Investitionen sind das bessere Sparen

Bei keinem Thema schlagen die Herzen der Steuerliebhaber so hoch wie bei der Frage nach staatlichen Investitionen. Deutschlands Straßen verrotten, in den Schulen sind längst nicht mehr nur die Lehrer nicht ganz dicht, sondern auch die Dächer und mit der digitalen Infrastruktur geht es auch nicht so wirklich voran. Schlussendlich verspätet sich die Bahn, das Herzenskind der Deutschen, im Jahr 2018, weil irgendwann vor über 10 Jahren zwei Geschäftsjahre lang die Investitionen in den Schienenverkehr zurückgefahren wurden. Wir schenken uns an dieser Stelle, dass Ausgaben von Unternehmen nicht gleichbedeutend mit Verlusten sind und gehen gleich zum nächsten Thema weiter. Da kann ein Fricke in seiner wöchentlichen Kolumne auf SPIEGEL Online im regelmäßigen Turnus anführen, wie schadhaft Sparen in wirklich jeder konjunkturellen Situation sei – es wird fleißig nachgeplappert und im Lackmustest durchgefallen. Thomas Fricke beispielsweise war schon Anfang der Nullerjahre Chefökonom der Financial Times Deutschland, jenem Wirtschaftsblatt, dass schließlich eingestellt wurde, weil es Erwartungen nicht mit Kosten in Einklang zu bringen wusste. Gelernt hat der selbsternannte Wirtschaftsjournalist daraus jedoch nicht.

Ich weiß schon, was Sie jetzt sagen wollen und Sie haben Recht. Der Staat ist kein Unternehmen. Ja. Solche Einwände sind so vorhersehbar wie die Taktik der deutschen Fußballnationalmannschaft. Die übrigens, für die Fußballdesinteressierten unter den Lesern, hat vor einer Woche das weltmeisterliche Turnier in Russland sehr vorzeitig beendet. Noch so ein Lehrsatz: Staaten können gar nicht pleite gehen. Völlig richtig. Erstaunlicherweise bringen es solche Probanden allerdings fertig, nur wenig später zu begründen, warum manche armen Länder ja niemals von ihren Schulden herunterkommen können, weshalb nun wirklich dringend die Gläubiger auf ihre Kredite verzichten müssten. Das ist eine Argumentation, die dann doch ein paar theoretische Dellen hat. Entweder Schulden sind kein Problem, dann stellt sich die Frage, warum Gläubiger des Staates auf die Rückzahlung von Bonds verzichten sollten. Oder sie sind es unter bestimmten Bedingungen doch, dann wäre es angezeigt, ein bisschen vorsichtig mit der Staatsverschuldung zu hantieren. Interessanterweise sind in der Geschichte der Staatsschulden Staaten meist bei geringerer Kredithöhe in die Knie gegangen als das üblicherweise Unternehmen tun. Allein dieser Fakt kann zu einigen Schlussfolgerungen verleiten, nicht jedoch zu der, dass die Kreditierung des Staates eine unbedenkliche Sache sei.

In der öffentlichen Debatte gibt es bei den Staatschuldenbefürwortern zwei Fraktionen. Die eine besteht aus ökonomischen Scharlatanen, welche die Anleihenausgabe mikroökonomisch zu begründen wissen, dann übergehen zu dem großen Gelehrten mit Namen Keynes und bei der Frage nach der zweiten Seite bereits ins Paradies ewiger staatlicher Glückseligkeit entschwunden sind. Unternehmen zahlen Darlehen entlang der Nutzungsdauer des Investitionsobjekts zurück und Keynes empfahl im Aufschwung dringend, staatliche Überschüsse zu erzielen. Nur, Staaten erzielen keine Überschüsse, zumindest dort nicht, wo Sozialfetischisten regieren, also in den meisten Demokratien. Für die Ausgabe von Bonds gibt es zwei höchst populäre Begründungen. Die eine lautet, gerade in einer Wirtschaftskrise darf auf keinen Fall gespart werden. Nun leidet Deutschland seit nunmehr fast einem Jahrzehnt unter einem dauernden Aufschwung. Der Ausweg war bisher die europäische Krise, die natürlich nicht Staatsschuldenkrise genannt werden durfte, sondern Ergebnis einer globalen Finanzkrise war, also gierigen Finanzhaien, hinter denen der Staat aufräumen müsse. Seit allerdings inzwischen auch die schlimmsten Krisenländer der Eurozone bei den Wachstumszahlen in den schwarzen Bereich drehen, herrscht echte Argumentationsnot. Weder Deutschland singulär betrachtet noch die große Nummer mit dem Euro erfüllen auch nur im Entferntesten die Bedingungen des Meisters Keynes.

Aber es gibt ja noch ein zweites Argumentationsmuster und dem hängen vor allem die naiven und idealistischen Staatsschuldenbefürworter an. Für richtig gute Zwecke muss die Regierung zur Aufnahme von Anleihen in der Lage sein. Das versteht ja auch jeder – zumindest solche Zeitgenossen, die gerade frisch hinter den Ohren gewaschen werden. Bevor wir es in unser Haus reinregnen lassen, gehen wir lieber zur Bank. Gut, besser wäre natürlich, man hätte ein gewisses Polster auf der Bank, aber woher soll das kommen, wenn immer die Konjunktur angekurbelt werden muss?! Und wirklich niemand kann vorhersehen, wann eigentlich so ein Dach undicht wird. Genauso gut könnte man ja auch Lotto spielen.

Der größte Selbsttest dieser Argumentation war die Finanzierung der Deutschen Einheit. Die Portokasse des Bundeskanzlers Helmut Kohl gab es bekanntlich nur für die CDU, heimliche Spender, für die sich ein Ehrenwort verpfänden ließe, waren am Ende auch nicht aufzutreiben und die Lust der Deutschen, für eine große Sache auch tiefer in den (eigenen !) Geldbeutel zu greifen, wurde zum Zwecke des höheren Zieles – Wahlsieg des Einheitskanzlers – gleich wieder ad acta gelegt. Die staatspolitische Begründung zur Wiederherstellung der deutschen Einheit weder auf Portokasse noch auf Zahlungsmoral der Bürger zurückzugreifen war denkbar einfach. Von den erwarteten Investitionen in Straßen, öffentliche Gebäude, Schienen, Unternehmen und Lottogesellschaften würden schließlich auch noch nachfolgende Generationen profitieren, weshalb es nur recht und billig sei, diese anteilig mit zahlen zu lassen. Bei genauerer Betrachtung ist die Argumentation eines Zechprellers auch nicht ausgefeilter, der auf die nachkommenden Freunde verweist. Der Belag einer Fernstraße beispielsweise muss spätestens alle sieben Jahre erneuert werden, innerhalb einer Generation bedeutet das drei Neubelege. Schon hierfür wäre unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten eine 10-Jahresanleihe das denkbar falsche Finanzierungsinstrument. Aber darum geht es ja eben nicht wirklich.

Die Deutschen waren jedenfalls 1990 glücklich. Sie waren Einheitsfußballweltmeister, obwohl keine ausgemusterten Hammer-und-Sichel-Spieler mitgewirkt hatten, die Mauer, die ursprünglich keiner bauen wollte, gab es tatsächlich nicht (mehr) und dazu gab es einen Aufschwung und neue Straßen (in der Zone) für lau. Selbst für die hiesigen Rabattjäger war das ein unschlagbares Angebot. Die traurige Nachricht: Geschichten aus dem Schlaraffenland sind grundsätzlich nicht wahr. Die erste Ernüchterung setzte ein, als zwar zwischen 1991 und 1998 fleißig überall im Aufbaugebiet Ost gearbeitet wurde, aber nur wenige Arbeit hatten. Das größte Investitionsprogramm der deutschen Geschichte führte zu Massenarbeitslosigkeit im Investitionsgebiet.

Als nach 20 Jahren der erste Strich unter die Einheitskosten gesetzt wurde, lagen die Berechnungen überschlägig bei 1,1 bis 1,2 Billionen Euro. 1990 hatten die Staatsplaner im Bundesfinanzministerium mit einem ähnlichen Betrag als Höchstgrenze gerechnet, allerdings noch in DM. Nun sind Beamte nicht dafür bekannt, mit spitzem Bleistift und dann auch noch genau rechnen zu können. Aber auch eine andere Annahme erfüllte sich nicht. Schuldenfinanzierte Investitionen waren ja ganz gut um andere Generationen an dem Großprojekt mitzubeteiligen. Allerdings waren weniger als die Hälfte der Einheitskosten wirkliche Investitionen, sondern Zuschüsse und Sozialtransfers. Dennoch war die Staatsverschuldung von 1990 bis zum Jahr 2008 um sagenhafte 1,1 Billionen gestiegen. Ohne besonders spitzzüngig zu sein ist die Behauptung nicht völlig vermessen, dass die Deutsche Einheit bis heute auf Pump finanziert wurde. Weder haben die Hauptprofiteure einen Cent dazu bezahlt noch die nachfolgende Generation. Ein einziger Beschiss!

Ja, ich weiß, was Sie jetzt sagen wollen. Und Sie haben Recht. Es ist dabei doch niemand zu Schaden gekommen und der deutsche Staat ist so hoch in seiner Bonität wie zu allen Zeiten nach 1945. Völlig richtig, aber es erklärt, warum wir zwar historisch relativ (absolut sowieso) viele Schulden haben, aber dennoch löchrige Straßen, wasserdurchlässige Schulen und keine digitale Zukunft. Wir bzw. unsere gewählten Repräsentanten knallen einfach mal so 1,2 Billionen Euro raus und am Ende haben wir doch nicht mehr als zuvor. Der Gedanke, dass da ein Fehler im System sein könnte, liegt da nicht weniger fern wie bei der deutschen Fußballnationalmannschaft, dass 2 Tore in 3 Spielen etwas zu wenig sein könnten.

Es lässt sich auch anders drehen: wenn von den 1,2 Billionen Euro Einheitskosten tatsächlich nur die Hälfte (best-case) Investitionen betraf, dann wurden zwischen 1990 und 2010 pi mal Daumen 600 Millarden Euro zu wenig Steuern gezahlt, zu viele Sozialleistungen gegeben, what so ever. Plakativ gesprochen haben viele über ihren Verhältnissen gelebt. Denn wenn die Staatsschulden 600 Milliarden Euro niedriger wären, ständen den heute Jammernden 600 Milliarden Euro zusätzlich zur Verfügung um ein paar Straßen zu bauen, die ökologisch Interessierte nicht wollen, um Datenautobahnen zu bauen, auf denen die Mehrheit der Bürger qua Alter nicht mehr fahren kann und Schulen für Kinder zu bauen, die nicht da sind. Damit ließe sich etwas anfangen.

Doch das Leben findet nicht im Konjunktiv statt. Die 600 Milliarden Euro sind ein feuchter Traum und eigenen sich nur als Lehrstück, was der Staat macht, wenn der Bürger ihm freie Hand lässt. Denn als die 3. und nun die besonders erfolgreiche 4. Merkel-Regierung den aus Steuern und Sozialbeiträgen bestehenden Geldsegen in den Händen hielten, wussten sie am besten, wie das Kapital des Landes auszugeben sei, nämlich für die Mütter von Kindern, die seit Jahrzehnten geboren sind und für ältere Bürger, die sehr lange in Bürosesseln verbracht haben. Für diesen unverschämten Griff auf die Ressourcen jüngerer Menschen rührte sich keine Hand derjenigen, die so lauthals klagen, der Staat müsse doch für diejenigen investieren, die noch gar nicht geboren sind.

Es ist ja schon ein Drama, dass gewählte Politiker Schwierigkeiten haben, die Verfassung als gegeben anzunehmen. Ein CSU-Vertreter meint allen Ernstes, das Grundgesetz würde nicht für ihn gelten, wonach ein Minister tatsächlich vom Bundeskanzler (oder der Kanzlerin) entlassen werden könne. Und die SPD erbittet sich wie der gescheiterte Bundestrainer Löw Bedenkzeit, ob die – übrigens mit SPD-Stimmen beschlossene – Schuldenbremse in der Verfassung auch für einen sozialdemokratischen Finanzminister Gültigkeit habe. Wer eine Ahnung hat, warum Jogis Jungs in Kasan ein Debakel erlebten, versteht auch, warum Deutschland eine disfunktionale Regierung hat.
Nach aktuellen Schätzungen nimmt der oberste Berliner Kassenwart in den nächsten vier Jahren über 80 Milliarden Euro mehr ein als bei der ersten Finanzplanung angenommen. Allein binnen eines Semesters erhöhten sich die Schätzeinnahmen zuletzt um 26 Milliarden Euro. Ein Unternehmer, der mit einem solchen Geldsegen überrascht wird, plant eventuell neue Maschinen, bessere Büros, neue Mitarbeiter oder eine außerordentliche Dividendenausschüttung. Eine Hausfrau in Schwaben legt das meiste für schlechte Zeiten zurück.

Ich weiß, was Sie jetzt sagen wollen. Und Sie haben Recht. Der Staat ist kein Unternehmen und er sollte sich nicht verhalten wie eine ungelernte und unbezahlte Inhouse-Mitarbeiterin. Aber vernünftig sollte er sich schon verhalten. Was der Bundesfinanzminister mit den über Plan liegenden Einnahmen zu tun gedenkt, ist öffentlich schon diskutiert worden. Nein, Dividendenausschüttung an die Steuerzahler is‘ nich‘. Zumindest nicht an solche, die Steuern wirklich zahlen. Nein, Ihr zweiter Tipp ist auch falsch. Die Investitionen sollten, so hört man aus dem Bundesfinanzministerium, eher zurückgenommen werden. Grund ist, dass ein europäischer Finanzminister, dessen Namen noch nicht bekannt ist und die Büroräume noch nicht festgelegt wurden, einen eigenen Haushalt benötigt. Wofür und wozu ist auch noch unklar, wichtig ist aber, dies den Brüsseler Kollegen bereits zuzusichern. Sollen sie sehen, was sie mit dem Geld des deutschen Steuerzahlers anstellen.

Aber es gibt noch so viele Ungerechtigkeiten zu beseitigen. Es bedarf einer Mindestsicherung für Arbeitnehmer, die weit weniger als die Hälfte ihres Lebens überhaupt einer geregelten Arbeit nachgegangen sind. Die SPD sagt 32 Jahre, die LINKE dagegen meint, auch wer nicht gearbeitet hat, sollte ein Einkommen deutlich über der Grundsicherung haben. Im Zweifel haben die Leute um die Reinkarnation von Rosa Luxemburg Recht. Investitionen dagegen sind so schwierig, schon der Staatsdienst ist nicht so attraktiv. Zumindest nicht für solche, die tatsächlich planen und bauen können. Die Idee, wie der geringen Konkurrenzfähigkeit von Behördenstellen mit hoch entlohnten Spezialistenstellen in DAX-Unternehmen abgeholfen werden könnte, ist so genial wie einfach. Die Arbeitnehmerorganisation Verdi wie die angeschlossenen Politiker der LINKEN und Teilen der SPD (diejenigen, die nicht als Bürgermeister oder Ministerpräsident arbeiten) fordern allgemeine Tariferhöhungen für alle Beschäftigten, was dann irgendwie so als Nebeneffekt wahrscheinlich auch Jobs für Bewerber, die eher in sechsstelligen Jahresgehältern denken, attraktiv machen müsste. Irgendwie. Die Idee ist so banal wie der Glaube, wenn man seinem Mobilfunkanbieter freiwillig 50 Prozent mehr an Monatstarif zahlen würde, dass dieser die Netzqualität erhöhen würde.

Die Theorie, dass mehr Staatsschulden auch zu einem Mehr an Investitionen führen würde, ist nett und rein. Nur ist sie sträflich naiv. So naiv, dass Menschen, die nicht geboren sind, noch dafür Zinsen zahlen werden, wenn sie selbst ihrem Ruhestand entgegen sehen. Es mangelte nicht an Versuchen, Fehlentwicklungen entgegenzuwirken. Freizügige Regelungen wie solche, dass die Kreditaufnahme nicht höher sein dürfe wie die Investitionen eines Jahres, scheiterten ebenso an der demokratischen Politik wie die nominelle Einengung, wie sie sich in den Verträgen von Maastricht finden. Das einzig dauerhaft funktionierende Mittel, weil es für Bürger wie Politiker so eingängig ist, ist eine strikte Schuldenbremse, die staatliche Kredite nur in sehr engen, objektiv überprüfbaren Regeln erlaubt. Für Komplexeres ist die Demokratie nicht gemacht.

Ich weiß, was Sie jetzt sagen wollen. Schreiben Sie es bitte in die Kommentare.

{ 92 comments… add one }
  • Ant_ 3. Juli 2018, 20:33

    Also ist das Wunschbild hier ein Staat, der jedes Jahr bestenfalls *genauso* viel einnimmt wie er an sinnvollen Staatsdingen berechtigter Weise ausgibt, und dann… was? Konjunturell nicht eingreift, weil das ja nicht funktionieren kann langfristig? Ich mein okay, dann haben wir halt noch nicht über Umverteilung und Co gesprochen, aber hey – andere Diskussion.
    Ich halte das für ziemlich unrealistisch, allein auf einer administrativ-organisatorischen Seite…

    Anmerkungen:
    1. Sie stellen hier diejenigen, die für die Schulden via Steuern aufkommen als Opfer dar – aber es gibt ja auch Nutznießer (ja, ich weiss was Sie jetzt sagen wollen, Verschwendung usw. – ich habe das so verstanden, dass wir jetzt mal ganz abstrakt argumentieren, ja?). Mir ist nicht klar, dass die Utilitätsverluste der Steuerzahler moralisch notwendigen Vorrang haben vor den Utilitätsgewinnen einer antizyklischen Wirtschafts- und Finanzpolitik. Ich teile da Ihre Prämisse einfach nicht.
    2. Ich finde witzig, wie Sie anderen Naivität vorwerfen – wenn sie Ihre abgeklärte Haltung zu Enden denken würden, wäre Ihnen doch auch total klar, dass öffentliche Systeme mit demokratischer Kontroller notwendigerweise von egoistischen Akteure maximiert genutzt werden würden – es also vollkommen notwendig ist, dass *wenn* es Staatsschulden gibt, diese zweckentfremdet werden würden. Um Ihre normative Position als haltbar zu deklariern, dürfen Sie sich nicht vorstellen, dass es ja vielleicht so ist, dass wir schon im idealen System leben wie Sie es sich wünschen, aber Sie schlicht und ergreifend an anderer Stelle naiv sind und lieber weiter lange, mäaandernde Artikel schreiben, als Ihre Naivität abzulegen. Denn: Es gibt wie Sie am Ende schreiben schon sehr viele Regeln, an die sich nie gehalten wird.
    3. *Niemand* behauptet, mehr Staatsschulden sind automatisch mehr Investitionen – aber alle staatlichen Investitionen sind auch Schulden. Ausserdem ist mir nicht klar, inwiefern die Naivität in Bezug auf Staatsschulden mit dem Umstand, dass noch nicht Steuern zahlenden Menschen dies zu einem späterem Zeitpunkt tun werden, auf IRGENDEINE sinnvolle Art und Weise korrelieren sollen, oder sonst irgendwie in einen Zusammenhang gebracht werden kann.
    4. Ich habe immer noch den Eindruck, dass Sie Schulden bzw. Geld verwechseln mit den eigentlich knappen Resourcen. Geld bzw. Schulden sind lediglich die Einheit, in der gemessen wird. Das ist einer der Gründe, weswegen Japan nicht wirklich ein Schuldenproblem hat – alles Rentenstaatsanleihen der eigenen, alten Bevölkerung. Wie Mark Blyth das mal ausdrücke. „Let me put it this way: If you lend yourself 10 Billion Dollar with Interest, and you pay yourself back – do you now have more or less money than before?“ Ausländische Verpflichtungen bzw. in Fremdwährung sind ein echtes Problem – damit ist dann auch die Dichotomie aufgelöst, die Sie ansprachen.

    • In Dubio 3. Juli 2018, 22:21

      Ich finde nicht – und habe den Artikel auch nicht in der Absicht geschrieben – der Staat solle seine Einnahmen und Ausgaben in jedem Jahr im Gleichgewicht halten, ganz im Gegenteil. Der Staat ist nicht so besonders, wie das so manche Staatsnahe unterstellen. Was macht eine typische Organisation, die mit einem gewissen professionellen Anspruch agiert? Und ich spreche bewusst von „Organisation“ und nicht von Unternehmen oder Haushalten oder was auch immer. Vor Beginn eines Jahres wird ein Budget aufgestellt, die geplanten Finanzmittel den Abteilungen zugeteilt, ein Investitionsbudget erstellt, dessen Abrufung aber nochmals einzeln von der Spitze genehmigt werden muss. Steigen die Einnahmen – sei es Umsatz, Spenden, Beiträge – über das geplante Maß hinaus, werden die zusätzlichen Mittel keineswegs auf die Abteilungen verteilt und auch die Investitionen werden nicht ausgeweitet.

      Okay, Unternehmen agieren häufig sensibler, versuchen zusätzliche Absatzchancen zu heben. Aber hey, wir haben ja gesagt, Staaten sind keine Unternehmen, daher weiter im Text. Finanzkräftige Organisationen gehen mit ihren Ausgaben auch nicht sofort runter, wenn Einnahmen mal ausbleiben, man lebt ein paar Monate bis hin zu etwas mehr als einem Jahr von dem Speck. Irgendwann muss man allerdings reagieren. Es bringt Organisationen nichts, Mittel sofort wieder rauszuhauen, dazu ist das Umfeld zu unbekannt. Für den demokratischen Staat dagegen lohnt es sich, Steuermehreinnahmen sofort zu verausgaben, meist für zielgruppengerichtete Maßnahmen. Denn, und das verstehen viele nicht, für demokratischen Politiker sind Wählerstimmen Erträge, nicht das Plus im BIP. Und Wahlen sind häufig, nicht nur alle vier Jahre.

      Ich rede von Naivität, wenn Menschen, gerade die mit ein paar Lebensjahren auf der Geburtstagskerze, so argumentieren, als besäßen sie den Erfahrungshorizont eines Kleinkindes. Erfahrungswerte kommen da gar nicht vor. Ich war ja auch mal jung und bin es heute nicht mehr. Und zwischen diesem „Ich war jung“ und „Ich bin älter“ ist etwas passiert und daraus lassen sich Muster ableiten. Wieso blenden Menschen, wenn sie politisch argumentieren, das aus

      ja, ich weiss was Sie jetzt sagen wollen, Verschwendung usw. – ich habe das so verstanden, dass wir jetzt mal ganz abstrakt argumentieren, ja?)

      Sie sind auf dem falschen Trip. Wir oder zumindest ich rede nicht abstrakt. Wir reden über das Verhalten von Menschen, das ist nicht abstrakt. Einen Automaten kann ich programmieren, bei einem Menschen ist das schwer. Und Menschen haben Verhaltensmuster, die nach Regeln gebaut sind, die wir nicht so leicht durchschauen. Beispiel: haben Sie rein logisch Horst Seehofer in den letzten Tagen verstanden?

      Sie stellen hier diejenigen, die für die Schulden via Steuern aufkommen als Opfer dar

      Das sind sie, gar keine Frage. Wissen Sie, vor 30, 35 Jahren hatten wir in Deutschland eine breite und emotionale Debatte. Es ging darum, ob Kinder für die Schulden ihrer Eltern haften. Bis weit in die Achtzigerjahre war es im Kreditgeschäft durchaus üblich, dass der Nachwuchs Destinatar war und Minderjährige in Regress genommen wurden, wenn die Eltern ausfielen. Nicht unüblich waren Schuldenkarrieren, wo die erwachsenen Kinder später die Kredite ihrer Eltern abtrugen. Der BGH segnete die Praxis unter bestimmten Bedingungen ab, was in der öffentlichen Debatte zunehmend skandalisiert wurde. Im Ergebnis stand eine Reform, wonach solche Kettengeschäfte sittenwidrig wurden. Warum halten wir es für sittenwidrig, wenn Kinder die Schulden ihrer Eltern abtragen müssen, aber nicht, wenn Kinder die Schulden abtragen müssen, die der Staat in ihrem Namen gemacht hat? Das hat für mich keine Logik.

      Nochmal: es wäre nicht das Geringste dagegen zu sagen, wenn der Staat für eine bestimmte Investitionsmaßnahme oder eine konjunkturelle Delle Anleihen begehen würde. Wenn sie sich denn an die Regeln hielte. Das ist demokratischen Politikern aus einer Reihe von Gründen nicht möglich. Nehmen Sie noch ein Beispiel: In einem Jahr tritt eine Rezession ein, die Regierung hat zwei Alternativen. Sie hält sich an das Budget, der Staat verhält sich also neutral in der Krise. Jede Staatsverfassung hält dafür Regeln vor, z.B. auch Kassenkredite bei der Zentralbank. Zweite Alternative: gerade im Hinblick auf die im Folgejahr stattfindenden Wahlen besteht die Möglichkeit, an der Rechtslage vorbei zusätzliche Ausgaben zu tätigen, die bestimmten Wählergruppen zugute kommen. Die Ausweitung bietet der wegen der schlechten Wirtschaftslage in Umfragen abgehängten Regierung die Chance, ihre Wahlaussichten zu verbessern. Warum sollte sie darauf verzichten ungeachtet der Erfolgsaussichten der Konjunkturmaßnahmen? Wird sie überraschend wiedergewählt, hat vor allem die Partei profitiert. Verliert sie jedoch, so muss die politische Konkurrenz den Scherbenhaufen beseitigen und die Kreditaufnahme durch Ausgabenkürzungen auf Aufschwung durchsetzen. Das wiederum kommt der gerade abgehalfterten Partei zugute. Warum sollte also die Nachfolgeregierung ein Interesse haben, ökonomisch richtig den Pfad der Tugend wieder einzuschlagen? Sie übersehen nämlich noch etwas: Parteien werden meist in Rezessionsphasen abgewählt, der Anreiz ist folglich groß, in solchen Zeiten auch wirtschaftlich unsinnige Sachen zu machen, wenn sich damit Wählerstimmen gewinnen lassen.

      nd lieber weiter lange, mäaandernde Artikel schreiben

      Sorry! Stefan hat mich dazu herausgefordert, nachdem ich seinen letzten Artikel gelesen habe. Der erste Impuls war ein Kommentar, aber ich hatte so viel zu sagen.

      aber alle staatlichen Investitionen sind auch Schulden.

      Nein.

      Ausserdem ist mir nicht klar, inwiefern die Naivität in Bezug auf Staatsschulden mit dem Umstand, dass noch nicht Steuern zahlenden Menschen dies zu einem späterem Zeitpunkt tun werden, auf IRGENDEINE sinnvolle Art und Weise korrelieren sollen, oder sonst irgendwie in einen Zusammenhang gebracht werden kann.

      Das verstehe ich inhaltlich nicht.

      Das ist einer der Gründe, weswegen Japan nicht wirklich ein Schuldenproblem hat

      Wir haben knapp 200 Staaten auf dem Globus und noch wesentlich mehr staatliche Einheiten. Nehmen wir die Geschichte dazu, reden wir über noch viel mehr Einheiten. Japan ist ein absoluter historischer Sonderfall. Wir neigen dazu, hinterher zu erklären, warum etwas so und so ist, wenn es (scheinbar) funktioniert. Wenn Japan tatsächlich Vorbild ist, so wäre Griechenland und Italien (Belgien sowieso) dringend der Austritt aus dem Euro zu empfehlen – also genau das, was die dortige Bevölkerung auf keinen Fall will. Es wäre darüber hinaus anzuraten, so viele Kredite wie möglich aufzunehmen. Haben Sie nicht eine Kleinigkeit vergessen? So z.B., dass Japan eine 2 Dekaden andauernde Rezession erlebte, nachdem das Land zuvor eine der Rising Stars der Weltkonjunktur war? Ich erinnere mich noch sehr gut an den Beginn Anfang der Neunzigerjahre. So schrieb der SPIEGEL bewundernd, dass Japan aufgrund der soliden Staatsfinanzen aufgrund der erfolgreichen Nachkriegsära sich ein extrem teures Konjunkturprogramm leisten konnte. Tokio legte in den folgenden ewig dauernden Zeiten immer neue schuldenfinanzierte Programme auf, ohne die Rezession beenden zu können. Warum lese ich so etwas nie von denjenigen, die so bewundernd auf die hohen Staatsschulden Nippons schauen und keine Ahnung haben, wie diese Schulden binnen einer Generation entstanden sind? Und wie erfolglos die Programme waren, die sie finanziert haben? Vergeßlichkeit, Unwissenheit? Oder einfach politische Ignoranz?

      • Jens 7. Juli 2018, 20:00

        Denn, und das verstehen viele nicht, für demokratischen Politiker sind Wählerstimmen Erträge, nicht das Plus im BIP. Und Wahlen sind häufig, nicht nur alle vier Jahre.

        Das ist für mich der Hauptgrund warum Keynes nicht funktioniert, bzw. immer nur in der Krise sich an Ihn erinnert wird. Wenn Geld da ist, gibt es immer 1000 andere gute Gründe es auszugeben als Schulden abzubauen. Und diese 1000 Gründe bringen Wählerstimmen. Schuldenabbau finden alle zwar irgendwie gut, aber der eigene Geldbeutel ist einem im Zweifel wohl näher.

        Wie immer Einzelne ausgenommen, aber für die Mehrheit meine ich dies beobachtet zu haben.

        Ist jetzt aber ein bisschen OffTopic, aber was solls.

  • Erwin Gabriel 4. Juli 2018, 06:09

    @ Stefan P:

    Sie wissen, was ich sagen will 🙂

    Zustimmung!

    Den Standard der sozialen Sicherung von Wahlkampf zu Wahlkampf für die eigene Klientel immer höher schrauben, als hätte es noch nie eine überraschende Wirtschafts- und Finanzkrise gegeben, halte ich für sträflich leichtsinnig.

    Es grüßt
    E.G.

    • Rauschi 4. Juli 2018, 11:10

      Für wen gilt das? Wessen Standard wurde immer höher geschraubt? Der von Mütter und „Sesselklebern“ (Wobei ich wetten möchte, das Herr Pietsch auch äussert selten woanders als auf einem Sessel anzutreffen ist oder körperlich schwerer Arbeit nachgeht).
      Für wen hätten Sie das Geld denn ausgegeben? Oder einfach nur anderes finanziert?

      Sie können also Gedanken lesen? Warum muss dann ein Artikel zu diesem Thema geschrieben werden, es sind sich doch hier alle einig? Schulden sind des Teufels, wegen der Kinder und Enkel, es ist sicher besser, wenn denen die Decke in der Schule auf den Kopf fällt.
      Selten so viel hanebüchenen Unsinn wie in diesem Machwerk gelesen.

  • Ralf 4. Juli 2018, 18:41

    Das einzig dauerhaft funktionierende Mittel, weil es für Bürger wie Politiker so eingängig ist, ist eine strikte Schuldenbremse, die staatliche Kredite nur in sehr engen, objektiv überprüfbaren Regeln erlaubt.

    Die entscheidende Frage ist, was genau Sie mit „dauerhaft funktionierend“ meinen. Offensichtlich funktioniert ja vieles in Deutschland nicht. Dass wir z.B. in der Digitalisierung nicht vorankommen, ja sogar immer weiter zurueckfallen gegenueber anderen Laendern, ist ja nunmal ein Fakt. Auch die verrottenden Schulen sind aus meiner eigenen Erfahrung keine freie Erfindung. Erst kuerzlich bin ich bei einem Besuch in meiner Heimatstadt an meiner alten Schule vorbeigegangen und habe die Sonnenrollos vor den Fenstern gesehen. Immer noch dieselben, die vor fast 35 Jahren installiert wurden. Die meisten sind nur noch Stofffetzen. Mehrere sind mit Duct-Tape zusammengeklebt. Es sieht einfach scheusslich aus. Als ich zum zehnjaehrigen Jubilaeum das letzte Mal im Inneren der Schule war, standen dort noch die selben angeknacksten Stuehle und eingeritzten, bemalten Pulte. Nochmal 15 Jahre spaeter versicherte mir eine ehemalige Schulfreundin, die jetzt Mutter einer Schuelerin an der selben Schule ist, dass sich auch nach wie vor nichts an dem Mobiliar geaendert hat. Es ist immer noch das selbe. Auf anderen Baustellen sieht es aehnlich aus. Das „dauerhaft funktionierende Mittel“, das Sie anpreisen, bewirkt also offensichtlich ein gelaehmtes, dysfunktionales, kaputtes Land, in dem sich nichts mehr bewegt und das seine Zukunftsfaehigkeit verliert. Schoen dass in der Ruine wenigstens die Finanzen stimmen. Aber kann das wirklich Grund fuer Siegesstimmung sein?

    Aehnlich laesst es sich mit dem europaeischen Haushalt argumentieren. Schauen Sie sich doch mal den traurigen Zustand der EU an. Weil Europa von engstirnigen, ausschliesslich national denkenden Politikern staendig und ueberall zum Suendenbock fuer alles gemacht worden ist, ohne der Gemeinschaft ein vernuenftiges demokratisches Geruest und echte Handlungsfaehigkeit zu geben, waechst ueberall die Europafeindlichkeit. Osteuropa ist praktisch schon fast verloren. Mit Italien haben wir die Europafeinde jetzt in Regierungsverantwortung in einem grossen westeuropaeischen Schluesselland. Grossbritannien ist auf dem Weg raus. Und gerade jetzt kriegen wir Europaeer einen Musterfall auf’s Tapet geknallt, bei dem wir endlich realisieren sollten, weshalb wir eine starke Union eigentlich brauchen. Im Weissen Haus sitzt jetzt z.B. jemand, der das globale Wirtschaftssystem und unser aller Wohlstand massiv bedroht und uns offen den Handelskrieg erklaert. Diktatoren sind dazu weltweit auf dem Vormarsch. Statt dem vorsichtig bluehenden Pflaenzchen der Demokratie in Russland haben wir jetzt Putin. Statt der sich vorsichtig nach Westen hin oeffnenden Gesellschaft in China, haben wir dort jetzt einen Imperator auf Lebenszeit. In Indien gewinnt die zum religioesen Extremismus neigende Regierung auch immer mehr an Kraft. Ueberall geht es drunter und drueber. Wer jetzt nicht begriffen hat, welchen Vorteil es hat, wenn Westeuropa in einer starken, unteilbaren staatlichen Union zusammensteht und seine Demokratie, seine rechtsstaatlichen Werte und seine wirtschaftlichen Interessen gemeinsam gegenueber einer immer feindlicher werdenden Welt verteidigt, dem ist aus meiner Sicht nicht mehr zu helfen. Wenn wir wieder in Einzelstaaten mit sich wechselseitig widersprechenden Partikularinteressen verfallen und uns mit „Germany First“- und „France First“- und „Greece First“-Kaempfen gegenseitig in den Ruecken fallen, werden wir einen bitteren Preis dafuer bezahlen. Auf der internationalen Buehne wird man uns als unbedeutende Zwerge auslachen. Und das Gelaechter wird lauter werden, je mehr unsere Gesellschaften schrumpfen und altern. Jetzt ist wahrscheinlich der letzte Moment, an dem wir noch die Kurve kriegen koennen. Frankreichs Praesident Macron hat mit seiner Initiative die richtige Richtung vorgegeben. Aber wenn Europa endlich handlungsfaehig werden soll, dann braucht die Union einen signifikanten eigenen Haushalt und mehr und echte Demokratie. Dafuer fallen ja auch einige nationale Aufgaben weg. Wenn die EU beispielsweise die Forschungsfoerderung uebernimmt, dann muessen die Nationalstaaten das nicht mehr tun. Teilweise ginge es hier also auch um Umschichtungen und nicht nur um Neuinvestitionen. Aber wenn wir scheitern an der europaeischen Aufgabe, weil uns ein ausgeglichener Haushalt jetzt heute wichtiger ist als unsere Zukunft, werden moeglicherweise bereits wir, ganz sicher aber unsere Kinder den Preis dafuer bezahlen, indem sie in einem isolierten, international belaechelten Land ohne Einfluss aufwachsen, dem die Maechtigen der Welt ihr Wirtschafts- und politisches System diktieren. Und hier sollten wir uns keine Illusionen machen. Dieses System wird nichts mit Demokratie, nichts mit Rechtsstaat und nichts mit sozialer Marktwirtschaft zu tun haben.

    Ist das alles ein Argument fuer froehliches Schuldenmachen, egal ob die Konjunktur gerade nach oben oder nach unten zeigt? Nein. Ich denke, wir muessten tatsaechlich mal ueberpruefen, welche Ausgaben wir als Gesellschaft wirklich notwendig finden und welche nicht. Und wir muessen uns auch an die eine oder andere unangenehme Wahrheit gewoehnen. Wir alle werden z.B. viel laenger arbeiten muessen als unsere Eltern. Schliesslich wollen wir ja alle mindestens Mitte 80 Jahre werden, vielleicht sogar ueber 90. Dann koennen wir im Gegenzug nicht mit 65 Jahren in Rente gehen. Ja, fuer den Dachdecker und den Bauarbeiter werden machbare Loesungen gefunden werden muessen. Die koennen nicht mit 70 noch harte koerperliche Arbeit leisten. Aber der Bueroangestellte, der Arzt, der Ingenieur wird laenger im Job bleiben muessen. Ist halt leider so. Das Geld, das wir als Gesellschaft durch die spaetere Verrentung sparen, muessen wir investieren. Wir muessten uns auch besser ueberlegen, ob wir eigentlich ein gesundes Verhaeltnis von Investitionen in unsere heutige Generation gegenueber Investitionen fuer zukuenftige Generationen haben. Auch da besteht sicherlich noch Handlungsbedarf. Wahr ist aber auch, dass zu den Hauptprofiteuren der wirtschaftlichen Entwicklung der vergangenen Jahre vor allem die Besserverdienenden gehoeren, waehrend sich gleichzeitig die Schere der Ungleichheit in der Gesellschaft sichtbar oeffnet. Es ist an der Zeit und auch gerecht, diejenigen endlich zur Kasse zu bitten, die sich bisher einen schlanken Fuss gemacht haben. Denn auch deren Kinder werden von unseren Zukunftsinvestitionen profitieren. Wenn wir eine vernuenftige Balance von Steuereinnahmen und -ausgaben, von Zukunftsinvestitionen und Konsuminvestitionen hinkriegen, gleichzeitig die Inflation ohnehin einen Teil unserer Schulden abbaut, dann brauchen wir moeglicherweise gar keine neuen Schulden. Es ist ohnehin schwer erklaerlich, dass wir bei unserem Steueraufkommen nicht in der Lage sind, im Rahmen unserer Verhaeltnisse leben. Da muesste mal einiges auf den Pruefstand. Und Sie haben Recht, dass die Anreize fuer die Politiker ordentlich hauszuhalten praktisch nicht gegeben sind. Das ist zugegebenermassen ein Riesenproblem, fuer das auch ich keine Loesung habe.

    Aber im Zweifel sind mir persoenlich Investitionen in die Zukunft und in unsere Kinder wichtiger als der Schuldenberg, solange der sich einigermassen im Rahmen haelt im internationalen Vergleich. Selbst wenn man im absoluten Worst-Case-Szenario irgendwann einen Default hinlegen muesste (kein schoenes Szenario!) und wieder von Null anfangen muesste, ist das in der langfristigen Perspektive wahrscheinlich immer noch guenstiger fuer die Gesellschaft, als sich totzusparen und unseren Kindern ein abgehaengtes, dysfunktionales Land zu hinterlassen, mit desolater Infrastruktur und zukunftsunfaehigen Institutionen. Das alles in einem globalen Kontext, in dem wir zunehmend von Feinden umgeben sind.

    • In Dubio 4. Juli 2018, 19:58

      Die entscheidende Frage ist, was genau Sie mit „dauerhaft funktionierend“ meinen.

      Parkverbote werden in deutschen Großstädten oft nicht beachtet. Gemeinden wie Autofahrer haben daraus längst ein Geschäftsmodell gemacht. Interessanterweise gehört das Stopp-Schild zu den am konsequentesten beachteten Verkehrsregeln, obwohl die Regel selten überwacht wird. Doch das Stoppschild kann nichts dafür, wenn 200 m weiter Kinder angefahren werden, weil die Autofahrer nach Einfahrt in die Hauptstraße wieder beschleunigen. Wenn Regeln nicht beachtet werden, findet jedes Spiel sein Ende.

      Die alte Verschuldungsregel des Grundgesetzes wurde unzählige Male übertreten. Ich gehöre zu der Art Mensch, der bei permanenter Regelübertretung weniger die Menschen als die Regel verantwortlich macht. Autofahrer missachten Parkverbote, weil die Opportunitätskosten in Form der Ordnungsgelder niedriger sind als die Parkgebühren. Sind dann die Menschen schuld, weil sie sich rational verhalten oder die Gebührenfestsetzung? Demokratische Politik kann mit flexiblen Regeln nicht umgehen, das ist eine bedauerliche Tatsache, aber Fakt.

      Ich bezweifle keineswegs den Investitionsbedarf, aber für ein Problem gibt es immer mehrere Lösungen. Ich persönlich habe nicht das geringste Problem, wenn Investitionen durch Kreditaufnahme finanziert werden oder Konjunkturprogramme. Meine Lebenserfahrung hat mich leider gelehrt, dass Regelbruch zum Standard und nicht zur Ausnahme gehört. Mein Punkt war und bleibt, dass demokratische Politiker mit Geld nicht umgehen können, wenn sie es im Überfluss oder in leichtem Zugriff haben. Schon Odysseus wusste, dass er sich fesseln lassen musste, um die Klänge der Sirenen genießen zu können.

      Deutschland hat mit einem Staatsanteil von 42-45 Prozent im historischen Mittel ein ausreichendes Budget, da sind wir uns einig. Allerdings hat Deutschland traditionell eine Unwucht zwischen Konsumausgaben und Investitionen. Der Unwucht begegnet man nicht durch mehr Geld, sondern Umschichtung. Wie nun genau die Einnahmen des Staates zu strukturieren sind, das ist Gegenstand einer stetigen öffentlichen Debatte und hier kein Aspekt.

      Wenn Stefan übrigens beklagt, bei öffentlichen Gebäuden unterblieben Investitionen, so liegt er falsch. Reparaturen sind Aufwendungen und gehören nach jeder ökonomischen Betrachtung zu den laufenden Ausgaben. Sowohl eine gestreckte Finanzierung als auch Abschreibungen schließen sich damit aus. Wenn also Straßen nicht repariert werden, so lässt sich dem nur durch eine Umschichtung im Haushalt oder mehr Einnahmen abhelfen. Alles andere ist schlicht nicht vernünftig.

      Zur EU: mein Punkt war nicht, dass Deutschland eventuell aus guten Gründen einen höheren Beitrag leisten sollte. Aber nirgends auf der Welt rückt ein Finanzsouverän schon im vorauseilenden Gehorsam eigenes Geld für etwas heraus, dessen Ziel und Verantwortlichkeit nicht mal in Umrissen bestimmt ist. Die Finanzsouveränität müssen Sie nicht mit mir diskutieren, das ist wie früher gezeigt eine Aufgabe für den Souverän, mithin Gegenstand einer Volksabstimmung. Und ich glaube, selbst Sie machen sich keine Illusionen, wie eine solche Abstimmung heute ausgehen würde – nicht nur in Deutschland, sondern auch in den Niederlanden, in Österreich, in Skandinavien, im Baltikum wie in den Visegrád-Staaten. Selbst in Frankreich wäre eine Mehrheit für ein größeres EU-Budget keineswegs sicher.

      • Stefan Sasse 4. Juli 2018, 20:10

        Ich widersprech dir bezüglich der Geldtöpfe gar nicht, aber meine Kritik zielt ja auch weniger auf die Feinheiten der Haushaltspolitik. Das Geld wird offensichtlich nicht ausgegeben, und die Begründung ist dass man die Schwarze Null erreichen müsse. Das kritisiere ich. Wenn die stattdessen sagen würden: wir wollen schwarze Null, aber wir werden sicherstellen dass wir das Geld rankriegen, entweder über Umschichtung oder Einnahmenerhöhung, das wäre ja was anderes. Aber genau das sagen sie ja nicht.

        • In Dubio 4. Juli 2018, 20:55

          Der Haushalt ist das Ergebnis von Prioritäten. Wären die Mittel unbegrenzt, bräuchte es ja keine Prioritäten. Und im Haushalt steht, dass Investitionen keine hohe Priorität genießen. Du weißt, was Krokodilstränen sind? 😉 Weitere Prioritäten siehst Du beim Personalstand des Staates und der Entlohnung. Offensichtlich genießt die Verwaltung hohes Ansehen, Ingenieure weniger. Und offensichtlich ist es dem Staat als Arbeitgeber wichtig, dass die Entlohnungen nicht so groß differieren wie sie es in privaten Unternehmen tun.

          Nur muss man bereit sein, die Konsequenzen aus all dem zu ertragen. Übrigens werden Bundesmittel nicht abgerufen, weil es an vernünftiger Zweckbindung mangelt und der Fähigkeit, Projekte umzusetzen. Ein generelles Problem des Staates, denn das Problem existiert auch auf EU-Ebene. Als der Bund 2009 auf die Schnelle Milliarden raushauen wollte, fiel den Projektleitern in Ländern und Kommunen nicht wahnsinnig viel ein. In den Gemeinden in meiner Region wurden vor allem Straßenkreisel gebaut und modernste Blitzeranlagen aufgestellt. Bis dato war mir nicht bekannt gewesen, dass es einen dringenden Bedarf daran gegeben hätte. Ach so, wichtige Zufahrtsstraßen blieben dafür in einem katastrophalen Zustand. Nach und nach werden sie aus allgemeinen Haushaltsmitteln repariert. Und ein Teil der Blitzeranlagen mussten Jahre später ersatzlos demontiert werden, weil ihre Positionierung nicht der Rechtslage entsprach. Auf deutsche Beamte ist halt Verlass. 🙂

          • Stefan Sasse 5. Juli 2018, 05:51

            Meinem Verständnis nach hat das eher mit Fördertöpfen zu tun. Für die ganzen Kreisverkehre gibt/gab es sehr großzügige EU-Mittel. Das kennst du aus Unternehmen sicher auch. Mitarbeiter beschweren sich jahrelang über einen Missstand, der aus Kostengründen nie ausgeräumt wird, und dann macht ein Chef ein Lieblingsprojekt auf und für zehntausend Euro werden exotische Pflanzen in die Büros gestellt oder so. Solche Dinge passieren in jeder Organisation, das ist völlig normal, und in der Politik, wo es so viele verschiedene Budgets und Verantwortlichkeiten gibt sowieso.

            • In Dubio 5. Juli 2018, 14:11

              Ich kann zwar nicht für DAX-Unternehmen sprechen, aber nein. Geschäftsführer sind laut Gesellschaftervertrag wie Geschäftsführungsvertrag eng gebunden bei Investitionen. Nicht selten besitzen sie überhaupt keine Befugnis, darüber heute noch zu entscheiden, weil sich die Eigentümer Investitionsentscheidungen vorbehalten. Die überwiegende Mehrheit der Eigentümer der Deutschland AG war und ist mit absoluter Sicherheit nicht der Ansicht, dass Bummelkreisel und Blitzeranlagen eine betriebsnotwendige Maßnahme für das Land sind.

              Auch hier: ich kann nicht über marode innerstädtische Straßen klagen und das verfügbare Geld für so sinnlose Maßnahmen ausschütten. Wenn der Bürger dies ohne Protest zulässt, soll er nicht klagen. Das ist Verantwortung.

        • In Dubio 4. Juli 2018, 21:06

          Übrigens, als ich Deinen vorherigen Artikel gelesen hatte da fragte ich mich: Du hast nun häufig gegen die Schuldenbremse angeschrieben, aber kein einziges Mal gegen Mütterrente 1+2, Rente mit 63, Kindergelderhöhung, kostenlose Kinderbetreuung und wo sonst noch fleißig Geld für undurchsichtige Zwecke rausgehauen wurde. Eigentlich schade.

          • Stefan Sasse 5. Juli 2018, 05:53

            Liegt daran dass ich diese Maßnahmen grundsätzlich richtig finde.
            – Mütterrente ist ein wichtiger Schritt zur Gleichberechtigung.
            – Rente mit 63 ist wchtig, weil die erwähnten Dachdecker und Bauarbeiter eh nicht länger arbeiten können.
            – Kindergelderhöhung ist weder undurchsichtig noch sinnlos.
            – Kostenlose Kitas – da würde ich sagen braucht es nicht, solange die Gebühren stark progressiv sind. Wenn Niedrigverdiener einen Minibeitrag zahlen und Gutverdiener wie ich einen hohen (wie das bei unserem kommunalen Kindergarten der Fall ist) finde ich das völlig fair. Ich glaube ein Niedriglöhner zahlt bei uns um die 80 Euro für Ganztagsbetreuung mit Mittagessen, ich zahl so 280 Euro. Das ist fair.

            • In Dubio 5. Juli 2018, 14:05

              Wie gesagt, wer keine Prioritäten setzen kann braucht mehr als einen Sack voll Geld.

              Die Mütterrente ist im Grunde das Ergebnis einer gezielten familienpolitischen Förderung der Schröder-Regierung. Wenn Du das CSU-Projekt zur Herstellung von Generationengerechtigkeit für richtig betrachtest, so kann die einzige Konsequenz nur sein, zukünftig auf jeden Gestaltungsrahmen zu verzichten, weil jede Gesetzesmaßnahme neue Ungerechtigkeiten hervorbringt.

              Rente mit 63: Auch bei den Befürwortern dieses Konzepts gibt es die zwei Fraktionen, die Naiven, die an Slogans glauben und die Skrupellosen, die wider besseres Wissen eine Maßnahme fordern, die nichts an dem behaupteten Problem löst. In den Nullerjahren habe ich für Logistikunternehmen gearbeitet, selbstverständlich gab es da Läger und harte körperliche Arbeit. Wer diese zu erledigen hatte, war mit Anfang / Mitte 40 körperlich fertig, nicht mit 60. Andere, die einfachere Arbeiten zu erledigen hatten, hatten wiederum kein Interesse an einer Frühverrentung(ATZ), da sie sich den trotz intensiver Förderung durch den Gesetzgeber einen gleitenden Abschluss in den Ruhestand schlicht nicht leisten konnten. Die Konzepte sind im Grunde immer die Gleichen geblieben, die Argumentationen im Wesentlichen auch. Die Altersteilzeitprogramme wurden praktisch ausschließlich von gutverdienenden, langjährigen Arbeitnehmern in Anspruch genommen, nicht von jenen, wo Linke immer behaupten, für die Benachteiligten würden sie Politik machen.

              Wir rechnen vor, wie wenig Entlastung bei dem einzelnen Steuerzahler durch Streichung des Solidaritätszuschlages ankommen würde. Doch der gleiche Betrag ist bei einem direkten Transfer wie dem Kindergeld eine wirkungsvolle Maßnahme.

              Die letzten beiden großen Koalitionen haben nun allein für so Nebenmaßnahmen wie Mütterrente und vorgezogenem Ruhestand 15-18 Milliarden Euro pro Jahr rausgehauen. Maßnahmen, die nicht im Geringesten an den systemischen Problemen der Rentenkasse wie gebrochenen Erwerbsbiographien, dem Risiko von Altersarmut und dem sinkenden Ertrag der Beträge ansetzen. Deutschland gibt schon heute verhältnismäßig viel für die Altersvorsorge aus, es nimmt einen Spitzenwert bei den Sozialausgaben und gleichzeitig bei der Belastung der Erwerbsbevölkerung ein. Das bedeutet zu Deutsch, der Spielraum auf der Einnahmenseite ist überschaubar, dagegen die Risiken beträchtlich. Ein Unternehmen, das in einer solchen Lage Party macht mit zusätzlichen Betriebsfahrten, ist selbst ein Problem. Die Geschäftsführung würde eine solch makabre Politik nicht überleben. In der Demokratie werden die Frontleute dafür gewählt.

      • Ralf 4. Juli 2018, 21:22

        Parkverbote werden in deutschen Großstädten oft nicht beachtet.

        Das liegt daran, dass die Strafen auf Falschparken eben doch relativ gering bemessen sind. Wuerden Sie z.B. die Todesstrafe einfuehren fuer’s Falschparken, wuerden Sie die Zahl der Vergehen wahrscheinlich auf fast Null senken. Die Frage ist, ob das verhaeltnismaessig waere. Oder ob wir nicht eigentlich ganz leben mit der nicht ganz optimalen Situation, so wie sie eben heute ist.

        Aehnliches gilt fuer die Ausgabepolitik der Bundesrepublik, fuer die Sie ja diese Analogie verwendet haben. Ja, die Schulden sind gewachsen ohne Schuldenbremse. Im internationalen Vergleich aber doch nicht uebermaessig. Bei aller Zustimmung, dass tatsaechlich viele Ausgaben des Staates ueberpruefungswuerdig waeren, sollten wir doch nicht so tun, als stuenden wir am Rande eines finanziellen Abgrunds. Eigentlich sind wir mit dem System (prae Schuldenbremse) doch bisher ganz gut gefahren …

        • In Dubio 4. Juli 2018, 21:42

          Wenn die Parkverbote unwirksam sind, dann sollten wir sie aufheben und das Parken gebührenpflichtig machen. Das wäre die naheliegende Konsequenz. Das Ignorieren von Regeln unterminiert das Rechtsbewusstsein der Bürger. Seit den Sechzigerjahren kannte der (relative!) Schuldenstand Deutschlands nur einen Trend: nach oben. Schon zum Zeitpunkt der Euroeinführung wurde das Kriterium des Maastrichtvertrages gerissen, wonach die Gesamtschulden nicht mehr als 60% des BIP betragen sollen. Das ist ungefähr das Niveau, jenseits dem in der Geschichte meist eine Insolvenz folgte. Also eine nicht ganz unvernünftige Grenze. Dennoch entfernte sich die deutsche Staatsschuld von dieser Grenze immer weiter. Es sprach also schon einiges dafür, ein Stoppschild zu setzen. Dass hohe Staatsschulden nicht unproblematisch sind, musste vor einigen Jahren auch Frankreich erfahren, das in der Bonität zurückgestuft wurde und damit mit höheren Zinsen bestraft wurde.

          Langfristige Berechnungen des Bundesfinanzministers gehen davon aus, dass die deutsche Staatsschuld ohne gravierende Eingriffe in den nächsten 2 Jahrzehnten aufgrund der erwartbaren demographischen Probleme auf 165 – 175 Prozent des BIP steigen könnte. Zur Erinnerung: Schon weit unter einem solchen Stand sieht man die griechische Staatsschuld als nicht tragfähig an.

          All das sind gute Gründe für die Ansicht, dass es so wie die Jahrzehnte zuvor nicht weitergehen dürfe.

          • Ralf 4. Juli 2018, 22:19

            Sie verstehen von Wirtschaft sicher mehr als ich, aber meinem bescheidenen Wissen nach sind hoehere Zinsen nur dann zu erwarten, wenn sich die Verschuldung nicht bei allen anderen auch verschaerft. Denn irgendwohin muessen die Investoren ihr Geld ja tragen, gerade in unsicheren Zeiten. Und es machen ja alle immer mehr Schulden, nicht nur Deutschland. Und mein Eindruck ist, dass die Verschuldung in Deutschland im Vergleich zu aehnlichen (also vergleichbaren) Laendern nicht exzessiv gewachsen ist. Sollte ich da irren, waere ich ueber konkrete Zahlen dankbar. Und auch dass deutsche Bonds sehr gefragt sind, zeigt doch dass man der Bundesrepublik mehr als anderen Laendern traut. Sie koennen natuerlich argumentieren, dass dieses Vertrauen eine direkte Konsequenz der Schuldenbremse ist, aber ich persoenlich halte es hier fuer wahrscheinlicher, dass eher die insgesamt als solide empfundene deutsche Wirtschaft der zugrunde liegende Anlass ist …

            • In Dubio 5. Juli 2018, 14:20

              Nur so: ich habe wesentlich mehr Achtung vor Ihrer Profession…

              Der Staat ist derjenige, der die Nachfrage nach Staatsanleihen anheizt. In jedem OECD-Land sind Banken und Finanzdienstleister die Hauptnachfrager von Bonds, aus zwei Gründen. Erstens verlangen Zentralbanken öffentliche Anleihen für die Geldschöpfung und Refinanzierung. Der Staat wiederum schreibt per Gesetzesakt vor, dass der Tausch von Bonds bei der Zentralbank zu Vorzugskonditionen erfolgt. Es ist daher nicht verwunderlich, dass Staaten und Banken aneinander gekettet sind, liegt der eine schief, geht es auch dem anderen schlecht. Es ist Zeit, dies zu entkoppeln.

              Dass es einen großen Bedarf nach Staatsanleihen gibt, hat hierin allein ihre Ursache. Der Staat raubt den Multiplikatoren Versicherungen und Banken jedoch Mittel, sich von der Zinspolitik der Zentralbanken zu entkoppeln und für ihre Kunden bessere Renditen zu erzielen. Gleichzeitig werden die Möglichkeiten des Risikokapitals deutlich beschränkt, auf das Start-up-Unternehmen dringend angewiesen sind. Im Ergebnis wird Strukturwandel damit verhindert.

              • Rauschi 6. Juli 2018, 10:39

                Dass es einen großen Bedarf nach Staatsanleihen gibt, hat hierin allein ihre Ursache. Der Staat raubt den Multiplikatoren Versicherungen und Banken jedoch Mittel, sich von der Zinspolitik der Zentralbanken zu entkoppeln und für ihre Kunden bessere Renditen zu erzielen.
                Dann sollten Sie aber ganz schnell für die Beibehaltung der Umlagerenten eintreten, denn die private Altersvorsorge ttägt ja Ihr Schärflein dazu bei
                Gleichzeitig werden die Möglichkeiten des Risikokapitals deutlich beschränkt, auf das Start-up-Unternehmen dringend angewiesen sind. Im Ergebnis wird Strukturwandel damit verhindert.
                Nein, weil das einen mit dem anderen schlicht nichts zu tun hat. Es braucht keinen einzigen Cent Spareinlagen, um einen Kredit zu vergeben, die Banken können das Geld aus dem Nichts schöpfen. siehe unten.
                Ist die Vollgeldinitiative in der Schweiz an Ihnen vorbei gegangen, da ging es genau darum?

                • In Dubio 6. Juli 2018, 10:45

                  Dann sollten Sie aber ganz schnell für die Beibehaltung der Umlagerenten eintreten, denn die private Altersvorsorge ttägt ja Ihr Schärflein dazu bei

                  Ein Blick in die USA erweitert den Horizont. Was meinen Sie, woher Unternehmen wie Blackrock ihr Kapital haben? Das sind amerikanische Pensionäre und solche, die es werden wollen. Eine solche Kapitalsammlung ist im deutschen Rechtssystem nicht möglich, weshalb wir so gigantische Kapitalsammelstellen nicht haben.

                  • Rauschi 6. Juli 2018, 11:08

                    Bezug zu meiner Aussage?
                    Sie wollen den Bedarf nach Schuldtiteln senken, da aber Versicherungen einen Grossteil Mündelsicher anlegen müssen, geht das nur darüber. Also einfach die Nachfrage senken, das wäre eine Umsetzung Ihrer Forderung!

                    • In Dubio 6. Juli 2018, 11:19

                      Sie wollen den Bedarf nach Schuldtiteln senken

                      Sie meinen den Umfang von Schuldtiteln? Nein, der mit großem Abstand größte Umfang an Schuldtiteln entfällt auf Unternehmensanleihen.

                      (..) da aber Versicherungen einen Großteil mündelsicher anlegen müssen

                      Das ist kein Naturgesetz, sondern eine Lex Staat und in Deutschland besonders ausgeprägt. Lässt sich mit einfacher Mehrheit ändern oder ersatzlos streichen.

                    • Rauschi 6. Juli 2018, 11:39

                      Bedarf an Staatsanleihen senken, das ist doch Ihre Forderung, weil das die Regierung irgendwie zwingt, neue Schulden zu machen, Ihre Aussage, nicht meine!

                      Lässt sich mit einfacher Mehrheit ändern oder ersatzlos streichen.
                      Binse, das gilt für fast jedes Gesetz, sind die deswegen alle überflüssig?
                      Ich finde ja auch, man sollte die Altersvorsorge dem Markt überlassen, weil der ja genau weiss, was für die Rentner gut ist und es noch nie einen Finanzchrash gegeben hat.
                      Der Unterschied zwischen Kapitalsammelstellen und Versicherung ist aber schon geläufig, oder müssen wir da zu den Bienen und Blumen zurück?

                    • In Dubio 6. Juli 2018, 12:59

                      Bedarf an Staatsanleihen senken

                      Sie sprachen von Schuldtiteln (ohne das Wort „Staat“). Wenn die Staatsschuld nominell gleich bleibt, dann gilt das auch zumindest in der Tendenz für die Anzahl der Schuldtitel. Ich sorge mich eigentlich nicht um die Anlagemöglichkeiten von Vermögenden, erstaunlicherweise tun das jedoch Linke.

                      Binse, das gilt für fast jedes Gesetz

                      Nein, das gilt nicht für Gesetze, die auf völkerrechtlichen Verträgen beruhen, gegen internationale Abkommen, EU-Regeln oder gar im Konflikt mit verfassungsrechtlichen Normen stehen. Das gilt für das Gros der Gesetze, von daher ist es keine Binse, dass die engen Anlagevorschriften beispielsweise für Versicherungen durch einfachen Gesetzesakt gelockert werden könnten.

                      Egal welchen längeren Zeitraum wir nehmen, der DAX schlägt die Rendite von Staatsanleihen, Kapitallebensversicherungen und selbstverständlich auch die kalkulatorische Rendite der Rentenversicherung. Selbst als totaler Aktienanalphabet könnte jeder seine Altersvorsorge pushen. Es sei denn er versteht sich als Finanzexperte und setzt sein Geld auf Derivate. Aber da hilft halt nur der Entzug der Geschäftsfähigkeit. Jedenfalls sind die Amerikaner ob der Finanzkrise nicht in breiten Teilen verarmt und nach jedem Crash gab es noch immer einen Boom.

                      Der Unterschied zwischen Kapitalsammelstellen und Versicherung ist aber schon geläufig

                      Wofür ist das von Belang? Brauchen Sie eine Kapitallebensversicherung?

                    • Rauschi 6. Juli 2018, 13:31

                      Brauchen Sie eine Kapitallebensversicherung?
                      Braucht jemand Geldanlageprodukte?

                      Nein, eine Anlage im DAX ist nicht sicher, wenn Sie das Pech haben, das die Auszahlung in eine Krise fällt, was dann? Im Gegensatz zur reinen Geldanlage, brauchen die Menschen aber die Rente in dem Moment und können nicht auf mögliche Erholungen warten, klar soweit?

                      Nochmal, was sagt die Änderungsmöglichkeit eines Gesetzes über desses Sinnhaftigkeit aus? Ein nur auf Deutschland bezogenes Gesetz kann keine völkerrechtlichen Komponenten enthalten. Das man etwas ändern kann, bedeutet ja nicht, das man es muss oder sollte.

                    • In Dubio 6. Juli 2018, 14:00

                      Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: abseits der ohnehin unerheblichen Dividendenzahlungen gibt es bei Aktien keine Auszahlung. Wussten Sie nicht? Ist aber so. Und ich kenne keinen Rentner, weder in den USA noch hier, der im Ruhestand binnen 24 Monaten (meinetwegen auch 36) sein gesamtes Wertpapiervermögen versilbert hat um davon den Rest seines Lebens sein Auskommen zu haben. Wenn Sie mir so jemanden nennen können, unterhalten wir uns mit ihm weiter.

                      Nochmal, was sagt die Änderungsmöglichkeit eines Gesetzes über desses Sinnhaftigkeit aus?

                      Och Rauschi, schon wieder diese Spielchen. Bringen Sie das Zitat, wenn es Ihnen nicht möglich ist, mich in Worten und dem Sinn nach wiederzugeben.

                    • Rauschi 7. Juli 2018, 10:09

                      Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: abseits der ohnehin unerheblichen Dividendenzahlungen gibt es bei Aktien keine Auszahlung. Wussten Sie nicht? Ist aber so.
                      Das ist mitnichten ein Geheimniss, ändert aber an der Unsicherheit dieser Anlageform nichts. Spinnen denn alle Poltiker, die besondere Auflagen für Rentenprodukte ala Riester und Rürup machen? Wissen die das nicht? Dann würde ich Ihnen empfehlen, das den Abgeordneten mal mitzuteilen, vielleicht ändern die dann die Auflagen.

                      Bringen Sie das Zitat, wenn es Ihnen nicht möglich ist, mich in Worten und dem Sinn nach wiederzugeben.
                      Also mal der Reihe nach, Sie wissen wohl nicht mehr was sie geschrieben haben:
                      1) ich schreibe:[Sie wollen den Bedarf nach Schuldtiteln (Ich meine Staatsanleihen) senken, da aber Versicherungen einen Grossteil Mündelsicher anlegen müssen, geht das nur darüber.]
                      2) Sie antworten darauf:[Das ist kein Naturgesetz, sondern eine Lex Staat und in Deutschland besonders ausgeprägt. Lässt sich mit einfacher Mehrheit ändern oder ersatzlos streichen.]

                      Wenn Sie das nicht schreiben, um die Kommentarspalte mit Text zu füllen, darf ich doch wohl davon ausgehen, das sie meinen, man sollte das ändern, weil man es kann. Ja, dem Sinn nach steht das da!

  • popper 5. Juli 2018, 14:46

    Dieser Artikel präsentiert das ideologische Allerlei eines selbsternannten Neoliberalen, findet aber nicht zu einer fundierten Argumentationskette. Er adressiert zudem Schlachten, die teilweise in der Politik, aber insbesondere in den Wirtschaftswissenschaften mit der Fortdauer der Finanzkrise, besonders am Beispiel der EWU obsolet geworden sind. Pietsch müsste außerdem einiges klarstellen, z.B. dass I=S eine Identität ex post darstellt und keine Kausalität. Er müsste erläutern, dass der Investitionsbegriff der Neoklassik real orientiert ist , d.h. immer im Kopf zu behalten, dass es sich hierbei nicht um monetäre Ausgaben handelt. Denn die Raffinesse der Neoklassik, über Geld zu reden und in Wahrheit reale Güter zu meinen ist ein Aspekt, der schwer zu durchschauen ist, weshalb sich eine Kritik daran oft von dieser scheinbaren Anpassung an eine Kreditgeldwirtschaft irritieren lässt.

    Pietsch verkennt die Dynamik einer kapitalistischen Geldwirtschaft, die zunächst mit einer monetären Ausgabe beginnt und durch die permanente Verschuldung der Sektoren einer Volkswirtschaft die notwendigen Wachstumsprozesse erst in Gang setzen kann. Das heißt aber auch, dass Verschuldung unterschiedliche Wirkmechanismen beinhaltet. Die Verschuldung des Staates als Herausgeber des gesetzlichen Zahlungsmittels unterscheidet sich grundlegend von der Verschuldung eines Privathaushaltes oder Unternehmens. Nur mit der Zunahme der Geldmenge M1, dessen größter Anteil aus Buch- bzw. Giralgeld besteht, kann die Wirtschaft wachsen. Die Menge des Basisgeldes M0 (Scheine u. Münzen) ist dabei von völlig untergeordneter Bedeutung.

    Dass es innerhalb der EWU zu Problemen kam, liegt nicht an Geldschulden, sondern an der fiskalischen Konstruktion der Euroländer, die als Einzelstaaten nicht mehr über eine Zentralbank als Lender of last Resort verfügen. Sowie am mangelnden Verständnis der funktionalen Präferenzen eines Kapitalmarktes. Die Vorstellung, der Markt könne mit juristischen Konstruktionen, die Staaten disziplinieren und durch ökonometrische Stabilitätskriterien einhegen, ohne ihre Wirtschaftskräfte zu lähmen, verkennt völlig die Logik makroökonomischer Kausalitäten. Die konstruktivistische neoklassische Gleichgewichtsideologie, deren Abbild die Tauschökonomie ist, versteht bis heute nicht, dass die Wachstumsprozesse zeitgemäßer Volkswirtschaften auf monetären Größen beruhen, deren Antriebskräfte auf der Verschuldung einzelner Sektoren beruhen.

    Es ist nicht so, dass der Wohlfahrtsstaat in staatliche Verschuldung führt. Die geringste Verschuldung hatte Deutschland während des Ausbaus seiner Sozialsysteme. Erst die angebotstheoretische Wirtschaftspolitik der letzten 40 Jahre führte zu der massiven Verschuldung im privaten Sektor. Dem durch die Lohnmoderation sowie Reduzierung der Sozialtransfers monetäre Ressourcen genommen wurden, um sie nach oben umzuverteilen. Der daraus resultierende Abbau von marktgerechten Arbeitsplätzen führte zu einer Zunahme der Arbeitslosigkeit. Diese wiederum führte zu einer Alimentierung der Unternehmen über Subventionen und Entlastungen am Arbeitsmarkt durch das permanente Aufstocken der Dumpinglöhne und fiskalische Entlastungen. Wer heute immer noch die Staatsverschuldung als marktwirtschaftlichen Irrweg bezeichnet, hat nichts verstanden. Sämtliche Entwicklungen, ob in den USA, Japan und insbesondere Europa zeigen, dass eine ausgeglichene Fiskal- und Außenhandelspolitik unabdingbar geworden ist. Die Träumereien der Neoliberalen, einem imaginären Markt die Fähigkeit anzudichten, oberster Sachwalter einer ökonomisierten nutzenorientierten Menschheit zu sein, ist gescheitert. Das Ergebnis sind Parteigänger eines rechten nationalistischen Randes, deren Politikverständnis sich in völkischer Rhetorik und rassistischen Ressentiments ergehen.

    • In Dubio 5. Juli 2018, 15:33

      Pietsch verkennt die Dynamik einer kapitalistischen Geldwirtschaft, die (..) durch die permanente Verschuldung der Sektoren einer Volkswirtschaft die notwendigen Wachstumsprozesse erst in Gang setzen kann.

      Von welchen Wachstumsprozessen sprechen Sie? Die Länder mit der höchsten Staatsverschuldung gelten als die am wenigsten dynamischsten Staaten der OECD, ob wir hier von Japan, Italien oder Griechenland sprechen. Das galt übrigens schon vor dem Euro und ohne diesen wäre die Verschuldung der Südländer noch wesentlich höher. Nun könnten sich diese durch Abwertung entziehen, was aber nur das Wachstum weiter abwürgen würde, schließlich würde es keinen ausländischen Kapitalgeber mehr in diese Länder ziehen. Gleichzeitig würden die Zinslasten erdrückend, da sich Kapitalgeber das gestiegene Risiko vergüten ließen.

      Schauen Sie einfach in (ehemalige) Hochinflationsländer beispielsweise in Südamerika. Erst eine Stabilisierung der Währung, erst eine Stabilisierung des Haushaltes öffneten den Weg zu Wachstum. So funktioniert die Sache, nicht andersherum. Sowohl in den Siebzigerjahren als auch mit Vollendung der deutschen Einheit wurde in der Wirtschaftspolitik Keynes gespielt. In diesen Phasen wurde der Kern für die Schuldendynamik gelegt. Gleichzeitig standen an deren Ende stets eine tiefe Wachstumsschwäche.

      Das sind die Fakten.

  • Jens 5. Juli 2018, 18:52

    Vorneweg, ich halte Staatsschulden nicht für belanglos.

    Etwas differenzierter sollte man das ganze aber schon betrachten.
    1) Staatsschulden bei der eigenen Volkswirtschaft sind weniger schlimm, als Staatsschulden im Ausland. Da Zinszahlungen ins Ausland ein ständiger Aderlass der Volkswirtschaft sind.

    2) Richtig übel sind Staatschulden in ausländischer Währung. Da kommt die Zahlungsunfähigkeit bei Wechselkusrschwankungen schneller als man gucken kann.

    3) Das Staaten nicht pleite gehen können ist übrigens eher ein Problem als eine Lösung, vor allem in Kombination mit 1) und 2). Argentinien kann da ein Lied von singen. Schon mehrfach pleite gewesen, aber immer noch auf der Landkarte und jetzt wollen die Gläubiger immer noch ihr Geld zurück. Jedes Unternehmen oder Bürger wäre nach der Insolvenz die Schulden los. So gesehen ist pleite gehen können besser, nicht?

    Was der Artikel komplett außen vor lässt ist die Kehrseite der Schulden, das liebe Geld, genauer gesagt das Giralgeld (ca. 90% ist Giralgeld der Rest Bargeld). Beim Giralgeld gibt es für jeden Euro in Schulden irgendwo einen Euro Cash auf irgendeinem Konto.

    Es wird allgemein anerkannt, dass die Geldmenge mit dem BIP mitwachsen muss. Also muss irgendjemand auch immer mehr Schulden machen, da die Schuldmenge und die Geldmenge eine Idendität sind! Das spiegelt die sogenannte Saldenmechanik wieder. Dort werden die Schulden und Guthaben der Bürger, der Unternehmen und des Staat aufgelistet.

    Früher waren die Firmen die Schuldner. Sie nahmen Kredite auf (damit wird neues Giralgeld geschöpft). Da Unternehmen nur Kredite aufnehmen, wenn sie eine Rendite erwarten, die höher als die Zinsen ist, ist dies im Erfolgsfall auch keine Problem für die Firmen. Die Bürger und der Staat haben keine Renditeerwartung, deshalb sollten sie Sparer sein. Soweit noch kein Widerspruch zum Artikel.

    Nun die Frage an Sie: Wenn wir uns einig sind, dass der Staat möglichst keine Schulden haben soll, wer soll sie dann haben. Den wie gesagt im Giralgeldsystem MUSS jemand die Schulden haben. Ohne Schulden kein Geld.

    Aus vorangegangen Diskussionen weiß ich, dass sie dafür plädieren, dass die Bürger für die Rente privat vorsorgen, also sollen sie bei Ihnen wohl eher Netto-Sparer sein.

    Dann bleiben nur die Firmen als Netto-Schuldner. Blöd nur, dass seit geraumer Zeit die Unternehmen zu Netto-Spareren geworden sind. Wie wollen Sie erreichen, dass die Firmen wieder Netto-Schuldner werden? Plädieren sie für Steuererhöhungen für Unternehmen?

    In den meisten alten Industrienationen sind durch fortdauernde neoliberale Angebotspolitik die Unternehmen zu Sparern geworden, da man ihnen in der Erwartung von dann steigenden Investitionen ständig die Steuern gesenkt hat. Nach neoliberaler Doktrin ist das ja gut, da sie so investieren können. Eher könnten, sie tun es aber nicht. In den alten Industrienationen ist die Investitionsquote in den letzten 30 Jahren gesunken.

    Das ganze wird in den großen Industrienationen (Ausnahme China) kombiniert mit freiwilliger oder unfreiwilliger Lohnzurückhaltung der Angestellten kombiniert. So ist die bereinigte Lohnquote in allen Industriestaaten seit 1985 rückläufig. Das heißt, vom Wachstum des BIPs kommt immer weniger bei den Angestellten an. So leidet die Nachfrage, da die Löhne nun mal den größten Brocken der Nachfrage ausmachen. Die Unternehmen investieren deswegen zunehmend weniger, da ohne Nachfrage das investieren nicht so richtig Sinn macht. Die Investitionsquote ist bei den großen Industrienationen rückläufig und hat in Deutschland historische Tiefststände erreicht.

    Kurz, wer will dass der Staat von den Schulden runterkommt, muss die Steuern so gestalten, dass die Unternehmen wieder in die Schuldnerrolle kommen. Den irgendeiner muss die Schulden machen, dass kann man nicht oft genug betonen. Wenn keiner mehr Schulden macht sinkt das BIP zwangsläufig.

    Das Giralgeldsystem passt eben rein gar nicht zu der neoliberaler Doktrin. Das gute am Giralgeldsystem ist, dass genug Geld vorhanden ist, um die Schulden zu bezahlen, der Staat muss es über Steuern nur bei den richtigen einsammeln.

    Neoliberale sollten eigentlich das Vollgeld oder positive money befürworten, es passt wesentlich besser zu ihrer Theorie und würde erlauben, dass die Staaten sich relativ einfach entschulden könnten.

    Die Angebotspolitik als solche hat dabei durchaus ihre Berechtigung nur sollte man die Nachfrage (Löhne) nicht aus dem Auge verlieren.

    Wenn Unternehmen einer Volkswirtschaft Nettosparer geworden sind, ist irgendwo etwas fundamental falsch gelaufen. Wenn sie Cash anhäufen soll der Staat es über Steuern einsammeln. Das Unternehmen – wie zur Zeit – Cash anhäufen, damit Banken gründen oder ein Aktienrückkaufprogramm nach dem anderen starten ist ein volkswirtschaftliches Armutszeugnis sonder gleichen.

    Die überbordenden Staatsschulden sind ebnen nur die eine Seite der Münze, die andere Seite sind Unternehmen und Superreiche, die nicht wissen wie sie ihr Geld sinnvoll investieren können.

    Eine Kürzung der Sozialausgaben würde daran nichts ändern. Sie würden die Nachfrage noch weiter reduzieren, zumindest wenn das Geld zur Schuldenreduktion ausgegeben wird. Bei Steuererleichterung ist es ein Nullsummenspiel.

    Deutschland löst, das Problem „wer macht die Schulden“ im Moment dadurch, dass wir dem Ausland Geld leihen, um unsere Exportüberschüsse zu bezahlen, deswegen sind zur Zeit in Deutschland der Staat, die Bürger und die Unternehmer Netto-Sparer. Ich bezweifele stark, dass es sinnvoll ist in einer überschuldeten Welt der größte Gläubiger zu sein.

    Insofern ist das ganze Wachstum Deutschlands arg auf Sand gebaut. Ob wir je die eine Billion Euro, die die EZB der deutschen Bundesbank schuldet wieder sehen werden ist mehr als fragwürdig.

    Sie sehen das Thema Staatsschulden auf eine Reduktion der Sozialausgaben zu reduzieren, ist nicht nur zu kurz gesprungen, es löst das tiefer liegende Problem nicht sondern verschärft es sogar, denn es würde die Nachfrage noch weiter reduzieren und somit auch die Anreize für das investieren.

    Was wir bräuchten wären höhere Unternehmenssteuern und bessere Abschreibungsmöglichkeiten für Investitionen. Dass, dies so kommt ist IMHO genau so wahrscheinlich wie der von Ihnen geforderte Abbau der Sozialausgaben. Da haben wir wenigstens etwas gemeinsam 😉

    Ein weiterer gangbarer Weg, mit allerdings anderen unsicheren Faktoren, wäre die Einführung von Vollgeld oder positiv money. Vieleicht mache ich dazu mal einen Artikel.

    Grüße in die Runde

    Jens

    • In Dubio 5. Juli 2018, 20:46

      Ich muss zugeben, ich habe Sie etwas vermisst, möglicherweise ist die Themenauswahl für Sie nicht so prickelnd?

      Aber dann. Sie haben ja selber festgestellt, dass die Konzeption eines Artikels gar nicht so einfach ist. Wenn ich schreibe, versuche ich immer etwas Phantasie und Innovation einfließen zu lassen, der obrige Artikel ist ein Produkt der Lust an Sprache. Er soll unterhalten und gegen Denkschablonen gehen. Solche, wie Sie sie gerade präsentieren. Ihr Kommentar wirkt wie von Flassbeck kopiert, schon in den Formulierungen oft von Ihnen gelesen. Bitte, ein bisschen mehr Mühe! Variieren Sie Argumente, füllen Sie sie in neue Schläuche, kombinieren Sie sie anders. So müsste ich nur kurz scrollen und dann eine bisher schon gegebene Erwiderung einstellen. Lassen Sie uns Spaß haben!

      Ergebnis dieser etwas liederlichen Vorgehensweise ist, dass Sie am Artikel vorbeischreiben. Drei Punkte dazu, die total die Aussage des Artikels verfehlen:
      (1) Sie reden von der Schädlichkeit des Schuldenabbaus, dabei sieht das Grundgesetz nur die Neutralität des Staates vor. Auf Dauer keine zusätzlichen Schulden, aber auch keine Tilgung. Das ist die seit Jahren geltende Politik und die Rückkehr zur Klassik vor Keynes.
      (2) Sie warnen vor dem Abbau von Sozialausgaben. Der Artikel übt jedoch Kritik an der Ausweitung von Sozialausgaben zulasten von Investitionen.
      (3) Sie behaupten, bei wachsendem BIP müsse sich jemand (wegen Giralgeld und so) verschulden. Dazu lässt sich vieles sagen und ich fange mit einem Denkanstoß an: Griechenland hat sich von 1999 – 2008 rasant auf staatlicher Seite verschuldet, hinzu kamen Zuschüsse der EU Institutionen. Die Schuldenzunahme des Landes war in absoluten Zahlen weit höher als die Zunahme des BIP in absoluten Werten. Wie bauen Sie das in Ihr Gedankenmodell ein?

      Sie behaupten, Unternehmen würden sich nicht mehr verschulden. Das ist nach den Zahlen der Bundesbank falsch. Von 2010 auf 2016 stieg die Fremdfinanzierung deutscher Unternehmen um knapp 0,4 Billionen Euro auf 2,3 Billionen Euro. Nehmen wir die Anteilsscheine beim Eigenkapital – was ja gegenüber Haushalten ebenfalls eine „Verschuldung“ darstellt, hinzu, so reden wir von einer Gesamtzunahme der (Fremd-) Finanzierung von Unternehmen i.H.v. einer Billion Euro. Damit lässt sich sehr auskömmlich leben, das BIP stieg im gleichen Zeitraum nur um 0,6 Billionen Euro. Und nun?

      Weltweit wurden 2016 so viele Unternehmensanleihen begangen wie noch nie in der Geschichte. Über 4,4 Billionen Euro wurden in verschiedenen Formen neu begangen. Dass Unternehmen sparen, ist am Finanzmarkt völlig vorbeigegangen. Es ist richtig, dass sich die Eigenkapitalquote deutscher Unternehmen seit der Schröder’schen Unternehmensreform deutlich auf über 30% gehoben hat. Damit befinden sich deutsche Unternehmen aber auf internationalem Niveau, während sie vorher deutlich unterkapitalisiert waren. Wissen Volkswirte natürlich nicht.

      Damit sind die Kernthesen Ihres Kommentars an der Sache vorbei. Das bedeutet, Sie müssen neu aufbauen.

      Noch ein Tipp: gehen Sie mal in ein paar Start-up-Unternehmen, Deutschland hat hier eine gute Szene in Berlin, Hamburg, München und Leipzig. Sie werden feststellen, dass immer noch die Vergabe von Risikokapital ein kritischer Punkt ist. Strategische Investoren wiederum geben heute in weit größerem Umfang Shareholder Loans statt die Eigenkapitalbasis zu stärken – Ergebnis einer schlechten Steuerpolitik für Unternehmen. Aber ich glaube Ihnen schwebte nicht vor, an dieser Stelle anzusetzen.

      Bitte etwas mehr Präzision in der Sache und weniger Theorie. Von Theorien werden wir nicht satt.

      • Jens 6. Juli 2018, 08:47

        Ich muss zugeben, ich habe Sie etwas vermisst, möglicherweise ist die Themenauswahl für Sie nicht so prickelnd?

        Ich habe sie, Sasse und die anderen auch vermisst. Ich bin aber beruflich seit einiger Zeit zu stark gebunden.

        Aber dann. Sie haben ja selber festgestellt, dass die Konzeption eines Artikels gar nicht so einfach ist. Wenn ich schreibe, versuche ich immer etwas Phantasie und Innovation einfließen zu lassen, der obrige Artikel ist ein Produkt der Lust an Sprache. Er soll unterhalten und gegen Denkschablonen gehen.

        Deswegen lese ich es gerne. So genug Honig ums Maul geschmiert 😉

        gleich zu
        Damit sind die Kernthesen Ihres Kommentars an der Sache vorbei. Das bedeutet, Sie müssen neu aufbauen.

        Bitte im folgenden Link Folie 17 und 19 anschauen.

        https://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereich-vwl/ueber-den-fachbereich/mitglieder/paetz-michael/lehre/makro-bwl-1.pdf

        Ihre Aussagen sind im Detail sicher richtig, in der Summe sind die Unternehmen der meisten Industrienationen seit einiger Zeit aber dennoch Nettosparer. In den Folien für USA und Deutschland dargestellt. Natürlich gibt es auch einige Unternehmen die sich hoch verschuldet haben. Prof. Stelter nennet sie Zombie Unternehmen, da sie eigentlich schon insolvent (tot) sind, aber durch die extrem niedrigen Zinsen am Leben erhalten werden. Dennoch sind in der Summe die Unternehmen Netto-Sparer geworden.

        Insofern müssen sie neu aufbauen.

        Sie warnen vor dem Abbau von Sozialausgaben. Der Artikel übt jedoch Kritik an der Ausweitung von Sozialausgaben zulasten von Investitionen.

        Nein, ich warne nicht vor dem Abbau von Sozialausgaben. Ich sage nur wenn man die Sozialausgaben senkt um Schulden zu tilgen schädigt das die Binnennachfrage und die ist zur Zeit trotz Dauer-Aufschwung mau.

        Damit, dass Investitionen zur Zeit wichtiger sind als eine Ausweitung der Sozialausgaben bin ich ebenfalls d’acord. Zumal ich sowieso dafür plädiere die Kluft zwischen Arm und Reich über die Löhne zu verringern. Sozialausgaben werden das nicht schaffen.

        Sie reden von der Schädlichkeit des Schuldenabbaus, dabei sieht das Grundgesetz nur die Neutralität des Staates vor. Auf Dauer keine zusätzlichen Schulden, aber auch keine Tilgung. Das ist die seit Jahren geltende Politik und die Rückkehr zur Klassik vor Keynes.

        Nein tue ich nicht. Staatsschulden sind ein Problem, sagte ich gleich eingangs. Ich sehe nur nicht so recht wie der Abbau gelingen kann. Da unser Geldsystem eine Zunhame der Schulden ZWINGEND benötigt. Diese Schulden muss nicht zwangsläufig der Staat machen, aber irgend ein Teilnehmer der Volkswirtschaft schon.

        Deswegen die Frage an Sie zurück. Wenn wir d’accord sind, dass der Staat aus der Schuldner Rolle soll, wer soll den ihrer Meinung nach die Schulden machen? Das ist eine völlig ersnt gemeinte Frage.

        Schuld- und Geldmenge ist eine Identität in einer Volkswirtschaft (Bargeld außen vor gelassen) . Die Geld- und Schuldmenge soll mit wachsendem BIP steigen. Wenn ich ihnen etwas entegenkomme und sage, der Staat soll keine neuen Schulden machen, wer macht die dann für das Wachstum nötigeen steigenden neuen Schulden? Die Bürger oder die Unternehmen?

        Ist ohne Ironie eine erste Frage und ich bitte um eine erste Antwort.

        Viele Grüße

        Jens

        • Marc 6. Juli 2018, 09:51

          Da unser Geldsystem eine Zunhame der Schulden ZWINGEND benötigt.

          Das ist so nicht richtig. Ein BIP-Wachstum wäre auch mit gleicher oder sinkender Geldmenge möglich, wenn die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes entsprechend wachsen würde. Leider müssten für diese Lösung die Löhne steigen und es snstünde eine große Inflationsgefahr, weshalb diese Lösung durch die Forderung nach Preisstabilität verbaut ist.

          Es ist richtig, wenn Schulden derart großen Umfangs abgebaut werden, hat das zwingende ökonomische Konsequenzen. Entweder jemand übernimmt die Schulden oder wir erhalten eine wirtschaftliche Depression oder man inflationiert das Problem weg. Einfach so zu tun, als könnte der Staat die Schulden reduzieren und das hätte keinerlei negative Auswirkungen, ist unredlich.

          • Jens 6. Juli 2018, 14:14

            Das mit der Umlaufgeschwindigkeit stimmt. Ist aber eher theoretischer Natur, da durch die monatlichen Gehaltszahlungen und produktionsbedingten Verzögerungen, die Umlaufgeschwindigkeit nicht so variable ist. Am Ende wird für mehr BIP mehr Geld/Schulden benötigt.

          • popper 7. Juli 2018, 05:36

            Die Quantitätstheorie MV=PY ist Realmystik, weil M und P sind auch ohne V voneinander abhängig.

        • In Dubio 6. Juli 2018, 10:41

          Bitte im folgenden Link Folie 17 und 19 anschauen.

          Ja, Flassbeck. Aber ich habe das Gefühl, der Hamburger Ökonom versteht seine eigenen Zahlen nicht. Oder bindet seinem Publikum einen Bären auf. Die Frage geht doch an Sie, da Sie die Saldenmechanik ins Spiel bringen. Woher sind die Zahlen, die so gar nichts mit denen der Bundesbank – immerhin die offizielle Quelle für solche Zahlen – zu tun haben? Und wie sind beide doch diametral entgegen gesetzte Analysen in Einklang zu bringen? Na, irgendeine Idee? Nein? Schade, dass Flassbeck so wenig erklärt… 🙂

          Meine Vermutung: Fremdkapital und Eigenkapital von Kapitalgesellschaften werden in der Statistik gegeneinander saldiert. Das käme hin und würde in Deutschland die Entwicklung seit der Unternehmensreform von Schröder erklären, denn justament ab Anfang des Jahrtausends dreht die Unternehmensverschuldung um. Tatsächlich ist seit längerem die Eigenkapitalbildung von Unternehmen größer als das Schuldenwachstum. Nur: das ist volkswirtschaftlich gewollt und gewünscht. Stellen Sie sich die Gründung eines Unternehmens vor: Um die erwarteten hohen Anlaufverluste zu decken, bieten sich den Investoren zwei Optionen: Neben dem Stammkapital wird eine Kapitalrücklage in mehrfacher Höhe gebildet und das Unternehmen damit auf solide Beine gestellt. Option 2: Das Stammkapital verbleibt bei 25.000 Euro und dem Unternehmen wird ein Shareholder Loan gewährt. Aus gesamtgesellschaftlicher Sicht ist natürlich Option 1 vorzuziehen.

          Dies bittet aus meiner Sicht die einzige Erklärung, die Daten der Bundesbank mit denen von Flassbeck in Einklang zu bringen. Dann aber legt der linke Volkswirt einen an sich sehr positiven Effekt äußerst negativ aus. Zudem müssen aufgrund fehlender Datenselektion weite Bereiche des unternehmerischen Sektors außer Ansatz bleiben. 90% der deutschen Unternehmen werden nämlich als Personengesellschaft geführt und entziehen sich damit einer solchen Analyse. Die Net Debt-Werte sind schlicht mit den Haushalten saldiert.

          Fehlentwicklungen führen in ihrer Bereinigung zwangsläufig zu kontraktiven Wirkungen. Das ist so, wenn Banken ihre Eigenkapitalbasis erhöhen genauso wenn Staatsverschuldungen zurückgenommen werden oder Sozialausgaben auf ein gesundes Maß zurückgenommen werden. Dies verhindern zu wollen würde bedeuten, Fehlentwicklungen nicht mehr korrigieren zu dürfen.

          Ich sehe nur nicht so recht wie der [Schulden-] Abbau gelingen kann.

          Gar nicht. Zumindest nicht nominell. Das wäre fast einmalig in fast einem Jahrtausend Staatsschuldengeschichte. Schuldenabbau geschieht durch Schuldenschnitte und Inflationierung. Alles andere sind Strategien aus dem Wolkenkuckucksheim.

          Da unser Geldsystem eine Zunahme der Schulden ZWINGEND benötigt.

          Nö. Nicht wenn man sich mit Bilanzen auskennt.

          Zu Ihren Fragen im letzten Absatz: Natürlich sollen sich in einer perfekten Welt nur Unternehmen verschulden. Wobei ich immer auch die Argumente für eine Staatsverschuldung verstanden habe. Nur: die theoretischen Begründungen dafür scheitern an der demokratischen Wirklichkeit. Und das ist der einzige Grund, warum ich Staatsverschuldung heute ablehne. Ich sehe auch nicht aus meiner Kenntnis von zahlreichen Unternehmen, wo die Entschuldung stattfinden sollte. Ein letzter Punkt: ein Drittel der Unternehmen machen regelmäßig Verluste. Um Überschuldungen abzuwenden, sind Investoren gezwungen, Kapital nachzuschießen. Aus einer höheren Warte verschuldet sich das Unternehmen damit, auch wenn es als „Eigenmittel“ gezählt wird. Das zeigt: es ist falsch, bei Kapitalgesellschaften den Fokus nur auf das Fremdkapital zu legen.

          • Rauschi 6. Juli 2018, 11:18

            Da unser Geldsystem eine Zunahme der Schulden ZWINGEND benötigt.
            Nö. Nicht wenn man sich mit Bilanzen auskennt.

            In welcher Bilanz wird das Gegenteil bewiesen?
            In der VGR? Eine Bilanz ist eine Momentaufnahme und sagt über eine Entwicklung nichts aus, erst im Vergleich von mehreren eines Zeitraumes.
            Wie Sie vielleicht gelesen haben, wird das Geld für die Schulden aus dem Nichts erschaffen, aber leider das Geld für die Zinsen nicht mit. Damit aber das Geld für die Zinsen erschaffen werden kann, muss sich jemand verschulden.
            Das steht so bei der Bundesbank, oder sind Sie etwa besser informiert als diese Stelle?

            • In Dubio 6. Juli 2018, 11:25

              In welcher Bilanz wird das Gegenteil bewiesen?

              Die Vulgär-Saldenmechaniker meinen, eine Bilanz bestände nur aus Forderungen und Schulden. Ein Blick in die Vermögensgesamtrechnung weist dies als Irrtum aus. Nebenbei: nicht ich bin derjenige, der dauernd auf die „Saldenmechanik“ herumreitet. Wer das tut, sollte ja sich mit Bilanzierung etwas auskennen.

              • Rauschi 6. Juli 2018, 11:42

                Keine Antwort ist auch eine Antwort.
                Sie haben also keine, die das Gegenteil von Jens Aussage belegen könnte?
                Gibt es so eine überhaupt für das gesamte Geldsystem? Würde ich doch stark bezweifeln.
                Ja, ich kenne Bilanzen, für die Meisterprüfung musste ich eine erstellen. Also runter von dem hohen Ross.

                • In Dubio 6. Juli 2018, 12:41

                  Zur Erläuterung einer Beweispflicht: Die von mir dargelegten Zahlen stammen von der Deutschen Bundesbank, die vom Bundesrechnungshof geprüft wird. Die Frankfurter Währungshüter sind per Gesetz gehalten, diese Daten zu erheben, sie haben Zugriff auf die Meldestatistiken. Ich muss also nicht beweisen, dass die Vermögensstatistik korrekt ist. Anders verhält es sich bei Herrn Flassbeck, der meines Wissens nach keinen gesetzlichen Auftrag hat. Nur durch weiteres Forschen kommt man überhaupt dahin, dass seine Werte von Ameco stammen, die sind aber ebenfalls nicht original, sondern von anderen Datensammelstellen wie dem Statistischen Bundesamt und eben der Deutschen Bundesbank entnommen. Näheren Datenbezug bekommt man wie gesagt von Flassbeck nicht, er erläutert nicht, aus was die Werte bestehen, wie finanzwirtschaftliche Unternehmen sich von nicht-finanzwirtschaftlichen unterscheiden, ob die Werte sich nur auf Kapitalgesellschaften (er nennt sie „Unternehmen“) beziehen etc. Da ist die Deutsche Bundesbank weit präziser.

                  • Rauschi 6. Juli 2018, 13:42

                    Erde an Pietsch, es geht um die Aussage:
                    Da unser Geldsystem eine Zunahme der Schulden ZWINGEND benötigt.
                    Nö. Nicht wenn man sich mit Bilanzen auskennt.

                    Das ist keine Aussage von Flassbeck, sondern von Jens.
                    Soviel zu Beweisen.

                    • In Dubio 6. Juli 2018, 13:55

                      Ich dachte, Sie kennen sich mit Bilanzen aus. Was steht denn da noch drin?

                    • Rauschi 6. Juli 2018, 14:01

                      Eine Bilanz über das Geldsystem? Wer sollte die erstellen, Sie etwa?

                  • Rauschi 6. Juli 2018, 14:00

                    Ach ja, kleiner Tipp, bei der Suchmaschine der Wahl mal Gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung eingeben, dann kommen Sie auf die Zahlen von Flassbeck oder anderen Ökonomen, die Bundesbank erhebt nicht das BIP:
                    [Die Gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung berechnet im Nachhinein und (ex post) bereinigt (netto) die Geldvermögensänderungen (Veränderungen der Nettogeldforderungen und Nettogeldverbindlichkeiten) der wirtschaftlichen Sektoren (private Haushalte, Unternehmen, Finanzinstitute, Staat, Ausland) pro Periode (üblicherweise pro Kalenderjahr). Die Finanzierungsrechnung wird realisiert von der jeweiligen Zentralbank.

                    In einer geschlossenen Volkswirtschaft kann sich das gesamtwirtschaftliche Nettogeldvermögen nicht verändern (ohne Berücksichtigung des Auslands), da das Defizit des einen Sektors dem Überschuss eines anderen Sektors gegenübersteht: Die monetären Verbindlichkeiten des einen Sektors sind die Geldforderungen eines anderen Sektors und heben sich insofern gegenseitig auf.[5] Inländischer Geldvermögensbildung steht grundsätzlich der Außenbeitrag gegenüber.[6]

                    Die Gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung bezieht das Defizit des Auslands in der Höhe ein, in der es zu einem inländischen Überschuss während der jeweiligen Periode beigetragen hat und „dabei gilt, dass die Summe der Finanzierungssalden der einzelnen Sektoren (Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben) Null ergeben muss.“[7]

                    Die Gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung wird üblicherweise dahingehend orthodox interpretiert, dass aus Einnahmeüberschüssen Ausgabenüberschüsse finanziert werden. Allerdings ist der Zusammenhang im Sinne der Kredittheorie sowie der Saldenmechanik vielmehr in umgekehrt kausalem Zusammenhang zu erkennen: Die Höhe des Ausgabenüberschusses finanziert die Höhe des Einnahmeüberschusses des komplementären Sektors]
                    https://de.wikipedia.org/wiki/Volkswirtschaftliche_Gesamtrechnung#Nebenrechnungen_der_VGR

                    • In Dubio 6. Juli 2018, 14:11

                      Sie fangen schon wieder an, mir Behauptungen vorzuwerfen, die ich nicht getätigt habe. Z.B.:

                      die Bundesbank erhebt nicht das BIP:

                      Ansonsten nur Zitat. Das macht mir keinen Spaß und deswegen beenden wir das hier. Sofort. Haben Sie ein schönes Wochenende.

                    • Rauschi 7. Juli 2018, 10:27

                      die Bundesbank erhebt nicht das BIP:
                      Ansonsten nur Zitat. Das macht mir keinen Spaß und deswegen beenden wir das hier. Sofort. Haben Sie ein schönes Wochenende.

                      Keine Zitate mehr und Links werden nicht gelesen? Wie kann so eine Beweispflicht erfüllt werden? Wo habe ich behauptet, das Sie das Gegenteil des obigen gesagt haben. Die von Flassback und anderen verwendete Rechnung ist Teil der Erfassung der VGR, dewegen das Zitat.

                      Sie bringen die [Ein Blick in die Vermögensgesamtrechnung weist dies als Irrtum aus.] in die Bedatte ein,
                      frgaen aber gleichzeitig: [Näheren Datenbezug bekommt man wie gesagt von Flassbeck nicht, er erläutert nicht, aus was die Werte bestehen, wie finanzwirtschaftliche Unternehmen sich von nicht-finanzwirtschaftlichen unterscheiden, ob die Werte sich nur auf Kapitalgesellschaften (er nennt sie „Unternehmen“) beziehen etc.]
                      Dabei macht auch die Bundesbank diese Unterscheidung zwischen finaziellen und nicht finaziellen Unternehmen.

                      Wird bei der Bundesbank auch erklärt, auf Seite 8
                      https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Statistische_Sonderveroeffentlichungen/Statso_4/statso_4_ergebnisse_der_gesamtwirtschaftlichen_finanzierungsrechnung_2011_2016.pdf?__blob=publicationFile

                      Es ist ziemlich unseriös, das einfach so als Quatsch abzutun, den andere nicht verwenden, dabei ist das überhapt nicht der Fall!

                    • In Dubio 7. Juli 2018, 12:22

                      Dabei macht auch die Bundesbank diese Unterscheidung zwischen finanziellen und nicht finanziellen Unternehmen.

                      Warum machen Sie es Flassbeck nicht zum Vorwurf, dass er eben nicht unterscheidet? Der Hamburger Ökonom redet eben nur von Unternehmen, meint damit Banken und Realwirtschaft, nicht jedoch die inhabergeführten Personengesellschaften.

              • popper 6. Juli 2018, 14:16

                @In Dubio
                Nennen Sie uns doch ein Beispiel wo einer Forderung keine Verbindlichkeit gegenüber steht. Dürfte spannend werden

                • In Dubio 6. Juli 2018, 14:19

                  Habe ich das gesagt? Das ist schon in der Summe der unternehmerischen Einzelbilanzen (weitgehend) so. Da macht die Vermögensbilanz einer Volkswirtschaft wohl keine Ausnahme. Ich merke nur, dass die Saldenbilanzfetischisten selbst eigentlich ziemlich wenig Ahnung von Bilanzen haben.

                  • popper 6. Juli 2018, 21:18

                    Es gibt aber ausgeglichene Aktiva und Passiva in der Bilanz. Dass Neoliberale saldenmechanische Identitäten nicht akzeptieren wollen, kann man zwar verstehen, ändert aber nichts an dem empirischen Befund. Warum Sie das nicht in den Statistiken der Bundesbank finden, liegt an ihrem mangelnden Willen, Fakten, die ihre theoretischen Annahmen widerlegen, zu akzeptieren. Sie fummeln dann mit Zahlen so lange herum, bis sie ihren Anliegen entsprechen. Sie verkennen, dass Geld nicht in einem Produktionsprozess vermehrt werden kann (auch wenn es irgendwie produziert werden muß). Die Konsequenz ist, dass auf Geld die Konzepte der Produktivitätsökonomie nicht angewandt werden kann, weil ein einem Kreditgeldsystem Geld nicht deswegen mehr wird, weil mehr produziert wird. Aber Geld ist die Grundkonstante unser Wirtschaft. Dabei ist Sparen eine monetäre Entität. Insoweit geht ihr Reden über Vermögensbestände an der Sache vorbei. Denn in einer Kreditgeldökonomie muss die monetäre Investition vor dem Sparen erfolgen. Sie allein ermöglicht einen temporären Aufbau von Nettogeldvermögen. Ohne Verschuldung des Staates kommt kein Nettogeldvermögen in die Welt, denn nur er kann gesetzliche Zahlungsmittel über seine Zentralbank generieren. Erst dadurch, dass Staaten ein Finanierungssystem in ihren Volkswirtschaften installieren und kodifizieren, sind Haushalte und/oder Unternehmen in der Lage, Geld zu investieren bzw. zu sparen. Übernehmen Unternehmer nicht die Funktion des Schuldners, bleibt nur der Staat oder das Ausland. Diesen Zustand haben wir seit Jahren in Deutschland. Die Unternehmer haben inzwischen eine Nettosparquote von mehr als 2%. Dies zu leugnen, Herr Pietsch grenzt an kognitive Dissonanz.

                    • In Dubio 7. Juli 2018, 09:32

                      Es gibt aber ausgeglichene Aktiva und Passiva in der Bilanz.

                      Was ebenfalls niemand in Zweifel gezogen hat. So wie den Fakt, dass Forderungen und Verbindlichkeiten sich prinzipiell entsprechen. Nur umgekehrt schaffen weder Sie noch Rauschi es, in einer Bilanz mehr als Forderungen und Verbindlichkeiten zu sehen. Da kommen dann Zweifel auf, ob Sie tatsächlich rudimentäre Kenntnisse einer Bilanz besitzen wie behauptet.

                      Ach so, nur damit Sie den Finanzierungssaldo besser verstehen: wie nennt man die Passiv- wie die Aktivseite noch – Stichwort: „Mittel“?

                    • popper 7. Juli 2018, 12:11

                      Es geht hier nicht um eine Bilanz, sondern um die VGR und die zeigt die von Flassbeck u.a. getroffene Feststellung, dass in Deutschland die Unternehmen Nettosparer geworden sind. Zudem sparen der Saat und die Privathaushalte.
                      Verschulden tut sich das Ausland. Dazu bedarf es keiner bilanztechnischen Erläuterungen von ihnen, das kann wer Augen hat lesen. Sie beissen sich wieder an Nebensächlichkeiten fest, die ablenken und den Sachgegenstand nicht klären.

                      Im Übrigen im Finanzblog ihrer Hauspostille FAZ steht:

                      „Da sich die Unternehmen gleichzeitig mit teuren Investitionen in Sachvermögen zurückhalten, sind sie gesamtwirtschaftlich mittlerweile Netto-Sparer (sie sparen mehr als sie investieren) geworden – was im Gegensatz zu alten Lehrbüchern steht, in denen die privaten Haushalte netto sparen und die Unternehmen netto investieren. Die neue Rolle der Unternehmen als Netto-Sparer drückt den Zins und damit auf die Gewinnmöglichkeiten der Banken. Gelegentlich sagen Banker und Versicherer, der Zins wäre heute so niedrig wie nie zuvor in der Menschheitsgeschichte. Das hängt auch damit zusammen, dass die Unternehmen – abgesehen von Kriegszeiten und schweren Wirtschaftskrisen – erstmals mehr sparen als investieren.“ Siehe hier:http://blogs.faz.net/fazit/2017/05/31/die-unsichtbare-macht-hinter-der-revolution-8778/ Das wird Sie vermutlich auch nicht überzeugen, aber das kennen wir ja…

                    • In Dubio 7. Juli 2018, 12:19

                      Wie entsteht Fremdkapital, wenn nicht durch Schulden? Und VGR ist keine Vermögensbilanz und auch keine Finanzierungsrechnung. Dass sich Unternehmen mit Investitionen zurückhalten, ist ebenfalls keine Neuigkeit, dass Investitionen zwingend mit Fremdkapital finanziert werden müssen, dagegen schon. Das schreiben denn auch nicht die Bundesbanker. Und das war auch nicht Ausgangspunkt der Debatte. Am Anfang stand die These, das „Unternehmen“ sich nicht mehr verschulden würden. Und das ist gemäß Vermögensbilanz falsch. Und das sagt so Flassbeck auch nicht, er spricht von Finanzierungssalden bezogen auf Einkommen. Also ein bisschen Nebelkerze, saldiert das mit dem Verhalten von Banken und lässt das Gros der Unternehmen außen vor.

          • Jens 6. Juli 2018, 14:26

            Nö. Nicht wenn man sich mit Bilanzen auskennt.

            Ich glaube sie verwechseln da was. Was hat eine Bilanz mit der Geldmenge einer Volkswirtschaft zu tun. Für eine Firma stimmt ihre Aussage für eine Volkswirtschaft als Ganzes sicher nicht.

            Geld entsteht bei uns zu 90% durch Kreditvergabe. Und zwar durch die Geschäftsbanken (Deutsche Bank, Sparkassen etc.)
            Bitte einmal Giralgeld oder Vollgeld googeln.

            oder hier
            https://www.vollgeld.de/was-ist-vollgeld

            Es wird bei der Kreditvergabe der Banken aus dem Nichts generiert. Die Banken müssen lediglich einen winzigigen einstelligen Prozentbereich als Eigenkapital vorweisen.

            Zu Flassbeck. Die verlinkten Folien sind von einem Dr. Praetz. Inwieweit der mit Flassbeck verbandelt ist, weiß ich nicht zu sagen. Die Saldenmechanik ist aber keine Erfindung von Flassbeck.

            https://blog.zeit.de/herdentrieb/2013/01/09/zu-unrecht-vergessen-wolfgang-stutzel-und-seine-saldenmechanik_5632

            Abgesehen davon gehe ich davon aus, das Flassbeck richtig rechnet. Bislang habe ich noch nirgends gelesen, dass seine Rechnungen falsch wären. Was seine Schlußfolgerungen angeht mag man anderer Meinung sein.

            • In Dubio 6. Juli 2018, 14:42

              Wieso reiten Sie und andere so wahnsinnig auf den (angeblichen) Feinheiten der Geldpolitik herum, als säßen wir im EZB-Direktorium? Ich habe nirgends gegen Ihre Sätze angeschrieben, dass bei Wachstum auch die Geldmenge wächst. Dennoch wird hier darüber ein Bahai veranstaltet, ohne dass Sie auf den eigentlichen Punkt kommen, um diesen mit Ihrer Argumentation zu verbinden, nämlich dass es für das Wachstum gut wäre, wenn der Schuldenstand mitwächst. Oder der Staat zumindest in Rezessionen den Ausfall von Unternehmen auffängt. Dazu hätte es nun wieder keinen Bezug zur Geldpolitik bedurft, denn so argumentierte bereits John Maynard Keynes. Völlig ohne Bezug zur Geldpolitik und Saldenmechanik. Sie brauchen sich dann über den Vorwurf nicht zu wundern, etwas aufzublasen, weil einem sonst der logische Push fehlt, daraus ein zwingendes Argument zu machen.

              Zu Flassbeck. Die verlinkten Folien sind von einem Dr. Praetz.

              Nee, sind sie nicht. Dr. Praetz ist vom Lehrstuhl Makroökonomie in Hamburg, wo Flassbeck immer noch als Gastdozent tätig ist. Die von Ihnen genannten Folien finden sich auch auf Vorträgen von Flassbeck auf Youtube. Also, entweder er begeht geistigen Diebstahl, oder es sind von ihm oder in seinem Verantwortungsbereich erstellte Folien. Ich nehme an letzteres.

              Flassbeck ist der einzige prominente deutsche Ökonom, der so häufig auf die jahrzehntealte Saldenmechanik zurückgreift. Dass dies in der Zunft nicht völlig ohne Kritik bleibt, sollten seine Fans ab und zu auch lesen.

              Abgesehen davon gehe ich davon aus, das Flassbeck richtig rechnet.

              Drücken Sie es doch direkt aus. Sie wissen nicht, wie die Vermögensstatistik der Deutschen Bundesbank mit Flassbecks Machwerk in Einklang zu bringen ist. Ob er einfach Banken mitgezählt hat (sehr wahrscheinlich), ob er Eigenkapital saldiert hat (wahrscheinlich). Sie müssen sich jetzt und zukünftig den Vorwurf gefallen lassen, dass es nicht so einfach stimmt, dass Unternehmen sich weniger verschulden oder gar entschulden würden. Es sei denn, Sie liefern mir darauf eine Antwort. Denn einfach, „was Flassbeck sagt, ist Gesetz“, so geht es nicht.

              • popper 7. Juli 2018, 05:24

                Dass Geldtheorie Sie verstört, ist ja noch verständlich. Aber ihr Versuch, Flassbeck Unseriosität mit Zahlen vozuwerfen, ist der Gipfel an Selbstüberschätzung. Denn, wären die Zahlen von F. falsch, dann würden seine Kollegen von der „Gegenfraktion“ sich ein Vernügen daraus machen, ihn als Scharlatan zu outen. Da dies nicht der Fall ist, scheint doch ein ssehr starkes Indiz dafür zu sein, dass Sie hier wieder mal nur rhetorische Nebelkerzen werfen und wissenschaftlich konsensfähige Sachverhalte verdrehen.

                • In Dubio 7. Juli 2018, 09:29

                  Aber ihr Versuch, Flassbeck Unseriosität mit Zahlen vorzuwerfen, ist der Gipfel an Selbstüberschätzung.

                  Habe ich nicht. Ich habe gefragt, wie Flassbecks Zahlen mit der Vermögensrechnung zusammengehen. Es spricht für sich, dass jene, die das überhaupt in den Raum werfen, dies selbst nicht herleiten können. Die Antwort ist: Sie verstehen selbst die Rechnung nicht. Das ist nicht verwunderlich, denn es ist kompliziert und führt zu anderen Schlussfolgerungen, als sie Professor Flassbeck zieht. Die Daten sind aus der volkswirtschaftlichen Finanzierungsrechnung und im wesentlichen aus Sekundärquellen gezogen. Darüber hinaus gilt, was ich bereits zu Beginn gesagt habe: Flassbeck addiert Banken und Versicherungen mit realwirtschaftlichen Unternehmen. Und: die Zahlen bilden nur Kapitalgesellschaften ab.

                  Genauso richtig ist, dass deutsche Unternehmen weiterhin Fremdkapital aufbauen und gleichzeitig die Eigenkapitalquote erhöhen. Nun zum Finanzierungssaldo: dieser bildet die Differenz zwischen Vermögensbildung (im wesentlichen Sachvermögen wie Grundstücke, Gebäude, aber auch Vorräte und Forderungen) und Sparen. Zur Erläuterung schreibt die Bundesbank:

                  Ein ähnliches Bild war bei den nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften zu beobachten. Obwohl in den letzten Jahren die Arbeitnehmerentgelte spürbar wuchsen, überstieg die Ersparnisbildung dennoch die Nettoinvestitionen und führte so zu Finanzierungsüberschüssen. Insgesamt vergrößerte sich dieser auch 2016 weiter – eine Entwicklung, die nun seit geraumer Zeit beobachtet werden kann. Ein Grund hierfür dürfte die insgesamt stabile Ertragslage in den letzten Jahren, verbunden mit einer robusten Entwicklung der Vermögenseinkommen und moderateren Ausschüttungen, gewesen sein. Auch dürften die rückläufigen Energiepreise in diesem Zusammenhang einen positiven Beitrag geleistet haben.

                  (..) Der über den betrachteten Zeitraum resultierende (hohe) Ersparnisüberschuss der inländischen Sektoren floss ins Ausland und schlug sich gemäß VGR-Angaben in hohen positiven Leistungsbilanzsalden nieder.

                  Das steht etwas in Kontrast zu Flassbecks Interpretationen, der zu dem Schluss kommt, das Ausland würde Deutschlands Wachstum finanzieren.

                  Wie gesagt, es ändert nichts daran, dass deutsche Unternehmen sich verschulden, die Bilanzen damit wachsen und Wachstum erzeugt wird. Das wiederum steht so in den Vermögensbilanzen.

                  • Rauschi 7. Juli 2018, 10:36

                    Der über den betrachteten Zeitraum resultierende (hohe) Ersparnisüberschuss der inländischen Sektoren floss ins Ausland und schlug sich gemäß VGR-Angaben in hohen positiven Leistungsbilanzsalden nieder.
                    Das steht etwas in Kontrast zu Flassbecks Interpretationen, der zu dem Schluss kommt, das Ausland würde Deutschlands Wachstum finanzieren.

                    Wo da ein Kontrast zu erkennen ist, bleibt ihr Rästel, denn genau das steht da! Wo sollen denn die Schulden sonst herkommen? Wir finazieren dem Ausland die Kredite, mit denen die dann unsere Waren kaufen und für Wachstum sorgen. Das kann beim besten Willen keine sinnvolle Politik sein.

                    • In Dubio 7. Juli 2018, 12:13

                      Da steht, dass wir Geld im Ausland anlegen, dazu hätte es jedoch eines Flassbeck nicht bedurft. Ich gründe ein Start-up, um vor allem Geschäfte mit Apple zu machen, den in Dollar abgerechneten Ertrag lasse ich in den USA liegen und kaufe mir davon eine Villa in San Francisco mit Blick auf die Bay. Ich halte das für eine sehr sinnvolle Strategie, aber da gehen die Meinungen auseinander. Sie finden es halt prickelnder, wenn in Deutschland die Bodenpreise steigen.

                    • popper 7. Juli 2018, 12:24

                      Wir finanzieren dem Ausland die Kredite, mit denen die dann unsere Waren kaufen und für Wachstum sorgen.

                      Nein, Rauschi, das tun wir nicht. Das Märchen vom Kapitalexport ist längst durch…

                  • popper 7. Juli 2018, 12:21

                    (..)Der über den betrachteten Zeitraum resultierende (hohe) Ersparnisüberschuss der inländischen Sektoren floss ins Ausland und schlug sich gemäß VGR-Angaben in hohen positiven Leistungsbilanzsalden nieder.

                    Hier erzählt die BuBa die gleiche Kacke wie Prof. Sinn. Da dürfen Sie nicht fehlen.

                    • In Dubio 7. Juli 2018, 12:24

                      Klar, die Bundesbank erzählt Mist, Flassbeck ist Besitzer der Weisheit. Sie haben noch heute Vormittag geschimpft, ich würde Flassbeck Unseriosität vorwerfen, nun tun Sie das bei einer so angesehenen Institution wie der Bundesbank und einem eher höher angesehenen Wissenschaftler wie Hans-Werner Sinn. Verschonen Sie mich mit Ihrer Moral. Danke fürs Gespräch und Ende.

                    • Rauschi 9. Juli 2018, 06:30

                      Was die Bundesbank noch so alles schreibt, was Sie geflissentlich übersehen:
                      [Zusammenfassend gilt es deshalb festzustellen: Zwar ist der Leistungsbilanzsaldo das Ergebnis zahlreicher, überwiegend privatwirtschaftlicher Entscheidungen sowohl im Inland als auch im Ausland und deshalb mit Mitteln der Makropolitik direkt kaum sinnvoll steuerbar. Aber insbesondere mit Blick auf die hohe Ersparnisbildung im Bereich der nicht-finanziellen Unternehmen ist zu überprüfen, ob und mit welchen Anpassungen der Rahmenbedingungen die private Investitionstätigkeit sinnvoll belebt werden kann.]
                      bekannter Link von oben
                      Spinnt denn die Bundesbank in dem Punkt, denn Sie behaupten das glatte Gegenteil?

                    • In Dubio 9. Juli 2018, 07:29

                      (..) und deshalb mit Mitteln der Makropolitik direkt kaum sinnvoll steuerbar.

                      Das Gegenteil suggeriert Flassbeck in seinen Vorträgen.

                      Aber insbesondere mit Blick auf die hohe Ersparnisbildung im Bereich der nicht-finanziellen Unternehmen

                      Ja, das heißt so. Nur, das ändert nicht das geringste an der Schuldenzunahme, das ändert nichts daran, dass Unternehmen mehr Fremdkapital aufgenommen haben als das BIP-Wachstum seit 2010 betrug. In einer Cash-Flow-Rechnung bedeutet ein positiver Finanzierungssaldo auch, dass die Liquiden Mittel zunehmen. Dauerhaft negativer Cash Flow dagegen führt zum Entzug liquider Mittel und dauerhaft in die Insolvenz. Wir haben damit begonnen, dass Unternehmen sich in Deutschland nicht mehr verschulden würden und diese Aussage ist Unsinn. Selbst Ihr Zitat macht deutlich, dass der positive Saldo durch mehr private Investitionen (und nicht mehr Schuldenaufnahme) gedreht werden kann.

                      (..) ob und mit welchen Anpassungen der Rahmenbedingungen die private Investitionstätigkeit sinnvoll belebt werden kann.

                      Es wäre mir neu, dass die Bundesbank gegen mehr private Investitionen sei. Das Lamento über geringe Investitionsneigung des privaten Sektors kenne ich seit meiner Studienzeit, also seit 30 Jahren. Der Gedanke liegt nahe, dass die Investitionsbedingungen in Deutschland nicht so optimal sind wie z.B. in den USA.

              • Jens 7. Juli 2018, 19:24

                Irgendwie verstehe ich nicht so ganz wo es hakt. Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Deswegen der Versuch festzustellen wo wir auseinander liegen.

                Stimmen sie bei folgenden Sätzen zu oder nicht :

                1) Geldmenge ist gleich Schuldmenge (bis auf ca. 10% Bargeld)

                2) Das bedeutet für jeden Euro im Umlauf (minus Bargeld) muss jemand einen Euro Kredit aufnehmen.

                3) Wenn das BIP steigt, soll die Geldmenge steigen.

                4) Damit steigt mit der Geldmenge im exakt gleichen Maße die Schuldmenge.

                5) Schlußfolgerung: Die Volkswirtschaft benötigt stets Teilnehmer die bereit sich in der Summe MEHR zu verschulden.

                6) Deswegen können die Schulden (der Volkswirtschaft NICHT des Staates) auch nie abgebaut werden, dies würde zumindest langfristig zu Deflation führen. (Wenn alle Schulden getilgt wären, gäbe es nur noch Bargeld)

                7) Wenn der Staat nicht neue Schulden aufnehmen soll, wenn schlagen sie dann vor? Bürger oder Unternehmer oder beide?

                Zur Saldenmechanik. Ja, ich kann die Diskrepanz die sie erkennen nicht erklären. Und ja, ich vertraue darauf, dass Flassbeck richtig rechnet. Es ist für mich schwer vorstellbar, dass er da stets falsch rechnet. Ich habe viel über Flassbeck gelesen, aber dass er in der Saldenmechanik falsch rechnet nicht. Die Saldenmechanik ist auch nicht Flassbecks Erfindung.

                Es geht bei der Saldenmechanik nur um Geld und Schulden, nicht um Vermögen!

                http://www.saldenmechanik.info/index.php/saldenmechanische_grundlagen

                Die Sätze 1 bis 7 haben auch ohne Saldenmechanik ihre Gültigkeit oder nicht?

                Nochmal: Wenn wir uns einig sind, dass der Staat keine neue Schulden machen soll, wer soll sie dann machen?

                Wie sie bei steigendem BIP ohne eine Erhöhung der Geldmenge (=Schuldmenge) auskommen wollen, müssten sie erläutern, das versteh ich einfach nicht. Wie gesagt ich rede von der Volkswirtschaft nicht BWL.

                Ich reite deswegen auf der Geldpolitik rum, weil das die absoluten Basics sind. Es sind eben keine Feinheiten von denen ich rede/schreibe.

                In Deutschland ist die vorherrschende Meinung, das Schulden schlecht sind. Der Staat soll wenigstens keine neuen machen, die Bürger sollen sparen für die Rente und die Firmen sollen möglichst hohes Eigenkapital haben, um investieren zu können und in Krisen nicht gleich hops zu gehen.

                Ich kann alle diese Argumente im einzelnen verstehen und nachvollziehen. Auch für mein kleines eigenes Unternehmen strebe ich an, das Konto stets im plus zu haben.

                Unter dem Strich bleibt aber festzustellen, dass es unmöglich ist, dass (in allen Ländern dieser Erde) sowohl Bürger als auch Unternehmen und der Staat auf dem Konto (netto) im plus sind. Unser Girlageldsystem steht dem diametral entgegen! Irgendjemand hat die Schulden an der Backe.

                Gruß Jens

                P.S. In der Hoffnung auf Klärung. Eigentlich sind wir uns doch diesmal ziemlich einig 😉

                • In Dubio 7. Juli 2018, 20:49

                  Ich kann Ihnen sagt, woran es hakt. Sie mögen nicht den Unterschied zwischen Theorie und Lehre auf der einen Seite und Wirtschaftspolitik auf der anderen Seite erkennen. Wenn ich an der Uni eine Vorlesung eines VWL-Professors folge, so hat dieser keine politische Agenda. Zumindest war das immer meine Erfahrung. Geht aber ein Professor wie Flassbeck oder Sinn oder wie auch immer an die Öffentlichkeit, hat er ein Sendungsbewusstsein. Er wird vom Lehrenden zum Akteur. Er vermittelt eben nicht mehr Grundlagen so neutral wie möglich, sondern bringt die (bearbeiteten) Informationen, die seiner Message entsprechen. Sie machen keinen Unterschied zwischen beidem.

                  ad 1: 1) Geldmenge ist gleich Schuldmenge (bis auf ca. 10% Bargeld)

                  Ja. Und nein. Sie sind unpräzise. Was meinen Sie mit Schulden (Siehe oben, Flassbecks Gehirnwäsche)? Den Begriff gibt es so im Ökonomischen – Geldpolitik, Handels- und Steuerrecht – nicht. Soweit Sie auf die Geldschöpfung zwischen Zentralbank und Geschäftsbanken verweisen, haben Sie recht. Sonst nicht. Nehmen Sie die Pensionszusagen in den Bilanzen, die sich dann auch in der Vermögensbilanz der Volkswirtschaft wiederfinden. Dafür gibt es (noch) kein Geld, obwohl eine „Schuld“ besteht. Schon deswegen wird die Geldmenge nie gleich den „Schulden“ sein. Das ist eine Abstraktion, die an der ökonomischen Realität vorbeigeht und weshalb Ihre Folgefragen auch bedenklich sind.

                  Sie argumentieren nach dem Flassbeck-Muster, sind damit in einer Blase.

                  ad 2: Das bedeutet für jeden Euro im Umlauf (minus Bargeld) muss jemand einen Euro Kredit aufnehmen.

                  Schon die Formulierung ist irreführend. Niemand muss einen Kredit aufnehmen. Geld wird nachgefragt, wenn Bedarf besteht. Die EZB verpflichtet die Marktteilnehmer nicht, Geld aufzunehmen. Es muss ein Zweck, ein Ziel da sein, damit es zur Geldschöpfung kommt. Dann ist aber schon jemand da, der bereit ist, eine Verpflichtung einzugehen. Der muss nicht gesucht werden.

                  ad 3: Wenn das BIP steigt, soll die Geldmenge steigen.

                  Das ist normalerweise so, nur dass die Geldmenge typischerweise wesentlich schneller wächst als der Wert an Gütern und Leistungen. Das ist keine lineare, sondern lediglich eine theoretische Beziehung.

                  ad 4: Damit steigt mit der Geldmenge im exakt gleichen Maße die Schuldmenge.

                  Nein, siehe 1.

                  ad 5: Die Volkswirtschaft benötigt stets Teilnehmer die bereit sich in der Summe MEHR zu verschulden.

                  Ganz offensichtlich benötigt eine Volkswirtschaft Teilnehmer (Unternehmen), die bereit sind zu investieren (womit ggf. eine Kreditaufnahme verbunden ist). Damit dreht sich aber die Sichtweise von Flassbeck um: es kommt auf die Angebotsbedingungen an, denn die Bereitschaft zur Investition setzt voraus, dass der erwartete Ertrag die erwarteten Kosten nebst Risikozuschlag übersteigen. Das wiederum ist wesentlich von Produktionsbedingungen, Löhnen, Investitionsbedingungen wie Bürokratie und Steuern maßgeblich beeinflusst. Es wundert mich nicht, dass weder Flassbeck noch Sie auf diese Interpretation kommen.

                  ad 6: Deswegen können die Schulden (der Volkswirtschaft NICHT des Staates) auch nie abgebaut werden

                  Sie sind dem Trick von Flassbeck aufgesessen: er redet genau genommen nicht von Schulden, sondern von „Finanzierungssalden“, definiert als Differenz zwischen dem (Sach-) Vermögen und dem Sparen. Im Prinzip geht das in die von mir bilanziell gezeigte Richtung, nämlich der Saldo aus Eigenkapital und Fremdkapital. Nochmal: gehen Sie in die Bilanz (dort, wo „Schulden“ aufgeführt sind), so sehen Sie, dass es unternehmerseitig keine Abnahme von Fremdkapital gibt.

                  ad 7: Wenn der Staat nicht neue Schulden aufnehmen soll, wenn schlagen sie dann vor?

                  Das hatte ich bereits zweimal geschrieben. Natürlich müssen sich Unternehmen verschulden (was sie tun). Aber es gibt in einer dynamischen Wirtschaft keine Kontinuität. Fehlentwicklungen müssen durch Kontraktionen korrigiert werden, was rezessiven Phasen führt. Dies anzuprangern hieße, das Wesen der Marktwirtschaft nicht zu verstehen.

                  Und ja, ich vertraue darauf, dass Flassbeck richtig rechnet.

                  Ich wiederhole mich: ich habe Flassbeck nicht unterstellt, falsch zu rechnen. Aber wenn ich zwei seriöse Quellen habe, die sich auf den ersten Blick zu widersprechen scheinen, muss ich eine Überleitung finden. Die habe ich gestern und heute ausführlich dargestellt. Flassbeck gibt eine Interpretation des Finanzierungssaldos, die so von dem Ersteller der Daten nicht geteilt wird. Akzeptieren Sie bitte, dass ich das dann auch nicht tue, zumal seine individuelle Darstellung mehr Mängel aufweist (saldierter Ausweis von finanziellen mit nicht-finanziellen Unternehmen). Hier will jemand offensichtlich eine Message loswerden.

                  In Deutschland ist die vorherrschende Meinung, das Schulden schlecht sind.

                  Für diese pauschale Behauptung spricht wenig. In den eigenen vier Wänden sind die Bürger (Haushalte) bereit, sich für persönliche Investitionen zu verschulden. Unternehmensseitig werden in der Öffentlichkeit Verschuldungen nur angeprangert, wenn damit Firmenübernahmen finanziert werden oder die Gefahr von Zahlungsausfällen droht. So betrachtet haben die Deutschen ein sehr klassisches Verhältnis zur Verschuldung.

                  Eigentlich sind wir uns doch diesmal ziemlich einig

                  Leider. 😉 Ansonsten hoffe ich zur Klärung beigetragen zu haben.

                • In Dubio 8. Juli 2018, 07:17

                  Ich finde, ich habe an einigen Stellen, wo der Name Flassbeck vorkommt, zu hart formuliert. Ohne dies noch einmal zu überarbeiten, entschuldige ich mich dafür, das wollte ich so nicht.

                  Die Finanzierungsrechnung verwendet als Saldo den Begriff Finanzierungssaldo. Woher ist das noch bekannt? Richtig, aus der Cash-Flow-Rechnung. Und analog dazu funktioniert sie auch. Ich hatte gestern des Tipp gegeben, wie man Aktiva und Passiva noch nennt. Die Passivseite zeigt die Mittelherkunft, die Aktivseite die Mittelverwendung. Der Finanzierungssaldo zeigt (verkürzt) inwieweit Investitionen durch Fremdmittel finanziert wurden. Das wird, um eine relative Zahl zu bilden, auf das BIP bezogen. Das unternehmerische Sparen würde ins Minus drehen, würden Unternehmen mehr investieren. Das sagt Flassbeck aber nicht. Das schreibt aber die Bundesbank und so ist es auch richtig. Wenn Sie sich damit beschäftigen, werden Sie feststellen, dass genau so die Rechnung funktioniert.

                  Die Bundesbank schreibt, dass der positive Saldo stabilen Erträgen geschuldet sei. Stabile Erträge sind Mittelzufluss (wie Schulden) und erhöhen das Eigenkapital. Je mehr Erträge ein Unternehmen erwirtschaftet, desto mehr kann es aus eigenen Mitteln investieren. Tut es das nicht, führt dies zu „Sparen“. Es wird Eigenkapital gebildet oder Dividenden ausgeschüttet – was zum Sparen bei den Haushalten führt. Genau so hat die Bundesbank begründet: stabile Ertragslage und geringe Investitionsneigung.

                  Flassbeck begründet anders: das Ausland finanziert Investitionen in Deutschland. Diese Interpretation wiederum ist schwierig.

      • Rauschi 6. Juli 2018, 10:13

        Ihr Kommentar wirkt wie von Flassbeck kopiert, schon in den Formulierungen oft von Ihnen gelesen. Bitte, ein bisschen mehr Mühe! Variieren Sie Argumente, füllen Sie sie in neue Schläuche, kombinieren Sie sie anders.
        Schreibt einer, der meint, Denkschablonen auflösen zu können, das muss ein Witz sein. Ich muss Ihnen mitteilen, das die Tatsache, das die Erde eine Kugel ist, sich bei aller bestem Willen nicht anders verpacken lässt, damit das irgendwie innovativ daher kommen kann.
        Wenn ein Argument oder ein Fakt ständig wiederholt wird, ist es damit falsch? Dann ist also die Aussage, die Unternehmen brauchen gar keine Kunden, denn die Nachfrage ist immer vorhanden, auch falsch, weil die permanent wiederholt wird und das noch nicht mal neu verpackt?
        Oder das die Leistungsträger im Grunde für alles Gute verantwortlich sind und das Fussvolk sich in sein Schicksal ergeben sollte? Ständig wiedergekäut, also falsch?

      • Rauschi 6. Juli 2018, 10:33

        Sie behaupten, bei wachsendem BIP müsse sich jemand (wegen Giralgeld und so) verschulden. Dazu lässt sich vieles sagen und ich fange mit einem Denkanstoß an: Griechenland hat sich von 1999 – 2008 rasant auf staatlicher Seite verschuldet, hinzu kamen Zuschüsse der EU Institutionen. Die Schuldenzunahme des Landes war in absoluten Zahlen weit höher als die Zunahme des BIP in absoluten Werten. Wie bauen Sie das in Ihr Gedankenmodell ein?
        Kausalketten sagen Ihnen etwas? Da steht nicht, das BIP würde steigen, wenn sich jemand verschuldet, sondern, damit es steigen kann, muss sich jemand verschulden.
        Sie machen daraus, das sich jemand nur hoch genug verschulden muss, damit das BIP wächst. In welchen Lehrbüchern steht sowas?
        Mehr BIP setzt zwangsläufig mehr Geld voraus, wenn es keine Deflatin geben soll. Mehr Waren und Dienstleistungen (BIP Steigerung) benötigen mehr Geld, damit es verkauft werden kann (was ja passiert sein muss, sonst gäbe es kein Wachstum).
        Woher kommt das neue Geld? Aus dem Nichts, durch Schulden erschaffen, einfach bei der Bundesbank nachlesen. Keine Bank verleiht das Geld der Sparer.
        [Tatsächlich wird bei der Kreditvergabe durch eine Bank stets zusätzliches Buchgeld geschaffen. Die weitverbreitete Vorstellung, dass eine Bank „auch altes, schon früher geschöpftes Buchgeld, z.B. Spareinlagen, weiterreichen“ (könne), wodurch die volkswirtschaftliche Geldmenge nicht erhöht wird, trifft nicht zu.]
        https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html?docId=322134#322134

        • In Dubio 6. Juli 2018, 10:47

          Da steht nicht, das BIP würde steigen, wenn sich jemand verschuldet, sondern, damit es steigen kann, muss sich jemand verschulden.

          … und das haben wir ja. Damit ist die Sache geklärt.

          • Rauschi 6. Juli 2018, 11:13

            Ägypten?
            Welche Sache ist geklärt?
            Also braucht die Volkswirtschaft neue Schulden, damit das BIP wachsen kann, ja oder nein?

        • Jens 9. Juli 2018, 06:57

          Die Banken können gar nicht das Geld das Ihnen Sparer anvertrauen weiterverleihen. Jegliche Kreditvergabe der Banken funktioniert über Bilanzverlängerung, das heißt Schaffung von Buchgeld= Giralgeld=Schuldgeld

          Es gibt eine theoretische Möglichkeit, dass Banken ein Darlehn in bar auszahlen, dem hat aber (glaube ich = nicht wissen) der Gesetzgeber einen Riegel vorgeschoben.

          Gruß Jens

          • popper 11. Juli 2018, 08:03

            Hallo Jens,

            Sie haben recht, Banken können nicht das Geld ihrer Kunden verleihen, schon deshalb nicht, weil bei der Einzahlung eines 100 Euroscheins am Bankschalter oder Geldautomaten das Eigentum daran verloren geht und der Einzahler von der Bank eine Sichtforderung auf seinem Konto erhält, die ihn berechtigt, die Herausgabe von 100 Euro in bar zu verlangen oder eine Beauftragung zur Überweisung auf ein anderes Konto vorzunehmen.

            Ich würde die Sichtforderung aber nicht als Geld bezeichnen, weil sich die Forderung auf Geld von dem Erfüllungsgegenstand Geld unterscheidet. Hält man das nicht klar auseinander, kommt es zur Verwechslung von Kredit und Geld, was dann geldtheoretisch zu Abgrenzungsproblemen führt, die in der Behauptung endet, Banken würden „Geld aus dem Nichts“ erschaffen. Das tun sie nämlich nicht, sie schaffen lediglich Schuldverhältnisse (Forderung, Verbindlichkeit).

            Der Auszahlung eines Darlehens in bar steht keine gesetzliche Beschränkung im Wege. § 488 BGB bestimmt, dass die Hauptleistungspflicht des Darlehensgebers in der Verpflichtung besteht, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen.

  • Rauschi 6. Juli 2018, 11:24

    Zum Thema haben die linken Spinner vom IWF was geschrieben:
    [Der IWF mahnt die Bundesregierung auch zu mehr eigenen Investitionen. Trotz einer geplanten Ausweitung durch die Große Koalition schienen diese „unter denen anderer entwickelter Volkswirtschaften zu liegen“, heißt es in dem Bericht. Die geplante Ausweitung der Ganztagesbetreuung begrüßen die IWF-Experten als „willkommenen und wichtigen Schritt“.

    Im Bundesfinanzministerium treffen die Appelle auf begrenzte Gegenliebe. Dem Bericht zufolge teilte man dort zwar die Meinung, dass weitere Investitionen sinnvoll sind und auch durch Bürokratieabbau auf kommunaler Ebene erreicht werden sollen. Zugleich wurde dem IWF aber mitgeteilt, dass die Bundesregierung finanzpolitisch aufgrund der „schwarzen Null“ und der Schuldenbremse keine zusätzlichen Spielräume sehe.]
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/immobilien-iwf-warnt-vor-blasen-in-deutschen-grossstaedten-a-1216665.html

    Die Ausrede der Regierung: “ Wir würden ja gerne, uns sind leider die Hände gebunden“.
    Die haben sich die Fesseln selbst angelegt, aber das hat der Bürger sicher schon vergessen.
    Die Frage, wer über die Ausgaben entscheiden soll, wenn die Politiker dazu nicht in der Lage sind, hat der Demokratiefan noch nicht beantwortet.

  • popper 8. Juli 2018, 16:42

    Klar, die Bundesbank erzählt Mist, Flassbeck ist Besitzer der Weisheit. Sie haben noch heute Vormittag geschimpft, ich würde Flassbeck Unseriosität vorwerfen, nun tun Sie das bei einer so angesehenen Institution wie der Bundesbank und einem eher höher angesehenen Wissenschaftler wie Hans-Werner Sinn. Verschonen Sie mich mit Ihrer Moral.

    Ihre Autoritätsgläubigkeit ist nur noch zum piepen. Und moralisiert habe ich nicht. Allerdings muss man sich fragen, warum Sie bei Flassbeck, jede Form von Anstand und Zurückhaltung fahren lassen.

    Flassbeck wurde in Deutschland in die wichtigsten wirtschaftswissenschaftlichen Ämter und Funktionen berufen und muss sich von einem Schwadronierer wie ihnen, seine Kompetenz und wissenschaftliche Expertise nicht absprechen lassen. Diese ist konsistent und empierisch überprüfbar.

    Die BuBa dagegen hat in den letzten Jahren ihre geldtheoretische Meinung ziemlich oft geändert, weil der von ihr vertretene Monetarismus obsolet geworden ist und sie hat erkannt, dass die Kreditvergabe keine Ersparnis voraussetzt und Banken keine Intermediäre sind. Sinn hat sich geldtheorerisch nicht mit Ruhm bekleckert, man denke nur an den unsäglichen Unsinn in Bezug auf Target2.

    Glauben Sie ernsthaft, dass ein Franzose, wenn er in Deutschland ein Auto kaufen will, auf deutsche Ersparnisse angewiesen ist. Diese Donald Duck Vorstellung, in Deutschland liege irgendwo Geld herum, das darauf wartet, der Welt die Einkäufe bei uns zu finanzieren, ist einfach nur crazy.

    Die Ersparnis, von der Sie und ihre ideologischen Parteigänger schwafeln, ist eben nicht auf die Seite oder in einen Bunker gelegtes Geld, sondern eben die Schulden, die das Ausland macht, um unsere Waren zu kaufen. Diese zahlt aber nicht das Überschussland, sondern sein Gegenpart. Das „Geld“ holt sich der Ausländer bei seiner Bank per Kredit. Dass die Argumentation der BuBa und meinetwegen auch von Sinn aus einer Idendität (Ersparnis=Schulden) eine Kausalität ableitet, weil der Begriff Sparen hier zu Missverständnissen führen kann, ist ja ganz clever, aber leider falsch. Noch Fragen?

    • Jens 9. Juli 2018, 07:02

      Abzüglich des „Schwadronierers“ stimme ich Ihnen inhaltlich voll zu.

      Wir sollten uns gegenseitig nicht solche „Nettigkeiten“ an den Kopf werfen.

      Gruß Jens

  • Marc 9. Juli 2018, 07:51

    Zusammenhang von Kredit/Schuld und Vermögensbilanz

    Der Kredit taucht in der Bankbilanz als Aktiv Posten auf, wird also als Bankvermögen verbucht.

    Vergibt eine Bank einen Kredit, verlängert sich die Bankbilanz entsprechend und neues Vermögen wird erschaffen.
    Zahlt der Schuldner eine Tilgungsrate, dann verringert sich der Wert des Kredits um die Tilgungsrate, die Bankbilanz wird demzufolge verkürzt und entsprechendes Bankvermögen vernichtet.
    Die Kreditzinsen werden nicht zur Kreditreduzierung herangezogen und vermehren dadurch das Barvermögen der Bank.

    Daraus folgt, Jens hat recht und In Dubio nicht.

    • In Dubio 9. Juli 2018, 08:00

      Und wo taucht eigentlich der Kredit in der Unternehmensbilanz auf?

      • Marc 9. Juli 2018, 08:31

        Natürlich auf der Passiv Seite, wo denn sonst? Die Summe der Kreditforderungen und Kreditverbindlichkeiten muss ja Null ergeben.

        • In Dubio 9. Juli 2018, 08:41

          Schön, Sie hatten nämlich das so dargestellt, dass mit der Rückzahlung eines Kredits auch das Vermögen weg sei. Ich sehe, wir kommen voran. Wie entstehen dann eigentlich die Sachwerte und liquiden Mittel in der Bilanz? Von der Bank ja anscheinend nicht. Die hat ja in der Bilanz die Forderung, bekommt das (ohne Zinsen) getilgt und hat dann nichts mehr. Aber Unternehmen haben ja noch so etwas wie Anlagevermögen, Vorräte und liquide Mittel auf der einen, Eigenkapital und Rückstellungen auf der anderen Seite. Wie entsteht denn das?

          • Marc 9. Juli 2018, 12:56

            Liquide Mittel kommen aus dem Geldsystem und da wir eine kapitalistische Marktwirtschaft haben, müssen diese von einer Geschäftsbank zuvor dezentral per Giralgeld geschöpft worden sein – mit wenigen Ausnahmen wie z.B. Anleihekäufe durch Zentralbanken.
            Sachwerte sind ein weites Gebiet, je nach Typ folgt es völlig unterschiedlichen Regeln. Kunstwerke, Maschinen, Patente, Boden… Da gibt es mal jemand, der ein paar Kleckse auf eine Leinwand pinselt, ein anderer repariert ein Auto, ein dritter hat eine geniale Idee und irgend ein Glücklicher erbt etwas. Gemeinsam ist, das das alles keinerlei Auswirkungen auf den Wert des Geldsystems hat. Wird Vermögen transferiert, wird im Gegenzug Geld(-vermögen) gezahlt, ohne dass sich die Geldmenge ändert. Die Geldmenge ändert sich – bis auf wenige Ausnahmen – nur bei Kreditgewährung und Kredittilgung.

            Und daher nochmal: Wenn Kreditschulden getilgt werden, sinkt zwangsläufig die Geldmenge und somit das Geldvermögen. Werden die Staatsschulden heute auf einen Schlag getilgt, sind wir alle um 2 Billionen Euro ärmer und uns stünde eine wesentlich geringere Geldmenge zur Verfügung mit sicherlich katastrophalen ökonomischen Konsequenzen.

            • In Dubio 9. Juli 2018, 16:16

              (1) Sachwerte sind ein weites Gebiet, je nach Typ folgt es völlig unterschiedlichen Regeln.

              (2) Wird Vermögen transferiert, wird im Gegenzug Geld(-vermögen) gezahlt, ohne dass sich die Geldmenge ändert.

              (3) Wenn Kreditschulden getilgt werden, sinkt zwangsläufig die Geldmenge und somit das Geldvermögen.

              Hochinteressant. Sie haben keine Ahnung, wie Vermögen entsteht (1) + (2) Auch woraus liquide Mittel resultieren, schwubbeln Sie rum. Sie unterliegen der Annahme, wenn Forderungen und Verbindlichkeiten sich gegenseitig aufheben, sei das bereits eine Vermögensbildung. Und Sie streichen etwas als sensationelle Erkenntnis heraus, was niemand bestritten hat. (3) Interessant auch, dass Sie scheinbar nicht wissen, was das Vermögen der Bundesdeutschen ausmacht – denn das besteht nur zu einem geringen Teil aus Forderungen. Also das, was Ihnen so wichtig ist. Wie könnten Sie aber BIP-Wachstum erklären, wenn Sie sich nicht erklären können, was Wohlstandszuwachs eigentlich ausmacht? Ein paar Geldscheine ausgeben kann es ja nicht sein, oder?

  • popper 10. Juli 2018, 21:09

    Ganz offensichtlich benötigt eine Volkswirtschaft Teilnehmer (Unternehmen), die bereit sind zu investieren (womit ggf. eine Kreditaufnahme verbunden ist). Damit dreht sich aber die Sichtweise von Flassbeck um: es kommt auf die Angebotsbedingungen an, denn die Bereitschaft zur Investition setzt voraus, dass der erwartete Ertrag die erwarteten Kosten nebst Risikozuschlag übersteigen. Das wiederum ist wesentlich von Produktionsbedingungen, Löhnen, Investitionsbedingungen wie Bürokratie und Steuern maßgeblich beeinflusst. Es wundert mich nicht, dass weder Flassbeck noch Sie auf diese Interpretation kommen.

    Hier zeigt sich in komprimierte Form, das ganze „Elend“ der Neoklassik und seiner neoliberalen Folgerungen. Es wird stillschweigend geleugnet, dass das Grundprinzip des Tausches (Hirsch gegen Biber) mit einer monetären Kreditgeldökonomie nicht kopatibel ist. Pietsch redet von Investition, meint jedoch mehr oder weniger kryptisch „gegebenenfalls“ Kreditgeld, aber natürlich in Wahrheit reale Dinge, welche von den Haushalten durch Enthaltsamkeit den Unternehmen zur Verfügung gestellt werden, was er in diesem Kontext dann auch noch Sparen nennt.

    Denn so gesehen ist nur die „Ersparnis“ der Haushalte das, was die Unternehmen produktiv einsetzen können, woraus dann, oh Wunder, ein realer Ertrag (Korntheorie des Zinses) entsteht, der, noch mehr Wunder, zu einem höheren Wohlfahrtsniveau führt. Hier ist Geld nur ein Störfaktor, blöd bei der Sache ist nur, dass Geld in einem Produktivitätsprozess nicht vermehrt werden kann. Denn in einem Kreditgeldsystem, findet die Konzeption einer Produktionsökonomie keine Anwendung, weil sich Geld nicht einfach dadurch vermehrt, nur weil man mehr produziert. Der Trugschluss besteht nämlich darin, dass sich in der Einzelwirtschaftserfahrung eine Scheinplausibilität durchgesetzt hat, man könne aus Geld mehr Geld machen. Wahr wird das dadurch nicht, aber es kann zumindest geglaubt werden, was einem Naivliberalen bereits genügt.

    Hinzu kommt dann noch die zweifelhafte Abstraktion, Geld sei ein Tauschmittel von Werten, weil es selbst Wert besitze. So im Sinne von Geld als Anspruch auf Goldaushändigung. Aber Goldstandard war gestern. Dennoch – mit dieser Subsummierung unter die Werttheorie gelingt es theoretisch eine Nachfrage nach Geld als Ware zu suggerieren, die der Aufrechterhaltung des Gleichgewichts dient. Und damit der Funktionslogik des Marktes. Der Preis des Geldes ist dabei der Zins. Dadurch schließt sich der Kreis zu oben erwähnten Überschusstheorie des Korns.

    Die Neoklassik braucht für ihre Grundtheorie ein (werthaltiges) Geldobjekt, was sie zum natürlichen Verfechter einer Zentralbanktheorie des Geldes (Monetarismus), wofür sinnbildlich der Geld abwerfende Hubschrauber des M. Friedman steht. Diese Parabel ist ja insoweit aufschlußreich, als damit die ganzen Schuldprozesse bei der Inumlaufbringung von Geld einfach ausgeblendet werden können.

    Hier müsste man sich entscheiden, von welchem SPAREN man beim Vermögensaufbau reden will. Von Realgrößen, wo Sparen dasselbe ist wie Nichtkonsum oder vom Geldsparen. Bei der ersten Betrachtungsweise kommen dann immer diese schönen Robinson-Geschichten, bei denen aber des Sängers Höflichkeit schweigt, wenn die Geschichtenerzähler nachweisen müssten, ob diese sozialtechnisch auf große Gesellschaften, wie wir sie heute baben, eigentlich zulässig sind. Beim Geldsparen steht die Frage im Raum, wie der Sparer zunächst an sein positives Nettogeldvermögen kommt, damit er überhaupt erst sparen kann. Da könnte man jetzt die Schwäbische Hausfrau herauskramen, aber die ignoriert in fataler Weise, dass Geld nicht vom Himmel regnet, sondern über Kredite in die ökonomische Welt kommt.

    Bei aller rhetorischer Akrobatik, die Pietsch immer wieder aufwendet, es bedarf eines Prozesses der Einkommensentstehung, damit Wirtschaftssubjekte an ein Nettogeldvermögen erst einmal herankommen können. Dazu muss irgendwo eine korrespondierende Schuldposition existieren, denn nur über ein Wachstum von Schulden kommt es zu einem Einkommenswachstum. D.h. die Akkumulation von Schulden ist in einer Kreditgeldökonomie, wie sie faktisch besteht, die Vorbedingung, damit sich überhaupt ein Wachstumsprozeß einstellen kann.

    Im Übrigen nur so als Gedankenanregung. Könnte es nicht sein, dass die VGR aufgrund ihrer periodenbezogenen Arbeitsweise die gesamte VWL auf eine falsche Spur setzt, zumal sie die intertemporalen Aspekte der Investitionsprozesse nicht adressiert? Das ist aber ein anderes, ziemlich weites Feld.

    • Marc 11. Juli 2018, 08:07

      Hinzu kommt dann noch die zweifelhafte Abstraktion, Geld sei ein Tauschmittel von Werten, weil es selbst Wert besitze.

      Natürlich besitzt Geld einen Wert, dass muss zwingend so sein. Der Wert unseres Geldsystems basiert auf Geschäftsbankkrediten und ein Kredit stellt einen realen, ökonomischen Wert dar. Der Unterschied zum Goldstandard ist, dass Gold einem völlig anderem Risiko unterliegt wie ein Kredit. Die Nachfrage nach Gold kann eigentlich niemals gegen Null sinken, die Nachfrage nach spezifischen Krediten allerdings schon.

      Vollgeldsysteme und Kreditgeldsysteme basieren beide auf echten Werten, sie unterliegen nur völlig unterschiedlichen Risiken.

      • popper 11. Juli 2018, 11:38

        Sie meinen etwas verstanden zu haben, sind aber nicht in der Lage es zu definieren. Geld ist gerade kein Maß für „Wert“, warum auch, es kommt doch lediglich auf die Relation dessen an, was auf der Inputseite als „Kosten“ verzeichnet wird, während sich dieses Kostenvolumen vermittels der Preiskalkulation sich auf der Outputseite als Stückgröße wiederfindet. Denn der Clou der Sache ist, dass relative Maße die Dimension dessen, was sie abzubilden haben, nicht selber haben müssen. Dagegen ein absolutes Maß muss zwingend diejenige Eigenschaft, die sie messen soll, selbst aufweisen. Und das hat Geld nicht, es ist kein Mass für Wert. Ob Sie das nun glauben oder nicht, ist unerheblich, es ist einfach so. Geld ist per Definition wertlos.

        • Marc 11. Juli 2018, 13:14

          Wenn Geld wertlos ist, dann geben sie mir ihres bitte. Sie verlieren dann nach ihrer Definition rein gar nichts! Aber nach meiner Definition erhalte ich etwas werthaltiges. Das ist doch echt mal ein Win-Win 😉

          Geld hat sämtliche Eigenschaften, die Werthaltigkeit ausmacht: Es ist knapp und es besteht ein Bedürfnis nach ihm.

          • popper 11. Juli 2018, 19:05

            []. Werttheorie beschäftigt sich mit der Bildung von Tauschwerten.

            Die „Integration von Wert- und Geldtheorie“ zieht sich als Erklärungsproblem durch die ökonomische Theoriegeschichte, ob als Gold (wie z.B. bei Marx und den Austrians) oder als „Geldgut“ auch als ’numeraire‘ (Debreu, Arrow, Hahn) und nicht zuletzt die Quantitätstheorie, die das reziproke Preisniveau zum „Wert“ des Geldes stilisiert. Das muss man erst einmal beackern, um zu einigermaßen aussagekräftigen Einsichten zu kommen. []

            • Stefan Pietsch 11. Juli 2018, 19:12

              Ich würde es begrüßen, wenn Sie sich einer Sprache und einem Benehmen bemächtigen, das zu Ihrer Seniorität passt.

            • Marc 12. Juli 2018, 12:46

              Einigen wir uns darauf, dass „Wert“ ein multidimensionales Phänomen ist. Es gibt den Gebrauchswert, der je nach Situation variiert (Wasser in der Wüste hat einen anderen Gebrauchswert als im Schwimmbad), den Bilanzwert, einen ideellen Wert (der vererbte Schmuck ist einem teurer als der Gebrauchswert), usw.
              Der individuelle Wert ist weniger ein Punkt, als eine Preisspanne. Dabei gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen Käufer und Verkäufer. Die Spanne fängt beim Käufer fast immer bei Null an und endet bei einer Schmerzgrenze, die Spanne des Verkäufers beginnt bei einer Schmerzgrenze und endet nicht. Einen geschenkten Kaffee nehme ich fast immer an, aber dafür würde ich aber jetzt nur maximal 1€ zahlen. Den Rasen meines Nachbarn mähe ich nur, wenn er mir 15€ oder mehr gibt.
              Eine solche Wertspanne steht immer in Relation zu einer anderen Wertdimension, ich kann auch sagen, dass ich 0 bis 15 Minuten abwaschen gegen einen Kaffee tauschen würde. Im Alltag rechnen wir jedoch fast ausnahmslos in Relation zur Geldwertdimension.

              Der Tauschwert ist ein dynamisches Konstrukt. Nur wenn es eine Überlappung der Wertdimensionen in Relation zur Geldwertdimension gibt, findet ein Verkauf statt und der Tauschwert manifestiert sich anhand des erzielten Preises.
              Wer welche „Wert-Dimension“ gewählt hat, ob der Verkäufer sich an den Herstellungskosten orientiert und der Käufer sich an einem ideellen Wert orientiert, ist egal und lässt sich am Tauschwert nicht ablesen. Es lässt sich nur sagen, dass die gewählte Wertspanne des Verkäufers in Relation zur Geldwertdimension auch unterhalb des Tauschwertes lag und die gewählte Wertspanne des Käufers in Relation zur Geldwertdimension auch oberhalb des Tauschwerts lag [ohne Beachtung der Transaktionskosten].

              Hat Geld eine oder mehrere Wertdimensionen? Auf alle Fälle! Hat Geld einen Tauschwert? Alles, das einen Wert oder mehrere Wertdimensionen hat, hat auch einen Tauschwert. Also ist Geld ein Tauschmittel.

              Ja, diese Theorie ist von mir.

  • popper 13. Juli 2018, 09:56

    Ihre Theorie taugt ebenso wenig. Da können Sie noch so viele exogene Hilfsvariablen einführen. Eine Geldeinheit hat immer die Eigenschaft eine Verbindlichkeit von einer Geldeinheit zu tilgen, schon deshalb erübrigt sich die Definition eines realen Wertbegriffs. Der „Realwert“ einer Geldeinheit ist immer nur ein statistisches Konzept (Annäherung), aber kein theoretisches, auch wenn die alte Wirtschaftstheorie das nicht wahrhaben will. Sie tauschen nicht Geld gegen ein Stück Kuchen, sondern zahlen die Geldeinheiten, die der Kuchen kosten soll. Sie tilgen damit als Verbindlichkeit eine Geldschuld.

    • Marc 13. Juli 2018, 11:46

      Auch Tauschgüter tilgen Verbindlichkeiten. Ich kann nicht nur mit Geld, sondern auch mit Gold, Schmuck oder Dienstleistungen Schulden begleichen. Meist wird nur Geld zur Schuldentilgung akzeptiert, aber diese Begrenzung ist – ausgenommen der Kredit – künstlich.

  • popper 13. Juli 2018, 20:13

    Ja, das bestreite ich doch gar nicht. Es geht um den Wert des Geldes nicht was alles als Geld fungieren kann. Ich hatte weiter oben schon darauf hingewiesen, dass die Neoklassik Geld als knappe Ware behandeln muss, weil sie sonst die Realität von Geld, insbesondere in der heutigen Form in ihrer Tauschidee nicht unterbringt. Sie braucht das Einsammeln von Geld durch die Banken und eine Quantitätstheorie, um den Bedarf an Geld zu erklären. Das Letzteres eine Idiotie darstellt stört die ökonomische Zunft nicht.

    Simmel hat schon vor über hundert Jahren darauf hingewisen;

    „Indem also zwischen den Quanten des einen und denen des anderen Faktors ein konstantes Verhältnis besteht, bestimmen die Größen des einen die relativen Größen des anderen, ohne daß irgendeine qualitative Beziehung oder Gleichheit zwischen ihnen zu existieren braucht. Damit ist das logische Prinzip durchbrochen, das die Fähigkeit des Geldes, Werte zu messen, von der Tatsache seines eigenen Wertes abhängig zu machen schien.“ Simmel (1907)“

Leave a Comment