen Aufgaben und Einnahmen. Doch es gerade ein linkes Mantra, dass zu einer guten Aufgabenerfüllung auch entsprechende Einnahmen gehören. Aber welche Einnahmen ein gesundes Verhältnis zwischen staatlicher Leistung und Abgaben des Bürgers bilden, lässt sich doch am besten vor Ort entscheiden, oder?

                    • Ralf 31. März 2019, 15:47

                      Wir haben in den tragenden europäischen Ländern zwei staatliche Ebenen, die sowohl demokratisch gut funktionieren als auch beim Bürger gut verankert sind. Das ist die nationale und die regionale / kommunale Ebene.

                      Gut verankert? Naja. Die Wahlbeteiligung bei Landtagswahlen liegt gewöhnlich deutlich unter der bei Bundestagswahlen. Und die Wahlbeteiligung bei kommunalen Wahlen kann man nur mit dem Wort „erbärmlich“ beschreiben. Ich wäre erstaunt, wenn die Mehrheit der Deutschen überhaupt wüsste, dass es eine kommunale Ebene in der Politik gibt.

                      Trotz Jahrzehnten Wahlen zum Europaparlament konnte die EU keine demokratische Akzeptanz gewinnen.

                      Das ist auch kein großes Wunder. Die EU ist der ideale Sündenbock gegen den sich die nationalen Politiker seit Jahren zu profilieren versuchen. Und die Medien machen riesige Quoten mit anti-Brüssel-Geschichten. Da brauchen Sie garnicht erst bis nach Großbritannien zu schauen. Da reicht es sich meinetwegen den typischen CSU-Wahlkampf anzusehen.

                      Das soll natürlich nicht heißen, dass in der EU nicht auch Fehler gemacht werden. Aber die europakritische Stimmung, die wir in Großbritannien, Italien, Frankreich und zunehmend auch in Deutschland sehen, ist keine Reflexion einer sachlichen Auseinandersetzung der Bürger mit diesen Fehlern (, was sehr zu begrüßen wäre), sondern ganz simpel eine direkte Folge billigster Propaganda, Medienmanipulation und Lügen, die keine zwei Minuten Aufmerksamkeit wert wären, wenn sie nicht zu einer katastrophalen Verzerrung des Stimmungsbildes in der Bürgerschaft führen würden.

                      Und dann kommt dazu auch noch die Tatsache, dass das Europäische Parlament ja ohnehin kein Parlament ist. Dort wird nichts Wichtiges entschieden. Es sind immer noch die nationalen Regierungschefs, die das Sagen haben. Auch das erklärt, die fehlende Akzeptanz des Europäischen Parlaments.

                      Würde das Europäische Parlament den Kommissionspräsidenten wählen, so wie der Bundestag den Bundeskanzler wählt und würde die vom Parlament gewählte Regierung dann Gesetzesvorlagen einbringen und im Parlament absegnen lassen, so wie die deutsche Regierung Gesetzesvorlagen im Bundestag einbringt und abstimmen läßt, dann würde auch der Respekt vor dem EU-Parlament steigen. Und damit seine Akzeptanz. Denn die gewählten Abgeordneten hätten dann wirklich etwas zu sagen und wären ihren Wählern gegenüber verantwortlich und könnten von diesen bei Nichtgefallen wieder abgewählt werden.

                      Aber ja, verordnen kann man Akzeptanz nicht. Meine Hoffnung ist, dass es bald einen Kampf um die Herzen der Menschen geben wird. Nachdem die Briten in den wirtschaftlichen Abgrund gefallen sein werden, Nahrungsmittel und Medikamente dort knapp werden und die Arbeitslosigkeit in drastische Höhen schnellt, wird es hoffentlich eine Debatte darüber geben, warum wir alle ein riesiges Interesse an einer starken EU haben. Dass sich die USA von uns abwenden und uns den Handelskrieg erklären, könnte die Notwendigkeit zusammenzurücken weiter beschleunigen.

                      Und notfalls kann die EU auch im kleinen anfangen sich zu einem Staat zusammenzuschließen. So wie der Euro-Raum und der Schengen-Raum eine engere Partnerschaft eingegangen sind, so könnten sich auch einzelne Staaten zusammenschließen, ohne dass gleich alle in einer vollumfänglichen Union dabei sein müssen. Der Druck von aussen auf die EU wird wachsen. Wenn einige Länder vorangehen, werden sich andere anschließen. Oder eben alleine im Sturm stehen. So wie Großbritannien bald. Deren Hoffnungen alleine schnell viel bessere Handelsabkommen mit den USA, mit Kanada, mit Japan zu schließen als die EU das konnte, sollen ja nicht so wahnsinnig gut vorankommen, wie man hört. Bisher, glaube ich, ist es lediglich gelungen ein Abkommen mit den Faröer Inseln zu besiegeln. Man darf den Briten also fröhliches Handeln wünschen …

                    • Stefan Pietsch 31. März 2019, 16:15

                      Sie leben aber auch ganz schön Ihre Vorurteile. Es gibt keinen EU-freundlicheren Europawahlkampf als den gegenwärtigen. Sie hätten sich allein den EU-Wahlparteitag der CSU dieses Wochenende ansehen müssen. Stattdessen replizieren Sie, was Sie sich über Jahrzehnte antrainiert haben. Bitte hingucken!

                      Die Wahlbeteiligung bei Regionalwahlen liegt immer unter der nationaler Wahlen. Da gibt es in West- wie Süd- und Osteuropa keine nennenswerten Unterschiede. Und verglichen mit anderen Ländern ist in Deutschland die Wahlbeteiligung bei Landtagswahlen immer noch höher als andernorts bei nationalen Wahlen. Wie gesagt, Sie leben Ihre Vorurteile.

                      Noch so was: das Europaparlament wählt den EU-Kommissionschef.

                      Wenn Sie wieder präziser und realitätsnäher kommen, diskutieren wir weiter. So hat das keinen Sinn.

                    • Ralf 31. März 2019, 16:31

                      Noch so was: das Europaparlament wählt den EU-Kommissionschef.

                      Das Europaparlament nickt den Kandidaten ab, den der Europäische Rat vorschlägt. Präsident der Kommission wird also der, den die nationalen Regierungschefs untereinander auskungeln.

                      Und dieses Beispiel zeigt leider wieder einmal, dass Ihnen ein kleiner rhetorischer Sieg wichtiger ist als die eigentliche Debatte.

                      Sie hätten sich allein den EU-Wahlparteitag der CSU dieses Wochenende ansehen müssen.

                      Das liegt wohl daran, dass ein CSU-Politiker zum ersten Mal die Chance hat Kommissionspräsident zu werden. Da wäre ein anti-EU-Wahlkampf auch eher komisch.

                      Aber ich schrieb deshalb ja auch vom „typischen CSU-Wahlkampf“. Ein Blick in die nahe Vergangenheit zeigt, dass ein CSU-Kommissionspräsident typischerweise nicht zur Debatte stand. Folglich war dann auch der Wahlkampf ein anderer.

                      Wie gesagt, Sie leben Ihre Vorurteile.

                      Was für Vorurteile? Ich habe geschrieben, dass die Wahlbeteiligung bei deutschen Kommunalwahlen erbärmlich ist. Ich glaube sie liegt bei um die 45%. Das dürfte mit meinem Begriff also treffend beschrieben sein. Ihr Argument war, dass die kommunale Ebene der Politik in Deutschland stark verankert ist und über hohe Akzeptanz verfügt. Tatsächlich ist das Interesse an dieser Ebene und wohl auch das Wissen über diese Ebene in der deutschen Bevölkerung marginal. Was mich zurück zu meiner Ausgangsfrage führt. Von was für „Vorurteilen“ reden Sie?

                    • Stefan Pietsch 31. März 2019, 19:15

                      Das Europaparlament nickt den Kandidaten ab, den der Europäische Rat vorschlägt.

                      So ein Quatsch. Die Fraktionen haben ihre Spitzenkandidaten benannt. Der bisherige Kommissionspräsident Juncker war sicher nicht der Kandidat von Angela Merkel und Hollande. Die Führung wird jener Kandidat übernehmen, dessen Fraktion am besten abschneidet. Das klingt ziemlich demokratisch. Sie haben am Auswahlprozess festgemacht, wie undemokratisch die Bestimmung des EU-Kommissionspräsidenten sei. Das müssen Sie sich anrechnen lassen.

                      Das liegt wohl daran, dass ein CSU-Politiker zum ersten Mal die Chance hat Kommissionspräsident zu werden.

                      Nein, das galt schon vorher. Natürlich tritt die CSU für ein anderes Europa ein als Sie. Das können Sie der Partei nicht vorwerfen. Die CSU ist eine Regionalpartei, fest in Bayern verankert und möchte keine Schwächung der Regionen. Schon Franz-Josef Strauß bekannte: „Bayern ist unsere Heimat, Deutschland unser Vaterland, Europa unsere Zukunft.“

                      Und genauso können Sie Parteien und Bürgern nicht vorwerfen, wenn sie angesichts des BREXIT-Desasters ihre Positionen neu justieren. Es bleibt aber dabei: Ihre pauschalen Vorhaltungen passen schon länger nicht mehr. Nur in wenigen Ländern wie z.B. Italien ist die EU aktuell Punchingball.

                      Die Wahlbeteiligung bei Kommunalwahlen liegt gerade 10%-Punkte unter US-amerikanischen Präsidentschaftswahlen und deutlich über der bei Volksabstimmungen. Und das nennen Sie erbärmlich?
                      https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2184/umfrage/wahlbeteiligung-bei-us-praesidentschaftswahlen/

                      Ihre Vorurteile, dass noch heute Politiker in Frankreich, Deutschland, Skandinavien, Spanien die EU für alles verantwortlich machen würden, dass die Bestimmung des EU-Kommissionspräsidenten undemokratisch sei oder dass das EU-Parlament nichts Wichtiges entscheiden würde.

                      Sie scheinen Demokratie nicht zu verstehen. Demokratie ist ein ständiges Ringen um den richtigen Weg und die beste Lösung. Und daran sind immer noch große Mehrheiten in Europa interessiert. Packen Sie also Ihre Vorurteile getrost ein.

                    • Cimourdain 1. April 2019, 19:07

                      Piemont? Die Region hätte noch nicht mal eine Grenze zu Ihrem ‚Alpenstaat‘. Und die sprachlichen und historischen Verbindungen zu Südfrankreich und der Schweiz (Tessin) sind deutlich stärker. Oder ist das eine Anspielung darauf, dass die Einigung Italiens von Savoyen (Cavour) und Sizlien (Garibaldi ) ausging?

                    • Stefan Pietsch 2. April 2019, 08:15

                      Obwohl ich Italien sehr schätze, bin ich mit den 20 Regionen nicht so firm. Die wichtigsten kann ich regional zuordnen und Turin als sehr nördliche Stadt habe ich nach der Region geschaut.

                      Es ging mir um etwas anderes. Die Nation ist ein Kitt, der in der Dimension schon heute oft nur notdürftig hält. In Spanien und Italien, aber auch in Frankreich sind die Brüche sichtbar. In der Betreuung der deutschen Vertriebsorganisation eines Maschinenbauers hatte ich auch mehrere Kunden aus Südtirol. Diese weigerten sich, von einer italienischen Einheit betreut zu werden. Sizilien ist ein Drittweltland. Zwischen den Regionen Piemont, Tessin, der Lombardei auf der einen und Sizilien, Kalabrien und Kampanien auf der anderen gibt es nichts Verbindendes.

                      Ich hatte einen Einwand gegen Ralfs Vorstellungen, dass die Regionen geringe Bedeutung hätten und zur Bildung einer europäischen Gemeinschaft zurückgedrängt werden sollten. Es war auch ein Argument dagegen, dass sich eine gemeinsame Identität schon bilden würde, wäre man erstmal gemeinsam in einem Staat untergebracht.

                      Hinter den Unabhängigkeitsbestrebungen Kataloniens (den „Deutschen“ in Spanien) steht ja auch das regionale Empfinden, nicht zu dem Staat, dem man gerade angehört, dazuzugehören. Die Katalanen wollen ihren Wohlstand nicht mit Rest-Spanien teilen.

                      Wer also Vorstellungen hegt, Europa solle einfach eine große Umverteilungsmaschine werden um eine gemeinsame Identität zu schaffen, sollte in die Staatsgebilde schauen, ob so eine Vision überhaupt gelingen kann. Spanien und Italien stimmen da eher pessimistisch.

                    • CitizenK 2. April 2019, 11:16

                      Ja, aber. Früher hatte ein Südbadener mehr mit einem Elsässer gemeinsam als mit einem Norddeutschen. Die französische Zentralisierungspolitik zeigt Wirkung. Bayern und Österreich ist eher Folklore.

                    • Stefan Pietsch 2. April 2019, 08:16

                      Natürlich nicht Tessin als italienische Region. Sorry.

                    • Stefan Pietsch 2. April 2019, 11:29

                      Ich habe bewusst das Beispiel Südtirol gebracht. In Norditalien fühlt man sich gemeinhin eher zu Deutschland hingezogen als zu den italienischen Brüdern im Süden. Wenn von der italienischen Krise gesprochen wird, so ist das vor allem eine des bürokratischen Staates und der wirtschaftlichen Krise südlich des Latiums.

                    • Stefan Sasse 2. April 2019, 15:43

                      Gehen da nicht auch tiefe ethnologische und demographische Gräben durch?

                    • Stefan Pietsch 2. April 2019, 16:10

                      Sicher. Die Leute in Bozen und Umgebung z.B. haben sich als sehr deutsch empfunden. Überhaupt, dort in der Gegend ist alles in Deutsch geschrieben und Italienisch ist erste Fremdsprache.

                      Generell haben die Menschen in Norditalien andere Auffassungen von Ordnung, Gesetzestreue u.ä. als Süditaliener. Da geschieht doch vieles freihändig. Mentalitätsmäßig sind uns damit Mailänder wesentlich näher als Neapolitaner.

              • Stefan Sasse 31. März 2019, 13:36

                An den USA würde ich mich auch nicht orientieren. Deren Föderalismus ist ein einziges Dauerdesaster. All evil is local.

            • Stefan Sasse 31. März 2019, 13:34

              Grundsätzlich wäre so etwas ja vorstellbar: eine Schwächung des nationalen Zentralstaats zugunsten der Kommunen, föderalen und supranationalen Elemente. Wäre ein wenig diskutierter Kompromiss, aber nicht unvorstellbar.

          • Stefan Sasse 31. März 2019, 13:33

            Zum Thema Geschichte: Im Bildungsplan steht nur „regionalgeschichtlicher Fokus“; das kann ich auch in einen Bundesbildungsplan schreiben und ändere genau nichts.

            • CitizenK 2. April 2019, 11:17

              Richtig.

          • Jens 31. März 2019, 13:37

            Welcher konkrete Vorteil für die Menschen würde sich denn einstellen, wenn die Bundesländer wieder mehr zu entscheiden hätten? Du hattest etwa die Bildung genannt. Hat Nordrhein-Westfalen seine eigenen mathematischen Gesetze? Reagieren die chemischen Elemente in Hessen anders als in Sachsen-Anhalt? Brauchen wir in Mecklenburg-Vorpommern anderen Englischunterricht als in Baden-Württemberg? Wäre den Schülern wirklich gedient mit stärker regional eingefärbtem Geschichtsunterricht?

            Mein Argument ist eher, dass dieser Föderalismus sinnlos ist, da sie nicht wirklich autonom entscheiden können. Weshalb man ihn durch Föderalismus ersetzt, indem die Regionen auch autonomer regieren und mit entscheiden können. Zum Beispiel, dass die Regionen eine eigene Steuer für eigne autonome Ausgabenentscheidungen treffen kann.
            Diese Regionen säßen dann in der Länderkammer und würden über Gesetze die sie betreffen mitentscheiden, so dass wir auch wieder ein ZweiKammer System hätten.

            Der letzte Teil als Erwiderung auf Stefan Pietschs einwand. Ein Elitensystem system wie in UK möchte ich sicher nicht.

            Die Analogie zu unseren Bundesländern habe ich herangeführt um zu zeigen, dass solch ein Pseudo-Föderalismus der EU nicht helfen würde.

            Das mit den Wessis und Ossis höhre ich im übrigen noch recht häufig. Kann aber auch daran liegen, dass ich mit Wessis und Ossis in einer Mannschaft Fussballspiele* und Kabinengespräche selten political correct sind. Vielleicht gefallen sie mir deswegen so gut 😉

            *Streng genommen ist eher Rasenschach, also AH-Fussball :-))

        • Stefan Sasse 31. März 2019, 13:31

          Ich stimme dir in der Analyse durchaus zu. Ich denke nur, dass ein guter Teil des „Europäer-Fühlens von alleine kommen würde, und wenn man sich mit den Belgiern nur über den Zorn auf „die da oben“ solidarisiert. ^^

          • Jens 31. März 2019, 13:43

            Ein gemeinsamer Gegner kann besser einen, das stimmt wohl.

    • Erwin Gabriel 31. März 2019, 16:25

      @ Jens

      Denke ich auch…

    • R.A. 2. April 2019, 14:25

      „Die EU-Verträge sowie diverse andere Freihandelsverträge etc. sind von ihrer Konzeption nicht revidierbare, bzw. vernünftig revidierbare Verträge.“
      Nein.
      Natürlich sind das komplexe Verträge und damit nur mit etwas Aufwand revidierbar. Aber genau deswegen gibt es ja die zwei Jahre Verhandlungsfrist – die würden auch normalerweise bequem für einen EU-Austritt reichen.

      Daß der Brexit nicht funktioniert hat im wesentlichen drei Gründe, und bei jedem ist die Inkompetenz/Unehrlichkeit der Brexiteers das Problem:
      1.) Das UK ist durch die zentrale Funktion von London als EU-Finanzplatz besonders stark mit den Partnern verflochten und entsprechend ist ein Verlassen des Binnenmarkts nur mit erheblichen Nachteilen möglich. Eine reine Freihandelszone, wie sie den Brexiteers vorschwebt, wäre für Italien möglich, aber eigentlich nicht für das UK.
      2.) Die völlig realitätsferne Vorstellung „we want to keep the cake and eat it“ hat dazu geführt, daß sich die Brexiteers nicht zwischen den verfügbaren Optionen (z. B. Norwegen-Modell, Kanada-Modell) entscheiden können. Es kann schlicht keinen Deal geben, der alle Wünsche abdeckt.
      3.) Bis zum Referendum hat keiner der Brexiteers auch nur eine Sekunde über das Irland-Problem nachgedacht. De facto wollen sie gleichzeitig a) eine Grenze zwischen England und Europa, b) keine Grenze zwischen Nordirland und England und c) keine Grenze zwischen Nordirland und Irland. Das ließe sich nur realisieren, wenn auch Irland aus der EU austreten würde. Aber das war nie zu erwarten – in klassischer Arroganz der Londoner konservativen „Elite“ wurde das aber völlig ausgeblendet.

      • Stefan Pietsch 2. April 2019, 14:30

        Kleine Korrektur: auch wenn Irland aus der EU austreten würde, wäre es für Großbritannien Drittland. Die Iren müssten sich schon für einen Beitritt zum Commonwealth entscheiden, damit die Rechnung wieder stimmt. Doch dann wären die Iren wohl irre.

  • Cimourdain 30. März 2019, 23:29

    Warum bedenkt bei dieser 51% Mehrheitsmisere keiner, dass, wenn man von den einzelnen Ja- Nein Abstimmungen weggeht, auch drei ( oder mehr) Alternativen mittels Vorzugswahlsystemen, wie Instant-Runoff oder Ranked Pairs zu ‚relativ-absoluten‘ Mehrheiten kommen kann.
    Auf einen Treppenwitz der Geschichte möchte ich noch hinweisen: Der Ausstieg aus der europäischen Gemeinschaft wäre klar geregelt (und damit viel problemloser), wenn 2005 der Vertrag über eine europäische Verfassung in Kraft getreten wäre. Dies ist nicht geschehen, weil er in zwei Ländern ( Frankreich, Niederlande) abgelehnt wurde — aufgrund von Volksentscheiden.

    • Stefan Sasse 31. März 2019, 09:25

      Sag ich ja^^

    • Jens 31. März 2019, 13:51

      Das Volksentscheide immer besser oder vernünftigere Ergebnisse bringen hat ja auch niemand behauptet.

      Außerdem sind so seltene Volksentscheide auch immer Anlass denen da oben (@ Sasse 😉 ) mal einen Streich zu spielen.

      In der Schweiz gibt es alle Nase lang solche Abstimmungen, da wird so etwas kaum gemacht. Auch da gibt es Entscheidungen die seltsam anmuten, z.B. das Verbot von Minaretten (NICHT Moscheen, wird gelegentlich verwechselt). Die schweizerische SVP steht der AFD nun wirklich in gar nichts nach, andererseits habe ich noch nicht von Hetzjagden gehört die Neonazis (gibt es auch in der Schweiz viele) auf Asylanten abhalten. Damit will ich sagen, dass Volksentscheide in einem gewissen Maß auch Dinge befrieden können, da man es eben nicht mehr auf die da oben schieben kann.

  • Stefan Pietsch 7. April 2019, 12:38

    @Ralf

    Lassen Sie uns hier weitermachen.

    Sie diskutieren aus der Warte eines selbstgebastelten Rechts. Wobei ich Ihnen keinen Vorwurf mache, die genaue Rechtslage nicht zu kennen. Ich wiederum habe das Steuerrecht nur als Gegenpol aufgebaut, weil es ein höheres Emotionalisierungspotential gerade für Linke bietet. Ich hätte prinzipiell auch einen anderen Rechtsbereich wählen können, aber ich möchte aufzeigen, wie sehr mit zweierlei Maß gemessen wird.

    Das Gesetz zur Modernisierung des Besteuerungsverfahrens wurde noch von der alten großen Koalition 2016 mit den Stimmen aller im Bundestag vertretenen Parteien sowie der Zustimmung des Bundesrates beschlossen. Dieses Gesetz hob den früheren Ermessensspielraum der Finanzverwaltung bei Verzugszinsen auf. Tatsächlich haben die Finanzbeamten das Instrument ziemlich willkürlich gehandhabt, was ich übrigens aus eigener Erfahrung beurteilen kann. Finanzbeamte sind schlicht überfordert, einen allgemeinen Maßstab zu entwickeln, was sich auch in zahlreichen anderen Anwendungsbereichen zeigt. Deswegen hat der Gesetzgeber praktisch jeden Ermessenspielraum aufgehoben.

    Sie werfen dann auch munter durcheinander. Ein der Steuerhinterziehung Verdächtiger ist kein Steuerhinterzieher, so wie ein mutmaßlicher Steinewerfer noch kein Steinewerfer ist. Der Staat muss ihn als Unschuldigen behandeln. Wenn aber ein der Steuerhinterziehung Verdächtiger einen Steuerfahnder tätlich angreift, ist er sofort (!) in Handschellen zu legen, genauso wie ein gewalttätiger Demonstrant.

    Genauso werfen Sie fleißig Ordnungswidrigkeiten und Straftaten durcheinander. Wenn ich zwei, drei Monate später meine Steuererklärung abgebe – also erst im Oktober als im Juli, weil der Sommer so schön war – dann muss ich bei einem zu versteuernden Einkommen von 130.000€ ein paar hundert Euro Strafe zahlen. Natürlich ist das prinzipiell okay. Aber dieses Prinzip gilt nunmal generell. Die verspätete Abgabe einer Steuererklärung ist dem Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit gleichzusetzen. Muss geahndet werden, aber daran stirbt niemand.

    Steinewerfen ist eine völlig andere Kategorie. Unter bestimmten Bedingungen gilt das als versuchter Mord oder zumindest Totschlag, zu ahnden mit bis zu 10 Jahren. Und wer dies aus einer Gruppe heraus tut, wo mehrere Teilnehmer Steine werfen, so ist das nicht mit dem Erpresser gleichzusetzen. Übrigens, interessant, wenn Sie gewalttätige Demonstranten mit Geißelnehmern vergleichen… 😉

    Es gibt den Straftatbestand „Ziviler Ungehorsam“ nicht. Das ist eine Schöpfung von Ihnen, um eine schwere Straftat zu verharmlosen. Und auch hier vermischen Sie. Wasserwerfer werden nicht gegen Demonstranten eingesetzt, die harmlos auf Bäumen sitzen. Es geht um solche, die unmittelbar zu gewalttätigen Mitteln greifen und dagegen haben Sie ja argumentiert.

    Ein McDonalds-Pächter hat auch das Recht, einen Besetzer, der mit Plakaten die Gäste belästigt, unverzüglich von der Polizei entfernen zu lassen. Das ist nicht nur Hausfriedensbruch, sondern ggf. Beleidigung und dafür kann jemand in den Knast wandern.

    Auch Ihre Erinnerungen zur Kölner Silvesternacht sind getrübt. Natürlich wird die Kölner Platte mit Kameras überwacht, nur filmen Kameras auf öffentlichen Plätzen üblicherweise nicht unter die Röcke von Frauen. Tatsächlich konnten auf Basis der Aufnahmen Taten nicht eindeutig zugeordnet werden, trotz allem Bemühen. Und wieder verniedlichen Sie, wenn Sie darauf hinweisen, es habe sich ja auch um harmlose Taten gehandelt. Einer Frau ungefragt an den Po greifen (Strafrahmen bis 2 Jahre), ist in unserem Rechtssystem ein schweres Delikt als eine Steuererklärung verspätet abzugeben.

    Die Polizei hat aus gutem Grund das Recht, jede Demo aufzulösen, wenn aus ihre heraus Straftaten begangen werden. Und jeder Bürger ist verpflichtet, sich dann da rauszuhalten. Es ist kein gutes Zeichen, wenn ein Teil des politischen Spektrums solche Selbstverständlichkeiten nicht akzeptieren mag.

    • CitizenK 7. April 2019, 14:03

      Zwei Anmerkungen:
      In Hamburg wurden Pflastersteine von Hausdächern auf Polizisten geworfen. Das ist eigentlich versuchter Mord.
      An überhöhter Geschwindigkeit sterben leider viele Menschen. Wie kann man das so verharmlosen? Rasen als Bürgerrecht?

      • Stefan Pietsch 7. April 2019, 15:34

        Ich sprach von Ordnungswidrigkeiten. Wer mit 150 statt 120 km/h auf der Autobahn fährt, gefährdet üblicherweise den Verkehr nicht zusätzlich. Und das sind nicht die Geschwindigkeitsübertretungen, die zu einem Mehr an Verkehrstoten führen. Wer mit 120 km/h durch eine Stadt rast, begeht keine Ordnungswidrigkeit mehr, sondern eine schwere Straftat. Es hilft nicht, beides zu vermischen.

    • Ralf 7. April 2019, 15:49

      Dieses Gesetz hob den früheren Ermessensspielraum der Finanzverwaltung bei Verzugszinsen auf. Tatsächlich haben die Finanzbeamten das Instrument ziemlich willkürlich gehandhabt, was ich übrigens aus eigener Erfahrung beurteilen kann. Finanzbeamte sind schlicht überfordert, einen allgemeinen Maßstab zu entwickeln

      Wie kann ein Ermessensspielraum einen allgemeinen Maßstab haben? Selbstverständlich führt ein Ermessensspielraum zu einem gewissen Maß an Willkür. Wenn es dabei um Bagatellbeträge geht, sehe ich da aber persönlich kein Problem. Also wir sprechen hier über die Politesse, die Ihnen ein Ticket erspart, weil die Parkuhr lediglich fünf Minuten lang abgelaufen war oder über den Polizisten, der Sie mit einer Verwarnung belässt, nachdem Sie über eine rote Ampel gelaufen sind oder eben über den Finanzbeamten, der nochmal ein Auge zudrückt, obwohl Sie Ihre Steuererklärung zwei Tage zu spät abgegeben haben. In keinem dieser Fälle haben Sie ein Anrecht auf Milde, aber Milde ist in allen diesen Fällen vermittelbar. Zumindest wenn Sie kein Wiederholungssünder sind.

      Jetzt kann man dem entgegenhalten, dass es im Rechtssystem grundsätzlich nie Willkür geben darf, auch nicht in Bagatellfällen. Das entspricht nicht meiner Meinung und deshalb habe ich persönlich kein Problem damit, wenn die Exekutive einen gewissen Ermessensspielraum hat. Aber ich kann das Gegenargument dazu verstehen. Und ich kann auch mit der kompletten Abschaffung des Ermessensspielraums leben. Dann muss man halt grundsätzlich Strafe zahlen, wenn man z.B. seine Steuererklärung zu spät abgibt. Und natürlich muss die Strafe in jedem Fall im Verhältnis zur Steuerschuld stehen, denn sonst wird entweder der an der Armutsgrenze lebende Kellner wirtschaftlich ruiniert oder der im Wohlstand schwelgende Millionär bekommt eine Strafe, die er belustigt aus der Portokasse zahlt.

      Sie werfen dann auch munter durcheinander. Ein der Steuerhinterziehung Verdächtiger ist kein Steuerhinterzieher, so wie ein mutmaßlicher Steinewerfer noch kein Steinewerfer ist. Der Staat muss ihn als Unschuldigen behandeln. Wenn aber ein der Steuerhinterziehung Verdächtiger einen Steuerfahnder tätlich angreift, ist er sofort (!) in Handschellen zu legen, genauso wie ein gewalttätiger Demonstrant.

      Selbstverständlich muss jeder Beschuldigte als unschuldig gelten, bis eine Schuld bewiesen ist. Dass dies auch bei Steuervergehen zutrifft, ist doch völlig unstrittig. Und gewalttätige Demonstranten, auf die zugegriffen werden kann, ohne friedliche Mitbürger in Gefahr zu bringen, werden doch auch verhaftet. Das ist auch richtig so und über diesen Fall streitet keiner.

      Die Frage ist, was dann zu tun ist, wenn der Zugriff auf Gewalttäter nur dann erfolgen kann, wenn die Unversehrtheit unschuldiger Bystander nicht gewährleistet werden kann und mit signifikanter Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden muss, dass solche unschuldigen Bystander durch einen Zugriff in erhebliche Gefahr gebracht werden. In dem Fall ist ein gewalttätiges Einschreiten der Polizei nicht zu rechtfertigen.

      Das unterscheidet übrigens die Polizei in einem Rechtsstaat von der Polizei, die man typischerweise in diktatorischen Systemen findet. In diktatorischen Systemen ist es dem herrschenden Regime in der Regel egal wieviele Unschuldige verletzt oder getötet werden, nur weil sie zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Hauptsache die Störer werden eliminiert. In Rechtsstaaten haben wir andere Prioritäten. Bei uns gilt, Hauptsache die Menschen sind sicher. Alles andere klärt sich später. Und wenn dann tatsächlich mal ein Gewalttäter davonkommt, ist das eben der Preis, den wir für den Schutz der Unversehrtheit und des Lebens unserer Bürger und ihres Rechtes friedlich zu protestieren zahlen.

      Es gibt den Straftatbestand „Ziviler Ungehorsam“ nicht. Das ist eine Schöpfung von Ihnen, um eine schwere Straftat zu verharmlosen.

      Nein, ziviler Ungehorsam ist eben gerade keine schwere Straftat. Ziviler Ungehorsam ist passiver Widerstand und kein aktiver Angriff auf Sicherheitskräfte. Wer z.B. Steine auf Polizisten wirft, ist ein Angreifer und entsprechend zu bestrafen, wenn man seiner habhaft werden kann.

      Ziviler Ungehorsam ist es einen Castor-Transport zu blockieren, indem man sich auf die Gleise setzt. Oder die Rohdung des Hambacher Forsts zu blockieren, indem man sich in ein Baumhaus zurückzieht. Oder indem man durch eine Sitzblockade den Zugang der Polizei zu einem Haus versperrt, in dem sich ein Flüchtling befindet, der abgeschoben werden soll. In keinem dieser Fälle werden Sicherheitskräfte einer Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt. In der Realität lösen sich solche Proteste auch von selbst schnell wieder auf. Manchmal muss die Polizei Protestierende wegtragen. Auch das ist kein Weltuntergang und niemand wird verletzt. So ist das eben in einem Rechtsstaat. Gewalt darf nur das allerletzte Mittel sein, wenn alle anderen Ansätze versagt haben.

      Ziviler Ungehorsam ist auch deshalb in der Praxis kein Problem, weil die Durchsetzung des Rechts im Grunde nie bedroht ist. Oder von wie vielen Castor-Transporten können Sie berichten, die tatsächlich erfolgreich verhindert worden sind? Aber was ziviler Ungehorsam manchmal schafft, ist Aufmerksamkeit auf ein Thema zu lenken und Prozesse zu verzögern und zu verteuern. Gibt es in der Bevölkerung keine signifikante Unterstützung für die Akteure, dann ist der Protest schnell vorbei. Oder wer erinnert sich etwa noch an den barbusigen Protest von Femen-Aktivisten im Kölner Dom? Wenn sich allerdings breite Schichten des Bürgertums mit den Demonstrierenden solidarisieren, hat die Politik ein Problem. Das zeigte sich bei der Atomkraft. Das zeigte sich beim Hambacher Forst. Und das zeigte sich auch bei Stuttgart 21. Irgendwann kippt die Stimmung möglicherweise so stark, dass der politische Preis für die Durchsetzung des umstrittenen Vorhabens zu hoch wird. Ziviler Ungehorsam schafft durch die erreichte Verzögerung des Projektes ausreichend Zeit, um diesen Prozess ans Laufen zu bringen. Das ist demokratisch in Ordnung und rechtlich aus meiner Sicht legitim, solange dieses Mittel gewaltlos und mit Augenmaß eingesetzt wird.

      Klar, würde jede einzelne Aktion der Polizei in der Bundesrepublik Deutschland immer und grundsätzlich durch zivilen Ungehorsam verzögert werden, käme das Land zum Stillstand. Aber solche Szenarien existieren nur theoretisch und haben mit der tatsächlichen Lebenswirklichkeit nichts zu tun. Tatsächlich sind die paar Fälle, in denen es in der Vergangenheit zu zivilem Ungehorsam kam, keinerlei Bedrohung für unser Rechtssystem als Ganzes gewesen. Nur da, wo es großen Unmut nicht nur bei einer Handvoll Aktivisten, sondern in breiten Schichten bis weit in die Mitte der Bevölkerung hinein, gegeben hat, hat ziviler Ungehorsam tatsächlich zu greifbaren Veränderungen geführt. Der Hambacher Forst wäre ein Beispiel. Den Atomausstieg könnte man möglicherweise ebenfalls als einen sehr langfristigen Erfolg verbuchen.

      nur filmen Kameras auf öffentlichen Plätzen üblicherweise nicht unter die Röcke von Frauen.

      Mir ist nicht klar, ob es sich hier um eine neutrale Feststellung handelt oder ob Sie Ihr Bedauern ausdrücken. So oder so, Sie können Straftäter nur verurteilen, wenn Sie Beweise haben. Vielen Straftaten ist es aber inherent, dass Beweise schwer zu erbringen sein werden. Den Gerichten bleibt dann auch bei sehr wahrscheinlichen Tätern nur der Freispruch. Das ist ärgerlich, aber juristisch richtig.

      Und wieder verniedlichen Sie, wenn Sie darauf hinweisen, es habe sich ja auch um harmlose Taten gehandelt. Einer Frau ungefragt an den Po greifen

      Ich habe nichts verniedlicht, sondern darauf hingewiesen, dass es sich bei den Geschehnissen auf der Kölner Domplatte in der Silvesternacht 2015 um ein sehr breites Spektrum von Straftaten gehandelt hat, die nicht alle gleich schwer wiegen. Wie immer in der medialen Berichterstattung bekommen die schwersten Verbrechen die größte Aufmerksamkeit. Aber das bedeutet nicht, dass es sich bei den mehr als 1000 gemeldeten Straftaten in dieser Nacht um mehr als 1000 Vergewaltigungen handelt. Und ja, einer Frau ungefragt an den Po zu fassen, ist selbstverständlich eine Straftat. Und wo Täter ermittelt werden können, sollten sie selbstverständlich die ganze Härte unseres Rechtsstaats zu spüren bekommen. Aber ich kann es leider nicht ändern, dass es kaum tragfähige Beweise für solche Handlungen gibt, weil sie im dichten Gedränge riesiger Menschenpulks geschahen. Und für die Polizisten vor Ort, die zahlenmäßig auf die Vorfälle nicht vorbereitet waren und die in situ auch keinen ausreichenden Überblick über die Größenordnung der begangenen Verbrechen gehabt haben dürften, war da auch wenig zu machen. Live and learn! Ein Jahr später hat man reagiert und zu solchen Exzessen an Übergriffen ist es in Köln nie mehr gekommen. Und das wurde ohne große Gewalt erreicht.

      Die Polizei hat aus gutem Grund das Recht, jede Demo aufzulösen, wenn aus ihre heraus Straftaten begangen werden. Und jeder Bürger ist verpflichtet, sich dann da rauszuhalten. Es ist kein gutes Zeichen, wenn ein Teil des politischen Spektrums solche Selbstverständlichkeiten nicht akzeptieren mag.

      Sie konstruieren eine Uneinigkeit in einer unzulässig pauschalen Weise. Es ist unstrittig, dass die Polizei Demonstrationen auflösen kann und sogar muss, wenn Gewalttätigkeit das zentrale Element des Protestes ist. Wenn etwa bei Maikrawallen Gruppen von vermummten Autonomen durch die Straßen ziehen, Schaufenster einwerfen, Autos anzünden und Steine auf Sicherheitskräfte werfen, ist das kein legitimer Protest und an solchen Aktionen beteiligen sich auch keine Normalbürger. Das selbe gilt für Ausschreitungen nach Fussballspielen, wo sich Hooligans Straßenschlachten mit der Polizei liefern.

      Anders sieht das aus bei im Grunde friedlichen Demonstrationen, bei denen die weit überwiegende Mehrheit der Protestler lediglich von ihrem Recht Gebrauch macht ihre Meinung zu sagen und bei denen eine Handvoll Spinner aus der Menschenmenge heraus Steine werfen. Wenn das ausreicht, eine Demonstration zu beenden, dann entspricht das der pauschalen Abschaffung des Demonstrationsrechts in Deutschland. Denn irgendwelche Spinner gibt es immer. Und wenn es sie nicht gibt, dann wird halt einer bezahlt. Irgendein Obdachloser wird sich schon finden, der für eine Pizza und 20 Euro bereit ist einen Stein zu schmeissen. Wenn das zur Diskreditierung des gesamten Protests ausreicht, haben wir kein Demonstrationsrecht mehr.

      Deshalb nochmal: Die Polizei darf und muss einschreiten, wenn Gewalt eskaliert oder zum zentralen Element des Protests wird. Dann wenn die Sicherheit von Mitbürgern bedroht ist. Ansonsten ist es die Aufgabe der Staatsmacht zu deeskalieren, das Recht friedlich zu demonstrieren zu schützen und zu achten und sich maßvoll und verhältnismäßig zu verhalten.

      • Stefan Pietsch 7. April 2019, 16:45

        Ich beschränke mich auf das, wo wir möglicherweise uneins sind. Das Demonstrationsrecht ist ein Grundrecht und damit hoch zu bewerten, weshalb ein einzelner Steinewerfer auch nicht ausreichen kann, eine Demo von hunderten, tausenden oder gar hunderttausenden Demonstranten aufzulösen.

        Nur, Steinewerfer kommen höchst selten als absolute Einzeltäter vor. Das ist wie beim Fußball: die Chaoten, die Bengalos im Stadion abfackeln, sind immer eine Minderheit, aber eben auch keine Einzeltäter. Wenn Zuschauer der Polizei den Zugriff erschweren, machen sie sich ebenfalls strafbar. Zwar fällt der Stadionbesuch unter das Versammlungsrecht, das rechtfertigt jedoch nicht den Schutz von Straftätern. Deswegen ist es auch legitim, Stadionverbote zu verhängen.

        Mein Argument ist: wenn aus einer friedlichen Gruppe Straftaten verübt werden, ist es Bürgerpflicht, beiseite zu treten und der Polizei den ungehinderten Zugriff zu ermöglichen. Diese Bedingung wird nur häufig bei manchen Demos wie auch zu S21 nicht erfüllt. Am Ende jammern (angeblich) friedfertige Demonstranten, die aber zuvor wie manche Autofahrer im Stau den Sicherheitskräften den Zugang zum Tatort verweigert haben. Da erweckt so mancher den Eindruck, sich zwar keinesfalls mit Neonazis gemein machen zu wollen, mit linken Chaoten aber dann doch.

        Wenn Sie sich bei einer Demo wegtragen lassen, ist das ggf. schon eine Nötigung und damit strafbar. Die Polizei hat sehr wohl das Recht, mit richterlicher Genehmigung Sie dazu aufzufordern, sich von einem bestimmten Ort fernzuhalten. Eindeutig ist das beim Hambacher Forst, wo fremdes Eigentum besetzt wurde. Da greift halt nicht mehr das Argument, das sei ja eine ganz friedfertige Demo. Eine Demonstration kann nicht auf Basis einer Straftat beginnen.

        Wenn Sie schon mal mit Opfern von Gewaltdelikten zu tun hatten, dann wissen Sie möglicherweise, dass für diese das Wichtigste ist, dass die Tat geahndet wird. Wir können für das allgemeine Empfinden damit leben, dass einzelne Steuervergehen am Ende nicht bestraft werden, ohne gleich mit dem Vorwurf des Kavalierdelikts zu kommen. Wir können damit leben, dass einzelne Geschwindigkeitsübertretungen nicht geahndet werden. Was schon aus Opferschutz schwerfällt, ist, wenn Taten gegen Leib und Leben ungesühnt bleiben. So war die Kölner Silvesternacht ein Anschlag auf den Rechtsfrieden des Landes.

        Ja, im Folgejahr waren die Verhältnisse anders und die Polizei hat beherzt zugegriffen. Nur, das geschah unter öffentlicher Kritik von Linken, was auch kein Ruhmesblatt war.

        Aber was ziviler Ungehorsam manchmal schafft, ist Aufmerksamkeit auf ein Thema zu lenken und Prozesse zu verzögern und zu verteuern.

        Gibt es dazu ein Recht?! Wenn ich eine Betriebserlaubnis für ein Produkt vorweisen kann, das zufälligerweise nicht jedem genehm ist, und Demonstranten stören die Produktion, so habe ich einen Schadensersatzanspruch gegen diese Leute. Und die Polizei ist gesetzlich verpflichtet, mir bei der Durchsetzung zu helfen, ungeachtet, dass die Aufnahme der Personalien Probleme verursachen könnte.

        Der zentrale Punkt ist jedoch, dass wir bei geringfügigen Delikten wie die von mir aufgezählten streng sind, Linke aber bei manchen Straftaten Milde walten sehen wollen. Das geht nicht. Und es geht nicht, einen Zumwinkel kamerawirksam abzuführen, Demonstranten aber auf Bäumen im Privatbesitz sitzen zu lassen.

        Bei S21 akzeptieren die Demonstranten weder demokratische Beschlüsse noch rechtsstaatliche Urteile. Da besteht ein Problem in den Köpfen der Demonstranten und nicht im System.

        nur filmen Kameras auf öffentlichen Plätzen üblicherweise nicht unter die Röcke von Frauen.
        Mir ist nicht klar, ob es sich hier um eine neutrale Feststellung handelt oder ob Sie Ihr Bedauern ausdrücken.

        Das klingt zwar ganz lustig, aber nein. Ihr Argument war, die Strafverfolgung sei an fehlenden Kameras gescheitert. Nur vergessen wir nicht, es waren viele Jahre Linke, die sich gegen solche Dokumentationen wendeten.

        • CitizenK 7. April 2019, 17:10

          Nicht nur Linke, auch Liberale. Beide haben dazugelernt.

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