Netanjahu und die SPD respektieren den Federalist nicht, weswegen die Einkommensungleichheit unter AfD-Mitarbeitern zunimmt – Vermischtes 27.05.2018

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Die SPD könnte ihren Star-Ökonom verlieren

Der 51 Jahre alte Ökonom galt in der SPD, aber auch in der Union, lange als Ausnahmetalent. Getragen von Förderern wie Sigmar Gabriel, Wolfgang Schäuble und Angela Merkel legte er eine Blitzkarriere hin. Er stieg im Bundesfinanzministerium zum Staatssekretär auf, schrieb die Gesetze zur Finanzmarktregulierung maßgeblich mit; er vertrat Bundesfinanzminister Schäuble während der Griechenland-Krise, beriet Kanzlerin Merkel zur Euro-Rettung. Im Jahr 2012 wurde er ins Direktorium der Europäischen Zentralbank berufen. Nach knapp zwei Jahren verließ er überraschend den prestigeträchtigen Posten bei der EZB, um als Staatssekretär der damaligen Arbeits- und Sozialministerin Andrea Nahles in Berlin anzuheuern. Mit jedem Wechsel wuchs die Zahl seiner Gegner. Zu glatt, zu unverbindlich und auch zu selbstbewusst hatten ihn viele erlebt. […] Bei Nahles blieb Asmussen ebenfalls nicht lange. Angeregt und unterstützt vom damaligen SPD-Parteichef Gabriel, leitete Asmussen seinen nächsten Wechsel ein – zur staatlichen KfW-Förderbank. Dabei jedoch pokerte er nach Ansicht von Beobachtern deutlich zu hoch – und verlor. Er bekam den Posten nicht, wurde in den einstweiligen Ruhestand versetzt, mithin arbeitslos. Der Karrierebruch war umso schlimmer, als es zuvor in seinem Leben beruflich stets aufwärts gegangen war. Nach dem Aus bei der KfW wollte ihn niemand mehr. Asmussen entschied sich für Übergangsjobs. Er beriet die irakische Regierung bei Reformen, arbeitete in einer Denkfabrik an deutsch-französischen Ideen zur Reform der Eurozone mit. Er heuerte bei einem Finanz-Start-up als Aufsichtsrat an. Zudem fing er als Berater bei der amerikanischen Investmentbank Lazard in Frankfurt an. Als die SPD sich Anfang des Jahres erneut zur großen Koalition entschloss und sich das Bundesfinanzministerium sicherte, soll Asmussen mit einem Spitzenjob geliebäugelt haben.

Wenn Jörg Asmussen ein Star-Ökonom ist, dann steht es um die SPD wahrlich schlecht. Die oben beschriebene Vita spricht auch nicht gerade dafür, dass die laut meinem Mitautoren Stefan Pietsch stets Ausnahmetalente anheuernde, erkennende und fördernde Privatwirtschaft ein großes Interesse an ihm hätte, das jenseits seiner politischen Kontakte liegt. Vielmehr scheint der Mann ein weiter Clement oder Sarrazin zu sein: heillos überschätzt, aber aufmerksamkeitsgeil und für die Jobs, die er hatte, im wesentlichen charakterlich ungeeignet. Wer im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stehen will, soll sich um ein Mandat bewerben.

Wer im Hintergrund geräuschlose und effektive Sacharbeit machen will, soll Staatssekretär werden. Aber in die Schlagzeilen drängen und Top-Staatssekretär werden wollen, noch dazu unter jemand wie Olaf Scholz, der mit genau der gleichen Strategie sein politisches Profil definiert – das kann nicht klappen. Wenn Asmussen das nicht sieht, ist er im Politikbetrieb noch weniger am Platz als ohnehin. Dass er die Partei nur verlassen will, weil er bei der Postenvergabe übergangen wurde, markiert ihn endgültig als einen selbstverliebten Gockel in der Reihe Clements und Sarrazins. Good riddance.

2) Als das heillose Schlachten begann – Der Dreißigjähige Krieg

Die Friedensschlüsse, einst als Brief und Siegel auf Deutschlands Untergang verdammt, werden heute als diplomatische Meisterleistung gewürdigt. Frankreich hatte sein Hauptziel, Habsburgs Dominanz zu brechen, erreicht. Die Schweden gewannen Gebiete am Ostseeufer, die Niederlande und die Eidgenossenschaft Souveränität. Bayern durfte die inzwischen errungene Kurwürde und die Oberpfalz behalten. Die religiösen Gegensätze entschärfte man mittels einiger einfacher Bestimmungen. So sollte im Reichstag keine Glaubenspartei die andere überstimmen können. Die Besitzstände der Konfessionen wurden nach dem Stand eines Stichjahres, 1624, bemessen. Schliesslich stellte man den Frieden unter die Garantie der Grossmächte. Eine Amnestie beugte Revanchegelüsten vor. Für fast anderthalb Jahrhunderte bescherte der Frieden den Deutschen ein halbwegs friedliches Dasein. Was hält der «Krieg der Kriege» an Lehren für die Gegenwart bereit? Sie sind eher schlicht und lauten: Einem Kardinal Khlesl gebührte eher ein Denkmal als dem Kurfürsten Maximilian; nichts geht über Verhandeln. Die Existenz von Rechtswegen und Institutionen trägt dazu bei, Kriege zu verhindern. Und: Missbraucht man das Kreuz als Feldzeichen, können die Folgen furchtbar sein. Religion ist Privatsache. Sie sollte ihren Ort in den Herzen haben und nicht in der Politik.

Der Artikel ist interessant, insofern er die traditionellen Klischees hinter dem Dreißigjährigen Krieg, die ich selbst als „richtig“ abgespeichert hatte, hinterfragt, vor allem die Idee des vorherrschenden Traumas und des Krieges als Auslöser Deutschlands Unglück. Tatsächlich kann vor allem der folgende Westfälische Friede durchaus als positives Erbe des Krieges gezählt werden, denn die Zeit der großen Religionskriege war damit in Europa erst einmal vorbei. Dass sie durch die Ära der Nationalkriege abgelöst werden sollte, die noch wesentlich furchtbarere Auswirkungen haben sollten, bevor sich das Ganze im 20. Jahrhundert zum ideologisch motivierten Morden steigerte, ist kaum die Schuld der Böhmen 1618.

In letzter Zeit bringen vor allem amerikanische Denker immer wieder das Beispiel des 30jährigen Krieges als ein mögliches Ende der Konflikte im Nahen Osten: einen gewaltigen Kampf zwischen Sunni und Shia, der mit irgendeiner Art von belastbarem Status Quo endet. Es wäre der Region zu wünschen, dass ein solcher Konflikt ausbleibt. Sollte er auftauchen – und die aktuellen Reibereien um Iran, Saudi-Arabien, Syrien und Irak lassen dies als nicht völlig unrealistisch erscheinen – tun wir gut daran, uns rauszuhalten. Und dieses Mal frühzeitig auf den Ansturm von Flüchtlingen vorzubereiten.

3) Rechnungshofbericht zur Einsatzbereitschaft der Bundeswehr: alles noch ein bisschen schlimmer

Das Problem, dass die Logistik vor allem an der Übertragung der Datenbestände von alten Softwaresystemen in die – schon seit mehr als einem Jahrzehnt in der Einführung befindliche – neue Software SASPF leidet, hat nicht nur das Heer:

Auch bei der Ersatzteilversorgung fliegender Waffensysteme liegen dem Bundesrechnungshof Erkenntnisse vor, wonach der Bundeswehr die Qualität der Daten, die sie aus ihren Altsystemen in das IT-System SASPF übertragen hat, erhebliche Schwierigkeiten bereitet. Durch fehlerhafte Daten verzögerte sich nicht nur die Nachbestellung von Ersatzteilen, sondern es besteht auch das Risiko von Fehlbeschaffungen.

Nicht einsatzbereit wegen fehlender Ersatzteile, das ist für den Bundesrechnungshof inzwischen schon eine eigene Kategorie. Eine weitere, über die materielle Verfügbarkeit der Waffensysteme hinaus, ist der Mangel an qualifiziertem Personal.

Wie Kommentatoren hier im Blog beständig von „Aufrüstung“ reden können, wenn es um das 2%-Ziel der NATO geht, bleibt angesichts solcher Berichte völlig schleierhaft. Eine Erhöhung des Wehretats auf 2% – ohnehin völlig illusorisch – würde nicht einmal genügen, um die jahrzehntelange Mängelwirtschaft auszugleichen, ein ähnliches Problem, wie es die Infrastruktur des Bildungssystems auch hat, wenngleich nicht ganz so krass. Deutschland muss sich langsam entscheiden, ob es eigentlich eine Armee will, oder nur so tun, als ob es eine hat.

4) Trump’s reckoning arrives

When a president speaks, others hear. When he acts, he sets in motion a chain of reactions. When he selects one option, he precludes others. This is why presidents are surrounded by elaborate staff systems to help them—and oblige them—to think through their words and actions. If we impose tariffs on Chinese products, how might they retaliate? What’s our next move after that? If we want to pressure Iran more tightly than our predecessors, what buy-in will we need from other countries? What will they want in return? What do we want from North Korea that we can realistically get? Team Trump does not engage in exercises like this. Team Trump does not do it because the president does not do it. His idea of foreign policy is to bark orders like an emperor, without thinking very hard about how to enforce compliance or what to do if compliance is not forthcoming.

David Frums vernichtende Kritik der Trump’schen Außenpolitik hier ist wichtig zu lesen. Die Never-Trump-Konservativen hatten ihr größtes Problem von Beginn an mit Trumps Außenpolitik; ihr Denken ist von daher hier am klarsten und widerspruchfreiesten. Dass sie alle früher begeisterte Neocons unter George W. Bush waren – David Frum ist der Erfinder der „axis of evil“ – macht es oft schwierig, ihre Denke hier anzuerkennen.

Die Kritik ist trotzdem zutreffend. Denn Team Trump denkt tatsächlich nur äußerst kurzfristig in PR-Erfolgen. Eine echte Strategie steht hinter dem instinktgetriebenen Handeln oftmals nicht. Ich habe schon öfter betont, dass wir bisher das Glück hatten, dass Trump keine Krise zu bewältigen hatte. Die wahre Belastungsprobe für seine Art der Außenpolitik – und der Beweis, welche Seite Recht hat: die „ungewöhnliche aber brillante Strategie“ oder „pures Bauchgefühl ohne Richtung“ – kommt erst, wenn die USA sich einer Krise gegenüber sehen.

5) Young left out of booming US house market

More than 40 per cent of housing wealth is now concentrated in the hands of those aged 60 or more, according to the New York Fed. That compares with 24 per cent in 2006, on the eve of the financial crunch. At the same time people under the age of 45 now hold only 14 per cent of America’s housing wealth — down from 24 per cent in 2006. The figures underscore the fragile foundations of America’s economic recovery as inter-generational inequality increases alongside widening gaps between rich and poor. If younger and less well-off individuals have little wealth stowed away in the property or the stock market they will be heavily exposed when the next recession strikes. “Lower and middle income individuals are not benefiting as much from rising housing wealth and stock market values as in the past, and that means the main pillar of the economy is less robust than it used to be,” said Gregory Daco, head of US economics at Oxford Economics. “Lower and middle income individuals are the key driver in terms of spending and the overall economy’s fortunes.”

Die Generation der Millenials wurde von der Finanzkrise unglaublich stark getroffen, ohne dass das bisher groß thematisiert würde.  Die Debatte konzentriert sich überwiegend auf das Schicksal der weißen Arbeiterschicht jenseits der 40, die durch den beständigen Strukturwandel ihre alten Jobs in der Industrie verloren haben. Die große Schicht der Jungen, die nie gute Jobs bekommen haben, spielt aus zwei Gründen keine große Rolle: der eine, selbstverschuldete, ist dass sie nicht beziehungsweise nicht in ausreichender Zahl wählen, der andere, dass Dinge die nie erreicht wurden wesentlich schwieriger zu begreifen sind als solche, die verloren gingen.

Dieser Mechanismus ist es, der gerade die älteren Wähler in allen Demokratien so mächtig und gefürchtet macht. Da sie im Normalfall im Nachkriegsboom zu Wohlstand kamen, spüren sie jeden Einschnitt besonders stark. Dasselbe gilt für Babyboomer, die ebenfalls noch mächtig profitierten. Die Millenials dagegen wuchsen mit der Agenda2010 und der Finanzkrise auf. Sie kannten den materiellen Wohlstand und die Sicherheit nie, die die Erfahrung der Babyboomer und ihrer Eltern kennzeichnet.

6) The irredeemable irresponsibility of The Federalist

Does The Federalist believe it is simply impossible for any administration to fairly investigate wrongdoing and criminality on the part of members of the other party? If so, that would of course leave it entirely up to each party to police its own members, with Democrats overseeing Democrats and Republicans overseeing Republicans. In a circumstance like the one that prevailed in 2016, that would mean the Obama administration’s Justice Department (including the FBI) could investigate Hillary Clinton but not Donald Trump. If that were a serious proposal, it would create an incoherently lopsided system in which the party out of power in the executive branch could get away with all kinds of criminality without fear of investigation. But of course this isn’t a serious proposal at all, and not only because there’s zero chance that The Federalist would support a Republican administration turning a blind eye to evidence of wrongdoing on the part of Democrats. It’s also unserious because Trump himself is currently being investigated by his own Justice Department and FBI, the leadership of which is uniformly Republican, and by a special counsel who is also a Republican. The only principle in play at The Federalist would therefore appear to be that no one of either party should ever investigate Donald Trump.

Es ist immer wieder gut zu sehen, dass die wenigen verbliebenen moderaten Konservativen ihre radikalisierten Kollegen für ihre Kollaboration verantwortlich zu machen suchen. Im Gegensatz zum National Review hat der Federalist wenigstens von Anfang an keinen Hehl aus seiner Position gemacht. Das Magazin hat von Anfang an die Democrats als das Böse schlechthin gesehen, die zu besiegen jedes, absolut jedes, Mittel Recht ist. Was FOX News im TV-Bereich ist, oder Rush Limbaugh und Alex Jones im Radio-/Podcast-Segment, das ist der Federalist im gedruckten Bereich: ein Propagandablatt im Dienste der Regierung, das ähnlich er Pravda jede noch so tolldreiste Lüge der Regierung als Wahrheit ausgibt. Es ist wichtig, dass immer wieder darauf hingewiesen wird, dass diese Kollaborateure genau das tun. Denn wie immer will es am Ende keiner gewesen sein.

7) Why Democrats can’t win the „respect“ of Trump voters

In the endless search for the magic key that Democrats can use to unlock the hearts of white people who vote Republican, the hot new candidate is “respect.” If only they cast off their snooty liberal elitism and show respect to people who voted for Donald Trump, Democrats can win them over and take back Congress and the White House. The assumption is that if Democrats simply choose to deploy this powerful tool of respect, then minds will be changed and votes will follow. This belief, widespread though it may be, is stunningly naive. It ignores decades of history and everything about our current political environment. There’s almost nothing more foolish Democrats could do than follow that advice. Let’s take, for instance, Barack Obama. Can you think of another president who spent more time reaching out to the other side and showing respect for them? You might or might not like his policies, but nobody tried harder to be respectful than Obama. And Republican voters had eight years to watch him.

Das. Das ganze Gerede vom Zurückgewinnen der Trump-Wähler ist auch aus wahltaktischer Sicht nicht sonderlich zielführend. Diese Wähler sind verloren, und „Respekt“ wird sie nicht zurückbringen. Der Respekt, den ihnen Obama stets entgegenbrachte, den auch Hillary Clinton öffentlich immer wieder zur Schau stellte – er brachte rein gar nichts. Auf der Gegenseite zahlte nicht ein einziger republikanischer Kandidat, und ganz sicher nicht Donald J. Trump, einen Preis für den abgrundtiefen Mangel an Respekt, den sie demokratischen Wählern zukommen ließen. Die werden auch heute nicht respektiert. Ihre Stimmen gelten als weniger wert, weniger echt als die von Republicans. Dass sie offensichtlich die Mehrheit im Lande sind und diese Mehrheit wegen wahlpolitischer Verzerrungen nicht ausüben können, wird einfach als Naturgesetz hingenommen. Don’t talk to me about respect.

8) Für Benjamin Netanjahu ist das der Frieden

So sieht Netanjahu mit der Verlegung der US-Botschaft das Ende der Bigotterie gekommen. Eine Tatsache werde nun als Tatsache anerkannt, so denkt er. Die Palästinenser, die in den vergangenen Jahren dazu übergegangen sind, jegliche historische Verbindung des jüdischen Volkes zu Jerusalem zu leugnen, müssten sich nun endgültig damit abfinden, dass die jüdische Präsenz in Al-Kuds, wie Jerusalem auf Arabisch heißt, eine nun auch anerkannte Realität ist, um die man nicht mehr herumkommt. Nur so, denkt Netanjahu, könne man realistisch den Frieden verhandeln. Aber ist das wirklich so? Keine Frage, Donald Trumps Entscheidung ist ein Geschenk an den israelischen Premier, aber zugleich brachte Trump die USA aus der Vermittlerrolle zwischen Palästinensern und Israelis heraus. Der ehemalige US-Botschafter in Israel, Dan Shapiro, ein Obama-Mann, sagte am Montag, dass es eigentlich kein Problem sein sollte, eine amerikanische Botschaft für Israel in Westjerusalem zu eröffnen, wenn denn Trump nur gesagt hätte, dass man dereinst eine zweite Botschaft in einer zukünftigen palästinensischen Hauptstadt Ostjerusalem eröffnen werde. Dass Trump genau dies nicht getan hat, ist für die USA politisch kurzsichtig. Bibi kann es aber egal sein. Er hat ein wichtiges Ziel erreicht.

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass von „Frieden“ oder „Friedensprozess“ zu reden im Nahen Osten ohnehin nur noch Makulatur ist. Es gibt weder eine irgendwie für alle Seiten akzeptable Lösung, noch Parteien die willens wären, sie zu verfolgen. Netanjahu scheint dem alten römische Motto folgen zu wollen, eine Wüste zu schaffen und es Frieden zu nennen. Angesichts der Unnachgiebigkeit und genozidalen Gewaltbereitschaft ihrer Kontrahenten scheint das aber ohnehin die einzige Version von „Frieden“ zu sein, die die Region bekommt. Dass die USA unter diesen Bedingungen auch offiziell zum parteiischen Spieler werden und eine Vermittlerrolle praktisch ausschließen, ist da nur konsequent.

Man sehe sich die Ergebnisse des Friedensprozesses nur einmal an. Intifadas, Provokationen, Gegenprovokationen, Siedlungen, Anschläge – nichts lässt irgendwie darauf schließen, dass hier eine Lösung gefunden werden könnte. Wie soll die auch aussehen? Vermutlich ist es auch hier am besten, wenn wir uns überwiegend heraushalten und ansonsten das Existenzrecht Israels schützen. Es ist kein Widerspruch, beide Seiten für doof zu halten und trotzdem Israel zu schützen, denn die haben wenigstens nicht vor, ihre Gegner komplett zu vertreiben oder zu vernichten.

9) Eine ganz normale (Nazi-)Partei

Diesmal ist es der rechtsextreme parlamentarische AfD-Mitarbeiter Marcel Grauf, dessen Chatprotokolle der vergangenen vier Jahre der Wochenzeitung Kontext vorliegen – und die ein geschlossenes faschistisches Weltbild belegen. Grauf arbeitet für die AfD-Abgeordneten Christina Baum und Heiner Merz im baden-württembergischen Landtag. Internetkorrespondenz aus vier Jahren des „Mitdreißigers“ konnte von Kontext ausgewertet werden. Unter seinen Dialogpartnern waren neben AfDlern „Neurechte, NPD-Funktionäre, Mitglieder rechter Studentenverbindungen“. Die Korrespondenz wurde von 2013 bis Ende 2017 unter Pseudonym auf einem zweiten, anonymen Facebook-Account Graufs geführt. Grauf, der Mitglied der Burschenschaft Germania Marburg war, ist verbunden mit Philip Stein, der im parteiinternen Netzwerk um den Strippenzieher Götz Kubitschek aktiv ist. Er leitet die Bewegung „Ein Prozent für unser Land“, die sich selbst als „Deutschlands größtes patriotisches Bürgernetzwerk“ versteht. In dem Bürgernetzwerk sind laut Kontext Identitäre, Neonazis, Hooligans und weitere ausländerfeindliche Parteiströmungen organisiert. In seiner Internetkorrespondenz bringt Grauf seine Verehrung für Adolf Hitler und Mussolini zum Ausdruck, er äußert sich zustimmend zum Massenmörder Breivik und zum Rechtsterrorismus. Die Chatprotokolle sind gespickt mit ausländerfeindlichen, antiislamischen und antisemitischen Äußerungen. Afrikaner werden als Neger beschimpft, Araber als Sandneger, Muslime sollen generell zum „untermenschlichen Verhalten“ neigen, was an ihrer „Rasse“ liege. Behinderte werden als „Mongos“ beschimpft. Geldprobleme ließen sich durch die Besteuerung von Juden lösen, so Grauf, der einen Bekannten im Februar 2016 fragte, ob er lieber Sophie Scholl oder Anne Frank vergewaltigen würde.

Es ist ungeheuer entlarvent, dass die AfD noch immer nicht so behandelt wird wie LINKE, was ihre verfassungsfeindlichen Elemente angeht. Abgeordnete der LINKEn wurden überwacht, weil sie als Anwälte für die Rote Hilfe gearbeitet haben. Hier dagegen wird immer noch ein Eiertanz um die Frage aufgeführt, ob die AfD vielleicht als rechtsextrem eingestuft werden könnte, während eine komfortabel zweistellige Anzahl ihrer engsten Mitarbeiter offensichtlich verfassungsfeindliche Extremisten sind und die Partei das überhaupt nicht juckt.

10) Trump’s racist immigration policy is backfiring on him

If you are so cynical as to assume white voters are simply too racist to care, think again. The visceral power of harm to children and families can overcome deep-rooted racism. In the early and mid-19th century, abolitionists emphasized how slavery tore apart African-American families, causing revulsion among white northerners who were assuredly quite racist on the whole. The emotional power of the stories of families torn apart by Trump’s policy has an unknown, but vast, potential. […] The general operating method of Republican politics is to use ethnonationalist resentment to generate support for elite-driven anti-government policy. That is, there is one basket of issues Republicans use to harvest votes — talking tough against communists or terrorists; defending the flag; posturing against criminals; getting tough on welfare cheats — and then the different basket of policy objectives they spend their political capital on — tax cuts for the rich, deregulation for business. We have implicitly slotted Trump’s border demagoguery in the former category. But there’s little reason to believe this particular form of populism is actually popular.

Ich glaube, Chait macht es sich hier zu einfach. Zwar ist seine Grundidee unzweifelhaft korrekt – nichts befeuerte die Willkommenskultur 2015 so sehr wie das Bild eines toten Dreijährigen an einem türkischen Strand – aber solche Gefühle werden schnell von der generell abgeneigten Haltung gegenüber Einwanderern aller Art überdeckt, wie man ja auch hierzulande gesehen hat. Denn egal was Chait hier meint – eine harte Haltung gegenüber Immigranten IST populär. Es ist wie bei so vielen Politiken: niemand sieht gerne, wie die Wurst hergestellt wird, aber üblicherweise sieht das auch keiner. Wenn es kurz in die Schlagzeilen kommt, hat man für ein, zwei Wochen, vielleicht auch einen Monat eine Welle der Sympathie – aber das kann man nicht planen, und darauf kann man nicht bauen. Wenn so ein Ereignis, bei dem ICE-Agenten irgendein süßes spanisches Kind misshandeln, Ende Oktober in die Schlagzeilen kommt, dann wird Chaits Szenario eintreffen. Wenn nicht ist seine Grausamkeit gegenüber Migranten eine sichere Bank für Trump gegenüber seinen eigenen Anhängern und von wenig Bedeutung für den Rest der Wählerschaft.

11) Andrea Nahles: „Wir können nicht alle bei uns aufnehmen“ // Tweet von Karl Lauterbach // Tweet vom Seeheimer Kreis

Solange Seehofer nicht für Klarheit sorge, werde er sich kritische Fragen gefallen lassen müssen, sagte Nahles. In den Ländern gibt es Vorbehalte gegen die vorerst an bis zu sechs Standorten geplanten zentralen Ankunfts-, Entscheidungs- und Rückführungseinrichtungen (Abkürzung: „Anker“). Das gehöre unweigerlich zur Willkommenskultur dazu. „Sie funktioniert nur zusammen mit einem durchsetzungsstarken Rechtsstaat“, so Nahles. Wer Schutz brauche, sei willkommen. „Aber wir können nicht alle bei uns aufnehmen. Dazu müssen sich auch die Grünen im Bundesrat bewegen“, forderte die SPD-Chefin. (Welt)

Nicht einmal die CSU schafft es, mit dem widerlichen Appeasement relevante Stimmenanteile von rechts wiederzubekommen. Was reitet die SPD zu glauben, dass sie das schaffen würde? Karl Lauterbach schwadroniert von „sinkender Akzeptanz“, die dann irgendwie Abschiebungen erforderlich mache – weil nichts die Akzeptanz von Flüchtlingen so steigert, wie sie abzuschieben? Anstatt einen vernünftig-pragmatischen Gegenpunkt zu setzen, unterstützt die Partei das Narrativ der Rechten und akzeptiert deren hohle Prämissen. Abschiebung wird inzwischen nur noch als Panacea eingesetzt, um die Frage, wie viele Abschiebungen tatsächlich rechtlich durchgeführt werden müssen und wie das bewerkstelligt werden kann geht es längst nicht mehr. Die SPD macht bei der Demontage des Begriffs vom „Rechtsstaat“, wie ihn CSU und AfD vorantreiben, fleißig mit. Es ist dieselbe Idiotie wie „im Felde unbesiegt“. Keiner wird es der Partei danken. Alles, was sie erreicht, ist den Brunnen mit zu vergiften. Man verzweifelt wirklich über diesen Laden. Löscht euch.

{ 184 comments… add one }
  • Hias 27. Mai 2018, 21:25

    Zu 5.)
    Das scheint ein generelles Bild zu sein. Andy Haldane, der Chef-Ökonom der Bank of England hat das für UK auch herausgearbeitet: https://www.bankofengland.co.uk/speech/2016/whose-recovery

  • Gerd Heiner 27. Mai 2018, 22:54

    ad 7)
    „Der Respekt,…, den auch Hillary Clinton öffentlich immer wieder zur Schau stellte“
    Like when talking about a „basket of deplorables“?

    • Stefan Sasse 28. Mai 2018, 07:03

      Stichwort ist öffentlich.
      Und das war genau einmal. Sie hat im Wahlkampf Reden dutzendfach gehalten, in denen sie Respekt ausgedrückt hat. Was hat’s ihr gebracht?
      Obama genauso. „Clinging to their guns and religion“ hat ihn acht Jahre lang verfolgt, keine Sau hat sich um die hunderte respektvoller Reden geschert.

  • Ralf 28. Mai 2018, 00:14

    zu 7)

    Das ganze Gerede vom Zurückgewinnen der Trump-Wähler ist auch aus wahltaktischer Sicht nicht sonderlich zielführend. Diese Wähler sind verloren, und „Respekt“ wird sie nicht zurückbringen. Der Respekt, den ihnen Obama stets entgegenbrachte, den auch Hillary Clinton öffentlich immer wieder zur Schau stellte – er brachte rein gar nichts.

    Hmmm … also wo Hillary Clinton die Waehler der weissen Arbeiterklasse “respektiert” haben soll, ist mir nicht ganz klar. Sie hat deren Themen und Sorgen und Aengste zu keinem Zeitpunkt wirklich ernst genommen und mit Sicherheit keinen Schwerpunkt dort gesetzt.

    Im uebrigen sind viele dieser Trump-Waehler vormalige Obama-Waehler, weshalb diese direkte Gegenueberstellung von Clinton und Obama in Deinem Statement noch weniger Sinn macht. Diese Waehler haben jahrzehntelang treu die Democrats gewaehlt, bevor Hillary daherkam und haetten sehr wahrscheinlich fuer jeden, aber auch wirklich jeden Demokratischen Kandidaten gestimmt ausser Hillary. So hab ich das zumindest wieder und wieder von Leuten im persoenlichen Gespraech gehoert. Diese Waehler jetzt alle aufzugeben, nur weil sie einmal fuer eine andere Partei gestimmt haben und auch das nur, weil ihre Stammpartei die schlechteste Kandidatin aller Zeiten aufgestellt hat, waere politisch extrem unklug. Sicher ist ein Teil dieser Waehler jetzt moeglicherweise endgueltig weg. Aber einen anderen Teil kann man wieder zurueckgewinnen. Und das duerften nicht wenige sein. Nicht indem man ihnen “Respekt” entgegen bringt (was soll das in der Praxis ueberhaupt bedeuten???), sondern indem man ihre Themen auf die Agenda setzt (z.B. wie man neue Jobs schafft in Regionen, wo die Arbeitsplaetze wegbrechen; wie man Gehaelter fuer diese Menschen bewirkt, von denen sie leben und ihre Familien ernaehren koennen; wie man zerfallende Staedte wie etwa Detroit wieder aufbaut und attraktiv macht etc.).

    Alle ehemaligen Trump-Waehler aufzugeben, wuerde fuer die Democrats bedeuten enormes Potential einfach wegzuwerfen. Der mittlere Westen waere damit endgueltig an die Republicans verloren. Wie sollen die Democrats dann ihre Mehrheit im Electoral College erringen? Warten bis Texas in ferner Zukunft irgendwann moeglicherweise mal blau wird?

    • Stefan Sasse 28. Mai 2018, 07:05

      Die Obama-Trump-Wähler sind ein verschwindend geringer Teil und gehören in die Mythen-Mottenkiste über den Wahlkampf. Von „vielen“ kann nur in absoluten Zahlen eine Rede sein.

      Und die Konservativen reden bei „Respekt“dezidiert nicht von den ökonomischen Themen, denn die haben sie ja selbst üblicherweise auch nicht auf dem Tablett. Paul Ryans ökonomische Agenda ist jetzt nicht gerade an den Nöten der weißen Arbeiterklasse ausgerichtet.

      • Ralf 28. Mai 2018, 08:16

        Die Obama-Trump-Wähler sind ein verschwindend geringer Teil und gehören in die Mythen-Mottenkiste über den Wahlkampf. Von „vielen“ kann nur in absoluten Zahlen eine Rede sein.

        Du machst schon wieder den Fehler von den US-weiten Zahlen auszugehen. Wahlen in den USA werden aber regional entschieden und in kritischen Swing-States sind Obama-Trump-Waehler eine entscheidende Groesse. Wenn Du diese Waehler nicht zurueck an Bord holst, dann sind Staaten wie Michigan, Wisconsin oder Pennsylvania fuer die Democrats auf ewig verloren. Und in 2020 zumindest werden die demographischen Effekte, die die Democrats langsam im Sueden staerken sehr wahrscheinlich noch nicht ausreichend ausgepraegt sein, um Staaten wie Georgia oder South Carolina zu drehen. Du muesstest dann mal eine Idee auf’s Tapet bringen, mit welchen Mehrheiten der naechste Praesident der Democrats eigentlich gewaehlt werden soll …

        Hier dazu auch nochmal ein Artikel aus der New York Times:

        https://www.nytimes.com/2017/08/15/upshot/the-obama-trump-voters-are-real-heres-what-they-think.amp.html

        • Stefan Sasse 28. Mai 2018, 17:02

          Ich sehe das Problem durchaus, aber wie ich bereits in den letzten Vermishcten gesagt habe: zu glauben, du kriegst diese Leute an Bord indem du einfach ein bisschen mehr klassisch linksökonomische Positionen ins Programm aufnimmst, ist naiv.

          • Ralf 29. Mai 2018, 20:34

            Ich befuerchte ein bisschen, dass Dir Dein Hillary-Fetisch den Blick auf die Realitaeten verstellt … 😀 (nicht boes gemeint)

            Die Zahl an Waehlern, die eigentlich an sich klassische Unterstuetzer der Demokraten sind, die sich aber einfach nicht durchringen konnten ihr Kreuz bei Clinton zu machen, weil Clinton eine der verhasstesten Politiker in den USA ist, gerade im Kontrast zu Sanders die maximalstmoegliche Verkoerperung des abgehobenen Establishments, ist in 2016 sehr signifikant gewesen. Diese Waehler haben am Ende die Wahl entschieden. Klar, die kriegt man nicht an Bord, indem man jetzt den naechsten Repraesentanten des Establishments hinstellt und der dann ein paar Lippenbekenntnisse nach links macht. Wer einfach nur ein paar “linksoekonomische Positionen ins Programm schreiben will”, der sollte sich schon mal endgueltig von diesem Waehlersegment verabschieden. Aber jemand der glaubwuerdig einen Fokus setzt auf bessere Jobs, auf ein soziales Hilfsnetz, auf Entwicklung, auf Infrastruktur, kann diese Menschen wieder zurueck ins Boot holen. Und wer Praesident werden will, muss diese Menschen auch zurueck ins Boot holen. Ansonsten gibt es naemlich 2020 bis 2024 nochmal vier Jahre Donald Trump.

            • Stefan Sasse 30. Mai 2018, 13:49

              Ich habe bisher von keinem der Zahlenmenschen gelesen, dass dies ein so verbreitetes Phänomen war. HRC hat zwei Millionen mehr Stimmen bekommen als Trump, und den fanden offensichtlich auch diverse Leute so schlimm, dass sie sich nicht zum Kreuz durchringen konnten. In meinen Augen wird dieses Phänomen deutlich überbewertet. Aber ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen, ich hätte dann nur gerne irgendwelche Daten.

          • Floor Acita 1. Juni 2018, 04:53

            Ich bin mir ebenfalls extrem unsicher, was die Obama-Trump Wähler konkret angeht, mir geht es mehr um die Obama-nicht Wähler. Aber schaden kann eine linksökonomische Politik eher nicht, wenn man sich folgendes überlegt:
            Stimmt es, dass die Demografie sich über die nächsten Jahre deutlich von weiß nach multi-kulturell verschiebt? Falls ja, kann man sich überlegen, ob die Bedürfnisse der „klassisch“ weißen Arbeiterklasse (deren Konflikt zwischen Linksökonomie und sozial-reaktionären Positionen Du in Deinem letzten Vermischten versucht hast zu beschreiben) an Bedeutung verlieren.
            Wird diese jedoch eher durch „die ökonomische Mitte“ oder doch eher duch eine neue, multi-kulturelle Arbeiterklasse ersetzt? Wessen Bedeutung steigt hier? Am Hispanic vote haben wir bereits gesehen, dass identity politics allein nicht ausreichen um sie zu halten, aber auch beim black vote mussten die Demokraten insbesondere im Rust Belt bereits leichte Verluste hinnehmen. In ökonomischen Fragen sind sich weiße und der Rest der Arbeiterschicht jedoch einig, waren es seit MLK und werden es auch in Zukunft sein. Gerade die „gig economy“ wird diesen Trend noch verstärken. Die Democrats müssen endlich Ihre innere/ideologische Blockade gegen alles „Linke“ und die reine Konzentration auf die Mitte zu Gunsten einer gemsichten Arbeiter-/prograssiver Mitte-Partei aufgeben.

            Trump aus dem Wahlkampf rauszuhalten geht natürlich nicht und wirft die Frage auch falsch auf. Ihn in den Mittelpunkt zu stellen und zu versuchen inhaltliche, insbesondere ökonomische Fragen aus dem Wahlkampf rauszuhalten wäre allerdings fatal und hätte ähnliche Folgen wie 2016. Das wurde erade erst durch eine neue Umfrage bestätigt…

            17. If you had to choose, which is more important to you in a Democratic candidate for Congress?
            Asked of Democrats, Democrat Leaners, and Independents
            That their first priority is to promote a progressive agenda . . . . . . . . . 72%
            That their first priority is to oppose Donald Trump’s agenda. . . . . . . . 28%

            (https://www.cbsnews.com/news/cbs-news-nationtracker-poll-americans-give-trump-credit-for-good-economy-mixed-reviews-on-n-k/ / https://drive.google.com/file/d/0ByVu4fDHYJgVTE5fLUg1VnlyNldPMnItODVGZ0RzZXVkVnBJ/view?usp=sharing)

            • Stefan Sasse 1. Juni 2018, 06:05

              Neue multikulturelle Arbeiterklasse. Ich bin ja gar nicht gegen den Ansatz der Linksökonomie, ich bezweifle nur, dass er ein guter Fokus ist – in diesem Moment.
              Und diese Umfragen sind höchst problematisch. Wenn du die Leute fragst, was ihnen wichtig ist, antworten sie immer mit policy. Nur wählen sie nie so.

              • Ralf 1. Juni 2018, 17:36

                Was waere denn dann Deiner Meinung nach ein „guter Fokus“? Wirtschaftliche Themen wie bessere Jobs fuer diejenigen, die eher am unteren Ende des Einkommensspektrums liegen; bezahlbare Ausbildung und aktive Fortbildung fuer diejenigen, deren Jobs bedroht sind; die Perspektive eines Aufstiegs in die Mittelklasse; Investitionen in Infrastruktur, was gerade auch „einfache“ Jobs z.B. im Strassen- oder Brueckenbau foerdert, sind fuer alle potentiellen demokratischen Waehler aus den eher unteren Schichten attraktiv. Egal ob Mann oder Frau, ob schwarz oder weiss, ob heterosexuell oder schwul. Ein #MeToo-Wahlkampf hingegen oder ein „Political Correctness“-Wahlkampf oder ein schwerpunktmaessig auf Schwarze fokussierter Wahlkampf aktiviert in erster Linie diejenigen Gruppen, die ohnehin bereits im Lager der Democrats verankert sind und keine Alternativen haben, aber ist ein Mega-Off-Turner fuer ausgerechnet die Gruppen, die bei der Wahl „in play“ sind und theoretisch von den Democrats erreicht werden koennten (Weisse, Maenner und eher einfache Leute).

                • Stefan Sasse 1. Juni 2018, 19:23

                  Wie so oft macht es die Mischung, aber ein zentrales Problem ist, dass du die Message nicht einfach von oben verschreiben kannst. Sanders galt ja nicht wegen seiner spezifischen policies als Champion der Arbeiterklasse; das war seine ganze Persona. Ob HRCs policies vielleicht gut waren oder nicht – das hat im ganzen Wahlkampf keinen müden Hund interessiert. Die Dems können noch so oft sagen, dass sie total tolle Sachen für die working class machen wollen, wenn keiner drüber redet oder es ihnen glaubt. Ein Patentrezept dafür hab ich auch nicht, sonst wäre ich hochbezahlter Politikberater. Aber so einfach wie du dir das vorstellst ist es halt nicht, sonst hätten die es schon längst gemacht. Die Democrats sind ja nicht die SPD.

                  • Ralf 2. Juni 2018, 00:07

                    Sanders galt ja nicht wegen seiner spezifischen policies als Champion der Arbeiterklasse; das war seine ganze Persona. Ob HRCs policies vielleicht gut waren oder nicht – das hat im ganzen Wahlkampf keinen müden Hund interessiert. Die Dems können noch so oft sagen, dass sie total tolle Sachen für die working class machen wollen, wenn keiner drüber redet oder es ihnen glaubt.

                    Hillary Clinton war nicht glaubwuerdig, weil es kein einziges Thema gab, das sie wirklich schwerpunktmaessig in den Mittelpunkt ihrer Kampagne gestellt haette. Sie hat nie wirklich einleuchtend begruenden koennen, weshalb sie sich eigentlich um das Amt des Praesidenten bewirbt. Ausser ihrer Erfahrung und der Tatsache, dass sie nicht Donald Trump ist, war da schlicht ein totales Vakuum. Politische Inhalte wurden stets gezielt thematisiert, um den groesstmoeglichen Schaden fuer den momentanen politischen Gegner zu bewirken, um gleich anschliessend in der Versenkung zu verschwinden. So sprach Clinton waehrend der Primaries z.B. staendig ueber haertere Waffengesetze, weil sie so Bernie Sanders ausmanoevrieren konnte und schwieg dieses Thema, das ihr ja angeblich ach so wichtig und am Herzen gelegen hatte tot, als es im Hauptwahlkampf gegen Donald Trump nicht mehr nuetzlich war. Ausserdem ist es ganz grundsaetzlich nicht glaubwuerdig, dass man sich fuer den Durchschnittsbuerger und den „kleinen Mann“ einsetzt, wenn man sich seine Kampagne ueber Millionenspenden von Grossunternehmen, Banken und Milliardaeren finanzieren laesst. Parteispenden – das ist realistischerweise so – kommen immer mit Forderungen und Erwartungen und Interessen. Und die Interessen der Grosskopferten stehen in fundamentalem Widerspruch zu den Interessen der einfachen Buerger, insbesondere in zentralen politischen Feldern wie der Steuerpolitik, Wirtschaftspolitik, Finanzpolitik, staatliche Regulierung und Sozialpolitik (letztere wegen der Kopplung der Finanzierbarkeit an die Steuerpolitik). Wer das Geld der Unternehmen und der Superreichen nimmt, das muss man leider so sehen, hat seine Seite gewaehlt. Und das ist die Seite, die in erbitterter Gegnerschaft zu 99% der Buerger des Landes steht. Folglich ist es wenig verwunderlich, dass Clinton als Kandidatin der Eliten, weder glaubwuerdig noch beliebt war und haette das Establishment in Partei und Medien nicht alles, aber auch wirklich alles getan um ihre Kandidatur zu pushen, waere ihr Traum von der Praesidentschaft schon viel frueher kollabiert.

                    Bernie Sanders hingegen war glaubwuerdig und authentisch, weil er auf eine jahrelange Karriere zurueckblicken kann, in der er sich immer wieder fuer seine Kernthemen eingesetzt hat. Da kann man ein Interview von vor 25 Jahren abspielen und die Inhalte sind immer noch die selben. Sanders hat seine politischen Forderungen im Gegensatz zu Clinton nicht laufend verschoben, veraendert, revidiert. Da wo Clinton, wann immer es um Inhalte ging „Go to my website“ rief, kaempfte Sanders leidenschaftlich fuer ein europaeischeres Amerika mit einem starken Sozialstaat, einer bezahlbaren Krankenversicherung fuer alle, kostenlosen Universitaeten und milliardenschweren Investitionen in die marode Infrastruktur des Landes.

                    Wer 2020 erfolgreich fuer die Democrats kandidieren will, sollte sich Bernie Sanders‘ Kampagne vor zwei Jahren als Vorlage nehmen. Mehrere aussichtsreiche Kandidaten, darunter Kamala Harris und Elizabeth Warren, haben zum Beispiel bereits angekuendigt keine Spenden von unternehmensfinanzierten Super-PACs anzunehmen und stattdessen auf Kleinspenden von „normalen Buergern“ zu setzen. Das ist ein erster wichtiger Schritt. Ausserdem zaehlt fuer ein authentisches Bild, ob man eine gewisse Tradition hat, sich fuer die Kernthemen, ueber die man seinen Wahlkampf definiert, zu interessieren. Sanders hatte zum Beispiel eine lange Tradition linke Wirtschafts- und Sozialpolitik zu fordern. Warren hat eine aehnliche Geschichte und hat sich in der Vergangenheit stark fuer die Regulierung von Finanzinstituten eingesetzt. Niemand wird ihre Credentials in diesem Feld anzweifeln koennen. Harris hat sich stark ueber Buergerrechte definiert und wird es schwieriger haben mit Glaubwuerdigkeit in Wirtschaftsthemen zu punkten. Gillibrand hingegen inszeniert sich in erster Linie als anti-Trump (siehe z.B. ihr Trump-Score bei FiveThirtyEight) und hat sich vor allem in der #MeToo-Debatte profiliert, in der sie einem der progressivsten Kollegen im Senat das Messer in der Ruecken gestossen hat. Eine Tradition linker Wirtschaftspolitik hat sie keine, ihre Positionen in diesem Bereich hat sie laufend gewechselt, immer wie es gerade passte, und oben drein ist sie auch noch stark mit den Clintons verbandelt, was sie natuerlich nicht daran hinderte Bill Clinton in den Ruecken zu treten, als es einen kurzfristigen politischen Gewinn versprach. Sollten die Democrats so verrueckt sein sie auf den Schild zu heben, ist der mittlere Westen fuer die Partei verloren, moeglicherweise fuer immer. Woher die Stimmen im Electoral College dann stattdessen kommen sollen, ist mir voellig unklar.

                    Wie so oft macht es die Mischung

                    Und genau da bin ich extrem skeptisch. Ein Wahlkampf braucht Fokus. Die Oeffentlichkeit ist nicht fuer dutzende parallele Themen zu begeistern und bringt dafuer auch nicht die Aufnahmefaehigkeit mit. Wer sich zur Wahl stellt, muss sich aus meiner Sicht zwei, drei Schwerpunkte aussuchen und die immer wieder, immer wieder, immer wieder auf’s Tapet bringen. Ob es passt oder nicht. Bernie Sanders antwortete z.B. in der Praesidentschaftsdebatte auf die Frage nach der groessten Bedrohung von aussen mit der wirtschaftlichen Ungleichheit in den USA. Wer sich thematisch verzettelt und jeder Waehlergruppe etwas zu versprechen versucht, ueberzeugt am Ende keine Waehlergruppe wirklich. Und wer keinen klaren Fokus hat, dem fehlt auch per Definition die Glaubwuerdigkeit, dass einem diese Themen wirklich am Herzen liegen.

                    Deshalb macht es aus meiner Sicht nicht die „Mischung“, wie Du sagst, sondern – im Gegenteil – der Fokus und wie viele Leute man mit diesem Fokus erreichen kann. Wirtschaft ist fuer alle wichtig. Alt, jung, maennlich, weiblich, straight, schwul, schwarz, weiss. Deshalb ist ein Fokus hier so vielversprechend, weil alle gleichermassen angesprochen werden, weil das Thema fast fuer alle gleichermassen zentral ist. Transgenderrechte, Waffengesetze, #MeToo oder Themen wie Polizeigewalt hingegen spalten die Gesellschaft – egal welche Bedeutung man diesen Feldern beimisst. Und diese Themen wuerden von einer demokratischen Praesidentschaft und einer demokratischen Mehrheit im House und im Senat unendlich profitieren, auch dann wenn im Wahlkampf kein Mensch darueber spricht. Just sayin‘ …

                    • Stefan Sasse 2. Juni 2018, 06:47

                      Ich stimme die bei der Authenzität Sanders‘ völlig zu. Aber genau das ist ja das Problem: du kannst nicht einfach sagen „wir Democrats sind jetzt für [Latte von policies] und deswegen wählt uns“, weil die Leute auch ein Image wählen. Und dieses Image ist eine Mischung, denn ich meine mit „die Mischung machts“ nicht einen Strauß disparater policies à la Clinton, sondern die richtige Mischung im Narrativ. Denn du kannst nicht erwarten, dass du an die männliche white working class appellieren und nicht an einer anderen Stelle verlierst. Sanders hatte Probleme in einigen Kerndemographien der Democrats, die ihm in einem hypothetischen Kampf gegen Trump auf die Füße gefallen wären.

                      Im Übrigen spalten auch die von dir vorgeschlagenen Themen die Gesellschaft. Das lässt sich überhaupt nicht vermieden.

                      Und ich möchte auch noch einmal betonen dass Clinton eine deutliche Mehrheit der Amerikaner mit ihren Themen gewann.

  • R.A. 28. Mai 2018, 09:29

    1.) „Die oben beschriebene Vita spricht auch nicht gerade dafür, dass die … Privatwirtschaft ein großes Interesse an ihm hätte, das jenseits seiner politischen Kontakte liegt.“
    Das kann man so nicht sagen. Je nach Konstellation kann ein politischer Hintergrund förderlich oder schädlich sein. Ob Asmussen wirklich ein „Starökonom“ ist, kann man an seiner aktuellen Nicht-Verwendung nicht beurteilen.

    „Dass er die Partei nur verlassen will, weil er bei der Postenvergabe übergangen wurde, markiert ihn endgültig als einen selbstverliebten Gockel in der Reihe Clements und Sarrazins.
    Zustimmung. Nur Sarrazin paßt nicht als Vergleich, der ist auch noch in der SPD.

    2.) “ vor allem die Idee des vorherrschenden Traumas und des Krieges als Auslöser Deutschlands Unglück.“
    Leider geht der Autor nicht näher darauf ein, warum dieser Krieg kein „Trauma“ gewesen sein soll. Abgesehen vom späteren Nazi-Unsinn mit der jüdischen Schuld scheint mir das immer noch ein sehr treffender Befund zu sein.

    4.) “ Denn Team Trump denkt tatsächlich nur äußerst kurzfristig in PR-Erfolgen. Eine echte Strategie steht hinter dem instinktgetriebenen Handeln oftmals nicht.“
    Daß Trump+Team extrem PR-orientiert arbeiten ist klar. Wie das mit Strategie oder Nicht-Strategie dahinter aussieht ist Spekulation.
    Von den bisherigen Erfolgen her bewertet scheint mir ein völliges Fehlen von Strategie unwahrscheinlich.

    5.) Die Millenials: „Sie kannten den materiellen Wohlstand und die Sicherheit nie, …“
    Beim materiellen Wohlstand geht es den Millenials deutlich besser als ihren Eltern oder gar Großeltern. Und bei der Sicherheit geht es ihnen anders: Die Planbarkeit ist geringer geworden, aber das heißt unterm Strich nicht unbedingt weniger Sicherheit. Es sind ja deutlich mehr Sicherheitsnetze da, und mehr neue Chancen, wenn mal was schiefgegangen ist.

    7.) „Diese Wähler sind verloren, und „Respekt“ wird sie nicht zurückbringen.“
    Die Wähler sind kurzfristig verloren und alleine mit oberflächlichen Respektsbekundungen wird man sie nicht zurückbekommen.
    Aber wenn man sie mittel- und langfristig zurückbekommen will, ist Respekt Grundvoraussetzung. Ganz schwer zu kommunizieren und Vertrauen wieder aufzubauen. Aber wer seine Wähler verachtet, verliert sie.

    „Der Respekt, den ihnen Obama stets entgegenbrachte, den auch Hillary Clinton öffentlich immer wieder zur Schau stellte – er brachte rein gar nichts.“
    Weil beides eben nur öffentliche Schau war und als solche erkannt wurde.

    • Stefan Sasse 28. Mai 2018, 17:05

      1) Theoretisch müsste die Privatwirtschaft sein Star-Sein ja erkennen, wenn es da wäre.
      2) Er war sicher ein Trauma; was er bezweifelt ist dass es bis zu den Nazis wirkte.
      4) Fehlen einer langfristigen Strategie.
      5) Hast du da weiterführende Zahlen, Artikel etc. dazu?
      7) Sorry, aber Trump respektiert die Wähler auch nicht, sondern stellt es nur zur Schau. Obama brachte diesen Leuten sicherlich mehr Respekt entgegen als Mr. Orange.

  • R.A. 28. Mai 2018, 09:39

    8.) „Ich habe immer mehr das Gefühl, dass von „Frieden“ oder „Friedensprozess“ zu reden im Nahen Osten ohnehin nur noch Makulatur ist.“
    Der „Friedensprozeß“ zwischen Israel und den Palästinensern gibt es schon lange nicht mehr (bzw. nur noch in der Fiktion europäischer Journalisten und Pseudo-Außenpolitiker). Er ist im wesentlichen daran gescheitert, daß es für PLO/Hamas viel lukrativer ist, den bestehenden gut subventionierten Schwebezustand beliebig lange beizubehalten.

    > Netanjahu scheint dem alten römische Motto folgen zu wollen,
    > eine Wüste zu schaffen und es Frieden zu nennen.
    Deutlich falsch und eine ziemlich beleglose Unterstellung.

    Israel und diverse arabische Staaten planen schon länger eine ganz andere Friedenslösung, bei der PLO/Hamas schlicht keine Rolle mehr spielen. Und bei dieser Lösung spielen die USA eine wichtige und auch vermittelnde Rolle, die Botschaftsverlegung paßt da genau rein.0

    > Wie soll die auch aussehen?
    Die Details sind noch unklar, aber die Fiktion vom „palästinensischen Staat“ hat sich wohl erledigt. Die Palästinenser werden von ihren arabischen Nachbarn (außer Syrien) wieder als das genommen, was sie sind: Araber ohne eigene staatliche Tradition, die man auf die (ohnehin künstlich entstandenen) arabischen Staaten aufteilen kann. Das Westjordanland wird irgendwie zwischen Israelis und Arabern aufgeteilt und die bestehenden Friedensverträge mit Jordanien und Ägypten erweitert (und wohl auch mit anderen Staaten abgeschlossen).

    In den deutschen Medien findet das alles nicht statt …

    Nur so mal als Beispiel für die Hintergründe:
    http://www.audiatur-online.ch/2018/05/16/aegypter-stoppten-die-gaza-grenzunruhen/

    • Stefan Sasse 28. Mai 2018, 17:06

      Wie angedeutet, ich stehe im Zweifel eh auf Seiten der Israelis in diesem Konflikt. Ich habe nur nicht das Gefühl, dass Netanjahu noch Interesse hat. Verübeln könnte man es ihm eh kaum mehr, denn deine Einschätzung von PLO/Hamas teile ich.

      • CitizenK 29. Mai 2018, 07:47

        „denn die haben wenigstens nicht vor, ihre Gegner komplett zu vertreiben oder zu vernichten.“

        Wie ist angesichts dieser schlichten Tatsache die Verteilung der Sympathie in der Öffentlichkeit und in den Medien (und in der UNO) zu verstehen? Israel der Angreifer (in einer Schlagzeile war allen Ernstes von „israelischen Angriffen“ die Rede) und Unterdrücker, die Palästinenser als Opfer?

        P.S. @ Stefan Sasse: Ich würde es begrüßen, statt „Verschischtes“ wieder einzelne Artikel zu lesen. Macht das so viel mehr Arbeit?

        • Stefan Sasse 29. Mai 2018, 09:56

          Warum die UNO und weite Teile der Öffentlichkeit so anti-Israel eingestellt sind, erschließt sich mir nicht.

          Vermischtes bietet mir die Möglichkeit, zu mehr Themen was zu schreiben. Einzelne Artikel sind tatsächlich wesentlich aufwändiger, ja. Im Idealfall würde ich beides machen, aber dazu fehlt mir schlicht die Zeit 🙁

          • Floor Acita 30. Mai 2018, 03:31

            Also denkst Du, dass
            a) jemand der „Provokation von Gewalt“ als Grund für Scharfschützen nennt, sich im historischen Vergleich in die Rolle der „Guten“ einreiht?
            b) scharfe Munition eingesetzt werden muss, weil Gummigeschosse nicht weit genug fliegen, das Leben der Soldaten also eindeutig in … wait a minute
            c) unbewaffnete Demonstranten Teil eines bewaffneten Konflikts sein können und sie deshalb/in dem Fall mit Scharfschützen niedergeschossen werden sollten?
            d) es demokratische Tradition ist, mehrjährige Haftstrafen für das Fotografieren der eigenen Armee zu verhängen?
            e) es zahlreiche historische Beispiele gibt in denen eine Besatzung / Belagerung (Gaza ist de-facto abgeriegelt) auf Dauer gutgegangen ist?
            f) wenn man sagt „nichts lässt irgendwie darauf schließen, dass hier eine Lösung gefunden werden könnte. Wie soll die auch aussehen?“ es dazu führt, dass die Palästinenser wieder mehr Hoffnung haben oder aber es in der Geschichte unzählige Beispiele dafür gibt, dass sich Menschen ohne jede Hoffnung vernünftig und gewaltlos verhalten?

            Sorry, aber Israel hat unter der Regierung Netanjahu an Ansehen verloren, ohne dass dies anti-semitische Gründe haben müsste. Aber genausowenig wie es „die Juden“ sind, ist es leider auch nicht „nur“ Netanjahu, sondern offensichtlich auch der Supreme Court. Auf der anderen Seite steht das Elend der Palästinenser, und wer sich gegen Rassismus, Vorurteile, Generellisierung und Stereotypisierung stellt, sollte anerkennen, dass „die Palästinenser“ nicht PLO/Hamas sind. Gibt es keine Kinder mehr in Gaza, Alte, Schwache, Kranke, Mütter?

            Ich sehe mich bis zu einem gewissen Grad historisch verantwortlich für das Existenzrecht Israels und den Kampf gegen den Antisemitismus (der in Deutschland extreme Schutzmaßnahmen für zB jüdische Kindergärten nötig gemacht oder zu zahlreichen Morddrohungen gegen Juden geführt hat, zT Jahrzehnte nach dem Krieg und dennoch Jahre vor 2015 oder Farit Bang und Kollegah), aber ich kann die Taten der Regierung nicht ohne wenn und aber verteidigen oder deren Repräsentanten „lupenreine Demokraten“ nennen und es kann auch nicht sein, dass jegliche Kritik daran Antisemitismus sein soll.

            Und die Aktivitäten über die letzten Jahre und Jahrzehnte betrachtend fällt mir auch schwer zu glauben, dass das Verhältnis der Gefahr für Israel, dass von Iran vs Saudi-Arabien ausgeht im Sinne der israelischen Zivilbevölkerung von der Regierung Netanjahu korrekt eingeschätzt wird…

            • R.A. 30. Mai 2018, 08:33

              Alle gängigen deutschen Vorurteile in einem Beitrag …

              > a) jemand der „Provokation von Gewalt“ als
              > Grund für Scharfschützen nennt, …
              … der hat durchaus recht.

              > b) scharfe Munition eingesetzt werden muss,
              … weil die Hamas mit einigen tausend Kämpfern die israelische Grenze angegriffen und die ersten Grenzhindernisse bereits zerstört hatte. Und wenige hundert Meter dahinter liegen die israelischen Wohngebiete. Und es ist bekannt, wie Hamas-Leute mit den Zivilisten in diesen Wohngebieten umgehen.

              Die israelische Abwehr ist nicht nur legitim, sie ist sogar erstaunlich zurückhaltend. Wenige andere Staaten würden auf so einen Angriff so niederschwellig reagieren.

              > c) unbewaffnete Demonstranten …
              Sind Teil der Hamas-PR-Kampagne und sollten von den bewaffneten Angreifern ablenken.
              Trotzdem ist diese Kampagne diesmal ziemlich mißlungen. Nur ein ganz kleiner Teil von der Hamas gewünschten Todesopfer waren keine Hamas-Aktivisten.

              > d) es demokratische Tradition ist, mehrjährige
              > Haftstrafen für das Fotografieren der eigenen
              > Armee zu verhängen?
              Kommt auf den Kontext an. In vielen Ländern wird das unbefugte Photographieren von Militär härter bestraft.

              > Gaza ist de-facto abgeriegelt
              Es gibt keine völkerrechtliche Verpflichtung, seine Grenze gegenüber einem Nachbarstaat zu öffnen. Insbesondere gegen einen Nachbarstaat, der beständig Angriffe gegen einen verübt.
              Im übrigen hat Gaza ja noch eine Grenze zu Ägypten. Für die kann man Israel nicht verantwortlich machen.

              > dass die Palästinenser wieder mehr Hoffnung haben
              Das Hauptprobleme der Palis ist, daß ihre Politiker ihnen völlig irreale Hoffnungen gemacht haben und daß sie endlich in der Realität ankommen müssen.
              Sollten sie das tun und friedensbereit sein, können sie Hoffnungen auf eine recht gute zivile Entwicklung haben.

              > aber Israel hat unter der Regierung Netanjahu
              > an Ansehen verloren, ohne dass dies anti-semitische
              > Gründe haben müsste.
              Müsste nicht. Bei der Anti-Israel-Propaganda speziell der deutschen Medien ist das aber ein ganz wesentlicher Bestandteil. Siehe die klar antisemitischen Karikaturen in der SZ.

              > dass „die Palästinenser“ nicht PLO/Hamas sind.
              „Die Deutschen“ waren auch nicht NSdAP oder Hitler. Und müssen sich trotzdem anrechnen lassen, was die von ihnen installierte Führung angerichtet hat.

              • CitizenK 30. Mai 2018, 09:08

                Respekt für deine Geduld. Die Juden in meinem Umfeld haben resigniert gegenüber un- oder desinformierten Israelkritikern und diskutieren nicht mehr mit. Die Vorurteile sitzen zu tief, leider auch bei vielen Journalisten.

                • Floor Acita 30. Mai 2018, 13:17

                  Interessant. Die Juden in meinem Umfeld beschweren sich ständig, sie hätten in keinem Land so eine Hürde kritisch über die israelische Regierung zu berichten. Im Übrigen, wie gesagt bei bio-deutschen Tätern interessiert sich in Deutschland sowieso niemand für Antisemitismus – nach wie vor 25-30% der Bevölkerung laut Index.

              • Rauschi 30. Mai 2018, 11:13

                Alle gängigen deutschen Vorurteile in einem Beitrag …
                Dito, alle gängigen Abwehrreflexe geballt zusammen.

                a) … der hat durchaus recht.
                Stimmt, deswegen haben beim G20 ja auch deutsche Scharfschützen auf den schwarzen Block geschossen, oder auf andere Demonstranten, von denen „mutmasslich“ auch Gewalt ausgehen könnte. Provokation von Gewalt, was soll das sein, reicht ein schiefes Grinsen, oder wie habe ich mir das vorzustellen?

                b) … weil die Hamas mit einigen tausend Kämpfern die israelische Grenze angegriffen und die ersten Grenzhindernisse bereits zerstört hatte. Und wenige hundert Meter dahinter liegen die israelischen Wohngebiete. Und es ist bekannt, wie Hamas-Leute mit den Zivilisten in diesen Wohngebieten umgehen.
                Quelle, Belege? Wieder mal Fehlanzeige, was für ein Müll. Tausende haben also de facto den Zaun überwunden und keiner ausser Ihnen hat es bemerkt oder gemeldet? Waren Sie da?
                Wie habe ich mir den Angriff auf die Siedler vorzustellen, hätte das offensichtlich anwesende Militär dabei tatenlos zugesehen? Ist das ein denkbares Szenario, wenn schon auf Provokation von Gewalt mit Scharfschützen reagiert wird?

                Die israelische Abwehr ist nicht nur legitim, sie ist sogar erstaunlich zurückhaltend. Wenige andere Staaten würden auf so einen Angriff so niederschwellig reagieren.
                Sollen die froh sein, das „nur“ 64 erschossen wurden und nicht tausende, was Sie wahrscheinlich immer noch angemessen finden würden?

                c) Sind Teil der Hamas-PR-Kampagne und sollten von den bewaffneten Angreifern ablenken. Trotzdem ist diese Kampagne diesmal ziemlich mißlungen. Nur ein ganz kleiner Teil von der Hamas gewünschten Todesopfer waren keine Hamas-Aktivisten.
                Das wussten die Scharfschützen, weil jeder Hamas-Aktivisten einen Anstecker trug, aus dem das klar zu erkennen war? Ist Ihnen je in den Sinn gekommen, das die Demonstranten keinen politischen oder religiösen Grund haben könnten, sondern die schlichte Ausweglosigkeit der Bevölkerung diese dazu treibt?

                d) Kommt auf den Kontext an. In vielen Ländern wird das unbefugte Photographieren von Militär härter bestraft.
                In irgendeiner Staatsform, die sich Demokratie und Rechtsstaat nennt? Ernsthaft, wo?

                Es gibt keine völkerrechtliche Verpflichtung, seine Grenze gegenüber einem Nachbarstaat zu öffnen. Insbesondere gegen einen Nachbarstaat, der beständig Angriffe gegen einen verübt.
                Im übrigen hat Gaza ja noch eine Grenze zu Ägypten. Für die kann man Israel nicht verantwortlich machen.

                Ändert das etwas an der Situation für die Bevölkerung? Ausserdem ist auch die Grenze zu Ägypten dicht, wie man wissen könnte, wenn man nur wollte. Angriffe, mit Mörsergranaten? Ich frage mich ja schon lange, welche Schissbuchsen da bei der Politik und Armee sind, das die darauf mit Angriffen durch Jagdbomber antworten müssen und damit weitere Teile des schon jetzt fast unbewohnbaren Gebietes zu zerstören. Da kann auch keiner raus, selbst wenn er wollte, kein Entkommen, nichts kommt rein, nichts kommt raus.
                [Die durch israelische und ägyptische Grenzschließungen bewirkte wirtschaftliche Abschnürung, die inzwischen praktisch unterbundenen Zahlungsüberweisungen über Banken von und an Regierungsstellen in Gaza wegen der weitgehenden internationalen Isolierung des Hamas-Regimes, der Konflikt mit der im Westjordanland regierenden Fatah und die mit Angriffen mit Kassam-Raketen begründeten israelischen Militäraktionen haben das Wirtschaftsleben inzwischen weitgehend zum Stillstand gebracht. Der Gazastreifen ist von Hilfslieferungen internationaler humanitärer Organisationen und einzelner ausländischer Staaten, dem Land Israel sowie vom Schmuggel abhängig, der vor allem über die Sinai-Halbinsel abgewickelt wird. Durch die Zerstörung von Schmugglertunneln und Benzinleitungen aus Ägypten wurde der Schmuggel stark beeinträchtigt.
                Die wirtschaftliche Lage hat sich im Laufe der letzten Jahre stark verschlechtert. Während es 2010 und 2011 noch ein Wachstum von 9,8 % gab, fiel 2012 das Wachstum auf 6,6 %, 2013 auf 1,9 % (Schätzung). Für 2014 wird ein Wachstum von 3,6 % anvisiert.[71] Auch eine hohe Arbeitslosenquote von 32 % beungünstigt das Wirtschaftswachstum.]
                https://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen#Wirtschaft

                Das Hauptprobleme der Palis ist, daß ihre Politiker ihnen völlig irreale Hoffnungen gemacht haben und daß sie endlich in der Realität ankommen müssen. Sollten sie das tun und friedensbereit sein, können sie Hoffnungen auf eine recht gute zivile Entwicklung haben.
                Wie sollte sich die Friedenbereitschaft entwickeln, in diesem Klima der Hoffnungslosigkeit? Es ist wirklich irre, welche Anforderungen an die Eingeschlossenen gemacht werden, aber der Gefängniswärter hat ja nichts damit zu tun.

                Müsste nicht. Bei der Anti-Israel-Propaganda speziell der deutschen Medien ist das aber ein ganz wesentlicher Bestandteil. Siehe die klar antisemitischen Karikaturen in der SZ.

                Eine Karikatur zeigt also die Richtung aller Medien an, das ist mal ganz was Neues. Die verurteilenden Meinungen zur Karikatur haben Sie wohl über sehen? Was daran eindeutig antisemitisch sein soll, habe ich immer noch nicht verstanden.
                Haben Sie auch gegen die Mohammed Karikaturen geschimpft, so wegen Gleichbehandlung, oder kam da der Ausspruch, die Moslems sollen sich doch bitte nicht so haben.

                „Die Deutschen“ waren auch nicht NSdAP oder Hitler. Und müssen sich trotzdem anrechnen lassen, was die von ihnen installierte Führung angerichtet hat.
                Deswegen sitzt jetzt die AfD im Bundestag, weil die Deutschen ja Ihre Lektion gelehrt haben und deswegen immer mit dem erhobenen Zeigefinger und der Moralkeule auf andere eindreschen sollten, verstanden.
                Ausserdem ist das keine Antwort, mittlerweile ist jede Kritik an der Politik Israels oder auch der USA entweder dem Antiamerikanismus oder dem Antisemitismus geschuldet. So als ob ein gar keinen Grund geben könnte, die Politik nicht in Ordnung zu finden.
                Mal eine einfache Frage, wenn Putin das gemacht hätte, an der Grenze zu Georgien(das vollkommen abgeriegelt ist), wäre das dann immer noch in Ordnung?

                • CitizenK 30. Mai 2018, 11:49

                  @ Rauschi

                  Welche der beiden Konfliktparteien will die andere vernichten und hat es nur nicht getan, weil sie es nicht konnte. Und welche könnte es und tut es nicht?

                  „Israel vernichten“, „alle Juden töten“ – unmissverständlich, oder? Woher nur dieses unbegrenzte Verständnis für diese Leute?

                  • Rauschi 30. Mai 2018, 12:36

                    „Israel vernichten“, „alle Juden töten“ – unmissverständlich, oder? Woher nur dieses unbegrenzte Verständnis für diese Leute?
                    Das ist doch blanke Rhetorik, immer wieder muss das als Ausrede herhalten, warum es keinen Frieden gibt, ich könnte mittlerweile Kotzen.
                    Wessen Land wurde beschlagnahmt und wer ist eingesperrt?
                    [Hier das nachrichtliche Minimum: An der Grenze zum Gazastreifen erschossen am 14. Mai 2018 israelische Soldaten 62 palästinensische Demonstranten und verletzten über 2500.]
                    Stellt sich da wirklich noch die Frage, für wen jemand Partei ergreift? Ich habe schon mehr als einen Bericht zum Thema gelesen und gesehen, auch aus unterschiedlichen Perspektiven, aber immer wurde mir der Ausspruch um die Ohren gehauen. Nein, es geht nicht um Politik oder den Willen, Israel irgendwohin zu treiben, es geht ums nackte Überleben, wer ist denn da von wem bedroht?
                    Mal ein Hintergrundbeitrag, der vielleicht ein wenig erhellend wirken könnte, wenn man gewillt ist, auch die Sichtweise der anderen Seite wenigstens zu Kenntnis zu nehmen.
                    https://www.heise.de/tp/features/Hat-da-niemand-Besatzung-gesagt-4059111.html

                    • CitizenK 30. Mai 2018, 15:20

                      @ Rauschi

                      Die sogenannten Friedensverhandlungen sind damals letztlich am sogenannten Rückkehrrecht gescheitert. Ein offizieller, ernst gemeinter Abschied von dieser Illusion, Anerkennung Israels, Verzicht auf Terrorakte und Gaza wäre heute ein gutes Land. Wie einst der Libanon. Es sind die gleichen Kräfte, die diese eigentlich paradiesischen Landstriche zu dem gemacht haben, was sie heute sind.

                    • Rauschi 1. Juni 2018, 07:09

                      „Israel vernichten“, „alle Juden töten“ – unmissverständlich, oder? Woher nur dieses unbegrenzte Verständnis für diese Leute?
                      Also würde die Israelis die Araber nicht auch am liebsten ausrotten, ich empfehle den Vortrag eines in Tel Aviv lebenden jüdischen Historikers (Moshe Zuckermann), der sowohl auf die Karikatur als auch auf die Einstellung vielen Juden eingeht. Hört man allerdings als Aussenstehender eher selten:
                      https://www.youtube.com/watch?v=upeGoqpyOY8

                  • Rauschi 30. Mai 2018, 12:46

                    Welche der beiden Konfliktparteien will die andere vernichten und hat es nur nicht getan, weil sie es nicht konnte. Und welche könnte es und tut es nicht?
                    Was soll diese dämliche Frage, das kann ich bei den USA und Russland mittlerweile auch fragen. Sind die USA jetzt die Guten, weil sie die Russen nicht vernichten, sollte jeder das tun, wozu er imstande ist? Würden Israel die Palästinenser am liebsten vernichten? Sicher, aber nicht so offensichtlich erkennbar, die entziehen denen einfach die Lebensgrundlage, dann werden die schon verrecken, das ist eine vorbildlich humane Haltung, wie das vorbildliche Demokratien so eben tun.
                    [Kaum Strom, fast kein Trinkwasser, die Jugendarbeitslosigkeit ist hoch: Die UN hatten damit gerechnet, dass der Gazastreifen unbewohnbar werde – nur nicht so schnell.
                    11. Juli 2017
                    Die Zustände im Gazastreifen haben sich schneller verschlechtert als befürchtet: Nach Ansicht von UN-Vertretern ist das Gebiet nicht mehr bewohnbar. Für viele Mitarbeiter der Vereinten Nationen sei „die Schwelle zur Unbewohnbarkeit bereits überschritten“, sagte der UN-Beauftragte für die humanitäre Lage in den palästinensischen Gebieten, Robert Piper. Ursprünglich hatte die UN dies für das Jahr 2020 erwartet.]
                    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-07/nahost-konflikt-gazastreifen-un-nicht-bewohnbar
                    Wenn ich noch einmal Völkerrechtsbruch höre, dann zähle ich mal alle Verurteilungen Israels auf, die nur deswegen folgenlos blieben, weil die USA ihre Veto eingelegt haben. Warum sollte ich auf deren Seite stehen, stehen da nicht schon genug? Auf Seiten der Politik, nicht der Menschen, damit nicht wieder die Antisemitismuskeule kommt.

                  • Floor Acita 30. Mai 2018, 13:21

                    „Woher nur dieses unbegrenzte Verständnis für diese Leute?“

                    Genau das ist mein Problem – was heisst „diese Leute“? Würden Sie gerne in Gaza leben? Im Übrigen erkennt mittlerweile selbst die Hamas offiziell das Existenzrechts Israels an – es existiert ja auch – ein Palästineserstaat existiert weder, noch erkennt jemand das Existenzrecht eines solchen an…

                    Eine Seite hat reale Macht, inklusive Atomwaffen, die andere Seite hat Bauern und 1000 Jahre alte Steinschleudern.

                    • Stefan Pietsch 30. Mai 2018, 15:33

                      Die Hamas erkennt das Existenzrecht Israels an. Diese Meldung, die es für Wochen in die Weltpresse schaffen würde, ist so völlig an mir vorbeigezogen. Dabei habe ich die letzten 20 Jahre nicht auf einer einsamen Insel zugebracht. Und selbst Wikipedia will davon nichts mitbekommen haben. Im Internet finden sich nur so Spekulationen im Konjunktiv, die Hamas würde ja, was nicht zu bestreiten wäre, wenn denn, dann schon. Also, so lange sich die Juden nicht ins Meer treiben lassen, könnte man ja noch warten.

                      Gaza ist seit Jahrzehnten der meist geförderte Landstreifen auf Gottes und sogar Allahs Erdboden. Diese Tatsache zusammen mit Ihrer Abneigung, dort leben zu wollen lässt einige Schlüsse zu. Palästinenser haben Schwierigkeiten mit Geld umzugehen, beispielsweise. Oder die Förderung einer schrägen Handelsbilanz zu Iran. Vielleicht auch, dass Subventionen und finanzielle Unterstützungszahlungen prinzipiell keine gute Idee sind, den Wohlstand für Menschen zu heben. Nur, dass Palästinenser wirtschaftliche und friedfertige Menschen seien, das kommt einem bei dieser zugegeben selektiven Betrachtung nicht in den Sinn.

                      Auch die Israelis leben auf einem Erdhügel, der weder Öl vorhält noch fruchtbar ist. Trotzdem ist der Wohlstand nur wenige Kilometer von Gaza-Stadt um ein Vielfaches höher als bei den Palästinensern. Wäre es nicht an der Zeit zu fragen, was eventuell die Araber falsch machen als diese Frage immer nach Jerusalem zu richten?

                      In den letzten Jahrzehnten haben palästinensische Führer mehrmals einen eigenen Staat angeboten bekommen. Die Antworten waren mehrmals, „passt gerade nicht“, „würde den Import von Katjuscha-Raketen abwürgen“, „möchten gerade keine Volksabstimmung abhalten“, etc. Tatsächlich hat die Hamas genau einmal wählen lassen, das war irgendwann vor 10, 20 oder 30 Jahren? Sie werden es genauer wissen. Daraus leiten die Gotteskrieger bis heute eine Legitimität ab, während einem Netanjahu diese bestritten wird, obwohl die Israelis so im Schnitt alle 2-3 Jahre wählen, und sei es nur als Rückversicherung.

                      Es gibt und gab Politiker, die der Meinung waren, dass nicht jede politische Frage, selbst wenn sie von nationaler Bedeutung ist, jederzeit auf der Tagesordnung steht. Deutsche Linke beispielsweise waren jahrzehntelang der Ansicht, dass sich die deutsche Frage mit der Geschichte erledigt habe. Und als die Insassen des Staatsgefängnisses DDR anfragen, wie es denn nun mit einem gemeinsamen Staat wäre, da antworteten viele mit einem „Och, eher nicht“. So geht es vielleicht auch den Palästinensern: der Mantel der Geschichte umweht sie nicht immer.

                    • CitizenK 30. Mai 2018, 16:12

                      „….dass sich die deutsche Frage mit der Geschichte erledigt habe…“

                      … und dass Schlesier, Ostpreußen und Sudetendeutsche selbstverständlich KEIN „Rückkehrrecht“ hatten und haben. Der eklatante Widerspruch zu ihrer Position im Nahostkonflikt fällt ihnen gar nicht auf.

                    • Stefan Pietsch 30. Mai 2018, 17:32

                      Meiner Erinnerung nach – bitte korrigieren Sie mich – war das damals so, dass ein paar internationale Politiker, die sich „Alliierte“ nannten, aber sich im wirklichen Leben nicht ausstehen konnten, beschlossen, das Gebiet des 1000jährigen Reiches (oder ein paar Jahr weniger) um den Faktor 0,3 zu verkleinern. Dadurch hatten – und die erste Internationalisierung Deutschlands – hatten einige Anrainer ein Problem. So meinten einige, die Deutschen sollten generell auf jeden Wohlstand verzichten. Andere hatten Deutsche, die sie nicht wollten, wohl aber deren Eigentum. Allerdings, ohne dafür einen Preis zu zahlen. Und wieder andere hatten Deutsche, wollten diese auch behalten, nur allerdings sorgsam im Gulag aufbewahrt oder bei -50°C schockgefrostet. Am Ende einigte man sich auf kostenlose Entschädigungen, Rücksendungen per Nachnahme und einige durften ihre Deutschen sogar behalten. Eine beliebte Legende ist jedoch falsch. Die Deutsche wurden zwar zu absoluter Friedfertigkeit verpflichtet inklusive der friedfertigen Nutzung von Atomenergie. Sie mussten ihre stabile Währung jedoch nicht wegen der gefundenen Kompromisslösung in flexible spanische Lira und italienische Peseta umtauschen.

                      Die Palästinenser dagegen wollen etwas von den Israelis und gar nicht mal so wenig, haben aber keine Lust, allein deswegen auf Steinschleudern und Sprengstoffgürtel als Modeaccessoire für Halbwüchsige zu verzichten. Ich weiß daher nicht, wo eine Parallele liegen sollte. Zumal die Deutschen in ihrer Gesamtheit ja auch nicht davon träumten, die Engländer ins Meer zu treiben. Da waren die ja schließlich schon.

                    • Stefan Sasse 31. Mai 2018, 06:58

                      Ja, die beschlossen das damals so, quasi anlasslos.

                    • Stefan Pietsch 31. Mai 2018, 08:09

                      Wir sollten voraussetzen, dass alle (!) Leser die Rahmendaten des 2. Weltkrieges präsent haben. Aufgrund des verlorenen Krieges wurde völkerrechtlich beschlossen, das deutsche Staatsgebiet zu verkleinern, was eben dann Probleme aufwarf, die ich etwas karikiert habe. Inwieweit das einem Vergleich mit der Schaffung eines Palästinenserstaates mit unbegrenzten Zuzugsmöglichkeiten standhält, erkenne ich nicht.

                      Übrigens: wer es für rechtens ansieht, dass ein Teil des originär deutschen Staatsgebietes neu aufgeteilt wurde (wahrscheinlich die meisten), der hat Probleme zu argumentieren, warum die Araber aus dem verlorenen 6-Tage-Krieg keine territorialen Verluste zu tragen hätte.

                    • Stefan Sasse 31. Mai 2018, 20:16

                      Man muss in dem Kontext halt sehr sensible auftreten, deswegen würde ich bei solchen Formulierungen aufpassen.

                    • Stefan Pietsch 31. Mai 2018, 21:10

                      Das sehe ich gerade bei diesem Thema nicht. Das Verhältnis zwischen Juden und Palästinensern ist emotional eines der aufgeladensten überhaupt, keine Frage. Die Emotionalität wird jedoch nicht durch „Sensibilität“ zurückgefahren, sondern den Verweis auf allgemeine objektivierte Regeln. Wir bewegen uns zum einen im Bereich des internationalen Rechts, zum anderen reiner Machtpolitik.

                      Vergleiche verbieten sich, schon gar solche zwischen dem Jahr 1945 und dem Jahr 2018. Wir kommen schließlich auch nicht weiter, wenn wir die US-amerikanische Politik gegen illegale Zuwanderung mit der Landnahme im 17. bis 19. Jahrhundert vergleichen.

                    • Floor Acita 1. Juni 2018, 04:09

                      @Stefan Pietsch 30. Mai 2018, 15:33
                      Ich hatte einen Artikel in Erinnerung zur „neuen“ Hamas Charta 2010? Es ist wohl tatsächlich schwammig. Dennoch sehe ich einen Staat in Existenz, inklusive atomarer Bewaffnung, einen anderen nicht. Und dessen Staat erkennt auch niemand an. Zum anderen geht es mir aber auch selbstverständlich gar n icht um Hamas, sondern um Strategie und Taktik im Umgang mit Hamas und Israel.

                      Wieder einmal stoßen wir auf grundsätzlichere ideologische Widersprüche

                      a) mir geht es wieder einmal mehr um Effekt, weniger um Schuld
                      Ich habe mit einer Ausbildung in einem Großbetrieb angefangen, mir über die ersten paar Jahre bestimmte Positionen erarbeitet, dann berufsbegleitend weitergebildet, beruflich weiterentwickelt und heute leite ich ein Digitalisierungsprojekt in 4 Standorten auf 3 Kontinenten. Warum erwähne ich das? Weil ich bei allem „Talent“ oder „Selbstverantwortung“ nicht die Illusion habe einen ähnlichen Lebenslauf aufweisen zu können, wäre ich ans in Mannheim in Gaza-Stadt geboren worden. Was muss also passieren, um jemand dort geborenen die gleichen Voraussetzungen zu schaffen – nicht „outcome“ sondern „opportunity“?

                      b) die Menschheit braucht die besten Leute
                      In dem Zusammenhang geht es mir nicht (nur/überwiegend) um emotionale/moralische Gründe oder Empathie. Sondern ich bin tatsächlich der Meinung, dass es uns (den jeweils „Unbeteiligten“) nicht egal sein kann, ob und wie viele „Talente“ ihre Möglichkeiten im Leben finden, sondern die Antwort auf diese Frage bestimmt unser aller Fortschritt und damit unsere individuellen Voraussetzungen als Folge. Die Anzahl der Individuen die ihre Stärken optimal ausspielen können, bestimmt so wiederum die Fülle der Möglichkeiten für jeden anderen.

                      c) Zufriedene Bevölkerungen vertreiben ihre Diktatoren
                      Wir machen immer wieder den Fehler zu glauben, ein Schlag gegen die Zivilbevölkerung würde die Frage nach den Gründen auf die eigenen Diktatoren lenken. Sanktionen, Militärschläge, „hartes Vorgehen“ gegen Demonstranten -> alles spielt in die selbe Richtung. Tatsächlich gibt es aber zahlreiche historische Hinweise darauf, dass ein Volk dann nach Freiheit ruft, wenn es wohlgenährt ist und bereits Anreize vorhanden sind wirtschaftlich aufzusteigen. Manchmal werden Diktatoren vertrieben, manchmal bleiben sie dem Namen nach im Amt, jedoch wird so oft reformiert geglasnost und perestroikat, dass es nur noch eine Frage ist, bis die Diktatur auch dem Namen nach abgeschafft wird. Dagegen unterstützten anti-Nazis die deutsche Regierung solange der 2. Weltkrieg währte. Krieg und Schläge gegen die Zivilbevölkerung halten Dikaturen am Leben.

                      Gerade die Tatsache, dass die Hamas nicht wählen lässt, macht die Zivilbevölkerung weniger verantwortlich für deren Taten, geschweige denn „in ihrer Gesamtheit“. Auch nicht-Diktatoren helfen Kriege übrigens innenpolitisch – wie Bush nach 9/11, insbesondere 2004. Und so sind die Schicksale von Hamas und Netanjahu-Regierung ironischerweise ähnlich: Krieg/Konflikt nützt, Frieden würde die eigene Position eher in Frage stellen…

                      Aber ich kann die Frage natürlich auch umkehren:
                      Sie werden heute, vor 18 Jahren oder in Ihrem tatsächlichen geburtsjahr in Gaza-Stadt als Sohn palästinensischer Eltern geboren – was ist Ihre Verantwortung, welche Entscheidungen im Bezug auf ihr eigenes Leben, als auch auf die Situation ihres Volkes, ihrer Nationalität, des Konflikts würden Sie treffen, was würden Sie von sich erwarten?

                    • Floor Acita 1. Juni 2018, 04:32

                      „Wir kommen schließlich auch nicht weiter, wenn wir die US-amerikanische Politik gegen illegale Zuwanderung mit der Landnahme im 17. bis 19. Jahrhundert vergleichen.“

                      Mein Grinsen ist eingefroren. Ringt irgendwie Respekt ab, wie sie selbst diesen vermeintlichen Nebenaspekt/allgemeinen formalen Punkt „zufällig“ so wählen, dass er Ihre ideologische Position stützt…

                    • Stefan Pietsch 1. Juni 2018, 07:19

                      Dennoch sehe ich einen Staat in Existenz, inklusive atomarer Bewaffnung, einen anderen nicht.

                      Wenn sich ein Palästinenser durch die (vermuteten) Atomwaffen Israels bedroht fühlt, dann muss man sich ernsthaft Sorgen um den Bildungsstand machen. In Deutschland erzählen wir seit Jahrzehnten den Leuten, dass selbst ein bestens überwachtes Atomkraftwerk in 200 km Entfernung hochgradig gefährlich ist. Aber eine Atomrakete, die in Gaza-Stadt detoniert, hat natürlich keine Auswirkungen auf den gut 50 km Luftlinie entfernten Großraum der Millionenstadt Tel Aviv. Ist das Ihr Argument? Sie selbst hatten doch geschrieben, dass die Araber nur Mistgabeln hätten. Warum sollte man dagegen mit Kernwaffen vorgehen?

                    • Stefan Pietsch 1. Juni 2018, 08:53

                      Weil ich bei allem „Talent“ oder „Selbstverantwortung“ nicht die Illusion habe einen ähnlichen Lebenslauf aufweisen zu können, wäre ich ans in Mannheim in Gaza-Stadt geboren worden.

                      So habe ich auch mal argumentiert – als 18jähriger. Das ist nicht falsch und doch nur ein Miniausschnitt. Sie haben nämlich mit dem Erfolg Ihres Unternehmens wahrscheinlich sehr wenig zu tun, wenn es vor Ihrer Zeit aufgebaut wurde. Dass die USA so hervorragende Bedingungen für Unternehmen und risikoorientierte Menschen bieten – Ihr Beitrag? Null, im Gegenteil, Sie bekämpfen es politisch. Dass Ihre Eltern Wert auf eine gute Bildung legten und ihnen vom Kleinkindalter vorgelesen haben, damit haben Sie nicht das Geringste zu tun. Ich frage mich, mit welcher Begründung Sie ein Gehalt beanspruchen, dass über $1 pro Tag hinausgeht.

                      Wer hoch talentiert ist, dem stehen in dieser Welt alle Türen offen, selbst wenn er in Gaza aufwächst. Unser Netz ist heute so dicht, dass Top-Talente selten unentdeckt bleiben. Allerdings, die meisten sind nicht hoch talentiert und müssen deswegen ihr Leben in Verhältnissen verbringen, die sich niemand selbst wünscht.

                      Zufriedene Bevölkerungen vertreiben ihre Diktatoren

                      Es wundert mich, dass Sie daran glauben, denn als intelligenter Mensch gleichen Sie doch Wirklichkeit mit These ab. Nehmen wir Russland: als es den Menschen besser ging in den Nullerjahren, unterstützten sie Präsident Putin vorbehaltlos, weil er Staat und Wirtschaft regulierte. Seitdem es ihnen deswegen und ob der außenpolitischen Aggression schlechter geht, unterstützen sie ihn noch mehr. Gleiches Bild bei Erdogan: seine hohe Popularität verdankt der Autokrat dem Wirtschaftswachstum und je besser es den Türken geht, desto mehr neigen sie ihm zu.

                      Im Gegensatz zu Ihrer Annahme gibt es keine Roadmap zur Beseitigung von Diktaturen. Es ist eine Einstellungsfrage. Die DDR-Bevölkerung stürzte das SED-Regime friedlich, weil es den Menschen schlechter ging. In Südafrika verschwanden die Buren aufgrund jahrelanger Wirtschaftssanktionen. Angesichts der Fülle an Gegenbeispielen muss Ihre These verworfen werden.

                      Gerade die Tatsache, dass die Hamas nicht wählen lässt, macht die Zivilbevölkerung weniger verantwortlich für deren Taten, geschweige denn „in ihrer Gesamtheit“.

                      Wieder so eine schöne These, der dann noch die argumentative Konsequenz fehlt. In Demokratien argumentieren die politischen Ränder ähnlich: viele Bürger hätten eine Regierung nicht gewählt, weshalb sie für das Handeln nicht verantwortlich seien. Nur: wann ist der Bürger denn dann verantwortlich, wenn er keine Verantwortung in Wahlen und ohne Stimmabgabe trägt? Und warum lassen wir das uns Deutschen selbst nicht durchgehen? Unsere Großeltern haben nicht für Konzentrationslager gestimmt, sie haben nicht für Krieg gestimmt, sie haben in der Masse keine Juden vergast und viele wussten es angeblich nicht mal.

                      Wie sieht es da mit den Palästinensern aus? Als Scharon den Gazastreifen an deren politische Führung übergab, waren die Palästinenser so vor Begeisterung und Dankbarkeit aus dem Häuschen, dass sie wochenlang die israelischen Nachbarn mit Raketen beschossen. Der Judenstaat hielt lange still. Die Raketen wurden aus Wohnhäusern abgefeuert. In den Intifadakämpfen opferten viele Familien ihre Kinder, damit sie israelische Kinder in die Luft sprengen. Was erzählen solche Eltern ihren Kindern? Und warum sind diese nicht für ihre Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantwortlich? Das werden Sie mir nicht erklären können, weil es nicht erklärbar ist. Sie lügen sich in die Tasche, wenn Sie meinen, die Auseinandersetzung von Hamas mit Israel sei allein eine Sache der Terroristen in Staatsämtern.

                    • Rauschi 1. Juni 2018, 12:18

                      @Stefan Pietsch 1. Juni 2018, 08:53

                      So habe ich auch mal argumentiert – als 18jähriger. Das ist nicht falsch und doch nur ein Miniausschnitt. Sie haben nämlich mit dem Erfolg Ihres Unternehmens wahrscheinlich sehr wenig zu tun, wenn es vor Ihrer Zeit aufgebaut wurde.
                      Selten so eine Unverschämtheit und Respektlosigkeit gelesen, das schlägt wirklich dem Fass den Boden aus. Damit sagen Sie ja sogar, das auch Sie nichts mit dem Erfolg des Unternehmens zu tun haben, in dem sie sind, obwohl Sie ja nie müde werden, Respekt vor Ihrer “Verantwortung und Leistung“ einzufordern. Oder wurde das nicht [vor Ihrer Zeit aufgebaut]?
                      Damit disqualifizieren Sie Sich für jede weitere Aussage zu „Leistung“ oder Forderungen nach Respekt.

                      Dass die USA so hervorragende Bedingungen für Unternehmen und risikoorientierte Menschen bieten – Ihr Beitrag?
                      Ja, Sie waren ja aktiv am Aufbau Deutschlands und des Bildungssystems beteidigt, ich vergass, alles selbt hingeklöppelt? Das ist wirklich ein absoluter intellektueller Tiefpunkt in Ihren Kommentaren, abgründig.

                      Dass Ihre Eltern Wert auf eine gute Bildung legten und ihnen vom Kleinkindalter vorgelesen haben, damit haben Sie nicht das Geringste zu tun. Ich frage mich, mit welcher Begründung Sie ein Gehalt beanspruchen, dass über $1 pro Tag hinausgeht.
                      Unverschämt ist noch untertrieben für das Geschmiere, wirklich. Welchen Anteil seine Eltern habe, wissen Sie erstens nicht und zweitens sieht es bei Ihnen und vielen anderen „Leistungsträgern“ auch nicht anders aus. Warum bekommen Sie nochmal mehr als 1 Euro, ich habe es gerade vergessen?
                      Wenn Logos hier wegen Unflätigkeit gelöscht wird, muss dieser Kommentar auch weg, ab in die Tonne, oder wollen Sie das wirklich so stehen lassen?

                      Wer hoch talentiert ist, dem stehen in dieser Welt alle Türen offen, selbst wenn er in Gaza aufwächst.
                      Gleichen Sie Ihre Aussagen auch mal mit der Realität ab, oder sind das nur so Bauchgefühle, wie der „Linksterror“?
                      Gibt es in Gaza ein international anerkanntes Bildungssystem und keiner ausser Ihnen weiss davon?
                      Faktencheck:
                      [Eine gute Ausbildung ist der Schlüssel zum Aufstieg. Es sei denn, man kann seinen erlernten Beruf nicht ausüben.
                      34% der Erwerbsbevölkerung Gazas und 50% der Jugendlichen sind arbeitslos. Seit Beginn der Abriegelung des Gazastreifens mussten 30% der Betriebe schließen und weitere 15% haben 80% ihrer Mitarbeiter entlassen. Ohne die Möglichkeit ihren Lebensunterhalt zu verdienen, sind 80% der Bevölkerung auf Hilfe von Außen angewiesen. Auch das Bildungssystem leidet: Aufgrund der Einfuhreinschränkungen von Baumaterialien fehlen in Gaza 230 Schulen. Deshalb unterrichten 85% der Schulen in Gaza in zwei Halbtagschichten. Dies führt zu einer gravierenden Reduktion der Schulzeit und zur Streichung außerlehrplanmäßiger Aktivitäten. Eine beträchtliche Minderung der Bildungsqualität ist die Folge…..
                      Die Bewohner Gazas können über den Grenzübergang Rafah nach Ägypten ausreisen – vorausgesetzt die israelischen, die ägyptischen und die Hamas-Behörden erlauben es ihnen. Doch ihre wichtigsten Ziele, die Westbank und Ostjerusalem können sie damit nicht erreichen. Um dorthin anzukommen, müssen sie über den israelischen Übergang Erez reisen. Doch das dürfen nur sehr wenige, und das seit langem. Denn die Politik der Abriegelung des Gazastreifens begann lange, bevor die Hamas in Gaza die Macht übernahm. Seit bald 20 Jahren dürfen die Bewohner Gazas die Westbank nur mit Sondergenehmigung besuchen. Die im Humanitären Völkerrecht verbriefte Bewegungsfreiheit innerhalb eines besetzten Gebiets gilt damit nicht für die Palästinenser. Die Mehrheit der Bewohner Gazas haben deshalb den anderen Teil der besetzten palästinensischen Gebiete, die Westbank und Ostjerusalem nie gesehen und kennen also nur ihren 350 Quadratkilometer großen Streifen, der etwas kleiner ist als das ehemalige Westberlin.]
                      https://www.medico.de/einige-irrtuemer-zu-gaza-und-die-lebenswirklichkeit-in-einem-abgeriegelten-streifen-14378/

                      Unser Netz ist heute so dicht, dass Top-Talente selten unentdeckt bleiben. Allerdings, die meisten sind nicht hoch talentiert und müssen deswegen ihr Leben in Verhältnissen verbringen, die sich niemand selbst wünscht.
                      Klar, nur „hochtalentierte“ (what ever that means) haben ein Recht auf eine Lebensperspektive, die anderen dürfen gerne verrecken. Merken Sie noch was? Es benötigt nicht mal „hochtalentierte“ (wobei die Frage ist, welcher Teil davon ist eine eigene „Leistung“?), es reicht, ein Unternehmen zu gründen, die laufen dann auf immer und ewig erfolgreich, so ist jedenfalls Ihr Eingangsstatment zu verstehen.

                      Wieder so eine schöne These, der dann noch die argumentative Konsequenz fehlt.
                      Schreibt derjenige, der die Folgen des Klimawandels den Entwicklungsländern aufbürden will, was ja auch bedeutet, die Verursacher stellen sich den Konsequenzen nicht, das ist echt witzig.
                      Es ist nur eben keine These, sondern Fakt, das seit knapp 12 Jahren nicht gewählt wurde. Ist es ausserhalb des Denkhorizontes, das Sie dann nicht die „vermeintlichen Wähler“ für die Aktionen der Hamas verantwortlich machen können, und da geht es keineswegs nur um die Ränder, sondern um Alle.

                      Was erzählen solche Eltern ihren Kindern? Und warum sind diese nicht für ihre Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantwortlich? Das werden Sie mir nicht erklären können, weil es nicht erklärbar ist. Sie lügen sich in die Tasche, wenn Sie meinen, die Auseinandersetzung von Hamas mit Israel sei allein eine Sache der Terroristen in Staatsämtern.
                      Was erzählen die Scharfschützen denn Ihren Kindern, das heute wieder erfolgreich „Terroristen“ durch Kopfschüsse davon abgehalten werden konnten, eine Mauer zu beschädigen?
                      Die Ausweglosigkeit in Gaza ist einer der Hauptgründe, warum es zu Protesten kommt. Die haben schlicht nichts mehr zu verlieren und sind somit auch bereit, für ein vermeitlich gute Sache zu sterben.

                    • CitizenK 2. Juni 2018, 07:15

                      @ Rauschi

                      Woher dieser Tunnelblick von wegen Aussichtslosigkeit für Gaza?
                      Den Ausweg gibt es doch, er ist ganz einfach. Israel anerkennen, Schluss mit Terror.

                      So wie das die Leute um Daniel Barenboim machen. Warum sollen das die anderen nicht auch können?

                      Und, mit Verlaub: Eltern, die ihre Kinder in ein Gebiet schicken wo scharf geschossen wird, haben mein Verständnis nicht. Ebensowenig Kommentatoren, die das mit einer Gegenfrage beiseitewischen.

                    • Stefan Sasse 2. Juni 2018, 07:30

                      Wenn die Palästinenser den Ghandi oder Mandela machen würden, hätten sie schon längst gewonnen. Aber das passt halt nicht zur Rekrutierungsstrategie von Hamas, PLO und Konsorten, und deren ausländische Unterstützer haben ein sehr großes Interesse am Status Quo.

                    • CitizenK 2. Juni 2018, 08:33

                      Wichtger Punkt, den ich bisher gar nicht bedacht hatte. Was wären die Mullahs und ihr Gefolge ohne das Feindbild Israel?

                    • Stefan Sasse 2. Juni 2018, 08:37

                      Und das ständige Rekrutenpotenzial gewaltbereiter junger Männer ohne Perspektive.

                    • Floor Acita 2. Juni 2018, 08:29

                      Eben nicht! Das hat der Supreme Court ja gerade dargestellt – selbst unbewaffnete Demonstranten sind demnach Teil eines bewaffneten Konflikts, das ist ja gerade mein Problem. Und als die PLO den friedlichen Weg über die UNO gesucht hat ist Netanjahu ausgeflippt und hat mit massiven Sanktionen gedroht. Du selbst hast ja geschrieben Friedensgespräche seien sinnlos. Das ist mein grösstes Problem seit Jahren – handelt nicht gewalttätig, aber auch nicht friedlich – senkt einfach euren Kopf und gut ist…

                    • Rauschi 3. Juni 2018, 13:36
              • Floor Acita 30. Mai 2018, 13:13

                „Alle gängigen deutschen Vorurteile in einem Beitrag …“
                a) es geht um Uneinigkeit zu faktischen Aussagen, nicht um Vorurteile
                b) ich informiere mich seit Jahren zu nahezu 100% aus amerikanischen Quellen

                „… der hat durchaus recht.“
                wären die Leute gewalttätig gäbe es keinen Grund von Provokation zu sprechen / ich entscheide wie ich auf eine Provokation reagiere

                „… weil die Hamas mit einigen tausend Kämpfern die israelische Grenze angegriffen und die ersten Grenzhindernisse bereits zerstört hatte. Und wenige hundert Meter dahinter liegen die israelischen Wohngebiete. Und es ist bekannt, wie Hamas-Leute mit den Zivilisten in diesen Wohngebieten umgehen.“
                Die IDF selbst hat gesagt die Gummigeschosse kämen nicht an weil die Entfernung zu weit ist, wie können die Leute denn gleichzeitig so nah sein, dass sie Grenzanlagen zerstören bzw. für die Soldaten eine Gefahr sind? Mit was waren die denn bewaffnet, dass eine größere Reichweite als die Gummigeschosse hätte? Wie viele IDF Soldaten wurden denn verletzt?

                „Sind Teil der Hamas-PR-Kampagne und sollten von den bewaffneten Angreifern ablenken.“
                also per definition unbewaffnet / keine direkte Gefahr

                „Trotzdem ist diese Kampagne diesmal ziemlich mißlungen. Nur ein ganz kleiner Teil von der Hamas gewünschten Todesopfer waren keine Hamas-Aktivisten.“
                Quelle? Laut anwesenden Medienvertretern (u.a. NYT) waren die meisten Opfer unbewaffnet.

                „Kommt auf den Kontext an. In vielen Ländern wird das unbefugte Photographieren von Militär härter bestraft.“
                Demokratischen Ländern? Quelle?

                „Es gibt keine völkerrechtliche Verpflichtung, seine Grenze gegenüber einem Nachbarstaat zu öffnen. Insbesondere gegen einen Nachbarstaat, der beständig Angriffe gegen einen verübt.
                Im übrigen hat Gaza ja noch eine Grenze zu Ägypten. Für die kann man Israel nicht verantwortlich machen.“
                Ich rede aber hauptsächlich über die Seeblockade. Konkret, kann ein Bewohner Gazas jeder Zeit zB nach Europa oder auch China resien? (falls das Zielland aufnimmt). Ich glaube nicht…

                „Das Hauptprobleme der Palis ist, daß ihre Politiker ihnen völlig irreale Hoffnungen gemacht haben und daß sie endlich in der Realität ankommen müssen.“
                Was heisst das konkret? Was wäre eine realistische Hoffnung?

                „Bei der Anti-Israel-Propaganda speziell der deutschen Medien ist das aber ein ganz wesentlicher Bestandteil. Siehe die klar antisemitischen Karikaturen in der SZ.“
                Kann ich wie gesagt nicht beurteilen, es ging aber vor allem um die Mehrheit der westlichen Öffentlichkeit und der UNO, nicht der deutschen Medien.

                „„Die Deutschen“ waren auch nicht NSdAP oder Hitler. Und müssen sich trotzdem anrechnen lassen, was die von ihnen installierte Führung angerichtet hat.“
                Und haben dennoch von Marshall-Plan und Wiederaufbau profitiert, anstatt mit Morgentau abgespeist bzw. dauerhaft unter rigider Besatzung gehalten worden zu sein, in Fakt sind sogar etliche in Nürnberg verurteilte Eliten bereits in den 50ern wieder „rehabilitiert“ worden…

              • Stefan Sasse 30. Mai 2018, 13:55

                Kann ich nur zustimmend nicken.

            • Stefan Sasse 30. Mai 2018, 13:51

              Beides ist wahr. Die israelische Armee reagiert oftmals deutlich unverhältnismäßig. Israel tut viel, was verurteilenswert ist. Und gleichzeitig sind sie immer noch die weniger schlechte der beiden Konfliktparteien.

              Ich hab in der Debatte aber generell wenig stakes. Selbst wenn beide Seiten ungefähr gleich schlimm wären gilt immer noch, dass die eine, hätte sie die Macht, die andere vernichten wollte – und die andere Seite hat diese Macht seit Jahrzehnten und tut es nicht.

              • Floor Acita 1. Juni 2018, 04:27

                Hätte, hätte, Fahradkette?

                „reagiert unverhältnismäßig“ ist halt ein Euphemismus. Mir geht es aber auch um mehr als Israel. In immer mehr Staaten, immer mehr Polizei- oder auch Militär- Einheiten/Verbände etc. betreffend, scheinen immer mehr Menschen der Meinung zu sein, staatliche Gewalt sei nicht ausschließlich demokratisch legitimiert im Falle der Angst um Leib und Leben, sondern auch im Fall der entsprechenden Einheit würde nicht „genügend Respekt“ entgegen gebracht. Ich finde das eine gefährliche Entwicklung. Frustration, Respektlosigkeit, Aggression gibt es in jedem Beruf, daraus das Recht gewaltsamen (oder gar letalem) Handeln abzuleiten bleibt aber Leuten überlassen, die eine Dienstwaffe eigentlich deshalb bekommen haben um weise und vorausschauend zu handeln und sich eben NICHT provozieren zu lassen…

                Wie gesagt, problematisch ist nicht die Handlung allein, sondern gerade deren Legitimation. Die IDF wollte eine Pflock einchlagen, ein Zeichen setzen, die Palästinenser an ihre Rolle / ihren „Platz“ erinnern, es ging nicht um eine unmittelbare Gefahr für Soldaten oder gar Israel. Ich brauche eine ganze Kette an argumentativen Konjunktiven um aus der Masse an unbewaffneten Demonstranten am Tag der Botschaftseröffnung eine reale Gefährdung des Staates Israel oder gar der jüdischen Bevölkerung zu konstruieren…

      • R.A. 29. Mai 2018, 10:15

        > Ich habe nur nicht das Gefühl, dass Netanjahu noch Interesse hat.
        Die Person Netanjahu ist hier m. E. gar nicht so wichtig. Weil seine Einschätzung und sein Handeln weitgehend Konsens in Israel ist.
        Der „alte“ Friedensprozeß ist tot, an dem hat in der Tat keiner mehr Interesse.
        Aber ansonsten arbeiten Netanjahu und die israelische Regierung sehr intensiv an einer Friedenslösung.

        • Stefan Sasse 30. Mai 2018, 13:48

          Kannst du das etwas näher ausführen? Mir ist unklar worauf du raus willst.

          • R.A. 6. Juni 2018, 11:04

            > Kannst du das etwas näher ausführen?
            Diverse arabische Staaten (im wesentlichen Saudi-Arabien, Ägypten und Jordanien) arbeiten zusammen mit Israel an einer Neuordnung der Region, weil ihnen die Expansionsbestrebungen des Irans (und auch russische Ambitionen) wichtiger erscheinen als die nur noch rhetorische alte Feindschaft. Die Kooperation mit Israel verspricht auch handfeste wirtschaftliche Chancen.

            Ägypten hat Inseln im Roten Meer an Saudi-Arabien übergeben, damit die Saudis den Israelis freie Fahrt nach Eilat garantieren können (die ägyptische Blockade der Meeresstraße war Auslöser des 6-Tage-Kriegs).
            Ägypten hat dafür gesorgt, daß die aktuellen Angriffe der Hamas auf Israel ziemlich abrupt gestoppt wurden.

            Vermutlich wird die Lösung so aussehen, daß die Idee eines Palästinenserstaats beerdigt wird. Die „Flüchtlinge“ werden in andere arabische Länder integriert (wo die meisten ohnehin aufgewachsen sind). Gaza kommt wohl wieder zu Ägypten, die arabischen Teile des Westjordanlands wahrscheinlich als autonome Gebiete an Jordanien. Israel behält Jerusalem und einen Teil der Siedlungen, so daß sich eine brauchbare Gebietsverteilung ergibt, die restlichen Siedlungen werden geräumt.
            Das sind bisher natürlich nur unbestätigte Gerüchte, die Details können am Ende auch anders aussehen.
            Aber es ist schon auffällig, wie gut die vier Staaten in den letzten Jahren kooperieren und wie deutlich die Palis unter Druck gesetzt werden.

            In deutschen Medien kommt das sehr selten, in ausländischen gibt es deutlich mehr dazu.

            https://www.tagesspiegel.de/politik/nahostkonfliikt-warum-ein-saudisch-amerikanischer-friedensplan-die-palaestinenser-alarmiert/20693344.html

            • Stefan Sasse 6. Juni 2018, 13:20

              Das klingt super, ehrlich gesagt. Erklärt auch Netanjahus Verhalten. Palästina wäre als Verhandlungspartner eh weg, und du versuchst so viel Verhandlungsmasse wie möglich zusammenzuraffen.

              • R.A. 8. Juni 2018, 10:54

                > Das klingt super …
                Es ist die erste realistische Friedenschance seit Jahrzehnten.

                Aber da kann noch viel schief gehen.
                In Ägypten hetzen die Moslembrüder dagegen, in Saudi-Arabien wollen die Konservativen den neuen Reform-Kurs kippen, in Jordanien ist die demographische Balance in Gefahr.
                Es wird auch schwierig sein, genügend andere arabische Staaten zur Unterstüztung einer solchen Lösung zu mobilisieren.

                Und dann gibt es halt noch die Europäer, die hier traditionell borniert agieren und versuchen werden, die ganze Lösung zu sabotieren.

    • CitizenK 29. Mai 2018, 07:52

      @ R. A.
      Danke für die Info. Nur so ist die Entwicklung verständlich. Die deutschen Medien – ein Trauerspiel.

  • Kning4711 28. Mai 2018, 15:47

    zu 11)

    Stimme Dir zu – ich frage mich, warum die SPD nicht hingeht, und CSU / AFD aufzeigt, dass die Situation, wie sie sich aktuell darstellt, kurzfristig nicht lösen lassen wird und die aufhören sollen, den Bürger irgendwelche Ammenmärchen zu verkaufen.

    Es sind tausende Asylentscheidungen bei Gericht anhängig – die Verwaltungsgerichte sind defacto lahmgelegt. Die Justiz ist chronisch unterfinanziert, es fehlt an Stellen, sowie an geeigneten Arbeitsmitteln.
    Und selbst wenn eine Abschiebung erfolgreich ausgeprochen wurde, ist es eben nicht einfach diese zu vollziehen.

    Wenn die SPD also einen Beitrag in der Debatte leisten wollte, sollte die Justizministerin dafür kämpfen, dass Sie mehr Mittel aus dem Bundeshaushalt erhält, um Stellen zu schaffen und Abläufe zu verbessern.

    Die SPD geführte Außenamt, sollte sich überlegen, wie man das wahnwitzige Dublin-Regime in realistisch umsetzbare Regelungen überführt werden könnte.

    Die SPD geführten Länder sollten sich die im Prinzip gute Idee der Ankerzentren anschauen und sicherstellen, dass diese Zentren nicht zu Verwahrstellen für diejenigen werden, die keine Bleibeperspektive erhalten.

    Der SPD Finanzminister sollte seine Traumtänzerei von der schwarzen Null endlich beenden und feststellen, dass die Flüchtlingskrise eine außergewöhnliche Sondersituation darstellt und finanzielle Rahmenbedingungen schaffen, dass der Krise mit staatlichen Mitteln adäquat begegnet werden kann.

  • Rauschi 29. Mai 2018, 09:02

    zu 3)
    der Etat 2017 betrug 37 Milliarden Euro, wieso nun eine nochmalige Erhöhung auf wundersame Weise dazu führen soll, das die Bundeswehr wieder einsatzbereit ist, erschliesst sich mir nicht. Bislang ist das schöne Geld irgendwie versickert, who know’s?
    [Verteidigungshaushalt 2017
    Nach Jahren stagnierender und rückläufiger Verteidigungsetats hat die Bundeswehr wieder mehr Geld: Im vergangenen Jahr stieg der Verteidigungsetat deutlich an. 2016 betrug der Etat 35,1 Milliarden Euro, in diesem Jahr erhöhte er sich weiter um circa zwei Milliarden Euro auf rund 37 Milliarden Euro. Der Anteil des Verteidigungsetats am Bundeshaushalt beläuft sich in 2017 auf 11,2 Prozent. Für Investitionen waren 2016 rund 5,4 Milliarden Euro veranschlagt. 2017 steigen diese auf rund 6 Milliarden Euro an.]
    https://www.bmvg.de/de/themen/verteidigungshaushalt

    • Stefan Sasse 29. Mai 2018, 09:57

      Angesichts fast 30 Jahre Unterinvestition wird das bisschen Erhöhung kaum helfen. Das ist wie wenn sie 100 Millionen für die digitale Infrastruktur bereitstellen.

      • Rauschi 30. Mai 2018, 08:05

        Wie beantwortet das meine Frage? Was haben die bislang mit dem ganzen Geld gemacht, ausser Zeugs zu kaufen, das nicht geliefert wird und/oder nicht funktioniert?
        Das ist ein Unterschied zum Breitbandausbau, dafür wurde bislang nichts oder wenig ausgegeben.
        Was schwebt Dir vor, sollen wir den Gesamthaushalt da rein pumpen, damit VdL das hinkriegt?
        Auf Auslandeinsätze zu verzichten wäre ein Anfang, dann braucht es auch nicht diverse hitzebeständige Ausrüstungen.

        • Stefan Sasse 30. Mai 2018, 13:52

          Klar, die Grundsatzdebatte über Auslandseinsätze ist Grundvorausetzung. Ich gehe davon aus, dass die geführt werden. Eine reine territoriale Verteidigungsarmee (was im NATO-Framework effektiv unmöglich ist, seit Deutschland kein Frontstaat mehr ist) hätte völlig andere Ansprüche.

          • Rauschi 1. Juni 2018, 07:13

            Ich wiederhole mich:
            [Wie beantwortet das meine Frage? Was haben die bislang mit dem ganzen Geld gemacht, ausser Zeugs zu kaufen, das nicht geliefert wird und/oder nicht funktioniert?]
            Der Ruf nach Steuererhöhungen wird ja auch oft mit der maroden Infrastruktur begründet. Nur wird de facto kein Euro mehr in die Instandhaltung investiert, wenn es mehr Geld gibt, sondern schöne neue Wahlgeschenke ausgedacht, wie Baukindergeld, Mütterrente, etc.
            Warum sollte das bei der Bundeswehr anders laufen?

  • Logos 1. Juni 2018, 20:24

    zu Stefan Pietsch 1. Juni 2018, 08:53 [1]
    So wie Pietsch habe ich nie pseudoargumentiert – nicht einmal als 6jähriger.

    Sie haben nämlich mit dem Erfolg Ihres Unternehmens wahrscheinlich sehr wenig zu tun, wenn es vor Ihrer Zeit aufgebaut wurde.
    Wieder einmal verkennt Pietsch in seiner Hybris die evidente Selbstbezüglichkeit seiner Worte. Obendrein ist die Aussage inhaltlich haarsträubend. Da muss der Restverstand wohl völlig ausgesetzt haben.
    Ergo: Ein wunderschöner Schuss ins Knie!

    Ich frage mich, mit welcher Begründung Sie ein Gehalt beanspruchen, dass über $1 pro Tag hinausgeht.
    Pietsch gibt doch gern den „Vertreter des Rechts“. Hier aber zeigt er Sklavenhaltermentalität, die jeglichen rechtlichen Mindestlohn mit Füßen tritt!

    Wer hoch talentiert ist, dem stehen in dieser Welt alle Türen offen, selbst wenn er in Gaza aufwächst.
    Diesen realitätsvergessenen Nonsens öffentlich zu äußern, ließe mich vor Scham im Boden versinken. Wegen intellektuellen Totalversagens.

    Es wundert mich, dass Sie daran glauben, denn als intelligenter Mensch gleichen Sie doch Wirklichkeit mit These ab
    Es wäre so viel gewonnen, wenn Pietsch wenigstens seine eigenen „Erkenntnisse“ beherzigen würde.
    So aber: Splitter >> BALKEN!

    Ansonsten ergeht sich Pietsch in Scheinwiderlegungen von Sachverhalten, die Floor Acita mit keinem Wort behauptet hat. Nicht einmal andeutungsweise.
    Ergo >> Schaumschlägerei

    Pietschs Respektlosigkeit und Herabwürdigkeit der Leistung Anderer ist abgründig. Gerechtfertigt wäre sowas nur gegen Pietsch selbst. Wenn Pietsch sich mit seinen eigenen unterirdischen Unverschämtheiten konfrontiert sähe, würde der hochgehen wie ein HB-Männchen.
    Da aber Pietsch einen Doppelstandard und zweierlei Maß pflegt, wie wohl kaum ein Zweiter, mutet er Anderen mit der größten Selbstverständlichkeit Frechheiten zu, er niemals gewillt wäre auszuhalten.

    Bleibt nur zu hoffen, dass Floor Acita die Konsequenz aus diesen Entgleisungen zieht und Pietsch sich selbst überlässt. Narzissten keine Aufmerksamkeit schenken!

    [1] http://www.deliberationdaily.de/2018/05/netanjahu-und-die-spd-respektieren-den-federalist-nicht-weswegen-die-einkommensungleichheit-unter-afd-mitarbeitern-zunimmt-vermischtes-27-05-2018/#comment-66266

  • Rauschi 3. Juni 2018, 13:34

    Ich habe echt überlegt, ob ich noch auf Kommentatoren antworten soll, die leger über die Unverschämtheiten eine Stefan Pietsch hinwegsehen. Normalerweise disqualifiziert sich damit jeder für einen „humanitären“ Standpunkt.

    @ Stefan Sasse
    Wenn die Palästinenser den Ghandi oder Mandela machen würden, hätten sie schon längst gewonnen. Aber das passt halt nicht zur Rekrutierungsstrategie von Hamas, PLO und Konsorten, und deren ausländische Unterstützer haben ein sehr großes Interesse am Status Quo.

    Wenn ich diese Sicht naiv nenne, ist das ja wohl keine Beleidigung, denn das macht der ein oder andere hier auch dauernd. Die entscheidenden Unterschiede können oder wolllen Sie nicht sehen, oder? Die jeweiligen Gegner lebten auf dem gleichen Gebiet, das ist de facto in den Palästinensern nicht der Fall.
    Den Mandela machen, wie hat sich das Otto Normaldoof darunter vorzustellen? Sollte sich Abbas für 30 Jahre von den Israelis einsperren lassen und alles wäre gut? Vor allem die Sicht, das Mandela allein die Abschaffung der Apartheit zu verantworten hat, ist geschichtlich nicht zu halten.
    Ersten ging das Ende nicht von Mandela aus, sondern von de Klerk, vor allem auch, weil die Kosten der Aufrechterhaltung zu hoch wurden. Zweitens war selbst Mandeal nie nur gegen Gewalt:
    [Militante Widerstandsorganisationen
    Einigen Mitgliedern gingen die meist friedlichen Aktionen des ANC nicht weit genug. Sie gründeten 1959 eine weitere Widerstandsorganisation, den Pan Africanist Congress (PAC). Im Gegensatz zum ANC verwarf der PAC die offene Haltung gegenüber allen Rassen. Er positionierte sich als reine Schwarzen-Organisation und lehnte jegliche Zusammenarbeit mit den Weißen ab. Später gründete auch der ANC einen bewaffneten Flügel. Nelson Mandela selbst leitete diesen Flügel mit dem Namen Umkhonto we Sizwe, was übersetzt so viel wie Speer der Nation bedeutet. Umkhonto we Sizwe tat sich in den folgenden Jahren insbesondere durch Sabotageakte hervor.
    Ein Jahr vor der Gründung des bewaffneten Flügels des ANC endete eine vom PAC organisierte Demonstration im Township Sharpeville in einem Blutbad, das die in Panik geratenen Polizisten anrichteten. 69 Afrikaner fanden dabei den Tod. Dieses Ereignis löste nationale Unruhen aus, welche die südafrikanische Regierung mit eiserner Faust bekämpfte. Rund 20.000 Demonstranten wurden verhaftet. In der Folge wurden sowohl der PAC als auch der ANC verboten. Beide Organisationen operierten fortan aus dem Untergrund. Führende opponierende Köpfe wie Nelson Mandela oder Walter Sisulu wurden 1964 im so genannten Rivonia-Prozess zu lebenslanger Haft verurteilt. Das Gericht warf ihnen vor allem Beteiligung an Sabotageakten vor.]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Apartheid#Militante_Widerstandsorganisationen

    Welchen Teil davon könnten die Menschen in Gaza nachahmen?

    Oder Ghandi? Ziviler Ungehorsam, gegen wen denn bitte? Gegen sich selbst? Oder könnten die dadurch den Israelis irgendwelchen Schaden zufügen.
    [Er rief erstmals zum Boykott, also einem gewaltlosen Widerstand, auf. So zogen sich alle Inder aus der Öffentlichkeit zurück: Sie gingen nicht mehr zur Schule, ins Gericht und leisteten keiner Arbeit mehr. Oft brach Gandhi daraufhin die geltenden Gesetze und musste ins Gefängnis. Da er aber nie Gewalt ausübte, konnte man ihn nicht lange festhalten.]
    https://www.geo.de/geolino/mensch/3461-rtkl-weltveraenderer-mahatma-gandhi

    Was davon könnten die Palästinenser denn übernehmen?
    Denken Sie denn ernsthaft, es gäbe dann sofort einen Palästinenserstaat? Wo denn bitte, schon heute ist das aufgrund der Siedlungen schlicht nicht mehr möglich. Eigentlich ist oberflächlich noch eine wohlwollende Einordnung Ihrer Ansicht.

    @CitizenK
    Woher dieser Tunnelblick von wegen Aussichtslosigkeit für Gaza?
    Den Ausweg gibt es doch, er ist ganz einfach. Israel anerkennen, Schluss mit Terror.

    Das gleiche wie oben, was wäre die Folge, ein eingener Staat? Wenn es keinen Terror mehr gäbe, hätten die auf sonderbare Weise auf einmal wieder eine Perspektive?
    So wie das die Leute um Daniel Barenboim machen. Warum sollen das die anderen nicht auch können?
    Ein internatinal anerkannter Dirigent soll Vorbild sein, jemand, der hinreisen kann, wohin er will? Jemand, der immer eine Perspektive hatte, soll das ein Witz sein?

    Und, mit Verlaub: Eltern, die ihre Kinder in ein Gebiet schicken wo scharf geschossen wird, haben mein Verständnis nicht. Ebensowenig Kommentatoren, die das mit einer Gegenfrage beiseitewischen.
    Sie haben doch diese Frage nicht gestellt, das war das Individuum, das sich so unsäglich abfällig über einen Kommentator äusserte, was soll das?
    Stimmt, sehe ich auch so, wenn Eltern so verantwortungslos sind, Kinder auf eine Demo mitzunehmen, verdienen die es, das auf diese Kind geschossen wird, das wird denen sicher einer Lehre sein. Das Scharfschützen Kinder ernsthaft als Gefahr für die Mauer sehen, ist dann sicher der Inbegriff von Verantwortung, klaro.
    Abschliessend, ich werde Ihre Sicht nie ändern, ist schon gut, die Arabaer sind die Terroristen und das arme Israel wehrt sich immer nur angemessen, keine Frage. Ich habe fertig.

    @Floor Acita
    Ich würde es aufgeben hier noch argumentieren zu wollen, bei diesem Thema sind eigentlich immer die Fronten klar und die lassen sich auch nicht verschieben. Aber diese Rüpel- und Respektlosigkeit würde ich mit Ignoranz dieser Seite quittieren, die schachlichen Kommentare kommen hier nicht an, ich werde es jetzt auch hoffentlich wieder umsetzen, das sind mir zu viele Betonköpfe und bringt mich nicht weiter, weder inhaltlich noch menschlich.

    • CitizenK 3. Juni 2018, 14:14

      Barenboim bringt junge Israelis und Palästinenser zusammen. Persönliche Begegnung ist ein Weg.
      Israel ist nicht arm, aber bedroht. Seine Todfeinde verfügen über tausende Raketen aus dem Iran.
      Für den Bau moderner Angriffstunnel ist in Gaza Geld und Beton offenbar genug da, nicht aber für Wohnungen? Wer die Verwendung von Hilfsgeldern der EU dafür verteidigt, ist entweder uninformiert oder böse.

      Linke wie du und Gesinnungsgenossen wie Dehm & Konsorten lassen mich mehr und mehr zweifeln, ob links menschlicher ist als liberal.

      • Rauschi 3. Juni 2018, 17:16

        Linke wie du und Gesinnungsgenossen wie Dehm & Konsorten lassen mich mehr und mehr zweifeln, ob links menschlicher ist als liberal.
        Gesinnungsgenossen, häh? Welcher Gesinnung gehöre ich denn an?
        Barenboim bringt junge Israelis und Palästinenser zusammen. Persönliche Begegnung ist ein Weg.
        Wie viele Anhänger hat der in Israel selbst? Es gibt mehrere solcher Initiativen, die meisten werden als Verräter an der Sache diffamiert. Wie die Soldaten 2012 mit Ihren Berichten:
        [Berlin/Jerusalem – „Das Kind, das dort auf dem Boden lag und um sein Leben flehte, war neun Jahre alt. Eine geladene Waffe ist auf ihn gerichtet, und er muss um Gnade betteln? Das hinterlässt Narben für das gesamte Leben.“ Mit diesen Worten schildert ein ehemaliger Soldat der israelischen Armee (IDF) einen Vorfall aus dem Jahre 2007.
        Seine Aussage ist Teil eines 72-seitigen Berichts, den die israelische Bürgerrechtsbewegung Breaking the Silence vorgestellt hat. Darin schildern 47 ehemalige Militärangehörige den täglichen Umgang mit Kindern und Jugendlichen in den besetzten palästinensischen Gebieten. Gewalt gegen Minderjährige gehört dort demnach zum Alltag. Sie werden geschlagen, willkürlich festgenommen, eingeschüchtert, erniedrigt und verletzt. Oftmals sind diese Maßnahmen Reaktionen auf Steinwürfe der palästinensischen Jugendlichen.
        Auch der zitierte Ex-Soldat rechtfertigt sein Handeln damit: „Wenn wir zu diesem Zeitpunkt nicht in das Dorf eingedrungen wären, wären wir am nächsten Tag mit Steinen beworfen worden, und beim nächsten Mal wäre vielleicht jemand verletzt oder getötet worden“, sagt er.
        Die ehemaligen Militärs beschreiben auch, wie palästinensische Kinder von der IDF als menschliche Schutzschilde missbraucht worden seien – eine Praxis, die Israels Oberster Gerichtshof schon vor Jahren für illegal erklärt hatte. Dennoch habe der Kommandeur einer Einheit seinen Soldaten erklärt: „Ich weiß, dass es illegal ist, aber ich nehme den Tod des Nachbarn, der Mutter, der Frau in Kauf, so dass keiner meiner Männer getötet wird, wenn wir in das Haus eindringen.“ ]
        http://www.spiegel.de/politik/ausland/israelische-soldaten-schildern-misshandlung-von-kindern-in-palaestina-a-852299.html
        Es spricht aber Bände, das die wichtigste Frage nicht beantwortet wird, kann es noch eine 2 Staatenlösung geben, oder sollen sich die Palästinenser einfach in Ihr Schicksal fügen?

    • Stefan Sasse 3. Juni 2018, 17:13

      Wenn die Israelis auf eine friedliche Demo schießen würden, ohne dass sich vorher ständig Selbstmordattentäter, Raketenanschläge oder Milizen unter diesen Deckmantel begeben würde sähe der Effekt deutlich anders aus.

      • Rauschi 3. Juni 2018, 17:21

        Ach so, dann ist ja alles in Ordnung.
        Das heute jemand mit Deutschen redet, obwohl diese die beiden einzigen Weltkriege begonnen haben, ist auch nicht zu verstehen.
        Abgründe tun sich auf, nicht nur geschichtlich.
        Auch Ihr Löschverhalten spricht Bände, Bände. Warum lassen Sie die Unverschämtheiten eines Pietsch stehen, löschen aber Logos, der nichts auch nur annährendes geschrieben hat, nicht mal persönlich wurde, sondern eine allgemeine Aussagen zur Verbödung gemacht hat? Wer ist hier angeblich liberal?

        • Gerd Heiner 3. Juni 2018, 19:14

          @Rauschi
          „Das [sic] heute jemand mitDeutschen redet, obwohl diese die beiden einzigen Weltkriege begonnen haben, ist auch nicht zu verstehen. Abgründe tun sich auf, nicht nur geschichtlich“.
          In der Tat erkennt man hier unschwer den Abgrund geschichtlicher Ignoranz!
          „Warum lassen Sie die Unverschämtheiten eines Pietsch stehen, löschen aber Logos?“
          Vielleicht um diejenigen zu schützen, die nicht erkennen, dass des Logos Kommentare reine Satire sind?

          • Rauschi 4. Juni 2018, 07:36

            In der Tat erkennt man hier unschwer den Abgrund geschichtlicher Ignoranz!
            Warum immer nur auf Fehler anderer hingewiesen wird, die allzu offensichtlichen der Autoren aber geflissentlich ignoriert werden können, das bleibt ein Rätsel. Klar, die Deutschen waren immer nur Opfer der Umstände, schon in Ordnung. Das aber Herr Sasse hier unter anderem Sippenhaft betreibt, das wird nicht erwähnt? Das die Selbstmordattentäter nicht an der Demo beteiligt waren, kann als gegeben hingenommen werden. Das aber andere Menschen aus dem gleichen Gebiet dafür zur Rechenschaft gezogen werden müssten (Scharfschützen, die angemessen Kinder und Jugendliche erschiesse), das lassen Sie durchgehen. reiten aber auf einem Rechtschreibfehler rum? Wer Fehler findet, darf sie behalten, mich kümmert das nicht, mir geht es um den Inhalt. Aber aus dieser Richtung ist ja bislang von Ihnen eher wenig zu vermelden.

            Vielleicht um diejenigen zu schützen, die nicht erkennen, dass des Logos Kommentare reine Satire sind?
            Das ist ja an Lächerlichkeit nicht zu unterbieten. Da soll jemand (wer denn?) vor einem Humorirrtum bewahrt werden, das Opfer einer ernst gemeinten, sehr persönlichen Abwertung und Beleidigung muss aber nicht bewahrt werden? Gibt es überhaupt noch irgendeinen Massstab hier, den jemand nachvollziehen kann, oder sind wir schon bei Idiokrathie (erschreckender Film, der aber leider immer mehr Realität zu werden droht) gelandet?

      • Logos 3. Juni 2018, 18:22

        Unten DEN Umständen ist es ja ok, wenn auf einer FRIEDLICHEN Demo auf KINDER geschossen wird und Menschen sterben!

        Nein, das ist nicht menschenverachtend! NEIN, auf gar keinen Fall!

        Wer Ironie findet darf sich glücklich schätzen.

      • Floor Acita 4. Juni 2018, 03:37

        Wenn das Deine Argumentationslinie ist, dann verstellst Du erneut den Weg zu jeglicher friedlichen Lösung. Denn es gab ja in der Tat „Selbstmordattentäter, Raketenanschläge oder Milizen“. Andere wussten mal, dass Frieden prinzipiell immer mit Feinden geschlossen wird.

        Und die Frage ob es historische BEispiele gibnt für eine solche Situation die dann auf Dauer stabil geblieben wäre bist Du mir schuldig geblieben. Bist Du Dir darüber bewusst, dass wenn nicht ALLE beteiligten in den nächsten Jahren das richtige tun, die Umstände (nicht nur Israel/Palästina sondern als Teil der Beziehungen im Nahen Osten) dazu führen können, dass ein massiver Krieg unter Beteiligung der USA und Russlands ausbrechen kann? Ist es wirklich das, was wir uns wünschen? Alle Probleme über die wir die letzten Jahrzehnte gesprochen haben wären dann „on steroids“…

        „wie palästinensische Kinder von der IDF als menschliche Schutzschilde missbraucht worden seien“ gelesen? Interessant, oder, das ist doch immer eines der Hauptargumente gegen den politischen Gegner.

        „ich nehme den Tod des Nachbarn, der Mutter, der Frau in Kauf, so dass keiner meiner Männer getötet wird, wenn wir in das Haus eindringen“
        Das ist genau die Einstellung die ich gemeint habe zur Gewaltanwendung allgemein, eine Einstellung die in den USA gerade massiv kritisiert wird, gerade unter dem Motto „währet den Anfängen“.

        • Stefan Sasse 4. Juni 2018, 10:56

          Zum Frieden gehören zwei. Aktuell gibt es keinen.

          • Rauschi 4. Juni 2018, 11:50

            Und zwar warum nicht? Weil Israel den eigentlich ganz dringend will, aber von den bösen Palästinensern dran gehindert wird? Faktisch ist durch die Siedlungspolitik der Weg zur 2 Staatenlösung verbaut, wo könnte ich da eine Bemühung um Frieden sehen, wenn ich die sehen will?

            • R.A. 4. Juni 2018, 14:46

              > Weil Israel den eigentlich ganz dringend will, aber von
              > den bösen Palästinensern dran gehindert wird?
              Exakt so.
              Daß Israel Frieden will, hat es bereits mit zwei Friedensverträgen bewiesen, die bis heute gut funktionieren. Und dafür hat es auch Siedlungen geräumt und Infrastruktur übergeben – somit ist die Ausrede mit der angeblich friedensverhindernden Siedlungspolitik auch vom Tisch.

              Das einzige echte Friedenshindernis ist die massive Subventionierung der Pali-Führer durch die „internationale Gemeinschaft“. Auf die diese mittelfristig verzichten müßten, wenn sie einem ganz normalen Staat ohne Konflikt vorstehen würden.

            • Stefan Sasse 4. Juni 2018, 15:42

              Klar ist der Weg dadurch faktisch verbaut. Deswegen sage ich ja schon die ganze Zeit: keine der beiden Parteien hat Interesse an einer solchen Lösung. Nur so zu tun, als ginge das Problem nur von Israel aus, ist wohlfeil.

          • Floor Acita 4. Juni 2018, 12:13

            Das ist eine Binsenweisheit. Aber wieder, warum keine historischen Maßstäbe? Die Haltung ich handle sobald mein Gegner xyz erfüllt, ist diese normalerweise bei Parteien anzutreffen die mit dem Status quo ganz gut leben können, oder jenen die verzweifelt nach einem Ausweg suchen?

            Die Palästinenser brauchen irgendeine Perspektive, irgendeinen Anreiz für Frieden, andererseits wird Terrorismus der Dauerzustand bleiben. Kannst Du Dir vorstellen wie die Bevölkerung reagieren würde, würde die Bundesregierung sämtliche Wohnorte einfach platt machen aus denen heraus zB RAF-Terrorismus passierte? Oder die belgische Regierung diejenigen Stadtteile von Brüssel in denen sich die Paris Attentäter verschanzt hatten?

            Das ist doch nicht ernsthaft der Versuch einer Lösung. Wie sieht denn ganz konkret das Leben in Gaza oder Westjordanland in 10 Jahren aus? Und wie geht es weiter mit dem Siedlungsbau?

            • Stefan Pietsch 4. Juni 2018, 13:25

              Die Palästinenser brauchen irgendeine Perspektive

              Warum? Steht das im Buch für gute Menschenführung?

              Vielleicht könnten Sie kurz erläutern, welche einschneidenden Maßnahmen die Verwaltungen von Gaza und Westjordanland unternommen haben, um Terroristen gegen Israel habhaft zu werden. Schließlich sind das überschaubare Landstreifen.

              Deutschland, Frankreich und Belgien haben funktionierende Polizeien, die des Öfteren auch Kriminelle und Terroristen festnehmen, selbst wenn nach ihnen auf dem eigenen Staatsgebiet nicht gefahndet wird. Gäbe es das nicht, bräuchten wir möglicherweise das Militär. Aber das ist eine hypothetische Frage, so wie für die Palästinenser, ob sie Terror in ihren Reihen ernsthaft angehen wollen.

              • Floor Acita 7. Juni 2018, 13:32

                „Warum? Steht das im Buch für gute Menschenführung?“

                Nein. Das hat nichts mit Ethik, sondern ebenfalls Pragmatismus zu tun. Perspektivlosigkeit hat in der Menschheitsgeschichte keine positiven Resultate hervorgebracht, wieso auch. Wenn egal ist was ich tue, dann ist es eben egal was ich tue, das sollte eigentlich auch eine Binsenweisheit sein. Nur ein „wenn Du A machst hast Du die Chance auf B“ kann konstruktiv sein/Veränderungen hervorbringen.

                Mitarbeitern zB denen man keine Aufstiegschancen bietet, keine Möglichkeit zur Weiterbildung oder der Hoffnung auf ein höheres Gehalt zeichnen sich im Allgemeinen nicht dadurch aus, dass sie hochmotiviert Dinge vorantreiben, das Maximum aus sich rausholen.

                In fact, im wirtschaftlichen Rahmen wird sehr oft von Anreizen gesprochen die man setzen müsse…

                • Stefan Pietsch 7. Juni 2018, 19:53

                  Die wenigsten Menschen haben ein ausgeprägtes Karrierestreben, das ist eine Legende. Jedenfalls ist die Motivationsstruktur einer Belegschaft sehr vielfältig.

                  Ich halte es daher für eine Mär, dass einzelne Menschen sich zu Friedfertigkeit motivieren ließen, wenn einem diffusen Volk eigene Staatsgrenzen zugesichert würden. Was hat z.B. die Deutschen motiviert, die vor einigen Monaten am Brandenburger Tor Israelfahnen verbrannten? Hätten Sie dazu einen Erklärungsversuch anzubieten, der sich in das von Ihnen Gesagte einfügt?

                  Menschliche Ziele sind meist individuell, nicht gemeinschaftlich. Und genauso kommt unsere Motivation von Innen, nicht durch äußere Reizsetzung.

                  • Floor Acita 8. Juni 2018, 07:19

                    Sie brauchen eine(!) Perspektive. Es gibt eben nicht wenige, sondern KEINE Karrieristen ohne Optionen. Ein „der status-quo ist bis ans Ende der Tage festgeschrieben“ hilft niemandem.

                    • Stefan Pietsch 8. Juni 2018, 10:30

                      Wieso braucht ein einzelner Mensch die Perspektive auf einen eigenen Staat mit Gleichgesinnten? Und wieso verbrennen Deutsche, die familiäre Wurzeln in Palästina waren, aber dort weder aufgewachsen noch dort gewesen sind, in Berlin israelische Fahnen? Wieso ist deren wesentliche Motivation ein eigener Staat Palästina, ohne den sich ein Leben nicht lohnt? Das ist mir zu hoch.

                      Niemand schon gar nicht auf der politischen Linken, hat früher die Behauptung aufgestellt, die Deutschen benötigten unbedingt die Perspektive Wiedervereinigung. Und wer sorgt sich heute um die Nordkoreaner, die in noch größerer Armut als Palästinenser leben und nichtmal fliehen können?

                      Wenn der eigene Staat für Palästinenser so wichtig, so elementar ist, hätte längst eine breite Debatte bei Inländern wie Exilianten geführt werden müssen, wie unter welchen Bedingungen das Ziel erreicht werden könnte.

                      Selbstmordattentate halte ich für ein denkbar schlechtes Konzept.

                    • Floor Acita 8. Juni 2018, 11:01

                      Nochmal, ich habe eine(!) Perpektive geschrieben, nicht einen eigenen Staat.

                      Und warum irgendjemand israelische Flaggen verbrennt müssen Sie schon denjenigenselbst fragen – aber bitte die Individuen – sie weisen ja gerade mehrmals darauf hin, dass man Motivationen nicht unter einen Hut zwängen kann – nicht ganze Bevölkerungsgruppen, schon gar nicht Deutsche nach Herkunft.

                      Über frühere Linke kann ich nichts sagen, um Nordkoreaner wird sich sehr wohl sehr viel Sorgen gemacht – hätten diese eine eigene politische Führung und würden als Antagonist zur un-Clique auftreten, sähe die Berichterstattung mit Sicherheit auch anders aus und – was ich nicht befürworte und für äußerst fatal halte, eine grundsätzliche Problematik westlicher Medien, aber dennoch wahr ist – wenn diese Selbstmordattentate gegen nordkoreanische Offizielle durchführen würden wäre die Berichterstattung und Anteilnahme noch größer.

                      Die letzten beiden Absätze unterstütze ich dagegen vollkommen, da werden Sie von mir keinen Widerspruch erleben. Ich sagte ja, an beiden Seiten habe ich unterschiedliche Kritik. Das Verhalten der Palästinenser ist ähnlich meinem Beitrag zum „Geflenne“ mancher Linker zu werten – eine einheitliche, aufs Ziel fokussierte Strategie und Taktik und die Konzentration auf Impact anstatt Kritik fehlt mir hier ebenfalls.

                    • Stefan Pietsch 8. Juni 2018, 11:18

                      Ich habe hier noch einen Deutschen mit amerikanischen Wurzeln gesichtet, der französische Fahnen verbrannt hätte. Am Brandenburger Tor wurden auch keine US-Flaggen verbrannt, als Trump erst das Klimaabkommen aufkündigte und nun neue Zölle einführen will. Das sind eigentlich Argumente, dass in Abhängigkeit vom Migrationshintergrund in ferner Zeit das zivilisierte Verhalten möglicherweise vererbbar ist.

                      Was ich sagen will: der israelische Staat kann Deutschen mit vermuteten Migrationshintergrund in 3. Generation Palästina keine irgendwie geartete Perspektive bieten. Und der deutsche Staat kann Deutschen, die gerne eine 2-Staaten-Lösung in Israel hätten, ebenfalls keine Perspektive bieten. Das hat wohl eher damit zu tun, dass einige Menschen mit völlig überzogenen Erwartungen an den Staat erzogen wurden. Folglich können wir darauf keine politische Debatte aufbauen, höchstens eine über die Mängel der Erziehung.

            • Stefan Sasse 4. Juni 2018, 15:44

              Ich kenne mich in der Materie zu wenig aus, um eine sinnvolle Strategie entwerfen zu können. Was ich sehe ist, dass Israel sich dafür entschieden hat eine Verhandlungslösung mit den Vertretern der Palästinenser nicht zu suchen und sich den Frieden quasi selbst zu schaffen. Wie erfolgreich das sein kann weiß ich nicht, aber ein Interesse an einer Verhandlungslösung kann ich nicht erkennen – genausowenig wie bei den Palästinensern. Denn wie würde deren Lösung denn aussehen?

  • Floor Acita 4. Juni 2018, 03:24

    @Stefan Pietsch 1. Juni 2018, 08:53

    Mit Stolz bekommen Sie mich nicht. Ja, zu jeder Geschichte gehören die Umstände. Erfolg in jeglichjer Hinsicht hat immer etliche Mütter wie Väter. Darauf will ich hinaus, das ist mein Ansatzpunkt. Ich hab vielleicht Karten richtig gespielt, aber diese sind mir gehandelt worden immer und immer wieder. Privilegiert in vielfacher Hinsicht, aber in Deutschland geboren worden zu sein ist sicher kein unerheblicher Teil davon. Und nein, ich will überhaupt nichts zerstören, sondern gerade die Instrumente erhalten und auch auf solche ausdehnen die aus den unterschiedlichsten Gründen bisher benachteiligt werden, sei es aufgrund des Geschlechts, der Religion oder Herkunft etc.

    „Allerdings, die meisten sind nicht hoch talentiert und müssen deswegen ihr Leben in Verhältnissen verbringen, die sich niemand selbst wünscht.“

    Die meisten wünschen sich ihr Leben also nicht, interessant. Und da gibt es im Mittel keine Unterschiede zwischen Gaza und Deutschland? Das ist genau der Irrtum, den ich meinte. Ohne die „Müllabfuhr“ wrin unserem Unternehmen gar nichs gehen. Und ich bin mir nicht mal da sicher ob nicht jhemand darunter ist, der auch andere, komplexere Aufgaben erledigen könnte, geschweige denn in Gaza-Stadt. Aber gebraucht wird jeder am richtigen Fleck, ein 2 Millionen Einwohner Gefängnis (+2,5 nicht viel besser) von Geburt bis Grab sollte sich die Menschheit nicht leisten…

    Es ist jedenfalls ein durch die Geschichte gut untersuchtes Phänopmen, dass externe Feindbilder gesucht werden. Der Unmut mit sich verschlechternder Wirtschaft richtet sich nicht notwendigerweise gegen Erdogan – jetzt sind MHP und AKP sogar offen in Zusammenarbeit, sondern in der Etablierung eines geschlossenen faschistischen Systems mit Feindbild Westen.

    Es ist ein Unterschied ob ich nach der Tatsache die Verantwortung darüber übernehme dass es nie wieder zu Faschismus und Krieg (die zweite Hälfte wird oft vergessen) kommt, oder wie ich mich im Moment der Diktatur verhalte. Stefan Sasse hat das in einem seiner Podcasts mal so beschrieben: „Es ist einfach zu sagen ‚ich hätte nicht mitgemacht‘, doch die Wahrheit für die allermeisten von uns ist, doch ‚wir hätten mitgemacht‘, ich hätte mitgemacht“. Das ist es was Terror bedeutet.

    Um so erschreckender ist es wenn ein Staat wie Israel, der für bestimmte Bevölkerungsgruppen eine Musterdemokratie ist, zu ähnlichen Methoden greift um andere Bevölkerungsgruppen, neben Palästinensern auch afrikanische Juden, zu unterdrücken…

    • Stefan Pietsch 4. Juni 2018, 13:10

      Wir stimmen weitgehend in der Analyse überein, allerdings überhaupt nicht in der Bewertung noch den Schlussfolgerungen. Aus meiner Sicht liegt dies daran, dass Sie einige Geschichtsvergessenheit an den Tag legen (soll keine Beleidigung sein, ganz wichtig) und einen Sachverhalt allein aus der Perspektive werten, der Kleine hat Recht – so lange, bis er vielleicht der Große ist. Das überlässt dem Großen kein Recht und das ist nicht mit den Grundsätzen von Völkerrecht und Rechtstaatlichkeit vereinbar.

      Ich hab vielleicht Karten richtig gespielt

      Das wird sicher so gewesen sein, sonst ist Erfolg nicht möglich. Erstaunlicherweise entlassen Sie jedoch die Palästinenser aus der Verpflichtung und befreien sie von jeden Konsequenzen für politisch dummes Verhalten. Die Palästinenser und ihre politische Führung haben ein hervorragendes Blatt fahrlässig und aus Arroganz binnen Jahren aus der Hand gegeben. Ende der Neunzigerjahre verwarfen sie einen Deal, den sie danach bis heute nie wieder vorgelegt bekamen. Sie können darüber philosophieren, ob das angemessen war, wegen Rückkehrklausel und so. Es war mehr als das Maximum, was in einer im Grunde wohlgesonnenen israelischen Gesellschaft durchsetzbar war. Historisch ist die Frage beantwortet, ob das Verwerfen selten dumm war. Danach antworteten die Araber mit einer zweiten gewaltsamen Intifada in der Hoffnung, so den Druck auf Israel neu zu entfachen. Allerdings funktionierte die Strategie nicht. Am Ende hatten die Palästinenser viele Kinder verloren und waren hinter einer Mauer eingesperrt. Auch hier hat sich die Frage erledigt, ob die Intifada klug war, ob es klug war, sich praktisch an den Verhandlungstisch zurückbomben zu wollen. 2005 übergaben die Juden den Gazastreifen der palästinensischen Selbstverwaltung. Doch weder gelang es den Arabern, eine einheitliche Vertretung zu wählen, noch die politischen Arbeiten auf den Aufbau staatlicher Strukturen zu richten. Gewalt erschien wieder als die bessere Lösung.

      Sie lassen ein gewisses Verständnis für Gewaltanwendungen durchschimmern. Nehmen wir Deutschland nach dem Krieg. Das Land wurde unter Fremdverwaltung der Alliierten gestellt, gerade im Osten wurden große Teile der Infrastruktur demontiert, viele Menschen enteignet. War die Reaktion Gewalt? Nein, Diplomatie. Der Staat begann in Abstimmung und häufig in Konflikt mit den Besatzern mit dem Wiederaufbau staatlicher und wirtschaftlicher Strukturen. Niemand hat sich in die Luft gesprengt, weil manche Landesverfassung verworfen wurde, niemand, weil die Besatzungsmächte ganze Ländereien beschlagnahmten, keiner, weil Millionen Menschen in den Ostgebieten vertrieben wurden. Aber die Palästinenser, die haben ein implizites Recht auf Gewalt.

      Mich erstaunt immer wieder, wie wenig links-progressiv eingestellte Zeitgenossen von der menschlichen Natur verstehen. Es gibt tausende Völker auf diesem Erdball, die kein eigenes Staatsgebiet besitzen, ohne deswegen in Gewaltorgien auszubrechen. Auch zu effektivem staatlichem Handeln gehört ein gewisser einheitlicher Wille. Mit wem soll Israel eigentlich verhandeln, wenn es noch wollte? Die Palästinenser haben keine Vertretung, folglich kann niemand ihre Interessen wahrnehmen. Und worüber auch? Die Zwei-Staaten-Lösung ist de facto vom Tisch. Wir leben in Deutschland, weil wir Deutsche sind. Wir haben schon deutlich andere Einstellungen als Italiener oder Spanier. Die Palästinenser sind für ihren Staat verantwortlich, wir für unseren. Dazu gehört, dass wir Israelfeindlichkeit nicht dulden, was seltsamerweise kein Commitment für Linke ist. Araber, die hierher geflüchtet sind vor dem Terror von Arabern, haben hier nichts zu suchen, wenn sie das Judentum in der deutschen Gesellschaft nicht aushalten. Irgendwann müssen die Palästinenser mal anfangen, ihren Frieden mit den Juden zu machen. Sie haben dazu hier die Chance. Aber auch Chancen kann man vertun.

      In zwei Wochen haben wir Fußball-Weltmeisterschaft. Im Vorfeld mussten einige Spieler schwerwiegende Konsequenzen für ihre sportliche Karriere und damit einen wesentlichen Teil ihres Lebens verarbeiten. Dabei gab es Spieler, die das eigene Ego über alle gestellt haben und solche, die das Scheitern als neue Chance begriffen. Erstere werden für den Rest ihrer sportlichen Karriere Ausgestoßene des Systems sein, die anderen dürfen bald wiederkommen.

      Ende des letzten Jahrtausends hatten die Palästinenser etwas anzubieten. Mit dem Wohlwollen der Weltgemeinschaft boten sie Land für Frieden. Auch das ist vom Tisch. Die Juden haben einigermaßen Frieden gefunden, zu Lasten ihres früheren Verhandlungspartners. Die Araber haben nichts anzubieten, ihre Friedensbekundungen wären nach den Erfahrungen der letzten 20 Jahre Schall und Rauch und schlicht unglaubwürdig. Es ist eine lange Wohlverhaltensphase notwendig, um wieder ernst genommen zu werden. Selbst Deutschland brauchte dafür mindestens eine Generation. Die Menschen in Gaza und im Westjordanland könnten heute damit anfangen. So lange sie es nicht tun, wüsste kein Jude, mit wem er eigentlich sprechen sollte.

      Der Iran drohte viele Jahre damit Israel wegzubomben. Im Sechs-Tage-Krieg überfielen die Araber in einer konzertierten Aktion Israel. Danach konnte der Juden-Staat nur mit Ägypten formal Frieden schließen, alle anderen verlangten, dass erst das eigene Fehlverhalten vergessen und von den Israelis ungeschehen gemacht würde, bis man sich überhaupt an einen Tisch setzen könnte. So funktioniert das nicht, weder in der westlichen Welt noch im Nahen Osten. Sie halten weder Palästinenser noch Iraner trotz gegenteiliger Erfahrungen mit ihren Drohungen für glaubwürdig. Aber Sie halten auch die Beteuerungen der Juden, sich nur verteidigen zu wollen, für unglaubwürdig, obwohl das Land demokratisch kontrolliert ist und staatliches Handeln einer rechtstaatlichen Kontrolle unterwirft. Das verstehe ich nicht. Das kann ich nicht verstehen.

      Ich war während der 2. Intifada beruflich in Israel. Ich habe mitbekommen, wie sich die bürgerliche Gesellschaft angesichts jahrelangen Terrors radikalisiert hat. Kein Land hält unbeschadet jahrelangen Terror aus. Die Palästinenser wissen, dass die Aktionen der Juden Vergeltungsmaßnahmen sind. Sie könnten auf das Raketenwerfen verzichten, sich könnten einfach friedfertig werden und von heute auf morgen gäbe es keine militärischen Übergriffe mehr. Im Grunde wäre es einfach, ohne diesen Hass.

      • Rauschi 6. Juni 2018, 09:09

        Wir stimmen weitgehend in der Analyse überein, allerdings überhaupt nicht in der Bewertung noch den Schlussfolgerungen. Aus meiner Sicht liegt dies daran, dass Sie einige Geschichtsvergessenheit an den Tag legen (soll keine Beleidigung sein, ganz wichtig)
        Ihre Sicht ist somit die einzig richtige und mögliche, oder wie? Dass Sie nicht beleidigen wollen, glaubt doch kein Hutmacher mehr, dafür waren die bisherigen Entgleisungen einfach zu krass. Zu Geschichtsvergessenheit komme ich gleich noch.

        Das überlässt dem Großen kein Recht und das ist nicht mit den Grundsätzen von Völkerrecht und Rechtstaatlichkeit vereinbar.
        Auf Unbewaffnete zu schiessen ist damit auch nicht vereinbar, unabhängig von der Grösse (was für eine dämliche Einordnung). Es geht um Stärke versus Schwäche, das hat nur bedingt mit Grösse zu tun.

        Erstaunlicherweise entlassen Sie jedoch die Palästinenser aus der Verpflichtung und befreien sie von jeden Konsequenzen für politisch dummes Verhalten.
        Da Sie nun mittlerweile wissen sollten, dass die Hamas nicht gewählt wurde, jedenfalls in den letzten 12 Jahren, ist auch das wohl Ihrer Geschichtsvergessenheit zuzuschreiben. Als würden die nicht die Konsequenzen tragen, sind die nicht isoliert? So wie die dumme Aussage, die Trump Wähler dürften nicht aus der Verantwortung entlassen werden. Die gesamte Bevölkerung trägt die Folgen der Politik, da kann sich keiner rausnehmen, soviel steht fest.

        2005 übergaben die Juden den Gazastreifen der palästinensischen Selbstverwaltung.
        Schicke Sache, so eine pro forma Entlassung, nur de facto, sind die eben nicht autonom, wie ich schon mehrfach belegt habe. Was soll das?

        Sie lassen ein gewisses Verständnis für Gewaltanwendungen durchschimmern.
        Sie doch auch, allerdings nur auf Seiten Israels. Balken?

        Nehmen wir Deutschland nach dem Krieg. Das Land wurde unter Fremdverwaltung der Alliierten gestellt, gerade im Osten wurden große Teile der Infrastruktur demontiert, viele Menschen enteignet. War die Reaktion Gewalt?
        Das ist der Gipfel der Geschichtsvergessenheit, die beiden Fälle gleich zu setzen. Deutschland hat einen Krieg begonnen und verloren, wo ist die Parallele zu den Palästinensern? Welchen Krieg haben die geführt und verloren? Die wurden gewaltsam von Ihrem Land vertrieben, daran sollten die Proteste erinnern, es ging nicht um die Staatsgründung Israels, sondern die Nakba, die Vertreibung.

        Der Staat begann in Abstimmung und häufig in Konflikt mit den Besatzern mit dem Wiederaufbau staatlicher und wirtschaftlicher Strukturen.
        Welcher Palästinensische Staat hätte das machen sollen, den gibt es schlicht nicht, was soll das?

        Aber die Palästinenser, die haben ein implizites Recht auf Gewalt.
        Es gibt kein generelles Gewaltverbot, bei Selbstverteidigung ist es immer noch erlaubt. Sie sprechen aber nur einer Seite das Recht auf Gewalt ab, der anderen nicht, da ist dermassen Doppelstandard, das es schon zum Fremdschämen geeignet ist.

        Mich erstaunt immer wieder, wie wenig links-progressiv eingestellte Zeitgenossen von der menschlichen Natur verstehen.
        Mich entsetzt immer wieder, wie rechts konservative die Standards mal so und mal so setzen. Das Sie nichts von der menschlichen Natur verstehen, zeigt Ihre Frage nach der Lebensperspektive. Ja, das brauchen Menschen, nur zu überleben ist nicht genug. Ab und zu mal einen Soziologen lesen oder hören könnte das Defizit beheben, wenn Sie wollten. Das schliesse ich aber mal aus.

        Es gibt tausende Völker auf diesem Erdball, die kein eigenes Staatsgebiet besitzen, ohne deswegen in Gewaltorgien auszubrechen.
        Gibt es denn auch tausende, die von Ihrem Land vertrieben wurden und jetzt in besetzten (vulgo autonomen) Gebieten leben müssen? Am ehesten trifft das vielleicht auf die Indianer zu, aber die sind tatsächlich autonom in Ihren Reservaten. Warum dann aber Israel gegründet werden musste, das können Sie auch nicht mehr begründen, wenn Sie schon auf dieser seichten Schiene sind.

        Auch zu effektivem staatlichem Handeln gehört ein gewisser einheitlicher Wille. Mit wem soll Israel eigentlich verhandeln, wenn es noch wollte? Die Palästinenser haben keine Vertretung, folglich kann niemand ihre Interessen wahrnehmen.</i<
        Den Widerspruch zu Ihrer obigen Aussage:
        [Erstaunlicherweise entlassen Sie jedoch die Palästinenser aus der Verpflichtung und befreien sie von jeden Konsequenzen für politisch dummes Verhalten.]
        können oder wollen Sie nicht sehen? Wenn es da keinen Ansprechpartner gibt, wie kann der nicht vorhandene Ansprechpartner Schuld an dem ganzen Elend sein?

        Und worüber auch? Die Zwei-Staaten-Lösung ist de facto vom Tisch.
        Das hauen Sie einfach so raus und verstehen gleichzeitig nicht, was den Hass antreibt? Sie verstehen tatsächlich wenig von der menschlichen Natur.

        Wir leben in Deutschland, weil wir Deutsche sind.
        Häh? Also leben alle Deutschen in Deutschland? Was sind die anderen, die auch hier leben, aber keine Menschen mit deutschem Pass sind?

        Die Palästinenser sind für ihren Staat verantwortlich, wir für unseren.
        Die sind für Ihren nicht vorhandenen Staat verantwortlich, haben Sie in Geschichte nur geschlafen?
        [Der UN-Teilungsplan für Palästina wurde am 29. November 1947 von der UN-Generalversammlung als Resolution 181 angenommen. Die Resolution sollte den Konflikt zwischen arabischen und jüdischen Bewohnern des britischen Mandatsgebiets Palästina lösen. Die Resolution beinhaltete die Beendigung des britischen Mandats und sah vor, Palästina in einen Staat für Juden und einen für Araber aufzuteilen, wobei Jerusalem (einschließlich Bethlehems) als Corpus separatum unter internationale Kontrolle gestellt werden sollte. Die beiden neuen Staaten sollte eine Wirtschaftsunion verbinden, und sie sollten demokratische Verfassungen erhalten. Mehrere Faktoren verhinderten, dass dieser Teilungsplan zu einer friedlichen und demokratischen Lösung für Palästina führen konnte. Dazu gehören einerseits die Interessen der Großmächte, andererseits die Weigerung der arabischen Staaten, eine Teilung Palästinas zu akzeptieren, weil sie diese als illegal ansahen und stattdessen seine Unabhängigkeit forderten.]

        Dazu gehört, dass wir Israelfeindlichkeit nicht dulden, was seltsamerweise kein Commitment für Linke ist.
        Gerade für selbst denkende Menschen ist das ein No-Go, einfach per Deklaration jede Kritik zu verbieten. Dazu zähle ich auch linke, im Gegensatz zu Ihnen. Ist das ein Pendent zu Antiamerikanismus, dabei habe ich diese Sichtweise eigentlich noch nirgendwo gehört? Es geht immer um Antisemitismus, von Israelfeindlichkeit habe ich bislang noch nie etwas vernommen.

        Aber auch Chancen kann man vertun.
        Das würde sicher Herrn Netanjahu sehr beeindrucken, wenn die hier friedlich leben und Ihren Frieden mit den Juden machen, schon klar. Als gäbe es nicht schon zahlreiche Versöhnungsinitiativen, die aber auch keinen sonderlich interessieren, die Politik sicher nicht.

        Die Menschen in Gaza und im Westjordanland könnten heute damit anfangen. So lange sie es nicht tun, wüsste kein Jude, mit wem er eigentlich sprechen sollte.
        Ich habe da Neuigkeiten für Sie: nicht alle in Israel lebenden Menschen sind Juden, wenn überhaupt sollten Sie von Israelis schreiben.

        Im Sechs-Tage-Krieg überfielen die Araber in einer konzertierten Aktion Israel. Danach konnte der Juden-Staat nur mit Ägypten formal Frieden schließen, alle anderen verlangten, dass erst das eigene Fehlverhalten vergessen und von den Israelis ungeschehen gemacht würde, bis man sich überhaupt an einen Tisch setzen könnte.
        Kleine Nachhilfe, warum es zum Frieden kommen konnte und wer da was anbieten musste:
        [Im Sechstagekrieg 1967 besetzte Israel Jerusalem, das Westjordanland und die militärstrategisch wichtigen, zu Syrien gehörigen Golanhöhen. Sie sollten nicht annektiert werden, sondern als Faustpfand für Verhandlungen mit den Kriegsgegnern dienen. Im Juli 1967 bot Israel Land für Frieden an. Daraufhin formulierte die Arabische Liga bei einer Konferenz in Khartum die drei kategorischen Neins zum Frieden, zu Verhandlungen und zur Anerkennung des jüdischen Staates.
        Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen beschloss im November 1967 die UN-Resolution 242. Diese forderte Israels Rückzug aus zuvor besetzten Gebieten, die Einstellung aller kriegerischen Erklärungen und Handlungen, die Anerkennung der Souveränität und Integrität aller Staaten der Region und eine „gerechte Lösung des Flüchtlingsproblems“. Dies ließ unbestimmt, wann und aus welchen Gebieten Israel sich zurückziehen müsse und in welchen Grenzen seine Integrität anerkannt wurde. Einen Palästinenserstaat und ein Rückkehrrecht für Flüchtlinge nach Israel verlangte die Resolution nicht. ]
        https://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels#UN-Resolution_242

        Aber Sie halten auch die Beteuerungen der Juden, sich nur verteidigen zu wollen, für unglaubwürdig, obwohl das Land demokratisch kontrolliert ist und staatliches Handeln einer rechtstaatlichen Kontrolle unterwirft. Das verstehe ich nicht. Das kann ich nicht verstehen.
        Das kann über fast jeden Staat gesagt werden, der oberflächlich noch demokratisch ist. Würden Sie das auch über Trump sagen, das alles, was er macht, quasi automatisch in Ordnung sein muss, weil die USA eine Demokratie (jedenfalls pro forma) sind? Die wiederholten Verurteilungen Israels durch die UN sprechen eine andere Sprache, dem Kabinett sind das Völkerrecht und die Willensbekundungen der UN ziemlich wurst.
        [Die Internationale Gemeinschaft (mit Ausnahme der US-Regierung um Präsident Trump) erkennt weder Israels illegale Annexion von Ost-Jerusalem noch Jerusalem als Israels Hauptstadt an. Die fortgesetzte Besatzung ist eine Verletzung der UN-Res. 242, 252 und 476 des UN-Sicherheitsrates, der einen sofortigen Rückzug der israelischen Besatzungstruppen fordert und jegliche Änderungen am Status der Stadt als rechtlich unwirksam bezeichnet. Bis jetzt gibt es 15 Resolutionen des UN-Sicherheitsrates, sieben Res. der UN-Generalversammlung und sieben UNESCO-Res. zu Jerusalem, gegen die Israel fortgesetzt verstößt. ]
        http://palaestina.org/index.php?id=160&tx_ttnews%5Btt_news%5D=828&cHash=410cdd24383c5007d1eec7f9173925ea

        Auch eine Demokratie könnte beschliessen, das Völkerrecht auszusetzen, wäre das aus Ihrer Sicht dann in Ordnung?

        Kein Land hält unbeschadet jahrelangen Terror aus. Die Palästinenser wissen, dass die Aktionen der Juden Vergeltungsmaßnahmen sind.
        Ach so, die wissen das und sind deswegen so ruhig und friedlich, weil die wissen, dass es nur eine Reaktion und auch noch angemessen ist? Welches Paralelluniversum muss ich ansteuern, um das zu sehen? Ist die Abschottung und Abrieglung der Grenzen kein Terror?

        Sie könnten auf das Raketenwerfen verzichten, sich könnten einfach friedfertig werden und von heute auf morgen gäbe es keine militärischen Übergriffe mehr.
        Aber die Lage wäre keinen Deut besser. Es war in Gaza Jahrelang relativ ruhig, hat es was gebracht? Sie fordern einfach nur: Schnauze halten und ins Schicksal fügen, dann ist alles gut. Das ist mit absoluter Sicherheit kein Ausweg.

        • CitizenK 6. Juni 2018, 10:12

          Israel wurde schon am Tag nach der Gründung von den arabischen Nachbarstaaten angegriffen , damals war auch Jordanien noch mit von der Partie. Das hat die Gewaltspirale in Gang gesetzt.

          Vom ersten Tag an war der junge Staat existentiell bedroht. Das erklärt vieles. Ohne diese Aggression hätte eine Zweistaatlichkeit eine reelle Chance gehabt.

          War das auch ein Akt legitimen Widerstands, Rauschi?

        • Stefan Pietsch 6. Juni 2018, 13:54

          Ihre Sicht ist somit die einzig richtige und mögliche, oder wie?

          Was haben Sie an dem Halbsatz „meiner Ansicht nach“ nicht verstanden? Laut Duden will damit jemand zum Ausdruck bringen, dass es sich keineswegs um eine objektive Tatsache, sondern eine höchst subjektive Wahrnehmung handelt. Wenn so gravierende Mängel in dem Verständnis der deutschen Sprache bestehen, ist eher eine Wiederholung einzelner Schulklassen angezeigt als eine ernsthafte politische Debatte.

          Da Sie nun mittlerweile wissen sollten, dass die Hamas nicht gewählt wurde, jedenfalls in den letzten 12 Jahren

          Es waren Sie, die in einer vergangenen Diskussion der Hamas einen Vertretungsanspruch der Palästinenser zuerkannten. Daneben lagen das Scheitern von Camp David II, die zweite Intifada und die Übernahme von Gaza innerhalb des Zeitraums, wo Palästinenser gewählt haben. Also: falsch, falsch, falsch was Sie sagen.

          Das ist der Gipfel der Geschichtsvergessenheit, die beiden Fälle gleich zu setzen. Deutschland hat einen Krieg begonnen und verloren, wo ist die Parallele zu den Palästinensern?

          Sie sagen doch, dass Israel die besetzten Gebiete zurückgeben und sich auf die Grenzen von 1967 zurückziehen soll. Wie kam es denn eigentlich zur Besetzung der in Frage stehenden Gebiete und warum 1967? Wie sind da Ihre Geschichtskenntnisse?

          Die wurden gewaltsam von Ihrem Land vertrieben

          Welcher Palästinenser wurde gewaltsam vertrieben? Wer heute als Palästinenser geboren wird, oder vor 20, 30, 50 Jahren, ist nicht vertrieben. Ich beklage ja auch nicht, dass ich ein Vertriebener sei, weil mein Vater 1945 aus der altdeutschen Stadt Königsberg fliegen musste – als Kind. Mein Vater hatte nichts mit dem Nazi-Reich zu tun und verlor seine Heimat. Und dennoch behaupten Sie, seine Vertreibung sei halt Ergebnis eines verlorenen Krieges, den seine Elterngeneration angezettelt habe. Und die nicht mal persönlich. Bei Palästinensern gilt die Argumentation aber plötzlich nicht.

          Es gibt kein generelles Gewaltverbot, bei Selbstverteidigung ist es immer noch erlaubt.

          Okay, juristische Kenntnisse sind auch nicht vorhanden. Das Recht auf Selbstverteidigung beschränkt sich allein auf die Abwehr einer unmittelbaren Gefahr für Leib und Leben. Dabei muss der Einsatz der Mittel verhältnismäßig sein. Bei Staaten ist das noch etwas anderes, aber wir reden ja schließlich von Attentaten einzelner Palästinenser.

          Welcher Palästinensische Staat hätte das machen sollen, den gibt es schlicht nicht, was soll das?

          Vielleicht die sogenannte Autonomiebehörde? Die nehmen Steuern ein, die erheben weitere Abgaben, die erhalten internationale Zuschüsse und Entwicklungshilfe. Die gehen nicht nach Jerusalem. Wieso meinen Sie eigentlich, jemand habe keine Verantwortung, wenn auf seine Stirn „Araber“ tätowiert ist?

          Das hauen Sie einfach so raus und verstehen gleichzeitig nicht, was den Hass antreibt?

          Nö, ich will nicht nach Königsberg zurück, dass die Russen verschandelt haben.

          Das würde sicher Herrn Netanjahu sehr beeindrucken

          Das ist der Unterschied zwischen der Hamas und Netanjahu: der israelische Ministerpräsident kann binnen Wochen abgewählt werden. Es hat also nicht zu interessieren, ob das irgendeinen bestimmten demokratischen Politiker beeindruckt.

          Am Brandenburger Tor haben vor wenigen Monaten Deutsche, die sich als Palästinenser bezeichneten, israelische Fahnen verbrannt. Die waren nicht in Gaza geboren, haben das Land zum Teil gar nicht gesehen. Denen wurde auch nichts „weggenommen“, ansonsten sollten sie nach Gaza gehen.

          Sport ist ein exzellenter Weg, Friedfertigkeit zu leben. Die Araber – nicht die Juden (!) – bringen das nicht fertig. In Deutschland werden jüdische Sportler und Sportvereine offen von Muslimen angefeindet – nicht umgekehrt. Es sind arabische Staaten wie Sportler, die Juden bei internationalen Siegerehrungen die Ehrbezeugung verweigern – nicht umgekehrt. Und es sind Muslime und hier lebende Araber, die es nicht aushalten, wenn die israelische Fahne gezeigt wird. Wo erkennen Sie da Bestreben um Friedfertigkeit und Versöhnung?!?

          Das kann über fast jeden Staat gesagt werden, der oberflächlich noch demokratisch ist. Würden Sie das auch über Trump sagen, das alles, was er macht,

          Sie scheinen wirklich extrem schwer von Begriff zu sein: Stefan und ich haben häufig gesagt, dass das Wesen von Demokratien nicht ist, dass sie keine Fehler machen, sondern dass sie sich – anders als Diktaturen – korrigieren.

          Es war in Gaza Jahrelang relativ ruhig

          Definieren Sie bitte „relativ ruhig“. Allein bei den Mörsergranaten-Angriffen aus Gaza im Mai schlugen 28 Geschosse auf israelischem Boden ein, einer davon in einem Kindergarten. 2015 gab es 23 palästinensische Raketenangriffe, 2016 waren es 15 und 2017 insgesamt 35. Sie mögen das für „normal“ halten, sorry, „relativ ruhig“.

          • Rauschi 7. Juni 2018, 10:03

            Was haben Sie an dem Halbsatz „meiner Ansicht nach“ nicht verstanden?
            Zuerst mal muss so ein Halbsatz auch irgendwo stehen, das tut er aber nicht.
            [Aus meiner Sicht liegt dies daran, dass Sie einige Geschichtsvergessenheit an den Tag legen (soll keine Beleidigung sein, ganz wichtig) und einen Sachverhalt allein aus der Perspektive werten, der Kleine hat Recht – so lange, bis er vielleicht der Große ist. Das überlässt dem Großen kein Recht und das ist nicht mit den Grundsätzen von Völkerrecht und Rechtstaatlichkeit vereinbar.]
            Die „andere“ Sicht kann ja nur falsch sein, wenn die auf Geschichtsvergessenheit und der „falschen“ Perspektive beruht, wobei ich mich schon frage, wie man zu so einer Einschätzung kommen kann, ich habe das nicht so gewertet und bemerkt, aber das liegt wohl wieder nur an meine Idiotie, schon klar.

            Laut Duden will damit jemand zum Ausdruck bringen, dass es sich keineswegs um eine objektive Tatsache, sondern eine höchst subjektive Wahrnehmung handelt. Wenn so gravierende Mängel in dem Verständnis der deutschen Sprache bestehen, ist eher eine Wiederholung einzelner Schulklassen angezeigt als eine ernsthafte politische Debatte.
            Und wieder das abstossende Gebaren, andere auf eine Schulbank zu verweisen, wenn man beim Fehler machen erwischt wird. Ich finde das ekelhaft.

            Es waren Sie, die in einer vergangenen Diskussion der Hamas einen Vertretungsanspruch der Palästinenser zuerkannten. Daneben lagen das Scheitern von Camp David II, die zweite Intifada und die Übernahme von Gaza innerhalb des Zeitraums, wo Palästinenser gewählt haben. Also: falsch, falsch, falsch was Sie sagen.
            Vollkommen an den Haaren herbei gezogen, wo habe ich das jemals vertreten?

            Sie sagen doch, dass Israel die besetzten Gebiete zurückgeben und sich auf die Grenzen von 1967 zurückziehen soll. Wie kam es denn eigentlich zur Besetzung der in Frage stehenden Gebiete und warum 1967? Wie sind da Ihre Geschichtskenntnisse?
            Was hat das mit meiner Anmerkung zu tun, Torpfosten?
            Das ist auch nicht meine Forderung, sondern eine UN Resolution, soviel dazu. Ich habe nicht die geringste Lust, Ihnen auch nur einen Hauch meiner Kenntnisse zukommen zu lassen, spielen Sie doch allein mit Ihren Förmchen.

            Welcher Palästinenser wurde gewaltsam vertrieben? Wer heute als Palästinenser geboren wird, oder vor 20, 30, 50 Jahren, ist nicht vertrieben.
            Ticken Sie noch ganz sauber? Die Kinder und Enkel haben aber immer noch mit den Folgen zu leben, oder sind die nicht in Gaza quasi eingesperrt? Wenn ein Unrecht nur lange genug her ist, ist es keines mehr? Ist irgendein Mensch, der die Gaskammern zu verantworten hat, noch am leben? Warum gilt das Wohl Israels dann auch heute noch als Staatsräson?

            Ich beklage ja auch nicht, dass ich ein Vertriebener sei, weil mein Vater 1945 aus der altdeutschen Stadt Königsberg fliegen musste – als Kind.
            Was soll so ein Einzelfall, das war Krieg, die Gründung Israels war kein Krieg, immer noch nicht den Unterschied bemerkt?

            Mein Vater hatte nichts mit dem Nazi-Reich zu tun und verlor seine Heimat. Und dennoch behaupten Sie, seine Vertreibung sei halt Ergebnis eines verlorenen Krieges, den seine Elterngeneration angezettelt habe.
            Sie sind doch der Vorreiter von Sippenhaft, ich spiegele nur Ihre Einstellung. Natürlich ist die Vertreibung das Ergebnis des verlorenen Krieges, da brauche ich nichts zu behaupten, das ist Fakt, was denn bitte sonst?

            Bei Palästinensern gilt die Argumentation aber plötzlich nicht.
            Natürlich gilt die Linie nicht, denn es gibt diese Linie nicht, weil es schlicht keinen Krieg gab, den man hätte verlieren können.

            Okay, juristische Kenntnisse sind auch nicht vorhanden. Das Recht auf Selbstverteidigung beschränkt sich allein auf die Abwehr einer unmittelbaren Gefahr für Leib und Leben.
            Ach, echt jetzt, was war dann nochmal der Grund, warum Sie die Schüsse auf unbewaffnete Zivilisten am Grenzzaun in Ordnung fanden, ich habe es grad nicht parat? War das nicht explizit das Recht auf Selbstverteidigung? Gedächtnis, Erinnerung an die eigene Argumentation, nicht vorhanden. Ihr nochmaliges Beharren auf Sich als einzigem Besitzer von sowas wie Bildung ist einfach nur noch lächerlich, aber jeder blamiere sich, so gut er eben kann und Sie können das ganz besonders gut.

            Dabei muss der Einsatz der Mittel verhältnismäßig sein. Bei Staaten ist das noch etwas anderes, aber wir reden ja schließlich von Attentaten einzelner Palästinenser.
            Warum sollte das bei einem Staat etwas anders sein? Ist der durch von mir aus ein Duzend Palästinensern in seiner Existenz bedroht?

            Vielleicht die sogenannte Autonomiebehörde? Die nehmen Steuern ein, die erheben weitere Abgaben, die erhalten internationale Zuschüsse und Entwicklungshilfe.
            Wenn das Geld denn ankommt und nicht versickert, aber auch mit Geld können keine Häuser gebaut werden, dafür benötigt man „Hardware“, die Israel aber nicht ins Land lässt.
            [Die israelische Armee bombardierte über 1300 Ziele im Gazastreifen. Am 26. August trat eine unbefristete Waffenruhe in Kraft. Diese kam aufgrund ägyptischer Vermittlung zustande, nachdem Israel Zugeständnisse gemacht hatte. Nach UN-Angaben wurden 6761 Gebäude vollständig zerstört und mehr als 10.000 Gebäude beschädigt. Für den Wiederaufbau trat Mitte Oktober in Kairo eine Geberkonferenz zusammen. Insgesamt wurden Verpflichtungen über 5,4 Milliarden Dollar eingegangen, wovon 47,5 % für die Wiederherstellung von Wohnraum und Infrastruktur vorgesehen wurden. Von diesen Geldern war in Gaza bis April 2015 laut dem Pressesprecher der dortigen Handelskammer jedoch noch nichts angekommen. Der Wiederaufbau hat dennoch begonnen, obwohl er durch die Korruption der Hamas-Regierung und die restriktive Kontrolle des Zementimports durch Israel behindert wird.]
            https://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen#Seit_2014
            Die gehen nicht nach Jerusalem. Wieso meinen Sie eigentlich, jemand habe keine Verantwortung, wenn auf seine Stirn „Araber“ tätowiert ist?
            [Die durch israelische und ägyptische Grenzschließungen bewirkte wirtschaftliche Abschnürung, die inzwischen praktisch unterbundenen Zahlungsüberweisungen über Banken von und an Regierungsstellen in Gaza wegen der weitgehenden internationalen Isolierung des Hamas-Regimes, der Konflikt mit der im Westjordanland regierenden Fatah und die mit Angriffen mit Kassam-Raketen begründeten israelischen Militäraktionen haben das Wirtschaftsleben inzwischen weitgehend zum Stillstand gebracht.]
            Was für ein Nonsens, aber das aus Palästinensern nun auf einmal alle Araber werden, das geht ja noch Längen über Sippenhaft hinaus, wie nennt sich das, westliche Werte?

            Nö, ich will nicht nach Königsberg zurück, dass die Russen verschandelt haben.
            Super, weil sie nicht wollen, sprechen Sie allen anderen das Recht ab, wieder auf dem Besitz Ihrer Familien leben zu wollen? Was waren Sie nochmal, irgendwas mit Recht?
            Das kommt mir vor wie die Trottel, die in die Welt posaunen, Ihnen würde die Totalüberwachung nichts ausmachen, weil sie nichts zu verbergen hätten. Das mir damit mein Recht auf Privatsphäre genommen wird, nehmen die offensichtlich in Kauf, denn ich bestehe auf meinem Recht, das lasse ich mir von niemandem, dem es nicht wichtig ist, streitig machen.

            Das ist der Unterschied zwischen der Hamas und Netanjahu: der israelische Ministerpräsident kann binnen Wochen abgewählt werden. Es hat also nicht zu interessieren, ob das irgendeinen bestimmten demokratischen Politiker beeindruckt.
            Häh, sondern wen sollte das beeindrucken? Machen Sie jetzt den Palästinensern den Vorwurf, das die nicht wählen können?

            Denen wurde auch nichts „weggenommen“, ansonsten sollten sie nach Gaza gehen.
            Weil die etwas wiederbekommen würden, wenn sie dahin gehen würden? Was für eine krude Logik, niemand geht freiwillig ins Gefängnis.

            Sport ist ein exzellenter Weg, Friedfertigkeit zu leben. Die Araber – nicht die Juden (!) – bringen das nicht fertig.
            Bitte noch mehr Platituden, davon kann ich nicht genug lesen. Die Araber, also alle? Können das nicht, weil das nicht in der DNA ist, oder wie? Oder wollen es nicht? Nicht mal mit dem wollen stimmt es, wenn Sie Sich mal die Mühe machen würden, nach Friedensinitiativen zu suchen, wäre Sie wahrscheinlich überrascht, aber ich will ja Ihre fest gefahrene Sicht nicht antasten.

            [Vor fünf Jahren gründete sich in der Nähe von Bethlehem eine gemeinsame Bewegung von Juden und Muslimen. Um den Frieden zwischen Israel und Palästina zu sichern, setzen sich die Aktivisten für eine Zweistaatenlösung innerhalb einer Konföderation ein. Vorbild ist die Europäische Union. Die Unterstützer werden immer mehr.…
            Auch die palästinensischen Brüder Chaled und Ali Abu Awar wurden zu den Geheim-Treffen nach Beit Jala eingeladen, die den Dialog beginnen und die Gewalt beenden sollten. Seitdem sind wir sehr aktiv, sagt Chaled Abu Awar, und dass sie jetzt verstünden, wie viel Macht von der Gewaltlosigkeit ausgehe, dass man Macht habe, wenn man seinen Ärger kontrolliere.]
            http://www.deutschlandfunk.de/juedisch-muslimische-friedensinitiativen-eine-zukunft-kann.1773.de.html?dram:article_id=402590

            Und es sind Muslime und hier lebende Araber, die es nicht aushalten, wenn die israelische Fahne gezeigt wird. Wo erkennen Sie da Bestreben um Friedfertigkeit und Versöhnung?!?
            Habe ich geschrieben, dass es hier sichtbar wird, nein Sie müssen schon lesen, was ich schreibe:
            [Als gäbe es nicht schon zahlreiche Versöhnungsinitiativen, die aber auch keinen sonderlich interessieren, die Politik sicher nicht.]

            Sie scheinen wirklich extrem schwer von Begriff zu sein: Stefan und ich haben häufig gesagt, dass das Wesen von Demokratien nicht ist, dass sie keine Fehler machen, sondern dass sie sich – anders als Diktaturen – korrigieren.
            Was hat das mit meiner Frage zu tun? Die bezog sich auf:
            [Aber Sie halten auch die Beteuerungen der Juden, sich nur verteidigen zu wollen, für unglaubwürdig, obwohl das Land demokratisch kontrolliert ist und staatliches Handeln einer rechtstaatlichen Kontrolle unterwirft.]
            Klar kann sich eine Demokratie korrigieren, ein Automatismus ist das aber keineswegs, was soll dann die Erwiderung?

            Definieren Sie bitte „relativ ruhig“. Allein bei den Mörsergranaten-Angriffen aus Gaza im Mai schlugen 28 Geschosse auf israelischem Boden ein, einer davon in einem Kindergarten. 2015 gab es 23 palästinensische Raketenangriffe, 2016 waren es 15 und 2017 insgesamt 35. Sie mögen das für „normal“ halten, sorry, „relativ ruhig“.
            Es gab keinen einzigen Toten, das meine ich mit ruhig, diese Mörsergranaten werden in der Regel alle abgefangen:
            [Die israelische Armee teilte mit, die meisten der Mörsergranaten seien von dem Abwehrsystem Iron Dome (Eisenkuppel) abgefangen worden. Zunächst war von Beschuss mit Raketen die Rede gewesen.
            In mehreren Ortschaften an der Grenze zum Palästinensergebiet heulten am Morgen Warnsirenen. Nach israelischen Medienberichten schlugen einige Geschosse auf israelischem Gebiet ein, eines davon direkt neben einem Kindergarten. Verletzt wurde nach Polizeiangaben niemand.
            Es war das erste Mal seit Beginn der Proteste entlang der Gaza-Grenze am 30. März, dass Geschosse auf Israel abgefeuert wurden. Nach palästinensischen Berichten griffen israelische Kampfflugzeuge nach den Raketenangriffen verschiedene Ziele im Gazastreifen an. Im Palästinensergebiet waren laute Explosionen zu hören.
            Israelische Medien berichteten, man gehe davon aus, dass die militante Palästinenserorganisation Islamischer Dschihad für die Mörsergranatenangriffe verantwortlich sei. Am Sonntag waren bei einem israelischen Angriff im südlichen Gazastreifen drei Mitglieder des bewaffneten Flügels der Organisation getötet worden.]
            Ich verurteile auch die Mörsergranaten, aber darauf mit Kampfflugzeugen zu reagieren und das für angemessen zu halten, das ist vollkommen unverständlich.
            Zum Abschluss, dass Sie mit Respekt vor anderen Meinungen so rein gar nichts am Hut haben und Kommentatoren mit anderen Ansichten permanent beleidigen, wozu macht Sie das nach Ihrer eigenen Einschätzung?
            […so lange Führung, Funktionäre und der gemeine Palästinenser oppositionelle Meinungen und gar Handlungen nicht aushält, so lange gibt es keine Grundlage, mit solchen Menschen überhaupt zu reden.]
            Warum sollte noch jemand mit Ihnen diskutieren wollen?

            • Stefan Pietsch 7. Juni 2018, 20:29

              Ein riesiges Konvolut, aber hängen geblieben ist mir wenig. Außer dass Sie meine Kommentare abstoßend und ekelhaft finden. Das hätten Sie aber bedeutend kürzer fassen können. Was ich jedoch bemerkenswert finde, ist, dass Sie im Lager der Revisionisten und Vertriebenenverbände sind. Sie vertreten ein grundsätzliches Rückkehrrecht, das hätte ich nicht erwartet.

              Mein Vater hat keinen Krieg geführt, dessen Vater auch nicht. Dennoch wurden sie vertrieben. 1945 stand Palästina unter der Mandatsmacht der Briten, Teilungspläne waren seit Jahrzehnten erwogen worden. Königsberg wurde 1945 „deutschenfrei“, ausgeräuchert von den Russen. Danach wurden Russen Wohnhäuser zugewiesen, die juristisch Eigentum von Deutschen waren. Den Juden dagegen wurden typischerweise eben nicht palästinensische Wohnungen zugewiesen. Ich denke schon, dass beides in vielen Punkten vergleichbar ist.

              Was hat der Krieg mit Vertreibung zu tun? Könnten Sie dazu die rechtliche Grundlage erläutern?

              Super, weil sie nicht wollen, sprechen Sie allen anderen das Recht ab, wieder auf dem Besitz Ihrer Familien leben zu wollen?

              Das ist die Position von Revisionisten, das haben die Vertriebenenverbände jahrzehntelang gefordert. Natürlich, Sie werden wieder einwenden, dass Sie gegen die Rückabwicklung sind. Aber es ist nicht möglich, einem Menschen – und wir sind als erstes Individuen, dann Familien und irgendwann Völker – einmal ein Grundrecht zuerkennen, auf dem Boden seiner Väter und Mütter zu leben und dorthin im Falle von Vertreibung zurückzukehren und ein andermal genau dies prinzipiell zu verweigern.

              Entweder Sie argumentieren mit dem Grundrecht des Individuums oder Sie argumentieren mit der Zuordnung zu einer Volksgruppe. Aber nicht einmal so und ein andermal so. Palästinensern wird als Volksgruppe ein eigener Staat verwehrt so wie Deutsche als Volk vertrieben wurden.

              Am Ende werden Sie wie so oft behaupten Sie wären für gar nichts eingetreten, dafür aber sehr bestimmt. Immerhin haben Sie hier ja beides schon präsentiert, Rückkehrrecht ja, Rückkehrrecht nein. Nur Ihr Prinzip dahinter ist nicht erkennbar.

              Es gab keinen einzigen Toten, das meine ich mit ruhig, diese Mörsergranaten werden in der Regel alle abgefangen:

              Und das ist das Verdienst der Palästinenser? Wenn ein Schläger alle paar Wochen auf einen im Fitnessstudio gestählten Adonis einprügelt, würden Sie den Schläger als friedlich bezeichnen, weil die Muskeln den Gutmütigen schützen? Wenn ein Verbrechen wegen der Unfähigkeit, nicht wegen der kriminellen Energie des Täters misslingt, kann der Offender dennoch nicht mit mildernden Umständen und schon gar nicht mit Absolution rechnen. Eine versuchte Vergewaltigung bleibt eine versuchte Vergewaltigung, selbst wenn es dem Täter an der Unmöglichkeit mangelt. Vielleicht wollen Sie das ja ändern?

              • Rauschi 8. Juni 2018, 10:34

                Was ich jedoch bemerkenswert finde, ist, dass Sie im Lager der Revisionisten und Vertriebenenverbände sind. Sie vertreten ein grundsätzliches Rückkehrrecht, das hätte ich nicht erwartet.
                Nur noch soviel, das ist absolut nicht meine Auffassung, das ist eine dreiste, wahrheitswidrige Verdrehung. Aber was war auch anderes von Ihnen zu erwarten? Sie wollen nicht „zurück“ kehren, unterstellen damit aber, es gäbe die Möglichkeit. Nein, die gibt und gab es nicht, den Krieg haben wir verloren mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen.

                Entweder Sie argumentieren mit dem Grundrecht des Individuums oder Sie argumentieren mit der Zuordnung zu einer Volksgruppe.
                Spinnen Sie, ich mache das doch nicht an der Volksgruppe fest, sondern an den Umständen der Vertreibung? Die einen haben einen Krieg angefangen und verloren, die anderen nicht, der Unterschied sollte sogar einem Neoliberalen einleuchten.

                Lassen Sie doch ihre dämliche Analogien, meinen Sie nicht, das sich mittlerweile auch zu den Palästinensern rumgesprochen hat, das die Granaten relativ wirkungslos sind?

                • Stefan Pietsch 8. Juni 2018, 11:09

                  Sie antworten nicht auf gestellte Fragen und antworten mit den wortwörtlich erwarteten Plattitüden. Dass Sie genau mit den gewählten Worten bestreiten würden, für eine Revision der Ergebnisse des 2. Weltkrieges zu sein, hatte ich bereits Ihnen in den Mund gelegt. Dagegen schaffen Sie keine Antwort auf den Sachverhalt, dass mein Vater so wenig einen Krieg verloren hat wie ein junger Palästinenser von seinem Hof vertrieben wurde. Meinem Vater rechnen Sie jedoch das Verhalten seiner Vorfahren unbekannterweise zu, dem jungen Palästinenser jedoch nicht das seiner Vorfahren.

                  Um weiter ernst genommen zu werden, sollten Sie zu einer gesitteten Wortwahl zurückkehren. Sonst habe ich den Verdacht, dass Sie sich bei Ihrem persönlichen Umfeld angesteckt haben.

                  • Rauschi 11. Juni 2018, 09:51

                    Meinem Vater rechnen Sie jedoch das Verhalten seiner Vorfahren unbekannterweise zu, dem jungen Palästinenser jedoch nicht das seiner Vorfahren.
                    Wollen Sie nicht verstehen? Ihr Vater gehörte zu dem Volk, das Krieg geführt hat, das hat mit Vorfahren nichts zu tun. Mein Mutter hat genauso wenig Krieg geführt und musste fliehen. So ist das nun mal mit der Kollektivschuld, die auf für die Holocaust- verbrechen gilt.Die Palästinenser haben aber gar keinen Krieg geführt, also kann deren Vorfahren auch nichts angerechnet werden. Sollen also Ihrer Meinung nach alle jederzeit von jedem Land vertrieben werden dürfen, die in zweiter oder dritter Generation dort leben, das ist eine Rechtsauffassung, die ich (wohl aus gutem Grund) noch niemals gehört habe?

                    Sonst habe ich den Verdacht, dass Sie sich bei Ihrem persönlichen Umfeld angesteckt haben.
                    Lachhaft, Sie kennen mein Umfeld überhaupt nicht und können demnach nicht beurteilen, bei wem ich mich in welche Richtung anstecken könnte. Das ist auch schon wieder so eine dreiste Unterstellung, als wäre ich (wie offenbar alle Linken) zu eigenständigem Denken nicht fähig.

  • Floor Acita 4. Juni 2018, 03:43

    @Stefan Pietsch 1. Juni 2018, 07:19

    Die Situation so dfarzustellen, als sei die Existenz Israels gefährdet sobald ein Palästinenserstaat offiziell anerkannt würde ist jedenfalls mindestens so lächerlich. Ein Staat der so fragil ist, verfügt nicht über Atomwaffen, denn diese muss er ja irgendwoher haben. Ach ja, ich vergas, Israel ist einer der wichtigsten Verbündeten der USA, der EU und deren Mitgliedsstaaten…

    • Stefan Pietsch 4. Juni 2018, 13:14

      Die Situation so darzustellen, als sei die Existenz Israels gefährdet sobald ein Palästinenserstaat offiziell anerkannt würde ist jedenfalls mindestens so lächerlich.

      Durchaus richtig, weshalb ich nie so argumentiere. Aber ich kann nicht jemanden, von dem ich etwas will mit Terror bedrohen und ihm dann vorwerfen, dass er nicht verhandlungsbereit sei. Das ist absurd.

      Sicher hat Israel Verbündete – weit von den Landesgrenzen entfernt. Die Palästinenser haben Verbündete im Umland (welche sie mit der Kneifzange anfassen) und immerhin den Osten Jerusalems als Hauptstadt des nicht existenten Palästinenserstaates anerkannt. Finden Sie das nicht absurd?

  • CitizenK 4. Juni 2018, 09:07

    Wenn dieser Staat souverän ist und sich verbünden wird mit Hisbollah und Iran ist das leider sehr realistisch. Warum nehmt ihr einfach nicht zur Kenntnis, dass diese wirklich das Ziel und den Willen haben, den Judenstaat zu vernichten. Lest die Charta der Hamas.

    • Rauschi 4. Juni 2018, 10:31

      Warum nehmt ihr einfach nicht zur Kenntnis, dass diese wirklich das Ziel und den Willen haben, den Judenstaat zu vernichten.
      Ach so, das sollen wir einfach zur Kenntnis nehmen? Welche Schlüsse sollten wir denn daraus ziehen?
      Was ich vor allem anderen nicht verstehe:
      Wie trägt die Eskalation der Gewalt, die Isolierung der Palästinenser in irgendeiner Form zur Abwendung dieser Gefahr bei?
      Oder ist erst Schluss, wenn Israel seine Gegner alle ausgelöscht hat?

      • Stefan Sasse 4. Juni 2018, 10:59

        Trägt das zur Abwendung der Gefahr bei? In einem gewissen Rahmen sicherlich. Wenn du für einen Moment annimmst, dass die israelische Reaktion gar keine Rolle spielte – als Gedankenexperiment – dann wäre eine entsprechend scharfe Reaktion genau das, was Gewalt abwenden würde. Nicht alle Gewalt, sicherlich, aber einen Großteil. Und das ist genau das Mindset Israels.
        Denn für dessen Gegner ist sicher erst Schluss, wenn er alle seine Gegner ausgelöscht hat.

        • Rauschi 4. Juni 2018, 11:57

          Nicht alle Gewalt, sicherlich, aber einen Großteil. Und das ist genau das Mindset Israels.
          Denn für dessen Gegner ist sicher erst Schluss, wenn er alle seine Gegner ausgelöscht hat.

          Ich kann gerade gedanklich nicht folgen, Gewalt wird durch Gewaltanwendung verhindert?
          Wann wäre für Israel Schluss, doch wohl auch erst, wenn Iran, die Hisbollah und die Palästinenser ausgerottet wären, jedenfalls für die jetzige Regierung, wo ist da der Unterschied? Der eine darf den anderen auslöschen und der andere umgekehrt nicht?
          Wenn die Lage in den besetzten Gebieten nicht so mies wäre, würden sich auch weniger Menschen solidarisch mit den Palästinensern erklären. Das Iran jetzt mal wieder der gewählte Feind ist, ist ja nichts neues. Warum die aber froh sind, das der Deal gekippt wurde, obwohl jetzt niemand mehr kontrollieren kann, ob wieder an Atomwaffen gearbeitet wird, ist ein Buch mit sieben Siegeln.

          • CitizenK 4. Juni 2018, 15:24

            Die Machthaber im Iran sagen ganz offen, dass sie Israel zerstören wollen. Aber auch die rechtslastige israelische Regierung will nur, dass diese nicht die Mittel dazu in Form von Atomwaffen in die Hand bekommt. Das ist schon ein Unterschied.

          • Stefan Sasse 4. Juni 2018, 15:43

            Wenn dich jemand angreift, dann must du dich verteidigen. Das ist glaube ich ziemlich logisch.

            • Logos 4. Juni 2018, 16:24

              Wenn dich jemand angreift, dann must du dich verteidigen. Das ist glaube ich ziemlich logisch.
              1) Niemand hat Notwehr in Frage gestellt.
              2) Wenn allerdings das Schießen auf Kinder in einer friedlichen Demo als „Notwehr“ verzerrt wird, dann zeugt das von einem zutiefst gespaltenen Verhältnis zur Wahrheit.

      • CitizenK 4. Juni 2018, 15:10

        @ Rauschi

        Ich denke ja. Ohne den Terror in der Vergangenheit und die reale Bedrohung in der Gegenwart gäbe es in Israel eine Regierung ohne Netanjahu und Liberman, auf dessen Konto viele der zu verurteilenden Vorfälle seitens Israel gehen.
        Den Staat Palästina gäbe es sicher nicht sofort. Das ist immer ein langer Prozess. Aber die Lebensbedingungen der Menschen in Gaza würden sich sehr schnell verbessern. Das scheint mir viel wichtiger als ein Staat. Für dessen Gründung ist die Lage verfahren, ganz sicher auch durch die gegenwärtige Regierung Israels, für die ich auch keine Sympathie habe.
        Mit einem Verzicht auf die Zerstörung des Judenstaates würde deren wesentliche Begründung für ihre oft unverantwortliche Politik wegfallen.

        • Rauschi 6. Juni 2018, 08:54

          Mit einem Verzicht auf die Zerstörung des Judenstaates würde deren wesentliche Begründung für ihre oft unverantwortliche Politik wegfallen.
          Selbst wenn das beschlossen würde, meinen Sie ernsthaft, das würde die israelische Regierung glauben? Das der Iran sich an alle Abmachungen gehalten hat, ist auch bewiesen, dem zum Trotz feiert man jetzt in Israel die Kündigung des Abkommens, der helle Wahnsinn. Schon kündigt Iran weitere Anreicherungen an, denn warum sollten die sich weiter daran halten, wenn die USA allen droht, die die Sanktionen nicht mittragen wollen? Reaktion aus Israel: Im Zweifelsfall werden wir „Vorwärtsverteidigung“ üben, also den Iran angreifen. Ich wage mir nicht vorzustellen, was dann in der arabischen Welt los wäre. Wer bewahrt uns vor dem Irrsinn?

      • CitizenK 5. Juni 2018, 16:38

        @ Stefan Sasse

        Wolffsohn hält die Zweistaatenlösung für überholt und schlägt eine Mischung aus Staatenbund und Bundesstaat vor unter Einbeziehung Jordaniens. Hast du dir das mal näher angesehen? Vielleicht ein Weg aus der Sackgasse.

        • Stefan Sasse 5. Juni 2018, 20:47

          Nein, noch nicht. Hast du da einen Link zu einer guten Übersicht?

        • Stefan Pietsch 6. Juni 2018, 07:37

          Heute hat der argentinische Fußballverband AFA das Freundschaftsspiel zwischen Israel und Argentinien anlässlich der 70 Jahrfeier zum Bestehen des Staates abgesagt. Im Vorfeld gab es massive Drohungen von palästinensischer Seite gegen Spieler argentinischen Nationalmannschaft, insbesondere gegen Superstar Lionel Messi. Dabei wurden Attentate angekündigt und blutgetränkte Trikots gezeigt. Der palästinensische Verband goutierte die Proteste.

          Solange auf Seiten der Araber Kinder an den Schalthebeln sind, so lange Führung, Funktionäre und der gemeine Palästinenser oppositionelle Meinungen und gar Handlungen nicht aushält, so lange gibt es keine Grundlage, mit solchen Menschen überhaupt zu reden. Das ist ein Grundprinzip unter Demokraten und rechtsstaatlich denkenden Menschen, und dazu gehören Palästinenser in ihrer Gesamtheit nicht.

          • Rauschi 6. Juni 2018, 09:23

            Solange auf Seiten der Araber Kinder an den Schalthebeln sind, so lange Führung, Funktionäre und der gemeine Palästinenser oppositionelle Meinungen und gar Handlungen nicht aushält, so lange gibt es keine Grundlage, mit solchen Menschen überhaupt zu reden. Das ist ein Grundprinzip unter Demokraten und rechtsstaatlich denkenden Menschen, und dazu gehören Palästinenser in ihrer Gesamtheit nicht.

            Stimmt Israel kann ganz ausgezeichnet mit Kritik umgehen:
            [Wegen aktueller Ereignisse in Israel will die US-israelische Schauspielerin dort nicht den Genesis-Preis entgegennehmen. «Die jüngsten Ereignisse in Israel hat sie als extrem bedauerlich empfunden, und sie fühlt sich nicht wohl dabei, an einer öffentlichen Veranstaltung in Israel teilzunehmen», zitierte die Genesis-Stiftung am Donnerstagabend (Ortszeit) Portmans Sprecher…
            Die israelische Kulturministerin Miri Regev reagierte ungehalten auf Portmans Absage. Der Hollywood-Star sei «wie eine reife Frucht in die Hände» der Boykottbewegung gegen Israel gefallen, erklärte Regev…
            Gerade wegen ihrer großen Beliebtheit in ihrem Geburtsland tut Portmans Kritik doppelt weh. Bei manchem schlägt die Liebe für die schöne Schauspielerin jetzt abrupt in herbe Ablehnung um. Ein Abgeordneter fordert sogar, ihr die israelische Staatsbürgerschaft zu entziehen…
            Israelische Minister werfen ihr vor, sich der Boykottbewegung gegen ihr Land angeschlossen zu haben und Propaganda, «orchestriert von der Hamas-Terrorgruppe», aufgesessen zu sein. Die Partei von Ministerpräsident Benjamin Netanyahu bezichtigt die 36-Jährige der Scheinheiligkeit. Einer ihrer Abgeordneten, Oren Hazan, fordert, dass ihr die israelische Staatsbürgerschaft aberkannt werden solle, ihr «in die weichen Bauchteile getreten» und sie «mundtot» gemacht werden solle.]
            https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/israelische-minister-attackieren-natalie-portman/story/21190698

            Da ich jetzt auch über Israelis sowas schreiben:
            [Das ist ein Grundprinzip unter Demokraten und rechts-staatlich denkenden Menschen, und dazu gehören Israelis in ihrer Gesamtheit nicht.]?
            Ich bin ja immer wieder begeistert, wie Sie Sich mit Ihren Rundumschlägen ins argumentatorische Abseits schiessen.

            • Stefan Pietsch 6. Juni 2018, 10:41

              In den letzten Tagen haben zahlreiche Spieler der Philadelphia Eagles eine Ehrung im Weißen Haus abgesagt. Wochenlang wurde ein Boykott der Fußball-Weltmeisterschaft in Russland diskutiert. Was ist diesen Meldungen gemein? Es gab keine Morddrohungen.

              Falls Sie es für normal oder nur akzeptabel halten, dass Funktionäre eines Sportverbandes Sportler mit dem Tod bedrohen, dann schreiben Sie das doch einfach, anstatt Nebelbomben zu werfen. Es steht der Künstlerin frei, nicht nach Israel zu kommen. Dahinter ist einfach ein Punkt zu setzen. Aber man setzt sich nicht mit Menschen an einen Tisch, die einen umbringen wollen.

              • Rauschi 6. Juni 2018, 10:53

                Aber man setzt sich nicht mit Menschen an einen Tisch, die einen umbringen wollen.
                Sollten die sich mit denen etwa an einen Tisch setzen? Wenn es nach Ihnen gehen würde, würde niemand mehr mit niemandem reden. Ach so, ein Bild zu verbrennen ist ein Todesforderung?
                Sie haben sicher einen Beleg für Ihre Behauptung?
                [Der Präsident des palästinensischen Fussballverbandes, Dschibril Radschub, hatte zuvor den argentinischen Top-Star Lionel Messi dazu aufgefordert, das Spiel zu boykottieren. Anderenfalls sollten Palästinenser sein Bild und Trikots mit seinem Bild verbrennen.]
                https://www.nau.ch/sport/fussball/2018/06/06/israel-kritisiert-absage-argentiniens-fur-wm-testspiel-65348335

                • Stefan Pietsch 6. Juni 2018, 11:31

                  Da Sie sich mit Fußball (und mit Sport im Allgemeinen) nicht so auskennen: das Verbrennen von Bildern und Trikots gehört nicht so zum üblichen Prozedere, selbst nicht bei verfeindeten Clubs und Nationen. 1982 kam es bei der WM in der Zwischenrunde zum Aufeinandertreffen zwischen England und Veranstalter Spanien. Obwohl es zwischen beiden Staaten wegen des Status der Halbinsel Gibraltar erhebliche Spannungen gab, wurden spanische Fans nicht dazu aufgefordert, englische Trikots zu verbrennen.

                  Seit Jahren gehört Israel der europäischen Fußballvereinigung UEFA an, da Wettbewerbe mit arabischen Staaten ausgeschlossen sind. Gründe hierzu sind die offene Feindseligkeit gegenüber den Juden und die Weigerung arabischer Verbände, gegen Israel Nationenwettbewerbe auszutragen.

                  Für Sie anscheinend normal und Ausdruck von Fairness und Kooperation.

                  • Rauschi 6. Juni 2018, 11:59

                    Für Sie anscheinend normal und Ausdruck von Fairness und Kooperation.
                    In keinem Fall, nur ist das etwas anderes als eine Todesdrohung, das ist Fakt. Sie winden sich mal wieder aus den Konsequenzen, wenn sich eine Aussage als falsch erweist, aber ich habe nichts anderes erwartet.

                    • Stefan Pietsch 6. Juni 2018, 12:58

                      In keinem Fall

                      Warum schaffen Sie es dann nicht, die Dinge einfach stehen zu lassen? Der AFA hat das Spiel abgesagt, weil es direkte (!) Drohungen gegen die Nationalspieler Argentiniens gab. Der Präsident des palästinensischen Fußballverbandes riet zuvor Messi eindringlich, nicht teilzunehmen – mit der Aufforderung, ansonsten sein Trikot zu verbrennen.

                      Es mag sein, dass Sie sich nicht bedroht fühlen, wenn vor Ihrem Haus Leute aufmarschieren mit Ihrem Kopf auf ein Bajonett gespießt. Aber das ist dann Ihre sehr subjektive Wahrnehmung. Und wo habe ich an irgendeiner Stelle Falsches oder Unzutreffendes behauptet – wie Sie meinen, wieder erkannt zu haben?

  • CitizenK 6. Juni 2018, 10:33

    Ein großes Land, mehrfach so groß wie Deutschland, will ein kleines Land mit der Fläche von Hessen, zerstören. Obwohl das kleine Land dem großen Land gar nichts getan hat. Also allein aus ideologischen Gründen.

    Und Menschen, die als Linke die Humanität gepachtet haben, finden gar nichts dabei. Jedenfalls verlieren sie in einer langen Diskussion kein Wort darüber, kritisierten aber wortreich tatsächliche und vermeintliche Verfehlungen des kleinen Landes.

    Warum ist das so?

    • Rauschi 6. Juni 2018, 11:09

      Ein großes Land, mehrfach so groß wie Deutschland, will ein kleines Land mit der Fläche von Hessen, zerstören.
      Nochmal, die Grösse ist doch vollkommen irrelevant, sonst wäre auch Nord-Korea kein Problem. Schwach und stark sind die Stichworte. Das Israel schwach ist, halte ich für ein Gerücht. Abgesehen davon war das Verhältnis nicht immer so verfahren:
      [Das Verhältnis zwischen dem Iran und Israel war bis zur Islamischen Revolution 1979 im Iran freundschaftlich. Seit der iranischen Revolution erkennt der Iran Israel nicht mehr als legitimen Staat an, sondern bezeichnet die israelische Regierung als „zionistisches Regime“ der so genannten „besetzten Gebiete“, und unterstützt radikalislamische Terrorgruppen im bewaffneten Kampf gegen Israel. Israel betrachtet die iranische Führung seither unter anderem wegen des Nahostkonflikts als „größte Bedrohung Israels“]
      https://de.wikipedia.org/wiki/Iranisch-israelische_Beziehungen

      Das kann ja unter keinen Umständen daran liegen, das die Versprechungen und Voraussetzungen zur Staatsgründung von Israel nicht eingehalten wurden. Nein, das ist der arabischen Mentalität geschuldet, klar.
      Wie immer in diesen endlos Debatten wird zum Schluss rausgekramt, wen man gerade wieder nicht verurteilt hat. Ich bin das echt leid. Das arme kleine Israel muss sich doch verteidigen dürfen gegen den grossen bösen Iran. Iran hat in seiner gesamten Geschichte noch kein Land angegriffen und es gab auch schon bessere Verbindungen, wenn auch nicht hochoffiziell. Als der Irak noch der gemeinsame Feind war, haben die in Sicherheitsfragen sehr wohl zusammen gearbeitet.
      Das derjenige, der sich freut, das ein Abkommen, das man selbst eingehalten hat und von dem man sich endlich Verbesserungen für die Bevölkerung versprochen hat aufgekündigt, sich durch seine Handlungen nicht als Freund oder Verbündeter anbieten, das können wohl nur Nicht-Linke (was soll Links sein, denken alle Linken immer in allen Punkten das gleich, oder woher kommt die Sippenhaft?) verstehen.

    • Stefan Sasse 6. Juni 2018, 13:19

      Weil Israel ein Verbündeter der USA ist, und die Linke den Anti-Amerikanismus als Grundströmung tief verinnerlicht hat. It’s that simple.

      • CitizenK 6. Juni 2018, 13:46

        Erklärt aber nicht die völlig unkritische Haltung gegenüber der Gewalt der Feinde Israels. Was normalerweise als verwerflich gilt wird plötzlich legitim, wenn es gegen Israel geht. Und die merken es nicht trotz operativer Intelligenz und behaupteter und vermutlich selbst geglaubter humanitärer Gesinnung.

        • Stefan Sasse 7. Juni 2018, 06:59

          Warum? Der gleiche unkritische Umgang findet sich doch auch bei Kuba, Venezuela oder Russland.

          • Floor Acita 7. Juni 2018, 08:35

            soviel zu sachlicher/unpolemischer Formulierung

            • Stefan Sasse 7. Juni 2018, 14:06

              Lies mal NachDenkSeiten. Da passiert das permanent.

              • Floor Acita 8. Juni 2018, 07:14

                Nee, das tue ich ganz sicher nicht 🙂

              • Rauschi 8. Juni 2018, 10:41

                Damit ich das Denkschema mal verstehe:
                Weil eine links Seite etwas schreibt, sind automatisch alle Linken der gleichen Meinung. Weil die alle weder selbst denken noch differenzieren können? Ist das die Botschaft?
                Zu Kuba habe ich da noch nie bewusst etwas gelesen und auch zu Venezuela ist die Berichterstattung vielschichtig und keineswegs unkritisch, aber geschenkt, wer Vorurteile findet, darf sie behalten.

                • Stefan Sasse 9. Juni 2018, 07:14

                  Die Aussagen der größten politischen Vertretung der Linken, die LINKE, zu Venezuela und Kuba sind, um es milde zu sagen, problematisch. Ich glaube die sind bedeutend genug um Verallgemeinerungen zu erlauben. Dito für NachDenkSeiten, jungeWelt und Jungle World.

                  • Rauschi 11. Juni 2018, 09:57

                    Ich glaube die sind bedeutend genug um Verallgemeinerungen zu erlauben.
                    Bedeutend genug, wegen was? Sind alle Sozialdemokraten mit allen Punkten des SPD zufrieden oder stimmen denen unhinterfragt zu?
                    Als wäre die Position des Mainstream nicht mindestens genauso problematisch, weil einseitig. Ich lese die Junge Welt eher selten und die andere gar nicht. Wenn Sie nicht davon ausgehen, das die Linken (im Gegensatz zu allen anderen Strömungen) in der Filterblase gefangen sind, weiss ich nicht, was so eine Verallgemeinerung soll. Strohmann, scheint mir. Damit lässt sich dann alle berechtigte Kritik abbügeln, so einfach kann man sich die Welt natürlich auch machen.

                    • Stefan Sasse 11. Juni 2018, 11:12

                      Du verallgemeinerst ja auch den Mainstream, was ja durchaus ok ist.

                    • Rauschi 11. Juni 2018, 11:53

                      Der Unterschied zwischen den Medien und Ihren Lesern ist nicht offensichtlich. Natürlich darf ich den Mainstream verallgemeinern, aber nicht mal die Mehrheit der Konsumenten dieser Medien stimmen mit der Stossrichtung der Berichte überein. Was könnte das heissen?

                    • Stefan Sasse 11. Juni 2018, 13:15

                      Wenn ich über Gruppen reden will, muss ich verallgemeinern. Geht nicht anders.

                    • Rauschi 12. Juni 2018, 10:24

                      Hier werden aber nicht Gruppen angesprochen und in eine Schublade gepackt, sondern einzelne Menschen. Schon passt die Aussage wieder nicht.

          • CitizenK 7. Juni 2018, 09:49

            @ Stefan Sasse

            Stimmt, wie früher bei SU und DDR. Vielleicht doch weniger ein Rothschildskomplex.

        • Floor Acita 7. Juni 2018, 08:39

          legitimiert?

          Die Gewaltanwendung der Hamas ist aufs tiefste zu verurteilen – ist das jetzt klar genug?

          Meine Frage dagegen bleibt – ist das erschießen von als Medic oder Journalist gekennzeichneten Personen ein Kriegsverbrechen oder nicht?

          Darauf habe ich bisher keine Antwort gesehen.

          • CitizenK 7. Juni 2018, 09:52

            Du weißt aber auch, dass die Hamas Waffen in Krankenwagen transportiert und in Krankenhäusern gelagert hat?

            • Rauschi 7. Juni 2018, 10:44

              Da gilt auch noch das Verhältnismässigkeitsprinzip, oder sollte es in diesem Fall erlaubt sein, das Krankenhaus zu bombardieren?
              [Was unter normalen Verhältnissen eine unverhältnismässige Einschränkung eines Individualrechts ist, ist in Notstandszeiten unter Umständen zulässig. Doch selbst in diesem Fall braucht es den Massstab der Verhältnismässigkeit für die adäquate Berücksichtigung der Umstände. Dieser Massstab ist die unabdingbare Voraussetzung, um in Notstandsituationen auf menschenrechtskonforme Art und Weise mit der Möglichkeit umzugehen, derogierbare Menschenrechte ausser Kraft zu setzen. ]
              https://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-schweiz/inneres/direkte-demokratie/zwingendes-voelkerrecht/verhaeltnismaessigkeitsprinzip-zwingendes-voelkerrecht

            • Floor Acita 8. Juni 2018, 07:13

              Was hat das mit dem Erschießen von Krankenschwestern aus 700 yard Entfernung zu tun?

              • CitizenK 8. Juni 2018, 11:34

                Wenn das wirklich bewusst und absichtlich so geschehen sein sollte, handelt es sich um ein Verbrechen. Bisher fehlen mir dafür aber die Beweise.

                Wie Stefan P. schreibt, werden solche Vorfälle in Israel von einem Gericht geklärt. Zwar fallen die Urteile oft sehr milde aus – man sei im Krieg – aber es gibt keine Orden, Prämien- und Pensionszahlungen für vorsätzlichen Mord wie bei der anderen Seite.

          • Stefan Sasse 7. Juni 2018, 14:07

            Ja ist es, sofern es bewusst geschieht. Das nachzuweisen ist natürlich nicht leicht. Aber wenn das quasi als Exekution passiert, selbstverständlich.

        • Rauschi 7. Juni 2018, 09:50

          Was normalerweise als verwerflich gilt wird plötzlich legitim, wenn es gegen Israel geht. Und die merken es nicht trotz operativer Intelligenz und behaupteter und vermutlich selbst geglaubter humanitärer Gesinnung.
          Nein, es wird von niemandem als legitim behauptet, nur wird der Grund für den Hass und die Gewalt erklärt. Da aber Progressive ganz offensichtlich nicht in der Lage sind, zwischen Erklären und Entschuldigen zu unterscheiden, muss das wie in einem Leierkasten ständig wiederholt werden, zum Kotzen, wirklich.
          Das aber auch das übliche, nicht beweisbare an Blödsinnigkeit nicht zu unterbietenden Pseudoargument Anti-Amerikanismus wieder aus dem Keller gekramt wird, das ist echt nicht zu fassen. Genau wieder die neue „Israelfeindlichkeit“, die neuerdings Linken unterstellt wird.

          • CitizenK 7. Juni 2018, 09:58

            Warum redet ihr dann die ganze Zeit nur von den Verfehlungen der einen Seite? Woher die Wut der Israelis kommt interessiert euch offenbar viel weniger. Hier jedenfalls nicht ein einziges Wort.
            So viel Einseitigkeit müsste euch doch selber zu denken geben.

            • Rauschi 7. Juni 2018, 10:19

              So viel Einseitigkeit müsste euch doch selber zu denken geben.
              Als könnte ich das nicht 1:1 zurück geben, welche Seite hat nun Recht?
              Wie bei jeder Begebenheit kommt es auf Ursache/Wirkung an, was ist Aktion, was ist Reaktion?
              Mit Wut können doch die unverhältnismässigen Reaktionen nicht gerechtfertigt werden. Sonst müsste das auch für die andere Seite gelten, newa?

            • Floor Acita 7. Juni 2018, 12:09

              „Woher die Wut der Israelis kommt interessiert euch offenbar viel weniger“
              Ich muss an dieser Stelle einmal mehr darauf hinweisen, dass mir Motivationen im Großen und Ganzen egal sind. Mir geht es einzig und allein um die jeweilige Strategie und Taktik – was ist notwendig um XYZ zu erreichen. Des weiteren ist meine Kritik immer an denjenigen gerichtet, von dem ich mir eher eine Veränderung erwarte. Und zum Dritten denke ich, dass man von der jeweiligen Ausgangslage ausgehen muss. Natürlich sind die Raketenangriffe aufs Schärfste zu verurteilen. Aber sie haben natürlich, insbesondere nach Einführung des Iron Dome, offensichtlich nicht die selben Auswirkungen wie die israelische Reaktion. Das wird in jeder offen auftretenden Krise/Auseinandersetzung deutlich – die Opferzahlen sind in allen Fällen extrem asymmetrisch verteilt.

              Im Gegenteil habe ich selbst auf die Wut/Frustration auf israelischer Seite hingewiesen aber halt im Zusammenhang damit, dass sich die Verschiebung der Legitimation staatlicher Gewaltanwendung von unmittelbarer Gefahr auf Wut/Frustration/“Zeichen setzen“ zu verschieben scheint.

              „Auf die Palme“ gebracht hat mich aber vor allem die Hoffnung auf eine Lösung unter Einbeziehung ausgerechnet Saudi-Arabiens, dass der Hamas ideologisch viel näher steht als der Iran. Und die Tatsache, dass dessen Taten zwar nicht offen verteidigt werden, aber für diesen speziellen Staat offensichtlich andere Regeln und Maßstäbe gelten als an alle anderen Akteure. Würde an Saudi-Arabien der selbe Maßstab angelegt als zB an Iran, Syrien oder Russland, müssten einige Kommentatoren hier in etlichen Fragen zu anderen Einschätzungen kommen.

              Ich würde einfach einmal gerne in meinem Leben eine Auseinandersetzung zum Thema Krieg/Frieden/Menschenrechte führen, bei der ich nicht das Gefühl habe, dass sie durch ökonomische Fragen / Erwägungen zumindest teilweise getrübt wird…

              • CitizenK 7. Juni 2018, 12:43

                Handlungen entspingen sus Motivationen. Wie soll man das trennen?

                • Floor Acita 7. Juni 2018, 13:22

                  Trennen? Mir geht es um die Beurteilung einer Handlung. Versuchen Sie mal ernsthaft (und das meine ich wortwörtlich, keine Polemik an dieser Stelle) Fragen zu beantworten wie „würden sie lieber Ihre Schwester/Freundin/Gattin/bester Freund etc. würde durch einen bewussten Angriff getötet oder als Kollateralschaden?“, „würde ein Ihnen Nahestehender durch ein einstürzendes Gebäude getötet/schwer verletzt, wäre es Ihnen lieber er wäre aus Versehen hineingelaufen (eigene Schuld), durch unklare Beschilderung (Fahrlässigkeit) oder durch bewusste Sprengung (Mord)?“ Motivationen spielen für handelnde Parteien eine gewaltige, wenn nicht die wichtigste Rolle – die Gesellschaft kann aber Entscheidungen nicht danach treffen. Es wäre geradezu absurd, denn dann würden wir uns ja tatsächlich darüber unterhalten müssen ob ein Attentäter nun ein höheres Ziel hatte oder aus rein nihilistischen/destruktiven Gründen…

                  • CitizenK 7. Juni 2018, 15:47

                    Für Polemik ist mir das Thema ohnehin zu ernst. Aber ich kann die Frage nicht beantworten.

                    Die Gesellschaft (in Gestalt von Gesetzgeber und Richter) berücksichtigt aber doch jetzt schon das Motiv (Mord: niedrige Beweggründe).

                    Deshalb sehe ich nicht, in welchem Zusammenhang das mit unserem Thema steht.

                    • Floor Acita 8. Juni 2018, 07:05

                      In der Beurteilung des Täters, ja. Deshalb ist aber der Tod ob Mord oder Totschlag wie auch Hr. Pietsch in seiner Antwort aufzeigt nicht weniger erträglich.

                      Ich antwortete auf „Woher die Wut der Israelis kommt interessiert euch offenbar viel weniger“. Mir geht es darum Handlungen zu kritisieren, die dem Frieden im Wege stehen – auf beiden Seiten. Ich urteile nicht moralisch oder suche nach „Schuld“. Die Raketenangriffe der Palästinenser könnte ich mit Frustration relativieren oder gar rechtfertigen, tue ich aber nicht, denn Motivation interessiert mich nicht, darum ging es mir.

                      Ich kritisier(t)e das Schießen auf unbewaffnete Demonstranten aus 700 yard Entfernung, inklusive Kinder und medizinischem Personal, da hier keine unmittelbare Gefahr vorliegt und ich es im Übrigen für Israel für extrem kontraproduktiv halte. that’s it

                  • Stefan Pietsch 7. Juni 2018, 19:46

                    An mich gerichtet ist das die falsche Frage. Mein Bruder starb als Kind durch die Unachtsamkeit eines LKW-Fahrers, in einem Verfahren wurde er jedoch freigesprochen. Was glauben Sie, wie das für meine Eltern war?

                    Mein väterlicher Freund und seine Frau verloren ihre Tochter im Alter von 16 Jahren durch einen schwer alkoholisierten Autofahrer. Kein Urteil dieser Welt kann ihnen ihr Kind zurückbringen. In beiden Fällen kam es zu keinerlei Aggression gegen die Täter.

                    Mein Vater erlebte Flucht und Vertreibung. Er erlebte als Kind Vergewaltigung und extremen Hunger. Einer seiner Brüder starb auf der Flucht aufgrund von extremer Unterernährung. Mein Vater wurde nicht zum Terroristen, er hat zeit seines Lebens niemanden umgebracht und seine Kinder auch nicht.

                    Wie ist das zu erklären?

                    • Floor Acita 8. Juni 2018, 07:12

                      Ich glaube Sie haben eventuell gehört was Sie erwartet haben. Mir ging es ja gerade darum, dass ich Motivation für irrelevant in der Beurteilung eines Falles halte.

                      Ich habe null Verständnis für das rechtfertigen von palästinensicher Gewalt mit „wir hatten kieine andere Wahl“ und genausowenig akzeptiere ich das auf der Gegen- oder irgendeiner anderen Seite.

                      Ich mag ja noch nicht mal völlig harmlose Handlungen, die einfach nur extrem nervig sind mit Motivation erklären. Das ständige Geflenne auf der Linken zB wenn es um Wahltaktiken „des Establishments“ geht. Denn auch hier gilt für mich, ich teile deren Kritik vollkommen, aber das ständige Iterieren ist halt keine Strategie und Taktik die zum eigenen Sieg führt.

          • Stefan Sasse 7. Juni 2018, 14:14

            Die Erklärung ist halt allzuoft mit einem direkten Anwurf an die Gegenseite verbunden, und damit wird es dann wenn nicht zu einer Entschuldigung, so doch zu einer Relativierung. „Ja, Russland greift die Ukraine an, ABER SCHAUT MAL WAS DIE USA MACHEN“, „Ja, Hamas sprengt Zivilisten in Fußgängerzonen in die Luft ABER SCHAUT MAL WAS ISRAEL MACHT“ und so weiter.

            • Floor Acita 8. Juni 2018, 06:59

              Aber ist das nicht immer perspektivabhängig bzw. von wortwörtlkichen Vor-Urteilen bestimmt? Ist des einen Relativierung nicht des anderen Kontext? Ich habe zB israelische Taten kritisiert, daraufhin kam „aber was macht die Hamas?“, falls ich Handlungen der USA in Syrien kritisiere bekomme ich „aber was macht Assad?“, und kritisert man toxische Maskulinität kommt „auch Frauen…“

  • Floor Acita 6. Juni 2018, 15:58

    Nur damit ich das richtig verstehe, die Details sind mir etwas zu hoch…

    Also die Palästinenser, die ein paar Millionen sind, keinen Staat haben, mit Drachen und Steinschleudern bewaffnet sind, stellen eine elementare Gefahr für Israel dar, ihre (eventuelle/theoretische) Weigerung Israel anzuerkennen, während Ihnen das ausdrücklich verweigert wird ein Affront. ABER Saudi-Arabien, das im Jihad valley systematisch Fundamentalisten ausbildet, über Satellitennetzwerke Hetze verbreitet, Moscheen fördert in denen Hass gepredigt wird, Terrorgruppen wie al-Quaida, al-nusra front, IS und dergleichen, die allesamt die Juden vernichten/Israel auslöschen wollen, querfinanziert und/oder ausbildet, das für Terroranschläge z.T. 9/11 selbst verantwortlich zeichnet, soll der Garant für die Sicherheit Israels sein?

    Hamas ist übrigens genau wie al-quaida, genau wie al-nusra, genau wir IS, genau wie die Paris Bomber und viele andewre eine sunnitische Terrororganisation – der Iran (dessen Großmachtstreben angeblich ein Risiko für die Region ist, dessen Regierung innenpolitisch massiv unter Druck steht) fördert demhingegen Shiitische Terrorgruppen.

    Ach ja, ich vergas, der maßgebliche Treiber der Auseinandersetzung, der Grund warum NYT und teilweise WaPo die letzten Tage, Wochen, Monate auffällig anders, kritischer über Israel berichtet haben als in der Vergangenheit – die amerikanische Linke die mit gigantischen blau-weißroten Flaggen durch die ande zieht, ist natürlich in erster Linie durch Antiamerikanismus motiviert… got it

    Und noch eine letzte Anmerkung. Ich werde gefragt warum ich nicht über die Probleme deutscher Jungs im Osten rede, wenn ich mich über struggles von Frauen unterhalten will, ob meine liberale Haltung zum Thema dress codes sich neben Hijab und Minirock auch auf kurze Hosen für Männer erstreckt, ob Verbrechen der Palistinenserführung genauso Ernst genommen werden wie die „Überreaktionen“ Israels, ob ich Linbsextremismus und insbesondere linksextremistische Gewalt genauso ablehne wie Rechtsextremismus – doch die entsprechenden Kommentatoren schweigen beharrlich über das Schicksal von ausdrücklich als Journalisten und/oder medizinisches Personal gekennzeichneten Personen dieüber die Jahre immer wieder von israelischen Snipern erschossen wurden – ein Kriegsverbrechen mind you? Interesting, to say the least. (https://www.youtube.com/watch?v=Jpzh50lVyf0 / https://www.stern.de/politik/ausland/israelischer-scharfschuetze—es-laesst-sich-steuern–ob-man-jemanden-verletzt-oder-erschiesst–7991938.html)

    Interesting, to say the least.

    • Stefan Pietsch 6. Juni 2018, 16:50

      Jetzt fangen Sie auch schon mit dem Rauschi-Slang an, der mich so nervt. Ich fange mit dem Letzten an.

      Interesting to say – dass manche Schwierigkeiten haben, die Aufgaben von Polizei und Justiz auf der einen, und die von Militär auf der anderen Seite auseinanderzuhalten. Interessant, weil sich gerade links empfindende Menschen seit Jahrzehnten dafür einsetzen, dass das Militär nicht im Inneren tätig werden darf. Israels Handeln unterliegt rechtstaatlichen Regeln – was Sie ab und zu in der Weltpresse lesen dürfen, wenn ein Soldat oder gar ein Polizist einen Palästinenser erschossen hat. Für Gaza und das Westjordanland gilt das nicht. Stimmen Sie dem zu? Und wenn ja, warum lassen Sie sich überhaupt herab, beides zu vergleichen?

      Wie kommen Sie darauf, dass Saudi-Arabien Grant für die Sicherheit Israels sein soll? Das einzige, was sich positives über das Land sagen lässt, ist, dass das Regime in manchen Punkten westlichen Interessen nützlich ist. Deswegen wird es dennoch mit spitzen Fingern angefasst.

      Ich weiß nicht, ob man Mörser- und Katjuscha-Raketen als „Steinschleudern“ bezeichnen kann. Wenn Sie mal eine abgefangen haben, okay. Ich wurde zuletzt mehrfach darauf hingewiesen, dass man 1933 mit der Beschreibung verharmlosen sollte, die Deutschen hätten sich verwählt. Ich denke, das gilt in Ihrem Fall erst recht. Waffen, die darauf gerichtet sind, Menschen unmittelbar zu töten, sind keine Steinschleudern.

      Nur eine Frage mit der ausdrücklichen Bitte, sie nicht mit einer Gegenfrage oder Relativierung zu beantworten: Würden Sie nicht für sich und Ihre Angehörigen Jahr für Jahr Todesängste ausstehen, wenn in ihrer unmittelbaren Gegend im Schnitt 2-3 Feuerraketen pro Monat niedergehen und Sie allein auf die technische Abwehr des Militärs vertrauen müssten?

      • Floor Acita 6. Juni 2018, 18:21

        Sie haben Recht mit der Verharmlosung der Hamas Gewalt, ich hab mich an der Berichterstattung zu den derzeitigen Protesten in der von Drachen und Steinschleudern die Rede war aufreiben lassen. Auch letztere lehne ich aber im Übrigen ab, ja. Palästinenser und Israelis verdienen unterschiedliche Kritik, die Gewaltanwendung und ja auch die nicht und/oder zumindest unklare Anerkennung Israels als Staat sind definiv verdiente für Erstere.

        Ich habe hier aber gar nicht Israel mit der Hamas verglichen, sondern die Palästinenser mit der Militärjunta in Ägypten und dem Saud Regime. Und auf die Angst vor einem theoretischen Staat bei gleichzeitiger Hoffnung auf eine Lösung in Zusammenarbeit mit real existierenden Terror Regimen hingewiesen. Und darauf, dass eben dieses Saudi-Arabien vielleicht nicht ganz unschuldig ist an der Situation.

        Und zum Iran/Saudi Konflikt könnte ich noch erwähnen, dass die USA wegen 9/11 / al-quaeda im Nahen Osten sind und wegen dem IS wieder aktiv wurden. Beides sunnitische, durch die Saudis unterstützte Regime, während man im Irak eine shiitische, mit dem Iran verbündete Regierung unterstützte. Und jetzt sollen die Saudis und in einigen Fällen, insbesondere im Jemen sogar al-quaeda selbst auf einmal Verbündete sein, während man mit dem Iran gerade auf dem Weg der Annäherung war dessen Bestrebungen plötzlich, erneut, in einem Moment relativer Schwäche, weit gefährlicher sind?

        Aber vielleicht passt das ja zum Waffendeal mit den Sauds während deren Blockade gegen Qatar, in dem sich die grösste US-Militärbasis im Mittleren Osten befindet…

      • Stefan Sasse 7. Juni 2018, 07:02

        Muss dir völlig Recht geben was die Formulierung angeht.

        • Floor Acita 7. Juni 2018, 08:33

          Könnt ihr das eventuell auch so formulieren, dass der Kritisierte eine Chance hat darauf einzugehen? Ich kann mit „Rauschi Slang“ wenig anfangen…

          Ich finde die Diskussion von eurer Seite ehrlich gesagt wenig produktiv. Auf lange Beiträge wird mit kurzen snipits geantwortet wie aus dem konservativen playbook. „Die Linke“ wird undifferenziert betrachtet – klar, alle verharmlosen Venezuela. Ihr verharmlost dagegen systematisch Saudi-Arabien, gerade im Vergleich zu anderen Kräften, auf diese Kritik geht ihr wiederum nie wirklich ein…

          Mir wird vorgeworfen immer den Underdog zu unterstützen, während ihr systematisch, „realen“ Machthabern sowohl innen wie außenpolitisch viel mehr leeway zu geben scheint als anderen Kräften. Unabhängig davon wie diese „Macht erworben“ wurde…

          • Stefan Pietsch 7. Juni 2018, 08:52

            Ich hatte Sie nicht im Verdacht, Gewalt verharmlosen zu wollen. Ich halte Taten, die einen anderen völlig unvorbereitet treffen, für die Schlimmsten. Jemand, der seinen Ehepartner in einem vertrauensvollen Verhältnis tötet, der Missbrauch von Hilfsbedürftigen u.ä. Dazu zählen für mich auch Selbstmordattentate. Als Assad Giftgasbomben warf, hatten die syrischen Militärs wochenlang Zeit, sich auf den schlicht zu erwartenden Gegenschlag vorzubereiten. Aber wer kann sich darauf vorbereiten, in einem Schulbus in die Luft gesprengt zu werden? Jede israelische Regierung kann vor Gerichten zur Rechenschaft gezogen werden. Selbstmordattentäter können das nicht und deren Anstifter nur, wenn die Autonomie einer Region verletzt wird. Wer das nicht will, darf nicht den anklagen, der die Autonomie verletzt um Täter – auch unter Inkaufnahme von Kolateralschäden – habhaft zu werden, sondern jenen staatlichen Institutionen, die Mördern Schutz gewähren.

            Mit „Rauschi-Slang“ meine ich diese verächtlichmachende Sprache des Gegenüber gekleidet in ätzenden Sarkasmus und eine Kaskade rhetorisch gemeinter Fragen. Und dazu gehören Formulierungen der Art „ach, ich vergaß“. So würden wir normalerweise nicht reden und so sprechen Sie mit Sicherheit nicht mit Ihrem Team, denn das sind Verstöße gegen Compliance-Regeln und fallen ggf. unter Mobbing.

            Ich halte Sie für einen sehr seriösen Zeitgenossen. Daher mein distanzierter Hinweis.

            • Rauschi 7. Juni 2018, 10:38

              Ich halte Sie für einen sehr seriösen Zeitgenossen. Daher mein distanzierter Hinweis.
              Im Gegensatz zu mir, schon verstanden. Allerdings ist es mir leidlich egal, für was Sie mich halten, aber sie strafen sich selbst Lügen, denn über diesen „seriösen“ Zeitgenossen haben Sie geschrieben:
              [So habe ich auch mal argumentiert – als 18jähriger. Das ist nicht falsch und doch nur ein Miniausschnitt. Sie haben nämlich mit dem Erfolg Ihres Unternehmens wahrscheinlich sehr wenig zu tun, wenn es vor Ihrer Zeit aufgebaut wurde. Dass die USA so hervorragende Bedingungen für Unternehmen und risikoorientierte Menschen bieten – Ihr Beitrag? Null, im Gegenteil, Sie bekämpfen es politisch. Dass Ihre Eltern Wert auf eine gute Bildung legten und ihnen vom Kleinkindalter vorgelesen haben, damit haben Sie nicht das Geringste zu tun. Ich frage mich, mit welcher Begründung Sie ein Gehalt beanspruchen, dass über $1 pro Tag hinausgeht.]
              http://www.deliberationdaily.de/2018/05/netanjahu-und-die-spd-respektieren-den-federalist-nicht-weswegen-die-einkommensungleichheit-unter-afd-mitarbeitern-zunimmt-vermischtes-27-05-2018/#comment-66266

              Das zeigt, dass Sie anderen gegenüber immer Respekt zeigen und deshalb mit Fug und Recht auch darauf bestehen dürfen, das andere sich ebenso verhalten.

            • Floor Acita 7. Juni 2018, 11:53

              Ich höre Sie. Aus mir spricht hier allerdings mehr die Frustration als „Verächtlichmachung“.

              Und glauben Sie wirklich, dass kurze, flapsige Formulierungen wie „Weil Israel ein Verbündeter der USA ist, und die Linke den Anti-Amerikanismus als Grundströmung tief verinnerlicht hat“ oder „Der gleiche unkritische Umgang findet sich doch auch bei Kuba, Venezuela oder Russland.“ zB weniger ätzend sind? Es ist genau dieser Stil, der meinen Frust überhaupt erst ausgelöst hat. Von Ihnen über Stefan Sasse, Citizen K und R.A sollten alle wissen, dass die direkte Frage(n) gestellt „ist Russlands Handlungen zu rechtfertigen“, „ist es OK, dass Maduro auf Demonstranten schießen lässt“, „ist Amerika ‚der große Satan'“, „ist Kuba eine lupenreine Demokratie“, „sind die Raketenangriffe der Hamas als solche gerechtfertigt“ usw. allesamt mit klarem Nein beantwortet werden würden – es kann sich also nur um Polemik handeln. Zur Versachlichung der Auseinandersetzung wird dadurch jedenfalls nicht beigetragen.

              • Stefan Sasse 7. Juni 2018, 14:16

                Ich versuch mich am Riemen zu reißen.

                • Floor Acita 8. Juni 2018, 06:48

                  Alles OK, das Thema ist halt emotional aufgeladen und extrem komplex, da kommt das auf allen Seiten mal vor.

              • Stefan Pietsch 7. Juni 2018, 19:31

                Ich verstehe Ihre Frustration. Doch zum einen kann man sich als Führungskraft keine offene Frustration leisten. Und zum anderen: wenn Sie frustriert sind, liegt doch der Gedanke nahe, dass es Ihr Gegenüber auch ist, oder?

                Ich kann zu den Formulierungen nichts sagen, da sie nicht von mir sind. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass wir ein Land, ein Regime nicht nach punktuellen Handlungen bewerten. Das war zuletzt jedoch Ihr Vorgehen oder das von Rauschi. Die von Ihnen genannten Kommentatoren geben Israel auch einen impliziten Kredit, weil es eine Demokratie und ein Rechtsstaat ist. Sie stellen einen Vorgang vor und fragen nach der Bewertung. Warum? Ich habe Zuversicht, dass es bei nicht zu rechtfertigenden Vorgängen zu einer staatsanwaltlichen Untersuchung kommt. Bei strafbaren Handlungen in Gaza und im Westjordanland kämen wir gar nicht auf solche Gedanken.

                • Floor Acita 8. Juni 2018, 06:54

                  Selbstverständlich ist die Frustration auf allen Seiten zu finden. Deshalb bricht es halt aus allen auch schon mal raus, kein Problem.

                  Die Fragen in meinem „Frust“-Kommentar sind aber im Übrigen nicht ausschließlich rhetorisch. Ich bin tatsächlich erstaunt wie oft Saudi-Arabien als Teil von Friedenslösungen genannt wird (wie eben hier zuletzt von RA) oder auch unverdächtig sein soll am Support der Hamas. Und die Aussage des Antiamerikanismus (den es im Übrigen selbstverständlich im linken Spektrum gibt, keine Frage, nur halte ich ihn an dieser Stelle für irrelevant) war nunmal gefallen.

                  Wie gesagt, mir ging es gar nicht um den Vergleich Palästinenser/Israel , sondern lediglich um die Taten Israels vorletzter Woche.

                  • Stefan Pietsch 8. Juni 2018, 10:16

                    Meine Wahrnehmung in den letzten 20 Jahren ist, dass für die internationale Welt relativ anonym Palästinenser kontinuierlich Gewalttaten begehen, vom Raketenbeschuss bis zu Selbstmordattentaten, wo Israel eine ganze Weile still hält. Das ist auch naheliegend, schließlich kann ein demokratischer Staat nicht permanent militärisch intervenieren. Irgendwann ist der gesellschaftliche Druck so groß, dass es zu massiven Interventionen kommt, die rechtstaatlich und auch humanitär oft schwer erträglich sind. Zumindest ist das mein Empfinden seit Beginn des Jahrtausends.

                    Wie mehrfach erwähnt, war ich damals beruflich in Israel tätig. Ich habe zahlreiche Gespräche mit gut gebildeten Juden geführt und dabei eine kritische Position eingenommen. Das geht als Deutscher natürlich nur in Maßen. Juden sind Deutschen gegenüber nicht ablehnend eingestellt und sie akzeptieren Kritik. Sie erwarten allerdings, dass der Holocaust nicht vergessen wird.

                    Damals saß die Frustration über die Ablehnungen Arafats tief, zusammen mit der 2. Intifada machte sich das Gefühl breit, dann sollte eine klare Mauer gezogen werden. Scharon setzte Jahre später eine weit verbreitete Einstellung in der israelischen Gesellschaft in Politik um. Er war damit kein Hardliner, wie das viele in Deutschland empfunden haben.

                    Ich denke, die Debatte aus dem Lehnsessel krankt an einer elementaren Schwäche. Wir machen uns zwar Gedanken, wie eine 2-Staaten-Lösung aussehen könnte und auch, welche weitreichenden Schritte Israel dazu gehen müsste. Wir stellen aber nicht die Frage, die eigentlich ganz zu Beginn von Verhandlungen steht: Warum? Warum sollte Israel Schritte unternehmen? Weil irgendjemand das als gerecht empfindet? Darüber gibt es so viele Ansichten wie es Menschen gibt.

                    Israel hat für sich als Reaktion auf das Verhalten der Palästinenser Bedingungen geschaffen, wo die Bevölkerung einigermaßen friedlich leben kann. Den Preis dafür zahlen die Araber, keine Frage. Wie kommt man aus so einer defensiven Situation in eine, dass man Verhandlungen führen kann?

                    Die Palästinenser haben darauf bisher keine Antwort gefunden. Dies steht aber am Anfang, bevor überhaupt wieder ein Klima entsteht, in dem Juden und Palästinenser an einem Tisch sitzen.

                    • CitizenK 8. Juni 2018, 11:49

                      Die Verhandlungen sind gescheitert, denn Arafat wollte nicht auf das Rückkehrrecht verzichten. Das ist kein Detail, denn es hätte das Ende des Staates Israel bedeutet.
                      Dann die Räumung Gazas, bei der jüdische Siedler von israelischer Polizei aus ihren Häusern geprügelt wurden. Statt „Frieden für Land“ kamen die Raketenangriffe und die Angriffstunnel. Das hat viele Israelis auf die Seite Netanjahus gebracht, der an sich wenig angesehen war.
                      Die „linken“ Israelis, die ich kenne, waren früher durchaus für die Rückgabe der im Sechstagekrieg eroberten Gebiete, selbst des strategisch wichtigen Golan. Heute sehen sie das anders: Zum Glück ist das nicht geschehen, nachdem Iran in Syrien seine Angriffsstellungen ausbaut.
                      So ist ein Klima der Härte entstanden, weil es ums Überleben des Staates geht. Das wird in Deutschland nicht gesehen und auch von den Medien nicht vermittelt.

          • Stefan Sasse 7. Juni 2018, 14:05

            Ich hab kein Wort zu Saudi-Arabien geschrieben! Dass die USA die weiterhin als engsten Bündnispartner kultivieren ist widerwärtig.

            Und sorry, ich hab nur zugestimmt, das geht fix. Mir ging es hier nur darum dass Stefan recht hat wenn er sagt, dass ihm schlappsige Formulierungen vorgeworfen werden, und dass das auch für die Gegenseite gilt.

            Und wie um Gottes Willen soll ich jedes Mal alle Kräfte aufzählen, die genau wie zu Venezuela stehen? „Die Linke“ als Gesamtströmung steht viel zu positiv zu denen. Ich kritisiere ja auch völlig problemlos „die Rechte“ oder „die Konservativen“ mit dem breiteren Pinsel, das geht hier ja gar nicht anders, und wird von diversen Leuten hier ja dann auch harsch kritisiert. Und ich hatte eigentlich nicht das Gefühl, nicht auf deine Kritik einzugehen.

            • Floor Acita 8. Juni 2018, 06:46

              Das Thema ist halt komplex und auf allen Seiten extrem aufgeladen.

              Ich bin mir üb rigens extrem unsicher, und das ist weniger eine Kritik oder gar Vorwurf an Dich, sondern eine ernst gemeinte Reflexion meinerseits, ob es zielführend ist von „der Rechten“ zu reden… Auf direkte Aussagen oder konkrete Statistiken einzugehen die bessere Alternative.

              • Stefan Sasse 8. Juni 2018, 09:29

                Ich denke ja. Dieses Drumrumreden hat die viel zu lange normalisiert.

      • Rauschi 7. Juni 2018, 10:27

        Jetzt fangen Sie auch schon mit dem Rauschi-Slang an, der mich so nervt.
        Na endlich wirkt der Spiegel, ich bin von Ihrer Überheblichkeit auch genervt, da schenken wir uns ja nichts. Ihr Slang ist abstossend, nicht nur nervig. Daran ändern auch die „hochtrabenden“ Formulierungen nichts.

    • Stefan Sasse 7. Juni 2018, 07:01

      Die Palästinenser sind keine „elementare Gefahr“.

      • Floor Acita 7. Juni 2018, 08:33

        Aber eine größere als Saudi-Arabien?

        • Stefan Sasse 7. Juni 2018, 14:06

          Für Israel meinst du? Meines Wissens nach hat Saudi-Arabien sie bisher nicht bedroht, von daher ja. Aber die Palästinenser sind eine Gefahr auf dem Nivea, das Polizei betrifft. Sie können den israelischen Staat nicht zerstören.

      • CitizenK 7. Juni 2018, 14:56

        So sicher ist das nicht. Lt. R. C. Schneider – kein Freund von Bibi – verfügt die Hisbollah im Libanon über 120000 Raketen. Die bekanntlich auch in Wohngebieten, Schulen und Kindergärten lagern und kaum auszuschalten sind. Kein Iron Dome kann die alle abfangen.

        • Stefan Sasse 7. Juni 2018, 17:04

          Die hatte ich nicht unter „Palästinenser“ verbucht. Da merkt man einfach wieder, dass ich echt kein Experte für dieses Thema bin…

          • CitizenK 8. Juni 2018, 05:56

            Sind sie auch nicht. Werden aber ausgerüstet und gesteuert vom Iran, dem größten Unterstützer der Hamas. Verantwortlich auch für die jüngsten Angriffe auf Israel aus Syrien. Deshalb muss man das zusammen sehen.

            • Floor Acita 8. Juni 2018, 06:42

              Bei der Hisbollah stimme ich zu, die sind im Libanon und werden tatsächlich vom Iran unterstützt – die sind ja auch shiitisch, NICHT wie die von Saudi-Arabien unterstützten sunnitischen Organisationen wie Hamas.

    • Stefan Pietsch 7. Juni 2018, 09:21

      Sie zeigen in dem Link ein 2-minütiges Interview mit einer jungen Frau, die freiwillig hilft (annahmegemäß). Dazu wird im beilaufenden Text eine Behauptung aufgestellt, die sich auf die Stellungnahme einer Organisation beruft, die Sie selbst als terroristisch einstufen.

      Was soll ich dazu sagen? Der gezielte Angriff auf Zivilisten ist ein Kriegsverbrechen. Doch darum geht es in Ihrem Link nicht, obwohl Sie es so eingeleitet haben.

      • Floor Acita 7. Juni 2018, 11:46

        Mir ging es in dem Zusammenhang um die Anzahl der Toten und die Unwahrscheinlichkeit, dass es sich hierbei in allen Fällen um „Fehler“ oder „Unfälle“ handelt. Darauf geht der Stern-Artikel dann ja auch genauer ein. Wir reden hier schließlich von professionellen Snipern.

        • Stefan Pietsch 7. Juni 2018, 19:39

          Das ist extrem spekulativ. In dem Film „American Sniper“ wurde der innere Konflikt von Scharfschützen, da ja in vielen Konfliktbereichen eingesetzt werden, gut dargestellt. In einer Szene verbirgt ein Kind unter seiner Kleidung eine Bombe, die es zünden will. Um das Leben der Truppe zu schützen, muss der Sniper das Kind erschießen. In einer anderen Szene betet Chris Kyle, dass ein Junge eine Waffe liegen lässt.

          Es ist mir unmöglich, nur ein, zwei substanziierte Sätze zu den von Ihnen geschilderten, behaupteten Vorgang zu geben. Das ist keine Verteidigung von behaupteten Kriegsverbrechen, aber das ein solches vorliegt, dazu gibt es bisher kaum Anhaltspunkte.

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