Von verhinderten Steuervereinfachungen und Vermögen, die keiner will

Ende der Woche entscheidet sich, wer das Rennen um die Nachfolge von Angela Merkel an der Spitze der CDU macht und ihr möglicherweise eher früher als später im Amt des Bundeskanzlers nachfolgt. Friedrich Merz, der Kandidat, der aus der Versenkung kam, hat in den letzten Wochen viel Richtiges gesagt. Im Gegensatz zu seiner Gegenkandidatin und Favoritin des Establishments Annegret Kramp-Karrenbauer, die das Publikum vor allem durch rosa Wolken erfreut. Ihre Maxime, nicht anecken, Kurs halten, deckt sich nicht mit der Unruhe des Sauerländers.

Wer heute noch den Namen Friedrich Merz (mit „e“, nicht mit „ä“) hört, dem fällt als erstes ein Bierdeckel ein, auf dem eine (Einkommen-) Steuererklärung geschrieben werden sollte. Es ist eine Idee, mit der der 63jährige vor 14 Jahren für Furore sorgte, in einer Zeit, als alle Welt von Steuersenkungen und Vereinfachungen besoffen war. Einige Länder wie Estland haben tatsächlich sichtbare Fortschritte bei der Vereinfachung der Zahlungsverpflichtungen des Bürgers gemacht, die meisten jedoch nicht. Die einfache Erklärung für die Verweigerung des Einfachen ist natürlich, die Leute für nicht klug genug zu erklären. Das hat was für sich. Die meisten Bürger interessiert nicht, wie komplex Steuerregeln sind. Sie haben nämlich nichts damit zu tun.

Vor Jahren erschien in der Printausgabe der F.A.Z. in der Rubrik „Ordnung der Wirtschaft“ ein Fachartikel, warum Steuersysteme nicht vereinfacht werden, obwohl die Schlagworte doch so unheimlich populär sind. Wahrscheinlich, weil die Mehrheit es nicht anders will. Für die Mehrheit sollte das Steuersystem gerecht sein im Sinne, dass Besserverdiener auch mehr zahlen. Das „Mehr Zahlen“ erstreckt sich dabei nicht nur auf die absolute Höhe. Wer eine Million Euro verdient so wie ein nicht genannter Rechtsanwalt, der Großunternehmen berät, kann nach allgemeinem Verständnis prozentual mehr abgeben. Ihn treffen 50% Steuerabzug nicht so sehr wie jemanden, der eben nur 25.000 Euro verdient.

Es ist ziemlich sinnlos darüber zu diskutieren, ob dies nun im juristischen oder wirtschaftlichen Sinne richtig oder falsch ist. Es sind Moralkriterien, die wir mehrheitlich haben und die gilt es zu respektieren. Merz‘ Bierdeckel-Erklärung ist genauso im Orkus verschwunden wie der Plan des ehemaligen Verfassungsrichters Paul Kirchhof, einen pauschalen Obolus von 25% einzufordern. Betrachten wir uns die internationalen Debatten, so haben andere steuerpolitische Ideen Vorrang. Es ist wohl nicht völlig falsch, diese Verschiebung der Prioritäten mit der Digitalisierung in Verbindung zu bringen.

Auch der deutsche Fiskus ändert sich. Zwar im Tempo einer Schnecke, aber die kommt schließlich auch voran. Inzwischen wird ein Steuerpflichtiger abgestraft, wenn er seine Erklärung noch wie hundert Jahre lang in Papierform abgeben will. Belege sind seit 2017 auch nicht mehr erforderlich, es reicht die digitale Unterschrift, die in Wirklichkeit natürlich keine ist. Das hat außerordentliche Vorteile nicht nur für die Finanzverwaltung, sondern auch für den Bürger selbst. Die Komplexität der Paragrafen verschwindet in einem Programm, dessen Präzision höher ist als die von jedem Prüfling im Steuerberaterexamen.

Für die eigene Steuergestaltung übt ein solches vom Staat selbst bereit gestelltes Programm eine außerordentliche Faszination aus. Einmal durchgesetzte hohe Abzüge erhalten Ewigkeitsgarantie, Maus gedrückt, Werte übernommen, perfekt! Erst ein solches Programm bringt so manchen auf Ideen, was er möglicherweise bei seiner Deklarationspflicht übersehen hat. Den eigenen Kindern zu hohe Geldbeträge überlassen? Kein Problem, die Allgemeinheit wird ebenso beteiligt wie an exklusiven Unterkünften an einem anderen Arbeitsort oder versehentlich auch Urlaubsort.

Tatsächlich hätte den Besserverdienenden in diesem Land nichts Besseres passieren können als dass die Debatte über Steuervereinfachungsregeln endlich abebbt. Genau solche Systeme ermöglichen es erst, die eigene Steuerpflicht nach Gutdünken festzusetzen. Die Eingabe in ELSTER endet schließlich erst, wenn rechts unten in der Ecke der angemessene Steuerbetrag erscheint. Das ist die Vervollkommnung der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit in Perfektion. Merz‘ Bierdeckelerklärung findet ihre Entsprechung im ELSTER-Formular. Einfach herunterladen, Werte des Vorjahres übernehmen, hier und da ein paar Anpassungen in den Aufwendungen nach oben und der Einkommensteuerbescheid kann vorab ausgedruckt werden.

Aus gutem Grund führen wir keine Debatten mehr, ob die Steuerlast eigentlich gerecht verteilt ist. Schließlich zahlt die Hälfte der Einkommensbezieher (fast) keine Steuern auf ihre Bezüge und den Besserverdienern sollte man es schon selbst überlassen, wie sie die Belastungen unter sich aufteilen. Fraglos, es entbehrt nicht einer gewissen polemischen Sicht auf die Dinge, aber wir können mit Scheingerechtigkeiten anscheinend weit besser leben aus Konflikte auszutragen. Andernfalls hätte eine Kandidatin mit Spitznamen eines Schnellfeuergewehrs, aber Wohlfühlfloskeln im Überfluss bei einer Volkspartei keine Chance.

Merz hat sich wie viele arrangiert und wendet sich neuen Themengebieten zu. Die Steuervereinfachung, so seine letzten Einlassungen, haben nicht mehr die frühere Priorität, inzwischen geht es um andere Ziele wie der breiteren Vermögensbildung. Die meisten Ökonomen von rechts bis links sind sich weitgehend einig, dass die Deutschen sich weit mehr als bisher am Produktivkapital der Volkswirtschaft beteiligen sollten. Die Versuche, aus einem Mitteleuropäer einen Aktienbesitzer zu machen, waren in der Vergangenheit nicht von großen Erfolgen gekrönt. Ein Totschlagsargument wird stets benutzt, alle Ansätze zunichte zu machen. Sicher, wer in Unternehmen investiert, kann sein Vermögen auch verlieren. Diese Universalregel gilt allerdings für jeden Bereich des Lebens. Das größte Vermögensvernichtungsprogramm, das die Menschheit je erfunden hat, ist die gesetzliche und kirchliche Ehe und die wollen alle politischen Lager seit langem für jedermann öffnen.

Im Ernst, das ist kein Argument. Bismarck führte einstmals die gesetzliche Rente ein und sie kollabierte in zwei Weltkriegen. Inzwischen verzichtet Deutschland zwar auf die Beteiligung an Weltkriegen, dennoch ist die von Adenauer eingeführte dynamische Rente ein einziges Flickwerk des Gesetzgebers. In jeder Legislaturperiode seit den seligen Siebzigerjahren wird oder muss daran herumgepfuscht werden um gesellschaftliche Illusionen am Laufen zu halten. Die steigende Abgabenlast nimmt den Aktiven mehr Reallohn, während die Renten erhöht werden? Die Eckrente wird gekappt (Blüm; Achtzigerjahre). Die Arbeitslosigkeit treibt die Beiträge auf 24%? Rasen für die Rente wird populär und weitere Steuermittel in die Rentenkasse umverteilt (Schröder 1998). Die Deutschen zeugen keine zukünftigen Beitragszahler? Der demographische Faktor wird eingeführt (Blüm 1997), wieder verworfen (Schröder 1998) und wieder eingeführt (Riester 2001). Die Finanzkrise lässt die Renten schrumpfen? Geht gar nicht! Die Schummelrente wird daraufhin einführt (Scholz / Merkel 2008), die dem Gesetzgeber für alle Zeiten (bis zur nächsten Wahl) verbietet, Renten zu kürzen.

Natürlich können Renten gekürzt werden und sie werden gekürzt je nach Stärke der Wähler. In Deutschland also weniger, dafür in Griechenland und Spanien. Man kann es auch einfacher beschreiben: alles was der Staat gibt, kann er auch nehmen. Komischerweise glauben das die wenigsten, sie schimpfen nur über die Knausrigkeit des Berliner Kassenwarts.

Zum Erstaunen gerade der Banken haben ihre Kunden auch nach der Finanzkrise eher Minuszinsen, also die Vernichtung ihres Geldvermögens, hingenommen als auf andere Anlageformen umzusatteln. Bei solchen Kunden bestände das Risiko, dass sie sich in ein Samurai-Schwert stürzen, wenn sie in einen Börsensaal geführt würden. Merz möchte es daher eher mit dem Trieb zur Steuerersparnis probieren, der nach Ansicht so manchen Zeitgenossen stärker als der Sexualtrieb ausgeprägt sein soll. Das könnte sogar gelingen, stände der potentielle Kanzlerkandidat nicht unter dem Generalverdacht, Politik für einen bisherigen Auftraggeber zu machen. Blackrock gilt als größter Vermögensverwalter der westlichen Hemisphäre und darin kumulieren sich sämtliche Vorurteile: Privater Investor, Konzern, vermögend und bestens verdienend, US-amerikanisch und dann auch noch „black“ im Namen. So ungefähr stellt sich der durchschnittlich gebildete Deutsche den leibhaftigen Teufel vor.

Tatsächlich sind die Kunden von Blackrock nichts besonders. Arbeiter und Angestellte, Rentner, Hausfrauen mit zuviel Taschengeld – der amerikanische John Doe eben. Hierzulande nennen wir sie halt Sparbuchbesitzer und Opfer von Kapitallebensversicherungen. Während die Amerikaner 28 Billionen US-$ nur als Pensionsvermögen besitzen, sind es bei den Deutschen – uh, die Kurve geht ziemlich bergab – gerade einmal 270 Milliarden Euro. Okay, da sind auch ein paar Millionen Bevölkerungsunterschied dazwischen. Aber das ist so, als würden ein Tesla und ein 5er BMW ein Wettrennen veranstalten. Während der Tesla bereits 100 fährt, wird der deutsche Edelwagen gerade gestartet. Die Amerikaner könnten damit 20 mal alle im DAX vertretenen Unternehmen kaufen.

Es wäre über einen längeren Zeitraum betrachtet ein gutes Geschäft gewesen. Seit Gründung des Leitindex 1988 stieg dessen Wert um das Fünfzigfache, während sich das BIP nur verdreifachte. Ein Arbeitnehmer, der kurz vor der Wiedervereinigung 1.600 DM verdiente (umgerechnet gut 830€) hat heute den Durchschnittslohn von 2.500 € in der Tasche bei einem Jahresverdienst von 30.000€. Hätte er damals einen Jahresverdienst genommen, und dies in einen der Indizes angelegt, besäße er heute eine halbe Million Euro und müsste sich um seine Altersvorsorge keine Gedanken machen.

Diese Vermögensgewinne gab und gibt es, nur sind sie höchst einseitig verteilt. Und diese Gewinne machen einzelne reich oder zumindest wohlhabend, während andere sich um Altersarmut sorgen. Auf der anderen Seite sitzen deutsche Unternehmen und ihre Eigentümer und sorgen sich um den Generationenübergang. Doch wenn die ängstlichen Mitbürger nicht den Roboterhersteller KUKA kaufen wollen, dann machen es Chinesen. Zuletzt gab die Volksrepublik 13 Milliarden Euro für deutsche Unternehmen aus. Das ist ein Zeichen. In 20 Jahren arbeiten viele Arbeitnehmer für chinesische Eigentümer, mit deutscher Gründlichkeit und Ingenieurswissen, sorgen sich um ihre Altersgelder und sehen gleichzeitig, wie Jahr für Jahr Milliarden gen Fernost transferiert werden. So ungefähr muss man die wirtschaftliche Zukunft zeichnen, wenn die Deutschen nicht endlich besser ihr Vermögen anlegen.

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  • R.A. 4. Dezember 2018, 14:14

    Einfach komplett richtig.
    Und deprimierend.

  • schejtan 4. Dezember 2018, 15:21

    „Hätte er damals einen Jahresverdienst genommen, und dies in einen der Indizes angelegt, besäße er heute eine halbe Million Euro und müsste sich um seine Altersvorsorge keine Gedanken machen.“

    Ach so, mal eben einfach so einen Jahresverdienst investieren. Essen und Miete zahlen muss ich ja auch nur in der Zukunft und nicht in der Gegenwart 😉

    • Stefan Pietsch 4. Dezember 2018, 15:49

      In Deutschland beträgt das Durchschnittseinkommen 30.000€ und das durchschnittliche Vermögen 51.000€, also das 1,7fache des durchschnittlichen Verdienstes. Es ist also nicht sehr weit hergeholt, dass ein Durchschnittsdeutscher mit einer Sparneigung von 12% in der Mitte seines Lebens ein Vermögen in Höhe seines Jahresverdienstes besitzt. Ja, ich weiß, das ist nicht der Median und ein paar Leute wurden unter den Tisch geworfen. Geschenkt.

      Es geht schließlich um etwas anderes: dieses Vermögen – und das ist eine Erfassung in der volkswirtschaftlichen Vermögensrechnung – wurde in den Jahren verteilt und hat die einen (statistisch und echt) vermögend gemacht und die anderen nicht. Vozugsweise diejenigen mit Sparbuch, Bausparvertrag und Kapitallebensversicherung. Und nun führen wir seit Jahren eine Debatte, wie diese (statistisch und echt) reich gewordenen Bürger denjenigen, die ihr Geld unters Kopfkissen gelegt haben, unter die Arme greifen könnten.

      Ehrlich gesagt, ich finde das an einer Stelle höchst unfair, schließlich wurde niemand auf den Tresor Kopfkissen verpflichtet, und an anderer Stelle auch nicht klug. Jede Gesellschaft beschließt für sich, ob sie ein Volk von Hausbesitzern oder Aktionären werden will. Oder von staatlichen Rentenempfängern.

      • schejtan 5. Dezember 2018, 10:12

        Nur ist es halt auch unueblich, dass jemand sein gesamtes Vermoegen, das ja auch im seltenstens Fall reines Barvermoegen ist, auf einen Schlag in Aktien investiert. Normal ist es ja eher, dass man, wie R.A., weiter unten anmerkt, es ueber die Jahre verteilt tut. Und dann profitier ich ja nicht von der gesamten Wertsteigerung der Aktien, sonder deutlich weniger. Ihr Beispiel ueberschaetzt die zu erwartende Vermoegenssteigerung daher deutlich.

        Abgesehen davon: Wie kommen sie von einer Steigerung des DAX seit 1988 um den Faktor 50? Ich hab mal ein paar Quellen konsultiert (z.B https://finance.yahoo.com/quote/%5EGDAXI/history?period1=567820800&period2=1543968000&interval=1mo&filter=history&frequency=1mo) und die zeigen alle eine Steigerung um den Faktor 10. Was in ihrem vereinfachtem Beispiel zu einem Aktienvermoegen von 100.000€ fuehrt. Nicht unbedingt eine Summe von der man, sagen wir mal, 20 Jahre Ruhestand bewaeltigen kann.

        „Jede Gesellschaft beschließt für sich, ob sie ein Volk von Hausbesitzern oder Aktionären werden will. Oder von staatlichen Rentenempfängern.“

        Eben. Und die Deutschen haben sich eben gegen Aktien entschieden. Kann man doof finden. Aber glauben Sie ernsthaft, die Steuerbefreiungen werden da grossartig was dran aendern?

        • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 12:01

          Nur ist es halt auch unüblich, dass jemand sein gesamtes Vermögen, das ja auch im seltensten Fall reines Barvermögen ist, auf einen Schlag in Aktien investiert.

          Richtig, nur gilt das für jedwede Anlageform bis hin zur gesetzlichen Rente. Auch dort werden Sie in jungen Jahren nicht super hohe Beträge einzahlen. Es ist eine statische Betrachtung zur vereinfachten Darstellung gewesen. Immerhin bin ich systematisch korrekt vorgegangen, schließlich wurden sowohl die Aktienanlage als auch die Rentenzahlung statisch betrachtet. Das Gesamtbild ändert sich nicht grundsätzlich durch Dynamisierung. Sind wir d’accor?

          Ich habe mir nicht unbedingt viel Zeit zum Nachrechnen genommen, meine Quelle:
          Dementsprechend erhöhte sich die Marktkapitalisierung des DAX 30 bis 2013 auf rund 840 Milliarden Euro. Das heißt, der Wert des deutschen Leitindex DAX und der darin enthaltenen Unternehmen ist in dieser Zeit um das knapp Fünfzigfache gestiegen.

          Darin wird auf die Marktkapitalisierung, also die Summe der frei gehandelten Aktien multipliziert mit deren Kurswert, verglichen. Ihre Berechnung ist für den Index-Fonds nicht unwichtig, 1988 startete der DAX mit 1000 Punkten, heute steht er bei 11.200. Das ist eine Steigerung um das 11fache, da haben Sie Recht. Hätte allerdings ein Anleger das Portfolio des DAX nachgebildet, hätte er in jedem Fall die Wertsteigerung erzielt.

          Eben. Und die Deutschen haben sich eben gegen Aktien entschieden. Kann man doof finden. Aber glauben Sie ernsthaft, die Steuerbefreiungen werden da grossartig was dran ändern?

          Wie heißt es im Englischen so schön? Have your cake and eat it. Wir können nicht einerseits beklagen, dass insbesondere Unternehmens- und Aktienbesitzer immer reicher werden, aber auf unserer auf Arbeit beruhenden Altersvorsorge beharren. Wir können nicht einerseits einen wesentlichen Teil unseres Erwirtschafteten in Renten für Alte stecken und andererseits den Ausverkauf der Wirtschaft beklagen. Das geht nicht zusammen. Wer die Umlagerente in dieser Form will, der muss die Konsequenzen in der Vermögensverteilung akzeptieren. Ich will das eigentlich nicht, und das ist mein tieferer Beweggrund.

          • schejtan 5. Dezember 2018, 15:55

            Zum zweiten Punkt mal eine Verstaendnisfrage:

            Marktkapitalisierung ist Anzahl der Aktien mal deren jeweiligem Wert. Sie aendert sich also nicht nur durch Kursaenderungen sondern auch durch Neuemissionen, Rueckkauefe und Aenderungen in der Zusammenstellung des Indexes. Fuer den Wert meiner Aktien sind jedoch nur die Kursaenderungen meiner Aktien massgebend. Sprich, wenn sich in einem gewissen Zeitraum sowohl die Anzahl der Aktien als auch deren Wert (im Mittel) verdoppelt, vervierfacht sich die Marktkapitalisierung, der Wert meiner Aktien verdoppelt sich aber nur. Fuer Ihre Berechnung muesste man daher aufschluesseln, wieviel der Aenderung der Marktkapitalisierung auf eine Aenderung der Aktienmenge und wieviel auf eine Aenderung der Kurse zurueckgeht, oder?

            • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 18:00

              Ja, gut gedacht. Ich beharre nicht auf dem hohen Wert, darum ging es mir nicht. Es geht mir darum, dass Unternehmensbeteiligungen zu höheren Steigerungen des Kapitalstocks führen.

      • popper 5. Dezember 2018, 12:18

        Nichts als wohlfeile Sprüche, zudem noch wild konstruierte. Solange Sie nicht begreifen – und Sie begreifen es offenbar nicht – dass das Zahlungsmittel für all das, was Sie oder die Menschen allgemein erwirtschaften möchten, vom Staat bzw. seiner Zentralbank kommt und insoweit nur der Staat darüber entscheidet, wieviel von dem in Umlauf gebrachten Zahlungsmittel bei den Privaten verbleibt und wieviel er über Steuern wieder einsammelt, um Notwendiges teilweise zu finanzieren. Vor diesem Hintergrund sind alle Gedankenspielereien über Renten, Aktien, Black Rock samt Herrn Merz und alle anderen Piefkes Makulatur.

        Man muss erst einmal kapieren, dass derart krude Vorstellungen, man könne über das Spekulationsobjekt Aktie, die von Politikern und ihren Helfershelfern in der Wirtschaft zerstörte gesetzliche Rente ergänzen oder gar retten, reinen Unverstand manifestieren. Diese ziemlich seichten Debatten über die Finanzierbarkeit unseres Umlagesystems ist inzweifelhaft bestimmt von den Interessen der Finanz- und Versicherungsindustrie. Übertroffen nur noch vom Unverstand unserer Eliten und Lobbyisten aller Couleur. Und dann noch dieses freche, mit geheuchelt ernster Miene Herumgedümple in Kategorien des Althergebrachten, sind bestens geeignet, sich und den hoffenden Menschen mit fiskalpolitischem Harakiri, den völligen Garaus zu machen.

        Blüm’s, die Rente ist sicher wurde durch Schröder endgültig ins Gegenteil verkehrt. Sie wurde ans Messer geliefert, weil man sich nach wie vor in die plumpe, aber längst obsolete Vorstellung versteigt, vor langer Zeit hätte der König dem Volk auch Gold abpresste, um sich und seinen Hofstaat zu finanzieren. Und man transformiert heute dieses ganze Gewäsch in die alberne Geschichte vom gefräßigen Staat, der mit seinen Steuern seine Leistungsträger schröpft, die ja nicht einmal einen müden Euro in der Tasche hätten, hätte ihn der Staat nicht zuvor generiert. Dass nicht der Staat, sondern seine gewählten politischen Repräsentanten, die Rente dem Finanzkapital zum Fraß vorzuwerfen gedenken und das Ganze noch als unabdingbare Rettung verkaufen, ist mehr als fatal. Insoweit kann Merz seinen Bierdeckel behalten, denn seine Steuerklärung passt sicher nicht darauf.

        Im Übrigen, Steuerpflichtige werden nicht bestraft, wenn sie ihre Erklärung in Papierform abgeben. Jeder, der nur Einkünfte aus nichtselbständiger Tätigkeit und bis zu 400.- €/p.a. aus selbständiger Tätigkeit hat, kann nach wie vor die Papierform wählen. Und Belege sind weiterhin für Nachfragen vorzuhalten und bei Aufforderung dem FA vorzulegen. Steuerpflichtige bekommen nach wie vor Aufforderungen, wenn es sich um Auslandsbezüge, Riesterbeiträge, Lohnersatzleistungen etc. handelt.

        • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 13:38

          Im Übrigen, Steuerpflichtige werden nicht bestraft, wenn sie ihre Erklärung in Papierform abgeben.

          In Papierform abgegebene Erklärungen werden nachrangig behandelt. Darauf weist die Finanzverwaltung hin. Unternehmen sind gezwungen, ihre Steuererklärung digital einzureichen. Das sind Bestrafungsaktionen.

          Und Belege sind weiterhin für Nachfragen vorzuhalten und bei Aufforderung dem FA vorzulegen.

          Klar, kommt nur selten vor und eigentlich nur bei Vorgängen die neu und / oder ungewöhnlich sind. Sie können einen höheren fünfstelligen Betrag an Abzügen (Werbungskosten / Sonderausgaben / außerordentliche Belastungen etc.) geltend manchen ohne einen einzigen Beleg vorzeigen zu müssen und ohne geprüft zu werden.

          • CitizenK 5. Dezember 2018, 15:49

            Meine Durchschnitts-Verdiener/Renter-Steuererklärung wird jedes Jahr akribisch geprüft und die Belege angefordert. Obwohl sich seit einem Jahrzehnt praktisch nichts geändert hat.

            Warum soll eine – längst überfällige – Rationalisierungsmaßnahme (elektronische Steuererklärung) eine „Bestrafungsmaßnahme“ sein? Dieses Ressentiment gegenüber Staat und Beamten ist schon fast pathologisch.

            • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 15:58

              Ist mir auch unklar. Meine wird da auch immer sehr akribisch kontrolliert.

            • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 16:29

              Ich beneide Sie nicht, Pech gehabt. Was haben Sie denn Ihrem Finanzbeamten getan? 😉

              Die Abgabe der Steuererklärung über ELSTER beinhaltet keine „Bestrafungsmaßnahme“. Wenn Sie jedoch nicht auf elektronischem Wege Ihre Daten einsenden, so wird die Erklärung nachrangig behandelt. Und ob ein Finanzbeamter happy ist, wenn er all die Zahlen selbst ins System hacken muss, wage ich zu bezweifeln. Ich würde mir den Kandidaten vornehmen, zum die Eingabe der Daten dafür sorgt, dass ein Finanzmann sie präsenter hat.

              • popper 6. Dezember 2018, 07:55

                Herr Pietsch, haben Sie schon einmal ein FA von innen und deren Arbeitsabläufe gesehen? Wahrscheinlich nicht, Sie haben nämlich null Ahnung, wie das in den FAn heute abläuft. Da wird überhaupt nichts nachrangig oder bevorzugt behandelt. Die Sachbearbeiter hacken auch schon lange keine Zahlen mehr ein. Die abgegebene Erklärung wird nach Eingang bearbeit, indem jede Seite der papiernen Erklärung kopiert und an den Sachbearbeiter im Sachgebiet weitergereicht wird. Der prüft ganz grob auf Plausibilität oder schiebt wegen chronischem Personalmangel oder notorischer Überlastung der Behörde bei sogenannten „Durchwinkwochen“ gleich Blatt für Blatt in die Lesemaschiene, die dann den Steuerbescheid ausdruckt.

                • Stefan Pietsch 6. Dezember 2018, 09:29

                  Ich habe jetzt nicht detailliert gesucht, aberDie Finanzämter werben damit, dass sie elektronische Steuererklärungen schneller bearbeiten und Steuererstattungen so zügiger auf dem Konto des Steuerzahlers landen. Wenn Sie also Wert auf schnelle Erstattungen legen, sollten Sie den Online-Kanal auf jeden Fall nutzen.

                  Oder auch hier:
                  Wenn Sie Ihre Steuererklärung per ELSTER abgeben, geht es schneller! Die Finanzverwaltung bearbeitet die elektronischen Steuererklärungen vorrangig vor Papier-Steuererklärungen. Sie erhalten also auch Ihren Steuerbescheid und Ihre Steuererstattung schneller.

                  Ist wahrscheinlich Quatsch, wie immer wissen Sie es ja besser. Tatsächlich hatte ich das auch schon auf der Elster-Seite oder so, jedenfalls von der Finanzverwaltung gesehen. Und genau darum und nur darum geht es.

                • Stefan Pietsch 6. Dezember 2018, 10:44

                  Ich glaube der Vorwurf ist schlimmer, dass Sie nie ein Unternehmen von innen gesehen haben, sich aber anmaßen über Ziele von Strategien von Unternehmen wie Managern urteilen zu können. Vorsicht, Herr popper.

                  • popper 6. Dezember 2018, 12:11

                    Dass es schneller geht durch ELSTER, was nicht in jedem Falle stimmt, heißt nicht, dass jemand vor- oder nachrangig behandelt wird. Das haben Sie aber behauptet. Oder wissen Sie nicht mehr, was Sie geschrieben haben. Sind Sie jetzt völlig durchgeknallt, mich derart unverschämt zu bedrohen, nur weil ich meine freie Meinung äußere. Wie gesagt, sie haben noch in den Windeln gelegen, als ich schon in Unternehmen gearbeitet haben. Den Ablauf bei den FAn bei Abgabe einer Papier-Steuererklärung habe ich geschildert und damit ihre Behauptungen ins Blaue widerlegt. Darauf replizieren Sie nicht, sondern holen den Knüppel aus dem Sack. Sind Sie noch bei Sinnen? Derart niederträchtig zu kommunizieren, weil Sie sich in ihrer falschen Eitelkeit ertappt fühlen.

                    Sie haben in ihrer Diktion wieder einen Punkt erreicht, der Sie nicht mehr satisfaktionsfähig macht. also lassen Sie ihre unqualifizierten Sprüche und Drohungen und suchen Sie die Auseinandersetzung um das bessere Argument nicht die bessere Rhetorik.

                  • popper 6. Dezember 2018, 13:12

                    „Das Finanzamt bearbeitet die Steuererklärungen in der Reihenfolge des Eingangs“ steht aber auch dort.

                    Das ist der Grundsatz und heißt, dass nicht alle Papiererklärungen nachrangig behandelt werden, sondern dass bei gleichem Eingangsdatum die elektronische Erklärung Vorrang hat.

        • Erwin Gabriel 12. Dezember 2018, 11:01

          @ popper 5. Dezember 2018, 12:18

          … die von Politikern und ihren Helfershelfern in der Wirtschaft zerstörte gesetzliche Rente …

          Ich bitte um Verständnis, dass ich hier nachfrage: Auf welche Rente beziehen Sie sich? Auf das von Adenauer eingeführte umlagenfinanzierte Rentensystem? Auf die heutigen Auszahlungen an Rentner? Und in welcher Form wurde diese Rente zerstört?

          … Blüm’s „die Rente ist sicher“ …

          … war schon damals gelogen, bzw. entsprach nicht der unterschwelligen Bedeutung, dass sich das damals geltende Rentenniveau trotz demographischer Entwicklung auch in Zukunft in gleicher Höhe realisieren lässt.

  • R.A. 4. Dezember 2018, 15:29

    „einfach so einen Jahresverdienst investieren.“
    Das ist natürlich nur ein Beispiel um die Größenordnung klar zu machen.
    Natürlich kann niemand auf einen Schlag einen Jahresverdienst investieren. Aber über die Jahre schon. Und das geht grundsätzlich auf ziemlich jeder Lohnstufe außer der untersten.

  • Stefan Sasse 4. Dezember 2018, 15:52

    Ich finde diese Argumentation zum „Flickwerk“ und „Illusion“ der Rente schräg. Das System wird natürlich wie alles dauerreformiert. Die Idee, das Ding mit einem großen Wurf auf Jahrzehnte stabil zu machen, ist doch völlig wirklichkeitsfremd. Also wird ständig dran herumgespielt. So what? Ein System, das jetzt über 70 Jahre hält, als ein ständig gefährdestes, provisorisches Schneeballsystem zu betrachten ist aberwitzig.

    Davon abgesehen sagst du sicher einiges, das richtig ist.

    • Stefan Pietsch 4. Dezember 2018, 17:00

      Wir doktern auch nicht ständig an den Regeln des Aktiengesetzes herum. Es ist möglich, Wertpapiere über Jahrzehnte zu halten ohne sie anzufassen. Mit allem, was Du sagst, mit allem, was ich geschrieben habe, veränderst Du die „Rendite“ der Rente bzw. die zukünftigen Zahlungen. Findest Du das wirklich in Ordnung? Ich kann doch nicht einerseits über die Unsicherheit von Aktien klagen und andererseits die durch solche Eingriffe höchst ungewissen Rentenzahlungen toll finden. Das geht doch nicht zusammen.

      Und ich habe auch nicht verstanden, was das Rentensystem in seinen Grundregeln von einem Schneeballsystem unterscheidet. Vielleicht erklärst Du das noch einmal.

      Ich habe nie – also 1994ff. – verstanden, warum ausgerechnet Linke gegen eine Vereinfachung des Steuersystems sind. Wenn ich Schmu und Ungerechtigkeiten aufdecken will, bemühe ich mich darum, alle relevanten Prozesse aufzudecken und zu bewerten, also kurz für „Transparenz“ zu sorgen. In den Jahrzehnten hatten Linke so eine Transparenz nie im Sinn – Lafontaine war damals ein großer Gegner gewesen. Stattdessen stand immer die Sorge im Vordergrund, tatsächlich würde die Transparenz für Steuererleichterungen genutzt. Was logisch widersinnig ist: Wird aufgedeckt, was jemand wirklich zahlt, lassen sich Erleichterungen weit schwerer begründen.

      Eine damals weit bekannte Studie kam zu dem Ergebnis, dass die Topverdiener der Einkommenspyramide eine durchschnittliche Belastung von 25% trügen, während gutverdienende Gruppen mit 30% dabei wären. Angesichts der Zahlen habe ich nie verstanden, warum man sich so vehement gegen einen Stufentarif oder sogar eine Flat Tax von 25% oder 35% so vehement wehren könnte. Und wohlgemerkt, das war zu Zeiten, als ein Spitzensteuersatz von 56% teilweise zuzüglich Solidaritätszuschlag galt. Ich weiß nicht, ob die Studie im Internet verfügbar ist, wäre etwas Sucharbeit.

      • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 07:25

        Mit aktien sind meine Rentenzahlungen doch auch in höchstem Maße ungewiss! Wie viel ich bekomme hängt bei jeder Form, ob Anlage oder Umlage, von der Produktivitätsentwicklung, der Lohnentwicklung und der Inflation ab. Und die kann ich nicht seriös auf 30 Jahre projizieren.

        Die wenigsten Schneeballsysteme werden von einer der mächtigsten Volkswirtschaften der Welt unterschrieben.

        Das ist eines dieser Missverständnisse, auf die ich im Vermischten letzthin abgehoben habe. Wir sind doch nicht gegen Vereinfachungen. Nur, wenn Leute wie Merz vereinfachen wollen drängt sich der Verdacht auf, dass damit Senkungen seiner eigenen Steuern durch die Hintertür reinkommen sollen. Wäre deine Kritik, dass die Linken zu doof sind, ein eigenes Vereinfachungskonzept zu bringen und deswegen gegenüber denen von rechts immer in die Defensive eines komplexen und unfairen Konzepts gezwungen sind, wäre ich bei dir. Aber der Vorwurf, wir liebten ein intransparent-ungerechtes System um seiner selbst willen ist schon ziemlicher bad-faith-Mist.

        Wie gesagt: alles im Framing. Das Problem ist weniger der Stufentarif an sich, sondern der dringende Verdacht, dass die Umstellung mit einer Umschichtung von oben nach unten vor sich gehen soll. Ob berechtigt oder nicht, dass ist ein mächtiges Framing, gegen das die Rechten mit einer ebenso schönen Regelmäßigkeit vergeblich anrennen wie Linke es mit Geschichten wie Erhöhung der Hartz-IV-Sätze oder BGE tun.

        • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 09:50

          Mit Aktien sind meine Rentenzahlungen doch auch in höchstem Maße ungewiss! Wie viel ich bekomme hängt bei jeder Form, ob Anlage oder Umlage, von der Produktivitätsentwicklung, der Lohnentwicklung und der Inflation ab. Und die kann ich nicht seriös auf 30 Jahre projizieren.

          Du merkst nicht, dass Deine Argumente in weit stärkerem Maße für die gesetzliche Rente gelten. So soll das Rentenniveau mit zum Jahr 2030 (in 11 Jahren) auf bis zu 43% abgesenkt werden. Es können jedoch auch 46% sein. Darunter greift der Gesetzgeber ein, den wir noch längst nicht gewählt haben. Eine validere Prognose: 2030 wird der Bundeskanzler weder Kramp-Karrenbauer noch Friedrich Merz heißen. Der Beitrag soll von heute 18,7% auf dann bis zu 22% steigen. Darüber hinaus muss der Steuerzahler bemüht werden, der eine gewisse Identität mit dem Beitragszahler aufweist. Nun, ob ich in 11 Jahren auf meinen Reallohn von 4.000€ bis zu 132€ mehr Rentenbeiträge und dazu noch erhöhte Steuern in bis zu gleicher Höhe zusätzlich entrichten muss und dafür auf 2.300€ Rente eine Schwankung von rund 70€ in Kauf nehme, zeigt für Dich also Sicherheit. Andere würden das nicht so umschreiben. Übrigens: für in 30 Jahren haben wir weder gesetzliche Annahmen für die Beitragszahlungen noch für die Renten.

          Die wenigsten Schneeballsysteme werden von einer der mächtigsten Volkswirtschaften der Welt unterschrieben.

          Das ist natürlich ein Argument. :/

          Wir sind doch nicht gegen Vereinfachungen.

          Tatsächlich? In 35 Jahren hat es keine linke Partei in Deutschland hinbekommen, nur im Ansatz Vorschläge für ein pauschaliertes Steuersystem zu unterbreiten. Da ist allein die Zeit Beweis. Und ja, damit in einer Demokratie überhaupt die Chance für Systemvereinfachungen besteht, wird es nicht ohne die Verkaufe Steuererleichterungen gehen. Das war spiegelbildlich bei der Umsetzung der Arbeitsmarktreformen genauso. Die Sozialhilfeempfänger und ein Teil der Arbeitslosengeldempfänger profitierten. Warum sollte eine Partei der Besserverdienenden die Hand dafür reichen, Steuerprivilegien bei jemanden zu streichen, der heute formal einem Durchschnittssteuersatz von 35% unterliegt, damit er in einem Stufentarif ganz sicher 35% oder gar 40% zahlt? Das kannst Du niemanden verkaufen. Außer jemanden, der die Hose mit der Kneifzange zuzieht (wie mein Vater immer sagte). Und nochmal: die unteren 50% der Einkommensbezieher sind von jedweden Änderungen im Einkommensteuergesetz ohnehin praktisch nicht betroffen. Wo soll da bitte eine Umverteilung stattfinden?

          • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 11:35

            Mein Argument ist: es gilt für alles. Es ist daher immer wahr, und Argumente, die immer wahr sind, sind nutzlos. 😉

            Jepp. 🙂

            Ich weiß, ich bezeichnete es ja auch als Dummheit. Aber das beständige Vorschlagen und Scheitern dieser Geschichte von rechts zeigt mir, dass da strukturelle Hindernisse im Weg stehen, die in der Debatte offensichtlich ausgeklammert werden.

            • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 12:19

              Klar! 🙂 Es gibt nichts wirklich sicheres, so meine Lebenserfahrung. Und gerade die Rente dafür heranzuziehen, wäre geschichtsvergessen.

              Ich hatte vor langem geschrieben, die Debatte damals 1995-1997 war für mich ein wesentlicher Anlass, mich vom linken Spektrum abzuwenden. Ich konnte nicht glauben, wie man politisch so dumm sein kann, dafür zu sorgen, dass Steuern, die gemeint sind, auch gezahlt werden. Am Ende zahlen die Rechnung jene, die wenig Möglichkeiten haben, nicht jene, die nominell hohe Sätze auferlegt bekommen. Wir haben ähnliche Debatten immer wieder in Westeuropa gehabt, zuletzt in Griechenland.

              Seit 2005 gibt es keine Vorschläge mehr in diese Richtung. Merz will ja nun auch lieber subventionieren als transparentieren. Das Zeitfenster, das 1995 sperrangelweit offenstand, ist auf absehbare Zeit zu. Ich persönlich kann damit sehr gut leben, wie wohl aus dem Artikel hervorgeht. 😉

              • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 15:02

                Wie gesagt, ich rede auch hauptsächlich über die politische Dynamik.

    • Erwin Gabriel 12. Dezember 2018, 11:11

      @ Stefan Sasse 4. Dezember 2018, 15:52

      Das System wird natürlich wie alles dauerreformiert.

      Zustimmung. Mein Eindruck ist, dass genau das passiert, um eben nicht Farbe bekennen zu müssen, auf wie wackligen Beinen das System inzwischen steht, und um Verantwortlichkeiten zu verwischen. Es werden jedes Jahr „Verbesserungen“ diskutiert, und mindestens einmal pro Legislaturperiode wird etwas verändert. Die zugrundeliegenden demographischen und wirtschaftlichen Entwicklungen verändern sich längerfristig.

      Ein System, das jetzt über 70 Jahre hält, als ein ständig gefährdestes, provisorisches Schneeballsystem zu betrachten ist aberwitzig.

      Warum schraubt man dann „im Wochentakt“ daran herum? Das Rentensystem ist aus meiner Wahrnehmung nicht auf Effizienz und optimales Funktionieren ausgerichtet, sondern wird so gestaltet, dass man mit einer Mixtur aus Drohungen und Versprechungen Wähler für die eigene Partei ködern kann.

      • Stefan Sasse 12. Dezember 2018, 16:53

        Ich bin sehr skeptisch gegenüber Heilsversprechen der einen und einzigen Reform, die dann bis in alle Ewigkeit hält. Solcherlei Machbarkeitsglaube wird doch von euch üblicherweise der Linken unterstellt ,oder?

        • Erwin Gabriel 16. Dezember 2018, 18:30

          @ Stefan Sasse 12. Dezember 2018, 16:53

          Ich bin sehr skeptisch gegenüber Heilsversprechen der einen und einzigen Reform, die dann bis in alle Ewigkeit hält.

          Ich auch. Aber schon Helmut Schmidt gab zu, dass das einzige grundsätzliche Versäumnis, dass er sich während seiner Regierung ankreide, gewesen sei, die demographische Entwicklung der Gesellschaft nicht ausreichend berücksichtigt zu haben. Die Problematik war also seit den späten 70ern wohlbekannt, doch Kohl kümmerte sich auch erst darum, als es zu spät war. Dann schickte er Norbert Blüm in den Ring und ließ ihn lügen („die Rente ist sicher“); er fuhr damit einen grandiosen Wahlsieg ein.

          Seitdem hat sich nichts verändert: Die Rente ist das Lieblingsthema aller Politiker: Sie machen vor der Wahl vollmundige Versprechungen, die junge Generationen (also Deinesgleichen) später bezahlen müssen – Lügen und Angstmacherei, um ein paar Monate länger an den Pfründen bleiben zu können.

          Ich brauche keine Regelung, die 100 Jahre hält, aber was derzeit abläuft, ist eine Farce.

          Solcherlei Machbarkeitsglaube wird doch von euch üblicherweise der Linken unterstellt, oder?

          Zu Recht. Ich glaube, dass ein Beitrag über den linken Machbarkeitsglauben von Reformen den Blog bei weitem sprengen würde. 🙂

          Bei der Rente liegt sie Sache anders. Da wissen alle, dass sie bescheissen. Aber keiner traut sich, die Wahrheit zu sagen, weil Teile der Antwort die Bevölkerung stark verunsichern würde.

          • Stefan Sasse 16. Dezember 2018, 20:29

            Ich habe nicht das Gefühl als hätte in den letzten 20 Jahren irgendjemand ein Heilsversprechen gemacht. Es ist eigentlich ein permanentes „Der Untergang naht!“ – die Bevölkerung wird verunsichert – ohne dass ein Ersatz angeboten wird.

            • R.A. 17. Dezember 2018, 10:17

              „als hätte in den letzten 20 Jahren irgendjemand ein Heilsversprechen gemacht.“
              Bei der klassischen Linken gab es das tatsächlich nicht mehr. Was ich für ein deutliches Krisenzeichen halte.

              Bei den Grünen gibt es aber durchaus so eine Art Heilsversprechen, wenn auch selten explizit genannt: Da geht es in eine paradisische Zukunft, in der das komplette Leben (incl. der Produktion) „nachhaltig“ funktioniert, ohne irgendwelche Emissionen und im „Einklang mit der Natur“.
              Und die meisten Grünen gehen davon aus, daß so selbstverständlich auch der gewohnte Wohlstand gewahrt bleibt und man nur auf Sachen wie „mit dem Auto zum Bäcker fahren“ oder „überflüssigen Konsum“ verzichten muß.

              • Stefan Sasse 17. Dezember 2018, 17:19

                Ich glaube bei den heutigen Grünen darfst du mit dem Elektroauto zum Biobäcker fahren.

          • CitizenK 16. Dezember 2018, 21:22

            Pfründe? Merz würde sich kaputtlachen.

            Rentenlüge? Allenthalben kann man lesen, sehen und hören, dass die gesetzliche Rente eines Durchschnittsverdieners nicht höher sein wird als die Grundsicherung. Es ist die Wahrheit, die ausgesprochen wird und die Leute verunsichert. Zu Recht.

            Einfache Frage: Das Volkseinkommen pro Kopf steigt.
            Der Zuwachs kommt aus den Vermögenseinkommen, vor allem aus dem Produktivvermögen. Das ist kein Geheimnis.

            Wenn die Rentner daran beteiligt werden, gibt es keine Altersarmut. Merz wollte das über Aktien machen. Im Grundsatz ja nicht falsch. Nur leider haben Klein- und selbst Durchschnitts-(Arbeitnehmer-) verdiener nicht das Geld und das Wissen dazu. Es muss also ein Mechanismus her, der das leistet.

            Statt des öden Politiker-Bashings also: konkrete Vorschläge bitte.

            • Stefan Pietsch 17. Dezember 2018, 10:17

              Sie unterliegen dem typischen Irrtum. Sie trennen nicht zwischen pro Kopf und gesamt, sondern halten das schön im Ungefähren. Einfaches Beispiel: Wenn heute 10 Erwerbsfähige einen Rentner versorgen, dann müssen sie 1/10 ihres Verdienstes aufwenden, damit dieser auf das gleiche Einkommen kommt. Morgen müssen 5 Erwerbsfähige 5 Rentner versorgen. Preisfrage: Wieviel ihres Lohnes müssen sie aufwenden, um den Rentnern das gleiche Einkommen zukommen zu lassen?

              Bevölkerungsforscher und Wirtschaftswissenschaftler erwarten durchaus, dass das Pro-Kopf-Einkommen weiter steigen wird. Allerdings erwarten sie nicht, dass dies auch gesamt für das BIP der Bundesrepublik gilt. So gehen die Finanzwissenschaftler im Bundesfinanzministerium davon aus, dass bis zum Jahr 2040 der Verschuldungsgrad deutlich auf griechische Verhältnisse steigen wird, wenn der Status quo beibehalten wird. Der Grund ist einfach: wenn die Zahl der Erwerbstätigen (und damit auch der Unternehmen) aufgrund der Alterung der Bevölkerung gravierend schrumpfen wird, wird dies auch das BIP tun. Deutschland verliert nicht nur sein Spitzenranking unter den führenden Industrieländern, sondern auch seinen Top-10-Platz. Und je mehr vom Erwirtschafteten wir an die Alten umverteilen, desto schneller und nachhaltiger wird das sein.

              Sie bedienen sich in Ihrer Argumentation eines Tricks: Dass die Alten am Zuwachs des Volkseinkommens beteiligt sind, wird wegen den prozentual erhobenen Beiträgen auch zukünftig so sein. Mehr noch, die Generation der Alten wird mehr vom Volkseinkommen absorbieren. Doch Ihnen reicht auch das nicht, Sie wollen, für die Erwerbstätigen erdrosselnde Belastungen, weil nicht ausreichend durch Kinder und Vermögen vorgesorgt wurde. Das ist nicht sozial gedacht.

              • CitizenK 18. Dezember 2018, 06:30

                „Erdrosselnde Belastungen“?
                Luxus-Märkte boomen: Luxus-Immobilien, Schmuck- und Uhren-Messen, Boots-und Yacht-Messe: Einheitlicher Tenor: Luxus geht gut. Also ist Geld da im Überfluss. Und auch der kurz vor dem Ersticken stehende Mittelstand hat noch genug Geld für Geländepanzer für die Großstadt.

                Aber wie wir Kommunisten halt sind: „Der Maßstab für unseren Fortschritt ist nicht, ob wir den Überfluss jener mehren, die viel haben, sondern ob wir denen genug geben, die wenig haben“ (Franklin D. Roosevelt, Rede zum Start der 2. Amtszeit am 20. 1. 1937)

                Das Rentenloch wäre schnell gestopft, würden die Milliarden, die dem Staat durch Steuerbetrug (oder gewollte oder geduldete Nicht-Besteuerung) entgehen, dafür verwendet.

                P.S. Ein Landwirt im Jahre 1900 ernährte 4 Personen, heute sind es 155. Und Malthus‘ Irrtum sollte Untergangs-Propheten auch nachdenklich stimmen.

                • Stefan Pietsch 18. Dezember 2018, 08:54

                  Quintessenz: Sie widersprechen meiner Erwiderung nicht grundsätzlich. Es geht darum, einer Clique (Rentner) mehr vom Erwirtschafteten zuzuschanzen als der Teil, von dem sie ohnehin schon partizipieren.

                  Sie führen die typische Neiddebatte. Mich als Person wie als Gesellschaft interessiert nicht und hat nicht zu interessieren, ob sich jemand neben seinen Pflichten noch viel oder sogar mehr leisten kann. Wenn er seinen Obolus gezahlt hat, ist die Sache in Ordnung. Sie gehen doch auf die Barrikaden, wenn ich darauf verweise, dass im internationalen Vergleich gut bezahlte Arbeitnehmer durchaus auch mehr als 40 Stunden arbeiten könnten. Sie protestieren gegen jedes härtere Vorgehen gegen Krankfeierer mit den gleichen Argumenten. Wir wollen die Leute nicht über Gebühr kontrollieren und an die Kandare nehmen. Ja, Sie sind sogar dafür, typische Betrüger im Zweifel aus sozialen Gründen zu schützen. Aber Reiche, die gehen Ihnen gegen den Strich. Erdrosselnde Belastung? Ja.

                  Wenn Sie mehr als die Hälfte von dem abgeben sollen, was Sie haben, dann ist das nach den meisten Maßstäben dieser Welt, angefangen bei kleinen Kindern, erdrosselnd und wird als unfair empfunden. Dabei ist es egal, ob es um einen Schoko-Weihnachtsmann oder 1 Million Euro Einkommen geht.

                  Stichwort Geländepanzer: der Boommarkt sind kleine Luxus-SUVs und billige Groß-SUVs für Hinz und Kunz. Vorurteile, wohin ich blicke.

                  Was ist Steuerbetrug? Die Abgabenordnung bezeichnet das nicht wenig treffend als „Steuerverkürzung“. Umgangssprachlich könnte man sagen, Steuerbetrüger führen eine Abgabenbelastung selbständig auf das erträgliche Maß zurück. Für diese zugegeben freihändige Begriffsdefinition spricht, dass die Steuerhinterziehung umso verbreiteter ist, je höher das Abgabenniveau in einem Steuerstaat ausfällt. Keine Frage, das ist illegal, aber darum geht es für einen Augenblick mal nicht.

                  Die Steuerschätzer bauen genau dies in ihre Kalkulationen ein. Sie werden es nicht erleben, dass seriöse Schätzer einfach in ihren Berechnungen davon ausgehen, dass das Abgabenvolumen wegen der steigenden Rechtstreue der Bürger steigt. Und übrigens: vier von fünf hinterzogenen Steuer-Euros entfallen auf Schwarzarbeit, kleine Wichte, die lieber brutto für netto kassieren. Die Annahme, oh, wir können von Steuerbetrügern mehr Geld holen, tun wir es doch in die Rentenkasse!, ist absurd. Wir könnten ja auch darüber nachdenken, im Gegenzug die Belastung für alle zu senken. Wie wäre das?

                  • CitizenK 18. Dezember 2018, 12:02

                    Quintessenz: Roosevelt war ein Neidhammel wie ich. Nur viel reicher und mächtiger. Und wurde (wie ich von Ihnen) als Kommunist verunglimpft. Ich nehme das als Bestätigung.

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2018, 12:13

                      Nun ja, wieder antworten Sie nicht direkt. Es geht Ihnen doch darum, dass die Rentner mehr bekommen, auch ein Mehr vom BIP. Warum schreiben Sie das nicht, sondern „sie sollen an der Entwicklung des Volkseinkommens teilhaben“. Was ja außer Frage steht.

                      Ich kann über Menschen wenig sagen die vor über 100 Jahren gelebt haben. Ich richte auch nicht über die Werte früherer Generationen. Neid lässt sich definieren als das Verlangen, anderen so lange finanzielle Verpflichtungen aufzuerlegen, bis diese über ähnlich wenig Mittel verfügen wie man selbst. So ungefähr haben Sie Ihre Position im vorangegangenen Post umrissen. Erdrosselend? Doch nicht, wenn sich jemand noch einen Ferrari statt einem Fiat leisten kann!

                      Wenn Sie sich wertemäßig mit einem US-Präsidenten in einem Boot fühlen, der vor fast 80 Jahren gestorben ist und der nur zur damaligen Zeit Präsident werden konnte (und gegen den Common Sense der amerikanischen Demokratie elementar verstieß), will ich nicht dagegen argumentieren. Nur wie Sie darauf kommen, dass eine einzelne Person aus früheren Zeiten wertsetzend für die heutige Zeit sein kann (außer er nennt sich Jesus Christus) muss ich nicht akzeptieren.

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2018, 12:38

                      Noch einmal zurück zu Ihrem offensichtlichen Hassobjekt Geländewagen. Bedauerlicherweise (stimmen Sie mir zu) gibt es zahlreiche Durchschnitts- und Unterdurchschnittsverdiener, die sich einen Subaru, einen Hyundai, einen KIA Sportage, einen VW Tiguan leisten und damit unsere Innenstädte verpesten. Wünschenswert wäre, dass nur noch Tesla X und Jaguar e-Pace rein dürften.

                      Ich denke, mit dem Statement können Sie konform gehen. Na, wenigstens eins, wo wir uns treffen. 😉

                    • CitizenK 18. Dezember 2018, 15:40

                      Blogger mit Porsche Cayenne kriegen natürlich eine Sondererlaubnis.

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2018, 16:12

                      Vom Porsche Cayenne wurden 2017 7.163 Fahrzeuge zugelassen, allein der KIA Sportage kommt auf knapp 9.000 Zulassungsfahrzeuge. Das Allerweltsauto kommt auf Emissionswerte von 187g/km CO2, das Luxusgefährt auf 207g/km. Das sind keine nennenswerten Unterschiede. Nun wollten Sie mir ja erklären, warum Reiche soviel mehr die Umwelt schädigen. Da bin ich anhand der Zahlen doch sehr gespannt. Denn vergleichen wir allein diese Zahlen und gehen von einer gleichen Laufleistung aus, dann schädigen schon die KIA-Fahrer das Klima mehr als die Porsche-Besitzer.

                      Nun sind Sie am Zug.

              • popper 19. Dezember 2018, 12:30

                Wenn heute 10 Erwerbsfähige einen Rentner versorgen, dann müssen sie 1/10 ihres Verdienstes aufwenden, damit dieser auf das gleiche Einkommen kommt. Morgen müssen 5 Erwerbsfähige 5 Rentner versorgen. Preisfrage: Wieviel ihres Lohnes müssen sie aufwenden, um den Rentnern das gleiche Einkommen zukommen zu lassen?

                Das sind diese grotesk verkürzten Halbwahrheiten oder besser Ammenmärchen, die landauf landab erzählt werden, da dürfen Sie natürlich nicht fehlen. Sie kolportieren mit ihrer wenn-dann-Logik in eine temporäre Entwicklung etwas hinein und weigern sich, dieselbe Argumentation bei anderen Sachzusammenhängen gelten zu lassen.

                Tatsache ist, bezogen auf den Anstieg des Wohlstandes, dass dieser von 1960-2000 um das 2,7-fache (gemessen am BIP) gestiegen ist. d.h. wir konnten uns 2000 fast das dreifache leisten als 40 Jahre davor und das mit massiven Arbeitszeitverkürzungen (1960/45,3 Std.). Also weniger junge Leute und weniger Arbeitszeit. Warum sich der Wohlstand bis 2060 nicht in ähnlicher Weise steigern sollte, dürfte etwas komplizierter sein, als die Horrorszenarien irgendwelcher Lobbyisten des Finanzkapitals, zumal die Produktivität seit 1991 bis heute um mehr als 30% gewachsen, bei einer Reduktion der Arbeitsstunden um ca. 5%. Und das waren noch nicht einmal die rosigsten Zeiten.

                Denn was besagt ihr abgelutschtes Argument, der demographische Wandel sei für die Bezahlbarkeit der Rente das Zünglein an der Waage, wenn festgestellt werden kann, dass von 1900-2000 die Lebenserwartung um 30 Jahre stieg, der Anteil der Jugendlichen von 41% auf 21% fiel und der Anteil der über 65 Jährigen von 4,9% auf 16,7% stieg. Das alles während des massiven Aufbaus des Sozialstaates. Erklären Sie uns doch bitte, was klappte damals mit der Demographie, was heute nicht mehr klappen soll, und das vor dem Hintergrund, dass wesentlich mehr Faktoren entscheidend sind, als die zum Popanz hochstilisierte Demographie, von der übrigens auch die Kapitaldeckung in gleicher Weise betroffen ist und insoweit gar kein Argument gegen das Umlageverfahren darstellen kann, sie arbeitet selbst mit dem Umlageverfahren. Was bei der Debatte untergeht ist, dass die private Rentenversicherung ebenfalls im Umlageverfahren Angespartes an heutige Rentner das auszahlt, was die heutigen Jugendlichen einzahlen. Nur ein Teil wird angelegt. Sehen Sie da einen Unterschied? Zahlen wenige ein, kann weniger umgelegt/ausgezahlt werden.

                Nehmen wir an, das Angesparte wurde in Sachgütern angelegt. Dann müssen die Versicherungen, wenn aufgrund der Demographie (weniger Kinder etc.) nicht ausreichend Geld eingezahlt wird, diese auf den Markt werfen, um den Auszahlungsbedarf zu decken. Wenn jedoch eine schwache arbeitende Bevölkerung weniger kaufkräftig ist, sinkt der Preis der Sachgüter. Man sieht das in Krisenregionen, wo z.B. Häuser dann zu Schleuderpreisen verkauft werden, d.h der Wert der angelegten Sachgüter sinkt. Das wissen natürlich auch die Versicherer, die dann schnell alternde Länder wie Deutschland anstiften, ihre altersvorsorgenden Gelder in langsam alternden Ländern wie China, Indien oder USA anzulegen, um zu hoffen, dass wir in 30 Jahren diese Geld bzw. Güter zurückbekommen. Diese institutionalisierte „Lebenslüge“ wird interessanterweise nie thematisiert, obwohl sogar der Verband der Versicherungen genau das öffentlich verlautbaren lässt.

                Vor diesem Hintergrund ist ihr o.g. Szenarium Ausdruck einer sehr beschränkten unsachgemäßen Sicht auf die Dinge und geradezu ein Zeugnis intellektueller Ignoranz. Sie bedienen sich leichtfertig der verbreiteten Irreführung durch Lobbygruppen der Versicherungswirtschaft.

  • CitizenK 4. Dezember 2018, 20:23

    Ich kenne mehrere Leute in meinem Bekannten- und Freundeskreis, die bei ihrer Vermögensanlage auf einen sehr renommierte Vermögensverwalter (begann mit L) und die damit verbundene Bank (beginnt mit C) gesetzt – und alles verloren haben.

    Ohne ihre gesetzliche Rente wären sie heute auf Grundsicherung angewiesen.

    Dann gibt es noch das Problem der Beratung. Was über die Qualität bei Banken (Provisionsbasis) und Drückerkolonnen bekannt ist, kann bei dieser Diskussion nicht außen vor bleiben. Sehrgutverdiener wie Herr Pietsch legen doch ihr Geld längst in Aktien an.

    • Stefan Pietsch 4. Dezember 2018, 23:00

      Ich kann bei solchen Schilderungen nur den Kopf schütteln. Die Beschreibung passt auf Kinder oder vorsichtig ausgedrückt auf sehr unreife Menschen (ja, ich weiß, das Verhalten ist von vielen enorm unreif und vertrauensselig). Es missachtet jede Grundregel, die wir beigebracht bekommen und instinktiv in uns haben.

      Was stimmt alles nicht an Ihrer Schilderung. Vor Wochen schrieb ich hier, Menschen würden von Pontius zu Pilatus rennen, wenn sie von ihrem Arzt eine negative Diagnose bekommen. Es wird geradezu als Grundrecht angesehen, sich in ärztlichen Dingen von mehreren Experten beraten zu lassen. Ich kenne keinen, der sich ohne Vertrauensbasis von einem Chirurg operieren ließ. Und Medikamente werden über zahlreiche Seiten gegoogelt, damit man auch die kleinste Wirkung kennt. Okay, es kommt vor, dass auch bei Operationen etwas schief geht, z.B. bei unnötigen wie Brust-OPs. Sind Sie wirklich der Erste, der ein Verbot von Schönheits-OPs fordert?

      Viele haben eine längere Beziehung mit ihrem Anwalt und wenn nicht, gehen sie nach Empfehlungen. Trotzdem verliert so mancher vor Gericht. Wir kommen aber nicht auf den Gedanken, Rechtsanwälte zu verbieten. Aber Sie erzählen hier, Menschen zu kennen, die ihr gesamtes, über Jahrzehnte aufgebautes Vermögen einer Person anvertrauen, von der sie wissen, dass sie keinen Eid geleistet haben, ihren Beruf aus monetären Motiven betreiben, nach Abschluss bezahlt werden und im Zweifel morgen bei einem anderen Institut arbeiten. Echt? Vielleicht sollten Sie ihre Bekannten in Lebensführung beraten.

      Überhaupt: Meine Frau hat in sehr zartem Alter auf den Rat eines durchschnittlich gebildeten Sachbearbeiters beim Arbeitsamt gehört und eine Ausbildung begonnen (und abgeschlossen), die am Ende gar nicht zu ihr passte. Nach einem halben Jahr im Job hat sie ihn geschmissen und etwas Vernünftiges angefangen. Sie würden vehement den Vorwurf zurückweisen, dass der Staat ihr mehrere Jahre ihres Lebens gestohlen habe. Aber die Bank hat natürlich ein paar zehntausend Euro gestohlen.

      Ich habe dreimal bei der Geldanlage auf einen Bankberater gehört. Als 20jähriger kaufte ich mehrere Siemens-Aktien zum Preis von 500 DM irgendetwas und machte nach anderthalb Jahren einen Erlös von 180 DM. Das war ein gutes Geschäft. Die beiden anderen Ratschläge (Goldminen in Australien und Tiger-Aktien) waren dann nicht so erfolgreich und ich verkaufte mit Verlust. Jemand, der sich erzählten lässt, es gäbe Zauberglaskugeln, sollte seine Volljährigkeitsbescheinigung zurückgeben.

      Will sagen: wir tasten uns langsam an etwas ran, was wir nicht kennen und machen Erfahrungen – gute und schlechte, woraus wir lernen und dies zukünftig berücksichtigen. Wer alles verliert, hat diese Grundregel nicht beherzigt. Sie können bei Wertpapieren verlieren, aber kaum alles, wenn Sie ein paar sehr geläufige Prinzipien beherzigen.

      Gerade wir Deutschen meinen ja, für alles Berater zu benötigen. Die erste Frage, die ich höre, wenn jemand ein Problem mit einem Unternehmen / Produkt hat: brauche ich einen Anwalt? So zuletzt, als jemand aus meinem Umfeld mit einer GEZ-Forderung über 500€ konfrontiert war. Nein! Ich schrieb heute, unser Rechtssystem ist so konzipiert, dass in vielen Bereichen des täglichen Lebens wir uns selbst vertreten können. Ein paar Eier sind natürlich hilfreich.

      Sie brauchen keinen Bankberater, Sie müssen nicht mal Provisionen oder Einlagerungsgebühren zahlen, um sich am Aktienmarkt zu beteiligen. Sie müssen nicht einmal Ahnung haben. Selbst der beste Poker-Spieler hat mal mit sehr kleinen Einsätzen begonnen. Und wie hat er’s gelernt? Wie wir Sex und all die anderen Dinge im Leben lernen. Wenn ich hier schreiben würde, Jugendliche, die beim ersten Mal gleich ein Kind zeugen, das sie weder ernähren noch um das sie sich angemessen kümmern können, sollten sich sofort sterilisieren lassen, wären Sie auf den Barrikaden. Wie kann man so etwas schreiben?! Wenn Sie mir also antworten, berücksichtigen Sie diese Parabel. Das Einfachste bei Aktien ist, sich den Wert eines DAX-Index zu kaufen. Kann man nichts falsch machen, wirkt wie ein Kondom. Oder Sie kaufen sich von jedem gelisteten Wert eine Aktie.

      Nein, die wirklich Vermögenden kaufen keine Aktien. Zu geringe Rendite, zu wenig Einfluss. Wer will denn so etwas, das ist etwas für Kleinsparer. Sie beteiligen sich an einem Private Equity Fonds oder direkt an mehreren Unternehmen, als stiller oder aktiver Teilhaber. Ich gebe zu, dazu reichen dann 50.000€ oder 100.000€ nicht, aber das war eher weniger das Thema.

      Ich kann es gerne fett drucken: ich habe nicht argumentiert, dass wir die gesetzliche Rente streichen sollten. Es gibt ja immerhin Leute im Spielkasino, die ihr gesamtes Hab und Gut auf die 23 setzen und wenn die 24 kommt, den Cropier verantwortlich machen. Für solche Leute muss es immer eine Auffanglösung geben.

      • CitizenK 5. Dezember 2018, 07:14

        Sie wollen also die GRV nicht abschaffen. Gut. Also nicht wie in den USA, wo gutverdienende Arbeiter ihre gesamte Altersvorsorge verloren haben, weil der betreffende Pensionsfonds pleite ging.

        Also die berühmte zweite Säule. Unternehmensbeteiligung, aus praktischen Gründen vornehmlich per Aktie, Anreiz durch Subventionen (die Sie doch sonst vehement ablehnen). Aber: Haben wir das nicht schon mit Riester? Worin besteht das Neue bei Merz?

        Normal- oder gar Geringverdiener haben einfach nicht genug übrig für diese zweite Säule, vor allem junge Familien und Alleinerziehende. Ich erinnere an das fassungslose Gesicht der Frau, als Merkel sie nach ihrer privaten Altersvorsorge fragte: Wie, von 1050 Euro im Monat?

        Und der Steuerspartrieb, den es ja gibt und den Merz nutzen will, wird hier nur wenig bewirken. Der Einkommensteuersatz ist hier nicht so hoch (wie Sie ja selber immer wieder schreiben).

        Merz hat also allenfalls was für Ziemlich-Gut-Verdienende. Sie schlagen Sie Vermögensaufbau durch Index-basierte Fonds vor. Die Stiftung Warentest empfiehlt ETF-Fonds. Das wäre doch mal eine Diskussionsgrundlage.

        P.S. Die Leute auf Aktionärsversammlungen kommen mir nicht vor wie arme Schlucker, für die es für Private Equity nicht reicht.

        • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 07:27

          Genau diese Punkte sind es, die unseren Widerstand bringen, nicht eine Liebe für komplexe Steuersysteme.

        • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 09:30

          In den USA ist die gesetzliche Rente auch nicht abgeschafft, sie heißt da nur anders. Fakt ist: kein anderes OECD-Land setzt (immer noch) so einseitig auf die staatliche Altersvorsorge im Umlageverfahren wie Deutschland, vielleicht von Österreich abgesehen. Da lässt sich das Bild vom Geisterfahrer bemühen. Schröder wollte das ändern und die Absicht war gut. Die Ausführung weniger, aber das hat sehr viel mit unserer Mentalität zu tun.

          Ich habe nur angedeutet, jedoch nicht ausgeführt, dass die Förderung (vulgo: Subventionierung) von irgendetwas und sei es Anlageformen nicht idealtypisch ist. Als Liberaler nehme ich davon immer Abstand. Aber wir haben ein Grundproblem: Sowohl demographische Entwicklung als auch die erwarteten wirtschaftlichen Umwälzungen (Digitalisierung) verlangen geradezu, dass wir unser Verhältnisse wie unsere Vorsorge auf Kapital aufbauen. Wer in 10, 20 Jahren nur seine Haut zu Markte tragen kann, wird ein sehr armer Tropf sein. Sehen wir alle das Problem? Und wenn ja, wie wollen wir es angehen? Merz hat für das Problem einen gut kalibrierten Kompass.

          Besagte Dame hat ein Bruttogehalt von 1.500 – 1.600 Euro. Das bedeutet, sie zahlt von ihrem doch relativ mickrigen Einkommen (nicht despektierlich!) 450 – 500 Euro an den Staat. Das ist sehr viel Geld und dennoch beteiligt sie sich nicht „kostendeckend“. Sie zahlt inklusive Arbeitgeberanteil 300 Euro in die Rentenkasse mit der Erwartung, eine Altersgeldzahlung bestenfalls in Höhe der Sozialhilfe zu erhalten. An dieser Stelle könnte ich Schluss machen, denn jeder wirtschaftlich denkende Mensch würde sagen: was ist denn das für ein Schwachsinn! Und: Auf dem Weg bekommen wir das nie profitabel.

          Nehmen wir an, wir organisieren 100€ kapitalgedeckt. Dafür stehen uns sehr viele Spielarten zur Verfügung, von „lass die Frau selbst machen“ über bezuschusste Fonds bis hin zu Staatsfonds. An dieser Stelle führe ich das nicht weiter aus. Jedenfalls zu behaupten, es wären keine Spielräume, ist Unsinn. Jetzt kommt Ihr Einwand: dann hat die Frau im Alter aber weniger gesetzliche Rente! Nein. Jede Zahlung der DRV ist eine Konvention, symbolisiert in Beitragspunkten. Im Grunde bestimmen die Beitragspunkte nicht mehr als den Anteil jedes Beitragszahlers an dem Topf, der in späteren Jahren ausgeschüttet wird / werden kann. Wir haben’s ja erlebt: in den letzten Jahren war die Summe der angesammelten Beitragspunkte aller Rentenempfänger niedriger als die Summe der Einzahlungen in die Rentenkasse. Der Gesetzgeber hat daraufhin kurzerhand bestimmt, dass alte Frauen mit Kindern mehr Beitragspunkte erhalten, damit die Rechnung wieder stimmt. Nehmen wir also wieder den zweiten Satz dieses Absatzes, dann haben alle Beitragszahler weniger Beitragspunkte. Dann können wir auch bestimmen, dass der Beitragspunkt in 20 Jahren einen höheren Wert besitzen soll.

          Auch Marx wusste: unsere Möglichkeiten in der Zukunft können einzig durch eine Kapitalakkumulation im Heute erhöhen. Wenn wir einen Kapitalstock bilden, Unternehmen gründen, Immobilien errichten, so überträgt dies Vermögen, das wir heute besitzen, in die Zukunft. Eine Umlage kann das nicht.

          In den Neunzigerjahren wurden die Nennwerte von Aktien gesplittet, um auch Kleinanlegern das Investment zu ermöglichen. Viel genützt hat es nichts. Nur die oberen 20% der Einkommenspyramide besitzen Aktien. Gehen Sie allerdings hin und schauen, wer denn so alles zu den oberen 20% gehört, staunen Sie: ups, mit 4.000 Brutto-Monatsgehalt sind sie dabei! Das sind nach unserem Verständnis keine Reichtümer. Wer fährt denn zu den Hauptversammlungen? Das vertretene Kapital ist immer gering. Nur wenn Sie nennenswerte Beteiligungen besitzen, lohnt sich die Fahrt nach München, Sindelfingen oder Köln. Oder wenn jemand mal eine kostenlose Bockwurst haben will. Sie können nicht erwarten, dass Anleger mit einem Portefolio von 1.000€ Anteil an einer AG sich den Tag in einer Hauptversammlung um die Ohren schlagen. Da ist Ihr Bild absolut schief.

    • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 07:26

      Ich halte das Bild der Stabilität von Aktien auch für zu rosig. Ja, IM SCHNITT und über lange Zeiträume werfen sie Gewinne ab. Nur, das ist halt im Schnitt und langfristig. Und da sieht auch die Rente super aus.

      • Kning4711 5. Dezember 2018, 08:45

        Der Unterschied ist aber: Bei Aktienfonds kann ich mein Risiko weltweit streuen. Beim deutschen Rentensystem bin ich aber auf die volkswirtschaftliche Entwicklung in Deutschland beschränkt. Ich selber bin jetzt Ende 30, habe also noch rund 30 Jahre bis zum Renteneintritt. Die Geburtenrate in den letzten Jahren steigt, also könnte es für meine Rente gut aussehen. Dennoch sorge ich via Aktiensparplan (Weltweiter ETF Indexfond) und Betriebsrente vor. Aber 2030 „Peak Rente“, werden auf einen Rentenempfänger 2 Beitragszahler kommen. Wenn diese Leute auch eine gute Rente beziehen wollen, werden die Zuschüsse aus dem Haushalt deutlich steigen müssen und über die Pflegekosten haben wir noch gar nicht geredet. Am Ende wird es auf drakonische Finanzmaßnahmen des Staates hinauslaufen. Bin gespannt ob die Mittelschicht das mitmacht…

        • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 11:31

          Ich bin auch Anfang 30, ich habe eine selbst genutzte Immobilie, die ich abzahle und eine betriebliche Altersvorsorge. Wenn das erledigt ist, schaue ich sicher nach Anlagemöglichkeiten.

      • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 09:56

        In der Umlagerente werden schon heute ganz unterschiedliche Renditen ausgeworfen. Dort erhält eine Versicherte mit Niedriglohn eine Rendite im deutlich zweistelligen Bereich zugesagt und des reicht dennoch nicht für ein Altersgeld oberhalb der Sozialhilfe. Und auf der anderen Seite zahlt jemand ein Leben lang Höchstbeiträge und wird mit 2.300€ Rente abgespeist. Das System rechnet sich für viele nicht, weshalb ein hoher Prozentsatz versucht, die Mitgliedschaft zu vermeiden.

        Nebenbei: wenn mein erwartetes Kapital über Aktien zwischen 600.000 und 900.000 Euro liegt, so ist mir diese Unsicherheit weit lieber als die der gesetzlichen Rentenversicherung, wo diese Unsicherheit unter gleichen Bedingungen bestenfalls zwischen 100.000 und 120.000 Euro sich bewegt. Das ist nämlich der Punkt im Artikel, Stefan. Die Rendite auf den Aktienmärkten hat immer die Rendite im Umlageverfahren um Längen geschlagen. Dann lassen sich auch Ausschläge leichter verkraften.

        • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 11:37

          Im Schnitt lassen sie sich verkraften, ja. Aber wenn du in die Kohorte gehörst, bei der der Ausschlag ist, siehst du das anders. Das Umlageverfahren hat den Vorteil, dass es diese Ausschläge für alle ausgleicht, mal zum Vorteil, mal zum Nachteil der Betroffenen. Und die Stabilität des Aktienmarkts als abstrakter Markt – im Schnitt – steht auf der einen Seite, die Performance und Stabilität der jeweiligen investierenden Fonds, besonders wenn sie von einer Vervielfachung der Sparer betroffen wären, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich sehe massive Probleme bei der konkreten Umsetzung.

      • popper 6. Dezember 2018, 14:33

        Also, ich weiß nicht, das mit der langen Frist ist wieder so ein ceteris paribus Spielchen, das mathematisch korrekt sein mag, aber realiter enorme Inkonistensen aufweist. Wenn man sich die Charts über die Jahre anschaut, wechselt die „Herde“ ständig in andere Assets. Rein in die Aktie, raus und rein in die Rohstoffe oder ins currency carry trade. Aber ok, nehmen wir an, alle ließen sich darauf ein, dann können nicht alle gleich Rendite machen und was bedeutet das im Hinblick auf die institutionellen Anleger, die den Markt mit ihrer Finanzmacht dominieren (Black Rock freut sich schon). Die nehmen dann Rücksicht auf die Rentensparer. Das ist einfach lächerlich oder mindestens leichtgläubig. Wenn aber alle mal drinhängen, gibt es kein zurück mehr und die Poitik wird das ihrige tun, um Alternativen zu blockieren.

  • CitizenK 4. Dezember 2018, 21:52

    Die Sparer verantwortlich zu machen für die Übernahme von Kuka durch die Chinesen ist abstrus.

    • Stefan Pietsch 4. Dezember 2018, 23:01

      Was denken Sie denn, wer solche Unternehmen käuflich erwerben sollte? Sie haben nicht den kleinsten Vorschlag unterbreitet – den ich dann so lächerlich machen kann, wie Ihr einer Satz spöttisch klingt.

      • CitizenK 5. Dezember 2018, 07:38

        Zitat aus Ihrem Artikel: „Doch wenn die ängstlichen Mitbürger nicht den Roboterhersteller KUKA kaufen wollen, dann machen es Chinesen.“

        Das waren doch eher die Manager der Beteiligungsgesellschaften und Kapitalsammelstellen, die KUKA nicht kaufen wollten. Warum eigentlich?

        • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 09:53

          Es ging in dem Artikel ganz generell darum, dass eine Gesellschaft sich schon selber an ihrem Produktivkapital beteiligen muss (siehe Vergleich USA). Deutsche Kapitalsammelstellen haben eben wegen der einseitigen Konzentrierung auf die Umlagerente und der verbreiteten Skepsis gegenüber Kapitalbeteiligungen gar nicht genügend Mittel. Wenn wir das nicht ändern, haben wir als Gesellschaft ein Problem.

          • CitizenK 5. Dezember 2018, 10:57

            Zu wenig Geld wegen der gesetzlichen Rente? Ist das Ihr Ernst?

            Bayer hatte genug für Monsanto und Porsche für VW. Das muss andere Gründe haben.

          • popper 5. Dezember 2018, 12:29

            Erklären Sie uns doch einmal, was Sie bei den Begriffen Produktiv(-kapital) und (Kapital-)sammelstellen mit dem Begriff Kapital inhaltlich meinen. Oder vermengen Sie hier wieder einmal einfach Sachvermögen und Reinvermögen. Einfach schlechter Beitrag zur Begriffshygiene.

            • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 13:33

              Es gibt nicht die Paarung Sachvermögen und Reinvermögen. Um nicht einen Beitrag zur Begriffsverwirrung zu schreiben, habe ich daher auf die Spezifizierung verzichtet. 😉

  • Juri Nello 5. Dezember 2018, 03:18

    Das ist der Beweis, das der Finanzkapitalismus erzkommunistisch ist und unbedingt abgeschafft gehört!

  • Jens 5. Dezember 2018, 08:44

    Moin,

    bis auf den Teil mit der Rente guter Artikel.

    Die Rente hat zwei Weltkriege überlebt! Das ist auch nicht verwunderlich, da in ihr mit (geringen Ausnahmen) nichts angespart wird. Es ist ein Umlageverfahren. Da kann schon per Konstrukt nicht was verloren gehen. Ohne dieses Umlageverfahren, hätten die meisten Deutschen im Rentenalter nach dem Krieg überhaupt keine Rente gehabt. Pech, das die Landser im Schützengraben in Russland sich nicht nebenbei noch um ihr Aktiendepot gekümmert haben. Die umlagefinanzierte Rente ist die sicherste Rente überhaupt. Sie können sich ja mal die Pensionsfonds in Detroit anschauen 😉 Sichere Anlageformen haben typischerweise aber eben auch eine niedrige Rendite. Das zuletzt gesagte gilt nur für Normalbürger, Banken sind systemrelevant und können sich darauf verlassen, dass der Staat sie wieder raushaut. Ob Merz da etwas ändern würde? In welchem Vorstand war er? Ok, ich nehme die Frage zurück.

    Dem gesagten über Aktien stimme ich ebenfalls zu. Langfristig ist das besser als Immobilien und der Sparstrumpf. Zur Zeit würde ich aber eher raten sein Pulver trocken zu halten und Cash zu halten. Die Zeichen stehen eher auf Crash als auf weiteres Wachstum.

    Für die Rente nützen Aktien aber leider nichts, zumindest nicht für die unteren 40% der Deutschen. Die verdienen nichts oder so wenig, dass da nix zum sparen bleibt. Statistisch haben die unteren 40% der Deutschen NULL Vermögen. Da kann man höchstens streiten ob es besser ist keine Aktien zu haben oder keinen Sparstrumpf.

    Für die Rente halte ich eine Mix aus Umlage, der die Mindestsicherung plus etwas obendrauf absichert und privater Vorsorge und Betriebsrente am geeignetsten, siehe Schweiz.

    Grüße in die Runde

    Jens

    • R.A. 5. Dezember 2018, 09:15

      „Die Rente hat zwei Weltkriege überlebt!“
      Nein! Sie war nach beiden Kriegen ruiniert und mußte neu aufgesetzt werden.

      „Es ist ein Umlageverfahren.“
      Erst seit Adenauer. Vorher beruhte die RV auf „Kapitaldeckung“ – nur mit dem Problem, daß das Kapital weitgehend in Staatsanleihen steckte, die durch die Kriege wertlos wurden.

      >Die umlagefinanzierte Rente ist die sicherste Rente überhaupt.“
      Nein. Sie hat zwei Konstruktionsfehler: Sie ist von der demographischen Entwicklung abhängig und sie ist davon abhängig, daß sich die Struktur der Beschäftigung nicht ändert.
      Gerade der zweite Effekt wird oft übersehen. In den 60er und 70er Jahren nahm die Zahl der Selbständigen deutlich ab – entsprechend bekam die RV neue Beitragszahler ohne mehr auszahlen zu müssen (weil die Selbständigen im Rentenalter nichts bekamen, aber ihre angestellten Kinder einzahlten). Das führte dann zu niedrigen Beitragssätzen und alle dachten, die RV würde gut funktionieren.

      Seit aber wieder mehr Leute selbständig werden hat sich der Trend umgedreht: Die RV hat die alten Angestellten am Hals, aber deren Kinder zahlen als Selbständige nichts ein.

      De facto ist die RV schon seit Jahren pleite und kann die versprochenen Renten nicht bezahlen. Das wird verdeckt durch massive (und extrem ungerechte) Steuersubventionen.

      „die unteren 40% der Deutschen. Die verdienen nichts oder so wenig, dass da nix zum sparen bleibt.“
      Nur ganz wenige Leute verdienen wirklich so wenig, daß sie nichts sparen können. Ansonsten ist es selbstverständlich immer möglich, mit dem Ausgabeniveau jeweils der Lohngruppe direkt darunter auszukommen (wie die Kollegen dort das ja tun) und die Differenz zu sparen.

      • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 11:33

        Wäre da nicht die Erweiterung des Beitragszahlerkreises auf Selbstständige und Beamte folgerichtig?

        • R.A. 5. Dezember 2018, 11:45

          „Wäre da nicht die Erweiterung des Beitragszahlerkreises auf Selbstständige und Beamte folgerichtig?“
          Die Abschaffung des Berufsbeamtentums bzw. die komplette Umstellung auf normale Angestelltenverhältnisse wäre eine Diskussion für sich.

          Ansonsten halte ich das schon für eine fast perverse Idee.
          Wir stellen fest, daß ein System Konstruktionsprobleme hat und heftige Nachteile. Während ein anderes System (das der Selbständigen) ziemlich gut läuft.
          Und als Folgerung zwingen wir dann die Teilnehmer des guten Systems in das schlechte hinein …

          Ganz abgesehen davon, daß das praktische Probleme hat. Zum Einen ist „Höhe des Monatseinkommens“ bei Selbständigen nicht so schlicht zu fassen wie bei Angestellten, zum Anderen geht das völlig konträr zur Lebensplanung vieler Selbständiger, die in jungen Jahren keinen Cent für Alterssicherung erübrigen können, dafür aber ein Geschäft aufbauen, daß diese später übernimmt.

          • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 15:01

            Aber gilt das nicht nur für ein reichlich romantisiertes Bild von Selbstständigkeit, das an der Wirklichkeit vieler heutiger Selbstständiger völlig vorbeigeht?

            • R.A. 5. Dezember 2018, 15:43

              „reichlich romantisiertes Bild von Selbstständigkeit“
              Das mit dem „sich etwas aufbauen“ trifft zwar nur für einen Teil der Selbständigen zu, aber für die stimmt es und ist überhaupt nicht „romantisierend“.
              Selbst wenn man nicht das nächste Microsoft gründet, sondern als Handwerker oder Sachverständiger einfach nur die eigene Leistung vermarktet – man hat immer eine Anlaufphase (durchaus über einige Jahre) in der man Erfahrungen sammelt, einen Kundenstamm aufbaut und irgendwelche Altersversorgung die ziemlich niedrigste Priorität haben muß.

              Und die stark schwankenden Einnahmen sind in jeder Phase ein Problem. Irgendeine staatlich festgesetzte Beitragshöhe paßt da nicht ins System.

              • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 15:57

                ICh weiß dass es für die stimmt, aber die werden halt – romantisierend – als Standardfall genommen. Aber das trifft doch nur auf eine Minderheit zu. Und für den Rest hast du nichts im Angebot und verschließt dich der Realität.

                • R.A. 6. Dezember 2018, 09:26

                  „Aber das trifft doch nur auf eine Minderheit zu.“
                  Eine Anlaufphase mit relativ wenigen Einnahmen gibt es eigentlich bei fast jeder Selbständigkeit. Maximal kann man diskutieren, wie lange die jeweils ist – hängt halt sehr stark von der Branche ab. Aber für die „Minderheit“ wirst Du wohl keine Belege finden können.

                  „Und für den Rest hast du nichts im Angebot“
                  Wozu auch? Fakt ist, daß die Altersversorgung von Selbständigen in der Regel hervorragend funktioniert und von diesen selber organisiert wird. Da braucht es schlicht kein politisches Angebot. Und erst recht keinen Zwang in die viel schlechtere staatliche Rente zu gehen.

        • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 12:03

          Das würde weder an der Systematik noch den Problemen etwas grundsätzlich ändern.

      • Dennis 5. Dezember 2018, 12:56

        Zitat R.A.:
        „Nein. Sie hat zwei Konstruktionsfehler: Sie ist von der demographischen Entwicklung abhängig und sie ist davon abhängig, daß sich die Struktur der Beschäftigung nicht ändert.“

        Es handelt sich IMHO nicht um einen Konstruktionsfehler, vielmehr um die gewünschte Eigenschaft der Konstruktion. Das wiederum ist deswegen so, weil es eine andere Konstruktion grundsätzlich nicht gibt. Es ist schlicht unmöglich, dass der Rentner von der demographischen Entwicklung unabhängig ist. Früher mal in der eigenen Familie, heute ist die Familie größer und unübersichtlicher geworden.

        Die Debatte um „Systeme“ in dieser Angelegenheit geht am Ende des Tages deswegen eher in Richtung Larifari, weil es nur ein System gibt: Die jeweils aktiven Jungen alimentieren die nicht (mehr) aktiven Alten. Mit „Alimentieren“ sind übrigens SACHEN gemeint, denn der Rentner lebt – wie wir alle – von Verbräuchen und nicht davon, dass man auf Vermögensbeständen drauf sitzt und diese nicht anrührt.

        Aktiensparen? Gute Idee. Aber was macht der Rentner mit seinen Aktien? Vom Depotauszug-Bewundern wird er vermutlich nicht satt werden. Was müssen die AGs wiederum machen, um den allfälligen Vermögensabfluss durch Rentner, die konsumieren müssen/wollen (deswegen heißen die übrigens so^), auszugleichen? Richtig. Neues Vermögen einwerben. Wo kommt das her?

        An dieser Stelle sind wir also wieder beim häßlichen U-Wort, das mit m weitergeht. Beim Präsentieren von Forderungstiteln (darum handelt es sich, wenn es darum geht, vom dem angesparten Zeugs zu leben), was der angesparte, geneigte Rentner zweifelsohne machen muss (die nicht seltene Pflege soll nicht so ganz billig sein, aber auch das Mittagessen muss AKTUELL erzeugt werden) muss eine jüngere Genration da sein, die die Titel annimmt, damit die Sachen AKTUELL fließen, also z.B. Heizung, was zum Anziehen und, und. Auch beim Sparen (i.e. beim Erwerb von Forderungen zwecks späterer Präsentation derselben) sind also demographische Verhältnisse ein feature und nicht ganz egal. Zahlungsfähigkeit muss vorliegen, um diese zu erfüllen, muss jemand da sein, möglichst leistungsfähig^.

        Die eigenen vier Wände – mit Recht ein Klassiker in dieser Angelegenheit, den man jedem als erstes empfehlen sollte – sind ein relativ lange verzehrbares Konsumgut. Leider funktioniert es nicht durchgängig, wie in diesem Fall, vorher angesparte konsumptive EIGENE SACHEN als Rentner zu verbrauchen. Man ist ganz überwiegend auf die AKTUELLE Produktion ANDERER PERSONEN angewiesen. Vulgo: UMLAGE.

        Zitat R.A.:
        „De facto ist die RV schon seit Jahren pleite und kann die versprochenen Renten nicht bezahlen. Das wird verdeckt durch massive (und extrem ungerechte) Steuersubventionen.“

        Von pleite kann m.E. deswegen nicht gesprochen werden,weil a) kein nennenswertes Vermögen da ist und b) Zahlungsunfähigkeit nicht eintreten kann, weil die Kohle durch Zwangsabgaben reingeholt wird, um nach 14 Tagen oder so wieder ausgekehrt zu werden. Wie schon erwähnt: Kein bug, ein feature. Da mögen neben „Beiträgen“ auch „Steuern“ in den Topf fließen. Eine Unterscheidung für Juristen, ansonsten für die Systemgrundlage nicht sehr erheblich.

        Richtig ist natürlich, dass es „politisch“ praktisch unmöglich ist im System so was wie ein Equilibrium herzustellen, also angemessene Verhältnisse (im eigentlichen Wortsinn), die alle zufrieden stellen, also a) diejenigen, die blechen und b) diejenigen, die abziehen. Natürlich wird da im Hinblick auf Wahlen unter Berücksichtigung der Frage „in Welcher Alterskohorte sind die meisten Wähler?“ nitt unbedingt seriös rumgemurkst. Das gehört zu den Aporien dessen, was „Politik“ heißt. Man will gewählt werden. Das allerdings könnte ein bug sein^ – Okay, eine andere Diskussion.

        Was die „Struktur der Beschäftigung angeht“: Einfach zwischen „Selbständigen“ und „Arbeitnehmern“ in dieser Sache keinen Unterschied mehr machen und der Kittel ist geflickt. Wurde 1956/57 übrigens schon dringend empfohlen (Schreiber-Gutachten), aber nicht gemacht. An Beamte könnte man auch noch denken, was bei denen vermutlich keine Begeisterungsstürme auslöst. Da „politische Klasse“ und „Beamte“ zwei eng verzahnte Begriffe sind, kann man das indes gleich vergessen. So ist das Leben, also das politische.

        Ja klar, man kann sich über die allfälligen Mängel (volgo: Wahlgeschenke) trotz grundsätzlicher Seriosität des Systems schrecklich aufregen; das führt dann evtl. dazu, dass man schon früh an Herzklabastern stirbt: Die ultimative Lösung des Problems.

        Da sind wir übrigens bei einem zweiten, sozusagen heimlichen, Umlagesystem ähnlicher Art: Die Krankenversicherung. Grundsätzlich besteht zwar in jeder Lebensphase ein Leistungsanspruch, statistisch wird dieser aber erst so ab 60 „interessant“, um ab 80 raketenartig nach oben zu schießen. Wenn sodann keine jungen Beitragszahler mehr da sind, ist auch da die Kacke am dampfen. Ob „privat“ oder „staatlich“ ist auch an dieser Stelle piepegal.

        • R.A. 5. Dezember 2018, 13:49

          „Es ist schlicht unmöglich, dass der Rentner von der demographischen Entwicklung unabhängig ist.“
          Völlige Unabhängigkeit geht natürlich nicht – aber das heißt nicht, daß man das so krass durchschlagen lassen muß wie in der staatlichen RV. Alleine schon mit Auslandsinvestitionen kann man viel Risikostreuung erreichen.

          „Man ist ganz überwiegend auf die AKTUELLE Produktion ANDERER PERSONEN angewiesen.“
          Völlig richtig. Aber diese anderen Personen müssen nicht alle in Deutschland leben. Eine alternde Gesellschaft die Kapital anlegen will und eine junge Gesellschaft, die Investitionen braucht um auf unser Wohlstandsniveau zu kommen – die können sich gut ergänzen.

          „Von pleite kann m.E. deswegen nicht gesprochen werden“
          Die RV zahlt jedes Jahr deutlich mehr aus als sie einnimmt. Das nenne ich „pleite“, auch wenn sie natürlich die theoretische Option hat, einfach die Abgaben drastisch zu erhöhen.

          „Da mögen neben „Beiträgen“ auch „Steuern“ in den Topf fließen. Eine Unterscheidung für Juristen, ansonsten für die Systemgrundlage nicht sehr erheblich.“
          Nein, das ist im Gegenteil sehr erheblich. Weil bei der Steuersubvention einerseits eine heftige Umverteilung von oben nach unten eingebaut ist, die der eigentlichen RV-Logik widerspricht. Und weil zweitens Rentenberechtigte und Steuerzahler eben nicht deckungsgleich sind, da werden also ganz erheblich Leute abgezockt, die selber nie einen Cent von der RV bekommen.

          „Einfach zwischen „Selbständigen“ und „Arbeitnehmern“ in dieser Sache keinen Unterschied mehr machen“
          Siehe oben, das hat ganz erhebliche praktische Probleme.

        • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 14:49

          Einfach zwischen „Selbständigen“ und „Arbeitnehmern“ in dieser Sache keinen Unterschied mehr machen und der Kittel ist geflickt.

          Bei dem Aspekt geht es um einfache Umverteilung, das ist aber kein systematischer Eingriff. Eine solche Umverteilung kennen wir bereits zwischen den Topeinzahlern und den „Poor Dogs“. Es stabilisiert nicht. Und es ist einfach gedacht: kein System mit Defekten läuft dadurch rund, dass an einer Stelle einfach mehr Geld reingekippt wird. Das haben wir schließlich schon, der Steuerzahler kann praktisch beliebig angezapft werden.

    • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 11:30

      Was noch dazu gehört: diese unteren 40% tragen auch nicht genug ins Umlageverfahren bei. Darauf wurde ja zurecht von Pietsch et al hingewiesen. Die Frage ist ja die: Welche Schlussfolgerung ziehe ich daraus? Wenn ich Stefan richtig verstehe, ist er im Endeffekt dafür, dieses „Schneeballsystem“ zu beenden und die Leute effektiv bei der Sozialhilfe zu belassen, auf die sie grundgesetzlichen Anspruch haben, während die, die es sich leisten können, vorsorgen. Da wären dann auch Aktien folgerichtig.

      • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 13:42

        Nein, ich bin nicht dafür das heutige Rentensystem zu verändern. Für grundsätzliche Anpassungen ist es zu spät so lange wir uns in einem demographischen Sturm (2022 – 2045) befinden. Das ist mein Argument gegen die steuerfinanzierte Grundrente und es gilt auch hier. Was wir brauchen, ist ein Tausch von Riester gegen mehr Freiheit und Umverteilung freier Mittel im Sozialsystem (Stichworte: Mütterrente, Rente mit 63) in eine Kapitaldeckung.

        • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 15:03

          Was heißt das konkret? Ich kann mir nichts drunter vorstellen.

          • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 15:27

            Die Einsicht ist groß, dass die Riester-Rente nicht wie beabsichtigt funktioniert. Der erste Gedanke der Schröder-Regierung („Zwangs-Rente“) war der Richtige: es muss eine Verpflichtung zur privaten Vorsorge geben, wobei Geringverdiener einen Zuschuss erhalten können. Keine Registrierungspflicht, als Nachweis gelten die in der Steuererklärung angegebenen Leistungen.

            Dass ich die Mütterrente für einen großen sozialpolitischen Fehler halte, habe ich unzählige Male kundgetan. Solche zusätzlichen Mittel wären entweder – wenn die Staatsfetischisten es unbedingt wollen – in einen Zukunftsfonds zu überführen, der in Unternehmensbeteiligungen investiert und von Finanzmanagern geführt wird. Die Rechenschaftspflicht besteht nicht gegenüber dem Bundesfinanzminister, sondern jeder Beitragszahler erhält gemäß seinen Beiträgen einen Anteil (keine gute Lösung, aber besser als Nichts). Oder sie werden gemäß der geltenden Gesetzeslage an die Beitragszahler durch Beitragssenkung zurückgegeben und erhöhen damit den Spielraum zur Eigenvorsorge.

            • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 15:57

              Eine Verpflichtung wurde damals ja sogar diskutiert, aber als politisch undurchführbar verworfen. Keine Ahnung, ob das heute anders wäre. Aber wenn ich alle verpflichte, in ein Zwangssystem einzubezahlen…wie genau unterscheidet es sich dann von der GVR, die du aus genau dem Grund ablehnst?

              • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 16:39

                Die BILD-Zeitung hatte damals eine Kampagne gefahren: Zwangsrente. Damit war die Verpflichtung politisch tot. Und ich habe keinen Zweifel, dass sich die Verhältnisse heute ähnlich darstellen würden.

                Ich lehne Zwangszahlungen nicht per se ab. Ein Gemeinwesen beruht zu einem Teil auch auf Zwang, anders funktioniert es nicht. Ich habe auch nicht prinzipiell etwas gegen Steuern oder Sozialabgaben. Ich bin in dem Sinne kein Libertärer (zur Erinnerung: ich bezeichne mich als Neoliberalen im Sinne Röpkes und Müller-Armacks). Unsere Systeme sind gut, aber längst nicht perfekt austariert. Wie wir Deutschen sind, haben sie immer eine Schlagseite in die ein oder andere Richtung. Meine Kritik an der gesetzlichen Rentenversicherung setzt an mehreren Punkten an: sie absorbiert zu viele Mittel, das System ist nicht austariert (Kinderlose werden wir Kinderreiche behandelt), politische Eingriffe stören immer wieder die Kongruenz zu Gesetzesvorgaben und theoretischem Konzept, Gleiches wird ungleich behandelt (unterschiedliche Renditen).

                • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 17:59

                  Ja, da bin ich grundsätzlich bei dir.

                • popper 6. Dezember 2018, 11:25

                  Dem könnte man nur dann zustimmen, wenn die Prämisse, die staatlichen Mittel in eigener Währung seien begrenzt, stimmen würde. Das ist aber nicht der Fall. Wir Menschen apostrophieren sie aufgrund unserer partiellen Interessen und Ideologien als knapp. Und es gab eine Zeit, wo Geld als Forderung in Gold oder sonst was wirklich knapp war. Heute trifft das nicht mehr zu. Um diese Erkenntnis permanent negieren zu können, verrechtlicht man das Ganze, wie z.B. in der EWU, indem man den einzelnen Staaten eine gemeinsame aber keine eigene Währung verordnet, die ihre Zentralbanken oder wie vorliegend die EZB für diese direkt emittiert, ohne Umwege über die „Lizenz zum Gelddrucken“ der Banken. Nein, man begibt sich in Geiselhaft der Banker. Harakiri ist gegen diesen Murks ein Lustevent. So dumm kann Fiskalpolitik von schwäbischen Hausfrauen sein. Unser heutiges Geldsystem basiert auf der Grundlage von Fiat-Geld als Zahlungsmittel, das in den wenigsten Fällen in Bargeld transferiert. Es beruht auf einem Bilanzierungssystem, nicht auf physischen Geld.

                  Und apropos Zwangsrente. Bei Riester wären Sie doch dafür gewesen und wie ist das bei ihrer Autoversicherung oder Krankenkasse. Und Kinderlose gegen kinderreiche auszuspielen ist purer Populismus, der immer dann bemüht wird, wenn man keine triftigen Argumente hat. Das würde alles problemlos funktionieren, wenn man bereit wäre Politik als Gemeinwohl zu begreifen. Da bliebe immer noch Platz für Reiche und Superreiche und das Ganze wäre dann auch einigermaßen austariert.

                  Sie werden darauf wieder replizieren, dass ich es nicht sein lassen kann und meinem Fetisch huldige. Wie heißt es so richtig in der Kommunikationswissenschaft: Nachdruck durch Wiederholung.

                  • Stefan Pietsch 6. Dezember 2018, 16:55

                    Bei Riester wären Sie doch dafür gewesen und wie ist das bei ihrer Autoversicherung oder Krankenkasse.

                    Wie gesagt, ich bin nicht grundsätzlich gegen Zwang. Kein Gemeinwesen funktioniert ohne.

                    Und Kinderlose gegen Kinderreiche auszuspielen ist purer Populismus, der immer dann bemüht wird, wenn man keine triftigen Argumente hat.

                    Weder haben Kinderreiche und Kinderlose gleichgerichtete Interessen noch gleiche Ziele. Dennoch so zu tun, als wären sie gleichgerichtet, ist der Versuch, den Kinderlosen kostenlose Vorteile zuzuschanzen, für die sie sonst teuer bezahlen müssten. Man muss immer misstrauisch werden, wenn aus einem System eine wichtige Komponente herausgebrochen wird, die Vorteile einseitig verteilt. Kein Kinderreicher hat etwas davon, wenn ein Kinderloser den gleichen Beitrag in der Rentenversicherung zahlen braucht, obwohl er nicht die Investitionskosten für die Kinderaufzucht hat – Angefangen bei den Kosten der Schwangerschaft und der Niederkunft über Windeln, Wohnraum, Essen, Bildung bis hin zum Zeitaufwand. So betrachtet ist es eine gesetzlich legitimierte Sauerei, Kinderlosen keinen zusätzlichen Obolus abzuverlangen.

                    Da bliebe immer noch Platz für Reiche und Superreiche und das Ganze wäre dann auch einigermaßen austariert.

                    Sie haben doch geschrieben: alles Geld ist vom Staat gegeben. Folglich hat der Staat auch die Milliardäre gemacht und kann sie wieder zu Hartz-IV-Empfängern machen.

    • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 11:32

      Die Rente hat zwei Weltkriege überlebt!

      Wie R.A. schon sagte: das stimmt nicht, die gesetzliche Rente musste mehrfach neu aufgesetzt werden. Und auch in der Nachkriegsära hat noch jede Wirtschaftskrise das System heftig ins Schleudern gebracht. Stabil ist etwas anderes. Auch eine Kapitallebensversicherung zahlt immer aus, nur die Renditen schwanken.

      Ohne dieses Umlageverfahren, hätten die meisten Deutschen im Rentenalter nach dem Krieg überhaupt keine Rente gehabt.

      Hatten sie ja auch nicht. Adenauer beschenkte die Rentner dann reichlich, indem er sich an dem vergriff, was die junge Generation gerade aufbaute mit dem Versprechen, dass diese später genauso bedacht würden (Schneeballsystem). Allein, Adenauer starb 1967, er brauchte das Versprechen nicht mehr einzulösen. Dazu begann schon das Konzept der dynamischen Rente mit einem Trick oder auch Betrug („Kinder bekommen die Leute immer“), in dem nur der angenehme Teil umgesetzt wurde. Anders als vorgesehen brauchten Kinderlose nicht doppelte Beiträge zu entrichten.

      Die umlagefinanzierte Rente ist die sicherste Rente überhaupt.

      Ein Zahlungsversprechen, das mit einfacher Mehrheit im Deutschen Bundestag verändert werden kann? Ein Zahlungsversprechen, das je nach Kassenlage angepasst wird? Gegenfrage: Was ist für Sie unsicher?

      Sichere Anlageformen haben typischerweise aber eben auch eine niedrige Rendite.

      Richtig. Das Problem ist: wir wollen hohe Sicherheit und hohe Renten. Wer erklärt’s den Leuten?

      • popper 5. Dezember 2018, 13:08

        Die umlagefinanzierte Rente ist kein Schneeballsystem, sie braucht eben nicht immer mehr Einzahler, sondern mehr Wirtschaftswachstum, das ist ein wesentlicher kategorialer Unterschied. Die kapitalgedeckte Rente ist die Methode, kaufe heute ein Schnitzel und esse es in 50 Jahren. Bei der Haltbarkeit des Schnitzels kapiert jeder, dass das Nonsens ist. Beim Ansparen für die Rente ist das offensichtlich schwierig, weil den Menschen erzählt wird, der Rente fehle das Geld.

        • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 13:32

          Die umlagefinanzierte Rente ist kein Schneeballsystem, sie braucht eben nicht immer mehr Einzahler, sondern mehr Wirtschaftswachstum, das ist ein wesentlicher kategorialer Unterschied.

          Das kommt aufs Gleiche raus, wenn Sie den Einzahlern entsprechend mehr abknöpfen. Genau dies hat in der Vergangenheit die Akzeptanz der Rentenversicherung leiden lassen. In der Mathematik macht die Extrapolation gegen unendlich Konsequenzen transparent. Unternehmen ohne Menschen können Gewinne machen, Umlagesysteme ohne Einzahler dagegen nicht. In einer Wirtschaft, wo die Erwerbsarbeit nur noch automatisiert, durch Selbständige und prekär Beschäftigte erledigt würde, würde auch das Rentensystem kollabieren.

          • Stefan Sasse 5. Dezember 2018, 15:03

            Die Akzeptanz der Rente sank nicht wegen der Beitragserhöhungen, sondern weil diesen Leistungssenkungen gegenüberstanden. Die Kombo machts.

            • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 15:15

              An beiden Enden der Zahlerseite ist die Akzeptanz der Rente seit ich denken kann (also schon ein bisschen) ziemlich moderat. Geringverdiener „flüchten“ durch Schwarzarbeit, keine der doch nicht wenigen Gesetzesänderungen bis hin zur teilweisen Steuerfreiheit von „haushaltsnahen Dienstleistungen“ konnte eine große Zahl von Menschen aus der Schattenwirtschaft holen. Ohne Abzüge zu arbeiten ist weit lukrativer. Auf der anderen Seite konnten es Gutverdiener immer vermeiden, dass die Beitragsbemessungsgrenzen fallen und höhere Zahlungen geleistet werden müssen. Freiwillige Leistungen an die DRV halten sich in sehr überschaubaren Rahmen. Das wäre nicht der Fall, würde die Rentenversicherung als ein für alle gutes System angenommen. Das ist es nicht, es ist ein Zwangssystem, das durch mit vielen Kontrollen und immer höheren Zuzahlungen aus dem Steuertopf aufrecht erhalten werden kann.

          • popper 5. Dezember 2018, 16:19

            Nein, das ist nicht dasselbe. Wer durch Lohnerhöhungen mehr verdient zahlt auch bei gleichbleibendem Beitragssatz mehr, wo wird da geschröpft. Das die Rentenniveau auf 43% sinkt ist doch gerade Bestandteil der Zerschlagung der Rente, warum regen Sie sich nicht darüber auf. Sie ergehen sich in Fiktionen, die mit der Rentensystem wenig zu tun haben. Weder der demographische Wandel noch die Digitalisierung stellen das Umlagesystem der gesetzlichen Rente per se in Frage, daran ändern auch die private Vorsorge nichts. Die Beitragszahler werden weniger, und die Rentner werden mehr. Die Summe aus privater Vorsorge plus Rentenbeitragszahlung steigt – oder es sinken die Renten. Sie können sich natürlich immer Szenarien ausdenken, das Morgen die Welt untergeht. Das ist aber keine Antwort, sondern eine Ausrede, um die Inkonsistenz ihrer Behauptungen unangreifbar zu machen.

            • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 17:32

              Wer durch Lohnerhöhungen mehr verdient zahlt auch bei gleichbleibendem Beitragssatz mehr, wo wird da geschröpft.

              Das ist ja nicht das, was Sie meinen. Die Schröpfung ist die Erhöhung des Beitragssatzes aufgrund gestiegener Produktivität.

              Das die Rentenniveau auf 43% sinkt ist doch gerade Bestandteil der Zerschlagung der Rente, warum regen Sie sich nicht darüber auf.

              Da haben Sie etwas missverstanden. Das Rentenniveau kann bis auf 43% sinken, je nach dem wie die wirtschaftliche Entwicklung halt ausfällt. Es ist durchaus auch ein Niveau von 45% vorstellbar, wenn auch nicht wahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass der Steuerzahler einspringen muss, was gegen Ihre Position spricht.

              • popper 5. Dezember 2018, 18:51

                Das Ansteigen der Produktivität bewirkt nichts, wenn diese nicht zusammen mit der Zielinflationszielrate an die arbeitende Bevölkerung nominal weitergegeben wird. Das ist ja kein Automatismus und seit beim “ Bündnis für Arbeit“ Lohnmoderation vereinbart wurde und so durch Niedriglohn und Hartz IV Druck auf die Sozialsysteme ausgeübt wurde, völlig in den Hintergrund getreten.

                Der Steuerzahler springt nie ein, sondern allein und immer der Staat, der das „Geld“ über seine Zentralbank in Umlauf bringt und damit sogar das absolute Recht hätte, es zu 100% per Steuer wieder einzusammeln. Sie , Herr Pietsch, sind Lichtjahre von der Erkenntnis entfernt, die uns ermöglicht wissenschaftliche und geldtheoretische Sachverhalte zu verstehen. Sie bewegen sich erkenntnistheoretisch in einem wissenschaftlichen Niemandsland und verteidigen eine auf Ukenntnis basierende überkommene Ideologie des puritanischen Verzichts. Manchmal widert mich ihre verstockte Überheblichkeit regelrecht an, andererseits bestätigt dieses Verhalten, dass wir Menschen ein permanentes Opfer unserer Selbstäuschungen werden können. Nicht, weil wir das so wollen, nein, unsere geistig-emotionalen Grundmuster sind so ausgestattet, dass wir, sobald wir bestimmte Denkmuster verinnerlicht haben und für wahr halten unsere Vourteile bestätigen. Wir erfüllen so unsere eigenen Prophezeiungen. Nicht eine bestimmte Form von Verhaltensetik ist das Problen, sondern die Versuchung uns und unser Wissen für exzepetionell zu halten. Und andere Überlegungen nicht mehr zuzulassen. Bei ihnen ist es, ich hatte bereits darauf hingewiesen, der Drang, es besser zu wissen. ich möchte nicht so weit gehen und es pathologisieren, aber befremtlich ist das schon.

        • CitizenK 5. Dezember 2018, 15:52

          Die Denunzierung der Rentenversicherung als „Schneeballsystem“ von interessierter Seite kann aus meiner Sicht nicht durch Unkenntnis erklärt werden.

          • Stefan Pietsch 5. Dezember 2018, 18:08

            Stimmt. Durch Kenntnis.

            • popper 5. Dezember 2018, 20:43

              Nein, Herr Pietsch, ihre Behauptung ist nicht von Kenntnis geprägt, zumal jede Finanzierungsform auf der Basis eines Schneeballsystems nach § 16 Abs. 2 UWG verboten ist. Außerdem liegen die systemischen Unterschiede auf der Hand, und die von ihnen behauptete Zuschreibung ist doch wohl eher als böswillig und unverschämt zu bezeichnen.

            • CitizenK 6. Dezember 2018, 12:23

              Nur rhetorisch ein Punkt. Inhaltlich nicht.

              Dem Schneeballsystem ist ein Betrugsmotiv immanent. Es muss scheitern, weil nie genug Einzahler nachkommen können. Die GRV ist von der Konzeption her auf Dauer angelegt. Wenn genügend Beitragszahler nachkommen, läuft sie ad infinitum. Das Problem ist bekanntlich, dass es zu wenige sind.

              Da Sie das wissen, frage ich mich wie popper nach Ihrem Motiv.

              • Stefan Pietsch 6. Dezember 2018, 16:44

                Nein, in ein Schneeballsystem ist nicht automatisch ein Betrugssystem.

                Aber wenn Sie so wollen, spielen wir es mal durch: Bei den Sozialversicherungen verändert der Gesetzgeber einseitig die Regeln, was in keinem anderen Vertragsverhältnis möglich, ja meist als sittenwidrig (139 BGB) oder als Betrug gilt. Nehmen wir dazu in den Nullerjahren die Verschiebung der Fälligkeit der Sozialversicherungsbeiträge, die seitdem eine Woche vor Monatsende gezahlt werden müssen. Könnte eine Kapitallebensversicherung im Vertrag vereinbarte Zahlungszeitpunkte vorziehen? Nein. Die Rechtsprechung verlangt bei Vertragsänderungen, dass ein Gleichgewicht besteht, der stärke Vertragspartner darf seine Macht nicht einseitig ausnutzen. Das Vorziehen der Zahlungszeitpunkte ist nur nachteilhaft für Unternehmen und Beitragszahler, ein Vorteil ist nicht erkennbar. Folglich: nach Zivilrecht nicht zulässig.

                2014 hätte die DRV die Beiträge senken müssen, da die Einlagen die Mindestsicherung deutlich überstiegen. Die neue Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles brachte deswegen im Dezember 2013 ein Gesetz in den Deutschen Bundestag ein, die diesen Automatismus stoppte. Auch wieder: kein Vertragspartner könnte eine so einseitige Änderung zu seinen Gunsten durchführen und die gesamte Vertragsgrundlage für obsolet erklären.

                Nun zum Schneeballsystem: Da die Rentenversicherung wegen dem Verzicht auf jede Kapitaldeckung auf dem Umlageverfahren beruht, ist die Summe der Auszahlungen um so größer, je größer die Gruppe der Einzahler ist. Das System ist eine Pyramide. Voila, genau so werden Schneeballsysteme beschrieben. Des weiteren steigen die Rentenerwartungen, wenn die Beitragszahler mehr einzahlen, sei es durch freiwillige Zahlungen, Produktivitätsgewinne u.ä. Auch das ist laut Wikipedia ein Merkmal von Schnellballsystemen: Gewinne entstehen fast ausschließlich dadurch, dass neue Teilnehmer in dem System mitwirken, eigenes Kapital einbringen oder erwirtschaften.

                Es wird behauptet, die Umlagerente beruhe auf einem Generationenvertrag. So war es gedacht, aber so ist es nicht geworden. Denn tatsächlich zahlen in dem System der dynamischen Rente nur die Aktiven für die Alten. Das ist eine einseitige Beziehung, von der die Aktiven nichts haben. Damit das Konstrukt für sie Sinn ergibt, müssen sie die nachwachsende Generation zu Zahlungen verpflichten. Das können sie aus verschiedenen Gründen nicht. Eigentlich müssten sie einen Vertrag mit den Eltern eingehen, dass deren Kinder zahlen bzw. sie überhaupt Kinder bekommen. Wer sich dieser Verpflichtung entzieht, muss eine Strafzahlung leisten, um mitmachen zu können. Dieser Teil ist weggefallen, weswegen es zwingend ein Betrugssystem ist. Was denn sonst? Früher hatten Unternehmen wegen der Freiwilligkeit oft keine Rückstellungen für ihre Pensionszusagen getätigt. Konzerne wie die AEG hat dies in die Schieflage getrieben. Denn tatsächlich konnten die Unternehmen manchmal nicht leisten, wenn die Zahlungen an Pensionäre fällig wurden. Allgemein – insbesondere von den Betroffenen – wurde das als Betrug begriffen.

                Wenn morgen die Geburtenrate auf Null sinkt und die Wirtschaft auf volle Digitalisierung aus den Grenzgebieten umgestellt wird, kann der Staat die Renten nicht mehr bedienen, schon gar nicht aus Beiträgen von Versicherten. Sie sagen, dazu kann es ja nicht kommen? Das haben die Unternehmen in den Siebzigerjahren auch gesagt und die hatten immerhin noch Kapital als Einsatz. Wenn der Staat jedoch keine laufenden Beiträge erhält, hat er gar nichts. Das ist weit schlimmer. Die Demographieentwicklung in den nächsten 25 Jahren wird uns zeigen, dass die Rentenversicherung ein Schneeballsystem ist.

                • CitizenK 6. Dezember 2018, 17:15

                  Sie versuchen, Ihre Argumentation zu retten, dass sie den „Generationenvertrag“ mit einem juristischen Vertrag gleichsetzen. Politik und Juristerei sind zwei verschiedene Dinge. Die Regeln wurden und werden geändert (nicht immer mit stimmigen Gründen und Motiven, zugegeben), aber immer demokratisch legitimiert. Darauf legen Sie doch sonst immer großen Wert, und darauf kommt es politisch doch an.

                  Eine Geburtenrate von Null – ich bitte Sie. Derzeit steigt sie sogar wieder leicht. Keine Lösung, aber eine Entlastung.

                  Die Digitalisierung wird eine Veränderung erzwingen. Meinen Lösungsvorschlag kennen Sie ja bereits 😉

                  • Stefan Pietsch 6. Dezember 2018, 17:46

                    Nein, ich versuche nicht zu retten, ich versuche eine Sichtweise darzulegen. Natürlich kenne ich die von Ihnen genannten Unterschiede und ich setze den Staat nicht mit Kriminellen gleich. Darum geht es nicht, sondern um Wirkungsmechanismen. Darf eine Altersvorsorge vorrangig auf politischen Kriterien liegen, die sich ja immerhin mit jeder Wahl ändern können? Ich denke nein. Unserer Verfassung ist der Rechtsstaat heilig, alles was der Staat tut, muss sich nach kodifizierten Regeln vollziehen. In Bezug auf die Rente hat der Staat diesen Freiraum nahezu bis zum Maximum gedehnt. Es gibt ernstzunehmende Verfassungsjuristen, die bezweifeln, dass die „Renditen“ für die Top-Zahler sich noch weiter absenken lassen. Denn: der Staat garantiert das Eigentum, und Karlsruhe hat immer gezeigt: das ist ein sehr hohes Gut. Staatlich oktroyierte Negativrenditen bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung ist eine Enteignung per Gesetz.

                    Gerade Leute wie ich werden davon betroffen sein und sehen, wie die Geschichte ausgeht. Wenn auf einen Rentner nur noch zwei Beitragszahler kommen, wird das automatisch für große Spannungen im System sorgen.

                    Extrapolieren Sie unsere Geburtenrate (Fertilisationsquote der Frauen) gegen unendlich. Eine Fertilisationsquote von 1,3 bedeutet, dass pro Alterskohorte der Bestand um rund ein Drittel sinkt. Das ist Mathematik. Ich habe vor einiger Zeit aufgezeigt, welche Auswirkungen dies auf die Zahl der Kinder auf unseren Straßen hat.

                    Was ist denn Ihr Lösungsvorschlag?

                    • Stefan Sasse 6. Dezember 2018, 18:35

                      Der Politik sind ja auch Grenzen gesetzt, da gibt es ja bereits BVerfG-Urteile. Es ist ja nicht so, als könnten die tun und lassen was sie wollen.

                    • Stefan Pietsch 6. Dezember 2018, 18:53

                      Sicher, das macht ja einen Rechtsstaat aus. Nur ist der Rahmen im Verfassungsrecht wesentlich weiter gesteckt als im Zivilrecht.

                    • Stefan Sasse 6. Dezember 2018, 21:14

                      Keine Frage! Mir schien deine Aussage nur zu kategorisch.

                    • popper 6. Dezember 2018, 20:15

                      Wie sehen Sie die Vorgehensweise bei Ehepartnern, die zeugungsunfähig sind oder ein behindertes Kind haben, oder bei gleichgeschlechtlichen Partnern, die ein Kind adoptieren, gelten letztere als kinderlos oder wollen Sie die auch ungleich behandeln und zur Kasse bitten. Die Erziehung und Versorgung der Kinder bis zum 25 Lebensjahr enthält Steuervorteile und Kindergeld, das schon kategorial nicht in die Rentendebatte hineinreicht. Kinderlose wie Kinderereiche zahlen gleichermaßen für die zu versorgende Rentnergeneration. Und Ungeborene zahlen nichts und bekommen nichts. Alles andere ist ein Eingriff in die individuelle Autonomie und ein Verstoß gegen unsere freie plurale Gesellschaft, in der jeder nach seiner Facon leben kann, ohne mit an den Haaren herbeigezogenen Repressionen rechnen zu müssen.

                      Natürlich lassen Sie auch hier Teile des Textes weg und verkürzen und entstellen den Sinnzusammenhang der Aussage, wenn – dann. Der Staat ermöglicht, Milliardäre und Hartz IV Empfänger durch seine verfehlte Steuer- Wirtschaft- und Fiskalpolitik, die eben gerade nicht dem Gemeinwohl verpflichtet ist, sondern der Verteilung von unten nach oben. Das ändert nichts daran, dass alles Geld/gesetzliche Zahlungsmittel vom Staat kommt. Oder regnet es etwa vom Himmel oder aus dem abwerfenden Helikopter des Herrn Friedman.

                    • Stefan Pietsch 7. Dezember 2018, 07:11

                      Wie sehen Sie die Vorgehensweise bei Ehepartnern, die zeugungsunfähig sind oder ein behindertes Kind haben, oder bei gleichgeschlechtlichen Partnern, die ein Kind adoptieren, gelten letztere als kinderlos oder wollen Sie die auch ungleich behandeln und zur Kasse bitten.

                      Bei genauerer Betrachtung ist das doch eine seltsame Frage, nicht? Das Recht ist blind für die Motive. Als ich vor einiger Zeit schrieb, bei der Mütterrente würde gekürzt, wenn der Frau ihr Kind frühzeitig verstorben ist, regte sich auch kein Funken Empörung. Wir schauen nicht, wie jemand sein Geld verdient, sondern nur was. Und Sie wollen hoffentlich nicht erzählen, dass die im internationalen Vergleich zweit- oder drittniedrigste Geburtenrate darauf zurückzuführen ist, dass Deutsche häufiger zeugungsunfähig, behindert und homosexuell sind.

                      Es ist unzweifelhaft, dass Leute mit Kindern Aufwendungen im sechsstelligen Bereich haben, die ihnen niemand ersetzt. Das sind Kosten, die Kinderlose schlicht nicht haben. Die Nachwachsenden sind jedoch die conditio sine qua non, ohne die das System nicht läuft, ohne die es überhaupt keinen Staat und keine Gesellschaft gibt. Kinderlose bringen da nicht das Geringste ein, sind aber zu den gleichen Beiträgen beteiligt. Das versteht ein Kind auf dem Schulhof, dass das völlig ungerecht ist. Und das wussten jene, welche die dynamische Rente konzipierten, die Sie so hochhalten. Aber anscheinend nur die Aspekte, die Ihnen gefallen, nicht das Prinzip an sich.

                      Ich war vor kurzem auf Jamaika. Für den Besuch der Sehenswürdigkeiten galt die Regel, Touristen zahlen doppelt. Ist das ungerecht? Wahrscheinlich weit eher als ein doppelter Rentenbeitrag von Kinderlosen.

                      Wenn der Staat nur genügend Geld druckt, haben alle mehr, so ist doch Ihre Aussage, nicht? Dann sollten wir das doch tun, oder?

                    • CitizenK 7. Dezember 2018, 08:35

                      @ Stefan Pietsch

                      Investitionskredite sind auch eine „Anleihe auf die Zukunft“.

                      Zum Rentenbeitrag für Kinderlose. Neben der Diskriminierung für ungewollt kinderlose Menschen: Hier vermisse ich bei Ihrer Argumentation die schlichte Tatsache, dass nicht alle Kinder auch Beitragszahler werden. Die Orientierung lediglich an der Geburtenrate ist doch eine Art Schrotschuss-Methode.

                      Besser wäre es doch, die finanziellen Nachteile der Eltern anders auszugleichen. Der Weg dahin wäre den Denker-Schweiß der Edlen wert.

                    • Stefan Pietsch 7. Dezember 2018, 08:52

                      Investitionskredite sind auch eine „Anleihe auf die Zukunft“.

                      Klar, nur steht dahinter ein Business Case mit genauer Beschreibung des Projekts wie der Durchführung. Und anschließend steht neben der Kreditaufnahme auch ein klarer Tilgungsplan, der in der Bilanz nachverfolgt werden kann und das Rating wie die Performance-Bewertung des Managements maßgeblich beeinflusst. Sie merken: dem Staat fehlen eine ganze Reihe von Kriterien.

                      Ich fühle mich auch diskriminiert, interessiert nur keinen. Eine 42jährige, die nach der Karriere versucht, noch als Sahnetupferl ein Kind zu bekommen, bleibt die im Zweifel ungewollt oder gewollt kinderlos? Immerhin, wenn sie im Biologieunterricht aufgepasst und in der Bild der Frau nicht nur die Artikel gelesen hätte „Wie reiße ich ihn auf in 5 Tagen“, hätte sie um ihre Chancen wissen können.

                      Sicher werden nicht alle Kinder später ordentliche Beitragszahler, was zu einem nicht geringen Teil am Bildungs- und Sozialsystem liegt. Doch versuchen Sie mal, ohne Spieler eine Fußballmannschaft aufzubauen. Wir können immer noch darüber reden, dass die Qualität schlecht ist, aber Knetmasse sollte schon da sein.

                      Besser wäre es doch, die finanziellen Nachteile der Eltern anders auszugleichen.

                      Nette Idee. Das kann kein Gemeinwesen leisten, abgesehen davon, dass Sie an schlichten Fragen scheitern: wie messen? Wie Eltern den Aufwand ausgleichen, nachts zum Windelwechseln aufgestanden zu sein oder um 17 Uhr das Abschlussmeeting verlassen zu haben? Nein, jedes funktionierende System lebt davon, Free Rider auszuschließen und nicht Mitgliedern etwaige Nachteile auszugleichen. Auch der ehrenamtliche Kassenwart bei den Kaninchenzüchtern bekommt außer einer Aufwandsentschädigung nichts. Er muss aber definitiv nicht noch den Job für den Dackelverein machen, der gerade keinen Kassenwart gewählt hat.

                    • popper 6. Dezember 2018, 20:26

                      Extrapolieren Sie unsere Geburtenrate (Fertilisationsquote der Frauen) gegen unendlich. Eine Fertilisationsquote von 1,3 bedeutet, dass pro Alterskohorte der Bestand um rund ein Drittel sinkt. Das ist Mathematik.

                      Warum sollte man extrapolieren, das ist doch nur Kaffeesatz, mehr nicht. Und Mathematik kommt nicht von sich aus zu dem von ihnen behaupteten Ergebnis. Sie verfälschen die Möglichkeiten der Mathematik, Zahlen sind keine Fakten und wenn Sie eine Anordnung konstruieren, die allein in ihrer Vorstellung existiert, dann ist das das alte Lied. Sie beschreiben ihre eigene Vorstellung von Realität und füttern sie mit Mathematik, damit beweisen Sie alles und nichts beweisen oder ihre subjektive Sicht auf die Dinge.

                    • Stefan Pietsch 7. Dezember 2018, 07:15

                      Sie können auf die Mathematik Bezug nehmen oder auf die Biologie. Ohne Frauen im gebärfähigen Alter gibt es keine Kinder. Und es ist eine statistische Tatsache, dass Jungs und Mädchen sich bei der Geburt ziemlich die Waage halten. Wenn es also weniger junge Menschen gibt und die Geburtenrate nicht bestandserhaltend ausfällt, sinkt auf Dauer der Bevölkerungsstand, oder? Auch das versteht ein Schulkind in der 4. Klasse.

                    • CitizenK 7. Dezember 2018, 07:37

                      Na, Wertschöpfungsabgabe als zusätzliche Einnahmequelle. Wir hatten den Streit schon mal.

                      Wenn die Digitalisierung greift und
                      Wenn man die Umlage-GRV nicht ganz abschaffen will (Sie ja auch nicht) und
                      Wenn man die Alten am steigenden Volkseinkommen (NIP) beteiligen will (Sie vermutlich auch), sehe ich keinen anderen Weg.

                      Obwohl kein CDU-Anhänger, sehe ich Adenauers Entschluss zur Dynamischen Rente (gegen viele „Ökonomen“) als eine sozialpolitische Großtat. Obwohl „meine“ Partei damals das nicht erkannt hat und Adenauer sicher wahltaktisch gehandelt hat.

                      Exemplarisch weiß ich das aus meiner Familie (Großvater): Als bitterarmer Rentner (Ersparnisse zweimal verloren, erst durch die Inflation 1923 und dann 1948) vor der Reform hatte er plötzlich einen (wenn auch sehr bescheidenen) Anteil am Wirtschaftswunder.

                    • Stefan Pietsch 7. Dezember 2018, 08:10

                      Die Wertschöpfungsabgabe der Siebzigerjahre kann es kaum sein.

                      In den Werten sind wir uns oft nicht so fern, in der Herangehensweise schon. Wenn die Digitalisierung greift, wird es wahrscheinlich noch einige mehr exzellent verdienende Bürger geben. Ob dies zwingend Deutsche oder nur in Deutschland lebende Menschen sein werden, daran habe ich angesichts unserer Wirtschafts- wie Bildungspolitik erhebliche Zweifel. Ich hätte die Umlage-Rente liebend gerne vor 25 Jahren auslaufen lassen und auf eine steuerliche Grundrente umgestellt (wir hatten die Diskussion). Gegenwärtig wäre es angesichts Billionenhoher Ansprüche der Älteren (Aktive wie Rentner) ein Tort, ausgerechnet in einer solchen Situation doppelte Belastungen auszurufen. Das wäre schlicht finanzpolitischer Harakiri.

                      Ich sehe auch die Frage nicht vorrangig, ob Alte noch am steigenden Volkseinkommen beteiligt werden sollten. Dies war eine Frage der jungen Bundesrepublik, nicht einer satten und auf Dauer (zumindest relativ) schrumpfenden Volkswirtschaft. Das Erwirtschaftete pro Kopf mag noch steigen, das gesamt Erwirtschaftete wird bei einem Schrumpfen der Bevölkerung binnen zweier Dekaden auf 62-65 Millionen Bürger eindeutig sinken. Es ist schlicht nicht vorstellbar, dass es in der Zeit von 2025 – 2045 noch signifikant steigende Renten geben wird. Ich glaube, Sie haben nie wirklich verstanden, warum ich so vehement gegen Mütterrente und Rente mit 63 war: weil wir damit Reserven großzügig verbraten haben, die wir noch gut hätten gebrauchen können. Nochmal: ich habe nicht das Geringste dagegen, wenn Renten steigen. Allerdings nur, wenn dazu die Mittel wirklich da sind und nicht nur für den Moment.

                      Ich bestreite nicht ,dass es 1957 eine Notwendigkeit zur Rentenreform gab. Nur hätte es andere Lösungsmöglichkeiten gegeben, so z.B. im Rahmen eines Sonderfonds. Schließlich waren das Auswirkungen der Taten einer Generation, folglich hätte diese Generation auch die Lasten schultern müssen. Tatsächlich hat man sich schon damals eine Anleihe auf die Zukunft genommen, denn die Aktiven mussten diese Großzügigkeit schultern. Und vernachlässigten bald den weitaus wichtigeren Teil, nämlich selbst Kinder in die Welt zu setzen und für diese aufzukommen. Ich verstehe nicht, warum das in solchen Debatten nie eine Rolle spielt. Deutschland hat nach der Rentenreform die dauerhaft niedrigsten Geburtenraten auf dem Globus bekommen und niemand kommt auf den Gedanken, dass dies am Konzept unserer Altersvorsorge liegt?

                      Meine Oma war in der selben Lage wie Ihr Großvater. Allerdings hatte sie echte Opfer gebracht: Mann im Krieg verloren (wahrscheinlich in Rumänien gefallen), (Betriebs-) Vermögen weitgehend konfisziert. Und dennoch: wer erntet (Anteil am Wirtschaftswunder) sollte zuvor auch gesät haben. Das ist schon ein christliches Prinzip. Bei heutigen Rentnern lässt sich immer noch ein Stück weit argumentieren, dass späterer Wohlstand auf ihrer Leistung aufbaut. Aber bei einer Generation, die zwei Weltkriege angezettelt und den schlimmsten Massenmörder der Geschichte gewählt hat?

                    • R.A. 7. Dezember 2018, 09:25

                      „Neben der Diskriminierung für ungewollt kinderlose Menschen“
                      Es ist egal, ob die Kinderlosigkeit geplant oder ungewollt ist und es gibt auch keine „Diskriminierung“.
                      Denn egal wieso Kinder nicht da sind – das entsprechende Paar hat erheblich weniger Ausgaben und das wird durch Kindergeld etc. nicht ansatzweise ausgeglichen.

                      „Die Orientierung lediglich an der Geburtenrate ist doch eine Art Schrotschuss-Methode.“
                      Richtig. Aber eben die einzige derzeit verfügbare Methode.

                      „Besser wäre es doch, die finanziellen Nachteile der Eltern anders auszugleichen.“
                      Besser wäre es. Aber ich wüßte nicht, wie man den späteren Erfolg/Mißerfolg von Kindern prognostizieren und den Eltern zuordnen könnte.

                    • CitizenK 7. Dezember 2018, 09:43

                      Zuordnen geht nicht aber ausgleichen. Gutverdiener brauchen das Kindergeld nicht (sagen viele selber). Dass das nicht reicht, darin sind sich Linke (Borchert) und Re… pardon: Liberal-Konservative einig.

                      @ Stefan Pietsch
                      Ihr Frauenzeitschrift-Beispiel stärkt meine Vermutung, dass Ihre Einstellung zu dem Thema stark von Ihrer christlichen Haltung geprägt ist. Wenn Frauen keine Kinder wollen, ärgert Sie das. Das sollte aber in der Renten-Diskussion keine Rolle spielen.

                      Ich möchte aber den Bogen gern weiter spannen. Das Thema „Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand“ (so hieß das damals) beschäftigt mich seit Studientagen. Volksaktie. Gewerkschaftsfonds. Belegschaftsaktien. Riester.

                      Anteile am Produktivvermögen würden die Rentenproblematik (und die Verteilungsfrage) wesentlich entschärfen. Darin sind wir uns einig.

                      Warum ist daraus nichts geworden?
                      Stimmt es, dass die Gewerkschaften gebremst haben, um ihren Einfluss zu wahren?
                      Was wäre bei Merz (gewählt oder nicht) anders als bei Riester?
                      Wäre ein Fonds nach norwegischem Vorbild eine Lösung?

                      Darüber nachzudenken und zu streiten scheint mir zielführender als über die sinkende Geburtenrate zu klagen.

                    • Stefan Pietsch 7. Dezember 2018, 10:10

                      Das Kindergeld ist Ergebnis sozialistischen Neids. Da das Existenzminimum steuerfrei bleiben muss, gab es immer den Kinderfreibetrag. Dann kamen ziemlich sinnfrei ein paar sozial Bewegte auf den Slogan, jedes Kind müsse dem Staat gleich viel wert sein – was es beim steuerfreien Existenzminimum ja ist, schließlich erhalten die Leute nicht unterschiedliche Freibeträge. Heute ist das Kindergeld Ersatz für diese Steuerfreistellung und natürlich gibt es überhaupt keinen Sinn, darauf bzw. auf den Steuerfreibetrag zu verzichten.

                      Wenn Frauen keine Kinder wollen, ärgert Sie das.

                      Wenn Menschen keine Kinder wollen, ärgert mich das. Allerdings wissen wir beide ja, wie das mit den Bienchen und Blümchen ist, oder? Und natürlich spielt das die entscheidende Rolle in der Rentendebatte. Sollte es. Adenauer wusste schon, dass das der wesentliche Faktor ist. Das wäre genauso, als wenn Sie mir ein Auto hinstellen. Leider ohne Motor. Immerhin kann ich mich ja reinsetzen.

                      Arbeitnehmervertreter wollten immer Kapital, ohne etwas dafür zu tun. So griffen sie in den Siebzigern auch nach der Mitbestimmung statt der breiten Kapitalbeteiligung. Auch in den Neunzigern gab es die Debatte, gegen Lohnverzicht Arbeitnehmern Beteiligungsrechte einzuräumen. Vielleicht sollten sich Arbeitnehmer andere Vertreter wählen?

                      Die Ideen, die Merz präsentiert, sind unausgegoren. Immerhin, Kramp-Karrenbauer hat erst gar keine Ideen. Norwegen hat einen Fonds, der aus staatlichen (Zusatz-) Einnahmen gefüttert wird. Der deutsche Staat stopft selbst zusätzliche Steuereinnahmen lieber ins Sozialsystem – was Sie bisher gut fanden.

                      Außer Japan und Italien (vielleicht demnächst China) hat kein anderes Land auf dieser Erde solche Vorsorgeprobleme wie Deutschland. Alles Staaten übrigens ganz unten bei der Geburtenrate. Und Sie erzählen, es sei nicht zielführend über sinkende Geburtenraten zu streiten?

                    • popper 7. Dezember 2018, 10:14

                      Anteile am Produktivvermögen würden die Rentenproblematik (und die Verteilungsfrage) wesentlich entschärfen. Darin sind wir uns einig.

                      Ich stimme, was die Rentendebatte angeht, weitgehend mit ihnen überein. Ob diese Idee an den Gewerkschaften gescheitert ist, wage ich allerdings zu bezweifeln, im Übrigen wäre das auch nicht der Hauptgrund. Aus progressiv-sozialpolitischer Sicht könnte die Idee zwar ein Beitrag für die gesellschaftliche Emanzipation der Arbeitnehmer und ihre Beteiligung am Produktivkapital der Wirtschaft sein. Dass Merz mit seiner Aktienidee in die ähnliche Richtung weist, ist aber nur ein weiteres Indiz, dass lediglich der Eindruck erweckt werden soll, hier handle es sich möglicherweise um etwas Sinnvolles. Interessant ist, auch die Unternehmensverbänden greifen diese Idee gerne auf, allerdings, und das ist die Finte, mit dem Hintergedanken, so ein billiges Instrument zur Abwehr gewerkschaftlicher Lohnforderungen in die Hand zu bekommen. Ergo – ähnlich dem was bei der Vermögensbildungspolitik und Familienpolitik passiert ist: Es gab viel heiße Luft um (fast) nichts. Das Gleiche passiert jetzt wieder, weil man die Menschen für blöd verkauft.

                      Denn, obgleich diese Politik an vielem gescheitert ist, der Kern des Scheiterns, warum es nie zu einem effektiven Übertrag von vorhandenem Kapital an die Arbeitnehmer kam, ist simpel. Man hätte – grundgesetzlich verboten – die Kapitaleigner entschädigungslos teilenteignen müssen. Insoweit kann man das Ganze unter dem Aspekt abhandeln, was bei den Entwicklungsländern die gescheiterten Bodenreformen sind, sind bei uns die gescheiterten Vermögensbildungspolitiken in Arbeitnehmerhand. Das ist schlicht ein Rohrkrepierer, wie so Vieles in dieser Debatte.

                    • CitizenK 7. Dezember 2018, 10:29

                      Ich tu mich ziemlich wundern: Ein Consultant, der lieber klagt und Moraldebatten führt („sozialistischer Neid“) als Lösungen sucht?
                      Der Streuverluste (die er im Marketing nie akzeptieren würde) in der Rentenpolitik gut findet?

                      Nicht nur das Bildungssystem ist daran schuld, wenn Kinder keine SV-Beitragszahler werden. Aber selbst wenn: Was ändert das in diesem Zusammenhang? Nichts.

                      Darüber hinaus gibt Krankheiten, Unfälle, Schicksalsschläge und einfach auch – Liberale wollen das – Entscheidungen freier Bürger in einem freien Land, kein sozialversicherungspflichtiges Arbeitsverhältnis einzugehen.

                    • Stefan Pietsch 7. Dezember 2018, 10:44

                      Die Moraldebatte ist notwendig und zwingend. Gerade Kinderlose wollen sie natürlich nicht führen, ist es schließlich eine Abrechnung mit ihrem Lebensmodell. Aber: Sie können in keiner Gemeinschaft Mitglied sein, wenn Sie nicht auch die Einbringungsgebühr zahlen. Und das sind in einem Umlagesystem Kinder. Warum drücken sich denn solche Debattenkontrahenten immer um das Offensichtliche: Deutschland hat seit Anfang der Siebzigerjahre mit die niedrigste Geburtenrate. Fangen wir an, darüber zu diskutieren, warum wir ein so kinder- und familienfeindliches Land geworden sind, schließlich liegt das nicht in unserer DNA.

                      In jeder Gesellschaft gibt es eine „Ausschussquote“ (sorry für das Wort). Ich diskutiere nirgends, wenn diese Quote auf einem üblichen Normalmaß liegt. Warum wollen Sie über etwas debattieren, was im Prinzip nicht vermeidbar ist? Würden Sie auch darüber reden, dass Pinkelpausen in Unternehmen abgeschafft werden sollten?

                      Darüber hinaus gibt Krankheiten, Unfälle, Schicksalsschläge und einfach auch

                      Ja, gibt es alles. Und solche Menschen dürfen sogar entlassen werden, weil sie schlicht die geschuldete Arbeitsleistung nicht mehr erbringen können. Für sie zahlt die Krankenversicherung, ohne dass wir schauen, ob das nicht selbst verschuldet ist. Es zählt allein der Fakt, eben auch der Fakt, dass jemand keine Kinder hat. Für das Bedauern ist das familiäre Umfeld zuständig, nicht der Staat.

                    • Stefan Sasse 7. Dezember 2018, 19:34

                      Faszinierend wie akzeptabel Moral-Argumente werden, wenn man sie teilt 😉

                    • Stefan Pietsch 8. Dezember 2018, 12:40

                      Ich habe nicht gesagt, dass Moral völlig überschätzt würde. Als Christ bin ich ja mehr moralisch geprägt als so mancher Linker…

                    • CitizenK 8. Dezember 2018, 13:12

                      „Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“

                    • Stefan Pietsch 8. Dezember 2018, 13:58

                      Nun, Sie und Stefan scheinen ein sehr komisches Verhältnis zur Moral zu haben. Ich kann doch nicht Mitglied in einem Club sein wollen, und nicht die Aufnahmebedingungen erfüllen wollen. Eigentlich müsste es jedem Kinderlosen widerstreben, über ein Umlageverfahren, das nun von dem Geld der Kinder anderer Leute gespeist wird, Rente zu empfangen. Ich frage mich ernsthaft wie solche Leute diesen Widerspruch mit sich ausmachen. Einerseits keine Kinder haben zu wollen, andererseits Honig von den Kindern andere Leute zu ziehen.

                    • CitizenK 8. Dezember 2018, 18:28

                      Der „Club“ ist die DRV, nehme ich an. Lt. Versicherungsverlauf bin ich diesem mit 16 Jahren beigetreten, beigetreten worden. Da hatte ich noch keine Kinder, wusste auch nicht, ob ich jemals Kinder haben würde.

                      Ihrer Meinung nach habe ich also viele Jahre auf anderer (Ihrer?) Leute Kosten eine Rentenanwartschaft aufgebaut. Wer hat hier ein „komisches Verhältnis zur Moral?

                    • Stefan Sasse 8. Dezember 2018, 21:04

                      Ich sag’s dir mal wieder 😉 Es gibt übrigens auch genug christliche Linke.

                    • Stefan Pietsch 7. Dezember 2018, 10:34

                      Gerade junge Start-up-Unternehmen experimentieren damit, den Mitarbeitern über ein Anteilsprogramm Shares zu geben. Insbesondere, wenn das Unternehmen veräußert oder an die Börse gebracht werden soll, ist das sehr reizvoll mit Arbeitnehmer. Allerdings, nichts ist ohne Risiko. Fliegt das Projekt nicht oder bleibt das Unternehmen klein, sind die Share Options praktisch nichts wert. So, wie das halt im Kapitalismus ist.

                      Ansonsten: wer Kapital will, muss etwas dafür geben. Wir leben schließlich in einer Tauschgesellschaft, Wünsch-Dir-was sollte es nicht geben.

                    • popper 7. Dezember 2018, 16:45

                      Wir leben schließlich in einer Tauschgesellschaft…

                      Ist das ihr Ernst, was tauschen wir denn? Hirsch gegeb Bieber?

                    • Stefan Pietsch 8. Dezember 2018, 12:41

                      Liebe gegen Geld, Vorsorge gegen Rücksichtnahme, gutes Gewissen gegen Verzicht, Zeit gegen Einkommen. Wenn Sie so eine Frage stellen, frage ich mich, in welchem Himmelreich Sie angekommen sind.

  • popper 7. Dezember 2018, 14:29

    @Pietsch

    …warum wir ein so kinder- und familienfeindliches Land geworden sind, schließlich liegt das nicht in unserer DNA…

    Da Sie ja auf ihr wissensbasiertes Denken so stolz sind, ein bescheidener Hinweis. Im März 2018 lag die Geburtenrate in Deutschland bei 1,59 Kindern je Frau. Das ist der höchste seit 1973 und die fünfte Erhöhung in Folge. Vielleicht sollten Sie sich weniger um Pinkelpausen kümmern, und stattdessen mal ihre Vorurteile neu sortieren.

    • Stefan Pietsch 8. Dezember 2018, 12:46

      Ich wurde vor Jahren darauf aufmerksam gemacht, zwischen Fertilisation und Geburtenrate zu unterscheiden. Tatsächlich hatten wir in den letzten Jahren wahrscheinlich deswegen eine gestiegene Geburtenrate, weil wir zufällig in dem Zeitraum auch mehr Zuwanderung hatten. Der Saldo zwischen Geburten und Sterbenden ist weiterhin negativ. Zudem hatte die Geburtenrate zuletzt ihren Peak – auf dem Niveau wie vor 20 Jahren. Das ist alles andere als beeindruckend, wenn der Bevölkerungsstand höher ist. Und an der Fertilisation pro Frau ändert das nichts, warum auch? Was könnte Sie auf den Gedanken bringen, dass deutsche Frauen wieder häufiger gebären? Ich wäre auf Ihre Antwort gespannt.

      Interessant jedenfalls, dass Sie bei Geburten sogar auf Monatswerte abstimmen. Bienen und Blümchen? Mehr Freizeit in einem Monat? Zumindest wissen wir, dass in Schaltjahren schon wegen des einen Tages 2.000 Kinder mehr zu Welt kommen…

      • popper 9. Dezember 2018, 11:32

        Eigentlich müsste es jedem Kinderlosen widerstreben, über ein Umlageverfahren, das nun von dem Geld der Kinder anderer Leute gespeist wird,…

        Das konstruieren Sie. Niemand muss für andere zahlen. Die Anwartschaften werden aus fortlaufenden Einnahmen gezahlt, die jeder, der in die Rentenversicherung eingezahlt hat. Auch Kinder erhalten später nur das, was sie persönlich über die Rentenformel erworben haben von denen, die dann arbeiten und einzahlen. Sie vermengen den Rentenanspruch mit der Anzahl der Kinder, die geboren werden. Auch bei der Kapitaldeckung bezahlen die dann Arbeitenden den Sozialaufwand für die Rentner aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode. Mit Demographie oder Kinderlosen oder Kinderreichen hat das nichts zu tun.

        Übrigens, wenn man schon aufrechnet, Kinderlose zahlen schon mehr Steuern. Sie finanzieren Elterngeld, Kindergärten, Schulen, Klettergerüste und vieles andere mit, was sie gar nicht gebrauchen können. Auch mitversicherte Ehepartner und Kinder profitieren bei den Krankenkassenbeiträgen. Es gibt 156 Leistungen für Familien, der Staat zahlt dafür 55 Mrd./p.a, auch daran sind Kinderlose beteiligt. Insoweit sind ihre plumpen Behauptungen wieder einmal, mehr Rhetorik als Sachargument.

        • Stefan Pietsch 9. Dezember 2018, 14:48

          Sie ergießen sich wieder in Ihrer Theorie, die extrem realitätsfremd erscheint und widersprechen teilweise Ihren eigenen Überzeugungen. Als erstes lassen Sie die Replik auf Ihre Frage, wo wir denn eine Tauschgesellschaft seien, bis auf Ihr Steckenpferd an sich vorbeirauschen. Dass Menschen nichtmonetäre Güter wie Liebe, Zuneigung, Zeit miteinander tauschen? Kommt in Ihrer Welt offensichtlich nicht vor. Nur Geld scheint es für Sie zu geben, was natürlich kein Tauschmittel sein soll. Dann replizieren Sie darauf, dass man später als Rente erhalten würde, was man laut Rentenformel zuvor erworben habe. Sie missachten dabei Ihre eigenen Ausführungen, dass genau dies wegen der zahllosen politischen Eingriffe eben nicht gegeben ist. Alles Theorie, was Sie ausführen, ohne jeden Realitätsbezug.

          Dann führen Sie aus, dass spätere Einzahler die Renten zahlen würden. Die scheinen aber vom Himmel zu fallen, so Sie dran glauben. Oder werden vom Klapperstorch gebracht. Irgendjemand muss neben Geld auch viel Liebe, Zeit und Empathie aufgebracht haben, damit Sie eine üppige Rente oder Pension genießen können. Sie waren es nicht.

          Sie behaupten, Kinderlose würden mehr Steuern zahlen. Jede Studie zeigt jedoch, dass die Nutznießer meist ihre eigenen Vergünstigungen zahlen. Eine Schimäre, an was Sie glauben. Zumal, wenn man sich die Beschreibungen von Besserverdienenden und Reichen bis sehr Reichen zu Gemüte fühlt. Ja, ein durchschnittlicher Bürger solo hat mehr Geld zur Verfügung. Aber: Das Leben als Single ist schon teuer. Und Fakt ist: der typische Reiche ist verheiratet und hat Kinder. Und da noch immer Besserverdiener die meisten Beiträge zum Steuer- wie Sozialabgabenaufkommen leisten, finanzieren diese sich selber. Und andere. Das sind Fakten und nicht Theorien.

          • popper 10. Dezember 2018, 12:24

            Sie ergießen sich wieder in Ihrer Theorie, die extrem realitätsfremd

            Realitätsfremd ist ihre eindimensionale Sicht auf die Dinge. Weil Sie es ablehnen, ist es realitätsfremd? Sie überschätzen sich und ihre Expertisen.

            und widersprechen teilweise Ihren eigenen Überzeugungen.

            Das kann selbst der gutwilligste Betrachter nicht erkennen, zumal wenn Sie nur behaupten, wo Sie beweisen müssten.

            Als erstes lassen Sie die Replik auf Ihre Frage, wo wir denn eine Tauschgesellschaft seien, bis auf Ihr Steckenpferd an sich vorbeirauschen.

            Hierbei handelt es sich um nichtökonomische Formen des Tausches und teilweise um Euphemismen, die Sie immer dann wählen, wenn Sie vom Thema abzulenken, um sich neue abweichende Argumentationslinien offen zu halten. Tatsache ist aber, dass Sie damit auch das Thema verfehlen.

            Dass Menschen nichtmonetäre Güter wie Liebe, Zuneigung, Zeit miteinander tauschen? Kommt in Ihrer Welt offensichtlich nicht vor.

            Dem habe ich nicht widersprochen, das war auch gar nicht ihre Feststellung, sondern: wer Kapital will, muss etwas dafür geben. Wir leben schließlich in einer Tauschgesellschaft… Meine Frage bezog sich also auf diesen Hinweis, unser wirtschaftliches Aktivitätsniveau beruhe im Hinblick auf die Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivitätsvermögen auf Tausch. Dass Sie mit ihrer Antwort den Sachgegenstand mit Albernheiten aus dem Blick nehmen, um nicht konkret antworten zu müssen, kennt man von ihnen ja zur Genüge.

            Nur Geld scheint es für Sie zu geben, was natürlich kein Tauschmittel sein soll.

            Das ist eine ungenaue Teilinterpretation, verbunden mit einem fragenden Satzteil ohne jeglichen inhaltlichen Sachbezug und dazu noch irreführend.

            Dann replizieren Sie darauf, dass man später als Rente erhalten würde, was man laut Rentenformel zuvor erworben habe.

            Das ist so, welche Rentenformel das ist, kann dahingestellt bleiben. Es geht ja lediglich ums Prinzip.

            Sie missachten dabei Ihre eigenen Ausführungen, dass genau dies wegen der zahllosen politischen Eingriffe eben nicht gegeben ist.

            Das mit den Eingriffen durch die Politik war ihr Argument, bedeutet aber für zukünftige Entwicklungen gar nichts, außer dass es sich um ein induktives Urteil handelt, das von der Vergangenheit auf die Zukunft schließt. Ihnen bleibt unbenommen, zu glauben, dass ab morgen sich alles auflöst und wir in einer Anarchie enden. Ich und viele mit mir glauben das nicht, wahrscheinlich zurecht.

            Alles Theorie, was Sie ausführen, ohne jeden Realitätsbezug.

            Nicht ich theoretisiere, sondern Sie, indem Sie immer neue realitätsfremde Schauergeschichten konstruieren.

            Dann führen Sie aus, dass spätere Einzahler die Renten zahlen würden.

            Richtig! Genauso ist es!

            Die scheinen aber vom Himmel zu fallen, so Sie dran glauben. Oder werden vom Klapperstorch gebracht.

            Gut, halten wir fest, Pietsch unterstellt, dass ab morgen die Welt, wie wir sie bisher erleben zu Ende ist, es werden keine Kinder mehr geboren, die in das gültige Umlagesystem einzahlen. Können Sie ständig als Menetekel nutzen, nur müssen Sie sich dann fragen lassen, ob Sie überhaupt noch willens oder fähig sind, sachliche Diskussionen zu führen und/oder nur noch destruktiven Unsinn produzieren.

            Irgendjemand muss neben Geld auch viel Liebe, Zeit und Empathie aufgebracht haben, damit Sie eine üppige Rente oder Pension genießen können.

            Ich erhalte jeden Monat ein Altersruhegeld und eine Rente in einer Höhe, wie sie rein statistisch nur 7% in Deutschland erhalten. Dazu braucht es weder Liebe noch Empathie, sondern ein funktionierendes Umlageverfahren. Und, dass wir das bis dato haben, zeigt sich an jedem Monatsende auf meinem Konto.

            Sie waren es nicht.

            Warum sollte ich meine Rente selbst bezahlen? Das ist so nicht vorgesehen. Die Rentenversicherung ist als System eine begrenzte Solidargemeinschaft (viele andere zahlen ja nichts ein), wo jeder entsprechend seiner Leistungskraft einzahlt. So wie ich fast fünfzig Jahre für die damals berechtigte Rentnergeneration gezahlt habe, so zahlen jetzt die Aktiven meine Rente. So ist das mit der Rente in Deutschland, und ich habe Sie bisher so verstanden, dass wir in einem Rechtsstaat leben wo Gesetze einzuhalten und bindend sind. Wer, wie Sie, Szenarien erfinden will, die das Ganze infrage stellen und die lächerlichsten Lügengebäude aufeinander türmen, gibt es viele.

            Sie behaupten, Kinderlose würden mehr Steuern zahlen.

            Ja, mehr als Kinderreiche, das kann man ja gar nicht sinnvoll bestreiten. Schauen Sie sich die Steuergesetze an.

            Jede Studie zeigt jedoch, dass die Nutznießer meist ihre eigenen Vergünstigungen zahlen.

            Das widerlegt meine Feststellung einer höheren Besteuerung Kinderloser nicht. Und wenn das tatsächlich so wäre, dann träfe es auf alle die zu, die irgendwo einzahlen, natürlich dann auch die, welche Sie für benachteiligt halten.

            Eine Schimäre, an was Sie glauben.

            Das sind doch nur unfreundliche, böswillige Unterstellungen.

            Zumal, wenn man sich die Beschreibungen von Besserverdienenden und Reichen bis sehr Reichen zu Gemüte fühlt.

            Ja? Tatsache ist, dass man immer wieder feststellen kann, dass diese Gruppe stets dabei war, sich unsolidarisch zu verhalten, wenn es darum ging, sich entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit an den Kosten zu beteiligen. Dafür hat immer wieder auch der Gesetzgeber gesorgt, indem er steuerliche und sozialversicherungsrechtliche Vorteile generiert hat. Die Vorteile durch Ausnahmetatbestände, steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten sowie zu niedrige Bemessungsgrundlagen bei den Sozialbeiträgen, sprechen für sich.

            Und Fakt ist: der typische Reiche ist verheiratet und hat Kinder. Und da noch immer Besserverdiener die meisten Beiträge zum Steuer- wie Sozialabgabenaufkommen leisten, finanzieren diese sich selber. Und andere. Das sind Fakten und nicht Theorien.

            Die Beiträge sind aber noch lange nicht gleichzusetzen mit der Belastung am gesamten Aufkommen. Bei der Steuer ergibt sich die Höhe der Zahllast aus den Einkünften abzüglich steuerrelevanter Sonderausgaben und Werbungskosten/Betriebsausgaben multipliziert mit dem prozentuellen Steuersatz. Gemessen an ihrer Leistungsfähigkeit zahlen die Besserverdiener zwar die Hälfte der Einkommensteuer, aber nicht mal 5% am gesamten Steueraufkommen. Der Anteil mittlerer und niederer Einkommen am gesamten Steueraufkommen liegt bei 70%. Unterscheidet man zwischen Unternehmen und privat, dann zahlen Unternehmen heute eine sehr geringe Körperschaftssteuer (etwa 30 Mrd.). Durch Briefkastenfirmen in der Niederlande etc., reduzieren sich bei den großen DAX- Unternehmen zur Marginalie. Aber, das wäre ein weiteres Thema. Fakten nennen Sie wenige, soweit es sich um differenzierte Analysen handelt. Sie verkleistern ihre Scheinargumente mit Rhetorik und teilweise abwegigen Zusammenschlüsse oder Vergleiche.

            • Stefan Pietsch 10. Dezember 2018, 16:42

              Dem habe ich nicht widersprochen, das war auch gar nicht ihre Feststellung, sondern: wer Kapital will, muss etwas dafür geben. Wir leben schließlich in einer Tauschgesellschaft… Meine Frage bezog sich also auf diesen Hinweis, unser wirtschaftliches Aktivitätsniveau beruhe im Hinblick auf die Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivitätsvermögen auf Tausch.

              Wer Anteile an dem von ihm gegründeten und geführten Unternehmen abtreten soll / will, will im Gegenzug etwas haben. Arbeitszeit der Mitarbeiter oder Lohnverzicht. Das nennt man Tausch.

              Das mit den Eingriffen durch die Politik war ihr Argument, bedeutet aber für zukünftige Entwicklungen gar nichts, (..).

              Äh, doch! Wie kommen Sie auf den verwegen erscheinenden Gedanken, dass das, was 60 Jahre gilt, einfach so die nächsten 60 Jahre nicht mehr so gehandhabt wird?

              Gut, halten wir fest, Pietsch unterstellt, dass ab morgen die Welt, wie wir sie bisher erleben zu Ende ist, es werden keine Kinder mehr geboren, die in das gültige Umlagesystem einzahlen.

              Aber die Frage ist doch: welche Kinder?! Die der Kinderlosen offensichtlich nicht, schon per definitione. Und nur um den Punkt geht es: die Kinderlosen partizipieren von den Kindern, die andere gezeugt und aufgezogen haben. Was bekommen diese als Ausgleich? Nichts (abgesehen von den homöopathischen Berücksichtigungen im Sozial- und Steuerrecht). Nochmal: ein Kinderloser spart sich allein bei Verrechnung von einem Kind ca. 130.000€, die nicht von der Gesellschaft erstattet werden. Bei zwei Kindern, Sie können rechnen, sind es ein sehr schönes Familienhaus. Kinderlose konnten – neben der aufgewendeten Zeit – ein Vermögen zusätzlich für sich verbrauchen gegenüber den Kinderreichen. Warum verlangen wir nicht, dass ein Großteil dieses Geldes zusätzlich von den Kinderlosen eingebracht wird? Was ist daran so ungerecht?

              Und, dass wir das bis dato haben, zeigt sich an jedem Monatsende auf meinem Konto.

              Das sagt der Millionär auch, nur bei dem sehen Sie die Dinge nicht so. 😉

              Warum sollte ich meine Rente selbst bezahlen?

              Wer zahlt die Rente von jenen, die jetzt Ihre Rente zahlen? Schließlich ist für die auch etwas vorgesehen. Richtig, die Kinder anderer Leute, nicht die von Kinderlosen.

              Die Rentenversicherung ist als System eine begrenzte Solidargemeinschaft (..), wo jeder entsprechend seiner Leistungskraft einzahlt.

              Nein, die Sozialversicherung ist kein Steuersystem, obwohl Linke gerne da Elemente übertragen würden. Die Sozialversicherung wird mit Beiträgen finanziert (zumindest theoretisch), das bedeutet gleichzeitig, es muss eine Äquivalenz zwischen Leistung und Gegenleistung bestehen. Wer nichts einzahlt, bekommt auch keine Rente. Weiteres Merkmal: es gibt Beitragsbemessungsgrenzen, gerade Topverdiener werden mit ihren Einkommen in der Spitze ausgenommen, müssen nur auf den „normalen“ Einkommensteil Beiträge zahlen, bekommen aber eben auch keine Top-Renten. Die Solidargemeinschaft, die Sie ansprechen, bezieht sich auf 3 Generationen, nicht 2. Doch wo üben die Aktiven und die Rentner Solidarität mit den Jungen, mit den Kindern, die zu Beitragszahlern werden sollen. Das tun nur und ausschließlich die Kinderreichen, die (ohne Gegenleistung, deswegen Solidarität) Kinder aufziehen, ernähren, unterhalten. Wenn aber nur ein Teil der Aktiven Solidarität über alle Generationen übt, dann darf eigentlich auch nur dieser Teil Empfänger von Solidarität im Alter sein. Alles andere wäre die Einladung zum Trittbrettfahrertum – was wir ja haben.

              Ja, mehr als Kinderreiche, das kann man ja gar nicht sinnvoll bestreiten. Schauen Sie sich die Steuergesetze an.

              Die Steuersätze sind dafür unerheblich. Ein Ehepaar mit Kindern übt gleich mehrfach Solidarität. Erstens zahlen sie intern, der besser verdienende Partner stützt den schlechter Verdienenden. Zweitens stützen sie ihre Kinder, die ohne Einkommen und Wohnung sind. Und drittens müssen sie eine Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit hinnehmen, nur dass sie einen gemeinsamen Steuersatz haben. Ein Pärchen mit 100.000 Euro Jahreseinkommen zahlt exakt die gleichen Steuern und den gleichen Steuersatz wie ein Single mit 50.000 Euro. Das wissen Sie. Tatsächlich wollen Sie Augenwischerei betreiben, indem Sie nämlich das Pärchen mit 50.000 Euro z.v.E. mit dem Single mit 50.000 Euro z.v.E. vergleichen.

              Tatsache ist, dass man immer wieder feststellen kann, dass diese Gruppe stets dabei war, sich unsolidarisch zu verhalten, wenn es darum ging, sich entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit an den Kosten zu beteiligen. Dafür hat immer wieder auch der Gesetzgeber gesorgt, indem er steuerliche und sozialversicherungsrechtliche Vorteile generiert hat.

              Ich zitiere: Das sind doch nur unfreundliche, böswillige Unterstellungen. Und Unsinn obendrein. Das belegen die SOEP-Erhebungen.

              Gemessen an ihrer Leistungsfähigkeit zahlen die Besserverdiener zwar die Hälfte der Einkommensteuer, aber nicht mal 5% am gesamten Steueraufkommen. Der Anteil mittlerer und niederer Einkommen am gesamten Steueraufkommen liegt bei 70%.

              Wie kommen Sie darauf? 95% des Einkommensteueraufkommens wird von den oberen 50% geleistet. Das sind 306 Mrd. Euro (Gesamt-ESt-Aufkommen: 322 Mrd. Euro) und damit 42% des gesamten Steueraufkommens. Wie Sie da auf 5% des gesamten Steueraufkommens kommen, erschließt sich nicht, vielleicht prüfen Sie mal die Tastaturen Ihres Taschenrechners. Wenn ich jetzt noch die Körperschaftsteuer und die Gewerbesteuer (34 Mrd. Euro), die ja auch fast ausschließlich die Vermögenden treffen, die Grunderwerbsteuer und die Erbschaftsteuer (19 Mrd. Euro) hinzunehme und bei den übrigen Verbrauchsteuern wird 69% übernommen (248 Mrd. Euro), dann komme ich auf einen Anteil der oberen 50% am gesamten Steueraufkommen von 78%. Ich weiß nicht, das mag Ihnen immer noch zu wenig sein, aber was dürfen die unteren 50% überhaupt zu unserem Gemeinwesen beitragen? 0%?

              Unterscheidet man zwischen Unternehmen und privat, (..).

              … was keinen Sinn ergibt. Am Ende gibt es immer einen Destinatar der Steuer.

              • popper 12. Dezember 2018, 12:30

                Wer Anteile an dem von ihm gegründeten und geführten Unternehmen abtreten soll / will, will im Gegenzug etwas haben. Arbeitszeit der Mitarbeiter oder Lohnverzicht. Das nennt man Tausch.

                Nein, das nennt man „Verarsche“, denn unter dem Vorwand, man strebe eine waschechte Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen an, hat man in Wirklichkeit nie ernsthaft daran darüber nachgedacht, es zu einem effektiven Übertrag von vorhandenem Kapital an die Arbeitnehmer kommen zu lassen. Natürlich hätte die Politik es längst in der Hand gehabt. Sie hätte nämlich bei adäquater Steuergesetzgebung gegen eine Entschädigung, was grundgesetzlich möglich wäre, enteignen können.

                Die eigentliche Frage, um die es mir ging, und deren Beantwortung Sie mit dem verstockten Vorwurf, dies sei mein Fetisch, vermeiden, ist, ob wir bei unserer heutigen Kreditgeldwirtschaft von einer Tauschgesellschaft sprechen können. Dazu müsste man zunächst die gängige Gleichung M*V=P*Y, besser bekannt als Quantitätstheorie hinterfragen, weil sie die These stützen soll, dass bei Vollauslastung bzw. Vollbeschäftigung und konstanter Umlaufgeschwindigkeit des Geldes (was so gut wie nie gegeben ist) könne die Zentralbank die Geldmenge und das Preisniveau kontrollieren. Das ist dann Monetarismus, dessen Vorstellung auf der Loanable Funds Theorie basiert, wo Banken als reine Intermediäre fungieren, die das Geld der Haushalte einsammeln, um es dann für Investitionen an die Unternehmen weiterzureichen. Diese gängige Determinante des neoklassischen Gleichgewichts insinuiert den Tausch als Aktivitätsniveau der Ökonomie. Mit realen Dingen des Wirtschaftslebens hat das allerdings nichts zu tun. Es ist purer, wenn auch genialer, Konstruktivismus. Und bis heute Grundlage einer Wirtschaftspolitik, die im Neoliberalismus als ideologisches Pendant seine Abrissbirne des Sozialstaates gefunden hat, mit verheerenden volkswirtschaftlichen Verwerfungen, die heute jedem wachen Geist ins Auge stechen.

                Äh, doch! Wie kommen Sie auf den verwegen erscheinenden Gedanken, dass das, was 60 Jahre gilt, einfach so die nächsten 60 Jahre nicht mehr so gehandhabt wird?

                Das „Warum“ fehlt. Der rudimentäre, sinnentstellende Satz ist wieder einmal tendenziell irreführend. Oder wollen Sie bestreiten, dass Sie es sind, der glaubt, allein durch ihr In-Frage-stellen sei schon bewiesen, dass die Umlage in 60 Jahren nicht mehr funktioniert, nur weil der Staat in der Vergangenheit ständig hineingefunkt und das Ganze verschlimmbessert hat. Wir glauben doch auch, dass jeden Tag die Sonne aufgeht, wofür es keine Garantie gibt. Die Politik kann in den nächsten 40 Jahren ganz andere Konzepte der Kontinuität verfolgen, als Sie sich das mit ihrer Scheuklappenmentalität als Arbeitshypothese zurechtpfriemeln.

                Aber die Frage ist doch: welche Kinder?! Die der Kinderlosen offensichtlich nicht, schon per definitione. Und nur um den Punkt geht es: die Kinderlosen partizipieren von den Kindern, die andere gezeugt und aufgezogen haben. Was bekommen diese als Ausgleich? Nichts (abgesehen von den homöopathischen Berücksichtigungen im Sozial- und Steuerrecht). Nochmal: ein Kinderloser spart sich allein bei Verrechnung von einem Kind ca. 130.000€, die nicht von der Gesellschaft erstattet werden. Bei zwei Kindern, Sie können rechnen, sind es ein sehr schönes Familienhaus. Kinderlose konnten – neben der aufgewendeten Zeit – ein Vermögen zusätzlich für sich verbrauchen gegenüber den Kinderreichen. Warum verlangen wir nicht, dass ein Großteil dieses Geldes zusätzlich von den Kinderlosen eingebracht wird? Was ist daran so ungerecht?

                Das stimmt eben nicht, wie die OECD Studie weiter unten (nächster Absatz) zeigt.

                Das sagt der Millionär auch, nur bei dem sehen Sie die Dinge nicht so. .

                Sie haben eine völlig falsche Auffassung, wenn Sie mir unterstellen, ich würde dem Millionär nicht seine Millionen gönnen. Das ist nun wirklich nicht mein Punkt. Wir diskutieren hier über die umlagefinanzierte Rente, die Sie für gefährdet halten, weil es ein paar Kinderlose in Deutschland gibt, deren Lebensentwurf Sie partout monetär belasten wollen, weil diese sich angeblich unsolidarische verhalten. Das ist auch eine Form von Neid. Nach der OECD-Untersuchung führen Kinderlose im Jahr 2017 durchschnittlich 49,7 Prozent ihres Arbeitseinkommens als Steuern und Sozialabgaben an den Staat ab, wogegen Ehepaare mit zwei Kindern in Deutschland im Durchschnitt 34,5 Prozent ihres Arbeitseinkommens an den Staat abführen. Was mit dem übereinstimmt, was ich bereits angedeutet habe, dass in vielen Ländern inzwischen in den vergangenen Jahren nach OECD-Angaben die finanziellen Zuschüsse für Familien mit Kindern deutlich verbessert wurden.

                Wer zahlt die Rente von jenen, die jetzt Ihre Rente zahlen? Schließlich ist für die auch etwas vorgesehen. Richtig, die Kinder anderer Leute, nicht die von Kinderlosen.

                Ja und? Was ist daran falsch. Mit dem Wachstum wächst der Kapitalstock, und wenn nicht, dann bekommen diejenigen, die jetzt meine Rente zahlen eben nichts. Um das zu vermeiden, sollte die Kapitaldeckung suspendiert und die gesetzliche Rente erweitert werden, indem, wie in der Schweiz, alle unbegrenzt einzahlen. Aber auch bei einem jährlichen Wachstum von 1% plus Inflationszielrate der EZB von 1,9% (nicht die nationale Inflationsrate) ist, wenn die Welt nicht untergeht, die Rente locker finanzierbar.

                Nein, die Sozialversicherung ist kein Steuersystem, obwohl Linke gerne da Elemente übertragen würden. Die Sozialversicherung wird mit Beiträgen finanziert (zumindest theoretisch), das bedeutet gleichzeitig, es muss eine Äquivalenz zwischen Leistung und Gegenleistung bestehen. Wer nichts einzahlt, bekommt auch keine Rente. Weiteres Merkmal: es gibt Beitragsbemessungsgrenzen, gerade Topverdiener werden mit ihren Einkommen in der Spitze ausgenommen, müssen nur auf den „normalen“ Einkommensteil Beiträge zahlen, bekommen aber eben auch keine Top-Renten. Die Solidargemeinschaft, die Sie ansprechen, bezieht sich auf 3 Generationen, nicht 2. Doch wo üben die Aktiven und die Rentner Solidarität mit den Jungen, mit den Kindern, die zu Beitragszahlern werden sollen. Das tun nur und ausschließlich die Kinderreichen, die (ohne Gegenleistung, deswegen Solidarität) Kinder aufziehen, ernähren, unterhalten. Wenn aber nur ein Teil der Aktiven Solidarität über alle Generationen übt, dann darf eigentlich auch nur dieser Teil Empfänger von Solidarität im Alter sein. Alles andere wäre die Einladung zum Trittbrettfahrertum – was wir ja haben.

                Ihre RWI Studie, auf die Sie sich weiter unten (Zeit- Artikel 2013) beziehen, stellt fest: „Bei den Arbeitnehmerbeiträgen zu den Sozialversicherungen ergibt sich ein sehr ähnliches Bild (Schaubild 2 und Tabelle A4). Die Haushalte aus dem mittleren Einkommensbereich weisen die höchsten gruppenspezifischen Finanzierungsanteile auf. Danach nimmt der Finanzierungsanteil an den Sozialversicherungsbeiträgen mit steigendem Einkommen ab.“ Also selbst die Studie belegt, dass an ihrer Behauptung, die Besserverdiener werden ausgenommen, wenig dran ist.

                Die Steuersätze sind dafür unerheblich. Ein Ehepaar mit Kindern übt gleich mehrfach Solidarität. Erstens zahlen sie intern, der besser verdienende Partner stützt den schlechter Verdienenden. Zweitens stützen sie ihre Kinder, die ohne Einkommen und Wohnung sind. Und drittens müssen sie eine Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit hinnehmen, nur dass sie einen gemeinsamen Steuersatz haben. Ein Pärchen mit 100.000 Euro Jahreseinkommen zahlt exakt die gleichen Steuern und den gleichen Steuersatz wie ein Single mit 50.000 Euro. Das wissen Sie. Tatsächlich wollen Sie Augenwischerei betreiben, indem Sie nämlich das Pärchen mit 50.000 Euro z.v.E. mit dem Single mit 50.000 Euro z.v.E. vergleichen.

                Nein, das ist keine Augenwischerei. Ihr Rechenbeispiel ist zwar mathematisch exakt, aber natürlich als Argument gaga. Wenn der Alleinverdiener 100.000.- € verdient, dann hat er einen Steuervorteil gegenüber dem kinderlosen Single, der ebenfalls 1oo.ooo.- € verdient. Sie können doch nicht einfach die Halbierung der Steuerlast bei gleichem Einkommen unter den Tisch fallen lassen. Ihr Beispiel ist auch dann irreführend, wenn beide Ehepaare berufstätig und jeder 50.000.- € verdient. Die Splittingtabelle ist doch nicht umsonst immer mal wieder in der Diskussion, weil der alleinverdienende Ehepartner mit nicht berufstätiger Ehefrau bei einem Verdienst von 100.000.-€ mehrere tausend Euro spart. Ganz abgesehen von weiteren Vergünstigungen. Die von ihnen gewählte Fallkonstellation 50:50 vergleicht Ungleiches gleich.

                Ich zitiere: Das sind doch nur unfreundliche, böswillige Unterstellungen. Und Unsinn obendrein. Das belegen die SOEP-Erhebungen.

                Was interessiert ihre SOEP-Erhebung. Die weiter oben genannte OECD Studie belegt, dass den Sozialstaat die Arbeitnehmer aus dem mittleren Bereich tragen und nicht die Reichen und Superreichen.

                Wie kommen Sie darauf? 95% des Einkommensteueraufkommens wird von den oberen 50% geleistet. Das sind 306 Mrd. Euro (Gesamt-ESt-Aufkommen: 322 Mrd. Euro) und damit 42% des gesamten Steueraufkommens. Wie Sie da auf 5% des gesamten Steueraufkommens kommen, erschließt sich nicht, vielleicht prüfen Sie mal die Tastaturen Ihres Taschenrechners. Wenn ich jetzt noch die Körperschaftsteuer und die Gewerbesteuer (34 Mrd. Euro), die ja auch fast ausschließlich die Vermögenden treffen, die Grunderwerbsteuer und die Erbschaftsteuer (19 Mrd. Euro) hinzunehme und bei den übrigen Verbrauchsteuern wird 69% übernommen (248 Mrd. Euro), dann komme ich auf einen Anteil der oberen 50% am gesamten Steueraufkommen von 78%. Ich weiß nicht, das mag Ihnen immer noch zu wenig sein, aber was dürfen die unteren 50% überhaupt zu unserem Gemeinwesen beitragen? 0%?

                Ich weiß nicht, was Sie mit ihrem Datensalat beweisen wollen. 2017 belief sich das gesamte Steueraufkommen auf 694,5 Mrd. die veranlagte Einkommensteuer betrug 59,4 Mrd. das sind 8,5% vom gesamten Steueraufkommen. Die 4,7 stammten wohl aus 2007. Dass 95% ESt von den oberen 50% erbracht werden, ist allerdings eine Nullaussage, wenn man das nicht en Detail erklärt. Selbst bei den 95% bleibt es bei der o.g. prozentualen Aufteilung. Darüber hinaus erklärt die RWI Studie in ihrem Fazit auf die Frage: „Wer trägt den Staat“ ganz klar: „Antworten auf diese Fragen sind nicht wissenschaftlicher Natur, da sie zwingend ein subjektives Werturteil voraussetzen (Wagner 2011). Die individuelle Wahrheit dieser Fragen liegt daher im Auge des Betrachters. Aber ohne die Kenntnis der hier dargestellten, mikrodatenbasierten Fakten über die Verteilung der Steuer- und Abgabenlast in Deutschland stünde jedes Werturteil auf tönernen Füßen, ja es wäre letztlich nur ein Vorurteil.“

                Ihre Zahlenspielereien sind insoweit irrelevant, irreführend und obsolet!

                … was keinen Sinn ergibt. Am Ende gibt es immer einen Destinatar der Steuer.

                Es ging nicht die Frage, wer die Steuer trägt, sondern um die Höhe der Besteuerung. Und die Körperschaftssteuer beträgt 15 v.H.

                • Stefan Pietsch 12. Dezember 2018, 14:55

                  Nein, das nennt man „Verarsche“, denn unter dem Vorwand, man strebe eine waschechte Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen an, hat man in Wirklichkeit nie ernsthaft daran darüber nachgedacht, es zu einem effektiven Übertrag von vorhandenem Kapital an die Arbeitnehmer kommen zu lassen.

                  Wieso auch? Nehmen wir an, wir beide gründen ein Unternehmen. Sie bringen 100.000 Euro ein, ich bringe 100.000 Euro ein. Nun brauchen wir noch Beschäftigte und stellen dafür 2 Leute ein mit einem Einkommen von jeweils 50.000 Euro. Da wir jedoch im ersten Jahr nur einen Umsatz von 50.000 Euro erwarten (die meisten Vögel fliegen erst nach langem Anlauf), bieten wir ihnen an, an der zukünftigen Wertsteigerung des Unternehmens, das wir in 5 Jahren zu einem gedachten Wert von 1 Million Euro verkaufen wollen, mit jeweils 100.000 Euro zu beteiligen. Im Gegenzug verzichten sie jährlich auf Gehaltszahlungen von 10.000 Euro. Das ist ein gutes Geschäft für alle Seiten, Das Unternehmen spart 20.000 Euro Gehaltskosten jährlich, der Mitarbeiter hat Aussicht, für seinen kurzfristigen Verzicht großzügig entlohnt zu werden. Er ist gegen Gehaltsverzicht am Kapitalaufbau beteiligt.

                  Scheinbar finden Sie das aber nicht gut, Sie erwarten, dass jemand, der einen Wertgegenstand von 200.000 Euro besitzt, davon einen Teil verschenkt. Warum, wieso und was das mit Gerechtigkeit zu tun hat – keine Ahnung.

                  Die eigentliche Frage, um die es mir ging, und deren Beantwortung Sie mit dem verstockten Vorwurf, dies sei mein Fetisch

                  Weil Sie in jedem, wirklich jeden Debattenbeitrag auf den Punkt kommen, dass Ihr Gegenüber Geld und die Geldwirtschaft nicht verstanden habe, das sei so und so. Ehrlich gesagt, hat Ihnen noch niemand gesagt, dass das außerordentlich nervt? Niemand außer mir geht auf solche Einschübe von Ihnen noch ein.

                  Ja und? Was ist daran falsch.

                  Weil die Leute ganz offensichtlich schmarozen, um es auf Deutsch zu sagen. Geerntet, wo sie nicht gesät haben. Und das im wahrsten Sinne des Wortes.

                  Mit dem Wachstum wächst der Kapitalstock, und wenn nicht, dann bekommen diejenigen, die jetzt meine Rente zahlen eben nichts.

                  Nun gibt es keinen Bevölkerungsforscher und keinen Wissenschaftler, der bei Deutschland davon ausgeht, dass das Land in 2030-2050 nennenswertes Wachstum haben wird. Das ist ja der Grund, warum die heute 30-45jährigen in die Tonne schauen werden und die Renten relativ sinken werden. Sie erkennen selbst die Zusammenhänge, weigern sich jedoch, Schlüsse daraus zu ziehen.

                  Was veranlasst Sie zu glauben, dass die Politik in den nächsten 40 Jahren nicht in den Mechanismus eingreifen wird? Sie selbst fordern es ja geradezu (siehe Ihre weiteren Ausführungen).

                  Wir diskutieren hier über die umlagefinanzierte Rente, die Sie für gefährdet halten, weil es ein paar Kinderlose in Deutschland gibt, deren Lebensentwurf Sie partout monetär belasten wollen, weil diese sich angeblich unsolidarische verhalten.

                  Wenn es ein paar wären, hätten wir kein Problem. Wir reden nicht nur über das Heute, sondern auch das Gestern und Vorgestern. Ihre Generation schon hat viel zu wenig Kinder bekommen. Ihre, die heute großzügige Renten und Pensionen verlangt. Dabei hat Ihre Generation den Anfang gemacht, dass die Erwerbsbevölkerung sinkt. Diese zwangsläufige Konsequenz aus dem Tatbestand, dass seit Anfang der Siebzigerjahre jede Generation ein Drittel kleiner ist als die vorangegangene, wird allein dadurch kompensiert, dass es Deutschland gelungen ist, die Reserven beim Erwerbspotential durch die drastische Ausweitung der Erwerbsarbeit von Frauen zu heben. Deutschland hat heute eine der höchsten Frauenerwerbsquoten der OECD. Noch vor 25 Jahren war das deutlich anders. Doch das Potential ist ausgereizt. Dazu stieg die Lebenserwartung deutlich und nur hier liegt noch nennenswertes Potential (was Sie bekämpfen). Man kann also durchaus sagen, die heutige Generation der Rentner erhält ihre Altersbezüge auf dem Rücken der Frauen, die zusätzlich in die Fabriken mussten.

                  Das bedeutet: Die oberen 50 Prozent bezahlen insgesamt 81 Prozent des Steueraufkommens.

                  Was ist an dem Satz missverständlich? Auch die unteren 50 Prozent sind Einkommensteuerzahler, nur eben kaum. Sie haben gesagt, die mittleren und unteren Einkommen würden die Hauptlast des Steueraufkommens tragen. Dabei haben Sie insbesondere Bezug auf die Konsumsteuern genommen. Das ist keinesfalls haltbar. Sind wir uns nun einig, dass die mittleren und unteren Einkommen wenig zum Steueraufkommen beitragen?

                  Wenn der Alleinverdiener 100.000.- € verdient, dann hat er einen Steuervorteil gegenüber dem kinderlosen Single, der ebenfalls 1oo.ooo.- € verdient.

                  Was macht denn der Alleinverdiener? Fährt der allein in den Jahresurlaub? Bewohnt der allein seine Wohnung und seine Partnerin zahlt ihm Miete? Was macht er, wenn seine Partnerin gebrechlich ist? Wenn er sie ins Pflegeheim schafft, muss er für ihre Kosten aufkommen, ansonsten zahlt er mit seiner Zeit und Empathie. Und den wollen Sie im Einkommen tatsächlich mit einem Single mit gleichem Einkommen vergleichen? Sorry, das halten 99% der Deutschen für gaga.

                  Im Sozialrecht haben wir die gemeinsame Berechnung der Sozialbezüge. Und im Steuerrecht erklären wir das für obsolet? Das ist doch Stuss!

                  Die weiter oben genannte OECD Studie belegt, dass den Sozialstaat die Arbeitnehmer aus dem mittleren Bereich tragen und nicht die Reichen und Superreichen.

                  Sie ziehen ein Fazit zu einer (Ihrer) Behauptung, das gar nicht gefragt war.

                  2017 belief sich das gesamte Steueraufkommen auf 694,5 Mrd. die veranlagte Einkommensteuer betrug 59,4 Mrd. das sind 8,5% vom gesamten Steueraufkommen.

                  Wieso „veranlagte“?! Fragen Sie Ihre Frau, die veranlagte Einkommensteuer ist ein Sammelposten. Da werden auch Steuererstattungen der Lohnsteuerzahler hin verrechnet. Und Geschäftsführer fallen unter „Lohnsteuer“, so wie alle angestellten Arbeitnehmer. Die Statistik des Bundesfinanzministeriums, in der regelmäßig aufgeführt wird, dass die oberen Einkommensteuerzahler 95% des Aufkommens erbringen, bezieht sich nicht auf den Posten „veranlagte Einkommensteuer“, sondern das gesamte Aufkommen inklusive Lohnsteuer. Und für diese gibt es keine betragsmäßige Begrenzungen nach dem Prinzip, bei >50.000€ gilt die gezahlte Steuer nicht mehr als Lohn-, sondern (veranlagte) Einkommensteuer.

                  Es ging nicht die Frage, wer die Steuer trägt, sondern um die Höhe der Besteuerung. Und die Körperschaftssteuer beträgt 15 v.H.

                  Auch hier betreiben Sie Scharlatanerie. Wir beide mit unserem fiktiven Unternehmen würden bei einer Personengesellschaft maximal 42% (Reichensteuer außen vor) plus Soli auf den Gewinn zahlen (Einkommensteuer). Wenn wir unsere Company in eine GmbH umwandeln, sind es im Folgejahr 30% Gewinnsteuern (KöSt, GwerSt, Soli), mit sich der Gewinn von 100 auf 70 reduziert. Und auf diese 70 werden 25% Abgeltungsteuer (in unserem Fall nicht, da wir beide zu mehr als 10% beteiligt sind) plus Soli angewendet, mithin 18,5. Rechnen Sie zusammen, dann hat der Fiskus auch in diesem Folgejahr 48,5% von uns bekommen, nur in anderen Steuerarten. Die Gewinnbelastung von uns beiden hat sich damit sogar erhöht.

                  Wären Sie mein Mitgesellschafter, würden Sie wahrscheinlich jubeln: wir zahlen nur 15% KöSt! Aber das gilt natürlich nur so lange, wie Sie sich mit der Theorie beschäftigen und nicht zählen, was Sie im Portemonaie haben. 🙂

                  • popper 12. Dezember 2018, 20:01

                    Jeder hat sein Faible, ich die Geldtheorie und Sie ihre Scheingefechte, denn kurz vorbei ist eben auch daneben. Sie wechseln den Sachgegenstand wie andere ihre Hemden. Das ist so wie mit dem Gesetzestext, man darf eigentlich nicht etwas hineinlesen, was nicht drinsteht. Ihr Prinzip besteht darin Zusammenhänge herzustellen, wo keine sind. So entfacht die schlichte Aussage, die KöSt beträgt 15% in ihnen eine Kaskade von Um- und Beschreibungen, die ihrem Bedürfnis zu entsprechen scheint, sich regelmäßig in Abschweifungen zu flüchten, um nicht konkret antworten zu müssen. Ich glaube sogar, dass Sie es gar nicht wollen. Ich habe immer wieder versucht, anhand ihrer Ausführungen ihnen zu deutlichzu machen, wie eine sachbezogene Antwort aussehen müsste, wenn sie sich streng am Text orientiert. Da Sie das offensichtlich nicht können oder wollen, hat es keinen Sinn, diese Diskussion weiter fortzuführen. Ich habe weder die Zeift noch das Interesse an ihrem ewigen Regress.

                    • Stefan Pietsch 12. Dezember 2018, 20:18

                      Es tut mir leid, wenn ich Sie diesbezüglich getroffen habe. Und ich stimme Ihnen zu, jeder hat so seine Eigenarten.

  • popper 7. Dezember 2018, 21:39

    @Pietsch

    Und es ist eine statistische Tatsache, dass Jungs und Mädchen sich bei der Geburt ziemlich die Waage halten.

    Auch das ist nicht ganz zutreffend, Herr Besserwisser. Zum Zeitpunkt der Empfängnis, sso haben Forscher herausgefunden, sind die Geschlechter noch gleich verteilt. 51 Prozent aller neugeborenen Babys sind männlichen Geschlechts und 49 Prozent der Babys sind weiblich.

  • popper 8. Dezember 2018, 15:20

    Geld in der ökonomischen Interaktion als Tauschmittel zu betrachten ist etwa so als würde man behaupten, dass die Funktion von Strom der Antrieb eines Motors sei. Tatsächlich ist dem Strom der Motor herzlich egal, denn nur die Randeigenschaft des Stromes, die Induktion, stellgt den entscheidenden Nebeneffekt dar, dieser kann genutzt werden, einen Motor anzutreiben. In ähnlicher Weise argumentiere ich bei meiner Frage zum Tausch. Geld kann nur dann seine „Nebenwirkung“ entfalten, wenn es seine Funktion erfüllt eine Geldschuld zu tilgen. Dass auf einer weiteren Ebene dann auch eine Gegenleistung erfolgt ist zwar unmittelbar ersichtlich, lässt sich aber aus der Zahlung selbst nicht erkennen, weil man einer Zahlung als solcher nicht ansehen kann, ob sie für drei Schneckennudeln oder eine Tube Zahnpasta erfolgt. Versuchen Sie mal in diese Denksphären vorzudringen, bevor Sie über meine Himmel spekulieren.

  • Blechmann 12. Dezember 2018, 14:32

    Die Frage ist, warum der Staat überhaupt den Lebensstandard mit einer staatl. Rente sichern soll. Doch wohl um die Wähler vom Staat abhängig zu machen und die Gesellschaft, die Machtverhältnisse dadurch zu stabilisieren. Eine kapital-gedeckte Rente kann das nicht leisten.

    • Stefan Sasse 12. Dezember 2018, 16:53

      Du sagst das so, als wäre das was schlechtes.

    • popper 12. Dezember 2018, 19:30

      Rentenansprüche werden durch Vorleistung (Beiträge) erworben und vom Staat als Gegenleistung für versicherungsfremde Leistungen bezuschusst. Sie haben neben der Absicherung im Alter, wie alle Transferleistungen auch eine stabilisierende wirtschaftliche Funktion. Sie sind einerseits Kosten, andererseits gewährleisten sie Kaufkraft und Nachfrage, ohne die die Wirtschaft in Zeiten der Rezession mit stagnierenden Einkommen und Arbeitslosigkeit nicht am Laufen gehalten werden könnte. Insoweit hat der Sozialstaat eine eindeutige wirtschaftspolitische Funktion.

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