Alex Jones wandert in den Verfassungsschutz ein und macht einen Lehrercrashkurs um um in einer Sammlungsbewegung die Bundeswehr zu überwachen – Vermischtes 18.08.2018

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) „Lehrer denken sozialistisch“ – AfD will Schulen auf Parteilinie bringen und erhöht Druck

„Volksschullehrer und Lehrer denken sozialistisch“, meinte ein Delegierter auf dem AfD-Parteitag laut einem Bericht der „Welt“. „Diese Indoktrination müssen wir brechen.“ Mit der bereits 2015 gegründeten, künftig als parteinah anerkannten „Desiderius-Erasmus-Stiftung“ unter Leitung der ehemaligen CDU-Politikerin Erika Steinbach habe man die Möglichkeit, „auszugreifen in die Gesellschaft“. […] Was schließlich erreicht werden soll, machte Co-Vorsitzender Jörg Meuthen anschaulich. Vor den Delegierten erzählte er eine Geschichte einiger „sehr junger Demonstranten“, die vor einer AfD-Veranstaltung ein Plakat hochgehalten hätten. „Wer in Grenzen denkt, ist begrenzt im Denken“, sei darauf zu lesen gewesen. Das, so Meuthen, sei Folge einer „ideologischen Umerziehung“ in der Schule. Es sei Aufgabe der AfD, hier ein neues Bewusstsein zu schaffen. Das gilt auch für den Geschichtsunterricht. Bereits vor einem Jahr hatte der Thüringer AfD-Landesvorsitzende Björn Höcke angesichts der Erinnerungskultur in den Schulen erklärt: „Anstatt die nachwachsende Generation mit den großen Wohltätern, den bekannten, weltbewegenden Philosophen, den Musikern, den genialen Entdeckern und Erfindern in Berührung zu bringen, von denen wir ja so viele haben, …vielleicht mehr als jedes andere Volk auf dieser Welt…, und anstatt unsere Schüler in den Schulen mit dieser Geschichte in Berührung zu bringen, wird die Geschichte, die deutsche Geschichte, mies und lächerlich gemacht“, sagte Höcke. Gauland hatte mit seinem umstrittenen Bild vom Nationalsozialismus und seiner Opfer als „Vogelschiss“ unlängst fast wortgleich wie Höcke ein neues Geschichtsbild gefordert. Lehrer, die sich dagegen öffentlich wehren, bekommen zunehmend den Druck der Partei zu spüren (News4teachers berichtete). (News4Teachers)

Das ist übrigens die Partei der Leute, die sich bei jeder Gelegenheit in ihrer Meinungsfreiheit bedroht sein. Man sollte sich keine Illusionen machen: wenn die AfD an die Macht kommt, plant sie bestenfalls eine „illiberale  Demokratie“ nach ungarischem Vorbild, aber mit Sicherheit nichts, was mit unserer aktuellen freiheitlichen Grundordnung vergleichbar ist. Das wird über dem ganzen Holocaust-Relativieren und ähnlichen Unappettitlichkeiten gerne vergessen.

Das ist auch keine Forderung nach einer Revision der Bildungspläne. Für die AfD geht es nicht um die vorgeschriebenen Inhalte, sondern um das, was im Unterricht vorgeht. Deswegen richten sie ja auch Meldestellen ein. Würde man nämlich einfach nur den Holocaust aus den Bildungsplänen streichen (und das müsste man tun um seine Bedeutung in denselben weiter zu reduzieren, er kommt darin mit kaum mehr als drei, vier Worten vor) könnten Lehrer ihn ja trotzdem weiter unterrichten – pädagogische Freiheit und so. Der aber will die AfD ans Leder.

2) Die Generale proben den Putsch

Natürlich, so lässt sich mit historischem Abstand gelassen feststellen, war Bonn nicht Weimar. Die Bundesrepublik hat sich ihr Militär selbst geschaffen und musste nicht wie die Weimarer Demokratie eine kaiserlich-vordemokratische Armee übernehmen. Aber schaut man näher hin, ist auch die beinahe 70-jährige Geschichte der Bundeswehr zerklüftet und umkämpft, bis hin zu dem Anspruch, das Primat der Politik auszuhebeln.  […] Bis heute ist manches Schein in der Bundeswehr. Das Reformkonzept der Inneren Führung genießt amtlich höchsten Stellenwert, aber in der Ausbildung und im Alltag der Truppe leidet es immer wieder und wird von manchen als wirklichkeitsfremd belächelt. Habitus und Symbole vermeintlicher militärischer Vorbilder werden hochgehalten und nicht nur klammheimlich gefeiert: In den Berichten des Wehrbeauftragten bilden traditionalistische Tabubrüche und rechte Ausfälle seit Jahrzehnten eine beängstigende Kontinuitätslinie. Der Fall des rechtsextremen Oberleutnants Franco A., der das Land 2017 bewegte, ist beklemmend, aber er erscheint für sich genommen relativ harmlos, gäbe es nicht die bemerkenswerte Hierarchiekette von Offizieren, die seinen völkischen Rassismus verharmlosten. Ein Generalmajor äußerte dazu öffentlich, die Untersuchung und die Kritik an der „Haltung“ von Offizieren durch Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen seien unangemessene „Eingriffe der politischen Führung“ gegenüber der militärischen Hierarchie. Da scheint er wieder auf, der alte Geist. Baudissin, der Reformer der ersten Jahre, bezeichnete den militärischen Traditionalismus als „wirklichkeitsfremde, gefährliche Ideologie“. Seine Reform, das bürgerlich-freiheitliche Gegenkonzept des „Staatsbürgers in Uniform“, ist eine Lehre aus der Geschichte: Sie soll die seit dem 19. Jahrhundert gepflegte Dominanz des Militärischen bändigen. Bis heute ist dieser Versuch nicht vollständig geglückt. (Die Zeit)

Mir war nicht bekannt, wie krass die Zustände noch in den 1970er Jahren waren. Aber dass das Verhältnis der Bundeswehr zur Demokratie nicht immer ganz spannungsfrei war und bleibt ist glaube ich bekannt. Dem lässt sich auch nur durch ständige, intensive Kontrolle nachkommen. Ich bezweifle die gerne geäußerte Theorie, dass die Wehrpflicht sonderlich viel tut, um die Bundeswehr zu einem aufgeschlosseneren Ort zu machen; die schlimmsten Zustände gab es schließlich, als die Wehrpflicht noch galt.

Natürlich wird sich eine gewisse Spannung hier nie ausräumen lassen. Die Bundeswehr ist eine Armee, und alle Armeen funktionieren hierarchisch und auf dem Prinzip, dass Befehle befolgt werden. Die demokratische Pflicht zum Widerstand gegen illegale Befehle liest sich auf dem Papier immer nett, ist aber in der Praxis eine gigantische Herausforderung für Soldaten, wie Widerstand mit ungewissen Aussichten zu leisten immer eine gewaltige Herausforderung ist. Whistleblower haben es immer schwer.

Die Bundeswehr akzeptiert dies ja auch selbst, was das Leitbild der „Inneren Führung“ angeht. Wer das Weißbuch liest stößt da über die entsprechenden Sätze, die von „Spannungsfeldern“ reden und Ähnlichem. Leider wird das in der Breite nicht wirklich ernst genommen, und oft genug versperrt sich die Bundeswehr diesen Anforderungen noch heute. Genau hier muss eine entschlossenere Wehraufsicht ansetzen. Ich war deswegen auch so positiv aufgeschlossen gegenüber von der Leyens entschlossenes Vorgehen gegen Wehrmacht-Traditionsbestände. Da muss noch viel mehr passieren.

3) How Medicare was won

Organized labor went all-in for Medicare, which took substantial pressure off unions for their retirees’ mounting health-care costs. Their enthusiasm contrasted with their relationship with universal initiatives before and since, despite their largely supporting most on paper. The reasons for labor’s tepid support for single payer have been debated by historians: For one thing, the unions’ success at collectively bargaining for employer-provided health benefits during the Truman-era reform battles perhaps reduced their motivation to prioritize national health-care solutions, the ongoing absence of which almost certainly highlighted the advantage of union membership. Since the 1970s, ever-rising health-care costs strengthened the case that labor’s interests would be served by removing health-care benefits from tense contract negotiations, but declining labor power during America’s rightward political shift tied them to a Democratic Party establishment unwilling to back single payer during the health-care debates of the 1970s and ’90s. […] Today, with a slim majority of congressional Democrats vocally warming up to Medicare for All, and the ACA’s so-called “Cadillac Tax” poised to hit hard-won union-bargained health plans, the pro-labor case for single payer has never been more obvious. Indeed, each of the high-profile wildcat teachers’ strikes widely cited health-care benefits as a central demand. While the AFL-CIO has endorsed single payer, the question of whether workers will rally around Medicare for All they way they did for its namesake could well depend on how the movement’s stakeholders deal with those who stand to be displaced by the streamlining effect of large-scale reform. (The Nation)

Das ist ein extrem langer und ausführlicher Artikel, aber für Policy-Interessierte lohnt er sich. Wie die New-Deal-Gesetzgebung generell war auch die Einführung von Medicare bei weitem kein Selbstläufer. Auf der anderen Seite zeigt der zitierte Ausschnitt, wie manchmal der Widerstand aus unerwarteten Ecken kommt. So wie die Gewerkschaften während Schröders Agenda-Politik eine ordentliche Mindestlohngesetzgebung blockierten, um ihre eigene Bedeutung als Tarifpartner zu unterstreichen (in einer völligen Überschätzung der Macht, die ver.di würde erreichen können), so blockierten die amerikanischen Gewerkschaften eine allgemeine Krankenversicherung, weil die USA ein auf Beschäftigungsverhältnissen aufbauendes Krankenversicherungssystem besaßen, das heute alle entsprechenden Reformversuche zum Scheitern verurteilt. In beiden Fällen würden die Gewerkschaften die in einer Überschätzung der Wirkungsdauer der eigenen Stärke getroffenen Blockaden vermutlich gerne zurücknehmen, aber so ist das halt mit Entscheidungen: die haben Konsequenzen.

4) Brauchen wir eine neue Sammlungsbewegung?

Zunächst gilt es für alle Parteien, die sich im weiteren Sinne als sozialdemokratisch verstehen, sich an den historischen Auftrag der Sozialdemokratie zu erinnern: die Regulierung des globalen Kapitalismus. Dabei geht es nicht darum, sich gegen die Marktwirtschaft zu stellen, sondern Bürger vor der Macht der Märkte zu schützen und den Kapitalismus intelligent einzuhegen. Dafür bedarf es mehr Sozialpolitik, nicht weniger. Mehr Unterstützung für Schwächere und stärkere Gewerkschaften. Doch eines müssen Linke, die auf der Höhe der Zeit handeln wollen, dafür akzeptieren: Moderne Volkswirtschaften sind so stark miteinander verwoben, dass die regulierenden Möglichkeiten einzelner Nationalstaaten stark eingeschränkt sind. Nur durch Zusammenarbeit kann etwa das Problem der Steuerflucht internetbasierter Unternehmen angegangen werden. Eine linke Agenda, die mit nostalgischen Gefühlen für die autonomen Volkswirtschaften der Nachkriegszeit getränkt ist, wird es mit dem modernen Kapitalismus nicht aufnehmen können. Hier liegt eines der maßgeblichen Probleme von Wagenknechts Bewegung. Ein zweites findet sich mit Blick auf die Wählermilieus. Während der Jahre des Dritten Wegs und der Neuen Mitte, die Politiker wie Gerhard Schröder oder Tony Blair propagierten, versuchten sozialdemokratische Parteien in ganz Europa, moderne, marktaffine Gesellschaftsschichten für sich zu gewinnen. Und bis zu einem gewissen Maß war dieser Weg erfolgreich. Vor allem Frauen fühlten sich zunehmend von sozialdemokratischer Politik angesprochen. Heute sind sie es und nicht mehr die Industriearbeiter, die die Hauptwählerschaft der Mitte-links-Parteien stellen. Die Sozialdemokraten sprechen auch gebildetere Wähler an und solche, die in Städten und Gebieten mit dynamischer Wirtschaft leben. Dies sind zumeist auch die Menschen, die sich mit einem international ausgerichteten Leben wohlfühlen – zu dem die Anwesenheit von Einwanderern zählt. (Zeit)

Auch Colin Crouch gibt seinen Senf zur Sammlungsbewegung dazu. Was er und viele andere Beobachter in ihrer (korrekten) Analyse der Nachkriegsnostalgie bei den Linken übersehen ist, dass – wie immer, wenn auf irgendeine goldene Vergangenheit rekurriert wird – die Nationalstaaten nie ein inselartiges Verhältnis ihrer Volkswirtschaften zueinander besaßen. Vor der dunklen Zeit der 1930er und 1940er Jahre war die Weltwirtschaft stark integriert und der Kontrolle der internationalen Finanzmärkte unterworfen (ich habe das die „erste liberale Weltordnung“ genannt, und es ist tatsächlich ein spannender Vorläufer der heutigen). Und in den scheinbar so klar geordneten Verhältnissen der frühen EWG wird gerne übersehen, dass die viele EWG-Mitglieder (Frankreich, Belgien und später GB) ausgedehnte Kolonialreiche besaßen, mit denen sie enge wirtschaftliche Verflechtungen hatten. Es ist also nicht so, als wären die Beziehungen der Staaten früher total von der restlichen Welt abgeschnitten gewesen. Und mit der Entkolonialisierung kamen wir in die zweite, bis heute geltende liberale Weltordnung, die in einem vandalistischen Akt der Geschichtsvergessenheit von rechts wie links eingerissen wird.

Ich habe daher nur wenig Sympathie für Wagenknechts „Sammlungsbewegung“, die eh nur eine weitere Spaltung der Linken ist. Selbst wenn sie erfolgreich wäre, sehe ich dafür nur dieses best-case-Szenario. Und was genau soll das ändern?

5) I’ve been visiting Israel since 1998. The path to peace is shrinking

Israel was already wealthy in 1998 and has gotten more so: Per capita income has soared from less than $20,000 to more than $37,000. […] The Palestinians have not been so lucky. Their per capita income has risen from $1,400 to $3,000 — roughly the same percentage increase as Israel but one that puts them on par only with the Philippines and Sudan. […] Hamas has also targeted Israel with rockets and even incendiary kites, resulting in burned-out fields that we saw on a drive along the border. Little wonder that there is less enthusiasm in Israel today than in 1998 for making territorial concessions: Israel has given up land but not gotten peace in return. The Palestinians, for their part, complain that peace is not possible as long as Israeli settlers occupy their land. In the past, I had played down this complaint because Israel had shown, not only in Gaza but also in the Sinai Peninsula, that it was willing to evacuate settlers for the sake of peace. But the demographic changes over the past two decades have been stark: In 1996, there were 134,000 Jewish settlers in the West Bank and Gaza. Today, there are 430,000 settlers in the West Bank, not counting East Jerusalem, which is home to 200,000 Israelis. […] Among both Israelis and Palestinians, support for a “two-state” solution has waned since 1998. Extremists on both sides imagine they can somehow have the whole shebang to themselves. But it’s hard to imagine how, absent genocide, the Palestinians could gain control of roughly 7 million Jews or how, absent indefinite occupation, the Israelis can continue to control 7 million Palestinians. (The figures are projections for 2020 — and like everything else in the Holy Land, they are disputed.) Just as in 1998, there is still no practical alternative to a Palestinian state, even if that goal appears more distant than ever. (Washington Post)

Max Boot ist einer der profilierteste Neocons. Zur Bush-Zeit hat er flammende Plädoyers für ein amerikanisches Empire geschrieben, inklusive Forderungen nach der zivilisierenden Wirkung von „Europäern in Tropenhelmen“ in der Dritten Welt. Wenn ein solcher Autor sich nun gegen Israels Außenpolitik wendet, ist das schon bemerkenswert, denn die bedingungslose und aggressive Unterstützung der israelischen Rechten war den Neocons immer schon ein Glaubenssatz. Unter George W. Bush wurde damals ja auch alles getan, um in der Region Öl in die Flammen zu gießen.

Auf der anderen Seite bleibt auch bemerkenswert, welche Erfolge Israel zu verzeichnen weiß, wenn es um die Lebensqualität der eigenen Bürger geht. So besorgniserregend die aktuellen Radikalisierungstendenzen in dem Land auch sind, es ist und bleibt die einzige funktionierende Demokratie im Nahen Osten. Umso bedauerlicher ist die beständige illegale Siedlungspolitik und das Apartheitsregime, das gegenüber den Palästinensern gefahrten wird. Ich hatte vor einigen Wochen ja schon einmal geschrieben, dass Israel sich im Endeffekt im Status Quo einrichtet und diesen festschreibt. Der einzige Friede, der da je möglich sein wird, ist resignierte Akzeptanz. Wahrlich keine guten Aussichten.

6) Was heute morgen wichtig ist

Was Ricarda Brandts zu sagen hat, geht uns alle etwas an. Die Präsidentin des nordrhein-westfälischen Oberverwaltungsgerichts erhebt schwere Vorwürfe gegen die Landesregierung und die Ausländerbehörde. Auf persönliche Veranlassung des Integrationsministers Joachim Stamp wurde der Islamist Sami A. in einer Nacht-und-Nebel-Aktion nach Tunesien ausgeflogen. Dabei hatte ein Gericht ausdrücklich ein geltendes Abschiebeverbot bekräftigt: Es sei noch nicht geklärt, ob dem Mann in Tunesien wirklich keine Folter drohe. Stamp erfuhr von dem Beschluss, noch bevor Sami A. den tunesischen Behörden übergeben wurde. Trotzdem blies er die Abschiebung nicht ab. Dass man einen Islamisten schnell loswerden möchte, ist das eine. Dass es dabei immer nach den Regeln unseres Rechtsstaats zugehen muss, ist das andere – und Letzteres ist wichtiger. Wenn Behörden und Politiker sich unter dem Druck von Boulevardmedien über die verfassungsmäßige Gewaltenteilung hinwegsetzen, müssen alle Alarmglocken klingeln. „Die Unabhängigkeit von Gerichten ist ein hohes Gut. Aber Richter sollten immer auch im Blick haben, dass ihre Entscheidungen dem Rechtsempfinden der Bevölkerung entsprechen.“ So kommentierte NRW-Innenminister Herbert Reul den Fall. Wer so etwas sagt, hat das Einmaleins unseres Rechtsstaats nicht verstanden. Und sollte sich fragen, ob er den richtigen Job hat. Zumindest aber sollte er zehnmal laut diese drei Sätze von Ricarda Brandts lesen: „Die Unabhängigkeit der Gerichte ist nicht nur formal einzufordern, in einem stabilen Rechtsstaat wie dem unseren muss sie auch in der Praxis gelebt werden. Die Gerichte müssen unabhängig von der Mehrheitsmeinung urteilen. Und jeder sollte sich bewusst machen, dass ein Rechtsstaat sich gerade dadurch bewährt, dass er auch die Rechte von Minderheiten schützt, sogar die Rechte derjenigen, die den Rechtsstaat selbst nicht achten.“ (T-Online)

Es bleibt bei dem, was ich vor einiger Zeit im Vermischten bereits gesagt hatte: Rechtsstaat und Law and Order sind nicht dasselbe. Tatsächlich sind diejenigen Leute, die ständig Law-and-Order-Politics proklamieren, meistens keine Freunde des Rechtsstaats. Zwar wird dann gerne sich darüber aufgeregt, wie Merkel angeblich das Recht gebrochen hat, als sie nicht (mittels Magie, das ist immer etwas unklar) 2015 die Flüchtlinge aus dem Land gehalten hat, aber wenn die Behörden tausendfach unrechtmäßige Abschiebungen vornehmen, kräht kein Hahn danach.

Law-and-Order der Art, wie es etwa die CSU schon immer zu ihrem Kern gemacht hat, ist immer die Nutzung der exekutiven Macht als Brechtstange und hat mit Rechtsstaat nichts zu tun. Polizei und Behörden werden benutzt, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, sei es das Unterdrücken von Protesten (man denke an 1967) oder das energische Abschieben von Leuten, die man für schuldig erachtet. Rechtsstaat aber heißt Unabhängigkeit der Gerichte, und das mögen Law-and-order-Leute eben gerade nicht. Die sehen „die ganze Härte des Rechtsstaats“, wie eines ihrer dummen Schlagworte heißt, als Werkzeug in ihrem Sinne. Rechtsstaatliche Garantien sind da immer nur im Weg.

7) Zwei Wochen Crashkurs – dann Lehrer

„Jede besetzte Stelle ist besser als eine unbesetzte Stelle“, heißt es aus der Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Familie in Berlin. So wird gerechtfertigt, dass der Anteil an Lehrern ohne Lehramtsausbildung in Berlin besonders hoch ist. Weniger als 40 Prozent der neu eingestellten Lehrer haben in diesem Schuljahr eine reguläre Lehrerausbildung. Der Rest sind Quereinsteiger oder „Lehrkräfte ohne volle Lehrbefähigung“, sogenannte LovLs. Bei Letzteren handelt es sich meist um Lehrer aus Willkommensklassen, die jetzt in den regulären Unterricht wechseln. Der Anteil bei den Grundschullehrern ist noch viel höher. In Berlin sind lediglich 30 Prozent der Neueinstellungen regulär für den Grundschulunterricht ausgebildet. Markus Hanisch von der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) findet das besorgniserregend. „Gerade dort, wo pädagogische Fähigkeiten besonders gefragt sind, ist der Anteil der Quereinsteiger am höchsten.“ Gleiches gilt beispielsweise für Brennpunktschulen. Obwohl Quereinsteiger oft mit großer Motivation in den Lehrerberuf starten, sind sie oft nicht gut vorbereitet auf ihren Einsatz in der Schule. „Ich wurde komplett ins kalte Wasser geworfen“, erzählt Friedolin Kramer im Gespräch mit tagesschau.de. Anfangs wusste er noch nichtmal, welchen Stoff er seinen Schülern eigentlich vermitteln soll. Die Schulbücher halfen da nicht viel. Denn an einem sogenannten Förderzentrum für Schüler mit Lernbehinderung unterrichtet er in ein und derselben Klasse nicht-deutschsprachige Analphabeten zusammen mit Schülern, die das Niveau einer 5. oder 6. Sonderschulklasse haben. […] „Die Arbeitsbelastung der Quereinsteiger ist riesig“, sagt auch Hanisch von der GEW Berlin zu tagesschau.de. „Sie machen in aller Regel eine gute Arbeit, aber sie bräuchten dringend mehr Unterstützung.“ Die GEW fordert deshalb schon lange mehr Qualifizierung für Quereinsteiger, eine größere Entlastung bei der Unterrichtsverpflichtung und vor allem auch mehr Entlastung der Kollegen an Schulen, die viele Quereinsteiger haben. (Tagesschau)

Besonders die östlichen Bundesländer haben die oben beschriebenen Probleme, weil sie fast zwei Jahrzehnte lang die Lehrerausbildung sträflich vernachlässigt haben (einige Bundesländer haben sogar überhaupt keine Lehrer ausgebildet). Das ging eine ganze Weile gut, weil in den letzten Jahren der DDR eine Schwemme von Junglehrern ausgebildet worden war und die neuen Bundesländer von diesem Bestand gut leben konnten; den Rest warb man in den anderen Bundesländern an. Jetzt aber rächt sich diese Politik zunehmend. Dazu kommt, dass die neuen Bundesländer als Arbeitgeber für Lehrer äußerst unattraktiv sind; freiwillig zieht da kaum jemand mehr hin, seit es Jobs auch wieder in den anderen Ländern gibt. Die Folge ist der rapide Niveauverfall.

Es sollte offenkundig sein, dass die massenhafte Verpflichtung von Quereinsteigern besonders an Grund-, Sonder- und Brennpunktschulen nicht zu den besten Ideen gehört, die man so haben kann. Genau dort, wo Fachkräfte besonders gefragt sind, weil die individuelle Förderung eine äußerst diffizile ist, lässt man kaum ausgebildete Amateure die Lückenbüßer machen. Auf die Art baden die Kinder die Konsequenzen der schwarzen Nullen aus den Finanzministerien aus. Die Langzeitschäden, die hier angerichtet werden, gerade in den ohnehin strukturschwachen Regionen, sind enorm.

8) Die Demokratien werden von ihren Eliten zerstört

Wir alle kennen das zentrale Argument für die riesigen Gehälter der Topmanager: Sie bewegen sich auf einem weltweiten Markt, wer sie halten will, muss zahlen. Hartmann zeigt, dass auch das eine Lüge ist. „Von den CEOs der tausend größten Konzerne und von den tausend reichsten Menschen der Welt leben und arbeiten 90 Prozent in ihrem Heimatland. Unter den Chairmen liegt der Anteil sogar noch höher… Auch die Auslandserfahrungen der Wirtschaftseliten halten sich in viel engeren Grenzen, als man es angesichts der Medienberichte erwarten müsste. Gerade einmal gut jeder fünfte CEO war zumindest einmal in seinem Leben für wenigstens ein halbes Jahr ununterbrochen in einem fremden Land. Sieben von zehn CEOs haben ihr gesamtes Leben in ihrem Heimatland verbracht. Vor allem die Vorstellung, die berühmten Business Schools oder Eliteuniversitäten wären die Brutstätten einer globalen Elite, erweisen sich als falsch. Nicht einmal 10 Prozent der Topmanager und der Milliardäre haben überhaupt eine Hochschule im Ausland besucht, gerade einmal fünf Prozent eine Elitehochschule.“ Es gibt keine globale Wirtschaftselite. Es gibt auch keinen globalen Stellenmarkt für sie. Unsere Elite ist unsere und niemandes sonst. Sie hält sich an uns schadlos. Das ist zu lesen im neuesten Buch von Michael Hartmann: „Die Abgehobenen – Wie die Eliten die Demokratie gefährden“. Bevor demnächst uns Thilo Sarrazin, Ex-Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank, wieder weiszumachen versuchen wird, dass es der Islam und die Muslime sind, die unsere Welt zerstören, kommt Hartmanns Buch gerade rechtzeitig, um uns darüber aufzuklären, dass unsere Probleme zwar nicht verstanden werden können ohne die globalen Zusammenhänge, in denen sie stehen, dass sie aber eben doch hausgemacht sind. Die wahre Parallelgesellschaft in Deutschland bilden nicht die Hinterhof-Scharia-Gerichtshöfe, die es tatsächlich gibt, die aber für die weite Mehrheit auch der eingewanderten Bevölkerung irrelevant sind, sondern die von Hartmann beschriebenen Eliten. Das wird aus jeder seiner Untersuchungen deutlich. In seinem neuesten Buch, das die Erkenntnisse der früheren zusammenfasst, zitiert er Peer Steinbrück: „Das ist der Hauptvorwurf, den ich den so genannten Eliten mache: Diesen Leuten fehlt jegliches Verständnis dafür, was ihr Tun in der Gesellschaft auslöst. Die Ignoranz ist enorm.“ (Frankfurter Rundschau)

Es ist erstaunlich, wie die Flüchtlingskrise und das schreiend nationalistische Narrativ der Eurokrise es geschafft haben, die Finanzkrise praktisch völlig vergessen zu machen. Es ist von daher gut, dass Michael Hartmann weiter daran arbeitet, vor den sich selbst reproduzierenden und völlig abgehobenen Elitenzirkeln zu warnen, die nach wie vor (sogar noch mehr als früher) die Macht in der Gesellschaft innehaben. Auch die oben widerlegten Argumente hört man ja gerne.

9) „Eine Zuwanderung in die Sozialsysteme wollen wir verhindern“

Von einem Gesetzesentwurf sind die Eckpunkte von Bundesinnenminister Horst Seehofer zwar noch ein gutes Stück entfernt. Doch aus Sicht von Wissenschaftlern und Wirtschaftsvertretern weist die Idee eines Migrationsgesetzes in die richtige Richtung. […] Der Stand von 1,2 Millionen offenen Stellen ist nicht nur ein historischer Höchstwert, es deutet auch nichts darauf hin, dass sich die Situation entspannen könnte. Im Gegenteil. Gerade im Bereich der Ausbildungsberufe tun sich mehr und mehr Lücken auf: Schon letztes Jahr bleiben fast 49.000 Lehrstellen unbesetzt. Bisher trägt vor allem die europäische Binnenmigration dazu bei, dass die Fachkräftelücke nicht noch größer wird. Vor allem Osteuropäer suchen im Rahmen der Personenfreizügigkeit ihr Glück auf dem deutschen Arbeitsmarkt. […] Vor allem im wirtschaftsstarken Süden und in der Mitte der Republik würde ohne ausländische Arbeitnehmer schon jetzt nicht viel laufen. In Baden-Württemberg und Hessen haben bereits 15 Prozent aller Beschäftigten keine deutsche Staatsangehörigkeit, in Bayern sind es 14 Prozent. […] Außerdem sollen ausländische Fachkräfte sich eine befristete Zeit lang in Deutschland aufhalten dürfen, um eine Stelle zu suchen. In dieser Phase sollen sie auch unterhalb ihrer eigentlichen Qualifikation arbeiten dürfen, um ihren Lebensunterhalt zu sichern. […] Während der befristeten Zeit der Arbeitssuche sei ein Bezug von Sozialleistungen ausgeschlossen. […] Ungeklärt bleibt darüber hinaus, ob auch Flüchtlinge aus ihrem Status als anerkannte Asylbewerber in das neue System wechseln können. Das ist ein Balanceakt, denn einerseits soll die Integration von Asylbewerbern in den Arbeitsmarkt erleichtert werden, andererseits könnte es falsche Anreize setzen, wenn das Recht auf Schutz vor politischer Verfolgung mit wirtschaftlicher motivierter Migration vermischt wird. […]
Manchen Berechnungen zufolge braucht die Bundesrepublik jährlich 400.000 bis 500.000 Zuwanderer, damit das deutsche Sozialsystem langfristig nicht zusammenbricht. Auch die Koalitionäre betonen diesen Zusammenhang: Die Stabilität der deutschen sozialen Sicherungssysteme sei eng an die Migration von qualifizierten Arbeitskräften gekoppelt. (Welt)

Es wurde auch Zeit, dass da endlich was passiert. Nachdem CDU und CSU ein modernes Einwanderungsrecht über Jahrzehnte verschleppt haben, kommen jetzt ein paar Eckpunkte, die ein absolutes Minimalprogramm darstellen. Es ist hauptsächlich ein Herumdoktorn am bestehenden System, wo einige der offensichtlichsten Fehlanreize korrigiert werden sollen. Aber am eigentlichen Problem ändert sich auch mit diesem Entwurf leider wenig. Weder gibt es ein nachvollziehbares und halbwegs zuverlässiges Punktesystem, noch geht es auf die außereurpäische Migration ein, die nicht über die Blue Card läuft.

Dabei ist, wie der Artikel ja durchaus deutlich aufzeigt, Handlung dringend geboten. Deutschland braucht Migration, das ist ja das eigentlich Enervierende an dieser sinnlosen „Debatte“, die da gerade ständig geführt wird. Statt dass man über einen vernünftigen Pfad zur Staatsbürgerschaft für die hunderttausende potenzielle Arbeiter nachdenkt, die bereits hier sind, und vernünftige Investionen in die benachteiligten Schichten der anwesenden Migranten steckt, rennt man der Mirage nach, hochqualifizierte Arbeitnehmer aus dem Ausland anzuwerben.

Das geht natürlich, aber erstens gibt es dafür starke Grenzen und zweitens ist es eine wenig nachhaltige Policy: Das Ausland, gerade Länder der Zweiten und Dritten Welt, bildet nur vergleichsweise wenig qualifiziertes Fachpersonal aus. Das ist einsichtig, sonst wären das ja keine Entwicklungs- und entwickelnden Länder. Dazu kommt, dass wir ja eigentlich wollen, dass diese Länder sich entwickeln – was schwierig ist, wenn wir ihnen zwar die gigantischen Qualifizierungskosten aufbürden, ihnen dann aber das Personal wegnehmen. Wie wenig langfristig wirksam und sinnvoll diese Strategie ist, haben wir im Föderalismus hier in Deutschland selbst ja wie in Fundstück 7 beschrieben ja auch schon gesehen. Es ist ein typisches Einwanderungskonzept all derer, die im Märchenland leben: qualifizierte, am besten vor-integrierte Einwanderer ohne jegliche Kosten hätte man gerne, aber das geht halt selten. Lustigerweise fordern so was genau die Leute, die dann den Linken Realitätsverweigerung und rosarote Brillen vorwerfen, wenn die etwas ambitionierte Sozialbudgets fordern…

10) Maaßen muss zurücktreten

Für Brandner besteht eine syrische Familie aus „Vater, Mutter und zwei Ziegen“. Angela Merkel sei eine „Fuchtel“, die 33 Jahre in den Knast gehöre: „Anklagen. Einknasten. So.“ Grüne sind „Kinderschänder und Koksnasen“ und Minister Heiko Maas das „Ergebnis von politischer Inzucht im Saarland“. Inzwischen ist er leider und ausgerechnet Vorsitzender des Rechtsausschusses des Bundestages. Wenn sich der Verfassungsschutz mit einem solchen Mann beschäftigt, so möchte man annehmen, dann nur deshalb, um ihn zu überwachen. Weit gefehlt: BfV-Präsident Hans-Georg Maaßen traf sich mit ihm zu einem einstündigen Gespräch über politische Fragen und den aktuellen Verfassungsschutzbericht, für den der Rechtsausschuss gar nicht zuständig ist. So, als wäre das ganz normal für den obersten Hüter der Verfassung, die mit dem Satz beginnt: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Maaßens AfD-Kontakte von Frauke Petry über Alexander Gauland bis zu Brandner sind nicht normal. Und bis heute wurde der Verdacht nicht ausgeräumt, dass es Beratungsgespräche waren. Diese Treffen werden zunehmend zum Skandal. Es stellt sich die Frage, ober er noch der richtige Mann für dieses Amt ist. Ein Rücktritt wäre die klarste Konsequenz. Herr Seehofer, übernehmen sie! (Sprengsatz)

Der Verfassungsschutz ist ein einziger brauner Sumpf, schon immer gewesen. Ich befürchte, der Laden ist unreformierbar. Aber er kommt seiner Aufgabe ohnehin kaum richtig nach. Gäbe es nur den politischen Willen, da mal mit dem Kehrbesen durchzugehen! Soviel Inkompetenz, braune Kungelei und Geldverschwendung wie dort findet sich an kaum einer anderen Stelle, und das wird nicht dadurch besser, dass wir uns durch föderalen Irrsinn auch noch sechzehn Landesverfassungsschutze leisten. Das wäre mal ein ordentliches Projekt für einen Mitte-Links-Innenpolitiker, bevor irgendwann doch mal die LINKE an der Regierung ist und ihre feuchten Verfassungsschutzträume erfüllt.

11) Geschäftsmodell – Das Leben zerstören

Auch hierzulande gibt es einen nationalistisch-verschwörungstheoretischen Sumpf, angefeuert von kommerziellen Organisationen wie dem Kopp-Verlag und dem unter Rechtsradikalen beliebten Magazin „Compact“. Mit beiden hat der Journalist Richard Gutjahr in den vergangenen Jahren sehr unangenehme Erfahrungen machen müssen. […] Sie wühlten in Gutjahrs Privatleben und erfanden eine aberwitzige Erzählung, derzufolge die Taten in Wahrheit von Geheimdiensten geplant und durchgeführt worden waren. Gutjahr sei, durch angebliche familiäre Verbindungen, vorher darüber informiert und deshalb jeweils vor Ort gewesen, um daraus publizistisches Kapital zu schlagen. Die Theorien wurden immer extremer. Gutjahr und seine Familie wurden beschimpft, bedroht und belästigt, in Aberhunderten Videos, unzähligen Tweets, Facebook-Posts, mit Paketen an ihre Heimadresse und so weiter. […] Von den Betreibern der Plattformen, die die Verschwörungstheorien und Attacken verbreiteten, gab es dagegen keine Unterstützung, und auch die Staatsanwaltschaft konnte nicht helfen. Dafür verdiente jemand daran: Gerhard Wisnewski, der schon seit vielen Jahren von Verschwörungstheorien lebt, verfasst für den Kopp-Verlag jährlich ein offenbar recht erfolgreiches „Jahrbuch“ über Dinge, die „die Medien“ angeblich verschwiegen haben. In der Ausgabe für 2016 gab es auch ein Kapitel, das die Gutjahr-Verschwörungstheorie zum Thema hat. Eben hat Wisnewski einen Prozess gewonnen, den Gutjahr gegen das Buch angestrengt hatte. Der Ausgang geht vermutlich an Wisnewskis spezielle Methode zurück: Er formuliert Entscheidendes immer als Frage, insinuiert und deutet an, statt zu behaupten. Die persönlichen Attacken übernehmen dann andere. Im Urteil, so das Gericht, ginge es eben nur um das Buch und nicht um die erbarmungslosen Online-Kampagnen. Gutjahr hat über die Tortur, die er und seine Familie durchleben, mittlerweile zwei online verfügbare Vorträge gehalten. Er geht in die Offensive, beschäftigt einen Anwalt, der gegen die Wortführer unter den Diffamierern vorgeht, auch im Ausland, offenbar mit Erfolg. Er rät allen Betroffenen in ähnlichen Fällen, sich zu wehren, und zwar möglichst frühzeitig. (SpiegelOnline)

In meiner damaligen oh-so-kritischen linken Phase habe ich auch Gerhard Wisnewski gelesen und mich atemlos darüber aufklären lassen, wie „die Mächtigen“ „uns alle“ manipulieren. Dass der Spaten immer noch aktiv ist ist traurig. Aber welche Konsequenzen dieser Unfug mittlerweile für Menschen hat ist mehr als abscheulich. Viel schlimmer noch als Gutjahr trifft es (wie im verlinkten Artikel ausführlich beschrieben wird) die Opfer amerikanischer Spinner wie Alex Jones und seinem Siffloch von „InfoWars“.

Man entschuldige die harsche Sprache, aber diese Leute sind Gesindel. Sie machen Öffentlichkeit zur Waffe und zerstören Leben nur um Geld zu machen. Das wäre nur ein Fall für den Staatsanwalt, wenn sie sich nicht auch noch gesamtgesellschaftlichen Schaden anrichten und die Meinungsfreiheit dazu missbrauchen würden, mit bewussten Falschaussagen Kasse zu machen und aufzuhetzen, um einen sich gewogenen Mob zu schaffen.

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  • Wolf-Dieter Busch 18. August 2018, 17:01

    (11) – Infowars wird gesperrt

    „In meiner damaligen oh-so-kritischen linken Phase habe ich auch Gerhard Wisnewski gelesen und mich atemlos darüber aufklären lassen, wie ‚die Mächtigen‘ ‚uns alle‘ manipulieren.“ – Es ist immer schon traurig, aus einem unreflektierten Glauben A hinauszuwachsen – und diesen durch einen ebenso unreflektierten Glauben B zu ersetzen. Das war jetzt harsch, aber muss.

    Die abscheuliche Zerstörungswut von privaten Existenzen durch Infowars toppt sogar noch die Bildzeitung. Selbstverständlich muss dagegen angegangen werden. Wenn Gesetze nicht ausreichen (Stichwort Analogie-Verbot im Strafrecht), muss ein neues Gesetz – dem Tatbestand angemessen – entworfen und verabschiedet werden.

    Was stattdessen geschieht, ist die simultane Sperre von Infowars bei Apple, Facebook, Facebook. Was geschieht, findet statt in einer politischen, gesellschaftlichen und rechtlichen Grauzone: durch Manipulation der faktischen Träger der freien Meinungsäußerung.

    Gerade die Simultanität dürfen wir gerne als Präzedenzfall auffassen. Hier wird – informell, vorbei an jeglichen Standards, nur verpflichtet dem eigenen Gutdünken! – eine Infrastruktur der Zensur geschaffen. Machen wir uns nichts vor.

    Nicht Infowars zu bekämpfen ist die schlechte Idee, sondern die Mittel der Wahl.

    • Stefan Sasse 18. August 2018, 19:32

      Ja, das sehe ich auch als problematisch.

    • Erwin Gabriel 20. August 2018, 09:02

      Zustimmung!

    • bevanite 23. August 2018, 18:05

      Was stattdessen geschieht, ist die simultane Sperre von Infowars bei Apple, Facebook, Facebook. Was geschieht, findet statt in einer politischen, gesellschaftlichen und rechtlichen Grauzone: durch Manipulation der faktischen Träger der freien Meinungsäußerung.

      Nö. Das sind private Entscheidungen von den jeweiligen Unternehmen. Das ist so, als ob ein Gastwirt einen Gast rausschmeißt, der die anderen Gaeste belaestigt.

      Weder Facebook noch Apple sind Staaten. Dem wandelnden Nahrungsmittel- und UFO-Experten Jones stehen in den unendlichen Weiten des World Wide Web noch zahlreiche andere Plattformen für seinen Unfug zur Verfügung.

      • Wolf-Dieter Busch 23. August 2018, 21:42

        @bevanite – „Das sind private Entscheidungen von den jeweiligen Unternehmen.“

        Wenn ich eine private Kommunikationsplattform aufmachte, Thema Zwerghasen und Zwergschweine, hättest du Recht: wer über Krokodile schreibt, fliegt. Wäre meine Entscheidung.

        Die Unternehmen Apple, Facebook, Youtube bilden zusammen das eine Schwarze Brett der Welt dar. Hier schlägt die Quantität in Qualität um: wer bei denen nicht mehr schreiben kann/darf, der wird stumm.

        Hier greift keine unternehmerische Freiheit mehr. Eine derartige Plattform gehört reguliert.

        Und übrigens – zu meinem eigenen Erstaunen – besteht ein wirksamer Vertrag zwischen Facebook und dem Nutzer. Vertragstreue ist einklagbar.

        • R.A. 25. August 2018, 15:12

          > Die Unternehmen Apple, Facebook, Youtube
          > bilden zusammen das eine Schwarze Brett der Welt dar.
          Aber nun überhaupt nicht.
          Apple macht ein ganz anderes Geschäft, Facebook und Youtube sind nicht zusammen, sondern zwei sehr getrennte „schwarze Bretter“, daneben noch das von Twitter und vielen anderen Anbietern. Die sind zwar kleiner als die Genannten, aber zusammen bieten sie eine Fülle von Informations- und Diskussionsmöglichkeiten.

          > wer bei denen nicht mehr schreiben
          > kann/darf, der wird stumm.
          Nein, der weicht auf die vielen Alternativen aus. Und wird dort von seinen Lesern auch gefunden.

          > Hier greift keine unternehmerische Freiheit mehr.
          Aber selbstverständlich greift die. Facebook und Co. sind weder Monopole noch nehmen sie staatliche Aufgaben wahr. Sie sind völlig freiwillige privatwirtschaftliche Angebote.

          > Eine derartige Plattform gehört reguliert.
          Nur auf Einhaltung der normalen Gesetze, wie jede andere Firma auch.

          > Und übrigens – zu meinem eigenen Erstaunen –
          > besteht ein wirksamer Vertrag zwischen Facebook
          > und dem Nutzer. Vertragstreue ist einklagbar.
          Viel Spaß dabei.

  • Wolf-Dieter Busch 18. August 2018, 18:37

    Nachtrag – korrekte Texte der Links: Apple, Facebook, Youtube. Sorry.

  • Blechmann 18. August 2018, 23:46

    „Es wurde auch Zeit, dass da endlich was passiert. Nachdem CDU und CSU ein modernes Einwanderungsrecht über Jahrzehnte verschleppt haben, kommen jetzt ein paar Eckpunkte, die ein absolutes Minimalprogramm darstellen.“

    Das ist doch völlig nutzlos. Der Witz beim Einwanderungsrecht ist doch, dass man diejenigen nicht reinlässt, die keinen Profit erwarten lassen. Das machen Kanada und die USA, Deutschland aber nicht. Wenn 1000 Leute kommen ist doch egal, ob die alle als Flüchtlinge oder zum Teil als Einwanderer bleiben. Man könnte höchstens noch zusätzliche Leute anwerben über das Einwanderungsrecht. Das werden dann aber eher keine Syrer oder Afrikaner oder Muslime aus dem Nahen Osten sein.

  • Erwin Gabriel 20. August 2018, 09:01

    Zu 2)

    Ein Generalmajor äußerte dazu öffentlich, die Untersuchung und die Kritik an der „Haltung“ von Offizieren durch Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen seien unangemessene „Eingriffe der politischen Führung“ gegenüber der militärischen Hierarchie.

    Da hat er verdammt recht, der Herr Generalmajor. Natürlich gibt es in der Bundeswehr echt schräge Typen (wie halt im wirklichen Leben auch), und Franco A. hat(te) echt einen an der Waffel. Aber die gesamte Bundeswehr-Führung bis hinunter zum Offiziersanwärter unter generellen Nazi-Verdacht zu stellen und die Leute so zu behandeln, als wäre sie rechtsextrem – inkl. der Durchsuchung ALLER Stuben und Spinde, mit Einsammeln von Opas Orden, Revell-Modellen von Panzern und Flugzeugen, Bilder ab von Oberleutnant Helmut Schmidt oder Mitverschwörern von Stauffenberg in Uniform und anderem Quatsch – war schlichtweg unverschämt.

    Statt unsere Soldaten, die sie immer wieder wie Sauerbier für Auslandseinsätze anbietet, mit vernünftiger Ausrüstung zu versorgen, setzte Selbstverteidigungsministerin von der Leyen sich dieser billigen und pressegerecht aufbereiteten „Aufrecht“-Aktion wahlkampfgerecht in Szene.

    Was soll ich als Mannschafts- oder Unteroffiziers-Dienstgrad davon halten, dass alle meine Vorgesetzten wie potentielle Nazis angesehen und arrogant und respektlos behandelt werden? Und was unterscheidet eine Bundeswehr ohne Traditionen und die damit verbundenen Werte von einem Sicherheitsdienst?

    Oh, ja, ich vergaß – der generelle Nazi-Verdacht…

    Da scheint er wieder auf, der alte Geist.

    Da scheinen Sie auf, die alten Vorurteile.

    • Kning4711 23. August 2018, 05:39

      Die Bundeswehr gibt es seit 1955, seit dieser Zeit hat sich die Trupppe bewährt, so dass es genügend positive Beispiele gäbe an denen sich traditionell ankoppeln ließe.
      Der aktuelle Traditionserlass ermöglicht grundsätzlich die Aufnahme einzelner Angehöriger der Wehrmacht in das Traditionsgut der Bundeswehr. Voraussetzung dafür ist immer eine sorgfältige Einzelfallbetrachtung und Abwägung, die die Frage persönlicher Schuld einschließt sowie eine Leistung zur Bedingung macht, die vorbildlich oder sinnstiftend in die Gegenwart wirkt, etwa die Beteiligung am militärischem Widerstand gegen das NS-Regime oder besondere Verdienste um den Aufbau der Bundeswehr.
      Hieraus leitet sich für mich ein sicherlich nicht einfacher Bildungsauftrag für die Führung der Bundeswehr ab.

      Ich vermute, dass aufgrund der erheblichen Sparmaßnahmen unter denen die Truppe seit 20 Jahren leidet, u.a. die Bildungsarbeit in diesem Bereich zu kurz gekommen ist. Zumal die Bundeswehr als Arbeitgeber zunehmend unattraktiver geworden ist. Die Gesellschaftliche Anerkennung beschränkt sich in der Regel auf ein paar warme Worte des Bundespräsidenten zur Weihnachtsansprache. Ansonsten gleicht der Gang eines Soldaten in Uniform durch eine deutsche Einkaufszone mehr einem Spiessrutenlauf.

      Man muss sicherlich nicht mit den Auslandseinsätzen der Truppe einverstanden sein. Den Männern und Frauen aber ein Mindestmaß an Respekt zu zollen, wäre jedoch das Mindeste was die Gesellschaft tun könnte. Das Schicksal von Soldatenfamilien und Veteranen bleibt weitestgehend unbeleuchtet. Die Anerkennung von Blue Star oder Gold Star Familiys völlig undenkbar.

      Letztlich ist also die Bundeswehr ein Produkt einer Gesellschaft, die über Jahrzehnte sämtliche Respekt an Ihren Streitkräften hat fahren lassen. Da ist es nicht verwunderlich, dass dort die schrägen Vögel die Oberhand übernehmen und Fehlverhalten ständig zunimmt.

      NAZI Gedankentum ist aus der Truppe der tilgen, aber es gilt der Truppe gleichsam wieder gesellschaftlichen Halt zu verschaffen, an dieser Stelle scheitert unsere Politik grandios.

      • Stefan Sasse 23. August 2018, 08:03

        Kann ich dir nur zustimmen. Die Veteranen werden auch ziemlich allein gelassen, was die psychologischen (und, noch schändlicher, körperlich-gesundheitlichen) Folgen der Einsätze angeht…

      • Erwin Gabriel 29. August 2018, 11:47

        @ Kning4711 23. August 2018, 05:39

        NAZI Gedankentum ist aus der Truppe der tilgen, …

        Ja, unbedingt, aber nicht durch wahlkämpferisch-medienwirksam zur Schau gestellten Generalverdacht.

        … aber es gilt der Truppe gleichsam wieder gesellschaftlichen Halt zu verschaffen, an dieser Stelle scheitert unsere Politik grandios.

        So etwas von richtig. Gilt ähnlich für die Polizei, leider.

  • R.A. 20. August 2018, 09:08

    5) „die beständige illegale Siedlungspolitik “
    Auch wenn es beständig irgendwo wiederholt wird: Es ist weder juristisch illegal noch illegitim oder unmoralisch, wenn Juden in der „Westbank“ siedeln. Und bis auf Ausnahmefälle geht es dabei auch nicht um „palästinensische“ Grundstücke.
    Richtig ist nur, daß eine „Lösung“ nach PLO-Vorstellungen (also mit völlig judenreinem Staatsgebiet) kaum noch wahrscheinlich ist.

    6) „Rechtsstaat aber heißt Unabhängigkeit der Gerichte“
    Richtig. Und das heißt auch, daß ein Innenminister Gerichtsentscheidungen ohne dumme Kommentare zu akzeptieren hat.
    Ansonsten gehört es aber auch zur Meinungsfreiheit und der nötigen politischen Diskussion festzustellen, daß diverse Gerichte auch mal richtig dumme Urteil fällen und wir insgesamt ein heftiges Organisationsproblem im Rechtsstaat haben. In einem Ausmaß, das die Akzeptanz für Rechtsstaat und Demokratie inzwischen heftig beschädigt.

    7) Alles richtig. Wobei man nicht vergessen sollte, daß eine gewisse Beimischung von Leuten aus der Praxis einem Lehrerkollegium sehr gut tun kann. Aber die zentralen Fächer und vor allem die Klassenlehrer müssen m. E. immer ausgebildete Pädagogen sein.

    8) „Diesen Leuten fehlt jegliches Verständnis dafür, was ihr Tun in der Gesellschaft auslöst.“
    Das ist richtig. Betrifft aber in erster Linie nicht die Wirtschaftsbosse, deren Wirkung auf die Gesellschaft deutlich überschätzt wird.
    Sondern es betrifft vor allem die verantwortlichen Politiker, die in ihrer Parallelwelt kaum noch mitbekommen, was ihre Entscheidungen (oder ihr Nicht-Handeln) draußen in der Realität anrichten.

    11) „Man entschuldige die harsche Sprache, aber diese Leute sind Gesindel.“
    Völlig korrekt.
    Aber auch hier gilt wieder: Die Rechten kopieren im wesentlichen nur, was die Linken über Jahre erfolgreich vorgemacht haben.
    Die Maßstäbe für seriöse politische Diskussion und Information sind schon seit den 80ern immer mehr demontiert worden. Was vielen in Ordnung schien, solange die „Richtigen“ davon profitierten. Und jetzt machen es eben auch die Falschen, und da merkt man, wie wichtig diese Maßstäbe gewesen sind.

    • Stefan Sasse 23. August 2018, 07:54

      6) Was meinst du mit Organisationsproblem?
      7) „Gewisse Beimischung“ und „70%“ sind halt zwei paar Stiefel.
      8) Ich halte die Bedeutung eher für unterschätzt.

      • R.A. 23. August 2018, 14:57

        > 6) Was meinst du mit Organisationsproblem?
        Es kann nicht sein, daß ein komplettes Asylverfahren über viele Jahre läuft. Es kommen keine neuen Fakten hinzu, nach angemessener Prüfung des Sachverhalts sollte zeitnah entschieden und umgesetzt werden. Das schaffen andere demokratische Rechtsstaaten in drei bis sechs Monaten.
        Unsere Verfahrens- und Instanzenregeln sind schon für den normalen Betrieb reformbedürftig, für Asylverfahren offenkundig ungeeignet.
        Was letztlich auch den Betroffenen massiv schadet. Selbst wenn jemand es schafft, über viele Jahre die Abschiebung abzuwehren und in dieser Zeit Sozialhilfe zu beziehen – es bleiben dennoch verlorene Jahre, weil er nichts aufbauen kann und keine Perspektive hat. Während er umgekehrt bei Bleiberecht möglichst schnell sein neues Leben anfangen sollte. Man kann je nach politischem Geschmack für strenger oder für großzügiger bei der Entscheidung raus oder rein gestalten. Aber es muß schnell gehen.

        7) „Gewisse Beimischung“ und „70%“ sind halt zwei paar Stiefel.
        Richtig. Ich stimme der Kritik an den Berliner Zuständen auch zu. Wollte nur darauf hinweisen, daß man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten darf und die Quereinsteiger in entsprechend zurückhaltender Dosierung ok sind.

        8) Ich halte die Bedeutung eher für unterschätzt.
        Das sehe ich diametral anders. Die Realitätsferne der Berliner Entscheider ist vielleicht sogar die Hauptursache für unsere Probleme (soweit sie mit Politik zu tun haben).
        Dabei geht es mir nicht um mehr rechts oder mehr links, sondern um mehr Qualität.

  • sol1 20. August 2018, 09:38

    (4) Es wundert mich bei der Diskussion um Wagenknechts Sammlungsbewegung, daß nicht die Erfahrungen in Österreich herangezogen werden.

    Dort hatte Peter Pilz, nachdem er im Kaumpf um dien vierten Listenplatz gegen einen Kapuzenpulliträger verloren hatte, die Grünen verlassen und mit der „Liste Pilz“ eine linkspopulistische Sammlungsbewegung gegründet. Die aus verschiedenen Gründen geschwächten Grünen verpaßten knapp den Einzug ins Parlament verpaßten, in dem nun die „Liste Pilz“ vertreten ist. Die allerdings zeichnet sich bislang vorwiegend durch interne Streiterein aus, deretwegen ihr Gründer, nachdem ihn Belästungsvorwürfe zum Rückzug zwangen, nun ins Parlament zurückgekehrt ist. Die Profiteure dieser inneroppositionellen Selbstzerfleischung sind natürlich die Rechtsparteien, die mittlerweile die Regierung stellen.

    (6) Daß der kreative Umgang der Konservativen mit dem Rechtsstaat über „tough on crime“ hinausgeht, zeigt diese Geschichte:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/sterbehilfe-wie-die-regierung-beschloss-das-hoechstrichterliche-urteil-zu-ignorieren/22928052.html

    • R.A. 20. August 2018, 10:14

      4) Irgendwie verstehe ich nicht den Zusammenhang zwischen Wagenknecht und Pilz.

  • CitizenK 20. August 2018, 21:07

    Zu 10)

    Gibt es einen Präzendenzfall oder eine plausible Erklärung dafür, dass die Dokumente des hessischen Verfassungsschutzes für 120 Jahre (!) gesperrt wurden? Oder stimmt die Meldung gar nicht?

  • Rauschi 22. August 2018, 08:07

    Zu 11)
    Woran erkennt man einen «Progressiven»?
    Na, er übernimmt gerne Meinungen eines vermeintlich gleich Gesinnten, solange es gegen bekannte Feinde geht, denkt aber insgesamt sehr oberflächlich und informiert sich über den Gegenstand der Kritik erst gar nicht. So jedenfalls hier zu besichtigen.

    In meiner damaligen oh-so-kritischen linken Phase habe ich auch Gerhard Wisnewski gelesen und mich atemlos darüber aufklären lassen, wie „die Mächtigen“ „uns alle“ manipulieren.
    Nun aber weiss der Progressive mehr, nicht die Mächtigen, sondern die eher kleinen Portale wie Infowars oder Wisnewski „manipulieren“ die dummen Leser:
    Das wäre nur ein Fall für den Staatsanwalt, wenn sie sich nicht auch noch gesamtgesellschaftlichen Schaden anrichten und die Meinungsfreiheit dazu missbrauchen würden, mit bewussten Falschaussagen Kasse zu machen und aufzuhetzen, um einen sich gewogenen Mob zu schaffen.
    Die Meinungsfreiheit sollte sicher immer nur solange verteidigt werden, wie sich die Meinung mit der eigene deckt. Also ob das Neoliberale Ideal des Individualismus (jeder ist seines Glückes Schmied) nicht viel verheerenderen Schaden angerichtet hätte, als das ein paar Durchgeknallte je könnten.

    Nein, das traurigste an der Sache ist, dass Sie Sich hier auf die Seite dessen begeben, der vor Gericht verloren hat, dabei waren Sie doch oben noch der Verteidiger des Rechtsstaates. Wenn aber der Sieger nicht in der Kram der eigenen Filterblase passt, dann darf man gerne gegen den Rechtsstaat plädieren, oder wie ist Ihre Auffassung?

    Wissen Sie überhaupt, worum es ging? Der saubere Herr Gutjahr hat sich als Opfer einer „Verdachtsberichterstattung“ gesehen. Da fallen mir auf Anhieb einige Sachverhalte ein, die darunter fallen: Skripal, Giftgas in Syrien, der böse Russen beschiesst vorsätzlich Krankenhäuser etc. Dann wären die Zeitungen aber erheblich leerer. Hier die Urteilsbegründung:
    [Nachdem Gutjahr in erster Instanz vor dem Landgericht Köln noch Recht bekommen hatte (28 O 84/17), kassierte das OLG das Urteil in Sachen Wisnewski jetzt: Entgegen dem Landgericht stehe der geltend gemachte Unterlassungsanspruch dem Kläger Gutjahr „unter keinem denkbaren Gesichtspunkt zu“, heißt es in der Entscheidung (15 U 150/17, verkündet am 28.6.2018). „Bei der Erfassung des Aussagegehalts“ müsse die beanstandete Äußerung „stets in dem Gesamtzusammenhang beurteilt werden, in dem sie gefallen ist. Sie darf nicht aus dem sie betreffenden Kontext herausgelöst einer rein isolierten Betrachtung zugeführt werden.“ Wisnewskis Buch sei aber „erkennbar darauf ausgerichtet“, seine Leser „zum kritischen Nachdenken über die von Politik, Presse und sog. ‚Mainstream‘-Journalisten verbreiteten ‚offiziellen‘ Nachrichten anzuregen. In diesem Zusammenhang soll hier offenbar generell das Vorhandensein von ‚echten‘ Attentaten in Frage gestellt werden.“]
    https://www.presseportal.de/pm/15693/4015997
    Einfach mal informieren, bevor man sich auf eine Seite schlägt, bietet sich eigentlich immer an.

    • CitizenK 22. August 2018, 08:54

      Gibt es belastbare Informationen zu der Bombardierung von Krankenhäusern in Syrien?

      • Stefan Pietsch 22. August 2018, 09:22

        Laut United Nations Commission of Inquiry haben Syrische und russische Einheiten seit 2012 systematisch solche Einrichtungen bombardiert.
        https://www.nytimes.com/2013/09/14/world/middleeast/un-panel-accuses-syria-of-attacking-hospitals.html
        https://www.economist.com/middle-east-and-africa/2016/09/03/the-ultimate-barbarity
        https://www.nytimes.com/2015/10/23/world/middleeast/group-cites-7-attacks-on-hospitals-across-syria.html?_r=2
        http://www.timesofisrael.com/russia-syria-deliberately-bombing-hospitals-amnesty/

        Doctors, surgeons, ambulance drivers and medical personnel seeking to aid the wounded or to deliver medical supplies have been arrested, tortured or murdered, or have disappeared, the report said.

        • Rauschi 22. August 2018, 09:44

          Beweis für Vorsatz? Fehlanzeige, auch andere Kriegsparteien machen das regelmässig, die aber immer nur aus Versehen, schon klar.

          • Stefan Pietsch 22. August 2018, 09:56

            Dann sollten Sie die Links und das UN-Statement lesen. Das ist der Vorwurf. Wenn Sie einen gerichtsverwertbaren Beweis wollen, den gibt es nicht. Aber darum geht es im internationalen Recht nicht. Die Indizien sind erdrückend. Aber Sie halten ja russische und syrische Piloten für Grenzgebiet, die in einer sonst unbekannten Häufigkeit solche Einrichtungen treffen. Amerikanische und israelische Kampfpiloten werden umfangreich geschult, welche Ziele keinesfalls bombardiert werden dürfen.

            Aber Ihre Reaktion war erwartbar: das typische Muster, es gibt keine gerichtsfesten Beweise, Verschwörungsblogs und Russia Today sagen etwas anderes. Eingefleischte werden Sie damit überzeugen können. CitizenK gehört eher zur seriösen Fraktion.

            Da sollten Sie einen anderen Ansatz wählen.

            • Stefan Pietsch 22. August 2018, 09:57

              Grenzdebil natürlich. Sch… Autokorrektur.

            • Rauschi 22. August 2018, 10:26

              Ich sprach davon, das es um „Verdachtsberichterstattung“ geht, die verboten werden sollte.
              Auch Ihre Einwürfe können das nicht entkräften.
              Amerikanische und israelische Kampfpiloten werden umfangreich geschult, welche Ziele keinesfalls bombardiert werden dürfen.
              Sie kennen sogar das Ausbildungsprogramm der Russen, oder woher wissen Sie, das dem dort nicht so ist? Darf ich raten, Verdacht?

            • Rauschi 22. August 2018, 10:35

              Oder das nachweislich nicht gefundene Giftgas in Duma:
              [Spezielle vom OPCW ausgewiesene Labore führten Analysen mit priorisierten Proben durch. Die Ergebnisse zeigen, dass sich keine phosphororganischen Nervengifte oder deren Zerfallsprodukte in den Proben fanden, die der Umgebung entnommen wurden, oder aus den Plasma-Proben (wörtliche Übersetzung von „plasma samples“, Anm. d. A.) der angeblichen Opfern stammen. Zusammen mit Rückständen von Sprengstoffen wurden verschiedene gechlorte organische Verbindungen (im Original „various chlorinated organic chemicals“, Anm. d.A.) in Proben von zwei Orten gefunden, wofür eine vollständige Kontrollkette vorliegt. Die Arbeit des Teams, die Bedeutung dieser Ergebnisse zu ermitteln, wird fortgesetzt.]
              https://www.opcw.org/news/article/opcw-issues-fact-finding-mission-reports-on-chemical-weapons-use-allegations-in-douma-syria-in-2018-and-in-al-hamadaniya-and-karm-al-tarrab-in-2016/

              [Die derzeitige Berichterstattung des Geschehens ist äußerst fragwürdig, da keinerlei Beweise gefunden wurden, dass tatsächlich Chlorgas eingesetzt wurde. Die derzeitige Lage zeigt nur, dass Chlorgas nicht auszuschließen ist aufgrund verschiedener Stoffverbindungen, die genauso in der Natur oder im Alltag vorzufinden sind. Das Wort „Chlor“ ist im Bericht nur zweimal gefallen – wo es um die mediale Berichterstattung über Douma ging (Seite 3).]

              Wenn Sie nichts gegen Verdachtsberichterstattung haben, ok, aber dann bitte nie wieder ein Wort zu unberechtigten Anzeigen wegen sexueller Übergriffe, das fällt auch darunter.

              • Stefan Pietsch 22. August 2018, 12:12

                Sie unterliegen einem fatalen Irrtum: die Unschuldsvermutung gilt allein im Strafrecht. Dein Hinweis hatte ich Ihnen schon einmal gegeben. Es dient allein dem Ziel, einen Bürger vor dem Übergewicht des Staates zu schützen. Im internationalen Recht geht es um Regeln zwischen Staaten. Es besteht de jure ein Gleichgewicht.

                Dass Sie auf das Instrument der Unschuldsvermutung ausgerechnet in Bezug bei Verdacht schwerster völkerrechtlicher Verletzungen zurückgreifen, statt Indizien gelten zu lassen – gegen die sich ein souveräner Staat durch eigene Erklärungen wehren kann (siehe z.B. RT) – schwächt Ihre Argumentation statt sie zu stärken. Zu einer seriösen Debatte gehört, sich innerhalb von Regeln zu bewegen. Sie stellen sich mit der Verteidigungsschrift außerhalb dessen.

                • popper 23. August 2018, 20:58

                  …die Unschuldsvermutung gilt allein im Strafrecht“

                  Das ändert aber nichts daran, dass man Beschuldigungen unterlassen sollte, wenn man keine validen Beweise hat. Im Übrigen ist es nicht so einfach, wie Sie es darstellen. Die Unschuldsvermutung ist eines der Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens und wird heute von den meisten Ländern der Welt zumindest dem Anspruch nach anerkannt. Sie findet sich bereits in Artikel 11 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, und die Europäische Menschenrechtskonvention setzt dies in ihrem Artikel 6 völkerrechtlich verbindlich um.

                  • Stefan Pietsch 24. August 2018, 08:02

                    Ich hätte den Kommentar am liebsten in Gänze kopiert. Sie wenden das individuelle Menschenrecht auf Staaten an? Vor welchem Weltgericht sollen Syrien und Russland wegen möglicher Verletzung der Menschenrechte angeklagt und bei zwingender Beweislage abgeurteilt werden? Welches Strafmaß sollte zur Anwendung kommen? Ich warte sehr gespannt auf Ihre Darlegungen.

                    Ansonsten vollführen Sie einen Slapstick, denn es nicht besser in Doris Day-Filmen zu bestaunen gibt: Sie gestehen zu, dass eine Regelung (Unschuldsvermutung) nicht für Staaten gilt, nur um diese im Falle Russlands einzufordern. Im Recht gilt aber entweder eine Regelung oder eben nicht. Und im Falle des an moralische Kodices nicht gebundenen Russlands mit Moral zu argumentieren, ist die Pointe ganz zum Schluss.

                    • popper 24. August 2018, 16:42

                      @In Dubio
                      Ihre vielen Worte kann man einfach dahingehend ad absurdum führen, indem man ihnen klar macht, dass, wenn in „dubio pro reo“ auf Staaten nicht anwendbar soll, dann hat das auch für das Gegenteil: „in dubio contra reum“ zu gelten. Aber das versagt ihre liederliche Winkeladvokaterie. Würden Sie eine ernsthafte Position eines Advocatus diaboli einnehmen, der nichts nur einseitige Hetze durchdekliniert, könnte man Respekt haben, doch was Sie im Zusammenhang mit mit rechtstaatlichen Prinzipen immer wieder zusammenbrauen, stinkt zum Himmel.

              • Stefan Pietsch 22. August 2018, 12:35

                CitizenK erbat Auskunft darüber, ob es gesicherte Belege dafür gäbe, dass Russland und Syrien gezielt zivile Einrichtungen wie Krankenhäuser bombardiert hätten. Indizien entsprechen diesen Anforderungen genauso wie statistische Häufungen. Übrigens auf solcher Basis wurden schon Unternehmen zur Beförderung von Frauen verurteilt. Und im Völkerrecht sollen strengere Maßstäbe gelten?

                Sie liefern auf eine konkrete Bitte Ablenkungsmanöver: Duma, Amerikaner, was hält auch Russland so im Köcher hat. Doch in diesem Blog soll seriös debattiert und nicht Angrffe auf das Recht verteidigt werden.

                • Rauschi 22. August 2018, 12:50

                  Und was ist denn der von Stefan Sasse verlinkte Artikel, wenn kein Angriff auf das Recht?
                  Haben Sie auch nur ein Wort meines Ausgangskommentars gelesen?
                  Nein, es ging bei mir um [Da fallen mir auf Anhieb einige Sachverhalte ein, die darunter fallen: Skripal, Giftgas in Syrien, der böse Russen beschiesst vorsätzlich Krankenhäuser etc. ]
                  Auf welcher Basis verurteilt denn der internationale Strafgerichtshof, auch aufgrund von Hörensagen?
                  Was die Unternehmen machen, ist deren Sache, das ist aber keine Strafprozess, soviel steht fest.
                  Wann habe ich jemals RT verlinkt? Oder andere vermeintliche Verschwörungsblogs?
                  Ist der Vorwurf Grenzdebil neuerdings ein seriöses Argument?

                  • Stefan Pietsch 22. August 2018, 13:51

                    Also, Sie argumentieren schon sehr lustig. Stellen wir uns das bildlich vor: Kampfjets schwirren von Damaskus aus, um das nahegelegende Duma oder die weiter entfernte Stadt Aleppo anzugreifen. Was ist die erste Frage eines solchen Piloten an seinen Kommandeur? Welches Ziel ist anzugreifen? Gehen wir davon aus, dass die syrische Regierung genaue Pläne über die eigenen Städte – noch dazu in unmittelbarer Nachbarschaft – besitzt. Hospitäler schießen auch im Nahen Osten nicht wie Pilze aus dem Boden. Wenn also jemand exakte Koordinaten über alle möglichen Kampfziele besitzt, dann doch wohl das Assad-Regime.

                    So, dann fliegt unser Kampfpilot also los. Ein amerikanischer Pilot hätte einen Sicherheitskorridor benannt bekommen, um nicht versehentlich zivile Ziele zu treffen und damit ins Visier der weltweiten Empörung zu geraten. Solche Sorgen müssen sich Assad und Putin nicht mehr machen. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich’s völlig ungeniert!

                    So, unser Kampfpilot fliegt also dahin und sieht die ihm schon lange vertraute Stadt Aleppo. Oder zumindest die Ruinen davon. Zielkoordinaten sind eingegeben, er hat die nicht vorhandene Luftabwehr der Rebellen überwunden und sieht ein Gebäude vor sich. Prima, das muss es sein! Wenn so etwas einmal in einem Jahr passiert, ist das schon seltsam, aber möglich. Der Kampfpilot wird bei seiner Rückkehr standesrechtlich erschossen und gut is‘.

                    Aber mehrmals an einem Tag, in der Woche, im Monat? Eine Rakete ist da wesentlich schwerer zu programmieren. Mit Ihrer Argumentation kann man auch die Amerikaner verteidigen, die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki waren tragische Versehen, eigentlich wollte man nur wenig besiedelte Gebiete treffen! Sicher, grenzdebil ist kein seriöses Argument. Syrien jedoch angesichts der gehäuften Fälle Versehen zu unterstellen, ebenso wenig.

                    Dass die syrische Armee bei Ost-Ghuta einen Hilfskonvoi der UN angriff, nachdem das russische Headquarter von der US Navy die Koordinaten erhalten hatte, ist wahrscheinlich auch nur eines dieser tragischen Versehen.
                    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/syrien-krieg-un-hilfskonvoi-erreicht-ost-ghuta-15479009.html

                    • Rauschi 22. August 2018, 15:49

                      Meine Güte, mit genau der gleichen Argumentation kann ich auch sagen, die Amis wussten auch, bevor die lossgeflogen sind, wo sind die Krankehäuser befanden. Folglich habe die bestimmt niemals eins getroffen, oder?
                      Eben war es noch die gute Ausbildung, jetzt die richtige Karte, was denn nun? Was nützt ide beste Ausbildung, wenn der Pilot nicht weiss, wo sich Ziele befinden, die man nicht treffen sollte?
                      Es geht um das Giftgas, alles andere habe ich nie bestritten. Hören Sie mit der lächerlichen Anschuldigung auf, ich würde Verbrechen befürworten oder verteidigen. Sie kennen meine Haltung dazu.
                      Ja, manchmal ist das auch Strategie, wie im Kosvo, wo angeblich auch nur militärische ZIele getroffen werden sollten, aber leider, leider ganz viele zivile Einrichtungen hops gingen.
                      Böse Absicht zu unterstellen ist auch nicht sehr seriös, und irrational erst recht, was bitte ist mehrfach am Tag passiert? Nachdem ich den Bericht unten gelesen habe, glaube ich da keiner Seite mehr, da berichten seriöse Medien über einen Angriff, denn es so nie gegeben hat. Was was Ihre Aussage dazu?

                    • Stefan Pietsch 22. August 2018, 16:14

                      Was nützt die beste Ausbildung, wenn der Pilot nicht weiß, wo sich Ziele befinden, die man nicht treffen sollte?

                      Wieso weiß er das nicht? Ein Modell-Soldat bekommt schon in der Grundausbildung erklärt, dass es neben militärischen Zielen auch zivile (Nicht-) Ziele gibt. Piloten, die Kampfjets fliegen, sind Berufssoldaten (auch in Syrien) und gehören zur Elite. Wenn ein Elitekämpfer nicht einmal ein ziviles von einem militärischen Ziel unterscheiden kann, dann könnte die standesrechtliche Erschießung tatsächlich eine Option sein. Bevor Sie sich aufregen: ist ein makabrer Witz!

                      Es geht um das Giftgas

                      Nee, darum ging es nur Ihnen im Abwehrmodus. Wenn es für Sie unstrittig ist, dass die Bombardierung von Krankenhäusern und anderen zivilen Einrichtungen zu Assads Strategie gehört – warum diskutieren Sie wieder einen ganzen Tag? Hätten Sie meine Replik auf CitizenK einfach unkommentiert stehen gelassen, wäre die Sache erledigt gewesen.

                      Nun am Ende des Tages behaupten Sie, die ganzen Verbrechen doch gar nicht bestritten zu haben. Echt, ich muss mich langsam fragen, ob wir nicht morgens das Thema ganz eng festlegen sollten: Bauklötzchen ist umgefallen.

                    • Rauschi 22. August 2018, 16:32

                      Wer hat denn hier seriöse Argumentation gefordert und dann das:
                      [Bevor Sie sich aufregen: ist ein makabrer Witz!]
                      Sie schrieben, das könne allen Piloten, ausser den Russen und dem Sysrern nicht passieren, weil die so eine super Ausbildung haben und wissen, was sie nicht treffen sollen. Dann aber :
                      [ Piloten, die Kampfjets fliegen, sind Berufssoldaten (auch in Syrien) und gehören zur Elite. ]
                      Die Amis machen das aus Versehen, gehören deren Flieger nicht zur Elite? Oder haben die gar keine zivilen Einrichtungen getroffen?

                      Nee, darum ging es nur Ihnen im Abwehrmodus.
                      Quatsch, das stand so in meinem Ausgangskommentar, auf den sich die Frage bezog. Sie schrieben vom Hilfkonvois, ich schrieb von Giftgas, das es nicht gab, aber eine Racheaktion der USA, der Briten und von Frankreich ausgelöst hat. Aber Rache ist ja kein Motiv des Westens, oder habe ich was verpasst?

                      Spielen Sie Ihr Spiel allein weiter, auf diese Diffamierungen habe ich keinen Bock mehr. In der Sache kommt eh nichts, oder hat sich jemand mit meinem Kommentar auseinander gesetzt, weil das ja hier Vermischtes ist und keiner von Thema abweichen will? Nein, Fehlanzeige, aber immer schön in der eigenen Filterblase bleiben. Gott bewahre alle davor, mal über den Tellerrand zu schauen und neue Erkenntnisse oder Sichtweisen zu gewinnnen. Nicht durch mich, aber durch die Links.

                • popper 24. August 2018, 04:57

                  Dann fangen Sie mal gleich damit an und beschuldigen Sie nicht Länder oder Personen aufgrund von Berichten, deren Quellen genau das sind, was Sie jedem, der ihre an den Haaren herbeigezogenen Argumente nicht teilt unterstellen: unseriös.

                  • CitizenK 24. August 2018, 07:17

                    Die Bilder der Ruinen von Homs und anderen Städten sprechen doch eine deutliche Sprache. Da es sich – unwidersprochen – um von Assad-Gegnern („Rebellen“) kontrolliere Gebiete handelt, kann es doch kaum einen Zweifel geben. Unwidersprochen, dass die real existierende Regierung in Syrien von Russland unterstützt wird. Auch dass russische Flugzeuge „in die Kämpfe eingegriffen“ haben, wird nicht bestritten.

                    Also, was soll das?

                  • Stefan Pietsch 24. August 2018, 07:53

                    Die New York Times unseriös? Der britische Economist unseriös? Ich denke mit dem Urteil richten Sie sich selber.

                    • Erwin Gabriel 29. August 2018, 12:19

                      Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich gelegentlich ein Pilot mal vertut – schließlich haben die USA im Jugoslawien-Konflikt schon mal das chinesische Botschaftsgebäude bombardiert – einen Tag, nachdem amerikanische Botschaftsmitglieder dort auf einer Feier waren.

                      Aber was in Syrien passiert, hat mit vertun nichts mehr zu tun. Das ist irgendetwas zwischen „wir machen die Stadt platt, egal, was da steht“ und „wie nett von den Leuten, rote Halbmonde und Kreuze auf unsere Ziele zu malen“.

                    • Stefan Pietsch 29. August 2018, 12:30

                      Das war meine ich eine ferngesteuerte Rakete gewesen. Putin und Assad müssen halt keine Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen und verfolgen ihre strategischen Intereesen. Da kommt Humanität nicht vor. Beide haben ihre Vorteile aus den ausgelösten Flüchtlingswellen.

                • popper 24. August 2018, 07:25

                  …Indizien entsprechen diesen Anforderungen genauso wie statistische Häufungen…

                  Was sind denn Ihre Indizien? Berichte des CIA, Weißhelme oder eine lange Reihe von Mutmaßungen, Verdächtigungen notorischer Lügner? Tatsache ist, deren Quellenangaben sind sehr dünn bis widersprüchlich. Und was bedeuten in dieser Frage statistische Häufungen? Reicht es für Sie aus, wenn Zuschreibungen oft wiederholt werden. Auch bei statistisch signifikanten Aussagen ist stets eine kritische Überprüfung notwendig. Sogar wissenschaftliche Untersuchungen genügen selten den mathematischen Anforderungen an einen aussagefähigen statistischen Test. Bei vielen Studien steht zu sehr der Wunsch des Durchführenden nach einem „signifikanten“ Ergebnis im Vordergrund. Gerade die USA und Großbritannien haben in der Vergangenheit bewiesen, dass Lügen die Grundlage ihres Handelns bestimmten. Man kann sogar sagen, sämtliche Kriege (Vietnam, Jugoslawien, Afghanistan, Irak) wurden mit Lügen begonnen. Warum soll das in Syrien anders sein.

                  • Stefan Pietsch 24. August 2018, 07:51

                    Mit welcher Lüge wurde denn das Eingreifen der USA in Jugoslawien und die Mandatierung in Afghanistan begonnen?

                    Und Äpfel mit Birnen: es ist nicht Gegenstand der Diskussion, ob Russland auf Basis einer Lüge in Syrien Krieg führt. Wie war das mit „kritisch“?

            • Rauschi 22. August 2018, 10:48

              Zur Schulung der Piloten sei an diese hier erinnert:
              [Bei den US-Luftangriffen wurde das Hauptgebäude der Traumatologie-Klinik zerstört, das Krankenhaus war seither nicht mehr in Betrieb und die Organisation Ärzte ohne Grenzen zog sich aus Kundus zurück. Laut Ärzte ohne Grenzen, auf internationaler Ebene auch französischsprachig als Medecins Sans Frontières (MSF) bekannt, hatten somit „zehntausende Menschen in einer Stadt, die durch wochenlange Kämpfe zerstört war, keinen Zugang zu medizinischer und chirurgischer Nothilfe“.
              Die Untersuchung der amerikanischen Streitkräfte erklärte, dass der Angriff nicht hätte geschehen dürfen, da Angehörige Einsatzregeln nicht eingehalten hätten. Mehrere Angehörige wurden von ihrem Dienst suspendiert. Die Untersuchung nannte den Angriff „menschliches Versagen“ („tragic and avoidable accident, caused by human error“).]
              oder dieses hier
              [Auch der Uno-Syrienbeauftragte Jan Egeland verurteilte Luftangriffe auf Krankenhäuser in den genannten Provinzen. Es handle um „fünf oder mehr“ Hospitäler, die bis dahin 500.000 Menschen versorgt hätten. Wer die Angriffe geflogen habe, sei zwar unklar. Sie stünden aber mit Angriffen Qaida-naher Milizen auf russische und syrische Truppen in der Provinz Hama in „sehr starkem Zusammenhang“. ]
              Das ist aber sicher alles nicht seriös genug, Verdacht reicht neuerdings, was soll auch das Völkerrecht oder sonst ein recht, schuldig bei Verdacht, wenn das Prinzip nicht international angebracht ist, wo sonst?

            • popper 25. August 2018, 09:32

              Wenn Sie wenigstens konzidieren würden, dass in Kriegen auf beiden Seiten Verbrechen gegen die Menscheit passieren und gelogen wird, das ergibt sich aus der Natur der Sache und Kriegshandlungen führen zu Toten unter der Zivilbevölkerung. Das ist gar nicht der Kritikpunkt an ihrer Parteinahme. Er richtet sich gegen ihren Willen, der einen Seite alles unterstellen zu wollen und der anderen Seite zu rationalisieren.

              Tatsache ist, die USA und ihre Verbündeten führen seit Jahren völkerrechtswidrige Kriege und rechtfertigen deren Legitimation mit tatsächlichen und angeblichen Greueltaten. Begehen aber solche regelmäßig selbst. Natürlich ergeben zwei Kranke im Bett keinen Gesunden. Es müsste auch für Sie zum kritischen Nachdenken anregen, wenn, jedesmal dann, wenn sogenannte „rote Linien“ gezogen wurden, die andere Seite diese regelmäßig nach kurzer Zeit überschreitet. Die sonst mit allen Wassern gewaschenen Lügner und Agressoren, sind also so blöd und setzen sich einer weltweiten Kritik aus, indem Sie genau das tun, was die andere Seite ihnen ohnehin gerne und schon immer unterstellen möchte, um eigenes Handeln zu rechtfertigen? Nein, umgekehrt wird ein Schuh daraus, die andere Seite stellt unbewiesene Behauptungen auf und stellt jede rationale Erklärung als absichtsvolles Lügen da.

              Die vor Ort nicht präsenten Medien sekundieren einhellig mit Geschichten vom Hörensagen und Organisationen, wie den White Helmes, Human Rights u.a. obwohl längst bewiesen wurde, dass erstere mit vor den angeblichen Angriffen, an anderen Orten Filme mit Kindern drehen, die sie an die Medien weiterreichen, um entsprechende Stimmungen der Verrohung zu erzeugen. Warum werden Journalisten seit dem ersten Irak Krieg embeded? Ein Euphemismus, der in Wirklichkeit verhindern soll, dass Bilder von tatsächlichen Greueltaten in die Medien gelangen und für berechtigte Empörung und Ablehnung von Kriegshandlungen sorgen.

              Das alles blenden Sie bewusst aus, wenn es um die Propaganda der USA und ihren Verbündeten geht und nehmen völlig kritiklos, die angeblichen Verbrechen der anderen Seite für bare Münze, obwol die Beweislagen mehr als zweifelhaft sind. Und das vor dem Hintergrund von immer den gleichen Lügen der westlichen Hegemonialmacht, die eine lange Geschichte haben und hinreichend dokumentiert sind. Man muss schon sehr einseitig die Ereignisse in dieser Welt sehen wollen, um zu einer solchen Einschätzung, wie sie, Herr Pietsch, zu kommen. Das ist nicht nur absonderlich sondern unredlich. Ein Denken, das gar nicht wissen will, was der Wahrheit näher kommen könnte. Walter Lippmann hätte seine wahre Freude an ihnen.

              • Stefan Pietsch 25. August 2018, 12:12

                Wenn Sie wenigstens konzidieren würden, dass in Kriegen auf beiden Seiten Verbrechen gegen die Menscheit passieren und gelogen wird, das ergibt sich aus der Natur der Sache und Kriegshandlungen führen zu Toten unter der Zivilbevölkerung.

                Darum ging es nicht in der Debatte. Und es ist schon nicht glaubhaft von einer Seite, die bei konkreten Vorwürfen stets reflexartig antwortet, nicht wahr, nicht bewiesen, die andere Seite ist schlimmer. Es hilft einem Beschuldigten vor Gericht kein bisschen, wenn er auf die Taten anderer verweist, die gerade nicht zur Verhandlung anstehen. Und wo wir dabei sind: ich warte immer noch von Ihnen auf Vorschläge, vor welchem weltlichen Gericht eigentlich Russland und Syrien ob behaupteter Kriegsverbrechen anzuklagen und nach welchen Maßstäben abzuurteilen sind. Schließlich haben Sie den Punkt aufgeworfen, dass die Vorwürfe alle falsch und haltlos seien. Doch solches kann in letzter Instanz nur ein Gericht feststellen. Bleiben Sie die Antwort schuldig, so bedeutet dies nichts anderes, als dass Sie Kriegsverbrechen nicht verfolgt sehen möchten. An der Stelle trennen sich unsere Pfade.

                Die vor Ort nicht präsenten Medien sekundieren einhellig mit Geschichten vom Hörensagen und Organisationen, wie den White Helmes, Human Rights u.a. obwohl längst bewiesen wurde, dass erstere mit vor den angeblichen Angriffen, an anderen Orten Filme mit Kindern drehen, die sie an die Medien weiterreichen, um entsprechende Stimmungen der Verrohung zu erzeugen.

                Woher wissen Sie das? Weil Sie mit Leuten vor Ort gesprochen und sich ein Bild von der Lage gemacht haben?

                • popper 25. August 2018, 18:48

                  Worum es in der Debatte dreht, entscheiden nicht Sie. Sie bestätigen gleichzeitig, dass es für die Schuld Syriens und Russlands keine gerichtsfesten Beweise gäbe, was auch nicht notwendig sei. Agumentieren aber postwendend, was einem Beschuldigten vor Gericht alles nicht hilft, wenn er auf die Taten anderer verweist, was ich z.B. gar nicht getan habe, sondern darauf hinweise, dass in Kriegen beide Seiten Greuel zu verantworten haben, aber in Syrien oder dem Irak von immer nur Vorwürfe an eine Seite adressiert werden. Dass die Vorwürfe an Syrien und Russland nicht bewiesen sind, pfeifen doch mittlerweile die Spatzen von den Dächern, dass das bei ihnen noch nicht angekommen ist, ist ihrer Ignoranz geschuldet. Auch da bestätigen Sie unfreiwillig, dass das ohnehin nur ein Gericht feststellen könnte.

                  Ihr letzter Absatz ist so typisch für ihre Diskussionskultur. Woher weiß ich was? Dass die Withe Helmes dieselben Kinder an verschiedenen Orten gefilmt und diese Videos den Medien zugespielt haben, kann man inzwischen, ob des Beweismaterials, gar nicht mehr ernsthaft leugnen. Sie tun es offensichtlich wider besseres Wisssen. Und die Frage, ob ich vor Ort gewesen sei und mit den Leuten gesprochen hätte, ist für die Feststellung, dass Agenturen und Journalisten Berichte aus zweifelhaften Quellen (s.o.) verbreiten, völlig unerheblich. Warum, denken Sie, nimmt man die Weißhelme jetzt mit der Verbringung in verschiedene Länder aus der Schusslinie? Liegt doch auf der Hand. Man schuldet etwas für ihre Propagandadienste.

                  • Erwin Gabriel 29. August 2018, 14:22

                    Es ist sehr einfach möglich, den Argumentationslinien zu folgen, wenn man den will.

                    Fakt ist, dass die russischen und die syrischen Streitkräfte in Syrien Kriegsverbrechen begehen – soll heißen, dass es nicht nur gegen den IS, sondern auch bewußt gegen die Zivilbevölkerung geht.

                    In Syrien bemüht sich keine der Kriegsparteien, die Zivilbevölkerung außen vor zu lassen – eher im Gegenteil.

          • CitizenK 22. August 2018, 11:35

            Danke für die links. Aus der Häufigkeit und den Umständen kann man schon auf das Motiv schließen.

            • Rauschi 22. August 2018, 12:55

              Ach ja, auch aus Berichten, die Krankenhäuser betreffen, die es gar nicht gibt, oder angebliche Angriffe, die auch nicht statt gefunden haben. sieh Link unten.
              Oder Giftgaseinsatz, den es auch nicht gab?
              Nein, daraus kann man gar nichts schliessen, Motive schon gar nicht. Ausser Sie wollen unterstellen, das „die Russen“ irgendwie Spass daran haben, auf solche Einrichtungen zu schiessen, oder den Befehl dazu?
              Entweder machen alle Seiten das unabsichtlich oder keine, aber diese willkürliche Auswahl lehne ich ab.

              • Stefan Pietsch 22. August 2018, 12:59

                Was Sie nicht sehen wollen: Assad hat möglicherweise genügend Gründe, sich rächen zu wollen. Denn nichts anderes sind solche Bombardierungen. Soll es ja früher schon gegeben haben. Ja, und daran hat die syrische Regierung offensichtlich Gefallen.

                • Rauschi 22. August 2018, 13:09

                  Ja, so wird das sicher sein, alles Schweine, nur wir nicht.
                  Rächen, an wem denn? An der gesamten Bevölkerung, an den Kranken und Verwundeten? Warum bekommen dann Rebellen freies Geleit, wenn die sich ergeben? Rache, das erscheint mir eine äusserst wahrscheinliche Annahme.

                  • Stefan Pietsch 22. August 2018, 13:37

                    Ja, so wird das sicher sein, alles Schweine, nur wir nicht.

                    Genau das ist Ihre Strategie in Fragen von Russland und Syrien. Es geht nicht mehr um die Einzelfallbetrachtung, sondern das große Ganze. Dazu ist alles Notwendige gesagt, ich werde das nicht mehr weiterverfolgen. Es würde also eine sehr einsame Debatte Ihrerseits.

                    Gerade die Verteidiger Assads wie Erwin Gabriel (er möge mir verzeihen, das ist weit überhöht) oder die Protagonisten Ihrer Links rechtfertigen Assads Vorgehen seit 2010 mit den besonderen Verhältnissen. So habe Assad keine Option gemacht, eine Aufgabe der Macht physisch zu überstehen. Gerne wird dazu der Vergleich mit Gaddafi herangezogen.

                    Und in seinem solchen Umfeld, in einer solchen Kultur gehen Sie nonchalant davon aus, dass Rache kein Motiv für Regierungshandeln sei? Bitte hören Sie da Ihren eigenen Links noch einmal zu, denn da haben Sie möglicherweise etwas Entscheidendes überhört.

                    • popper 24. August 2018, 13:01

                      Merken Sie eigentlich nicht, Herr Pietsch, dass Sie mit derartigen Anwürfen ins Blaue, ihre eigenen Ansprüche ad absurdum führen.

                    • Erwin Gabriel 29. August 2018, 14:31

                      @ Stefan Pietsch 22. August 2018, 13:37

                      Gerade die Verteidiger Assads wie Erwin Gabriel … rechtfertigen Assads Vorgehen seit 2010 mit den besonderen Verhältnissen.

                      Sein Vorgehen rechtfertige ich keinesfalls. Er geht unglaublich brutal und menschenverachtend gegen seine Landsleute vor.

                      Ich glaube nur, dass man sich von außen nicht hätte einmischen dürfen, dann wäre es der Bevölkerung besser ergangen. Jede Folgeregierung in Syrien wird islamistisch sein.

                      So habe Assad keine Option [gehabt], eine Aufgabe der Macht physisch zu überstehen. Gerne wird dazu der Vergleich mit Gaddafi herangezogen.

                      Oder Saddam Hussein – richtig.

                      Man hätte Assad friedlich wegbekommen, aber eben nur auf „russischem“ Weg. Und das hat Obama verhindert. Der gute Mann war außenpolitisch echt ein Fiasko.

                      Ansonsten kann ich wie fast immer Ihren Ausführungen folgen. Ich finde nur bedauerlich, dass Sie für vergleichbare Vorgänge auf der anderen Seite nicht ähnlich klare Worte finden.

                    • Stefan Pietsch 29. August 2018, 16:01

                      Ich verstehe Ihre Argumentation nicht. Sie sind kein einfältiger Mensch und doch reden Sie so. Was sind denn die Voraussetzungen für einen Deal auf Leben und Tod?

                      In einem vertraulichen Vier-Augen-Gespräch bietet Ihnen Ihr Geschäftsführer an, Sie in zwei Jahren zum Bereichsleiter zu machen (soweit Sie jetzt Abteilungsleiter sind). Sie müssen dazu jedoch ein paar Bedingungen erfüllen. Sie übernehmen in den nächsten 2 Jahren die Katastrophenfiliale in Edinburgh. Dafür, dass Sie, wenn alles klappt, in 2 Jahren eine Gehaltsstockung um 50% erhalten sollen, müssen Sie allerdings als Zeichen des guten Willens in den kommenden Monaten auf die Kleinigkeit von 10% verzichten – wegen der schlechten Lage der Filiale. Ihre Argumentation nach nehmen Sie das Angebot sofort freudestrahlend an.

                      Sie werden sicher verstehen, was ich Ihnen damit sagen will. Seit Jahrzehnten gibt es die immer wieder belebte Idee, bei zwei ähnlich gleichstarken Regierungspartnern Jobsharing zu betreiben: in der Mitte der Legislatur übernimmt der andere. Es ist dazu nie gekommen, aus denkbar einfachen Grund: nach Ablauf der Hälfte könnte der eine Partner hinschmeißen, der ja bereits seinen Willen bekommen hat.

                      Sie trauen Putin nicht und Assad erst recht nicht. Dennoch wären Sie Willens gewesen, problemlos sich in die Hände eines erwiesenen Schlächters zu begeben, in dem Sie Ihre Waffen abgegeben hätten.

                      Wie kommen Sie darauf, dass der Deal je ernst gemeint war? Er entsprach weder den Zielen Assads noch Putins. Deren einziges innenpolitisches Ziel in der Causa war die Entwaffnung der Rebellen und die Wiederherstellung der Macht Assads. Seit dem sind 5 Jahre vergangen, aber beide machen nicht die geringsten Anstalten, je etwas anderes verfolgt zu haben.

                      Obamas Fehler war in Wirklichkeit, sich aus Syrien weitgehend rausgehalten und damit überhaupt den Russen erst den Raum und Assad die Möglichkeit zu den schlimmsten Kriegsverbrechen gegeben zu haben.

                      Sagen Sie mir, dass Sie Ihr Leben jemanden anvertrauen würden, der Sie an anderer Stelle mit Giftgasbomben bewirft.

                • R.A. 22. August 2018, 18:22

                  > Assad hat möglicherweise genügend Gründe,
                  > sich rächen zu wollen.
                  Hat er, aber die Gründe für die Giftgasangriffe sind ganz normale militärische.

                  Die syrische Armee hat es über Jahre nicht geschafft, Duma mit konventionellen Mitteln einzunehmen. Obwohl es dicht an der eigenen Machtbasis liegt.

                  Nach dem Giftgasangriff war der Ort innerhalb kurzer Zeit gefallen, die Rebellen hatten dem nichts entgegenzusetzen.
                  Und ähnlich lief das bei den anderen Orten, bei denen Assad Giftgas eingesetzt hat.

              • CitizenK 22. August 2018, 15:59

                Das war ja meine Frage. Ob es starke Indizien gibt für absichtliche Angriffe auf diese Einrichtungen, um den Bewohnern/Unterstützern der Assad/Russland-Gegner/Rebellen jegliche Hoffnung zu rauben. Das war jedenfalls die Deutung vieler Kommentatoren.

                Auch wenn es für die Opfer keinen Unterschied macht, für die Beurteilung der Verantwortlichen dennoch:
                Wegen Kundus/Bundeswehr gab es einen Untersuchungsausschuss
                Gegen US-Piloten gab es Disziplinarverfahren, wenn auch ohne Konsequenzen
                Israelische Soldaten wurden verurteilt, die Akteure der Gegenseite werden öffentlich gefeiert als Märtyrer und erhalten staatliche Renten

                Das sind schon relevante Unterschiede. Von Untersuchungen/Disziplinarverfahren gegen russische oder syrische Piloten ist mir nichts bekannt. Vielleicht wissen Sie da mehr?

      • Rauschi 22. August 2018, 09:53

        Da wird soviel Schmuh berichtet, das man schreien möchte, auch von den White Helmets.
        https://www.rubikon.news/artikel/die-kriegslugner
        Aber ist das nicht egal, es gibt schlicht keinen Beweis für Vorsatz, wie geschrieben, auch die USA z.B. hat das ein oder andere Krankenhaus getroffen, deswegen Verdachtsberichterstattung.
        Aber schön, das keiner auf das eigentliche Thema eingeht.

    • sol1 24. August 2018, 22:06

      /// Medienrechtler Thorsten Feldmann sagt: „Die Justiz tut sich in der modernen Kommunikationswelt schwer damit, Sachverhalte insgesamt zu erfassen und zum Beispiel zu berücksichtigen: Welchen Einfluss hat eine initiale Äußerung auf die weitere Debatte? Das Urteil ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwer es ist, das Problem juristisch an der Wurzel zu packen.“ Mit dem „Standardarsenal juristischer Maßnahmen“ bekomme man vieles, was in den sozialen Medien geteilt werde, nicht mehr eingefangen. ///

      https://uebermedien.de/30367/ein-sieg-fuers-substanzlose-raunen-gutjahr-unterliegt-wisnewski/

      Wenn Wisnewski nur bekloppte Verschwörungstheorien über vorgetäuschte Mondlandungen u. ä. verbreiten würde, gäbe es keinen Grund, seine Meinungsfreiheit einzuschränken. Wenn er allerdings Verheerungen im Privatleben von Zeitgenossen anrichtet, dann sollte er gestoppt werden, und hier kann man das Gericht dafür kritisieren, die Konsequenzen seines Urteils nicht bedacht zu haben.

  • Erwin Gabriel 3. September 2018, 13:58

    @ Stefan Pietsch 29. August 2018, 16:01

    Wie kommen Sie darauf, dass der Deal je ernst gemeint war? Er entsprach weder den Zielen Assads noch Putins. Deren einziges innenpolitisches Ziel in der Causa war die Entwaffnung der Rebellen und die Wiederherstellung der Macht Assads. Seitdem sind 5 Jahre vergangen, aber beide machen nicht die geringsten Anstalten, je etwas Anderes verfolgt zu haben.

    Da stimme ich zu. Aber selbst wenn ein Angebot nicht ernst gemeint ist, kann ich es trotzdem annehmen und dadurch den Gegner zwingen, es einzuhalten.

    Obamas Fehler war in Wirklichkeit, sich aus Syrien weitgehend rausgehalten und damit überhaupt den Russen erst den Raum und Assad die Möglichkeit zu den schlimmsten Kriegsverbrechen gegeben zu haben.

    Obama hatte zu Syrien zwei brauchbare Optionen, die ihm seine Militärs auch offen auf den Tisch gelegt haben: 1) Reingehen, Boots on the Ground, Tabula rasa, Staat komplett neu aufbauen; 2) raushalten.

    Er konnte sich nicht entscheiden, hat den Mittelweg gewählt, so die Gegner Assads gestärkt, und die Situation von „Unruhen“ auf „Bürgerkrieg“ hochgestuft. Dabei wirkte sich sein früherer Fehler erschwerend aus, die US-Truppen aus dem Irak abzuziehen und so dem IS die Möglichkeit zur Entfaltung zu geben.

    Wenn Sie nun sagen, dass all das glimpflicher abgelaufen wäre, wenn Obama mit ganzer militärischer Macht eingeschritten wäre, um die Situation zu klären, stimme ich zu.

    Es wäre aber auch glimpflicher abgelaufen ohne ein Einschreiten der USA im Irak und Syrien. Geht es den Menschen im Irak nun besser? Auch nach 15 Saddam-losen Jahren nicht, und für die nächsten Jahre ist keine großartige Besserung absehbar. Geht es den Menschen in Libyen seit 2011 besser? Auch nach 7 Jahren ohne Despoten herrscht dort Mord und Totschlag.

    • Stefan Pietsch 3. September 2018, 14:45

      Aber selbst wenn ein Angebot nicht ernst gemeint ist, kann ich es trotzdem annehmen und dadurch den Gegner zwingen, es einzuhalten.

      Das ist grob formuliert nicht vernünftig. Part of the Deal war, dass die sogenannten Rebellen entwaffnet würden, nicht jedoch die Regierungstruppen und die Polizei. Das bedeutet, diejenigen, die Assad nach Amt und Leben trachteten, hätten sich in seine Hände begeben, darauf vertrauend, dass er Jahre später seine Vereinbarung einhält und ihnen in der Zwischenzeit nichts tut. Ich bezweifle stark, dass Sie in der Situation so gehandelt hätten ohne weitreichende Sicherheitsgarantien und ohne Schutzmacht.

      Geht es den Menschen im Irak nun besser?

      Das ist extrem schwer zu beurteilen, denn dazu fehlt jeder Maßstab und jede seriöse Befragung. Wie kommen Sie folglich zu Ihrer Position?

      • Erwin Gabriel 4. September 2018, 15:30

        @ Stefan Pietsch 3. September 2018, 14:45

        Part of the Deal war, dass die sogenannten Rebellen entwaffnet würden, nicht jedoch die Regierungstruppen und die Polizei.

        Ja, selbstverständlich, was sonst? Das sollte normal sein, dass Rebellen entwaffnet werden, Polizei und Armee aber bewaffnet sind. Das würde Ihnen (und mir!) beispielsweise auch für die Ukraine besser gefallen als die jetzige Situation.

        Das bedeutet, diejenigen, die Assad nach Amt und Leben trachteten, hätten sich in seine Hände begeben, darauf vertrauend, dass er Jahre später seine Vereinbarung einhält und ihnen in der Zwischenzeit nichts tut.

        Das ist wieder so ein Statement, dass mich hochgradig irritiert, und wo ich mich einmal mehr Frage, warum Sie Ihren Blick nicht auf „offen“ stellen können. Was soll ich Ihnen antworten? Wenn Sie eine gewaltsame Revolution vom Zaun brechen, wird es Opfer geben – je nach Ausgang des Kampfes. Machen Sie nicht den Fehler, Assad nach unseren westlichen Kriterien zu beurteilen.

        Mal dumm gefragt: Warum sollte man dem Präsidenten nach dem Leben trachten? Wenn Sie Syrien zu Beginn des arabischen Frühlings betrachten, war Assad ein leidlich brutaler arabischer Despot (also nichts Besonderes in der arabischen bzw. islamischen Welt, in der nur Despoten herrschen und selbst demokratische Versuche wie in Ägypten despotisch enden). Assad war damals keinesfalls ein blutrünstiges Monster, und bei allem Despotismus war Syrien unter seiner Herrschaft vergleichsweise säkular und religionstolerant, und eine vergleichbare Emanzipation der Frauen inkl. Bildungsmöglichkeiten für Mädchen gab es in der arabischen Welt zuvor nur in Libyen unter Gaddafi. Legen Sie ein „westliches“ Profil an, erfüllte Assad die Anforderungen sicherlich nicht gut, aber deutlich besser als jeder andere arabische Herrscher.

        Nun halten Sie den islamistischen Aufständischen Angst um Ihr Leben zugute und fordern Garantien. Wäre da nicht das Gleiche angebracht für den Regierungschef des Landes? Aber da soll es keine Garantien geben?

        Die USA haben vor Russland mitgemischt, Russland hat sich als Vermittler angeboten und wurde von den USA zurückgewiesen. Nun vermittelt Russland nicht, sondern ergreift Partei, wie so viele andere auch

        (https://image.kurier.at/images/cfs_1864w/1399293/46-90307835.jpg).

        Man braucht über fehlende Garantien nicht im Nachhinein herumheulen. Hätte Obama seinen russischen Gegenspieler mit etwas mehr Respekt bzw. auf Augenhöhe behandelt, wäre Putin das Schicksal von Assad weitgehend egal gewesen. Doch für Obama war eine weitere Brüskierung Putins wichtiger als eine Lösung in Syrien.

        George W. Bush hat die Katastrophe im Irak angerichtet, Barack Obama hat uns den IS und die Katastrophe in Syrien beschert, Hillary Clinton hat das Chaos und das Elend in Libyen angerichtet. In jedem einzelnen Fall sind die Ergebnisse schlechter als die Ausgangssituation: Der Irak wird islamistisch / Shiitisch, wird weiter unter den Einfluss des Iran gelangen, und weiter Kriegsschauplatz für Türken und Kurden bleiben. Syrien wird sich vermutlich auch stärker islamistisch ausrichten müssen, hängt stärker als zuvor am russischen Tropf, und bleibt für alle Beteiligten ein Unruheherd, in dem schon das kleinste Flämmchen einen neuen Brand auslösen kann. In Libyen ist keine der drei agierenden Hauptkräfte stark genug, sich durchzusetzen. Auch hier wird das Ergebnis (welches auch immer) islamistisch sein; auch ist die Tür für Flüchtlinge weit offen.

        Mag sein, dass Assad ein Arschloch ist. Aber letztendlich haben ihn die USA vor die Wahl gestellt, zu schlachten oder geschlachtet zu werden.

        Ich bezweifle stark, dass Sie in der Situation so gehandelt hätten ohne weitreichende Sicherheitsgarantien und ohne Schutzmacht.

        Ich hätte vermutlich keinen Aufstand gestartet, und Sie hätten sich vermutlich genausowenig wie Assad umbringen lassen.

        [Geht es den Menschen im Irak nun besser?]
        Das ist extrem schwer zu beurteilen, denn dazu fehlt jeder Maßstab und jede seriöse Befragung. Wie kommen Sie folglich zu Ihrer Position?

        Wie Sie zu Ihrer Position kommen, wäre die bessere Frage. Denn Sie ignorieren Ursachen, Fakten und Zusammenhänge und beurteilen eine extrem komplexe Situation im Nahen Osten nach ihrem Weltbild und bestenfalls nach schlichten, westlichen Maßstäben – sorry, leider wahr.

        Natürlich gibt es Maßstäbe:
        – Für das Umfeld: vor den Eingriffen der Amerikaner war die arabische Welt geprägt durch Despotismus (nicht toll, aber dort eben der Standard); nach dem Eingreifen der Amerikaner ist sie geprägt von Krieg, Mord, Totschlag, Terror, Bomben, Selbstmordattentätern etc.
        – Für Assad: vor dem Eingreifen der Amerikaner Toleranz gegenüber den vielen Religionen, Toleranz gegenüber den sehr vielen unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen; weitgehende Toleranz gegenüber Frauen etc.; nach dem Eingreifen der Amerikaner ein brutaler Kriegsverbrecher, der vor nichts zurückschreckt
        – Für die Bevölkerung vorher teils strenge, teils brutale Regeln, praktisch keine politischen Gestaltungsmöglichkeiten, halbwegs verlässliches Rechtssystem, verlässliche versorgung mit Bildung, Gesundheit, nahrung etc., vergleichsweise hohe Freiheit und Sicherheit; nachher: brutale, teils grausame Regeln, keine politischen Gestaltungsmöglichkeiten, kein Rechtssystem, keine religiöse Freiheit, keine Gleichberechtigung von Mann und Frau, Leib und Leben von jedermann bedroht, Bildung, Gesundheitswesen, etc im Arsch. Und wer immer diesen Konflikt gewinnt, wird mit den verbliebenen Gegnern nicht im Frieden leben können.

        Um mal den Spieß umzudrehen und ihre bewährte Methode auf Sie selbst anzuwenden: Wo würden Sie mit Ihrer Familie lieber leben wollen? Im Syrien von 2000 oder im Syrien von 2018?

        • Stefan Pietsch 4. September 2018, 16:12

          Nochmal: es ist interessant, wem Sie Ihr Leben anvertrauen würden. Putin hat das Minsker Abkommen gezeichnet, macht aber keine Anstalten, es umzusetzen. Lieber soll Russland die Sanktionen aushalten. Putin und Assad unternehmen nicht die geringsten Schritte, Syrien zu zivilisieren. Es ist doch eigentlich ein absurder Gedanke, dass solche, nicht durch demokratische Normen gebremste, Politiker sich an andere Vereinbarungen halten sollen, die sie eingehen. Sie halten sich dann dran, wenn es ihnen nützt. Und warum hätte ein Rückzug Assads dem Machthaber oder Putins Russland nützen sollen?

          Ich glaube, Sie müssen noch einmal den Begriff Vertrauen buchstabieren, insbesondere, worauf er aufbaut. Nämlich auf dem Glauben, dass der Vertragspartner tut, was er zusagt. Mir fehlt auch nach der längeren Diskussion mit Ihnen ein dezenter Hinweis, worauf Sie den Glauben gründen. Und dann behaupten Sie noch ziemlich aus der Luft gegriffen, die Rebellen hätten doch nichts zu verlieren gehabt. Außer natürlich das eigene Leben.

          Sie schließen nicht mal einen Telefonvertrag, wenn der Provider eine schlechte Internetbewertung hat. Aber Sie wollen Abkommen mit Repräsentanten, die vorherige Abkommen nicht eingehalten haben. Das hat für mich keine Logik, von daher müssen Sie sehr viel Überzeugungsarbeit leisten. Bitte fangen Sie doch endlich damit an.

          Dazu kommt, dass ein Gewaltherrscher immer fliehen muss, wenn er die Macht abgibt oder (eher) verliert. Auch Erdogan wird das dereinst tun müssen oder er landet in einem seiner wunderbaren Knäste. Für Assad bestand die einzige Win-Win-Situation darin, dem Vorschlag Putins zu folgen, Scharade zu spielen und den eigenen Rückzug in der Zukunft anzubieten. So hätte er aus einer bedrängten Lage die Herrschaft über sein Staatsgebiet zurückerlangt. Oder er erreicht die mit Krieg. Wie in einer solchen Konstellation Platz für einen echten Rückzug von der Macht liegt, erschließt sich mir nicht. Sie nennen ihn ein Arschloch, unterstellen ihm aber Ehrenmann-Attitüde. Woher haben Sie Ihre Menschenkenntnis?

          Welche Gründe könnte es geben, einem Diktator nach dem Leben zu trachten? Lassen Sie uns überlegen. Vielleicht, weil einem das eigene Land, die Wohnung, das Haus von Regierungstreuen genommen wurde? Vielleicht, weil man eine überschaubare Zeit Gast in den berüchtigten Folterkeltern war? Vielleicht, weil einem die Kinder genommen wurden oder ein Angehöriger in staatlichem Auftrag getötet oder „nur“ gefoltert wurde? Die meisten Syrer können solche Geschichten und Erlebnisse berichten. Schon vor dem arabischen Frühling war klar, dass Assads Macht auf einer kleinen Elite und Bevölkerungsminderheit gründete und damit grundsätzlich gefährdet war. In Deutschland trachten tausende Angela Merkel in Internetforen und auf Demos aus weit geringerem Anlass nach dem Leben.

          Ich hätte vermutlich keinen Aufstand gestartet, und Sie hätten sich vermutlich genausowenig wie Assad umbringen lassen.

          Das kommt auf die Situation an. Sie regen sich ja schon auf, wenn Ihre Mädels einen dummen, aggressiven Spruch fangen. Wir haben nur ein Leben und manchen regt es eben nicht nur auf, wenn er um Lebenschancen gebracht wird. In der Geschichte wurden schon aus weit nichtigeren Anlässen als in Syrien Bürgerkriege angezettelt.

          Wie Sie zu Ihrer Position kommen, wäre die bessere Frage. Denn Sie ignorieren Ursachen, Fakten und Zusammenhänge und beurteilen eine extrem komplexe Situation im Nahen Osten nach ihrem Weltbild und bestenfalls nach schlichten, westlichen Maßstäben – sorry, leider wahr.

          Sie behaupten ständig, den Menschen in der arabischen Welt sei es vorher besser gegangen, weil es keinen offenen Krieg gab. Da würde mich schon interessieren, wie Sie dazu kommen. Ich sage ja, dass eine solche Bewertung, die Ihnen einfach erscheint, äußerst schwierig ist. Sind die Mädchen in Afghanistan, die unter dem Schutz der Alliierten jahrelang in die Schule gehen konnten, jetzt unter dem Tschador der Taliban wirklich besser dran? Ist das Ihre Überzeugung?

          Um mal den Spieß umzudrehen und ihre bewährte Methode auf Sie selbst anzuwenden: Wo würden Sie mit Ihrer Familie lieber leben wollen? Im Syrien von 2000 oder im Syrien von 2018?

          Das ist eine ziemlich naive Frage, denn es suggeriert, Sie wüssten nicht worauf es im Leben ankommt. Für Sie zählt dabei nur ein Wert, der der körperlichen Unversehrtheit. Zweifellos elementar, doch Menschen haben für andere Werte zu den Waffen gegriffen, für Freiheitsrechte und vor allem den Schutz vor staatlicher Willkür. Wenig zerstört Lebenschancen so sehr wie ein absolut willkürlicher Staat. Und genau so beschreiben Sie ja Syrien vor 2010. Also zurück zu Ihrer Frage: natürlich im Syrien 2000. Aber nicht, weil Assad damals angeblich gemäßigter war (er hat kein Giftgas geworfen, wohl wahr), sondern weil es sich in einigermaßen intakten Häusern angenehmer lebt als in Ruinen.

          Nur, mit der gleichen Begründung könnte ich Sie fragen, ob Sie lieber im Nazi-Deutschland 1939 oder im Ex-Nazi-Land im September 1945 gelebt hätten. Soweit Sie kein Jude sind, müsste die Antwort nach Ihren Maßstäben 1939 lauten. Und daran erkennen Sie die Absurdität Ihrer Frage.

  • Erwin Gabriel 5. September 2018, 11:03

    @ Stefan Pietsch 4. September 2018, 16:12

    Nochmal: es ist interessant, wem Sie Ihr Leben anvertrauen würden.
    Darum ging und geht es nicht, auch spielt es keine Rolle.

    Putin hat das Minsker Abkommen gezeichnet …

    Es geht um Syrien

    Und warum hätte ein Rückzug Assads dem Machthaber oder Putins Russland nützen sollen?

    Ohne Gegenleistung? Natürlich nichts. Aber Putin war zu Verhandlungen bereit, und Assad war erklärtermaßen Verhandlungsmasse. Wäre das nicht einen versuch wert gewesen? Aber Obama wollte nicht verhandeln.

    Ich glaube, Sie müssen noch einmal den Begriff Vertrauen buchstabieren, insbesondere, worauf er aufbaut. …

    Aus Putins Sicht gibt es keinen Grund, den Amerikanern zu vertrauen; aus Sicht der USA gibt es keinen Grund, Russland zu vertrauen. Und nun?

    Und dann behaupten Sie noch ziemlich aus der Luft gegriffen, die Rebellen hätten doch nichts zu verlieren gehabt. Außer natürlich das eigene Leben.

    Das einzig aus der Luft Gegriffene ist Ihre Aussage. Dergleichen habe ich nicht behauptet.

    Ansonsten: Wenn ich Sie angreife, muss ich damit rechnen, dass Sie sich wehren – ist also ein Risiko; gilt andersherum ja genauso. Wenn Rebellen den Präsidenten angreifen – sollen die nach all dem angerichteten Chaos straflos davonkommen, weil Sie Assad nicht mögen? Wie mit denen verfahren wird, hätte das Ergebnis von Verhandlungen sein können. Wer die nicht wollte, hatten wir ja schon.

    Sie schließen nicht mal einen Telefonvertrag, wenn der Provider eine schlechte Internetbewertung hat. Aber Sie wollen Abkommen mit Repräsentanten, die vorherige Abkommen nicht eingehalten haben. Das hat für mich keine Logik, von daher müssen Sie sehr viel Überzeugungsarbeit leisten. Bitte fangen Sie doch endlich damit an.

    Mit Logik versuche ich es die ganze Zeit, aber Sie hören nicht zu. Würde es nur danach gehen, ob jemand schon mal einen Vertrag gebrochen hat, könnten NIE WIEDER Vereinbarungen entstehen, weil JEDER (Syrien / Israel / Russland / USA / Deutschland etc.) Verträge gebrochen habt. Ist das Ihre Logik, dann mit niemandem mehr zu reden?

    Dazu kommt, dass ein Gewaltherrscher immer fliehen muss, wenn er die Macht abgibt oder (eher) verliert.

    Nein. Oft wird er umgebracht (Hussein, Gaddafi). Für Assad wäre Asyl in Russland vielleicht eine zu einem früheren Zeitpunkt praktikable Alternative gewesen. Hätte man drüber sprechen sollen.

    Sie nennen ihn ein Arschloch, unterstellen ihm aber Ehrenmann-Attitüde. Woher haben Sie Ihre Menschenkenntnis?

    Ich unterstelle keine Ehrenmann-Attitüde; ich dachte, wir wären uns einig darüber, dass wir uns über die Despoten dieser Welt einig sind?

    Zu einem früheren Zeitpunkt, als Assads Macht bedroht war, gab es die Alternativen „Tod“ oder „Asyl“ – Assad hätte wohl letzteres gewählt. Durch die Verhandlungsverweigerung Obamas lautet nun eine weitere Alternative „Machterhalt von Putins Gnaden“.

    Welche Gründe könnte es geben, einem Diktator nach dem Leben zu trachten? …

    Ganz ehrlich, Herr Pietsch, wenn Sie meinen, mit mir auf Kinderniveau reden zu müssen und mir derart naiv kommen, lassen wir es sein. Ich weiß, dass es Gründe gibt für zahlreiche Menschen, Assad zu töten. Aber wenn es jemand versucht und dabei scheitert, ist er in der Regel selbst dran. Wissen Sie doch auch.

    Sie behaupten ständig, den Menschen in der arabischen Welt sei es vorher bessergegangen, weil es keinen offenen Krieg gab. Da würde mich schon interessieren, wie Sie dazu kommen.

    Wie ich darauf komme, dass eine „normale Diktatur“ für die Bevölkerung (nicht gut, aber) besser ist als ein Krieg, der alles in Schutt und Asche legt?
    Da ich nicht möchte, dass meine Antwort noch dümmer ausfällt als Ihre Frage, sage ich hier lieber nichts.

    Sind die Mädchen in Afghanistan, die unter dem Schutz der Alliierten jahrelang in die Schule gehen konnten, jetzt unter dem Tschador der Taliban wirklich besser dran? Ist das Ihre Überzeugung?

    Solche Unterstellungen sind überflüssig; Sie wissen genau, dass meine Überzeugung gegenteilig ist. Das Ergebnis des Syrien-Konflikts, wenn er so ausgeht wie von Ihnen gewünscht (= Assad weg), wird aber genau das sein: ein islamistischer Staat.

    [Um mal den Spieß umzudrehen und ihre bewährte Methode auf Sie selbst anzuwenden: Wo würden Sie mit Ihrer Familie lieber leben wollen? Im Syrien von 2000 oder im Syrien von 2018?]
    Das ist eine ziemlich naive Frage…

    Aber sicher; außerdem vollkommen irrelevant. Schön, dass Ihnen das auffällt, wenn Sie so eine Frage mal selbst beantworten sollen. Noch schöner, wenn es ihnen beim nächsten Mal auffallen würde, bevor Sie mir wieder solche Fragen posten.

    Für Sie zählt dabei nur ein Wert, der der körperlichen Unversehrtheit.

    Körperliche Unversehrtheit, genügend Lebensmittel und Wasser, ein Dach über dem Kopf, Zugang zu Bildung, ärztlicher Versorgung, einem halbwegs funktionierenden Rechtssystem, Telefon, Internet – ja, das ist (bzw. war) schon mal was.

    Menschen haben für andere Werte zu den Waffen gegriffen, für Freiheitsrechte und vor allem den Schutz vor staatlicher Willkür. Wenig zerstört Lebenschancen so sehr wie ein absolut willkürlicher Staat. Und genau so beschreiben Sie ja Syrien vor 2010.

    Nein, tat ich nicht. Syrien war nicht „absolut“ willkürlich. Nehmen Sie die alte DDR, nehmen Sie China, nehmen Sie die Zeit Francos in Spanien – nicht schön, erst recht nicht für uns, die hierzulande deutlich besseres gewohnt sind. Aber definitiv besser als Syrien jetzt; und vermutlich auch besser als ein islamistischer Staat á la Iran. Jede Chance, etwas friedlich ins Positive zu ändern, war durch die Ablehnung der Verhandlung vertan.

    Zumal Sie nicht den Fehler machen dürfen, westliches Verhalten und Verständnis vorauszusetzen. Was wäre in Syrien passiert, wenn Assad zur vorletzten Wahl nicht mehr angetreten wäre? Vermutlich auch ein Bürgerkrieg, und als Ergebnis ein islamistischer Staat.

    Also zurück zu Ihrer Frage: natürlich im Syrien 2000. Aber nicht, weil Assad damals angeblich gemäßigter war (er hat kein Giftgas geworfen, wohl wahr), sondern weil es sich in einigermaßen intakten Häusern angenehmer lebt als in Ruinen.

    Ich hatte Ihnen das schon mehrfach ausführlich aufgelistet: Syrien war ein unreligiöser Staat, in dem sich andere Bevölkerungsgruppen und Religionen halbwegs frei entfalten können; auch spielt Assads Frau eine Rolle von gewisser Bedeutung, was positive Auswirkungen auf die Frauen in der Gesellschaft hatte. Sie müssen schon nach Israel schauen, wenn Sie in dieser Gegend etwas Besseres finden wollen.

    Nur, mit der gleichen Begründung könnte ich Sie fragen, ob Sie lieber im Nazi-Deutschland 1939 oder im Ex-Nazi-Land im September 1945 gelebt hätten. Soweit Sie kein Jude sind, müsste die Antwort nach Ihren Maßstäben 1939 lauten. Und daran erkennen Sie die Absurdität Ihrer Frage.

    Im Nachhinein ist jeder klug. Aus der heutigen Zeit fällt die Antwort leicht, weil die folgende Entwicklung bekannt ist, und die Frage außerdem impliziert, dass Sie und die Ihren den Krieg überlebt hätten. Um diese Frage sinnvoll zu stellen, hätten Sie in Dresden und Hamburg während des Bombenhagels fragen müssen. September 1945 war der Krieg zu Ende, in Syrien ist er es noch nicht, und die syrische Nachkriegs-Entwicklung wird unserer nicht folgen. Soviel zur Absurdität Ihrer Aussage.

    Ist ja schön, dass Sie wie ein Teenager von Idealen wie Freiheit, Demokratie etc. schwärmen. Aber Sie sollten sich mit den Tatsachen abfinden, dass Demokratie und Islam nicht sonderlich kompatibel sind, und derzeit ist da unten der Islam auf dem Vormarsch, nicht die Demokratie.

    Mein Fazit:

    „Weil, so schließt er messerscharf
    nicht sein kann, was nicht sein darf.

    Wilhelm Busch

    Ihre Argumentation ist durch naiven Idealismus und durch Ihre politischen „Settings“ derart geprägt, dass Sie abweichende Fakten schlicht ignorieren. Wir sollten an dieser Stelle vielleicht aufhören – es gibt das von Ihnen angestrebte Schwarz / Weiß nicht.

    frustrierte Grüße
    E.G.

    • Stefan Pietsch 5. September 2018, 15:19

      Sie verlangen, dass andere ihr Leben in die Hände Assads legen. Und Sie verstehen nicht, dass die Rebellen das nicht getan haben. Dabei ist der Grund glasklar: es gab nicht das Mindeste an Vertrauen. Ich verlange und erhoffe mir auf meinem Job, dass andere Menschen mir vertrauen und sich nach meiner Politik richten. Das tun sie jedoch nur, wenn sie Vertrauen in mein tun haben. Und dazu gehört, sie nicht zu veralbern. Wieviel mehr ist nötig, einem Diktator sein Leben auszuliefern?

      Putin hat das Minsker Abkommen gezeichnet …
      Es geht um Syrien

      Nein, es geht um Vertrauen. VERTRAUEN.

      Ohne Gegenleistung? Natürlich nichts. Aber Putin war zu Verhandlungen bereit, und Assad war erklärtermaßen Verhandlungsmasse. Wäre das nicht einen versuch wert gewesen?

      Ganz sicher nicht! Die Russen haben Assad ja nicht wirklich im Griff. Ich gehe beispielsweise nicht davon aus, dass die Gasangriffe seit 2014 unter vorheriger Information und stiller Duldung Russlands erfolgten. Nun steht die letzte Schlacht um die verbliebene Rebellenhochburg Idlib an. Auch hier sind die Interessen Russlands und Assads nicht gleichgerichtet. Putin ist daran gelegen, die EU für den Wiederaufbau Syriens ins Boot zu holen. Bei Assad ist es nicht sicher, ob diese Perspektive in daran hindern wird, in Idlib ein Massaker anzurichten.

      Setzen Sie Geld darauf? Nehmen wir also an, Putin könnte Assad nicht dazu nötigen, sein Amt nach einer Übergangsphase aufzugeben. Ist Ihnen klar, was für Konsequenzen das damals für die Rebellen gehabt hätte auf so jemanden zu setzen?

      Was sagen Sie zu Idlib? Vorher, bevor die Schlacht losgeht. Nicht nachher. Sollte die EU Syrien beim Wiederaufbau in jedem Fall unterstützen? Und würden Sie unabhängig von dem Vorgehen der syrischen Armee sagen, dass Putin Assad in der Hand hat?

      Wenn Rebellen den Präsidenten angreifen – sollen die nach all dem angerichteten Chaos straflos davonkommen, weil Sie Assad nicht mögen?

      Ja, so etwas nennt man Amnestie. Wird in solchen Situationen regelmäßig gemacht und ist die Voraussetzung für eine Befriedung in einem Bürgerkrieg. Sonst gilt das Recht des Siegers. Assads Regime enteignet gerade alle Geflüchteten und regimekritischen Syrer. Aber klar, auf sein Wort kann man vertrauen.

      Deutschland und die USA waren in der Geschichte verlässliche Vertragspartner. Genau das ist ja der Dissens mit Trump. Hier geht es um Grundsätzliches, wogegen eben auch eine große Zahl Republikaner protestiert. Die USA sind nicht Russland. Nachkriegsdeutschland hat jeden Vertrag eingehalten, die EU-Verträge, die Verpflichtungen zur UNO, WTO und natürlich auch den 2+4-Vertrag. Natürlich weiß Putin, dass er sich auf das Wort Merkels verlassen kann. Sie hat nebenbei den besten Draht zu ihm.

      Ich unterstelle keine Ehrenmann-Attitüde

      Doch, eine nicht-einklagbare Vereinbarung einzuhalten, auch wenn sie schriftlich kodifiziert ist, ist das Verhalten von Ehrenleuten. Despoten machen das üblicherweise nicht. Zumindest nicht freiwillig.

      Assad hätte wohl letzteres gewählt.

      Woraus leiten Sie das ab? Oder sind das nur Ihre Überlegungen?

      Solche Unterstellungen sind überflüssig; Sie wissen genau, dass meine Überzeugung gegenteilig ist.

      Aber Sie argumentieren gegenteilig. Sie argumentieren, raushalten auch bei schlimmsten Verwerfungen sei trotzdem immer besser. Dann gilt eben auch, dass es besser ist, die Mädchen in Afghanistan unter den Tschador zu zwingen als ihren Schulbesuch zu schützen. Zugespitzt, ja, aber zulässig. Von zwei Übeln ist Ihnen das das Angenehmere. Ich sehe es genau umgekehrt. Besser finde ich es, ein paar Taliban umzubringen als Afghanistan in der Steinzeit zu belassen.

      Das Ergebnis des Syrien-Konflikts, wenn er so ausgeht wie von Ihnen gewünscht (= Assad weg), wird aber genau das sein: ein islamistischer Staat.

      Kann sein, ja. Aber: meine Vorstellung des Regime Change ist das nicht. Es ist eben keine Option, einen Umsturz militärisch zu begleiten und sich dann in die Büsche zu schlagen. Auch die Amerikaner waren jahrzehntelang in Europa in Kriegsstärke vertreten und stabilisierten ebenso Südkorea. Eine Sicherheitsmacht braucht es natürlich. Hätte es sie nicht gegeben, wäre Deutschland nach dem Krieg weitgehend kommunistisch geworden. Standen Sie nicht dahinter, dass dies eben nicht zugelassen wurde?

      Was wird in Syrien passieren? Nach Ende des Krieges, das nun bevorsteht, wird Russland sich zurückziehen mit Ausnahme des Stützpunktes am Mittelmeer. Und Assad wird schalten und walten können wie bisher. Sein Regime ist für die nächsten 20 Jahre gesichert. Ist das besser als die Gefahr einer islamistischen Regierung?

      Jede Chance, etwas friedlich ins Positive zu ändern, war durch die Ablehnung der Verhandlung vertan.

      Wir verhandeln dauernd mit Putin über die Ost-Ukraine, völlig ergebnislos und dass, obwohl es seit Jahren ein bzw. zwei Abkommen gibt. Solange sich die Interessen von Despoten nicht ändern, so lange sie nicht existenziellen Druck erfahren, lassen sie sich von Verhandlungen nicht beeinflussen. Sie sind Mittel zum eigentlichen Zweck, nicht Instrument zur friedlichen Koexistenz.

      • Erwin Gabriel 6. September 2018, 15:28

        @ Stefan Pietsch 5. September 2018, 15:19

        Sie verlangen, dass andere ihr Leben in die Hände Assads legen. Und Sie verstehen nicht, dass die Rebellen das nicht getan haben.

        Lesen Sie bitte genauer!

        Nein, ich habe nichts dergleichen gesagt. Was ich sagte, ist, dass Aufständische damit rechnen müssen, zu verlieren. Hätte Assad den Aufstand verloren, wäre er jetzt tot. Warum hätte er aufgeben und sein Leben in die Hände der Rebellen legen sollen? Weil die vertrauensvoller waren?

        Dass der Verlierer stirbt, ließe ich nur durch Verhandeln verhindern. Obama hat das verhindert – so schwer kann das doch nicht zu verstehen sein.

        Nein, es geht um Vertrauen. VERTRAUEN.

        NEIN! Wenn beide Parteien sich nicht vertrauen, und beide Parteien Grund zu Misstrauen haben, können Sie diese Komponente als „einseitiges Kriterium“ aus der Gleichung entfernen. Dann muss man eben Kontrollmechanismen einbauen, Garantiemächte bestimmen etc.

        [Ohne Gegenleistung? Natürlich nichts. Aber Putin war zu Verhandlungen bereit, und Assad war erklärtermaßen Verhandlungsmasse. Wäre das nicht einen Versuch wert gewesen?]
        Ganz sicher nicht! Die Russen haben Assad ja nicht wirklich im Griff…

        Wenn Sie alles ignorien, brauche ich nicht mit Ihnen diskutieren.

        Und Ihre Argumentation ist unzutreffend. Als Putin seine Vermittlung anbot, war Assad in der Ecke; die Armee demoralisiert, das Land weitgehend in IS-Hand. Putin ging es darum, seinen Gefolgsmann nicht zu opfern und eine wenn auch winzige Chance für weiterbestehenden russischen Einfluss zu sichern; das Ganze mit der Hoffnung verbunden, die eine oder andere Sanktion loszuwerden. Assad war damals nicht stark.

        Putin könnte Assad nicht dazu nötigen, sein Amt nach einer Übergangsphase aufzugeben

        Wie weiter oben erklärt: damals hätte Assad KEINE Wahl gehabt, bzw. nur zwischen „Niederlage und Tod“ oder „Niederlage und Asyl“.

        Ja, so etwas nennt man Amnestie. Wird in solchen Situationen regelmäßig gemacht und ist die Voraussetzung für eine Befriedung in einem Bürgerkrieg.

        Hätte ein mögliches Ergebnis von Verhandlungen sein können, die vom Westen nicht gewünscht waren.

        Nachkriegsdeutschland hat jeden Vertrag eingehalten, die EU-Verträge, …

        Verarschen Sie mich, oder meinen Sie das Ernst? „No Bail out“, Dublin

        Despoten machen das üblicherweise nicht. Zumindest nicht freiwillig.

        Von freiwillig hat keiner geredet, sondern von Verhandlungen, die ja auch die Stationierung von Schutztruppen beinhalten könnten.

        [Assad hätte wohl letzteres gewählt].
        Woraus leiten Sie das ab? Oder sind das nur Ihre Überlegungen?

        Ob Assad sich lieber umbringen oder ins Asyl verfrachten ließe, habe ich ihn persönlich nicht fragen können. Also ist das von mir nur eine Überlegung, um mal die Formulierung „gesunder Menschenverstand“ (stände Ihnen bei dieser Diskussion auch ganz gut 🙂 ) nicht zu überstrapazieren.

        [Solche Unterstellungen sind überflüssig; Sie wissen genau, dass meine Überzeugung gegenteilig ist.]
        Sie argumentieren gegenteilig. Sie argumentieren, raushalten auch bei schlimmsten Verwerfungen sei trotzdem immer besser.

        NEIN. Bitte lesen Sie sorgfältiger, und antworten Sie bitte auf meine Argumente, und nicht auf Ihre mit Fleiß aufgeführten Fehlinterpretationen derselben.

        Dann gilt eben auch, dass es besser ist, die Mädchen in Afghanistan unter den Tschador zu zwingen als ihren Schulbesuch zu schützen. Zugespitzt, ja, aber zulässig.

        Gegen Ende des zweiten Weltkriegs, als sich russische Soldaten nach Deutschland kämpften, kam es zu zahlreichen Vergewaltigungen. Da Sie es gut finden, dass Hitler den Krieg verloren hat, befürworten Sie Vergewaltigungen. Zugespitzt, ja, aber zulässig…..?

        Ihr Diskussionsstil hat nichts mit Fakten und Argumenten zu tun, sondern damit, aus Rechthaberei solange dem anderen da Wort im Mund umzudrehen, bis das Gegenteil vom Gesagten herauskommt.
        Nicht zulässig!

        Besser finde ich es, ein paar Taliban umzubringen als Afghanistan in der Steinzeit zu belassen.

        Wir reden von Syrien, nicht von Afghanistan, und die Herrschaft Assads dort war deutlich ziviler. Wenn Sie das nicht hören wollen oder es Ihnen scheißegal ist, schreiben Sie das. Aber hören Sie auf, ständig die Ukraine, Afghanistan oder andere lädierte Karnickel aus dem Hut zu zaubern, wenn Ihnen die Argumente ausgehen.

        [Das Ergebnis des Syrien-Konflikts, wenn er so ausgeht wie von Ihnen gewünscht (= Assad weg), wird aber genau das sein: ein islamistischer Staat.]
        Kann sein, ja. Aber: meine Vorstellung des Regime Change ist das nicht. Es ist eben keine Option, einen Umsturz militärisch zu begleiten und sich dann in die Büsche zu schlagen.

        Ah, endlich mal ein seriöser Ansatz.

        Ich teile Ihre Meinung: So sollte es nicht sein. Ist aber genau das, was sie Amerikaner in Libyen und im Irak gemacht haben. Und angesichts der Vielzahl von Kräften, die in Syrien wirken, wird „Nation Building“ sehr langwierig und teuer. Und sollte man es tatsächlich ohne weitere kriegerischen Konflikte bis zur ersten Wahl schaffen, mag ein Ergebnis wie in Ägypten (Muslim-Bruderschaft) herauskommen.

        Eine Sicherheitsmacht braucht es natürlich. Hätte es sie nicht gegeben, wäre Deutschland nach dem Krieg weitgehend kommunistisch geworden.

        Bleiben Sie beim Thema: Nun Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg…. seufz

        Immerhin stimme ich der Annahme zu. Haben die USA in Libyen und im Irak unterlassen, daher herrscht dort islamistische Anarchie. Würden sie es in Syrien unterlassen, wäre das Ergebnis gleich. Aber die USA haben nicht mehr die Möglichkeit, sich in Syrien als Schutzmacht zu etablieren.

        Was wird in Syrien passieren? Nach Ende des Krieges, das nun bevorsteht, wird Russland sich zurückziehen mit Ausnahme des Stützpunktes am Mittelmeer. Und Assad wird schalten und walten können wie bisher. Sein Regime ist für die nächsten 20 Jahre gesichert. Ist das besser als die Gefahr einer islamistischen Regierung?

        Bei dem, was inzwischen aus Assad und Syrien geworden ist, vermag ich das nicht zu beurteilen; klingt beides gleich gruselig für mich. Assad und Syrien vor dem Konflikt ist wäre Sicherheit eine bessere Option gewesen; besser als Iran, besser als Saudi-Arabien, besser als Irak jetzt.

        Wir verhandeln dauernd mit Putin über die Ost-Ukraine, völlig ergebnislos …

        Schon wieder die Ukraine?

        Hat Putin schon Verträge gebrochen? Definitiv. Hat er schon welche gehalten? Definitiv. Und nun? Kein Argument über …

        Ich mache Schluss an der Stelle, da ich die weitere Diskussion für sinnlos erachte. Mein Eindruck ist, dass es Ihnen einfach nur ums Rechthaben geht, denn außer unpassenden Themen wie „mangelndes Vertrauen“ oder „Vertragsbruch“, dass in unterschiedlichem Maße bei allen Beteiligten ein Problem ist, kommt kein substanzielles Argument, und nachweisbare Fakten (etwa Syrien vor dem Konflikt) werden ignoriert.

        Schade.
        E.G.

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