„Der Islam gehört nicht zu Deutschland“

Horst Seehofer hat bei seinem Amtsantritt als neuer Heimatminister sein nie bestrittenes Talent bewiesen, die Schlagzeilen bestimmen zu können. An dem Tag, der eigentlich seinem Nachfolger als bayrischer Ministerpräsident vorbehalten sein sollte, stahl der Niederbayer dem Franken Markus Söder die Show mit einem Interview, von dem am Ende nur der Satz in den Geschichtsbüchern bleiben wird: „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“. Seit Christian Wulff vor fast acht Jahren am Tag der Deutschen Einheit mit dem gegenteiligen Satz die muslimische Community willkommen hieß, tobt ein Kulturkampf um die Frage, ob eine Religion, die den meisten als illiberal, ja gewalttätig, rückständig und archaisch daherkommt, tatsächlich Teil dieses modernen und fortschrittlichen Landes sein kann. Mehr als zwei von drei Deutschen beantworten dies mit einem klaren Nein.

Es gibt vieles, was Deutsche und die Welt mit der neuen Hegemonialmacht im Herzen Europas verbinden. Goethe und Schiller stehen so für den Begriff des Deutschen wie der Kölner Dom und das Brandenburger Tor, Wiener Schnitzel und die Vorliebe für italienische Pasta und Pizza. Das Grundgesetz wird so mit der Muttermilch aufgesogen wie die Angst vor Inflation und die Liebe zur Sozialpartnerschaft mitsamt Lohnzurückhaltung. Wenn eine Fußballweltmeisterschaft ist, ist Deutschland nicht nur dabei, sondern meist im Finale, und das ist die einzige Zeit, wo sich das Land einen frenetischen Patriotismus gönnt. Im Umweltschutz macht uns keiner etwas vor, beim Ausstoß von Rußpartikeln aus Kohlekraftwerken und Dieselautos auch nicht. Deutsch sein bedeutet höchste Ingenieurskunst und Berliner Bauruinen nicht nur in Mauerform. Wir machen jeden Trend mit, ob es um Bauchnabelpiercings, geschmacklose Tattoos oder die Empörung über den Trumpismus geht. Deutsche sind weltoffen und griesgrämig, nervend mit Pedanterie, wenn schon das Mobile über dem Kinderbett nur zur vollen Stunde bewegt wird. Hier wird noch der echte Protestantismus als Ende der Hexenverfolgung gefeiert, Luther zur 500-Jahrfeier zur Playmobilfigur gemacht und katholische Kirchen ehrfürchtig besichtigt.

Es gibt nicht wirklich zwei Meinungen, was Deutschland ausmacht. Doch da wäre noch die Sache mit dem Islam. Die Frage teilt das Land in rechts und links, Freunde der Migration und solche des Althergebrachten, Jung und Alt. Für die Mehrheit genießt der russische Kriegsfürst Putin weit höhere Sympathiewerte als der Islam, wo schon bei dem Wort schwarzgekleidete Gotteskrieger auf Pferden dahinjagen und anderen die Köpfe abschlagen. Islam ist, wenn Frauen Burkas tragen, also Gewänder ohne geographische Anzeigen von Oberweite und weiblichen Hinterteilen, oder zumindest Kopftücher in diskursiven Talksendungen. Islam steht für Weltverschlossenheit und Gegenden, wo Männer noch Männer sein dürfen und Frauen den heiraten, der das meiste Geld bietet. Obwohl Muslime seit Jahrzehnten in der Gesellschaft leben, sind sie den meisten seltsam fremd geblieben und das nicht ohne Grund.

Das Bild, das Deutsche nicht-muslimischen Glaubens von den Anbetern Allahs haben, ist ähnlich homogen wie der Blick, mit dem die Nachfahren muslimischer Immigranten auf das Land schauen, in dem sie leben. Eine überwältigende Zahl von 96% der hier beheimateten Muslime empfindet eine große Verbundenheit mit Deutschland. 4,5 Millionen sind es nach offiziellen Zählungen, doch die Deutschen schätzen ihre Zahl viermal so groß. Die meisten, 2,3 Millionen, haben ihre familiären Wurzeln in der Türkei, jeweils eine knappe halbe Million stammt aus Syrien und dem ehemaligen Jugoslawien.

Doch das sind Pauschalitäten. Die Bertelsmann Stiftung hat eine größere Studie über die Einstellungen der hier lebenden Muslime angestrengt. Dabei zeigt sich, dass gerade die Religion allen Integrationsbemühungen entgegensteht. Je gläubiger sich Menschen mit Migrationshintergrund empfinden – zumindest, so sie dem Islam zuneigen – desto entfernter sind sie von den Ansichten und Überzeugungen der Mehrheitsgesellschaft, desto weniger integrationsbereit sind sie. Nach dem Religionsmonitor der Studie sind Muslime deutlich stärker religiös als Christen und andere Glaubensrichtungen. Die verhältnismäßig hohe Religiosität wird wesentlich von der Herkunft der Muslime geprägt. Türken neigen weit mehr traditionellen Riten und Überzeugungen zu als ihre Glaubensbrüder aus dem Nahen Osten und Asien. Je nach Stärke der islamischen Prägung tragen Frauen das Kopftuch als Zeichen ihrer Gottergebenheit und leben sie in traditionellen Ehebeziehungen mit dem Mann als Alleinverdiener.

40% der hier lebenden Muslime bezeichnen sich als hochreligiös (Nicht-Muslime 16%), 50% als mittelreligiös (Nicht-Muslime 50%). Man ist nicht unbedingt überrascht darüber, dass fast rund jeder dritte Muslim bereits Diskriminierungserfahrungen gemacht hat. Vergleichbar mit ihren Glaubensbrüdern in Großbritannien, Frankreich, Schweiz und Österreich segregieren sie sich in den Städten, wo Muslime häufiger als Christen und Juden anzutreffen sind. 40% leben in überwiegend von Einwanderern geprägten Wohngegenden.

Selten machen Deutsche Bekanntschaft mit Muslimen. Weniger als die Hälfte haben selten oder häufiger Kontakt zu Islamgläubigen, was eben die außerordentlich negative Einstellung der meisten zum Islam erklärt. Hinzu kommen die Schwierigkeiten in der Verständigung. Nicht einmal die Hälfte der hier lebenden Muslime hat Deutsch als erste Sprache im Kindesalter erlernt. In Frankreich sind es immerhin drei von vier und in Großbritannien 60%. Auch die Nachfolgegeneration blieb bei der Sprachentwicklung rückständig, Eltern und Kinder verweigern häufiger als in den anderen führenden Ländern die erste Voraussetzung für Integration.

Irritierend ist auch, dass es seit langem einen Trend zu steigender Religiosität von Muslimen gibt. Die Abgrenzungstendenzen verstärken sich eher als das sie abnehmen. Geradezu erschreckend ist dabei, dass jüngere Muslime häufiger als ihre Eltern eine Koranschule besucht haben, die sehr stark die fundamentalistischen Einstellungen des Nachwuchses prägen. Die Ablehnung durch die aufnehmende Gesellschaft ist dabei nur ein Motiv, doch viele Muslime empfinden ihren Glauben generell in einer Opferrolle. Zwar lehnen 90% Terror und Mord als Mittel der Glaubensverbreitung ab, andererseits pflegt fast die Hälfte gewaltbereite Überzeugungen wie jene, dass der bewaffnete Kampf ins Paradies führen würde.

So bleibt ein äußerst verstörendes Bild über jene Mitbürger, die meist seit Jahrzehnten in diesem Land leben, nicht selten hier geboren sind und die dennoch durch ihren Glauben gehindert sind, wie andere Einwanderergruppen in der aufnehmenden Gesellschaft aufzugehen. Mehr noch, viele Überzeugungen, Ansichten und Einstellungen stehen in unterschwelligem bis offenen Konflikt zu denen einer freien, offenen und toleranten Gemeinschaft. Der Islam spielt dabei die entscheidende Rolle bei der Integrationsverweigerung, befruchtet von der Elterngeneration, die durchaus positive Erfahrungen mit dem Leben im Westen gemacht hat. Politiker wie der türkische Präsident Erdogan unterstützen dabei mit ihren Reden und Tiraden lediglich an Empfindungen, was ohnehin vorhanden ist. Die Predigten von Abgrenzung und Wahrung der eigenen, wahren Identität als Muslim fallen auf den fruchtbaren Boden, der von den Eltern bereitet wurde.

Geradezu trotzig wirkte das Bekenntnis des damaligen Bundespräsidenten Wulff, auch der Islam gehöre zu Deutschland. Es mutete wie der Versuch von allerhöchster staatlicher Ebene an, eine Integration bei einer Bevölkerungsschicht neu voranzutreiben, die bis dato als häufig misslungen zu betrachten war. Dieser Naivität der Betrachtung folgen weite Teile des linken Parteienspektrums wie junge Menschen, die nichts dabei fänden, wenn z.B. auch Staatsdienerinnen ihren Glauben durch das Kopftuch bezeugen würden. Es ist der Versuch, Menschen fast gewaltsam zu vereinnahmen, die sich abgrenzen wollen. Doch wer käme auf die Idee, bei der Jahreshauptversammlung des FC Bayern München dem Todesmutigen in Gelb-Schwarz des Erzgegners BVB Borussia zuzurufen, auch er gehöre zur „Mia san Mia“-Gemeinschaft?

Jede Gesellschaft benötigt Identität und Merkmale, die diese bezeugen. Die USA werden von dem Kitt zusammengehalten, der sich Patriotismus nennt. Die Anbetung der Flagge, das Absingen der Nationalhymne im Klassenzimmer, die Aufkleber von „United We Stand“ sind die Selbstversicherung eines Landes, das sonst in unzählige Gruppen zerfällt. Was die Symbole der Nation sind, bestimmen nicht Politik und die Repräsentanten des Staates, sie sind Ergebnis von Traditionen, Entwicklungen, gewachsenen Ansichten. Einwanderer werden sich ein ganzes Stück darauf einlassen müssen, sonst werden sie immer Außenseiter bleiben. Nicht grundlos bemühen sich diejenigen, die gerne als Vorzeigemigranten hergenommen werden, genau darum, die „besseren“ Deutschen, Amerikaner, Engländer zu sein. Sie haben verstanden, was manche Einheimische vergessen haben.

Es hat einen naiven Glauben, wenn manche meinen, Mitbürger, gar hier Geborene mit dem Bekenntnis zum Islam nachträglich integrieren zu müssen, weil alles andere die Gefühle der so sensiblen Muslime verletzen könnte. Das in einem Land, wo die Bundeskanzlerin, eine Protestantin, keine Scheu hat, den Papst als obersten Würdenträger der Katholiken, zu maßregeln und wo die evangelischen Bischöfe der Überzeugung anhängen, nur durch größtmögliche Anpassung an den Zeitgeist dem eigenen Bedeutungsverlust entgehen zu können. Und so mancher mag die eigene Widersprüchlichkeit nicht erkennen, über Karikaturen des christlichen Glaubens herzlich lachen, gar spotten zu können und ängstlich jede Kritik am islamischen Glauben darauf abzuklopfen, ob nicht Gefühle einer höchst sensiblen Gruppe verletzt werden könnten. Eine Sensibilität, welche schon der islamische Dachverband in Deutschland grob vermissen ließ, als er sich in Anlehnung an die Konkurrenz von der jüdischen Seite als „Zentralrat“ benannte. Der Zentralrat der Juden wurde nach dem Krieg als Verband der wieder existierenden Gemeinden in Deutschland gegründet und genoss schon deswegen in der Zeit nach 1945 große öffentliche Sympathie.

Den islamfreundlichen Zeitgenossen kommt nicht in den Sinn, mit einer Generalabsolution für den Islam gerade jenen Bürgern in den Rücken zu fallen, die sich aus Überzeugung zu den freiheitlichen Werten dieses Staates, seiner Liberalität, aber auch dessen Grenzen wie Bedingungen sich von ihren Wurzeln gelöst und den Konflikt mit der eigenen Familie gesucht haben. Ja, es verhöhnt nachträglich jene Opfer des Islam. Die jungen Frauen, die wegen der Familienehre ermordet wurden, diejenigen, die sich der Zwangsheirat in der Türkei widersetzten und jene, die gegen den Willen der Eltern studiert haben, werden kaum mit dem Bekenntnis zu einem Islam konform gehen, der ihren Lebenszielen im Weg stand.

Ohne genauere Erläuterungen in Absatzlänge macht der Satz „Der Islam gehört zu Deutschland“ keinen Sinn. Denn wer zu etwas gehören will, muss sich auf die Regeln dessen einlassen, zu dem er gehört. Die Zugehörigkeit lebt eben nicht von der Abgrenzung, sondern in dem Aufgehen in der neuen Heimat, sei sie lokaler, kultureller oder rechtlicher Natur.

Oder anders ausgedrückt: wer Teil der Bayern-Community sein möchte, wird das gelb-schwarze Trikot ausziehen müssen.

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  • Stefan Sasse 4. April 2018, 05:43

    Drei Anmerkungen:
    1) Die deutsche Bilanz im Umweltschutz in der letzten Dekade ist mies. Die Vorreiterrolle haben wir seit dem Ende von Rot-Grün abgegeben und ruhen und seither auf den Lorbeeren aus.
    2) In den USA helfen weder Patriotismus noch die Anbetung der Flagge, dass Muslime aggressiv diskriminiert und ausgeschlossen werden.
    3) Was mir in diesen Analysen immer etwas zu kurz kommt ist das Auseinanderhalten von Religiosität und identity politics. Wie bei evangelikalen Fanatikern in den USA auch nutzen viele Muslime ihre Religion als ein Mittel der Abgrenzung, nicht umgekehrt.

    • In Dubio 4. April 2018, 07:31

      Die Einleitung war locker und mit einem Augenzwinkern. Wir Deutschen meinen, wir seien im Umweltschutz vorbildlich, wobei Parallelen zur Flüchtlingspolitik durchaus angebracht sind. Wir waren aber auch unter Rot-Grün nicht gut, nur meinten das die Grünen, weil sie Planwirtschaft gut finden. Als Beispiele sollen Mülltrennung und Dosenpfand genügen.

      Dass Muslime ihre Religion als Mittel zur Abgrenzung nutzen, hatte ich geschrieben.

      • Wolf-Dieter Busch 4. April 2018, 14:59

        Locker und Augenzwinkern … jetzt hab ich den „Kriegsfürst Putin“ auch verstanden.

      • Stefan Sasse 5. April 2018, 07:34

        Mülltrennung und Dosenpfand sind beide erfolgreich und sinnvoll. Und klar war das unter Grün auch nicht alles tippsitoppsi, aber halt besser als jetzt.

        • In Dubio 5. April 2018, 09:07

          Wer sagt das? Umweltökonomen sehen die Umweltpolitik von Rot-Grün keineswegs so rosig wie Du. Ob diese nun gut oder nicht ist, darüber befindet nicht Greenpeace.

          BTW: ich habe über Umweltökonomie meine Diplomarbeit geschrieben, wenige Jahre später kam Schröder an die Macht. Ich denke, ich war damals noch einigermaßen up-to-date mit meinem Wissen. Das ist genauso, als wenn Du die Migrationspolitik Merkels als gut lobst, weil einfach die Grenzkontrollen beseitigt wurden und Flüchtlingen gesagt, sie könnten kommen. Gute Politik definiert sich in keinem Bereich dadurch, nichts zu steuern.

          • Stefan Sasse 5. April 2018, 14:29

            Erneut: besser geht immer. Aber unter Rot-Grün wurden größere Schritte gemacht als seither.

        • Wolf-Dieter Busch 5. April 2018, 11:29

          @Stefan Sasse – Der Zweck des Dosenpfand bestand im Ausbremsen des Einweg-Wahns. Hat nicht funktioniert: die gleiche Menge Einwegbehälter wie zuvor. Keine Erfolgsgeschichte.

          • Stefan Sasse 5. April 2018, 14:31

            Sie landen aber nicht wie vorher im Müll oder in den Parks. Erfolgsgeschichte.

            • Wolf-Dieter Busch 6. April 2018, 12:01

              Ok: ein Gewinn für die Parks. Insofern, ja. Erfolg für die Parks. für die Umwelt aber nicht.

              • Stefan Sasse 6. April 2018, 16:24

                Warum nicht?

                • Wolf-Dieter Busch 6. April 2018, 19:43

                  Weil die Natur nicht aus Parks besteht. Da gibts auch Wildnis, Nordsee, Flüsse, Ökodünger.

                  Weil die Grünen, erinnere dich (weiß jetzt nicht, was du für ein Jahrgang bist) nicht gegen verantwortungsloses Müll-auf-die-Straße-werfen opponiert haben, sondern verantwortungslose Belastung der Natur durch die INDUSTRIE!

                  Ok, ist lange her und heute vergessen. Aber genau das war das ursprüngliche Motiv, an dem ich die Qualität „Erfolg/Misserfolg“ messe.

                  A propos, mein Schulkamerad Michael meinte damals in den 80ern, die AKWs seien ihm scheißegal, aber die bloße Existenz der Grünen seien der Beweis, dass es in der Politik Bewegung noch möglich sei.

                  Aus heutiger Sicht füge ich in Vertretung für ihn (er ist gestorben) hinzu: die Grünen sind der Beweis, dass in der Politik überhaupt jede Bewegung über kurz oder lang gekauft werden kann.

                  • Stefan Sasse 6. April 2018, 20:47

                    Krass, die Grünen haben als 8%-Juniorpartner in 5 Jahren nicht alle Umweltprobleme gelöst? Ist ja der Wahnsinn. Die wähle ich nie wieder!

                    • Wolf-Dieter Busch 7. April 2018, 06:06

                      Upsi. Du hast sie gewählt?

                    • Stefan Sasse 7. April 2018, 11:39

                      Nö.

                    • Wolf-Dieter Busch 7. April 2018, 15:33

                      Puh. (*Schweißabwisch*)

  • Kning4711 4. April 2018, 05:53

    Die orthodoxe Auslebung jeder der grossen Weltreligionen führt zwangsläufig zu Friktionen mit der freihheitlich demokratischen Grundordnung. In Deutschland haben wir einen Weg gefunden katholisch, evangelisch oder jüdisch zu sein und gleichsam nach den Werten des Grundgesetzes leben zu können.
    Ich würde dem Islam nicht absprechen wollen sich in einen ähnlichen Status entwickeln zu können, jedoch steht hier den Gläubigen noch die Auseinandersetzung bevor, die die anderen Religionen über Jahrhunderte ausgefochten wurde. Daher gilt es für ein friedliches zusammenleben zu akzeptieren, dass die Religion in Deutschland eben nicht an erster Stelle steht und in der Religion gelebte Traditionen im Widerspruch zum Grundgesetz stehen. Diese Widersprüche muss man aushalten können.
    Ich halte da ganz mit Joachim Gauck: Die Muslime, die in unserem Land leben, gehören zu Deutschland.

    • Erwin Gabriel 9. April 2018, 15:46

      @ Kning4711 4. April 2018, 05:53

      Ich halte da ganz mit Joachim Gauck: Die Muslime, die in unserem Land leben, gehören zu Deutschland.

      Zustimmung mit Einschränkung: Menschen (egal, welcher Religion, also auch Muslime), die in unser Land kommen, sich an unsere Gesetze halten und sich um Integration bemühen, könenn / dürfen gern zu Deutschland gehören. Zugewanderte, die das nicht tun (egal, welcher Religion), halten sich hier nur auf. Die sollte man schnellstmöglich wieder loswerden.

      • liselotte 4. Mai 2018, 15:58

        du kannst dir doch nicht aussuchen, was/wer “zu Deutschland gehört“ und was/wer sich nur “darin aufhält… immer diese menschen die meinen sich die welt zurecht denken zu müssen.. soooo lächerlich..

  • Rauschi 4. April 2018, 09:39

    Es gibt vieles, was Deutsche und die Welt mit der neuen Hegemonialmacht im Herzen Europas verbinden.
    Wen meint der Autor mit der Hegemonialmacht, etwa Deutschland? Wir sind als das? :
    [Unter Hegemonie versteht man die Vorherrschaft oder Überlegenheit einer Institution, eines Staates, einer Organisation oder eines ähnlichen Akteurs in politischer, militärischer, wirtschaftlicher, religiöser und/oder kultureller Hinsicht. Gegenüber einem Hegemonen, dem Machthaber in der Hegemonie, haben andere Akteure in einem sozialen System nur eingeschränkte Möglichkeiten, ihre eigenen Vorstellungen und Interessen praktisch durchzusetzen. Die theoretische/juristische Möglichkeit dazu mag zwar gegeben sein, doch die Umsetzung scheitert meist an den Einflussmöglichkeiten und der Übermacht des Hegemons. ]
    Dann bleiben ja gar keine Fragen offen, was soll der Rest? Wir sind überlegen und basta.
    Wieder mal so ein schöner Spaltpilzartikel, wie es für den Autor üblich ist, wenn möglich werden 2 oder mehr Parteien gegeneinander gehetzt. Vermeintliche Leistungsträger gegen Minderleister, Familien gegen Kinderlose, Reiche gegen Armen, die humanen gegen die angeblich inhumanen oder ganze Länder gegeneinander.
    Das von jemandem, der meint, ungeborenes Leben wäre schützenswert, aber geborenes Leben wohl eher nur selektiv, die Entwicklungsländer dürfen ja gerne die Folgen des Klimawandels tragen, weil es dem Normalverdiener in den Industrieländern nicht zu vermitteln wäre, dafür zu bezahlen.
    Bis soeben stand noch die Religionsfreiheit in dem GG, das ja angeblich jeder mit der Muttermilch einsaugt, von daher gehört gar keine Religion zu Deutschland, wenn nicht mal definiert wird, was dazugehören überhaupt bedeuten soll.
    Wenn die Ausübung einer beliebigen Religion zu Gesetzesverstössen führt, schreitet der Rechtsstaat ein und ahndet das Vergehen, ich sehe da keinen Handlungsbedarf.

    • In Dubio 4. April 2018, 10:36

      Wen meint der Autor mit der Hegemonialmacht, etwa Deutschland?

      Sie sollten inzwischen etwas mit dem Aufbau von Artikeln vertraut sein. Am Anfang steht der Kick-off, bevor es zunehmend ernst und scharf wird. Der Satz steht zu Beginn des zweiten Absatzes, also eindeutig im Aufgalopp. Für die eigentliche Stoßrichtung des Artikels hat er keine Bedeutung. Und ja, Deutschland ist Hegemonialmacht der EU wie der Eurozone, das findet nicht zuletzt im Verhalten der Großmächte USA, China und Russland seinen Ausdruck, für die Old Germany stets erster Ansprechpartner ist. Egal ob Macron oder Tsipras, alle verantwortlichen Politiker wissen, dass sie Deutschland auf ihrer Seite brauchen, um etwas bewegen zu können. Diese Hegemonialmacht wird im Rahmen einer Gemeinschaft ausgeübt, aber es sollte unstreitig sein, dass sie gegeben ist.

      Wieder mal so ein schöner Spaltpilzartikel, wie es für den Autor üblich ist, wenn möglich werden 2 oder mehr Parteien gegeneinander gehetzt.

      Der Artikel beschreibt weitgehend, was ist und wie Muslime sich selbst sehen. Wenn Sie das als spalterisch auslegen, müsste sich Ihre Kritik doch eher auf die Ansichten von Muslimen richten, die anscheinend spalterisch für die Gesellschaft sind.

      Bis soeben stand noch die Religionsfreiheit in dem GG, das ja angeblich jeder mit der Muttermilch einsaugt, von daher gehört gar keine Religion zu Deutschland

      Im Gegensatz zu Frankreich ist die deutsche Verfassung mitnichten laizistisch. Der Bezug zu Gott findet sich ebenso wie Prinzipien des Christentums, unter dessen Einfluss unser Grundgesetz steht.

      • Rauschi 4. April 2018, 10:59

        Der Satz steht zu Beginn des zweiten Absatzes, also eindeutig im Aufgalopp. Für die eigentliche Stoßrichtung des Artikels hat er keine Bedeutung. Und ja, Deutschland ist Hegemonialmacht
        Wenn das keine Bedeutung hat, warum steht es in Ihrem „Aufgalopp“? Ich dachte, Ihnen wäre Sprache so wichtig, dann wollen Sie nicht sehen, was in dem Wort alles enthalten ist? Das wirtschaftlich stärkste, schon aufgrund seiner Grösse, aber deswegen überlegen? In was, etwa moralischer Sicht, wünschen Sich da einige wieder eine „Führerschaft“ von Deutschland? Das hatten wir schon, der Ausgang sollte bekannt sein.

        Der Artikel beschreibt weitgehend, was ist und wie Muslime sich selbst sehen.
        Sie wollen mir erzählen, da käme auch nur ein Fünkchen Empathie vor, Sie könnten verstehen, wie die Muslime und der Rest der Bevölkerung sich fühlen? Was Sie fordern, ist Assimilation, darunter geht es nicht. Die Muslime spalten die Gesellschaft und Sie spielen das Unschuldslamm? Klar, was auch sonst, Sie beschreiben ja immer nur vollkommen mitfühlend, was ist.

        Der Bezug zu Gott findet sich ebenso wie Prinzipien des Christentums, unter dessen Einfluss unser Grundgesetz steht.
        Mitnichten, abgesehen vom Gottesbezug, der allerdings von jeder Region verwendet wird, nicht nur von den Christen. Zum Gottesbezug der Präambel:
        [Historisch gesehen ist der Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes ein Novum. Weder die Paulskirchenverfassung von 1849 noch die Weimarer Verfassung von 1919 enthielten in Präambel oder Text einen Gottesbezug. Die Aufnahme der „Verantwortung des Volkes vor Gott“ – und somit vor einer weiteren Autorität als der des eigenen Volkes allein – wird in der Regel durch die kurz zuvor erfolgten Wirren im „Dritten Reich“ (Zeit des Nationalsozialismus) erklärt. Dieser sogenannten Verantwortungsklausel wird in der heutigen Verfassungswirklichkeit allerdings kaum unmittelbare rechtliche Relevanz zugesprochen. Diejenigen Stimmen der Wissenschaft, die für ein Mindestmaß an Rechtsrelevanz plädierten, sind in der Minderheit geblieben]
        Statt dessen gelten auch weiterhin die Artikel 136,137,138,139 und 141 von 1919:

        [Artikel 136 (Weimarer Verfassung)
        (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.
        (2) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte sowie die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis.
        (3) Niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert.
        (4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden]
        Ja, das steht da, was auch immer Sie sonst da rein dichten möchten, bezieht sich auf die allgemeinen Menschenrechte, nicht speziell auf das Christentum.

        • In Dubio 4. April 2018, 11:39

          Sie wollen mir erzählen, da käme auch nur ein Fünkchen Empathie vor

          Ist das notwendig? Das ist weder für eine wissenschaftliche noch eine journalistische Arbeit eine Voraussetzung.

          Was Sie fordern, ist Assimilation, darunter geht es nicht.

          Haben Sie den Artikel und noch besser die Quellen gelesen? Das Bild, das sich dabei ergibt, ist, dass der Islam einer Integration entgegensteht, egal, wie man ihn definiert. Je weniger religiös, desto eher und umfangreicher werden die Werte und Ansichten der Mehrheitsgesellschaft angenommen. So gesehen, ja, Assimilation ist Voraussetzung für Integration. Und ich dachte, darum ging es. Worum geht es Ihnen?

          Historisch gesehen ist der Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes ein Novum.

          Und? Nichts anderes habe ich gesagt. Ich habe nicht behauptet, die Bibel sei Vorlage des Grundgesetzes gewesen.

          Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden

          Wenn Sie das Neue Testament lesen, werden Sie feststellen, dass Jesus allein auf Freiwilligkeit setzte. Ist wirklich eine interessante Lektüre.

          • Rauschi 5. April 2018, 07:01

            Ist das notwendig? Das ist weder für eine wissenschaftliche noch eine journalistische Arbeit eine Voraussetzung.
            Ihr Artikel ist keins von beidem. Was soll diese Aussage? Sie bieten immer nur einen neuen vermeintlichen Gegner an, damit das gute Gefühl, einer von den Guten zu sein, ja nicht abhanden kommt.

            Haben Sie den Artikel und noch besser die Quellen gelesen? Das Bild, das sich dabei ergibt, ist, dass der Islam einer Integration entgegensteht, egal, wie man ihn definiert.
            Trotzdem ist doch Ihre implizite Forderung die Assimilation.
            [Oder anders ausgedrückt: wer Teil der Bayern-Community sein möchte, wird das gelb-schwarze Trikot ausziehen müssen.]
            Neuigkeit, nicht mal alle „eingeborenen“ Bayern sind Fans des FC Bayern, die Anhängerschaft zu einem Verein ist nicht zwingend wohnortabhängig.
            Oder auch:
            [Die Zugehörigkeit lebt eben nicht von der Abgrenzung, sondern in dem Aufgehen in der neuen Heimat, sei sie lokaler, kultureller oder rechtlicher Natur.]
            Aufgehen in etwas ist nicht Assimilation?
            Ich halte das Gerede von der fehlenden Integration für vollkommen scheinheilig, denn selbst vollkommen integrierte Mitbürger werden immer noch ausgegrenzt, wenn Sie nicht das „richtige“ Aussehen oder den „richtigen“ Namen haben, unabhängig von der Religion.

            Und? Nichts anderes habe ich gesagt. Ich habe nicht behauptet, die Bibel sei Vorlage des Grundgesetzes gewesen.
            Nein, Sie haben behauptet:
            [Der Bezug zu Gott findet sich ebenso wie Prinzipien des Christentums, unter dessen Einfluss unser Grundgesetz steht.]
            Wo denn die Prinzipien des Christentum da auftauchen, unter dessen Einfluss das GG stehen soll, haben Sie aber bislang verschwiegen. Wo steht denn da bitte so etwas, was nicht auch in den allgemeinen Menschenrechten seinen Niederschlag findet?

            Wenn Sie das Neue Testament lesen, werden Sie feststellen, dass Jesus allein auf Freiwilligkeit setzte. Ist wirklich eine interessante Lektüre.
            Sie können das Pharisäertum nicht lassen, oder? Hatte nicht Ralf schon das passende dazu geschrieben und ich auch? Sie kennen das neue Testament? Haben Sie die Botschaft überlesen? Ging es Jesus um Spaltung oder Versöhnung? Worum geht es Ihnen immer? Um Spaltung, um Verurteilung, um Isolierung, nichts davon ist für ein auskömmliches Miteinander hilfreich, also sollten Sie mich nie wieder belehren wollen, was in der Bibel steht. Leiden Sie an Alzheimer, das ich das ständig wiederholen muss?
            Kleine Nachhilfe, die Bergpredigt:
            [Die Bergpredigt beginnt mit einer Reihe von neun Seligpreisungen (Makarismen) in Mt 5,3–12 EU. Der Form nach stehen sie in der Tradition der Weisheitsliteratur („Wohl dem, der …“). Jesus verknüpft sie mit Armut, Trauer, Demut, Sanftmut, Gerechtigkeitssuche, Barmherzigkeit, reinem Herzen, Friedensstiftung und Leidensbereitschaft wegen Verfolgung. ]
            Zum Prinzip Auge um Auge hat er gesagt:
            [Vier Forderungen: „wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt,“ … „wenn dich einer vor Gericht bringen will,“ … „wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen,“ … „Wer dich bittet, dem gib, und wer von dir borgen will, den weise nicht ab.“ ]
            Nicht mal ansatzweise kommt so eine Haltung in Ihren Texten vor, also ersparen Sie allen anderen Ihren Hinweis. Das hake ich unter der Kategorie „Wasser predigen und Wein trinken“ ab.

            Was ich in jedem Ihrer „Artikel“ vermisse, ist ein Lösungsvorschlag, Ihnen reicht offenbar die Empörung über einen vermeintlichen Missstand vollkommen aus.
            Wie schon geschrieben, wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer gegen Gesetze verstösst, gibt es die Strafverfolgung durch den Rechtsstaat, was wollen Sie eigentlich?

            • In Dubio 5. April 2018, 09:14

              Sie haben nach Empathie gefragt, wissen aber nicht wofür. Das sind immer diese Sachen, die ich bei Ihnen nicht verstehe. Sie bleiben „im Raum stehen“.

              Was ich in jedem Ihrer „Artikel“ vermisse, ist ein Lösungsvorschlag, Ihnen reicht offenbar die Empörung über einen vermeintlichen Missstand vollkommen aus.

              Wie schon häufiger geschrieben, sehe ich mich nicht für die großen gesellschaftlichen Entwürfe verantwortlich. Ich beobachte und analysiere und am Ende schreibe ich darüber. Aber Sie haben ja auch diese Neigung, obwohl ich schon zuvor um Ihre Position gefragt habe:

              So gesehen, ja, Assimilation ist Voraussetzung für Integration. Und ich dachte, darum ging es. Worum geht es Ihnen?

              P.S.: Der Schutz von Ehe und Familie leitet sich in unseren Kulturkreisen aus dem Christentum ab. Das war deutlich vor den Menschenrechten der Genfer Konvention.

              • Rauschi 5. April 2018, 10:17

                Sie haben nach Empathie gefragt, wissen aber nicht wofür. Das sind immer diese Sachen, die ich bei Ihnen nicht verstehe. Sie bleiben „im Raum stehen“.
                Sie haben doch geantwortet, diese wäre nicht notwendig, also scheint es Ihnen ja klar gewesen zu sein, sonst hätten Sie fragen müssen. Sie hinterfragen nicht, warum die Dinge so sind, wie sie sind, das verstehe ich unter Empathie, Sie behaupteten einfach einen vermeintlichen Tatbestand um den dann verurteilen oder sonst wie nieder machen zu können. Also, was ist Ihr Ansatz für die Lösung Ihres definierten Problems, Islam verbieten, oder was?

                Ich beobachte und analysiere und am Ende schreibe ich darüber.
                Nein, genau das machen Sie nicht, ich hatte Ihnen schon mehrfach die Seite https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.ch/ als Vorlage empfohlen, so sieht echte Analyse aus. Was Sie machen, ist nicht mal in der Nähe davon. Bei Ihnen geht es immer nur um die Identifikation eines potentiellen Schuldigen für irgendeinen Missstand. Nur trägt das in keiner Form zur Lösungsfindung bei, es spaltet.

                So gesehen, ja, Assimilation ist Voraussetzung für Integration. Und ich dachte, darum ging es. Worum geht es Ihnen?
                Dann schreiben Sie doch einfach nicht von Integration, die aber meilenweit von Assimilation entfernt ist. Alles Fremde ablegen, das ist Ihre Forderung, ernsthaft?

                P.S.: Der Schutz von Ehe und Familie leitet sich in unseren Kulturkreisen aus dem Christentum ab. Das war deutlich vor den Menschenrechten der Genfer Konvention.
                Soweit bekannt, war das dem ollen Adolf auch extrem wichtig, als Christ ist mir dieser Mann aber nicht im Gedächtnis, was wollen Sie mir sagen?
                Sie weichen mal wieder meinen Fragen aus, warum berufen Sie Sich auf etwas, das Ihnen in seiner Kernbotschaft am Allerwertesten vorbei geht?

                • In Dubio 5. April 2018, 14:07

                  Sie haben nach drei Kommentaren immer noch nicht geklärt, warum zum Schreiben des Artikels, ob der Islam zu Deutschland gehört – oder eben nicht, Empathie notwendig sei. Ansonsten verstehe ich den Buhei nicht.

                  Nein, genau das machen Sie nicht, ich hatte Ihnen schon mehrfach die Seite https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.ch/ als Vorlage empfohlen, so sieht echte Analyse aus.

                  Schade, verfehlt, tut mir echt leid…

                  Bekomme ich eigentlich noch auf meine wiederholte Frage eine Replik?

                  • Rauschi 6. April 2018, 08:10

                    Sie haben nach drei Kommentaren immer noch nicht geklärt, warum zum Schreiben des Artikels, ob der Islam zu Deutschland gehört – oder eben nicht, Empathie notwendig sei. Ansonsten verstehe ich den Buhei nicht.
                    Das Sie immer noch die Frage stellen, zeigt mir, das es Ihnen offensichtlich nicht darum geht [Der Artikel beschreibt weitgehend, was ist und wie Muslime sich selbst sehen. ]
                    Der Eindruck das ein Urteil über Angehörige einer Religionsgemeinschaft durch die eine Frage, wie wichtig denen Ihre Religion ist, möglich ist, ist so schlicht, das es einfach unfassbar ist. Es geht um das Zusammenleben verschiedener Kulturen auf dem Gebiet der BRD, da kommt Ihnen nicht mal in den Sinn, das Einfühlungsvermögen gefragt ist? Nein, wirklich nicht? Es ist kein wirtschaftliches Thema, es geht nicht um Naturwissenschaft, es geht um das Miteinander und die Frage, warum es bei einer Gruppe scheinbar schlechter klappt, als bei einer anderen. Natürlich ist das Empathie gefragt, wenn ich die Beweggründe für ein Verhalten nicht verstehe, werde ich auch keine Ansatz für eine gewünschte Veränderung haben. Darum geht es Ihnen ja auch gar nicht, Sie wollen nur mahnen, ich vergass.

                    Schade, verfehlt, tut mir echt leid…
                    Unglaubwürdig, da es von Ihnen kommt. Die Begründung, warum das kein gutes Vorbild für analytische Texte ist, muss ich mir dazu denken?

                    Wer allerdings eine DNA Vererbung der Religion unterstellt (mit Dummheit gepaart, wie Sie ja nicht hat müde werden zu schreiben)
                    [Berlin hat in den letzten 25 Jahren rund die Hälfte seiner Bevölkerung ausgetauscht, aber die Verlierer sind ethnisch die Gleichen geblieben. Und das hat nichts mit der kulturellen Prägung zu tun?]
                    , der hat zuviel Sarrazin und zu wenig wissenschaftliche Studien zur Bildung und Intelligenz gelesen.
                    Abstossend finde ich Ihre Bewertung von Menschen mit geringem Einkommen als Verlierer und schwach, da kommt dann das christliche Menschenbild gar nicht mehr vor, wie geschrieben, Sie nehmen da selektiv, was Ihnen gerade in den Kram passt und der Rest fliegt in die Tonne.
                    Wenn die Starken den Schwachen nicht mehr helfen, wofür brauchen wir dann die Starken? Sie plädieren offenbar für ein Recht des Stärkeren, das passt nun so gar nicht zu einem Rechtsstaat.
                    [Auch als Gesellschaft müssen wir erkennen (und danach handeln), wer die Starken sind.]
                    Ganz absurd wird dann die Forderung:
                    [Nur müssen wir langsam mal beginnen, zu wählen und zu segregieren: die Guten … na, Sie wissen. ]
                    Hier geborene Kinder von Eltern mit Aufenthaltsgenehmigung müssen auch eine AE bekommen. So sagt es das Gesetz
                    [Gemäß § 33 Satz 2 des Aufenthaltsgesetzes (AufenthG) muss (kein Ermessen!) die Ausländerbehörde einem in Deutschland geborenen Kind eine Aufenthaltserlaubnis erteilen, wenn zum Zeitpunkt der Geburt beide Elternteile oder der allein personensorgeberechtigte Elternteil eine Aufenthaltserlaubnis, eine Niederlassungserlaubnis oder eine Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EG besitzen. ]
                    Was schwebt Ihnen vor, Ausweisung wegen Religionszugehörigkeit oder fehlendem ökonomischen Erfolg? Sollen wir dann auch alle Armen und Abgehängten mit ausweisen, die strengen sich ja auch einfach nur nicht genug an? Sie wissen sehr wohl um die Selektivität unseres Bildungswesens, aber ich vergass, jeder ist seines Glückes Schmied, wer wenig verdient, verdient einfach nicht mehr, könnte sich ja anstrengen, newa?
                    Die Gesellschaft, die nur aus Ingenieuren und Unternehmers und Gewinnern besteht, existiert nur in wirren neoliberalen Träumen, oder wollen Sie auf alle verzichten, die „keine Verantwortung“ (what ever that means) übernehmen? Keine Köche, keine Handwerker, keine Krankenschwestern, keine Polizisten, keine Feuerwehrleute, keine Altenpfleger, alles Loser, auf die wir doch ohne Problem verzichten können?

                    Spassig ist allerdings, das Sie ein „wir “ von Ralf nicht akzeptieren, obwohl Sie das ständig selbst machen. Wenn Sie Differenzierung anmahnen, wäre es sinnvoll, mit gutem Bespiel voran zu gehen.

                    • In Dubio 6. April 2018, 11:45

                      Das Sie immer noch die Frage stellen, zeigt mir, das es Ihnen offensichtlich nicht darum geht

                      Sie haben etwas kritisiert, ohne selbst Position zu beziehen. Das ist nicht gerade eine reife Argumentation. Wer einen Sachverhalt kritisiert, hat zumindest eine Tendenz, wohin es stattdessen gehen sollte. Erst recht, wenn er jemanden so persönlich angreift, wie Sie das auch in dieser Frage getan haben. Sie befinden sich übrigens auch in Konfrontation zu Ralf, dem Sie sonst bei dem Thema zustimmen, der eben auch am Ende für Assimilation als Endstufe der Integration plädiert. Also, mich in der Frage kritisieren und Ralf zustimmen, erscheint mir etwas schwierig.

                      Unglaubwürdig, da es von Ihnen kommt.

                      Ja, wie gesagt, Humor ist nicht Ihre Sache…

                      Wer allerdings eine DNA Vererbung der Religion unterstellt

                      Schwierig, so etwas herauszulesen – zumindest, wenn man mehr als die Hauptschule absolviert hat.

                      Was schwebt Ihnen vor, Ausweisung wegen Religionszugehörigkeit oder fehlendem ökonomischen Erfolg?

                      Vielleicht lesen Sie meine kürzliche Antwort an Erwin Gabriel zu dem Thema.

                      Die Gesellschaft, die nur aus Ingenieuren und Unternehmers und Gewinnern besteht, existiert nur in wirren neoliberalen Träumen, oder wollen Sie auf alle verzichten, die „keine Verantwortung“ (what ever that means) übernehmen?

                      Ich bekomme einen Hals, wenn Eltern ihre Kinder zu Verlierern machen und Gutmenschen meinen, diese Eltern noch besonders hätscheln zu müssen. Es sind Eltern, die als erstes verhindern, dass ihre Kinder Ingenieure, Unternehmer und Gewinner werden. Sparen Sie sich allerdings hier etwas Luft, denn ich schreibe wahrscheinlich in den nächsten Tagen dazu mehr.

                    • Rauschi 6. April 2018, 12:56

                      Das ist nicht gerade eine reife Argumentation. Wer einen Sachverhalt kritisiert, hat zumindest eine Tendenz, wohin es stattdessen gehen sollte.
                      Wer mehr als einen Hauptschulabschluss besitzt, kann lesen, was meine Position ist:
                      [Bis soeben stand noch die Religionsfreiheit in dem GG, das ja angeblich jeder mit der Muttermilch einsaugt, von daher gehört gar keine Religion zu Deutschland, wenn nicht mal definiert wird, was dazugehören überhaupt bedeuten soll.]

                      Am Ende Assimilation, bei Ihnen am Anfang, da sehen Sie keinen Unterschied? Ich habe Ralfs Vorschlägen nicht zugestimmt, sondern seinem ersten Kommentar, der tatsächlich Empathie beweist.

                      Ja, wie gesagt, Humor ist nicht Ihre Sache…
                      Ihre ja ganz offensichtlich auch nicht, oder warum sollte ich meinen Sarkasmus lassen?

                      Schwierig, so etwas herauszulesen – zumindest, wenn man mehr als die Hauptschule absolviert hat.
                      [Berlin hat in den letzten 25 Jahren rund die Hälfte seiner Bevölkerung ausgetauscht, aber die Verlierer sind ethnisch die Gleichen geblieben. Und das hat nichts mit der kulturellen Prägung zu tun?]
                      Das soll also nicht heissen, das es wohl geborene Verlierer gibt, die mit der Religion und Kultur auch die Dummheit einsaugen? Die Kultur (Islam?) und die Ethnie sorgt also für „Verlierer“?
                      So also sieht eine unpersönliche, sachliche Kritik aus, dann ist ja gut, dann fallen alle meine Äußerungen auch in diese Kategorie.

                      Ich bekomme einen Hals, wenn Eltern ihre Kinder zu Verlierern machen und Gutmenschen meinen, diese Eltern noch besonders hätscheln zu müssen. Es sind Eltern, die als erstes verhindern, dass ihre Kinder Ingenieure, Unternehmer und Gewinner werden.
                      Solange Sie Sich Ihre Abwertung einzelner Menschgruppen nicht sparen, erspare ich Ihnen auch nichts, warum auch?
                      Wie bitte kann man das aus meinem Kommentar heraus lesen? Wo will ich Eltern hätscheln? Sie bestreiten also im Gegensatz zur OECD, dass unser Bildungssystem viel zu stark nach sozialer Herkunft selektiert? Na dann erwarten Sie aber nie wieder, dass ich diese Quelle für irgendetwas anderes ernst nehme. Ihnen geht es doch wie immer nur um Schuldzuweisungen, mal wieder nicht um die Kinder. Selbst wenn ich unterstelle, dass Eltern in der Erziehung versagen, was nutzt diese Erkenntnis dem Kind? Nichts, das hat immer noch die Arschkarte, weil sich an den Bedingungen nichts ändert. Frankreich hat gerade die Kindergartenpflicht eingeführt, was sagen Sie denn dazu?

                      Ich merke übrigens immer, wann meine Kritik trifft, immer dann, wenn von Ihnen Vorwürfe wegen Unreife, Unkenntnis, mangelnder Bildung etc. kommen. Damit sollten Sie vielleicht ein wenig sparsamer umgehen.

                    • In Dubio 6. April 2018, 13:58

                      Das Beibehalten eines Glaubens ist weder Assimilation noch das Gegenteil, von daher bleiben Sie weiterhin eine Antwort schuldig. Aber lassen wir das, viermal gefragt, keine Antwort erhalten, wirkt nicht überzeugend.

                      Am Ende Assimilation, bei Ihnen am Anfang, da sehen Sie keinen Unterschied?

                      Blödsinn. Wir reden immer von der dritten, bestenfalls von der zweiten Generation. Das ist das Ende.

                      Ihre ja ganz offensichtlich auch nicht, oder warum sollte ich meinen Sarkasmus lassen?

                      Weil Sarkasmus stets ein gegen andere gerichteter Humor ist und keine Selbstironie beinhaltet – so wie sie in meiner Replik enthalten war. Hätte man mit Sinn für Humor erkannt. Und damit ist Sarkasmus etwas Niederträchtiges, die unterstes Stufe der humoristischen Skala sozusagen. Meinen Sie, ich wäre nicht zum Sarkasmus fähig? Oder halten Sie sich für sprachlich so überlegen? Und haben Sie sich nicht gefragt, warum ich auf das Stilmittel verzichte?

                      Das soll also nicht heissen, das es wohl geborene Verlierer gibt

                      Das lesen Sie, aber das steht da nicht.

                      Wie bitte kann man das aus meinem Kommentar heraus lesen? Wo will ich Eltern hätscheln?

                      Z.B., weil Sie sich nie zu individueller Kritik an solchen Verhaltensweisen hinreißen lassen. Immer bedürfen diese Menschen nur einer Hilfe, siehe z.B. die Mutter im Zoo (Sie erinnern sich), die nicht aus Gründen vorhandener Leseschwäche, sondern aus fehlendem Interesse und Empathie für ihr Kind sich nicht darum kümmerte. Nicht die Mutter sollte kritisiert werden, sondern derjenige, der nicht eingegriffen und deren Aufgabe übernommen hatte. Das ist verhätscheln.

                      Sie bestreiten also im Gegensatz zur OECD, dass unser Bildungssystem viel zu stark nach sozialer Herkunft selektiert?

                      Auch hier: woraus lesen Sie das? So etwas schreibe ich ja nicht. Aber was nützt mir die Zahl? Meinen Sie, deutsche Lehrer seien rassistischer als französische? Dann sagen Sie es. Umgekehrt können Sie ja schon nichts mit dem Umstand anfangen, dass besonders gläubige Muslime besonders schlecht integriert sind.

                      Alles andere von mir demnächst.

                    • Rauschi 6. April 2018, 16:26

                      i>Das Beibehalten eines Glaubens ist weder Assimilation noch das Gegenteil, von daher bleiben Sie weiterhin eine Antwort schuldig. Aber lassen wir das, viermal gefragt, keine Antwort erhalten, wirkt nicht überzeugend.
                      Ich soll die Frage beantworten, ob meiner Meinung nach jemand seinen Glauben behalten darf oder nicht? Das hat das GG schon beantwortet, meine Meinung spielt da überhaupt keine Rolle, ich nehme das nämlich ernst, Sie nicht? Ist das nicht exakt das Verhalten, das Sie Muslimen vorwerfen?!

                      Blödsinn. Wir reden immer von der dritten, bestenfalls von der zweiten Generation. Das ist das Ende.
                      Wir stellen also fest, die Integration hat nicht geklappt, deshalb ist natürlich jetzt zwingend der Ruf nach Assimilation notwendig, das ist unmittelbar einleuchtend.

                      Weil Sarkasmus stets ein gegen andere gerichteter Humor ist und keine Selbstironie beinhaltet
                      Ich finde ja auch direkt verächtliche Äusserungen viel hilfreicher für eine Debatte, das zeigen Sie anschaulich.

                      Hätte man mit Sinn für Humor erkannt.
                      Da bin ich aber froh, das wir nicht den gleichen Humor teilen. Meiner Erfahrung nach ist der Hinweis auf Humor ein gerne genommenes Mittel, wenn man merkt, das Äusserungen so gar nicht ankommen. Da kommt dann reflexartig der Spruch:“War doch nur ein Scherz“.

                      Und damit ist Sarkasmus etwas Niederträchtiges, die unterstes Stufe der humoristischen Skala sozusagen. Meinen Sie, ich wäre nicht zum Sarkasmus fähig? Oder halten Sie sich für sprachlich so überlegen? Und haben Sie sich nicht gefragt, warum ich auf das Stilmittel verzichte?
                      Tun Sie ja gar nicht, sie verpacken das noch nicht mal, niederträchtig bleibt es trotzdem. Siehe oben

                      Das lesen Sie, aber das steht da nicht.
                      Für Doofe wie mich, was meinen Sie statt dessen mit der Aussage? Ich bin ja ein Verfechter klarer Sprache, Sie sollten weder einen Bildungsabschluss noch Wohlwollen beim lesen voraus setzen, sonder das schreiben, was Sie meinen.

                      Z.B., weil Sie sich nie zu individueller Kritik an solchen Verhaltensweisen hinreißen lassen. Immer bedürfen diese Menschen nur einer Hilfe, siehe z.B. die Mutter im Zoo (Sie erinnern sich), die nicht aus Gründen vorhandener Leseschwäche, sondern aus fehlendem Interesse und Empathie für ihr Kind sich nicht darum kümmerte.
                      Mir ging es, wie Sie mal wieder übersehen, nicht um die Mutter, sondern um das Kind, dem Sie mit Ihrer blödsinnigen Forderung nach Veruteilung auch keinen Schnatz geholfen hätten. So im echten Leben, was versprechen Sie Sich davon, eine Mutter vor Ihrem Kind zu massregeln? Eingreifen, was soll denn das sein? Ich hätte ja eingegriffen und mit dem Kind gesprochen, was war nochmal Ihr Ansatz?!

                      Nicht die Mutter sollte kritisiert werden, sondern derjenige, der nicht eingegriffen und deren Aufgabe übernommen hatte. Das ist verhätscheln.
                      Das ist Blödsinn. Sie dürfen von mir aus so oft und so heftig kritisieren, wie es Ihnen wohl tut, nur sollten Sie dann zugegeben, das es eine Massnahme ist, um Ihr Wohlbefinden zu heben, aber dem Kind nichts nützt.

                      Auch hier: woraus lesen Sie das? So etwas schreibe ich ja nicht. Aber was nützt mir die Zahl? Meinen Sie, deutsche Lehrer seien rassistischer als französische? Dann sagen Sie es. Umgekehrt können Sie ja schon nichts mit dem Umstand anfangen, dass besonders gläubige Muslime besonders schlecht integriert sind.
                      Soziale Schicht, klingelt da etwas? Sie schreiben, die leben und wohnen in Verlierervierteln, wie arme deutsche Kinder auch. Auch die sind Bildungverlierer, das ist also ein Schichtenproblem und kein Religionsproblem.
                      Streng gläubige Christen haben es leichter (schon mal mit Zeugen Jehovas zu tun gehabt?), die brauchen sich auch nicht zu integrieren, die gehören einfach dazu, obwhl deren Verhalten uns auch fremd ist. Kleidervorschriften, keine Gleichberechtigung, Dienstvorschriften, Gebetsvorschriften, klingelt da was?

                    • In Dubio 6. April 2018, 18:20

                      Ich soll die Frage beantworten, ob meiner Meinung nach jemand seinen Glauben behalten darf oder nicht?

                      Ich sagte doch, lassen wir das. Sie scheinen nicht mal die Frage verstanden zu haben. Weder die, welche ich Ihnen gestellt habe, noch jene, die Sie mir gestellt haben. Schließlich habe ich das nur gespiegelt. Und ich sehe mich nicht in der Lage, eine Frage beim fünften Mal so zu formulieren, dass ich mir sicher sein kann, dass Sie sie nicht missverstehen.

                      Sie sollten weder einen Bildungsabschluss noch Wohlwollen beim lesen voraus setzen, sondern das schreiben, was Sie meinen.

                      Das tue ich ja. Bei Ihnen (und nur bei Ihnen) kommt jedoch regelmäßig das Gegenteil dessen an, was ich geschrieben und damit vor allem gemeint habe.

                      Ist Ihnen bekannt, dass allein die Sorgerechtsberechtigten auch erziehungsberechtigt sind? Jeder Eingriff eines Dritten kann zurückgewiesen werden und sogar unter Strafandrohung untersagt werden. Sorgerechtsberechtigten wird auf Antrag das Sorgerecht entzogen, wenn sie sich als ungeeignet zur Erziehung erwiesen haben.

                      Nicht nur ist es grob unhöflich, wenn Dritte Eltern in die Erziehung reinpfuschen, es ist schlicht nicht erlaubt.

                      Warum gehören über Generationen eigentlich Muslime überproportional zum Prekariat? Nehmen wir an, es ist nicht Vererbung, die Gene, DNA (Sie sind da viel geübter, solche Ansätze zurückzuweisen), was ist es dann?

                    • Rauschi 6. April 2018, 17:13

                      Aber lassen wir das, viermal gefragt, keine Antwort erhalten, wirkt nicht überzeugend.
                      Scherzkeks, Sie wurden doch noch nie vom irgendeiner meiner Antworten überzeugt, die nicht Ihrer Ansicht entspricht. In sofern stellt das keine Ausnahme dar, sondern die Bestätigung der Regel.

                    • Rauschi 7. April 2018, 10:35

                      Sie scheinen nicht mal die Frage verstanden zu haben. Weder die, welche ich Ihnen gestellt habe, noch jene, die Sie mir gestellt haben. Und ich sehe mich nicht in der Lage, eine Frage beim fünften Mal so zu formulieren, dass ich mir sicher sein kann, dass Sie sie nicht missverstehen.

                      Das können Sie schrieben, sooft Sie wollen, eine klare Frage habe ich in Ihren Kommentaren nicht gelesen, jedenfalls keine, die ich nicht beantwortet habe.
                      Zur Erinnerung, kein Glauben gehört laut GG zu Deutschland, beide Aussage, also „XY gehört zu“ gebenso wie „XX gehört nicht zu“ sind Nonsensaussagen.
                      Warum Empathie habe ich auch begründet, es geht um zwischenmenschliches Verhalten, muss ich Ihnen da wirklich erklären, warum ein Grundverständniss menschlichen Verhaltens da angesagt ist?
                      Natürlich sollten Fremde, wenn sie hier bleiben wollen, einen Willen zur Integration haben. Aber die aufnehmende Gesellschaft sollte auch Willens sein, die zu Integrieren, das seh ich nicht als gegeben an, wie der Satz von Seehofer ja zeigt.
                      Sofern Gesetze übertreten werden, wird das geahndet, Sie preisen doch unseren Rechtsstaat über den grünen Klee, dort glauben Sie aber nicht daran?

                      Das tue ich ja. Bei Ihnen (und nur bei Ihnen) kommt jedoch regelmäßig das Gegenteil dessen an, was ich geschrieben und damit vor allem gemeint habe.
                      Dann habe ich es ja doch richtig verstanden, was Sie geschrieben haben, das wiederholen Sie ja explzit:
                      [Warum gehören über Generationen eigentlich Muslime überproportional zum Prekariat? Nehmen wir an, es ist nicht Vererbung, die Gene, DNA (Sie sind da viel geübter, solche Ansätze zurückzuweisen), was ist es dann?]
                      Klar für menschliches Verhalten gibt es ausschliesslich monokausale Ursachen, wie konnten das Herrrscharen von Sozialwissenschaftlern das nur übersehen, wenn ein Ökonomieexperte sowas sofort erkennt? Hatte ich das Schichtenproblem nicht schon angesprochen? Armut wird hierzulande tatsächlich vererbt, genau wie Reichtum, das hat aber nichts mit Genen zu tun, sondern mit unserem Gesellschafts- und unserem Bildungssystem.

                      Ist Ihnen bekannt, dass allein die Sorgerechtsberechtigten auch erziehungsberechtigt sind? Jeder Eingriff eines Dritten kann zurückgewiesen werden und sogar unter Strafandrohung untersagt werden. Sorgerechtsberechtigten wird auf Antrag das Sorgerecht entzogen, wenn sie sich als ungeeignet zur Erziehung erwiesen haben.
                      Nicht nur ist es grob unhöflich, wenn Dritte Eltern in die Erziehung reinpfuschen, es ist schlicht nicht erlaubt.

                      Ägypten? Müssen wir jetzt alle Kindergartenerzieher und Lehrer einsperren, weil die sich in die Erziehung einmischen?

                    • In Dubio 7. April 2018, 17:31

                      Das können Sie schrieben, sooft Sie wollen, eine klare Frage habe ich in Ihren Kommentaren nicht gelesen, jedenfalls keine, die ich nicht beantwortet habe.

                      Ich bin ja geduldig, also. Sie haben mir vorgeworfen, ich würde Assimilation als Resultat von Integration verlangen. Ihr Vorwurf war ohne jede Einschränkung, temporärer Art oder in Bezug auf Generationen. Ich habe das wortreich, aber im Kern bestätigt. Meine Gegenfrage: was ist Ihre Vorstellung?

                      Ihre Antwort: Die Religionsfreiheit des Grundgesetzes verlangt nur die Achtung der Verfassung. Später, nach meinem Verweis auf Ralf, ergänzten Sie, Assimilation wäre am Ende wünschenswert.

                      Daraus stellt sich doch die Frage: was kritisieren Sie tatsächlich an meiner Forderung nach Assimilation? Sind Sie nun grundsätzlich für Assimilation oder dagegen? Halten Sie es nur für wünschenswert oder ein Erfordernis von Integration? Eigentlich müssten die Antworten von Ihnen lauten: Assimilation bestenfalls wünschenswert aber nicht notwendig. Andernfalls wäre Ihre harsche Kritik an mir schlicht Käse.

                      Müssen wir jetzt alle Kindergartenerzieher und Lehrer einsperren, weil die sich in die Erziehung einmischen?

                      Wer sein Kind in eine Kita gibt, überträgt einen Teil seiner Erziehungsgewalt auf die Institution. Steht im Vertrag zwischen Kita und Sorgeberechtigten. Merke: auch außerhalb Ägyptens werden Verträge geschlossen.

                    • Rauschi 9. April 2018, 09:17

                      Ich bin ja geduldig, also. Sie haben mir vorgeworfen, ich würde Assimilation als Resultat von Integration verlangen. Ihr Vorwurf war ohne jede Einschränkung, temporärer Art oder in Bezug auf Generationen. Ich habe das wortreich, aber im Kern bestätigt. Meine Gegenfrage: was ist Ihre Vorstellung?
                      Nein, viel Schlimmer, Sie haben geschrieben, das Assimilation die Voraussetzung für Integration wäre.
                      [So gesehen, ja, Assimilation ist Voraussetzung für Integration. ]
                      http://www.deliberationdaily.de/2018/04/der-islam-gehoert-nicht-zu-deutschland/#comment-64950
                      Wen auch immer ich in meiner Umgebung zu seiner Meinung zu diesem Satz gefragt habe, die Antwort war stets die gleiche: „Was für ein Quatsch“
                      Da können Sie auch schreiben, Brot ist die Voraussetzung für Mehl, das ergibt ähnlich viel Sinn.
                      Es mag an meinem Faible für Sci-Fi liegen, aber für mich ist Assimilation negativ besetzt (Borg) und damit per se kein anzustrebender Zustand.

                      Ihre Antwort: Die Religionsfreiheit des Grundgesetzes verlangt nur die Achtung der Verfassung. Später, nach meinem Verweis auf Ralf, ergänzten Sie, Assimilation wäre am Ende wünschenswert.
                      Nein, nicht mal annähernd habe ich das als wünschenwert beschrieben, sondern lediglich, das dieser Zustand erst am Ende einer Integration stehen kann, was aber nicht gleichbedeutend mit stehen sollte ist. Assimilation geht grundsätzlich nur eine homogene andere Form, jetzt ist die deutsche Gesellschaft ja alles mögliche, aber keinesfalls homogen. Wie soll das dann überhaupt gehen, in welchem Teil soll das aufgehen?
                      Erwerb der Sprache, Besuch einer Schule, Erwerbsarbeit, alles das gehört zur Integration, die ich auch erwarte, dabei kann aber die aufgenommene Gruppe durchaus Ihr Sitten und Gebräuche behalten, solange die dem Rechtssystem nicht widersprechen.
                      Nur bezweifele ich, das die Gesellschaft willens ist, diese Menschen zu integrieren, wenn schon ein Name und/oder eine Adresse dazu führt, das jemand eine Wohnung oder eine Arbeitsstelle nicht bekommt.

              • Rauschi 5. April 2018, 10:26

                P.S.
                Der Schutz von Ehe und Familie leitet sich in unseren Kulturkreisen aus dem Christentum ab. Das war deutlich vor den Menschenrechten der Genfer Konvention.
                Der Schutz von Ehe und Familie gilt auch für das Judentum, den Islam und den Buddhismus, ist also überhaupt kein Alleinstellungsmerkmal.
                https://www.religionen-entdecken.de/lexikon/e/ehe-und-familie-im-islam

                • In Dubio 5. April 2018, 14:04

                  Wir berufen uns in Westeuropa weder auf das Judentum noch den Buddhismus als Quelle unserer Werte. Übrigens: Religionen haben alle Zeit voneinander abgeschrieben. Und die Menschenrechte, wie sie einstmals in Genf konzipiert wurden, haben sich eben auch insbesondere bei der christlichen Lehre bedient.

                  • Rauschi 6. April 2018, 08:17

                    Wir berufen uns in Westeuropa weder auf das Judentum noch den Buddhismus als Quelle unserer Werte.
                    Wer ist wir? Das Schwadronieren über vermeintliche Werte, die nichts wert sind, weil sie Real keine Anwendung finden, geht nicht nur mir gehörig gegen den Strich, Stichwort Pharisäer.
                    36% der Bevölkerung sind Konfessionslos, die können Sie mit Ihren christlichen Werten schon mal nicht in ein Wir integrieren.

                    • In Dubio 6. April 2018, 11:35

                      Die weit überwiegende Mehrheit, die bei über Zweidrittel bis Dreiviertel liegt. Das heißt nicht jeder, was in einer liberalen und offenen Gesellschaft möglich ist. Aber entweder wir schließen grundsätzlich Begriffe wie „Gesellschaft“ und „wir“ aus. Oder wir akzeptieren, dass in solchen Fällen von deutlichen Mehrheiten die Rede ist.

                      Viele Menschen sind allein aus monetären Gründen aus den christlichen Kirchen ausgetreten, bezeichnen sich aber dennoch als gläubig. Sie hätten den im Artikel verlinkten Religionsmonitor doch mal zumindest überfliegen sollen. Ja, die überragende Mehrheit der Gesellschaft bezeichnet sich als mittel- oder strenggläubig. Das dürfen Sie dann in Ihre Argumentation einarbeiten.

                    • Rauschi 6. April 2018, 13:01

                      Ja, die überragende Mehrheit der Gesellschaft bezeichnet sich als mittel- oder strenggläubig.
                      Die machen also das gleiche, das Sie den Muslimen vorwerfen? Weil Sich jemand so bezeichnet, heisst das doch noch lange nicht, das er objektiv auch so handelt. Wenn es die Mehrheit mit einem der wichtigsten Gebote, dem der Nächstenliebe, nicht so ernst nimmt, wie soll ich das werten?
                      Ich bezeichne mich jetzt einfach mal als überdurchschnittlich guten, gläubigen Menschen, und nü?

                    • In Dubio 6. April 2018, 13:44

                      Ich habe zunehmend den Eindruck, dass Sie von dem Artikel nur die ersten drei Absätze gelesen haben. Denn Ihre Fragen reflektieren auf Sachverhalte, die im Artikel bereits dargestellt wurden. Das Problem sind nach den vorliegenden Zahlen die Strenggläubigen, wozu bei den Muslimen 40% gehören. Das ist ein ganz anderer Wert als unter Christen. Und unter diesen Strenggläubigen sind an Verfassungsfeindlichkeit grenzende Einstellungen (und darüber hinaus) weit verbreitet. Dazu sind sie nach einem objektiven Maßstab am wenigsten integriert. Es geht also allein um die Integration in die aufnehmende Gesellschaft und die Bereitschaft dazu.

                      Steht im Text, müsste man halt lesen.

  • bevanite 4. April 2018, 09:39

    Gibt es belastbare Zahlen für die Behauptung, dass in irgendeiner deutschen Stadt mehr Moslems als Christen leben? Halte ich für Quatsch. Hierfür käme ja aufgrund des dort verbreiteten Atheismus nur eine ostdeutsche Stadt infrage, und dort gibt es wiederum nur sehr wenige Moslems.

    Ich bezweifle auch stark, dass es „die Sache mit dem Islam“ ist, die das Land in „rechts und links, Freunde der Migration und solche des Althergebrachten, Jung und Alt“ teilt. Da spielen ja noch eine Reihe anderer Faktoren mit rein. Die Fronten sind auch etwas schwammiger als es auf den ersten Blick erscheint. So tun sich etwa vor allem die schrillsten „Islamkritiker“ (den Begriff halte ich für falsch, denn echte Islamkritik wäre Religionskritik und müsste sich wirklich konkret mit den Inhalten des Korans oder den Predigten der lokalen Imame beschäftigen – viele selbsternannte „Islamkritiker“ haben hingegen einfach ein Problem mit „dem Fremden“) auch mit einer sehr konservativen Einstellung zu Feminismus oder der Gleichstellung von Homosexuellen, generell zum „permissiven Lebensstil“ hervor. Überspitzt formuliert: Wir bekämpfen den Islamismus – wie aber wollen wir ihn mit so vielen Antifeministen und Schwulenhassern im Rücken den Weg versperren? Was für einen Eindruck bekommt denn ein junger Mann, der in einer patriarchalischen Gesellschaft aufwächst, nach Deutschland kommt und dann hier von Jan Fleischhauer oder Birgit Kelle „bestätigt“ bekommt, dass das mit der Gleichberechtigung vielleicht doch nicht so dufte ist? Er denkt sich: Ja, mein konservativer Imam hat recht, der Westen ist zu permissiv. Und das ist keine theoretische Debatte, sondern etwas, womit sich die Leute an der Basis – Lehrer und Lehrerinnen, Erzieher und Sozialarbeiterinnen, etc. – auseinandersetzen müssen, die im Gegensatz zu oberschlauen CSU-Politikern oder konservativen Kolumnisten wirklich wissen, wovon sie reden.

    Auch habe ich bislang keine „Generalabsolution“ des Islam vernommen, in keinem politischen Spektrum. Weiß auch nicht, warum Sie hier wieder auf ihre Lieblings-punching bag, die Linken, eindreschen. Es gab doch gerade in linksradikalen Kontexten seit 9/11 sehr heftige und kontroverse Debatten über den Islam, die jüngst durch die traditionelle PKK-Solidarität (und deren Kampf gegen ISIS und Erdogan) neuen Schwung erfuhr. Und die erste Politikerin, die von einem Burka-Verbot sprach, war übrigens die Grüne Ekin Deligöz!

    Ach, und die leidige Kopftuchdebatte. Es waren Islamisten, die das Kleidungsstück seit den 1970er Jahren politisierten. Wollen wir dieses Spiel wirklich mitspielen? Ich meine: nein. Es sollte in einer modernen Gesellschaft egal sein, was jemand trägt und es befremdet mich, wenn urplötzlich wieder der Kleidungsstil von Frauen in den Mittelpunkt von kulturellen Debatten gedrängt wird. Kopftuchzwang ist natürlich ebenso scharf abzulehnen, aber dazu brauchen wir keine neuen Gesetze, denn es gibt sie schon: Das wäre nämlich ganz klar Nötigung.

    Und schließtlich: Der Bayern-Dortmund-Vergleich hinkt gewaltig. Wenn wir bei der Metapher bleiben, dann wäre Wulffs Aussage eher vergleichbar mit der Feststellung auf einer DFL-Jahreshauptversammlung, nach der auch die ungeliebten Kinder Hoffenheim, Wolfsburg und RB Leipzig zum deutschen Fußball gehören.

    Zum Schluss noch: Zwischen den Zeilen lese ich bei Ihnen die Sehnsucht nach einer Art Leitkultur heraus. Allerdings erwähnen Sie bei den USA nur den sehr oberflächlichen morning assembly. Darf ich mal fragen, was Ihnen da konkret für Deutschland vorschwebt? Da Sie sich ja über Massenphänomene wie „Bauchnabelpiercings“ oder „geschmacklose Tattoos“ (es ist übrigens kein deutsches Phänomen, Trends hinterherhecheln) empören, scheinen Sie für die tatsächlich existierende Alltagskultur in Deutschland auch keinen besonderen Respekt zu haben.

    • In Dubio 4. April 2018, 10:24

      Gibt es belastbare Zahlen für die Behauptung, dass in irgendeiner deutschen Stadt mehr Moslems als Christen leben?

      Ich schrieb nicht von „Städten“ sondern „Wohngegenden“. Ob Sie in Berlin im Wedding oder am Prenzlauer Berg wohnen, das sind zwei „Städte. Darüber hinaus finden Sie alle von mir erwähnten Daten und Fakten in den verlinkten Quellen. Darin steht auch, dass im Osten wenige Muslime leben, diese sich vor allem auf Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg und Hessen konzentrieren und überproportional in den Ballungsräumen anzutreffen sind. Es wäre auch blödsinnig, würde ich mir solche Zahlen aus den Fingern ziehen, schließlich würden Sie es mir sofort um die Ohren hauen. 🙂

      Ich bezweifle auch stark, dass es „die Sache mit dem Islam“ ist, die das Land in „rechts und links, Freunde der Migration und solche des Althergebrachten, Jung und Alt“ teilt.

      Auch das ergibt sich aus den Quellen. Nach diesen Merkmalen lassen sich die Einstellungen zu Muslimen im allgemeinen und dem Satz im Header im Besonderen unterscheiden. Übrigens sehen Sie das auch hier im Blog: eher linke, junge Kommentatoren wie Stefan Sasse, Ariane oder Ralf argumentieren stark „Pro“ Muslime, Leute wie Erwin Gabriel oder ich deutlich im „Contra“.

      Wir bekämpfen den Islamismus – wie aber wollen wir ihn mit so vielen Antifeministen und Schwulenhassern im Rücken den Weg versperren?

      Wir haben sehr wenige Schwulenhasser und Antifeministen in Deutschland. Wie habe ich überhaupt Ihren Absatz zu verstehen? Vermitteln wir am Besten Migranten ein authentisches, ja, das gewünschte Bild von Deutschland, wenn Neuankömmlinge hier genau eine Meinung, nämlich den Gegensatz zu ihrer Herkunft, antreffen? Ist das Ihr Ziel?

      Auch habe ich bislang keine „Generalabsolution“ des Islam vernommen, in keinem politischen Spektrum.

      Der Artikel war auch als eine Replik zu einer Debatte gemeint, die bereits unter dem Thread Die rechte Entrüstungs- und Aufmerksamkeitsindustrie begonnen wurde. Dort wurde doch sehr unreflektiert der Satz von der Zugehörigkeit des Islam zu Deutschland mit einer wenig verständlichen Rücksichtnahme verteidigt.

      Weiß auch nicht, warum Sie hier wieder auf ihre Lieblings-punching bag, die Linken, eindreschen.

      Das Wort „links“ kommt genau zweimal im Artikel vor, einmal als Gegenstück zu „rechts“. Steht das Wort neuerdings auf einem Index?

      Ach, und die leidige Kopftuchdebatte.

      Sie finden in dem verlinkten Artikel der Süddeutschen eine Grafik, wonach über 90% der muslimischen Frauen dies aus Glaubensgründen und Motiven der Abgrenzung tragen. Anscheinend ist die Debatte um das Kopftuch nicht leidig, sondern immer noch bitter nötig.

      Zwischen den Zeilen lese ich bei Ihnen die Sehnsucht nach einer Art Leitkultur heraus.

      Wir haben eine Art Leitkultur in Deutschland. So wie in Frankreich, Spanien oder Japan. Der Punkt ist, das mancher politische Aktivist dies verleugnet. Ich erwarte von Zuwanderern den Respekt vor dieser Leitkultur und von Freunden der Migration deren Verteidigung gegenüber ihrem Betreuungsobjekt.

      • bevanite 7. April 2018, 13:52

        Ich schrieb nicht von „Städten“ sondern „Wohngegenden“. Ob Sie in Berlin im Wedding oder am Prenzlauer Berg wohnen, das sind zwei „Städte.

        Ich kenne beide Stadtviertel von Berlin-Besuchen. Aber das ist doch genau das, was deutsche Touristen im Ausland etwa an New York so mögen. So gesehen sind auch Prenzlauer Berg oder Marzahn zwei verschiedene Staedte. Ich habe schon „biodeutsche“ Bürger getroffen, die sich niemals in ihrem Leben nach Marzahn, Halle-Neustadt oder Leipzig-Grünau wagen würden, weil sie diese für „no go areas“ halten. Ich behaupte sogar mal, Sie selbst würden sich in diese Gegenden auch nicht unbedingt alleine reinwagen. 😉

        Nach diesen Merkmalen lassen sich die Einstellungen zu Muslimen im allgemeinen und dem Satz im Header im Besonderen unterscheiden. Übrigens sehen Sie das auch hier im Blog: eher linke, junge Kommentatoren wie Stefan Sasse, Ariane oder Ralf argumentieren stark „Pro“ Muslime, Leute wie Erwin Gabriel oder ich deutlich im „Contra“.

        Ich kann jetzt nicht für die beiden anderen sprechen, in aller Bescheidenheit zähle ich mich aber einfach auch mal zu den „Jungen“, obwohl ich schon stramm auf die 40 zugehe. Könnte dies nicht einfach daran liegen, dass die Jüngeren bereits in einer multikulturellen Gesellschaft aufgewachsen sind und dies als etwas Normales betrachten, während das für Sie und Kollege Gabriel eine vollkommen neue, ungewohnte Erfahrung ist und Sie, provokativ formuliert, mit dieser Entwicklung nicht mehr Schritt halten? Oder wir einfach mehr persönlichen Kontakt mit Moslems haben und daher pauschale Vorurteile, nach denen jeder Moslem Ungläubige steinigen oder sich auf dem Alexanderplatz in die Luft sprengen möchte, eher von uns weisen? Kennen Sie selber denn privat überhaupt Moslems? Ich schon. Und daher fallen mir derartige Pauschalurteile à la Seehofer/Dobrindt/Gauland/you name ‚em eben schwerer. Ich würde allerdings auch von mir nicht behaupten, dass ich „pro Muslime“ argumentiere, sondern „pro Mensch“, da ich mir gar nicht über Religion definiere. Außerdem lehne ich die Auswüchse der fundamentalistischen Spielart des Islam ebenso ab wie Sie (vielleicht sogar noch mehr, da Sie zumindest dessen inhärenter Konservativismus weniger abturnt als mich). In der, wie Sie es nennen, „pro Muslime“-Position wird man vielleicht auch einfach verortet, weil seit 9/11 der Islam nach dem Kommunismus als neues Gegenmodell zum „westlichen Abendland“ (auch ein Begriff, der erst seit 9/11 in Gebrauch gekommen ist und bei dem jeder was anderes meint) medial etabliert wurde und man dies eben auch eher skeptisch sehen kann. Ich sehe es jedenfalls eher so, dass wir nicht die Glaubensrichtung Islam bekämpfen, sondern die politische Ideologie des Islamismus.

        Wir haben sehr wenige Schwulenhasser und Antifeministen in Deutschland. Wie habe ich überhaupt Ihren Absatz zu verstehen?

        Wieviele es sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Sicherlich sind die politisch (noch) nicht so einflussreich, dafür machen sie im Internet mobil. Ganz unterschätzen würde ich das nicht. Ein Jan Fleischhauer erreicht über SpOn ein breites Publikum, Leute wie Birgit Kelle oder Bettina Röhl tingeln seit Jahren durch die Talkshows. Und wie schnell sich radical fringe-Ideologien auch in westlichen Demokratien ihren Weg in höchste Regierungsämter bahnen können, sehen wir gerade in Ungarn oder den USA.

        Vermitteln wir am Besten Migranten ein authentisches, ja, das gewünschte Bild von Deutschland, wenn Neuankömmlinge hier genau eine Meinung, nämlich den Gegensatz zu ihrer Herkunft, antreffen? Ist das Ihr Ziel?

        Verstehe ich nicht ganz, wie Sie das meinen. „Vermitteln“ muss man ohnehin eher über den Alltag, aber wir müssen davon ausgehen, dass es in jeder Community verschiedene Sichtweisen gibt. Dinge wie Gleichberechtigung der Geschlechter oder Akzeptanz von Homosexuellen sind jedoch universalistische Werte, für die überall auf der Welt von Kalifornien bis Peshawar und von Oslo bis Nairobi gestritten wird – in dem Sinne kann man auch dafür einstehen. (mehr zu „Leitkultur“ weiter unten)

        Dort wurde doch sehr unreflektiert der Satz von der Zugehörigkeit des Islam zu Deutschland mit einer wenig verständlichen Rücksichtnahme verteidigt.

        Warum auch nicht? Das ist doch erstmal eine rein beschreibende Aussage ohne Wertung. Verstehe auch nicht, warum man bei Wulffs Aussage damals so ein Bohei gemacht hat. Keiner von uns wohnt in einem Schneckenhaus. Wir alle können uns nicht aussuchen, ob wir alles, was zu Deutschland gehört mögen. Wenn Sie also z.B. den Islam ablehnen, ist das Ihr gutes Recht. Dulden müssen Sie aber trotzdem, dass es deutsche und ausländische Moslems in Deutschland gibt. Nichts anderes bedeutet übrigens das Wort „Toleranz“.

        Sie finden in dem verlinkten Artikel der Süddeutschen eine Grafik, wonach über 90% der muslimischen Frauen dies aus Glaubensgründen und Motiven der Abgrenzung tragen. Anscheinend ist die Debatte um das Kopftuch nicht leidig, sondern immer noch bitter nötig.

        Ich habe Zahlen gehört, nach der nur zwei Fünftel aller muslimischen Frauen in Deutschland ein Kopftuch traegt. Zitiert wurde diese Quelle mehrmals in der EMMA – und Alice Schwarzer kann man nun sicherlich nicht eine besonders islamfreundliche Haltung unterstellen. For the sake of the argument: Aus Glaubensgründen kann man das niemanden verübeln, auch wenn man es persönlich ablehnt. Das sollten Sie doch auch als „Liberaler“ so sehen (war der eigentlich liberale Ansatz nicht mal „jeder nach seiner Fasson“?). Auch hier muss man wieder seine persönliche Einstellung von der allgemeinen Akzeptanz trennen. Muss ich das gut finden? Keinesfalls. Kann ich anderen Leuten vorwerfen, wie sie sich kleiden? Ebenfalls ein klares Nein, denn es geht mich nunmal schlicht nichts an.

        Wenn Abgrenzung als Grund genannt wird, dann würde ich diese Ursache stärker als das eigentliche Problem ansehen als das Kopftuch als praktische Konsequenz. Da müssten wir uns die Frage stellen: Woher kommt dieser Abgrenzungsdrang und wie kann man das beheben? Bevor Sie jetzt gleich sagen: „Das liegt am Islam“, dann halte ich vorab schon mal entgegen, dass in diesem Land bereits seit 60 Jahren Moslems leben, dass der Islam bereits seit 1400 existiert, wir seltsamerweise aber erst seit ca. 15 Jahren über Terrorismus, Geschlechterapartheid, Kopftücher, Burkas, Scharia-Gesetze oder „Ehrenmorde“ debattieren. Kenan Malik hat über die britische Situation einige kluge Sachen geschrieben, ebenso Bassam Tibi in den Neunziger Jahren bezogen auf Deutschland.

        Wir haben eine Art Leitkultur in Deutschland. So wie in Frankreich, Spanien oder Japan. Der Punkt ist, das mancher politische Aktivist dies verleugnet. Ich erwarte von Zuwanderern den Respekt vor dieser Leitkultur und von Freunden der Migration deren Verteidigung gegenüber ihrem Betreuungsobjekt.

        Nochmal: Können Sie diese Leitkultur denn konkret definieren? Immer, wenn ich Leuten diese Frage gestellt habe, kam als maximaler kleinster gemeinsamer Nenner stets das Grundgesetz, mehr nicht. Für die einen ist „DSDS“ oder Helene Fischer unsere Leitkultur, für andere Goethe, Thomas Mann oder Beethoven, für wieder andere Siemens und Daimler Benz. Deutschland gibt es in seiner heutigen Form seit nicht mal 30 Jahren, und selbst als einheitlicher Staat ist Deutschland jünger als z.B. die USA. Ich wüsste nicht mal, welche Leitkultur ich gegenüber den Zuwanderern, denen ich Deutsch beibringe, vermitteln soll und so stark ist mein gesundes Selbstbewusstsein dann auch nicht ausgeprägt, dass ich mich als der große Erklärer der deutschen Leitkultur inszenieren täte. Sachsen tickt anders als Berlin, Berlin anders als Bayern, Bayern anders als Nordrhein-Westfalen, Ossis oft anders als Wessis, usw. Aydan Özoguz bekam ja für ihre Aussage mächtig Schelte, aber im Kern hat sie im Geschichtsunterricht offenbar besser aufgepasst als Alexander Gauland. Verteidigen Sie denn immer diese „Leitkultur“ gegenüber Ihrem Betreuungsobjekt, also Ihren Kunden?

        • In Dubio 7. April 2018, 17:00

          Sie selbst würden sich in diese Gegenden auch nicht unbedingt alleine reinwagen.das d

          Was meinen Sie, in welchen Gegenden ich in meinem Leben schon war – allein und in Dunkelheit? Egal, ob in Toronto, New York, San Francisco (unterhalb der Market Street ist durchaus empfehlenswert, wer das arme San Francisco (Frisco mögen die Leute nicht) sehen will.

          (..) während das für Sie und Kollege Gabriel eine vollkommen neue, ungewohnte Erfahrung ist und Sie, provokativ formuliert, mit dieser Entwicklung nicht mehr Schritt halten?

          Scherzkeks. 😉 Ich lebe – und tue das seit Mitte 20 – weit internationaler als Stefan und Ariane. Ich habe in den USA, Irland, Schweiz und Lettland gearbeitet. Ich erstarre nicht in Angst, wenn ein Schwarzer vor mir steht. Auch Erwin Gabriel hat eine etwas internationale Vita, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Können Sie Ähnliches von sich sagen?

          Oder wir einfach mehr persönlichen Kontakt mit Moslems haben

          Falls Sie den Artikel nicht gelesen haben, tun Sie es bitte. Ich argumentiere streng entlang von Studien und Daten. Das sind Hard Facts. Vielleicht ist es umgekehrt: Vielleicht lassen Gabriel und ich uns nicht mehr von dem kleinen Ausschnitt unseres engen Lebensbereiches blenden?

          Sicherlich sind die politisch (noch) nicht so einflussreich, dafür machen sie im Internet mobil.

          Auch so ein Fehler Ihrer Generation: Sie halten das Internet für die reale Welt. Ich kann immer nur den Kopf schütteln, wenn ich die Geschichten höre, wie junge Leute heute wochenlang im digitalen Foren balzen, mit Fake Bildern für sich werben, und dann jahrelang keine Beziehung zustande bekommen. Wenn meine Generation sich so angestellt hätte, gäbe es heute noch mehr Singles und weniger 20jährige.

          Ein Jan Fleischhauer erreicht über SpOn ein breites Publikum, Leute wie Birgit Kelle oder Bettina Röhl tingeln seit Jahren durch die Talkshows.

          Und das sind für Sie Schwulenhasser und gegen die Gleichberechtigung von Frauen eingestellte Journalisten? Wieviel oppositionelle Meinung vertragen Sie eigentlich?

          Verstehe ich nicht ganz, wie Sie das meinen.

          Ich halte es für elementar, dass jemand, der hier lebt, begreift, dass wir in einer liberalen Gesellschaft viele Ansichten tolerieren. Hier gibt es nicht eine Meinung, eine Ansicht. Ich hoffe, wir haben keinen Dissens in dieser Frage.

          Verstehe auch nicht, warum man bei Wulffs Aussage damals so ein Buhei gemacht hat.

          Warum dann bei Seehofer?

          Wenn Sie also z.B. den Islam ablehnen, ist das Ihr gutes Recht.

          Sie haben den Artikel nicht gelesen.

          Ich habe Zahlen gehört, nach der nur zwei Fünftel aller muslimischen Frauen in Deutschland ein Kopftuch trägt.

          Das finden Sie auch im Link zur Süddeutschen. Aber die, die es tragen, tun dies (fast) ausschließlich aus religiösen Gründen und der Abgrenzung wegen.

          Aus Glaubensgründen kann man das niemanden verübeln, auch wenn man es persönlich ablehnt. Das sollten Sie doch auch als „Liberaler“ so sehen

          Nochmal: Sie tun es eben aus Abgrenzungsgründen, weil sie nicht zur laizistischen Gesellschaft dazugehören wollen. Liberalsein ist nicht gleichbedeutend mit Doof: auch die FDP legt Parteimitgliedern, die so ganz andere Vorstellungen haben, den Parteiaustritt nahe.

          Da müssten wir uns die Frage stellen: Woher kommt dieser Abgrenzungsdrang und wie kann man das beheben?

          Falsche Frage: ich frage auch den mit BVB-Trikot nicht, warum er nicht Bayern-Fan ist, sondern was er auf der Jahreshauptversammlung des FCBs zu suchen hat.

          (..) wir seltsamerweise aber erst seit ca. 15 Jahren über Terrorismus, Geschlechterapartheid, Kopftücher, Burkas, Scharia-Gesetze oder „Ehrenmorde“ debattieren.

          Das war schon Thema, da hatte ich noch gar nicht zu studieren begonnen. Sie nehmen Ihr eigenes Zeitfenster und erklären das für absolut. Das ist eben der Vorwurf, den ich Ihrer Generation mache: Sie sehen sich als die Krönung der Schöpfung, alles zuvor war nichts, heute ist man so viel schlauer, klüger, aufgeschlossener. Auch die Abiturjahrgänge 1980 – 1990 bestanden nicht nur aus Idioten, im Gegenteil: das Abitur zu erringen war damals schwerer.

          Können Sie diese Leitkultur denn konkret definieren?

          Sicher. Nicht ohne Graubereiche, das würde einer liberalen Gesellschaft widersprechen. Ich führe das hier nicht weiter aus, ein Ansatz findet sich im zweiten Absatz des Artikels, locker, aber einiges, was sich sicher nicht über jedes Land sagen lässt. Nur ein Hinweis: wenn Sie meinen, es gäbe keine Leitkultur, dann betrachten Sie sich doch mal die USA und Deutschland: Die Vereinigten Staaten bestehen fast ausschließlich aus den Nachkommen von Auswanderern aus (West-) Europa (und Asien, ist hier aber unerheblich). Wenn man Amerikaner charakterisieren kann, dann, dass sie messbar mehr risikoorientiert in ihrem Leben sind und größeres Interesse an unternehmerischer Initiative haben. Selbst die Finanzkrise hat John Doe nicht die Freude an der Aktie vergällt, während die Deutschen selbst bei Nullzinsen ihr Geld aufs Sparbuch legen. Wie ist das zu erklären? Es gibt hier doch sichtbare kulturelle Unterschiede jenseits der Verfassung. Übrigens habe ich noch nie das Grundgesetz als identitätsstiftendes Merkmal in Deutschland bezeichnet, schon deshalb, weil die Mehrheit es niemals gelesen hat.

        • Erwin Gabriel 8. April 2018, 22:58

          @ bevanite 7. April 2018, 13:52

          Könnte dies nicht einfach daran liegen, dass die Jüngeren bereits in einer multikulturellen Gesellschaft aufgewachsen sind und dies als etwas Normales betrachten, während das für Sie und Kollege Gabriel eine vollkommen neue, ungewohnte Erfahrung ist und Sie, provokativ formuliert, mit dieser Entwicklung nicht mehr Schritt halten? Oder wir einfach mehr persönlichen Kontakt mit Moslems haben und daher pauschale Vorurteile, nach denen jeder Moslem Ungläubige steinigen oder sich auf dem Alexanderplatz in die Luft sprengen möchte, eher von uns weisen?

          Eine „vollkommen neue Erfahrung“ oder „pauschale Vorurteile, nach denen jeder Moslem Ungläubige steinigen oder sich auf dem Alexanderplatz in die Luft sprengen möchte“, ist natürlich mit der flachen Hand auf den Quark gehauen, dass es spritzt. Ich will Ihre alberne Übertreibung mal nicht ganz so ernst nehmen, sondern auf die Intention Ihrer Frage eingehen. Für Stefan P. mag ich an dieser Stelle nicht sprechen, ich kann nur zu mir selbst Stellung beziehen.

          Ich selbst glaube natürlich nicht, dass derartige Vorurteile mein Denken leiten. Aber wie Ihr Mitstreiter Stefan S. schon feststellte, steckt ein jeder in seiner eigenen Blase; vielleicht stehen mir Vorurteile im Weg, vielleicht kann ich mit meinen 60 Jahren mit diesen Entwicklungen nicht mehr mithalten. Nun gut, nur mal angenommen, das träfe auf mich zu.

          Auch ich mit meinen 60 Jahren bin ein Teil dieser Gesellschaft, und wenn ich mir ein langsameres Tempo wünschen würde, wäre das nur legitim. Was Sie also (immer vorausgesetzt, Ihre Vermutung trifft zu) feststellen, ist, dass wir unterschiedliche Erfahrungen und Tempi haben – deswegen hätten Sie weder mehr Recht noch Unrecht als ich und meinesgleichen.

          Wie auch immer, alles hypothetisch. Ich kann aus ihren Worten trotzdem ablesen, dass Sie meine / unsere Argumente gegen eine Einwanderungspolitik á la Merkel nicht verstanden haben.

          er grüßt
          E.G.

  • R.A. 4. April 2018, 10:37

    Die „gehört zu“-Diskussion litt von Anfang darunter, daß das „dazugehören“ vage und zweideutig war. Und das war m. E. von Wulffs Redeschreibern auch so gewollt.

    Denn „gehört zu“ kann zwei sehr verschiedene Bedeutungen haben.

    Einmal kann es heißen, daß etwas irgendwo vorkommt. Dann ist die Zuordnung zwar meistens richtig, aber inhaltlich fast bedeutungslos.
    Ja, der Islam kommt in Deutschland vor. Genau wie Fußpilz, CDs, Schildkröten und McDonalds. Die Feststellung, der Islam gehöre zu Deutschland, wäre in dieser Bedeutungsvariante eine Banalität und keiner Erwähnung in einer Präsidentenrede wert.

    Zum Anderen kann es bedeuten, daß etwas wesentlich ist, daß es fast Teil einer Definition ist. In diesem Sinne gehören Bier, Brezeln und Musik zum Oktoberfest, aber nicht 5-Cent-Stücke, Tempo-Tücher oder Brasilianer.
    Wenn etwas „dazugehört“ in diesem Sinne, dann ist es wichtig und wird wertgeschätzt (wenn man das Ganze wertschätzt, zu dem es gehört).
    Und genau so sollte der Spruch bei den Moslems ankommen. Ihnen schmeicheln mit der Behauptung, der Islam wäre etwas Wichtiges für Deutschland und Deutschland wäre ärmer ohne den Islam, er würde dazu gehören wie traditionelle Sachen wie Bratwurst oder Beethoven.

    Und wegen dieser (gewollten) Doppeldeutigkeit reden die Leute seit Jahren aneinander vorbei.
    Die einen lehnen wie Seehofer und die Bevölkerungsmehrheit die zweite Deutung ab und damit die ganze Formulierung.
    Und die anderen erklären den Satz für wahr, weil es Moscheen etc. in Deutschland gibt und behaupten Gegner des Satzes würde Moslems das Existenzrecht in Deutschland absprechen.

    Eine sinnvolle Diskussion war dabei nie gewollt und ist auch nie zustande gekommen.

    • In Dubio 4. April 2018, 10:40

      Völlig d’accor!

    • Erwin Gabriel 4. April 2018, 22:51

      Zustimmung!

      viele Grüße
      E.G.

    • Floor Acita 5. April 2018, 11:32

      Nein, Variante 1 war gemeint und der Satz macht auch nur so Sinn. Es ist eine Feststellung, es wurde am Tag der Deutschen Einheit[!] gesagt um klarzumachen, dass es nicht um eine Auseinandersetzung Deutsch vs Fremd geht, sondern um Hürden auf dem Weg zu tatsächlicher deutscher Einheit – um Fragestellungen unter/zwischen Deutschen, es war ein Finger in der Wunde aufklaffender Widersprüche und zunehmendem Rassismus.

      Der historische Kontext und die Deutung waren schon allein dadurch gegeben, dass der Satz nie war „Der Islam gehört zu Deutschland“, sondern „[und] der Islam gehört INZWISCHEN AUCH zu Deutschland!“. Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass rechte eher ein Problem damit hätten als Linke würde der Satz „Nazis gehören inzwischen auch wieder zu Deutschland“ fallen. Und ob der Satz „Der Schäferhund gehört nicht zu Deutschland“ wirklich so unverfänglich ist wie einige hier glauben oder kontrastieren wollen stelle ich ebenfalls in Frage – Aufschrei wären Gewiss würde Andrea Nahles diesen Satz im tiefsten bayern oder Sachsen aussprechen.

      Auch ihr Oktoberfest-Beispiel macht keinen Sinn. Auf „zum Oktoberfest gehören Brezeln, Bier und Musik“ könnte ich antworten „auch überhöhte Preise, mir auf die Füsse kotzende Besoffene und Nutten gehören dazu“ und würde damit wohl eher Zustimmung als Aufschrei provozieren.

      Nein, es passiert immer wider: Man versucht über Rassismus zu diskutieren -> muss in Wirklichkeit bedeuten man trifft moralische Urteile und will die Diskussion beenden (was man nicht tut), man setzt sich mit tzoxischer Maskulinität auseinander -> muss in Wirklichkeit bedeuten man sieht alle Maskulinität als toxisch an und hasst Männer (obwohl beim Satz „ich hasse blaue Autos“ wohl niemand empört annehmen würde man sei der Meinung alle Autos seien blau), jemand sagt er identifiziert sich mit Deutschland aber (in einer völlig losgelösten, theoretischen Befragung) auch Religion sei ihm wichtiger als Staat -> letzteres muss also in Wirklichkeit richtig sein, man stellt eine objektive Tatsache fest -> muss in Wirklichkeit bedeuten man will sich anbiedern und Menschen auf ein Podest stellen.

      Vielleicht sollte man einfach mal annehmen, dass die Leute genau das sagen was sie auch glauben, anstatt ihnen ständig irgendwelche „in Wirklichkeiten“ zu unterstellen…

  • Marc 4. April 2018, 12:00

    Mutti hat aber gesagt, der Islam gehört zu Deutschland und Mutti hat immer Recht! Außerdem hat Mutti die Richtschnurbumsdingens, sogar für Seehofer!

    • Erwin Gabriel 4. April 2018, 22:53

      @ Marc 4. April 2018, 12:00

      Mutti hat aber gesagt, der Islam gehört zu Deutschland und Mutti hat immer Recht! Außerdem hat Mutti die Richtschnurbumsdingens, sogar für Seehofer!

      Mutti ist doof

      • Marc 5. April 2018, 15:05

        Yo, wie immer bei Mutti macht sie einen Trippelschritt und lässt danach die Dinge einfach laufen. Sie müsste in ihrer Klamauk-Regierungsriege mal die Zügel fester ziehen, öffentlich markanter die Diskussion bestimmen und sagen, was wir an Integrationsangeboten wollen und welche Integrationspflichten wir unbedingt erwarten dürfen. Aber hey, das wäre ja echtes regieren. Da wollen wir Mutti mal nicht überfordern.

  • Erwin Gabriel 4. April 2018, 12:21

    @ Stefan Pietsch on 3. April 2018

    Ich hatte bereits an anderer Stelle geschrieben, dass ich Sätze wie „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ oder „Der Islam gehört zu Deutschland“ nicht hilfreich finde, weil Sie eigentlich nichts aussagen, aber einem jedem die Möglichkeit geben, irgendetwas dort hinein zu fantasieren.

    Ich persönlich kann mit Religion so gar nichts anfangen, und jemand, der ständig in die Kirche rennt, ist mir genauso suspekt wie jemand, der ständig in die Moschee rennt. Dementsprechend tue ich mich auch mit allgemeinen Aussagen über, wenn Sie so wollen, ‚Eigenschaften‘ von Religionen oder ihren Vertretern schwer, seien es Christen, Juden, Muslime oder sonst wer.

    Ich denke (da bin ich wohl auf den Pfaden von Ariane oder Stefan S. unterwegs), dass es sich nur unglaublich schwer auseinanderfieseln lässt, was denn nun an dem uns störenden Verhalten der Religion, ihren instrumentalisierenden Predigern, den allgemein von unserer Kultur abweichenden Gebräuchen oder den im Heimatland herrschende tribalen Strukturen zuzuordnen ist.

    Religion ist meiner Meinung nach nur ein Teilaspekt, der von beiden Seiten mißbraucht und instrumentalisiert werden kann, und dabei von den eigentlich wichtigen Fragen zum Thema Integration – was müssen wir voraussetzen, wie müssen wir helfen – ablenkt.

    … tobt ein Kulturkampf um die Frage, ob eine Religion, die den meisten als illiberal, ja gewalttätig, rückständig und archaisch daherkommt, tatsächlich Teil dieses modernen und fortschrittlichen Landes sein kann. Mehr als zwei von drei Deutschen beantworten dies mit einem klaren Nein.

    Was an der Fragestellung liegt. Ginge die Frage nach der Akzeptanz gegenüber Muslimen, die unser Grundgesetz über ihren Glauben stellen, unsere Gebräuche und Werte respektieren, die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau sowie religiöse Toleranz leben, gäbe es von über 95% ein klares ‚ja‘.

    Nicht grundlos bemühen sich diejenigen, die gerne als Vorzeigemigranten hergenommen werden, genau darum, die „besseren“ Deutschen, Amerikaner, Engländer zu sein. Sie haben verstanden, was manche Einheimische vergessen haben.

    Zustimmung

    Und so mancher mag die eigene Widersprüchlichkeit nicht erkennen, über Karikaturen des christlichen Glaubens herzlich lachen, gar spotten zu können und ängstlich jede Kritik am islamischen Glauben darauf abzuklopfen, ob nicht Gefühle einer höchst sensiblen Gruppe verletzt werden könnten.

    Leider wahr

    Denn wer zu etwas gehören will, muss sich auf die Regeln dessen einlassen, zu dem er gehört. Die Zugehörigkeit lebt eben nicht von der Abgrenzung, sondern in dem Aufgehen in der neuen Heimat, sei sie lokaler, kultureller oder rechtlicher Natur.

    Zustimmung. Das ist in meinen Augen der entscheidende Punkt.

    Für mich ist die entscheidende Frage daher, ob sich jemand integrieren will. Wenn ja, sollten wir helfen; wenn nicht, sollten wir ihn rausschmeißen.

    es grüßt
    E.G.

    • In Dubio 4. April 2018, 14:45

      Frau Merkel, demokratische Politik wird mit Etiketten betrieben. Das ist zwar nicht hilfreich, hilft aber bei der Einordnung.

      Der SPIEGEL Leitartikel zu Weihnachten 2012 ist mir unvergessen:
      Zwei Fragen vor allem gaben der Forschung zu denken. Erstens: Wie kann es sein, dass Milliarden Menschen unerschrocken an Dinge glauben, für die es keinerlei Belege gibt? Und zweitens: Warum opfern so viele Gläubige dafür auch noch ihre Zeit, ihr Geld, ihre Freiheit und manchmal sogar ihr Leben?
      Normalerweise investiert die Menschheit nicht viele Jahrtausende lang in Dinge, die ihr nichts nützen. Wofür also sind die Religionen gut?

      Die Antwort: Religionen sind sehr nützlich für die Entwicklung der menschlichen Zivilisation. Im Westen haben wir es geschafft, unseren Glauben an die Erfordernisse einer modernen Gesellschaft anzupassen. Eine Herausforderung, an der der Islam bisher gescheitert ist.

      Was an der Fragestellung liegt.

      Man identifiziert Nazis nicht durch die Frage, ob sie Nazis sind. Bei der Entwicklung des Artikels musste ich mir auch die Frage stellen, warum sich 96% der Muslime mit ihrer Wahlheimat identifizieren – und gleichzeitig so unterschiedliche Ansichten pflegen. Einerseits wird die Tötung von Ungläubigen abgelehnt, andererseits glaubt man an das Paradies für Attentäter. Ich glaube, letzteres liefert die ehrliche Antwort.

      Für mich ist die entscheidende Frage daher, ob sich jemand integrieren will. Wenn ja, sollten wir helfen; wenn nicht, sollten wir ihn rausschmeißen.

      Die angemessene Reaktion auf „Nein“ ist meist nicht möglich. Das werden Sie sicher noch ein paar Mal auf diesen Satz erwidert bekommen. 🙂

      • Wolf-Dieter Busch 4. April 2018, 15:39

        „Religionen sind sehr nützlich für die Entwicklung der menschlichen Zivilisation“ – Ausgezeichnete Antwort! Die Religion (ursprünglich Naturreligionen mit reichem Angebot an Haupt-, Neben- und Hilfsgöttern) ist der Weg des Menschen, sich die Natur anzueignen. Aus dem Grund kommt mir (als Nicht-Christ) etwa das Wort „Religioten“ nicht über die Lippen.

      • Erwin Gabriel 4. April 2018, 23:15

        @ In Dubio 4. April 2018, 14:45

        Zwei Fragen vor allem gaben der Forschung zu denken. Erstens: Wie kann es sein, dass Milliarden Menschen unerschrocken an Dinge glauben, für die es keinerlei Belege gibt? Und zweitens: Warum opfern so viele Gläubige dafür auch noch ihre Zeit, ihr Geld, ihre Freiheit und manchmal sogar ihr Leben?

        Normalerweise investiert die Menschheit nicht viele Jahrtausende lang in Dinge, die ihr nichts nützen. Wofür also sind die Religionen gut?

        Vorab: Ich bin nicht gläubig, aber spirtuell.

        Religionen erfüllen natürlich einen Zweck: die Vermittlung von Werten (die ‚goldene Regel‘); Behauptung einer übergeordneten Instanz, der gegenüber man Rechenschaft für Fehlverhalten ablegen muss; Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gemeinschaft. Letzteres ist allerdings ein zweischneidiges Schwert, da dieser Punkt auch zur Ausgrenzung genutzt wird.

        Im Westen haben wir es geschafft, unseren Glauben an die Erfordernisse einer modernen Gesellschaft anzupassen.

        Naja. Teilweise Zustimmung

        Eine Herausforderung, an der der Islam bisher gescheitert ist.

        Was daran liegen mag, dass viele dieser Länder nicht über eine moderne Gesellschaft verfügen. Das muss nicht immer am Islam liegen, selbst wenn es sein kann, dass der Islam ein Beharren in tribalen Gesellschaften unterstützt. Letztendlich geht es überall, wo es um Religion geht, auch um Macht.

        Man identifiziert Nazis nicht durch die Frage, ob sie Nazis sind.

        Genau das meine ich doch. Die Frage darf nicht lauten: „Bist Du Muslim oder nicht“ oder „Gehört der Islam zu Deutschland oder nicht“ – das ist genauso wenig sinnvoll wie die Frage, ob jemand Nazi ist oder nicht, oder ob Nazis oder Linksextreme zu Deutschland gehören oder nicht. Die Frage muss lauten: „Wie hältst Du es mit unserem Grundgesetz?“

        Wird das akzeptiert, ist mir persönlich die dahinter liegende Religion egal (selbst wenn ich die von Ihnen genannten Zahlen und Tendenzen nicht anzweifle).

        Es grüßt
        E.G.

  • Blechmann 4. April 2018, 13:31

    Da es Ziel der Politik ist, Deutschland und insbesondere die deutsche Nationalität abzuschaffen, ist es doch ziemlich egal, ob der Islam zu Deutschland gehört. Wenn es in nicht allzuferner Zukunft in „Verwaltungsbereich EU Mitte“ umbenannt ist, dann ist das eh Makulatur.

    • Erwin Gabriel 4. April 2018, 23:18

      @ Blechmann 4. April 2018, 13:31

      Da es Ziel der Politik ist, Deutschland und insbesondere die deutsche Nationalität abzuschaffen, ist es doch ziemlich egal, ob der Islam zu Deutschland gehört.

      🙂

      Auch ein Standpunkt.
      Ich wüßte nicht einmal, wie ich den fakisch widerlegen könnte.

      verunsicherte Grüße
      E.G.

    • Stefan Sasse 5. April 2018, 07:37

      Genau. Das ist das Ziel. Der großen Verschwörung des internationalen Merkeltums.

      • Wolf-Dieter Busch 5. April 2018, 11:34

        Ganz im Ernst, Stefan: ich bin mir keineswegs sicher, dass nicht wirklich eine Verschwörung dahinter steckt (euphemistisch: „planvolle Politik“).

        • Stefan Sasse 5. April 2018, 14:33

          Und…warum?

          • Erwin Gabriel 5. April 2018, 21:01

            Ja, gute Frage. Warum „Planvolle Politik“ ?
            🙂

            • Stefan Sasse 6. April 2018, 08:13

              Ha…ha…ha…ha…

              • Erwin Gabriel 6. April 2018, 11:52

                Hallo Herr Sasse,

                war nicht böse gemeint…

                friedliche Grüße
                E.G.

          • Wolf-Dieter Busch 7. April 2018, 10:33

            @Stefan Sasse – „Und … warum?“ – Tja, Stefan, irgendwie sitzt es mir vor der Nase und schreit es mir ins Gesicht.

            • Stefan Sasse 7. April 2018, 11:43

              Mir nicht, von daher musst du mehr bieten als kryptische Anspielungen auf rechte Verschwörungstheorien aus dem Fiebersumpf.

              • Wolf-Dieter Busch 7. April 2018, 15:35

                Alles ist gut!

      • Blechmann 7. April 2018, 18:42

        „Genau. Das ist das Ziel. Der großen Verschwörung des internationalen Merkeltums.“

        Wieso Verschwörung? Eine Verschwörung ist eine geheime Absprache, aber dieses Ziel wird doch von Merkel und den Politikern von CDU/SPD/GRÜNE/LINKE ganz offen genannt. Das kann man doch in jeder Talkrunde im TV hören. Das ist Mainstream.

        International ist das auch nicht. Andere Nationalstaaten stehen ihrer Nationalität nicht unbedingt ablehnend gegenüber.

        • Stefan Sasse 8. April 2018, 06:48

          Was für ein Unfug. KEINE Partei hat das Ziel, die deutsche Nationalität abzuschaffen. CDU, SPD, Grüne und FDP sind grundsätzlich für eine Übertragung von Kompetenzen auf die EU, aber jeder hat da seine klaren roten Linien. In einem EU-Superstaat aufgehen will aktuell keine davon.

        • Erwin Gabriel 8. April 2018, 23:08

          @ Blechmann 7. April 2018, 18:42

          Eine Verschwörung ist eine geheime Absprache, aber dieses Ziel wird doch von Merkel und den Politikern von CDU/SPD/GRÜNE/LINKE ganz offen genannt. Das kann man doch in jeder Talkrunde im TV hören.

          Ich sag ja, dass ich dieser Theorie nicht viel entgegensetzen kann.
          🙂

          @ Stefan Sasse 8. April 2018, 06:48

          KEINE Partei hat das Ziel, die deutsche Nationalität abzuschaffen.

          Es hatte auch niemand vor, die Mauer zu bauen oder die Wehrpflicht abzuschaffen… 🙂

          Mal im Ernst: Ich kann die Deutsche Nationalität langsam und auf verschiedenen Wegen abschaffen oder schwächen; Öffnung der Grenzen, Aufnahme vieler Zuwanderer ohne Kontrolle und Vorbedingungen, Übergabe nationaler Kompetenzen nach Brüssel etc.

          Immer weiter Schritt um Schritt,
          es führt kein Weg zurück

          In einem EU-Superstaat aufgehen will aktuell keine davon.

          Zustimmung. Aktuell nicht.

          provozierende Grüße
          E.G.

  • CitizenK 4. April 2018, 20:11

    Egal, ob der Islam nun zu D. „gehört“ (was immer damit gemeint sein mag) oder nicht, in einem Punkt sind sich doch alle politischen Gruppierungen von Links/Grünen bis zur AfD (jedenfalls offiziell) einig: Das Problem sind nicht die normalen Muslime, sondern Hassprediger und deren Anhänger. Statt über die sinn-losen Aussagen von Wulff und Seehofer zu streiten, sollte man konkret überlegen, wie man unter Beachtung von Religions-, Meinungs- und Versammlungsfreiheit diesen Erscheinungen Einhalt gebieten kann.

    • Erwin Gabriel 4. April 2018, 23:19

      @ CitizenK 4. April 2018, 20:11

      Zustimmung!

      Viele Grüße
      E.G.

    • In Dubio 5. April 2018, 09:25

      40% der hier lebenden Muslime sind „stark religiös“, das sind 2,1 Millionen. Gleichzeitig sind sie die, welche sich weitgehend der Integration verweigern. Ich denke schon, dass das ein Problem ist und nicht allein die paar tausend Hassprediger.

  • Ralf 5. April 2018, 04:10

    @ In Dubio

    Hmmm … Sie scheinen nicht viel Verstaendnis von den Prozessen zu haben, die in der realen Welt zu Integration und Assimilation fuehren. Immigranten kommen in ihre neue Heimat in der Regel aus wirtschaftlichen Motiven oder weil Kriege und Verfolgung sie aus ihrem Zuhause vertrieben haben. Nur eine verschwindend geringe Zahl von Immigranten kommt, weil sie eine starke kulturelle und politische Praeferenz fuer den aufnehmenden Staat hat. Umgekehrt bemuehen sich Staaten normalerweise nicht um Einwanderer, um die Zahl verfassungstreuer Staatsbuerger zu vergroessern, sondern in der Regel liegt eine Reaktion auf wirtschaftliche Beduerfnisse vor. Die tuerkische Einwanderungswelle nach Deutschland seit den 60er Jahren geschah z.B. weil die deutsche Industrie Arbeitskraefte benoetigte.

    Die Industrie interessierte sich dabei nicht die Bohne dafuer, ob die neuen Mitarbeiter das Grundgesetz kennen oder moegen oder sonstwie integriert sind. Und die tuerkischen Arbeiter kamen, nicht weil sie eine Ueberlegenheit des deutschen politischen und kulturellen Systems ihrem eigenen politischen und kulturellen System gegenueber annahmen, sondern weil sie sich davon eine Verbesserung ihrer materiellen Situation versprachen.

    Auf nichts kann man sich so gut verlassen wie darauf, dass Menschen sich grundsaetzlich nicht aendern. Menschen moegen Veraenderung nicht. Ist man einmal in Verhaltensweisen festgefahren, ist Umkehr fast unmoeglich. Das bestaetigt Ihnen jeder gern, der in der Silvesternacht den guten Vorsatz gefasst hat, im neuen Jahr endlich mal abzunehmen, mehr Sport zu treiben, das Rauchen einzustellen oder oder oder …

    Und deshalb beobachtet man in der ersten Generation auch so gut wie nie eine gelungene Integration der Einwanderer. Zu stark haengen die Betroffenen an Erinnerungen. Zu verbunden sind sie mit ihrer alten Kultur und ihren alten Braeuchen. Integration beginnt erst wirklich mit der zweiten Generation. Und dabei sind zwei Effekte entscheidend: (1) Verduennung und (2) der Wille dazuzugehoeren.

    Der Verduennungseffekt ist ganz einfach zu verstehen. Als Einwanderer in eine Mehrheitsgesellschaft, ist man per Definition in der Minderheit. Trotzdem versuchen sich Einwanderer der ersten Generation in der Regel mit Schicksalsgenossen aus der eigenen Heimat zu umgeben. Schliesslich sind es ja genau diese Menschen, die einen selbst am besten verstehen und viele Erfahrungen und eine gemeinsame Geschichte teilen. Als meine Eltern z.B. Ende der 60er Jahre aus Rumaenien nach Deutschland auswanderten, sie sind Angehoerige einer deutschen Minderheit, umgaben sie sich in ihrem neuen Zuhause praktisch ausschliesslich mit anderen Angehoerigen derselben Minderheit, nutzten die Angebote der entsprechenden Landsmannschaft und so weiter. Im Freundes- und Bekanntenkreis insbesondere meines Vaters gab es null in Deutschland Geborene. Und mein Vater haette es sehr gerne gesehen, wenn auch ich mich mehr fuer seine Heimat interessiert haette, mehr Kontakte und Freunde unter Angehoerigen der Minderheit gehabt haette und mich in der Landsmannschaft engagiert haette.

    Offensichtlich hatte er schlechte Karten. Ich wuchs in einem Viertel auf, in dem zwar viele nicht deutsch waren, aber niemand kam aus Rumaenien. Die uebergrosse Mehrzahl meiner Freunde war deutsch. Im Kindergarten, in der Grundschule. Im Gymnasium. Im Studium. Natuerlich wurde ich dadurch kulturell gepraegt. Waren meine Eltern z.B. treue Kirchgaenger, blieb ich der Kirche, ebenso wie alle meine Freunde, fern. Aehnliches liesse sich ueber viele andere Beispiele sagen. Ich wurde im Grunde genauso wie mein Umfeld. Und dieses Umfeld war deutsch.

    Normalerweise endet der Prozess damit, dass Einwanderer in eine hiesige Familie einheiraten. Deren Kinder sind dann bereits zu 50% deutsch. Eine Generation spaeter sind es 75%. Die auslaendischen Wurzeln gehen zunehmend verloren. Sie verduennen sich in der Mehrheitsgesellschaft bis zur Unkenntlichkeit. Das Ergebnis nennt man Assimilation.

    Der zweite Effekt, den ich oben ansprach, ist der Wille „dazuzugehoeren“. Niemand ist gerne ein Aussenseiter. Und waehrend sich die erste Einwanderergeneration meist noch gezielt mit Herkunftsgenossen umgibt, findet sich die zweite Generation als Minderheit unter Deutschen wieder. Es ist nur natuerlich, dass man Anschluss sucht, dabei sein will, dazugehoeren will. Man nimmt Eigenheiten und kulturelle Besonderheiten der Mehrheitsgesellschaft an, es kommt nicht selten zum Clash mit den eigenen Eltern und Schritt fuer Schritt erkaempft man sich das Recht so sein zu duerfen, wie in der neuen Heimat alle anderen sind. Ich kenne z.B. mehrere weibliche Muslime, die aus recht konservativen Familien stammen, die sich das Recht erkaempft haben, das Kopftuch abzulegen oder Alkohol zu trinken oder einen Glaubensfremden zu heiraten.

    Was die Einwanderung von Muslimen seit den 60er Jahren angeht, haben wir ohne Frage vieles verbockt. Der Verduennungseffekt trat z.B. nie wirklich ein, da wir es als Gesellschaft erlaubt haben, dass sich die Hinzukommenden geographisch sehr stark in wenigen Lokalitaeten konzentrieren. In diesen Lokalitaeten sind die Neubuerger oft die Mehrheit, nicht die Minderheit. Das hat die Integration enorm verlangsamt und ist aus meiner Sicht als Faktor erheblich bedeutender fuer unsere gegenwaertigen Probleme als eine „pauschale Unintegrierbarkeit von Muslimen“.

    Und zweitens haben wir den zu uns kommenden Menschen jedes Beduerfnis verhagelt, Teil unserer Gesellschaft werden zu wollen. Ich habe ja in frueheren Beitraegen schon dargelegt, wie der deutsche Staat die Einwanderer nicht nur nicht zu integrieren versucht hat, sondern sogar aktiv Anstrengungen unternahm, die Menschen zu desintegrieren. Gegen jede Vernunft pochte man auf die Luege, dass Deutschland kein Einwanderungsland sei. Und Buerger bei denen auch damals kristallklar war, dass sie fuer immer unter uns leben wuerden, wurden jahrzehntelang als Gastarbeiter diskreditiert, um der Realitaet zum Trotz nahezulegen, dass diese Menschen bald wieder in ihre Heimat zurueckkehren wuerden. Und, das ist dabei implizit, dass wir wollen, dass sie wieder heimkehren. Bei jeder Gelegenheit wurden den Betroffenen Steine in den Weg gelegt. Das fing bei Grundschulen an, die Kinder aus schwierigen Bezirken oft ohne Ansehen der Leistung und ihres Potentials auf die Hauptschule abschoben. Es ging weiter mit der Tatsache, dass wer einen fremdlaendischen Namen hat, z.B. Mohammed, signifikant groessere Schwierigkeiten hat, eine Anstellung zu finden – wieder voellig unabhaengig vom eigenen Koennen und der eigenen Leistung. Und so zog sich die Ablehnung und Geringschaetzung und Desintegration durch das gesamte Leben nicht nur der ersten, sondern auch der zweiten und sogar der dritten Einwanderergeneration.

    Und was machen Menschen, die von einer Mehrheitsgesellschaft stets Abweisung und Verachtung erfahren? Sie ziehen sich auf ihre Wurzeln zurueck. Sie umgeben sich mit Schicksalsgenossen, die genauso unanerkannt sind wie sie selbst. Sie ziehen sich wie in ein Schneckenhaus zurueck und bauen eine Barriere um sich herum auf. Ihre Kontakte sind dann zu ihrer eigenen Familie und Angehoerigen der selben Kultur, des selben Volkes, der selben Religion beschraenkt. Als Reaktion auf die Zurueckweisung intensiviert sich die Beschaeftigung mit den eigenen Wurzeln oft sogar noch. Es ist insofern ueberhaupt nicht erstaunlich, dass junge Tuerken und Araber heute oft viel religioeser sind als ihre Eltern. Es ist eine natuerliche Folge einer voellig missratenen, weil voellig ausgebliebenen und manchmal sogar aktiv desintegrierenden Integrationspolitik.

    Alle diese Prozesse werden sich nicht schnell umkehren lassen. Aber der erste Anfang muss sein, dass wir der jungen Generation mit Migrationshintergrund sagen: „Ihr gehoert hierher. Ihr seid hier willkommen“. Wulff’s Satz war genau das. Und natuerlich war der Satz keine „Generalabsolution“, wie Sie oben schreiben. Natuerlich war dieser Satz kein Endorsement fuer Vollverschleierung, Scharia und Ehrenmorde. Der Satz war eine freundliche Geste. Ein Willkommen. Wirkliche Integrationspolitik muss folgen. Wir muessen uns z.B. fragen, ob auslaendische Kinder in Deutschland wirklich alle Chancen haben, die sie verdienen. Aber wir werden selbstverstaendlich auch von den Einwanderern mehr Bereitschaft sich einzufuegen und Teil von uns zu werden einfordern muessen. Das ist voellig in Ordnung. Integration geht immer in beide Richtungen und setzt guten Willen auf beiden Seiten voraus.

    Aber was garantiert in die falsche Richtung fuehrt, ist die Zurueckweisung von Einwanderern – oft bereits in der zweiten und dritten Generation – weiter fortzusetzen. Und genau das tut Seehofers Aeusserung. Die wird weder vom braunen Mob noch von Muslimen so verstanden, dass er eine differenzierte Integrationsdebatte einfordert. Im Gegenteil. Sowohl der braune Mob als auch die Muslime verstehen den Satz des Heimatministers ganz genau so, wie er gemeint ist: „Ihr gehoert hier nicht her. Wir wollen euch nicht. Haut ab!“. Und deshalb freut sich auch der rechte Rand so sehr. Und deshalb sind die muslimischen Gemeinden so betroffen und im Schock. Der CSU wird dieser offene Rassismus, was das Wahlergebnis angeht, sicher gut tun. Der ein oder andere Deutschnationale wird statt AfD oder NPD jetzt wohl die Christsozialen waehlen. Aber der Preis, den wir als Gesellschaft dafuer bezahlen, ist immens. In Frankreich kann man beobachten, wohin permanente, jahrzehntelange Desintegration fuehrt: Gewalt, Terrorismus, brennende Staedte. Wir haben allen Grund Horst Seehofer alleine im Regen stehen zu lassen und den Schulterschluss mit denjenigen Muslimen zu suchen, die so wie wir fuer eine offene, westliche Gesellschaft eintreten.

    • Rauschi 5. April 2018, 07:19

      @Ralf
      Sowohl der braune Mob als auch die Muslime verstehen den Satz des Heimatministers ganz genau so, wie er gemeint ist: „Ihr gehoert hier nicht her. Wir wollen euch nicht. Haut ab!“.

      Ich stimme Ihren Aussagen eindeutig zu, aber wie kommen Sie auf die Idee, das wäre nicht auch die Meinung des Autors? Ich habe da kein Wort von eigener deutscher Verantwortung für die Integration gelesen. Wie fest gestellt, ein neuer Spaltpilz, ebenso wie Seehofer.
      Wir werden leider den Preis zahlen müssen, weil leider viele so denken.

    • In Dubio 5. April 2018, 17:32

      Wieder mal ein Beispiel, warum mir das Lesen Ihrer Kommentare Vergnügen bereitet – anekdotenhaft und mit dem „Gute-Welt-Gehabe“ genug, um einem Mephistopheles genügend Angriffsfläche zu bieten. 

      Sie scheinen nicht viel Verständnis von den Prozessen zu haben, die in der realen Welt zu Integration und Assimilation führen.

      Das kann schon sein, schließlich kann man nicht für alles Experte sein. In meinem Umfeld sind ein paar ausgewandert. In ihrer neuen Heimat haben sie gearbeitet, weit überdurchschnittlich verdient und die Landessprache sehr gut gelernt. Sind halt die Ideale von Einwanderern. Doch worum geht es? Wenn Menschen aus wirtschaftlichen Gründen kommen, sollten sie geradezu zwingend ein ökonomischer Gewinn für die aufnehmende Gesellschaft sein. Köche und Hilfsarbeiter erfüllen dieses Kriterium selten. Eigenschaften wie Verweigerung von Sprache und Abgrenzung durch Religion stehen dem eher entgegen. Und dann gibt es Menschen, die aus Gründen politischer Verfolgung oder Kriegen in ihren Heimatländern aufgenommen werden. Dafür gibt es aber gemäß internationalen Konventionen enge Beschränkungen und vor allem das erklärte Ziel, dass der Aufenthalt für diese Kreise meist nur temporärer Natur sein soll und sein darf. Für deutsche Gemüter ist das häufig zu hart, aber mit solchen gewinnen wir ja auch keinen Krieg.  Okay, ein bisschen zu flapsig, ziehe ich zurück.

      Doch Sie beschreiben es selber: die Motivation solcher Zuwanderer, sich in die neue Gesellschaft einzufügen, sind nicht selten überschaubar. Aber dann ist es eben für beide Seiten sinnvoll zu sagen, ihr bleibt draußen. Ihr bekommt hier ein Dach über den Kopf, das allernotwendigste zum Leben und gut is‘. So gehen außerhalb des deutschen Wendekreises die Staaten üblicherweise vor, während innerhalb wir fiebrig überlegen, wie wir aus Analphabeten die weltbesten Ingenieure machen können. Ein katastrophales Missverständnis.

      Das bestaetigt Ihnen jeder gern, der in der Silvesternacht den guten Vorsatz gefasst hat, im neuen Jahr endlich mal abzunehmen, mehr Sport zu treiben, das Rauchen einzustellen oder oder oder …

      Wenn sich mein Fitnessstudio am Jahresanfang regelmäßig füllt, sind das für mich die „Gute-Vorsätze-Leute“. Spätestens Ende April / Mitte Mai hat sich die Spreu vom Weizen getrennt. Aber, es bleiben immer welche übrig, eben die Starken. Auch als Gesellschaft müssen wir erkennen (und danach handeln), wer die Starken sind.

      Und deshalb beobachtet man in der ersten Generation auch so gut wie nie eine gelungene Integration der Einwanderer.

      Das ist nicht richtig. Integration beginnt in der ersten Generation, zeigt die ersten größeren Erfolge in der zweiten und sollte in der dritten vollständig gelungen sein. In Deutschland ist uns dies in Bezug auf viele Muslime misslungen, was Sie an mancher Stelle zugestehen („dachten, es wären Gastarbeiter“) und an anderer weit ins Land der Fabel weisen. Wir reden also nicht davon, Muslime hier willkommen zu heißen, sondern langsam einzufordern, was sie dem Land und der Gesellschaft schulden.

      Was die Einwanderung von Muslimen seit den 60er Jahren angeht, haben wir ohne Frage vieles verbockt.

      Wieso „wir“? Die Ergebnisse sind für Muslime in anderen europäischen Ländern ganz ähnlich und sehr verschieden zu anderen Migranten. Alle leben unter den gleichen Bedingungen und dennoch haben „wir“ es verbockt? Das ist so, als würden Sie es Thomas Tuchel, Peter Bosz und Peter Stöger zuschreiben, die BVB-Mannschaft nicht in den Griff bekommen zu haben. Es fügt sich in Ihre Argumentation: nie sind „Normalos“ verantwortlich, immer ein paar „Eliten“.

      Der Verdünnungseffekt trat z.B. nie wirklich ein, da wir es als Gesellschaft erlaubt haben, dass sich die Hinzukommenden geographisch sehr stark in wenigen Lokalitäten konzentrieren.

      Sie sind nicht präzise. Diese Menschen finden sich in den Verlierervierteln der Großstädte. Und überhaupt in den Verliererstädten. Sie sind Überbleibsel und Zeugen der Verweigerung von Veränderung. Im Ruhrgebiet finden sie sich ebenso wie in Berlin. Dort gibt es viele Verlierer und gleichzeitig viele Gewinner – nur dass Muslime selten dazu gehören, unfähig, die Chancen einer modernen Gesellschaft zu nutzen. Berlin hat in den letzten 25 Jahren rund die Hälfte seiner Bevölkerung ausgetauscht, aber die Verlierer sind ethnisch die Gleichen geblieben. Und das hat nichts mit der kulturellen Prägung zu tun?

      Sie ziehen sich auf ihre Wurzeln zurück. Sie umgeben sich mit Schicksalsgenossen

      Nein, so einfach ist das nicht, das ist sozialpädagogisches Gerede. So wurde im Artikel beispielsweise aufgeführt, dass die zweite Generation bereits ihre Kinder vermehrt in Koranschulen schickte. Und der Heiratstransfer in die Türkei ist auch nie abgerissen. Es gab tatsächlich, anders als bei anderen Einwanderergruppen, nie den ernsthaften Versuch hier heimisch zu werden. Während die Nachfahren der Pizzabäcker es mit Bayern München halten, begeistern sich 15jährige mit Migrationshintergrund Türkei für Besiktas. In keiner anderen Migrantengruppe entscheiden sich so viele Jungprofis für das Land ihrer Väter zu spielen wie bei den Türken. Und das sind die Gewinner der Jugendförderung, nix Verlierer.

      Aber der erste Anfang muss sein, dass wir der jungen Generation mit Migrationshintergrund sagen: „Ihr gehört hierher. Ihr seid hier willkommen“.

      Nee. Ich muss einem hier Geborenen nicht sagen, Du bist willkommen. Wir betreiben keine ethnische Selektion und sei’s aus gutem Willen. Und ich muss Menschen, die an unserer Gesellschaft teilhaben, ja profitieren wollen, auch etwas abverlangen. Ja, sogar sehr viel. Wenn ich mir anschaue, was die Kinder der EZB-Beschäftigten ertragen, welche Anforderungen an sie gestellt werden, muss ich sagen: sorry, liebe Muslime, bekommt Euren Hintern hoch, ohne Puderzucker. Aus Verhätschelten werden keine Leistungsträger und genau die gehen dem Land langsam aus.

      Wir müssen uns z.B. fragen, ob ausländische Kinder in Deutschland wirklich alle Chancen haben, die sie verdienen.

      Nö. Ich war in den letzten Wochen in Spanien und habe mich auch über das norwegische System informiert. Wahrscheinlich kommt dazu noch was. Aber holla, Migranten haben es in Deutschland außerordentlich bequem und komfortabel. Und Sie wollen den Komfort noch erhöhen?

      Aber was garantiert in die falsche Richtung führt, ist die Zurückweisung von Einwanderern

      Niemand, nicht mal die AfD, will Migranten per se zurückweisen. Nur müssen wir langsam mal beginnen, zu wählen und zu segregieren: die Guten … na, Sie wissen. Dieses Land, seine Gesellschaft, seine Institutionen, unsere offenen Märkte und Ausbildungssysteme bieten so viele Chancen wie in kaum einem anderen Land der Welt. Entweder man ergreift sie, dann stehen einem Türen offen, von denen die Eltern nur träumen konnten. Oder man findet, ohnehin kulturell höherstehender zu sein. Dann ist Deutschland definitiv das falsche Land der Wahl.

      • Ralf 6. April 2018, 01:46

        die Motivation solcher Zuwanderer, sich in die neue Gesellschaft einzufügen, sind nicht selten überschaubar. Aber dann ist es eben für beide Seiten sinnvoll zu sagen, ihr bleibt draußen.

        Wenn ich Sie so lese, nehme ich an, es ist Ihnen gelungen eine Zeitmaschine zu bauen und in die 60er Jahre zurueckzureisen, um dort dann die Einwanderung muslimischer Buerger aufzuhalten. Sollten Sie keine Zeitmaschine zur Verfuegung haben, dann werden Sie hingegen mit allen Konsequenzen der damaligen Entscheidungen der Bundesrepublik – ob sie Ihnen gefallen oder nicht – leben muessen. Analog dazu – und wiederum falls Sie keine Zeitmaschine haben – werden Sie auch mit den Konsequenzen der von der Bundeskanzlerin in 2015 getroffenen Entscheidung die Grenzen zu oeffnen leben muessen. Diese Bundeskanzlerin ist gerade erst vom Waehler bestaetigt worden. Ihre Partei wurde trotz Verlusten mit Abstand staerkste Kraft. Zu keinem Zeitpunkt gab es eine realistische politische Alternative zu einer erneuten Legislaturperiode der CDU-Vorsitzenden (in allen diskutierten Koalitionen waere sie wieder Bundeskanzlerin geworden). Und da die Einwanderung sehr stark mit ihrem Namen verknuepft ist, wird es auch bei der von ihr geschaffenen Situation bleiben. Mir gefaellt das. Ihnen nicht. Aber wem das gefaellt und wem nicht, spielt keine Rolle. In der realexistierenden Welt wird es in Deutschland auch weiterhin viele muslimische Einwanderer geben, manche in der ersten, manche in der zweiten und manche in der dritten Generation, und die meisten dieser Menschen werden fuer immer hier in Deutschland bleiben. Die einzige Frage, die sich nun stellt, ist also:

        Werden sich diese Menschen mittel- und langfristig besser bei uns integrieren oder werden wir bereits bestehende Parallelgesellschaften zementieren und/oder neue Parallelgesellschaften schaffen, mit all den Folgen, die das mit sich bringt: Kriminalitaet, Gewalt, Terrorismus?

        Und dann frage ich Sie ganz offen: Sind Sie daran interessiert, dass zumindest jenes Segment auslaendischstaemmiger Buerger, das das Potential hat sich bei uns zu integrieren, in unserer Gesellschaft aufgeht? Und um das klarzustellen, ein „nein“ bedeutet automatisch die Alternative, naemlich die Fortfuehrung des Zustands der Desintegration bei vielen dieser Menschen, mit vielen haesslichen Effekten, ueber die wir dann in den Nachrichten lesen werden. Bei einem „nein“– das muessen wir realistisch so sehen – machen Sie sich auch die Folgen Ihrer Empfehlung zu Eigen. Schliesslich leben wir nicht im Schlaraffenland, in dem Sie sich aus jedem Szenario nur die positiven Aspekte herauspicken koennen.

        Wenn Sie die Frage aber mit „ja“ beantworten, dann werden Sie erklaeren muessen, inwiefern Horst Seehofers Aeusserung, die Sie sich ja auch selber zu Eigen machen, dieses Ziel unterstuetzt. Dass der Satz „Der Islam gehoert nicht zu Deutschland“ bei den Betroffenen als „Die Muslime gehoeren nicht zu Deutschland“ verstanden wird, so ehrlich sollten wir ja dann doch sein. Nur deshalb hat der Satz ja auch diese politische Wirkung, denn er soll ja das fremdenfeindliche Waehlersegment wieder aus den Klauen von NPD und AfD herausloesen und zur CSU transferieren. Und dieses Waehlersegment – das muss ich Ihnen nicht erklaeren – ist nicht an einer besseren, gelungeneren Integration von arabisch- und tuerkischstaemmigen Mitbuergern in unserer Mitte interessiert. Dieses Waehlersegment will, dass diese Menschen so schnell wie moeglich verschwinden. Egal wohin.

        Und wenn Sie nun also Seehofers Satz als fuer die Integrationsdebatte hilfreichen Beitrag bewerten, dann muss es bei Ihnen wohl einen Denkprozess geben, der ungefaehr so aussieht:

        Der bisher integrationsunwillige, bildungsferne, grundgesetzskeptische Muslim, der sich in der Vergangenheit allen Eingliederungsbemuehungen verweigert hat und keinerlei Interesse an unserer Kultur und unserem politischen System gezeigt hat, hoert von hoechster Stelle, vom Innenminister persoenlich, dass er hier nicht erwuenscht ist. Und zwar aufgrund seiner Religion. Diese harte Haltung beeindruckt den Integrationsverweigerer nachhaltig, was zu einer grundlegenden Aenderung seiner Haltung fuehrt. Weil ihm gesagt wurde, dass er hier nicht gewollt ist – und zwar durch die Blume, weil er ein Auslaender ist – entsteht bei ihm der Wunsch endlich mal eine Schule aufzusuchen und einen Abschluss zu machen. Die ruede Zurueckweisung durch die Politik weckt in ihm den Wunsch sich endlich einmal mit dem deutschen Grundgesetz auseinanderzusetzen. Weil er wegen seiner dunklen Haut verachtet wird, tritt er dem FC Bayern bei und isst vermehrt Nuernberger Rostbratwuerste. Weil man ihm gesagt hat, dass hier kein Platz fuer ihn ist und dass er verschwinden soll, legt er den Islam ab und tritt zum Christentum ueber. Schon nach wenigen Monaten ist er kulturell und sozial ununterscheidbar geworden zur deutschen Mehrheitsgesellschaft. (Sein Aussehen hat er natuerlich leider nicht veraendern koennen, weshalb ihn die Klientel, die Seehofers Satz mobilisieren sollte, weiter hasst und verachtet, aber das ist ein anderes Problem.).

        Auf einer Skala von 1 bis 10, wie realistisch schaetzen Sie dieses Szenario ein?

        Na sehen Sie, wir sind ja doch manchmal einer Meinung. Aber wenn ein Satz, wie der von Horst Seehofer, nur dazu fuehrt, dass sich die Muslime in Deutschland noch heftiger zurueckgewiesen fuehlen und nur dazu fuehrt, dass sich diese Menschen jetzt noch weiter aus unserer Mitte zurueckziehen werden, wenn dieser Satz die Desintegration nur weiter verstaerkt, die Barrieren zwischen uns und ihnen noch hoeher werden laesst, dann muessen wir uns fragen, ob ein Wahlsieg der CSU es wirklich wert ist, dass sich unsere schweren, bereits bestehenden Integrationsprobleme noch weiter verschaerfen. Wem ist damit gedient?

        Aber ich hoere schon Ihre Kritik. Ich hoere Sie schon ein sarkastisches Gegenszenario formulieren, indem Sie ironisch nahelegen, dass Wulffs Gegenstatement, nachdem der Islam zu Deutschland gehoert, bei den betroffenen Integrationsverweigerern die Herzen hoeher schlagen laesst und dass nur alleine aufgrund dieses einen Satzes eine positive Entwicklung in Gang geraet, im Zuge derer der Muslim bereits innerhalb weniger Wochen voellig in unserer Gesellschaft assimiliert ist. Lassen Sie mich Ihnen den Wind aus den Segeln nehmen. Kein Mensch postuliert ein solches Szenario.

        Wulffs Aeusserung alleine hat zwar wenigstens schon mal den Vorteil, dass sie nichts Negatives bewirkt. Das unterscheidet sie fundamental von Seehofers Satz, der unserer Gesellschaft schweren, konkreten Schaden zugefuegt hat. Aber ausser dass sich eine kleine Gruppe Muslime, leider die, die ohnehin schon unserer westlichen Lebenswelt zuneigten, gefreut haben wird, wird diese Botschaft alleine wenig bewegt haben. Aber sie ist ein Anfang. Wer Integration wirklich will, muss Bruecken bauen. Und mit einer positiven Geste legt man das Fundament hierfuer. Wenn darauf nichts folgt, war die Geste wertlos. Auf einem Fundament alleine, kann man keinen Fluss ueberqueren. Es wird groesserer Anstrengungen beduerfen. Es wird Angebote beduerfen, die so attraktiv sind, dass viele der Betroffenen ernsthaft darueber nachdenken werden sie anzunehmen. Und diese Angebote muessen strategisch im Einklang mit unseren eigenen Zielen sein.

        Man koennte z.B. beschliessen, dass jeder der …

        (A) sich juristisch nichts hat zuschulden kommen lassen,

        (B) nachweislich gut deutsch spricht,

        (C) sich nachweislich ueber das Land, in dem er leben moechte ausgiebig informiert hat und die Gesetze und Kultur hier kennt und

        (D) eine Berufsausbildung hat, die bei uns benoetigt wird oder der Abitur hat oder der bereits studiert, oder der Kinder hat, die eine nuetzliche Berufsausbildung besitzen, Abitur haben oder bereits studieren, oder die in entsprechenden Laufbahnen stecken (also im Gymnasium mit Aussicht auf das Abitur, in der Grundschule mit plausibler Aussicht auf das Gymnasium oder in der Ausbildung mit wahrscheinlichem baldigen erfolgreichen Abschluss), oder der bereits einen Beruf ausuebt und sich und seine Familie selber ernaehren kann ohne auf Sozialprogramme wie Hartz IV angewiesen zu sein (Leistungen wie Kindergeld oder kostenlose Schulbildung etc., die nicht ausschliesslich den Aermsten zustehen, zaehle ich hier nicht dazu)

        … bei uns eingebuergert wird. Ohne wenn und aber. Egal ob so jemand aus Syrien oder aus dem Kosovo, aus Eritraea oder aus Nepal, aus der Tuerkei oder aus Afghanistan stammt. Deutschkenntnisse kann man in standardisierten Tests nachweisen. In Einwanderungstests kann man auch nachweisen, dass man sich mit Deutschland und seiner Kultur und seinen Gesetzen und Rechten auseinandergesetzt hat. Und ja, von einem Einwanderer kann man ruhig erwarten, dass er sich tief mit der Gesellschaft, in der er leben moechte, beschaeftigt hat. Da darf man mehr Kenntnisse erwarten, als bei denen, die hier geboren sind.

        Aber den Einzugliedernden muessen wir dann als Gesellschaft auch unter die Arme greifen. Wir muessen den Menschen dann auch eine realistische Chance geben, es bei uns zu schaffen. Das bedeutet wir brauchen bessere Schulen. Wir brauchen Nachhilfe fuer die Kinder, die aus bildungsfernen Haushalten kommen. Wir brauchen Integrationskurse, in denen man sich auf Sprach- und Einwanderungstests vorbereiten kann. Wir brauchen Ausbildungspartnerschaften, in denen der Staat die Ausbildung von Fluechtlingen z.B. gezielt bei Unternehmen foerdert, damit die Betroffenen auch eine Chance auf einen Ausbildungsplatz haben. Wir brauchen auch staatliche Regulation bei der Zusammensetzung von Schulklassen. Es darf nicht sein, dass in Problembezirken 80% der Kinder in der Klasse Migrationshintergrund haben, waehrend im angrenzenden Villenviertel 100% der Kinder deutsch sind und aus wohlhabenden Haushalten stammen. Da muss man die Kinder – notfalls zwangsweise – besser verteilen. Dafuer braucht es vermutlich Schulbusse, die Kinder durch die Stadt zu ihrer zugeteilten Schule fahren. Und und und. Wir werden unsere Integrationsanstrengungen auf vielen Feldern enorm ausbauen muessen.

        Wird das zur vollstaendigen Integration aller Muslime in Deutschland fuehren? Nein, sicher nicht. Manche werden sich anstrengen, es aber nicht packen. Andere werden sich noch nicht einmal anstrengen. Manche derer, die es nicht packen, werden aufgrund rechtlicher Lagen trotzdem bei uns bleiben duerfen. Also keine allumfassende Loesung. Aber in der Realitaet sind allumfassende Loesungen auch sehr selten. Und es reicht auch voellig, wenn wir einen grossen Teil der Immigranten besser bei uns integrieren koennen. Wenn wir einen signifikanten Teil der Einwanderer dahingehend bewegen koennen, ordentlich deutsch zu lernen und einen Beruf auszuueben und ihre Kinder auf’s Gymnasium zu schicken. Wenn das gelingt profitieren alle: Die Einwanderer selbst, die Unternehmen, die dringend Arbeitskraefte brauchen und wir alle gemeinsam als Buergergesellschaft. Und wenn wir diese Anstrengungen unternehmen, dann steht Christian Wulffs Bemerkung zum Islam in Deutschland in einem wuerdigen Kontext. Als erster, essentieller Schritt, der den positiven Akzent setzte, der fuer den weiteren Prozess unentbehrlich war.

        Werden wir diesen Weg gehen? Ich hoffe es, aber weiss es nicht. Aber wir sollten uns nicht Sand in die Augen streuen lassen. Horst Seehofers brandgefaehrlicher Satz fuehrt uns mit schnellen Schritten in das Gegenszenario. In das Szenario eines noch schaerfer in Parallelgesellschaften zerfallendes Land, auf dessen Strassen Gewalt und Kriminalitaet regieren und in dem Hass und Terrorismus gedeiht. Wir sollten uns gut ueberlegen, ob wir in jenem Land leben wollen.

        • Stefan Sasse 6. April 2018, 08:15

          Ich hab das Thema hier im Blog ja auch schon öfter diskutiert. „Integration“ ist die große Lebenslüge der Republik, denn sie wird schlichtweg nicht erlaubt.

        • In Dubio 6. April 2018, 11:18

          Das Zeitmaschinen-Denken steht ja nun wirklich in deutlichem Widerspruch zu mir. Ich gehöre doch hier zu jenen, die am wenigsten mit der Vergangenheit und damaligen Fehlern argumentieren, Ausnahme bildet noch am ehesten das Rentensystem. Unser diskutiertes Problem, und da finde ich, dass Sie etwas neben der Spur sind, sind in dieser Debatte nicht die Neuankömmlinge seit 2015. Sie verschärfen höchstens ein Problem, das längst da war.

          Die 1,5 Millionen Flüchtlinge, die in den letzten Jahren gekommen sind, haben weitgehend keinen endgültigen Aufenthaltsstatus und angesichts des absehbaren Kriegsendes in Syrien und neuer Vereinbarungen mit den Maghreb-Staaten bestehen erweiterte Möglichkeiten der Abschiebung. Da ist eine Debatte über den Familiennachzug von Migranten mit unsicherem Aufenthaltsstatus eher kontraproduktiv. Wir haben also in den nächsten Jahren mehr Alternativen, was wir trotz humanitärer Bedenken eigentlich wollen.

          Im Grunde wenig überraschend sind wir im Ziel nicht weit auseinander, doch für den Weg liegen Welten in unseren Ansichten. Außer, dass man Menschen nicht eine Staatsbürgerschaft aufzwingen kann und nach meiner Überzeugung die zweite, spätestens jedoch die dritte Generation sich festlegen sollte, zu welcher Nation man sich nun zugehörig fühlen möchte, haben wir keinen Dissens.

          Schon die meisten Flüchtlinge haben keine echte Chance, die von Ihnen formulierten Kriterien zu erfüllen. Nach Schätzungen sind davon bis zu über 30% Analphabeten. Aus 20-35jährigen, die des Lesens und Schreibens nicht mächtig sind, wird ein westlicher Staat niemals jemanden machen können, der gut die Landessprache beherrscht und ein Einkommen bezieht, das deutlich über dem Existenzminimum liegt. Das funktioniert schon nicht in Spanien mit einer vergleichsweise hohen Analphabetenquote und schon gar nicht in dem deutlich weiter entwickelten Deutschland. Expertenschätzungen gehen davon aus, dass bis weit über 80% der zuletzt Gekommenen als nicht integrierbar abgeschrieben werden müssen.

          Das ist keine zu vernachlässigende Größe und wirft die Frage auf, auf wen Staat und Gesellschaft eigentlich ihre Anstrengungen, so sie denn notwendig sein sollten, konzentrieren sollen. Die Pädagogin Ingrid Freimuth brachte es gestern bei Maybrit Illner auf den Punkt. Wir tun so, als wäre Integration vor allem eine Aufgabe der aufnehmenden Gesellschaft, dabei erfordert dies vor allem Anstrengungen von den Migranten. Ihr Kommentar dagegen ist auch wieder durchzogen, dass vor allem die Deutschen ein prima Bett zu bereiten hätten. Ich kann einen Schüler, der partout nicht lernen will, dazu zwingen zu lernen. Jeder, auch Muslime wissen, dass die Bildungsrendite im Westen hoch ist, in Deutschland mehr als 60% des Durchschnittseinkommens.

          Doch Sie machen sich Illusionen, was man Menschen beibringen kann. Kinder lernen nicht vor allem durch Nachhilfe, allein das ist der völlig falsche Ansatz. Falscher Ansatz und viel zu spät. Ich werde dazu einen der nächsten Artikel verfassen, da das Thema absolut wichtig ist. Der Staat kann nicht der Reparaturbetrieb für längst erwachsene Menschen sein, noch für Jugendliche. Und es ist schon gar kein Ansatz, begabte Kinder zum Experimentierobjekt für Ideen der Migration zu machen. Das ist schlichtweg Missbrauch Schutzbefohlener.

          Ich denke daher – und das steht in Zusammenhang mit Ihren Erkenntnissen, dass Menschen selten freiwillig ihr Verhalten ändern – dass ein Ansatz ist, die Bequemlichkeit der in eigenen Milieus gefangenen Muslime zu verringern. Ideen zur deutlichen Erhöhung der Hartz-IV-Bezüge, von denen Bedürftige mit Migrationshintergrund weit überproportional profitieren, wären dabei kontraproduktiv. Das würde gleichzeitig die Bildungsrendite für schulische Anstrengungen erhöhen. Gleichzeitig, und dies ist ja nicht neu von mir, sollten wir eine erzieherische Inobhutnahme von Kindern nicht erst im Alter von 6 Jahren, sondern spätestens mit 3 Jahren erwägen, wenn sich Kinder schon gravierend in ihren bereits erfolgten Entwicklungsschritten unterscheiden. Auch von diesem Eingriff in die familiäre Selbstbestimmung wären überproportional Migrantenkinder betroffen. Das halte ich für weit effektiver als in der Schule mit Nachhilfe zu beginnen.

          Und dann frage ich Sie ganz offen: Sind Sie daran interessiert, dass zumindest jenes Segment ausländischstämmiger Bürger, das das Potential hat sich bei uns zu integrieren, in unserer Gesellschaft aufgeht?

          Das ist keine echte Frage, dies würde sogar die überwältigende Mehrheit der AfD-Anhänger mit einem klaren Ja beantworten. Und wie Sie wissen, neige ich nicht dieser Partei zu. Nur ist dieser skizzierte Kreis sehr überschaubar, leider. Auch das hatte ich schon in anderen Artikeln, unter anderem dem, warum Deutschland kein Einwanderungsgesetz braucht, thematisiert. Wir kämpfen um die Falschen und verwechseln Humanität mit Nützlichkeit.

          Wenn Sie die Frage aber mit „ja“ beantworten, dann werden Sie erklären müssen, inwiefern Horst Seehofers Äußerung, die Sie sich ja auch selber zu Eigen machen, dieses Ziel unterstützt.

          Auch hier unterliegen Sie einem Irrtum. Ich habe mir mitnichten die Äußerung zu eigen gemacht. Erstmalig habe ich einen Titel in Anführungsstriche gesetzt, eine alternative Ergänzung wäre gewesen, das „nicht“ in Klammern zu setzen. Ich bin zwar der Ansicht, dass wir das, was zu uns gehören soll, auf Herz und Nieren prüfen – vor allem, wenn wir über etwas anderes als Menschen reden. Aber ich halte den Satz so wenig für lösungsorientiert wie das gegenteilige Statement. Aber das sind so Feinheiten, mit denen ich des öfteren arbeite. Ein anderes Detail: Das Bild, das ich verwende, ist die Hagia Sophia in Istanbul, eine einstmalig byzantinische Kirche, die später Moschee wurde.
          Beide Sätze sind an gesellschaftliche Schichten gerichtet und wirken identitätsstiftend – und werden genau deshalb von der jeweils anderen Seite abgelehnt. Seehofer richtet sich an die Mehrheitsgesellschaft und wirkt auf diese befriedend, nicht ganz unwesentlich in einer Demokratie. Denn Stimmanteile von 15 – 25 Prozent für eine rechtspopulistische und im Kern migrationablehnende Partei sind wesentlich konfliktträchtiger. Die Hauptaufgabe eines Bundesinnenministers ist übrigens die innere Sicherheit, weswegen auf diese Positionen nicht nur in Deutschland gerne Law & Order-Politiker gesetzt werden mit einem gewissen Holzschnitt.

          Ich wiederhole mich: Mindestens die 40% strenggläubigen Muslime definieren sich in Abgrenzung zur laizistischen Gesellschaft, nicht durch die Integration in diese. Es ist eigentlich widersinnig, an diese zu sagen, ihr gehört zu uns. Die einzig sinnvolle Reaktion von solchen Muslimen wäre doch: aber nur zu unseren Bedingungen. Und genau das kann und darf ein liberaler Staat nicht zulassen, ja, nicht mal den Anschein erwecken, dies zu akzeptieren. Damit richtet sich der Satz, auch der Islam gehöre zu Deutschland an die falsche Zielgruppe. Muslime, die nicht gläubig sind, wie z.B. viele Iraner und Iraker, kann Seehofer gar nicht treffen, denen ist es im schlechtesten Fall egal, wenn sie nicht sogar dem Bayern zustimmen. Bleiben noch 50%, wo wir nichts über deren Befinden wissen.

          Wir beide teilen auffallend viele Gemeinsamkeiten. Aufmerksam habe ich Ihre schulischen Erfahrungen gelesen. Auch ich habe genau diese Ausgrenzung erlebt. Das hinderte uns jedoch nicht, überdurchschnittlichen Ehrgeiz zu entfalten und Karriere zu machen. Zum einen wird unser Ehrgeiz nicht durch temporäre Mitschüler geprägt – dann kommt die Motivation nicht von innen – und gerade, wem wenig zugetraut wird, will um fast jeden Preis seine Umwelt widerlegen. Ich bin in der Grundschule als zweitschlechtester Schüler gestartet und stand zwei Jahre danach an der Spitze. Das brachte mir zwar nicht die Sympathie, wohl aber die Bewunderung meiner Mitschüler ein. Und das war am Ende doch das Wichtigste.

          Integration beginnt im Elternhaus. Dies erbringt den Großteil der Leistung. Oder auch nicht. Wenn Eltern nicht dafür sorgen, dass ihre Kinder sehr früh die Sprache ihrer neuen Heimat lernen, steht Integration zumindest auf der Kippe. Doch auf diese kriegsentscheidende Frage gehen Sie leider nicht ein.

          • Rauschi 6. April 2018, 13:20

            Seehofer richtet sich an die Mehrheitsgesellschaft und wirkt auf diese befriedend, nicht ganz unwesentlich in einer Demokratie.
            Befriedend, wie denn? Das sagt der Innenminister, etwas gehört nicht hierher und da stimmt dann, nach Ihrer Aussagen, eine Mehrheit zu und die stellen dann im nächsten Augenblick fest, das diese Etwas, das nicht hierhin gehört, immer noch da ist und der Innenminister nichts dagegen tun kann? Wie soll das bitte befriedend wirken?

            Wenn Eltern nicht dafür sorgen, dass ihre Kinder sehr früh die Sprache ihrer neuen Heimat lernen, steht Integration zumindest auf der Kippe.
            Kinder lernen die Sprache durch den Umgang mit anderen Kindern oder Erwachsenen, alle Kinder, auch die Deutschen. Deswegen ist es ja wichtig, das die Kinder auch Umgang mit deutschen Kindern haben, was aber in der momentanen Situation nicht der Fall ist, so wegen Problem Vierteln.

            Die einzig sinnvolle Reaktion von solchen Muslimen wäre doch: aber nur zu unseren Bedingungen. Und genau das kann und darf ein liberaler Staat nicht zulassen, ja, nicht mal den Anschein erwecken, dies zu akzeptieren.
            Wie soll sich denn die Nichtakteptanz so real zeigen? Der banale Satz reicht da ja wohl nicht, denn der ändert an der Situation, wie oben geschrieben, rein gar nichts.

            • In Dubio 6. April 2018, 14:04

              Befriedend, wie denn?

              Des Kaisers neue Kleider: Sie stehen vor einer weißen Wand und Ihr Chef kommt vorbei und meint: „Tolles Rot“. Sie glauben doch, Sie wären im falschen Film.

              Kinder lernen die Sprache durch den Umgang mit anderen Kindern oder Erwachsenen

              Falsch, soweit Sie mit Erwachsenen nicht explizit die eigenen Eltern meinen. Eltern, Eltern, Eltern.

              Wie soll sich denn die Nichtakteptanz so real zeigen?

              Kleine Reiseempfehlung: fahren Sie nach Essen. Am Bodensee ist man vielleicht zu weit weg von den realen Verhältnissen.

              • Rauschi 6. April 2018, 17:04

                Falsch, soweit Sie mit Erwachsenen nicht explizit die eigenen Eltern meinen. Eltern, Eltern, Eltern.
                Schreibt der Erziehungsexperte und irrt:
                [Das Erlernen von Grammatik und Phonologie (wie die verschiedenen Laute einer Sprache gebildet werden) sind vermutlich mehr durch genetische Einflüsse zu erklären. Wortschatz oder Pragmatik (das „Benutzen“ der Sprache, das Sprechen selbst) sind wohl stärker durch Umwelteinflüsse bestimmt. Zum Beispiel dadurch, wie sehr Kinder zum Sprechen ermutigt werden oder inwieweit kindliche Äußerungen aufgegriffen und verändert werden.

                Insgesamt spielen somit für die Sprachentwicklung die soziale Umgebung eines Kindes wie auch die biologischen Voraussetzungen eine wichtige Rolle. Ob ein Kind mit 10 oder 15 Monaten zu sprechen beginnt, ist wahrscheinlich wenig beeinflussbar. Wohl aber, welchen Wortschatz ein Kind im Verlauf der Entwicklung erwerben wird. ]

                Auch Erwachsene, die nicht die Eltern sind, gehören zum sozialen Umfeld und können Kinder ermutigen. Sonst gäbe es schlicht kein Entkommen aus dem sozialen Umfeld durch frühkindliche Erziehung, selbst bei Wegnahme aus der Familie, die Sie ja fordern. Die würde aber gar keinen Sinn ergeben, wenn das so wäre, wie Sie schreiben.

                • In Dubio 6. April 2018, 18:11

                  Zum Beispiel dadurch, wie sehr Kinder zum Sprechen ermutigt werden oder inwieweit kindliche Äußerungen aufgegriffen und verändert werden.

                  Ich hatte doch geschrieben, sparen Sie sich etwas Luft, das ist das Thema nämlich, worum es mir geht.

                  Auch Erwachsene, die nicht die Eltern sind, gehören zum sozialen Umfeld und können Kinder ermutigen.

                  Gibt nur wenig Erwachsene, die neben den Eltern und hier insbesondere der Mutter Kontakt mit einem Säugling haben. Und Kinder schon gar nicht, vor allem solche, die vollständige Sätze sprechen können. Aber heben wir uns das auf.

              • Rauschi 6. April 2018, 18:26

                Des Kaisers neue Kleider: Sie stehen vor einer weißen Wand und Ihr Chef kommt vorbei und meint: „Tolles Rot“. Sie glauben doch, Sie wären im falschen Film.
                In wiefern soll das zur Befriedung beitragen, wenn alle, oer zumindest die Mehrheit glaubt, im falschen Film zu sein?

                Rästel über Rätsel.
                Scherz am Rande:
                Warum summen Bienen?
                Weil Sie den Text vergessen haben.

                • In Dubio 6. April 2018, 18:33

                  Inwiefern soll das zur Befriedung beitragen, wenn alle, oer zumindest die Mehrheit glaubt, im falschen Film zu sein?

                  Wenn sie meinen im falschen Film zu sein, wird ein Teil möglicherweise jemanden wählen, der ihnen sagt, dass die weiße Wand tatsächlich weiß ist.

                  • Rauschi 7. April 2018, 10:31

                    Sie sprechen immer noch in Rätseln

                    Die AfD sagt das gleiche wie Seehofer, das die Wand rot ist, aber das trägt zur Befriedung bei?
                    Es gibt keinen, der sagt, die Wand ist weiss, denn das würde bedeuten, entweder stimmt der Spruch, das der Islam zu Deutschland gehört und wir müssen das Problem der Integration endlich angehen, oder der Isalm gehört nicht dazu was dazu führen müsste, das alle Muslime entweder die Religion ablegen müssen oder das Land verlassen.
                    Welche ist realistischer und mit dem GG vereinbar?

                    • In Dubio 7. April 2018, 17:34

                      Wulff sagte nach Meinung der überwältigenden Mehrheit, die Wand sei rot. Die AfD sagt Blödsinn, die ist weiß, die wird erst rot, wenn sie jemand anstreicht. Wir wollen aber nicht, dass sie angestrichen wird, weil uns weiß viel besser gefällt.

                      Wieso reden Sie eigentlich immer von Religion ablegen? Niemand sagt das, niemand deutet das an.

                    • Rauschi 9. April 2018, 10:35

                      Wulff sagte nach Meinung der überwältigenden Mehrheit, die Wand sei rot. Die AfD sagt Blödsinn, die ist weiß, die wird erst rot, wenn sie jemand anstreicht. Wir wollen aber nicht, dass sie angestrichen wird, weil uns weiß viel besser gefällt.
                      Da die AfD das gleiche wie Seehofer sagt, sagen beide, die wäre rot. Denn de facto leben hier sehr viele Menschen, die dem „was nicht dazu gehört“ anhängen. Dagegen scheinen aber beide irgendwie machtlos zu sein, eben gerade weil es hier Menschen gibt, die dem“nicht hierher gehören“ angehören. Das ist doch der falsche Film, ist das jetzt verständlich? Wenn die sagen würden, „braunäugige gehören nicht hierher“ und sie sehen de facto permanent Menschen mit braunen Augen um sich, würden Sie sich nicht verar** fühlen?

                      Wieso reden Sie eigentlich immer von Religion ablegen? Niemand sagt das, niemand deutet das an.
                      Ist das so schwierig zu verstehen, Seehofer sprach von einer Religion (der Islam), die nicht dazu gehört. Welche Wahl bleibt denn, wenn der Mensch dazu gehören möchte? Eigentlich nur, die Religion abzulegen, was wäre Ihr Vorschlag?
                      Es gab da keine Differenzierung, nur Extremisten nicht oder streng gläubige nicht,, oder nur Sunniten oder Scheiiten nicht, sondern der Islam.

                    • In Dubio 9. April 2018, 11:33

                      Niemand sagt, Menschen als arabischen und muslimischen Ländern würden nicht dazugehören. Ich kann in eine Gegend gehen, wo der Islam Staatsreligion ist und fühlte mich dadurch nicht ausgegrenzt. Die Franzosen mit ihrem hohen Anteil an Muslimen debattiert auch nicht, ob der Islam zu Frankreich gehöre. Aber in Deutschland meinen wir, Muslime auszugrenzen, wenn wir klar machen, dass ihr Glaube nicht Teil unserer Gesellschaft sei? Wollen Sie mir das ernsthaft verkaufen?

                      Sie meinen, der Islam gehöre zu Deutschland, weshalb Sie Seehofer und die AfD auf der falschen Spur wähnen. Sie berücksichtigen nicht, dass Sie bei einer nicht-naturwissenschaftlichen Frage, in der es um Empfindungen geht, irren könnten.

                    • Stefan Sasse 9. April 2018, 17:02

                      Hach, wenn es hier nur so wäre wie in Frankreich, wo die Integration so reibungslos verlief und es keine gewalttätigen Parallelgesellschaften…wie? Banlieus? Oh!

                    • In Dubio 9. April 2018, 17:36

                      Banlieus? Was ist das? Ist das eine französische Gourmetkette?

                      Und Du meinst, wenn sich da nur mal ein Präsident hingestellt hätte und verkündet hätte „Viva Islam!“ wäre die Geschichte anders gelaufen?

                    • Rauschi 9. April 2018, 13:44

                      Ich kann in eine Gegend gehen, wo der Islam Staatsreligion ist und fühlte mich dadurch nicht ausgegrenzt.
                      Wenn aber die Regierung dieser Gegend sagen würde, das Christentum gehört nicht zu uns, würden Sie immer noch der Meinung sein?

                      Die Franzosen mit ihrem hohen Anteil an Muslimen debattiert auch nicht, ob der Islam zu Frankreich gehöre.
                      Was andere Länder machen, ist für meine Bewertung erst mal uninteressant und gerade Frankreich hat reichlich Probleme mit den Muslimen, weil da auch keine Integration statt gefunden hat. Dabei mussten viele nicht mal die Sprache lernen, als ehemalige Kolonialmacht war das Teil der Schulbildung und lange Amtssprache.

                      Aber in Deutschland meinen wir, Muslime auszugrenzen, wenn wir klar machen, dass ihr Glaube nicht Teil unserer Gesellschaft sei? Wollen Sie mir das ernsthaft verkaufen?
                      Wenn der Glaube nicht Teil der Gesellschaft ist, wie können es dann die Menschen sein, die diesem Glauben angehören? Sie wollen mich wohl auf den Arm nehmen, oder? Sie wollen mir ernsthaft verkaufen, wenn Morgen das Christentum als „Nichtzugehörig“ erklärt würde, würden sich dessen ungeachtet die Christen als dazugehörig empfinden, echt jetzt?

                    • In Dubio 9. April 2018, 14:23

                      Wenn aber die Regierung dieser Gegend sagen würde, das Christentum gehört nicht zu uns, würden Sie immer noch der Meinung sein?

                      Sicher. Schließlich weiß ich, worauf ich mich eingelassen habe. Mir ist das herzlich egal, ob jemand meine Religion zugehörig zu etwas erklärt oder nicht, so lange ich deswegen nicht umgebracht werde. Eine andere Auffassung ist dem Gedanken fremd, dass Religion etwas Persönliches ist.

                      Deutschlands Kultur, Geschichte und Verfasstheit ist, wie in den anderen westeuropäischen Staaten auch, maßgeblich vom Christentum geprägt. Das ist eine Tatsache und der Versuch, dies zu leugnen, albern. Wir brauchen uns deswegen auch nicht zu bestätigen, dass der Reformismus wie der Katholizismus zu Deutschland gehören. Dazu muss man nur auf den Kölner Dom schauen, der gilt weit über Köln hinaus als Wahrzeichen Deutschlands. Und auch Muslime wissen, dass das eine katholische Kathedrale ist.

                      P.S.: Wir werden an dieser Stelle nicht nochmal die Debatte führen, dass das Grundgesetz einen Laizismus pflegen würde. Ich habe Ihnen erklärt, warum es mir egal ist, ob jemand meine Religion zu etwas zugehörig erklärt.

                    • In Dubio 9. April 2018, 14:27

                      Mir scheint, dass Sie für den christlichen Glauben nicht viel übrig haben, sonst würden Sie kaum so fragen. Es gehört zur DNA der Christen, verfolgt und nicht anerkannt gewesen zu sein – im Unterschied zum Islam. Da wird ein Christ kaum heucheln, „gehöre ich jetzt wirklich zur Gesellschaft dazu?“

                    • Rauschi 9. April 2018, 13:50

                      Sie meinen, der Islam gehöre zu Deutschland, weshalb Sie Seehofer und die AfD auf der falschen Spur wähnen. Sie berücksichtigen nicht, dass Sie bei einer nicht-naturwissenschaftlichen Frage, in der es um Empfindungen geht, irren könnten.
                      Wie süss, das vom Meister des Standpunktes, da er selber nie irren kann.
                      Wenn ich sage, etwas, was in der Realität vorhanden ist, gehört nicht zu uns, dann ist das schlicht Realitätsverweigerung. Das hat mit Empfindungen gar nichts zu tun, das ist immer noch da, auch wenn ich es ablehne. Ich bestreite ja nicht, das eine Mehrheit diesen Glauben ablehnt, warum auch immer, aber dessen ungeachtet sind dessen Anhänger da und werden auch noch eine geraume Weile bleiben. Ich habe Ihre Antwort immer noch nicht gelesen, ändert der Spruch irgendetwas an der Realität, das es hier Muslime gibt, die dem Islam folgen?

                    • Rauschi 10. April 2018, 07:09

                      Mir scheint, dass Sie für den christlichen Glauben nicht viel übrig haben, sonst würden Sie kaum so fragen.
                      Unterlassen Sie bitte endlich diese blöde ad Hominem Argumentation, gerade, wenn es das Christentum betrifft. Mittlerweile dürfte jeder mitbekommen haben, das mein Wissen über das Christentum und seine Botschaft weit, meilenweit über Ihrem liegt. Sie dürfen versichert sein, das ich über Missionen, Verfolgung und anderes auch Lichtjahre vor Ihnen bin. Ein durchschaubarer Versuch, mich als „moralisch“ oder sonst wie minderwertig darzustellen fällt krachend auf Sie zurück. ich finde es nur noch ekelhaft, was Sie wieder betrieben. Aber es zeigt in aller Deutlichkeit, das es wieder nicht um die Sache geht, denn dafür wäre es vollkommen unnötig, immer wieder persönlich zu werden. Merken Sie das eigentlich nicht mehr, wie durchschaubar Ihre Ablenkungsmanöver sind?

              • Rauschi 7. April 2018, 11:26

                Kleine Reiseempfehlung: fahren Sie nach Essen. Am Bodensee ist man vielleicht zu weit weg von den realen Verhältnissen.
                Auch an der schweizer Grenze (die erheblich grösser als der Bodenseekreis ist) habe ich Eefahrungen mit Muslimen und Flüchtlingen gemacht, so echt in real. Was zumindest die zweite Gruppe betrifft, können Sie da gar keine eigenen Erfahrungen vorweisen.
                Aber trotzdem vollkommen daneben, der Satz bezog sich auf Ihre Aussage;
                [Und genau das kann und darf ein liberaler Staat nicht zulassen, ja, nicht mal den Anschein erwecken, dies zu akzeptieren.]
                Es geht um den Staat, was bitte sollte der an Gesetzen und Verordnungen erlassen, um eine Nichakteptanz zu zeigen? Was über die derzeitige Rechtssprechung hinaus geht? Ehrenmorde sind genauso verboten wie die Ermordung der Familie aufgrund von „Familiendramen“. Auch Diebstahl und Vergewaltung sind verboten, fehlt noch was?

                • In Dubio 7. April 2018, 17:21

                  Die Schweizer sind nicht so nett zu Muslimen und vor allem Migranten, die meinen, die Schweiz sei vor allem ein nettes Bergdorf.

                  Wer dauernd auf das Grundgesetz verweist, an das sich Migranten halten sollten, hat unsere Verfassung nicht gelesen. Es ist ein Werk, dass im ersten Teil vor allem die Rechte des Bürgers gegenüber dem Staat definiert – und nicht die Pflichten. Und ansonsten das Verhältnis der Verfassungsorgane zueinander. Das ist interessant, wenn ein Migrant Bundeskanzler, Bundespräsident oder Verfassungsrichter wird, aber ansonsten eher von mäßigem Belang.

                  Wenn ein Migrant die weibliche Bedienung einer Kneipe anmacht, würden Sie das weniger goutieren als wenn ein Tourist das tun würde? Nein? Was ist dann Ihrer Ansicht nach der Unterschied zwischen einem Migranten und einem Touristen? Nach Ihrer Definition doch wohl keiner, was bedeutet, Sie stellen gar keine Anforderungen an Zuwanderer.

                  • popper 9. April 2018, 07:52

                    Wenn ein Migrant die weibliche Bedienung einer Kneipe anmacht, würden Sie das weniger goutieren als wenn ein Tourist das tun würde? Nein? Was ist dann Ihrer Ansicht nach der Unterschied zwischen einem Migranten und einem Touristen? Nach Ihrer Definition doch wohl keiner, was bedeutet, Sie stellen gar keine Anforderungen an Zuwanderer.

                    Herr Pietsch, es geht hier um die Gleichheit einer Handlungsweise (diese würde durch das Nein zum Ausdruck gebracht) nicht die Gleichheit von Individuen. Hier geben Sie exemplarisch Zeugnis ihrer Verweigerungshaltung, wenn es darum geht, auf Argumente zu antworten, die ihren zuvor behaupteten Sermon widerlegt hat. Man könnte es auch „blödstellen“ nennen.

            • Stefan Sasse 6. April 2018, 16:25

              Merkwürdig, dass das sich Richten nach den Wünschen der Mehrheitsgesellschaft immer nur demokratisch und toll ist wenn es sich mit den eigenen Wünschen deckt, während in den anderen Fällen plötzlich Gründe gefunden werden, warum der weise Staatsmann eigentlich sich gegen Volkes Wille hätte stellen sollen…

              • Rauschi 6. April 2018, 17:08

                Ägypten? Mehrheitsmeinung? Das ist eine Aussage von Herrn Pietsch, Fragen bitte an diese Person, ich habe nur darauf geantwortet, das nicht behauptet oder befürwortet.

                • Stefan Sasse 6. April 2018, 20:43

                  Die Antwort ist auch auf Pietsch, ich glaube du hast den Faden falsch gesehen.

                  • Rauschi 7. April 2018, 10:38

                    Wahrscheinlich, bei den verschatelten Anworten ist das mitunter echt schwer, dabei habe ich dreimal geprüft, wohin der Faden zeigt.
                    Sorry, nehme alle zurück.

              • In Dubio 6. April 2018, 18:24

                Dir ist hoffentlich schon klar, dass alle vier Jahre bundesweite Wahlen abgehalten werden? Mehr noch: meist alle fünf Jahre wird eine Landesregierung gewählt und ebenso häufig ein Bürgermeister. Also, spätestens seit den Römern – die Griechen haben vor allem geübt – habe ich das Gefühl, es könnte manchmal nicht unwesentlich sein, wie eine Mehrheit denkt. Also als Liberaler bin ich Leid gewöhnt, regelmäßig wird das Gegenteil von dem gemacht, was ich möchte. Und das, obwohl ich in den relevanten Fragen in Umfragen in der Minderheit bin.

                Hast Du eine Antwort darauf?

                • Stefan Sasse 6. April 2018, 20:45

                  Du hast die letzten Wochen lang und breit (und richtig) erklärt, dass es in diesem Land wenigstens keine linke Mehrheit gibt. Also spar mir deine Opferrolle, ich glaube jeder kennt das Gefühl, mit einigen seiner Vorstellungen in der Minderheit zu sein. Suck it up, gehört halt auch dazu. Was ich dir vorwerfe ist dass du diese Mehrheitsmeinungen dann feierst wenn sie dir reinlaufen und als furchtbar fehlgeleitet siehst wenn sie es nicht tun.

                  • In Dubio 6. April 2018, 21:14

                    Ich und Opfer?! Das muss erst noch erfunden werden!

                    • Stefan Sasse 7. April 2018, 11:37

                      Solche Töne kontrastieren doch arg mit den Beschwerden darüber, dass du jetzt höflich gegenüber Frauen sein musst 😛

                    • In Dubio 7. April 2018, 17:15

                      Ich bin nur nett zu Leuten, wenn ich etwas von ihnen will, da bilden Frauen keine Ausnahme. 😉 Das hielt Jesus übrigens genauso, der war richtig unangenehm zu Leuten, von denen er nichts wollte und nichts zu erwarten hatte. Und was hatte er davon? Noch 2000 Jahre später kaufen die Menschen weltweit sein einziges Buch, das er hervorgebracht hat. Für mich scheint eine solche Strategie außerordentlich erfolgreich. 🙂

                    • Stefan Sasse 8. April 2018, 06:46

                      Und seine Familie kriegt nicht mal Tantiemen, weil die Römer nichts von Copyright hielten. So ungerecht!

                    • popper 9. April 2018, 07:16

                      Noch 2000 Jahre später kaufen die Menschen weltweit sein einziges Buch, das er hervorgebracht hat (Hervorhebungen von mir).

                      Christus hat ein Buch hervorgebracht? Ziemlich steile Behauptung. Deutet wohl eher auf Inkompetenz. Welches von den 27 Schriften im Neuen Testament soll das denn gewesen sein?

                    • Stefan Sasse 9. April 2018, 08:26

                      Hervorgebracht, nicht selbst geschrieben.

                    • popper 9. April 2018, 10:07

                      @Stefan Sasse

                      Hervorgebracht, nicht selbst geschrieben.

                      Nö, hervorgebracht heißt bei einem Buch, es geschrieben haben. Im Übrigen war Christus auch nicht der Hervorbringer des Neuen Testaments. Das neue Testament ist, so wie wir es heute kennen, Ergebnis einer Kanonisierung im vierten Jahrhundert. Und wurde im sogenannten „Decretum Gelasianum“ bestätigt, das auch das Alte Testament aufzählt, das schon gar nicht auf Christus zurückgehen könnte.

                      Die Bibel, wie wir sie heute kennen, ist Produkt der Kirche, wobei es keine Urschriften gibt, die ihre Authentizität belegen. Außer den Qumram-Schriften (AT) und einem Fragment aus dem Johannesevangelium (NT) gibt es nichts. Luther übersetzte aus der „Vulgata“ wogegen sich die amerikanische King James Bibel auf den massoretischen Text (AT) bezieht.

                      Um hier Sachkompetenz zu zeigen, reicht es eben nicht aus völlig unpräzise etwas behaupten, was bei näher Betrachtung nur Nonsens ergibt. Wenn Sie das verteidigen wollen, ihre Sache. Sinnstiftendes kommt dabei nicht heraus. Und Erkenntnisgewinn? Null, nada.

                    • In Dubio 9. April 2018, 11:37

                      Die Bemerkung war allein an Kommentatoren mit Humor gerichtet. Die Gesamtheit der Kommentatoren, inklusive der Blogger, hat eine umfängliche Ahnung davon, wie die Bibel entstanden ist. Ich halte es nicht für klug sich die Blöße zu geben, einen humorvollen Schlagabtausch nicht erkennen zu können.

                      Und da dies an Sie geht: natürlich bin ich nicht nur zu den Menschen nett, von denen ich etwas erwarte.

                    • popper 9. April 2018, 15:40

                      Die Gesamtheit der Kommentatoren, inklusive der Blogger, hat eine umfängliche Ahnung davon, wie die Bibel entstanden ist.

                      Das bestreite ich! Und erzählen Sie doch hier keine „Opern“. Wer von denen hat: Bultmann, Käsemann, Barth oder Küng gelesen, um die wichtigsten zu nennen. Sie am allerwenigsten. Meine Blöse besteht doch eher darin, dass ich mich auf den hier teilweise verbreiteten Dummfug einlasse und dabei versuche Sie ernst zu nehmen. Ihr beleidigter Kommentar zeigt doch, wie humorlos Sie sind, wenn Sie sich ertappt fühlen. Dann pressen Sie noch den letzten Rest an Despektierlichkeit aus ihren Synapsen, nur um der anderen Seite noch etwas mitzugeben. Sie verwechseln eine gewisse Art von Kleinkariertheit mit Humor.

            • Erwin Gabriel 9. April 2018, 15:33

              @Rauschi 6. April 2018, 13:20

              Das sagt der Innenminister, etwas gehört nicht hierher und da stimmt dann, nach Ihrer Aussagen, eine Mehrheit zu und die stellen dann im nächsten Augenblick fest, dass dieses Etwas, das nicht hierhin gehört, immer noch da ist und der Innenminister nichts dagegen tun kann? Wie soll das bitte befriedend wirken?

              Das ist ansatzweise die gleiche Wirkungsweise, wenn Sie einer Mutter, die über ihre anstrengenden Kinder klagt, zuhören, und anschließend bestätigen, dass die Kinder heute besonders anstrengend sind.

              Vielleicht fühlen Sie sich besser, wenn der Innenminister sagen würde, dass der Islam doch zu Deutschland gehört. Das würde zwar die aktuellen Integrationsprobleme genauso wenig lösen, wie es die Kriminalstatistik oder die aufzubringenden Kosten nach unten treibt, und hätte keinerlei praktische Auswirkungen. Aber Sie hätten vielleicht ein besseres Gefühl, wenn Sie erkennen, dass er Ihre Bedenken verstanden hat.

              es grüßt
              E.G.

              • Rauschi 10. April 2018, 07:19

                Das ist ansatzweise die gleiche Wirkungsweise, wenn Sie einer Mutter, die über ihre anstrengenden Kinder klagt, zuhören, und anschließend bestätigen, dass die Kinder heute besonders anstrengend sind.

                Nein, das geht in die Richtung, das Sie der Mutter sagen, Dein Kind gehört hier nicht dazu, weil es anstrengend ist. Ihre Äusserung zur Mutter soll Mitgefühl ausdrücken. Eine Zustimmung zur Ablehnung von XY hilft bei der Ausgrenzung und dem Wissen, damit richtig zu handeln. Welcher Teil davon ist für das gesellschaftliche Miteinander hilfreich?
                Ich will nicht unterstellen, das Sie die Ausgrenzung befürworten, ich zeige nur, wie es auch wirken kann, nicht zwingend muss. Ich erwarte von meinem Innenminister, das er ein gutes Miteinander fördert, ist das zuviel verlangt?

                • Erwin Gabriel 10. April 2018, 10:16

                  Rauschi 10. April 2018, 07:19

                  Nein, das geht in die Richtung, das Sie der Mutter sagen, Dein Kind gehört hier nicht dazu, weil es anstrengend ist.

                  Sie haben Recht; mein Beispiel passte nicht.

                  Ich will nicht unterstellen, das Sie die Ausgrenzung befürworten, ich zeige nur, wie es auch wirken kann, nicht zwingend muss.

                  Dem „kann“ kann ich zustimmen. Ich bitte Sie aber, zu berücksichtigen, dass das in die andere Richtung genauso wahrgenommen werden kann. Merkels Satz als Absage an alle, die sich überfordert fühlen, und Seehofers Satz an die gleiche Gruppe, die nun vermuten darf, dass ihre Sorgen nun verstanden sind.

                  Ich erwarte von meinem Innenminister, dass er ein gutes Miteinander fördert, ist das zu viel verlangt?

                  Nein, natürlich nicht, da bin ich bei Ihnen. Aber ich beziehe das Miteinander nicht nur in eine Richtung. Man ist weniger zu einem Miteinander bereit, wenn man das Gefühl hat, dass der Neuling gegenüber einem Alteingesessenen bevorzugt wird, und das geschieht leider durchaus.

                  Auch hat Frau Merkel mehrere Aufrufe an das deutsche Volk gerichtet, die Kultur der Neuen zu tolerieren und akzeptieren. Sie hat noch keinen einzigen derart klaren Aufruf in die Richtung der Neuankömmlinge gerichtet, unsere Werte zu respektieren; das geht stets in Nebensätzen unter (so á la „natürlich müssen sich die Neuen auch hier benehmen“).

                  Auch mein Ideal ist, dass sich alles friedlich ineinander fügt, dass die neuen hier mitwirken und anerkannt werden. Was ich sehe, ist, dass es nicht allen Deutschen leichtfällt; was ich auch sehe, ist, dass es nicht allen Neuankömmlingen leicht fällt. Beidem muss man Rechnung tragen. Dazu taugt der Satz Seehofers meiner Meinung nach genauso wenig wie der Satz Merkels.

                  es grüßt
                  E.G.

          • Ralf 9. April 2018, 03:20

            @ In Dubio

            Wir tun so, als wäre Integration vor allem eine Aufgabe der aufnehmenden Gesellschaft, dabei erfordert dies vor allem Anstrengungen von den Migranten.

            Da darf ich Ihnen widersprechen. Es gibt hier auf dem Spielbrett drei Player: (1) Die Migranten, (2) die Industrie, die billige Arbeitskraefte will und (3) die Mehrheitsgesellschaft zu der Sie und ich gehoeren.

            Der Industrie ist die Integration ihrer Mitarbeiter voellig wurscht, solange die ihren Job machen und wenig kosten. Anstrengungen echte Eingliederung voranzutreiben gibt es praktisch ueberhaupt nicht, es sei denn es dient dem eigenen Profit. Die Industrie glaubt schlicht und ergreifend nicht, dass das ihr Job ist.

            Bei den Migranten sieht es nicht besser aus. Die glauben, genauso wie Sie und ich, dass sie die besten politischen und sozialen Einstellungen, die beste Kultur und die beste Religion bereits mitgebracht haben. Die kommen nicht mit dem Gefuehl zu uns in irgendeiner Weise defizitaer zu sein, genauso wenig wie Sie morgens mit dem Gedanken aufwachen, ob Sie nicht eine liebgewonnene Haltung, die andere stoert, ablegen sollten.

            Bleibt die Mehrheitsgesellschaft. Die Mehrheitsgesellschaft leidet unter den Folgen mangelnder Integration. Parallelgesellschaften veraendern unser Land und machen die hiesigen Einwohner zu Fremden in ihren eigenen Staedten. Armut, die punktuell in gewissen Stadtvierteln akkumuliert, fuehrt zu Kriminalitaet, Gewalt und Drogen auf den Strassen. Diese negativen Erscheinungen schwappen dann zunehmend in die angrenzenden Viertel hinueber. Die Folge ist der Einbruch in Ihr Haus, Unsicherheit wenn Sie nachts durch die U-Bahnstation laufen muessen oder ein poebelnder Angriff auf Sie, wenn Sie abends aus dem Kino nach Hause wollen. Im schlimmsten Fall kommt es zu Terrorismus. An all dem koennen wie als Mehrheitsgesellschaft kein Interesse haben.

            Und normalerweise unternimmt in einem Konflikt derjenige den ersten Schritt, der das groesste Interesse an einer positiven Veraenderung hat. In puncto Integration sind wir das. Nicht die Migranten. Und nicht die Industrie. Niemand hat ein so grosses Interesse an langfristiger Assimilation der Hinzugekommenen wie wir. Niemand hat ein so grosses Interesse daran, dass die Einwanderer aus ihren bescheidenen wirtschaftlichen Verhaeltnissen in die solide Mittelschicht aufsteigen wie wir. Die Migranten kennen solche Verhaeltnisse in der Regel garnicht und haben ohnehin andere Sorgen. Es sind wir, die mit jetzt bereits signifikanter (negativer) Erfahrung auf die gesellschaftlichen Kosten von anhaltender Desintegration schauen.

            Und deshalb ist es auch absolut selbstverstaendlich, dass wir als die eigentlichen Nutzniesser, dann auch den ersten Schritt machen und Anreize bieten, die Integration foerdern. Oder zumindest sollten wir das tun.

            Expertenschätzungen gehen davon aus, dass bis weit über 80% der zuletzt Gekommenen als nicht integrierbar abgeschrieben werden müssen.

            Ihr Rezept fuer die Lage ist, so verstehe ich Sie, den Migranten keinen Zentimeter entgegenzukommen. Erstmal sollen die einen Schritt auf uns zugehen. Erstmal sollen die in Vorleistung treten. Die Integrationsleistung soll vollstaendig von der Seite der Einwanderer vollbracht werden und erst anschliessend denken wir moeglicherweise darueber nach die Hinzugekommenen als einen Teil unserer Gesellschaft zu akzeptieren, der „dazu gehoert“. Darf ich fragen, wie gut Ihr spezieller Loesungsansatz bisher funktioniert hat?

            Denn genau das haben wir ja in der Vergangenheit gemacht. Wir haben den Einwanderern den ersten Schritt (und alle folgenden) ueberlassen und uns hingesetzt und als passiver Betrachter tatenlos zugesehen wie ganze Stadtviertel sich in Parallelgesellschaften verwandelten, wie in vielen Familien die dritte Einwanderergeneration kulturfremder war als die erste Generation, wie Gewalt und Kriminalitaet zunahmen. Dabei ist „tatenlos“ natuerlich nicht ganz richtig. Schreiber wie Sie haben „tatkraeftig“ gegen die Missstaende angeschrieben, allerdings immer nur als Bestandsaufnahme. Jeder Loesungsansatz wurde abgebuegelt. „Zu teuer“. „Bringt eh nix“. „Kann man der hiesigen Bevoelkerung nicht zumuten“. Also ein Plaedoyer dafuer weiter nichts zu tun. So wie Sie das auch hier wieder empfehlen. Bloss nicht den Einwanderern entgegen kommen.

            Schoen. Ich habe Sie verstanden. Aber wenn Sie ein „Weiter so“ bevorzugen, weil Sie von allen Loesungsansaetzen nichts hoeren wollen, dann seien Sie doch auch bitte so konsequent aufzuhoeren, sich ueber die Lage zu beschweren. Denn die Lage ist so wie sie ist, weil wir Ihren Vorschlaegen jahrzehntelang gefolgt sind.

            Und dabei sollte eines klar sein. Die Integrierbarkeit von Zuwanderern kann man in einer Art Gauss’schen Glockenkurve darstellen. Da sind an einem Ende diejenigen, die sich auch unter widrigsten Umstaenden bereitwillig und schnell integrieren. Diese Menschen sind kein Problem fuer uns, denn die sind bereits seit Jahren voll in unserer Gesellschaft aufgegangen. Und am anderen Ende ist ein harter Kern an besonders integrationsunwilligen Migranten, die selbst bei einem Ueberfluss an Integrationsbemuehungen und -angeboten unsererseits ihre Eingliederung verweigern wuerden. Die sind wohl leider ein hoffnungsloser Fall. Bei denen bleibt uns nur uebrig, um die zweite und dritte Generation zu kaempfen und deren Herzen zu erreichen. Die unwilligen Alten werden dann irgendwann aussterben.

            Aber zwischen diesen beiden „Extrempopulationen“ an den Randbereichen gibt es die grosse Gruppe des Immigrantendurchschnitts. Hier sind die Menschen mehr oder weniger integrationswillig und -faehig. Und je mehr wir uns anstrengen, desto mehr koennen wir auf unsere Seite herueberziehen. Das kostet uns selbstverstaendlich Geld und jede Menge Einsatz. Ganztagsschulen, in denen Kinder – gerade auch aus schwierigen Familien – durchgehend betreut werden. Nachhilfelehrer, die beduerftigen Kindern aus bildungsfernen Haushalten helfen, den Lernstoff zu verstehen. Die Erzwingung von gemischten Klassen, in denen Migrantenkinder nicht die Mehrheit sondern die Minderheit unter deutschen Kindern darstellen, so dass diese Kinder deutsche Freunde und Ansprechpersonen erhalten. Verpflichtende Deutschkurse fuer Zuwanderer, egal ob Maenner, Frauen oder Kinder. Und und und. Je mehr wir tun, desto mehr Migranten werden die Integration schaffen.

            Ja Sie haben Recht, der Idealfall waere, dass die eigenen Eltern ihre Kinder auf die Gewinnerstrasse fuehren. Nicht Freunde, Lehrer oder Nachhilfen. Das waere das effizienteste. Und darauf wollen Sie ja auch immer eine Antwort von mir. Das Problem ist, dass es in sehr, sehr vielen Faellen eben nicht zum Idealfall kommt. Und dann koennen wir entweder unseren Kopf in den Sand stecken und rufen „hat ja eh alles keinen Sinn“. Oder wir koennen anpacken und um jedes einzelne Migrantenkind kaempfen. Versuchen jedem Kind eine Chance zu geben. Unsere Hand so vielen wie moeglich zu reichen. Auch den Erwachsenen. Und wir koennen unsere Angebote mit einer echten Perspektive fuer die Menschen verbinden, hierbleiben zu duerfen, wenn sie die Muehe und auch die Veraenderungsbereitschaft auf sich nehmen, uns entgegenzukommen.

            Und nochmals: Die Alternative ist weiter nichts zu tun. Weiter wie das Kind im Supermarkt, dessen Wunsch nach einer Suessigkeit abgewiesen worden ist, mit dem Fuss aufzustampfen und zu rufen „ich will aber“. Weiter den Migranten keinen Zentimeter entgegenzukommen und darauf zu warten, dass die schon irgendwann mal einlenken werden. Ich wuensche viel Vergnuegen beim Warten. Ich hoffe ich muss dann wenigstens nicht weiter aus der Feder derjenigen, die uns diesen Weg vorschlagen, Artikel lesen, in denen sie sich ueber all die Missstaende aufregen, die sie mit ihrer Haltung selber verursacht haben.

            • In Dubio 9. April 2018, 11:18

              Ihr Kommentar lässt sich in zwei Kapital unterteilen, nämlich die angeblichen Interessen zwischen den von Ihnen identifizierten drei Playern Migranten, Unternehmen und Mitglieder der aufnehmenden Gesellschaft sowie im zweiten Teil ein Plädoyer für Investitionen in die Integration, sowohl materieller als auch motivationstheoretischer Art. Stichwort: Je mehr wir tun, desto mehr Migranten werden die Integration schaffen

              Ihre Annahmen setzen Sie dabei als gegeben, obwohl genau darum zu streiten ist, weil sie höchst strittig sind. Es beginnt schon mit Ihrer Einleitung, Unternehmen hätten vor allem Interesse an billigen Arbeitskräften, weswegen sie selbst Integrationsinvestitionen unterlassen würden. Schon hier geht Ihre ideologische Prägung mit Ihnen durch. Der Bereich der „billigen“ Arbeit ist seit Jahrzehnten stabil bis rückläufig. Nur zwischen sechs und acht Prozent der Beschäftigung entfällt auf Menschen mit geringer Bildung. Sie wissen selbst –und argumentieren auch des öfteren damit – dass genau diese Milieus schon heute gewaltig unter Lohndruck sind und wesentlich häufiger unter Arbeitslosigkeit leiden. Auch Unternehmen haben wenig Interesse mehr von den Produktionsmitteln zu bekommen, die sie nicht brauchen. Wenn ein Unternehmen einfachste Tätigkeiten im Produktionsprozess integriert hat, so stehen selbst solchen mittlerer Größe mit 100-1000 Mitarbeitern heute nahezu unbegrenzte Möglichkeiten der Produktionsverlagerung in Billiglohnländer in Osteuropa und Asien offen zu überschaubaren Investitionskosten. Oder man arbeitet mit Vertragspartnern.

              Die Aufgabe von Unternehmen in einer Marktwirtschaft ist nicht, soziale, unentgeltliche Aufgaben zu übernehmen, sondern die Produkte herzustellen, die von den Konsumenten nachgefragt werden. Und das zu niedrigen Preisen. Und meine Aufgabe als Bürger dieses Landes ist es ganz sicher nicht, Integrationsleistungen zu erbringen. Wenn ich eine gesellschaftliche Aufgabe habe, dann die, entsprechend meiner Möglichkeiten an der Prosperität mitzuarbeiten und für den Erhalt der Gesellschaft durch eigene Kinder zu sorgen, die nach besten Möglichkeiten von mir erzogen sind.

              Migranten kommen freiwillig. Sie sind freiwillig in dem Land, wo sie sich niederlassen. Die erste Frage ist, warum sind sie da? In unserem Fall: warum, lieber Syrer, lieber Afghane, zieht es euch gerade nach Deutschland? Für Afghanen beispielsweise liegt Australien näher und auch Großbritannien könnte aufgrund althistorischer Verbundenheit und geringerer Sprachbarrieren ein Ziel sein. Sie stellen diese Frage nicht. Jede Braut stellt diese Frage an ihren Werber, und der Verweis auf die körperlichen Vorzüge würde allen Ehebemühungen wahrscheinlich ein abruptes Ende bereiten. Auch bei einer Adoption wäre die Antwort, endlich ein lebendes Püppchen haben zu wollen, wahrscheinlich nicht die angemessene Antwort, die Behörden von der Ernsthaftigkeit des Ersuchens zu überzeugen.

              Würden Sie jemanden ein Kind anvertrauen, der nur selbstverliebt ist? Sicher nein. Würden Sie eine Frau heiraten, die zugibt, nur an Ihrem Geld interessiert zu sein. Sicher auch nein. Würden Sie nur mit einem Kollegen arbeiten wollen, der Ihre Profession für eigenbrötlerisch hält und nur da sitzt um Bewerbungen zu schreiben? Sicher auch nein. Und Sie würden sich nicht mal die Mühe machen, ihn von den Vorzügen Ihrer Aufgabe zu überzeugen. Sie würden sich zumindest denken: geh mit Gott, aber geh!

              Viele Deutsche haben ihr Urteil getroffen und haben dies bei der Bundestagswahl ausgedrückt. Nicht wenige haben die Haltung: „Einsperren, Wegsperren, Rausschmeißen“. Es waren einfach zu viele, selbst im Vergleich zu typischen Einwandererländern, ich habe das bereits 2015 aufgezeigt, überstieg der Zuzug die Integrationsfähigkeiten von Gesellschaften, die auf Zuwanderung ausgelegt sind. Das Mindeste ist, dies anzuerkennen, dass hier Deutschland extrem viel abverlangt wurde. Und wer dies anerkennt, muss B zuerkennen, nämlich dass dann auch an die andere Seite strengere Maßstäbe anzulegen sind und die Überdehnung in verschiedener Form zurückgeführt werden muss. So kann auf Dauer nur bleiben, wer die Voraussetzungen dafür erfüllt.

              Ich mache mir solche Ansichten nicht zu eigen, wir reden über Menschen und leben nicht in der Vergangenheit. Das bedeutet allerdings auch als erstes, sich keinen Illusionen hinzugeben. Sie selbst leben nicht in Deutschland und durchliefen sicher nicht zahlreiche Integrationsprogramme. Sie irren, wenn Sie meinen, wir benötigten diese, um uns vor Kriminalität zu schützen, mit einer solchen Argumentation arbeiten Sie nur den Kreisen der AfD zu, denn es gibt immer Alternativen. Nur möchten Sie und ich diese noch weniger.

              Ich gehe an die Decke, wenn wir meinen Kinder für unsere Politik missbrauchen zu dürfen. Die Bundeskanzlerin hat ziemlich einsam eine politische Entscheidung getroffen, viele Bürger haben dieser zugestimmt. Anders als die Regierungschefin haben diese häufig konsequent gehandelt und sich in der Flüchtlingshilfe ehrenamtlich engagiert. Das hat meinen tiefsten Respekt. Es ist aber etwas völlig anderes, Kinder Entwicklungsmöglichkeiten zu beschneiden, weil wir meinen, andere Güter ständen höher. Ein Kind, das nur einen Tag, eine Woche am Unterricht gehindert ist, ist ein Vergehen an jemanden, der sich nicht wehren kann. Kein Vater, keine Mutter mit Verantwortungsgefühl kann so etwas zulassen. Und wenn wir anfangen, Kinder durch die Gegend zu karren, weil wir meinen, das würde der Integration von solchen helfen, die hinterwäldlerisch denken, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn die Gesellschaft auf die Barrikaden geht.

              Ich habe nicht umsonst schon häufig geschrieben, dass Deutschland kein Einwanderungsland ist, weil wir Deutschen nicht die Härte aufbringen, die dafür notwendig ist. Ein Einwanderungsland lässt eben nicht zu, dass in der Größenordnung von Millionen Menschen zuwandern, die der Gesellschaft keinen Mehrwert geben können, sondern die Ressourcen aufsaugen. Denn dafür plädieren auch sie mit dem Hoffnungswert, dies irgendwann nach 2080 zurückgezahlt zu bekommen. Kein rational denkender Mensch würde so vorgehen, wenn es um seine eigene Existenz geht. Wir wissen längst, dass Fehler, die in der Kindheit begangen werden, später nicht mehr reparabel sind. Wir können heute bei 6jährigen erkennen, ob sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mal studieren oder Hartz-IV beziehen werden. Wenn Sie also wirklich effektiv und nachhaltig steuern wollen, so müssen Sie bei den 0-3jährigen eingreifen. Sie haben dazu bisher keine Bereitschaft gezeigt.

              Ja, wir haben vor allem zukünftige Sozialtransferempfänger zuwandern lassen. Das musste 2015 jedem Verantwortlichen klar sein, schließlich konnten Blogger wie ich das damals schon abschätzen. Wir können große, milliardenschwere Arbeitsintegrationsprogramme auflegen, an deren Ende kaum ein Teilnehmer einen dauerhaften Job in der Privatwirtschaft findet. Wir können verstärkt Sprachkurse auf Staatskosten anbieten, zu denen sich viele einschreiben und zum Abschluss weniger eine Prüfung ablegen. Das können wir alles machen, und jeder Experte weiß, dass der Nutzen überschaubar bleiben wird. Und wenn wir nicht an die Nachfolgegeneration rangehen, wenn diese noch nicht sprechen kann, wird sich daran nicht wesentlich etwas ändern. Europa benötigte Jahrhunderte, um sich aus eigener Überlegung aus den Strukturen des Mittelalters zu befreien. Manche meinen, Muslime gelänge dies in wenigen Jahren durch gutes Zureden.

              Aber zwischen diesen beiden „Extrempopulationen“ an den Randbereichen gibt es die große Gruppe des Immigrantendurchschnitts. Hier sind die Menschen mehr oder weniger integrationswillig und -fähig.

              Ich will Ihnen sagen, wie der „Immigrantendurchschnitt“ von jenen aussehen, die einem westeuropäischen Land den Rücken kehren. Ich kenne eine junge Erzieherin (Sie werden sie aus einer früheren Schilderung kennen), die ist der Liebe wegen vor zwei Jahren nach Australien ausgewandert. Vom ersten Tag an hatte sie kein Problem mit der Sprache und einen Job hatte sie auch von Beginn an. An keinem Tag in Australien hat sie Leistungen des Sozialstaates bezogen. Eine andere ist im Januar mit ihrem Freund für ein Jahr nach Porto Alegre, Brasilien, gegangen. Schon in den Monaten zuvor lernte sie fleißig Portugiesisch, nach drei Monaten beherrscht sie die Sprache für die lokalen Verhältnisse exzellent. Sie arbeitet dort in einer Kindertagesstelle um die sie sich bereits von Deutschland aus bemüht hatte, da sie finanziell nicht von ihrem Partner abhängig sein möchte.

              Ernsthaft: stellen Sie sich so den „Immigrantendurchschnitt“ der Syrer, Afghanen und Nordafrikaner vor, die zuletzt nach Deutschland zugewandert sind? Wo überdurchschnittlich viele junge Männer im Alter von 15-35 Jahren sind und die hoffen, junge Bräute nachholen zu können, die schon aufgrund ihrer religiösen Einstellung es nicht als ihre familiäre Aufgabe ansehen, erwerbstechnisch zum Lebensunterhalt beizutragen? Ich glaube wir wissen beide, dass dies eine absolute Illusion ist.

              Und da sind wir bei dem Punkt, über den Sie im Grunde nicht gerne diskutieren: warum haben wir bestens integrierte Migranten aus allen Regionen der Welt, aber nicht aus dem muslimisch-arabischen Raum? Warum ist das die Problemgruppe nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Westeuropa? Sie wissen, dass die Antwort darauf unangenehm für ihre Argumentation wäre.

              Ich bin bei Ihnen: wer sich idealtypisch verhält, dem sollte der Jackpot winken, ohne Wenn und Aber. Wer aber nicht, der sollte nicht ein immer noch auskömmliches Leben in Deutschland finden. Das bietet ihm kein Land.

              • Ralf 10. April 2018, 03:51

                @ In Dubio

                Ich gehe an die Decke, wenn wir meinen Kinder für unsere Politik missbrauchen zu dürfen. […] Es ist aber etwas völlig anderes, Kinder Entwicklungsmöglichkeiten zu beschneiden, weil wir meinen, andere Güter ständen höher. Ein Kind, das nur einen Tag, eine Woche am Unterricht gehindert ist, ist ein Vergehen an jemanden, der sich nicht wehren kann. Kein Vater, keine Mutter mit Verantwortungsgefühl kann so etwas zulassen. Und wenn wir anfangen, Kinder durch die Gegend zu karren, weil wir meinen, das würde der Integration von solchen helfen, die hinterwäldlerisch denken, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn die Gesellschaft auf die Barrikaden geht.

                Mir ist unklar, wie Sie zu dem absurden Schluss kommen, eine gerechte (also homogene) Verteilung von Fluechtlingskindern auf Schulklassen mit dem expliziten Ziel, dass der Anteil dieser Kinder in keiner Klasse uebermaessig ist, wuerde die anderen (deutschen) Schueler benachteiligen. Meine Gymnasialklasse wurde z.B. zur Haelfte mit Kindern aus einem sehr wohlhabenden Viertel besetzt, die quasi en bloc als vollstaendige Klasse von ihrer Grundschule kamen, waehrend die andere Haelfte mit Kindern aus aermeren und oft Arbeitervierteln zusammengewuerfelt wurde. Ich kann nicht erkennen, dass das den Kindern der Besserverdienenden geschadet haette. Nicht ein einziger davon hat sein Abitur verpasst und fast alle haben anschliessend ein Studium aufgenommen. Bei den Kindern aus den aermeren Vierteln sah es deutlich anders aus. Da blieb etwa die Haelfte auf der Strecke, wohl auch weil es in der Schule kaum Unterstuetzung fuer diese Klientel gab. Und die, die es geschafft haben, waren – ironischerweise – fast ausschliesslich die Kinder der wenigen Gutverdiener in diesen Vierteln und nicht die Soehne und Toechter von Arbeitern. Ausnahmen verschwindend wenige. Also wo ist das konkrete Problem fuer die Besserverdienenden?

                Wenn es zwischen den „besseren“ und den „schlechteren“ Schuelern ueberhaupt Kontakt gibt beim Lernen, dann profitieren beide Seite. Es gibt keine Verlierer. Ein Beispiel hatte ich Ihnen ja schon frueher einmal genannt. Da ging es um einen meiner Mitschueler in der Grundschule, ein Kind aus einer sehr schwierigen, benachteiligten Familie, mit dem ich zeitweise zusammengelernt hatte. Dessen Leistungen stiegen signifikant, solange wir zusammen unsere Hausaufgaben machten und fielen wieder ab, als wir nichts mehr oder nur noch sehr wenig miteinander zu tun hatten. Im fraglichen Zeitraum sind meine Leistungen aber nicht schlechter geworden. Im Gegenteil. Dadurch dass man anderen etwas erklaert, vertieft sich auch das eigene Verstaendnis. Und aus meiner ganz aktuellen Erfahrung weiss ich, dass man oft erst dann merkt, dass man einen Sachverhalt nicht wirklich kapiert hat, wenn man versucht ihn anderen zu erklaeren.

                In der Vergangenheit haben Sie bei meinem Beispiel dann immer angemerkt, dass dieser benachteiligte Schueler ja am Ende langfristig garnicht vom Zusammenlernen profitiert haette. Schliesslich fielen seine Leistungen ja wieder ab, als wir aufhoerten miteinander Hausaufgaben zu machen und der Schueler musste zum Schluss auf die Sonderschule. Aber das ist keine sehr einleuchtende Argumentation. Selbstverstaendlich kann man mit ein paar Monaten „Hausaufgaben zusammen machen“ nicht die Bildungsdefizite ausgleichen, die eine schwierige Familie und ein kaputtes soziales Umfeld ueber Jahre hinweg produziert haben. Schon garnicht bei einem 8-Jaehrigen. Ein 8-Jaehriger interessiert sich in dem Alter dafuer moeglichst viele Fussballbilder zu sammeln oder die neueste Star Wars-Figur zu bekommen. 8-Jaehrige denken nicht tief ueber die Erfordernisse ihrer beruflichen Zukunft in 20 Jahren nach. Aber dass schon ein bisschen Zuwendung, ein bisschen Erklaeren und ein bisschen Nachdruck („erst Hausaufgaben machen, dann spielen“) bereits ausreichten, die Leistungen selbst bei jemandem signifikant zu steigern, der als „hoffnungsloser Fall“ galt, finde ich extrem ermutigend. Und haette jemand da den laengeren Atem gehabt – ein Lehrer, eine Nachhilfe oder auch nur ein Nachbar – und kontinuierlichen Support angeboten, haette der Schueler aus meiner Klasse statt einer Sonderschulkarriere vielleicht einen bescheidenen Realschulabschluss hingelegt. Die beruflichen Aussichten und auch die Wahrscheinlichkeit einer positiven persoenlichen und sozialen Entwicklung waeren ueberragend viel besser gewesen.

                Und es gibt durchaus auch noch andere, aehnliche positive Beispiele. Einem Bekannten von mir etwa, der waehrend seiner gesamten Zeit am Gymnasium immer extrem am Rande der Nichtversetzung schrammte, wurde durch die Hilfe des Klassenbesten in seiner Stufe, mit dem er eng befreundet war, und teilweise auch durch meine Hilfe, zum Abitur verholfen. Dabei hatte ihn die Schulleitung schon informiert, dass das mit dem Abschluss wohl nichts werden wuerde. Zu unwahrscheinlich bei seinen Noten und bei seiner Ausgangslage. Aber durch taegliches Lernen und Pauken fuer das Abitur mit seinem Freund hat er es trotzdem geschafft. Denkbar knapp. Dann hat er eine Ausbildung gemacht und anschliessend hat ihn ploetzlich ein unheimlicher Ehrgeiz befallen. Er wollte es nochmal richtig wissen. Gegen den Rat so ziemlich aller hat er sich entschieden ein Studium aufzunehmen, hat sich da mit einer enormen Motivation durchgebissen und heute ist er ein Familienvater mit akademischem Abschluss und solide in der Mittelschicht. Und das obwohl er aus sehr problematischen sozialen Verhaeltnissen stammt. Das sind die Erfolgsstories, die entstehen, wenn „bessere“ und „schlechtere“ Schueler gemeinsam lernen. Und auch hier hat der „Tutor“ keinerlei Nachteile davongetragen. Im Gegenteil. Er legte das beste Abitur seiner Stufe ab und das letzte, was ich von ihm gehoert habe ist, dass er schwer Karriere gemacht hat.

                Und ueberhaupt, wir muessen uns doch fragen, was die Alternative dazu ist, Fluechtlingskinder und die Kinder der wirtschaftlich und sozial Benachteiligten mit den Kindern der Wohlhabenden in Schulklassen zu durchmischen. Die Alternative ist entweder, dass wir denen, die weniger Glueck im Leben und mit ihrer Herkunft gehabt haben, gar keine Schulbildung zukommen lassen. Das ist wohl kaum verantwortlich. Oder aber wir produzieren in Problemvierteln Schulklassen, die zu 70-80% aus Kindern mit schweren Benachteiligungen bestehen. In diesen Schulklassen ist echter Unterricht kaum noch moeglich. Und die starke Akkumulation von besonders schwierigen Schuelern bewirkt, dass der Rest dieser Klassen leistungsmaessig massiv nach unten gezogen wird, anstatt dass die wenigen Minderleister von den leistungsstaerkeren Mitschuelern angehoben und gestuetzt werden. Das ist doch seit Jahren das Problem unserer Hauptschulen. Inwiefern ist das gerecht? Wie erklaeren Sie das den 20-30% an Kindern in diesen Problembezirken, die es durchaus haetten schaffen koennen, aber denen wegen der katastrophalen sozialen Lage in ihren Klassen keine Chance bleibt? In welchem Universum ist es nicht fair, wenn alle Klassen ungefaehr den gleichen Anteil an Problemschuelern haben?

                Wir können heute bei 6jährigen erkennen, ob sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mal studieren oder Hartz-IV beziehen werden. Wenn Sie also wirklich effektiv und nachhaltig steuern wollen, so müssen Sie bei den 0-3jährigen eingreifen. Sie haben dazu bisher keine Bereitschaft gezeigt.

                Inwiefern zeige ich da keine Bereitschaft? Ich stimme Ihnen zwar nicht zu, dass 6-Jaehrige praktisch bereits unrettbar verloren sind und am besten von der Gesellschaft aufgegeben werden sollten, weil es ja ohnehin keinen Sinn mehr macht. Aber ich bin durchaus z.B. fuer eine Kindergartenpflicht, damit gerade auslaendische Kinder in Kontakt mit Deutschen kommen und die Sprache lernen. Ich bin auch fuer fruehen Sprachunterricht, um Defizite in der deutschen Sprache so frueh wie moeglich auszugleichen, wenn moeglich noch bevor die Kinder in die Grundschule kommen. Ich koennte auch damit leben, Kinder schneller aus Problemfamilien herauszunehmen. Ich bin zwar kein Fachmann auf dem Gebiet, aber mein Eindruck – man mag mich korrigieren – ist dass Gewalt und Missbrauch schon sehr, sehr heftig werden muessen, bis das Jugendamt schliesslich einschreitet. Da koennte man durchaus darueber nachdenken, eine fruehere Reaktion zu ermoeglichen (, was im uebrigen nicht notwendigerweise heisst, dass die entsprechenden Eltern ihre Kinder nie mehr wieder sehen. Nur dass ich hier nicht falsch verstanden werde). Aber dafuer wuerde es – vermute ich – mehr Mitarbeiter beim Jugendamt benoetigen, mehr Sozialpaedagogen, die sich um diese Kinder kuemmern und auch eine Infrastruktur muesste geschaffen werden, wo diese Kinder dann hin koennten zum Leben, Schlafen und Lernen und auch noch ausreichend lokal, dass die Eltern den regelmaessigen Kontakt nicht verlieren. Mit anderen Worten also: „Mehr Staat“. Ich freue mich schon auf Ihre Replik …

                Ich bin bei Ihnen: wer sich idealtypisch verhält, dem sollte der Jackpot winken, ohne Wenn und Aber.

                Ich befuerchte unsere Uebereinkunft hier ist eher scheinbar. Die Krux ist der Begriff „idealtypisch“. Aus vergangenen Diskussionen – falls Sie Ihre Meinung nicht geaendert haben – erinnere ich mich, dass fuer Sie „idealtypisches“ Verhalten ist, dass jemand zum hochbezahlten Elite-Spezialisten aufsteigt. Und wenn ich den Massstab anlege, dass Fluechtlinge schon Astrophysiker oder Ingenieure mit Abschluss vom MIT werden muessen, um Ihren Zuspruch zu finden, dann bleibt in der Tat niemand uebrig, den wir hier noch integrieren muessten.

                Ich hingegen bin bereits voellig zufrieden, wenn Eltern ihre Kinder auf eine solide Schullaufbahn mit plausiblen Berufsaussichten gefuehrt haben. Ich komme wieder auf meinen Lieblingsfall Bivsi zurueck. Ein Koch aus einfachsten Verhaeltnissen, der es sicherlich auch gerade sprachlich nicht leicht in Deutschland hatte, der so fleissig war sich selbst Arbeit zu suchen und seine Familie zu ernaehren und der auch noch seine beiden Kinder so weit gebracht hat, dass die Tochter vor dem Abitur steht und der Sohn studiert, ist ein Fall, den ich persoenlich zutiefst beeindruckend finde. Auch jemand, der einen guten Realschulabschluss macht und anschliessend positive Aussichten auf eine solide Berufsausbildung hat, reicht mir schon. Oder jemand, der einen Beruf erlernt, den wir in Deutschland besonders brauchen – z.B. Altenpfleger – und auf gutem Wege ist, diese Ausbildung erfolgreich abzuschliessen. Sie sehen also, „idealtypisch“ definiere ich gaenzlich anders als Sie. Ich glaube nicht, dass jemand zur Elite aufsteigen muss, um sein Dazugehoeren zu rechtfertigen.

                Wo wir einer Meinung sind, ist allerdings, dass wir erwarten duerfen, dass Einwanderer zeigen, dass sie einen Beitrag zu unserer Gesellschaft leisten wollen. Wer sich einfach nur auf Sozialleistungen ausruht und keinerlei Engagement zeigt, wer trotz Integrationsangeboten und Hilfestellungen seine Eingliederung verweigert, der hat kein gutes Argument fuer eine Aufenthaltsgenehmigung. Aber um diejenigen zu identifizieren, die wirklich alle Integrationsangebote ablehnen, muessen wir ueberhaupt erst einmal solche Angebote machen. Und sie muessen attraktiv und fair sein. Meine Erwartung ist, dass am Ende relativ wenige Totalverweigerer zu verzeichnen waeren.

                • In Dubio 10. April 2018, 10:00

                  Ich wiederhole mich: bemerkenswert ist, dass wir uns in den Zielen weitgehend eins sind, bis hin zu mehr Staat für die Bildungsförderung. Sie haben jedoch aus meiner Sicht ein zu idealisiertes Bild von Menschen, bei Kindern geprägt durch die eigene schulische Erfahrung. Dabei mussten wir als Kinder uns doch schon sagen lassen: „Früher war alles anders!“.

                  Meine Kritik an der Klassendurchmischung richtete sich nicht gegen die Mischung von sozial prekären mit sozial privilegierten Schülern. Sie richtet sich allgemein gegen die Zusammenlegung von Kindern, die in ihrer Entwicklung sich in Jahren unterscheiden, obwohl sie das gleiche Geburtsjahr teilen. Und speziell richtet sich die Kritik auf die Zusammenlegung von integrierten Schülern mit Kindern, die aus anderen Weltregionen kommen, der Sprache nicht ansatzweise mächtig sind, im Bildungsstand Jahre zurück und dann noch traumatisiert. Lehrer, die derzeit solche Klassen unterrichten, scheinen unisono zu berichten: so geht es nicht, das Lernen ist praktisch zum Erliegen gekommen. „Das soziale Umfeld der Schüler ist einer der wichtigsten Einflussfaktoren und hat Auswirkungen auf alle Bereiche der Arbeit.“

                  Das ist alles gut gemeint, aber es ist nicht realistisch und angemessen. In der Grundschulklasse meiner Nichte ist auch ein junger Deutschtürke, der bereits vom Schulbesuch zurückgestellt war. Der Junge war in der ersten Klasse verhaltensauffällig, den Unterricht störend und wenig lernbereit. Inzwischen ist er in der dritten Klasse, verhaltensauffällig, den Unterricht störend und wenig lernbereit. Sie können sich möglicherweise vorstellen, dass kein Vater und keine Mutter begeistert ist, wenn der Lehrer das eigene Kind neben diesen Jungen setzt. Doch einer muss in den sauren Apfel beißen. Wir reden von 8-10jährigen, die starke Bezugspersonen brauchen und sich leicht ablenken lassen. Das ist keine Experimentiermasse.

                  In Berlin gibt es seit kurzem eine 18monatige Kitapflicht für jene Migrantenkinder, die bislang ohne Deutschkenntnisse sind. Erschreckende 90 Prozent der Eltern dieser Kinder folgen der Verpflichtung nicht und lassen ihre Sprösslinge bis zur Einschulung zuhause. Sie berauben ihre Kinder damit von Anfang an der Chance auf Integration. Ihre Kitapflicht läuft schon an der Stelle ins Leere, Sie zwingen diejenigen in staatliche, schlecht versorgte Einrichtungen, die dessen nicht bedürfen, bremsen sie im Zweifel aus und haben nicht den Mut, an jene Problemfälle zu gehen, die alles kaputtmachen. Übrigens: in Berlin regiert die Linkspartei mit, der Senat der Hauptstadt ist als Chaosladen in der Politik und Verwaltung verschrien.

                  Bei manchen Kindern, gerade wenn sie unter Traumata und Entgrenzungen leiden, müssen Lernbereitschaft und Selbstbewusstsein aufgebaut werden. Das funktioniert nicht, wenn sie von Beginn an in Durchschnittsklassen gesteckt werden. Wir benötigen viel mehr geschulte pädagogische Fachkräfte, Spezialisten als Reaktion auf die Heterogenität der sozialen Problemlagen. Wir leben in einer anderen Welt als 1976 oder 1986 und Kinder sind davon unmittelbar betroffen und die ersten Opfer. Der Staat setzt seine umfangreichen Mittel falsch weil wenig konzentriert ein. Und das ist immer meine Generalkritik an Ihrer Einstellung. Sie sind bereit Milliarden Euro jährlich dafür aufzuwenden, sämtliche Kinder dieses Landes kostenlos in staatliche Verwahranstalten mit 25-30 Köpfen und einer pädagogischen Fachkraft zu stecken. Sie sind bereit, noch jedem, der nach der Schule keine Lust auf Ausbildung und das reale Leben hat, ein Endlosstudium auf Staatskosten zu finanzieren, selbst wenn am Ende nicht mal ein Abschluss und ein akademischer Werdegang stehen, die Unternehmen dazu einladen, denjenigen zu beschäftigen. Sie sind für all das, weil Ihnen die „Kollateralschäden“, und seien sie noch so gering und unbedeutend, nicht akzeptabel erscheinen.

                  Was Sie (und Sie stehen da nur stellvertretend für mein Linkenbashing) nicht einsehen wollen: wenn Sie dann bei echten Problemen in Ihre Taschen schauen, sind diese leer, weil Sie Ihr Geld für all die Dinge bereits verpulvert haben, die wenig gesellschaftlichen Nutzen stiften. Und Sie bekommen auch nicht beliebig viele pädagogische Fachkräfte, denn es gibt dafür keine Malerwerkstatt, wo die Herstellung in Auftrag gegeben werden könnte. Entsprechend den Bedürfnissen des Staates – dem Hauptauftraggeber in diesem Markt – haben wir extrem viele „Wald-und-Wiesen-Pädagogen“ (wie wir das über Juristen oft sagen), in allem etwas, aber selten in einem extrem gut. Die Spezialisten, die wir heute brauchen, die laufen nicht einfach frei draußen rum und warten, dass in diesem Land eine Flüchtlingskrise ausbricht und ein paar Politiker erkennen, dass wir echte soziale Probleme und echt zurückgebliebene Kinder haben. Wenn heute ein Kind in seiner Entwicklung zurückbleibt, dann ist es nicht die Schule, welche die Eltern darauf aufmerksam macht und zielgerichtete Betreuung empfiehlt. Da müssen sich die Sorgeberechtigten schon selber und meist mit eigenem Geld darum kümmern, während die Lehranstalt abwiegelt, da das ja nur weitere Budgetmittel verschlingt. Und hier rede ich aus eigener Anschauung, nur soviel.

                  Umgekehrt sehe ich, was heute geleistet werden kann, wenn die Zahl der Kinder in der Kita sehr klein (8-10) und die der Fachkräfte hoch (3) ist. Und die Eltern dazu noch ihren Kindern was vermitteln können. Da geht die geistige und soziale Entwicklung ab wie eine Rakete. Wer da nicht begeistert ist, hat kein Herz. Und um all das bringen Sie junge Menschen mit Ihren politischen Vorstellungen. Da wir aber einen absoluten Mangel auf dem Fachkräftemarkt für Erziehungswesen haben, werden Kleinkinder heute von radebrechenden jungen Erziehern betreut, die in Ungarn, Nigeria oder Kasachstan Lehrer studiert haben, in Deutschland jedoch keine Anstellung finden und daher als Krippenbetreuer zweckentfremdet werden. Das ist natürlich ideal, wenn da 1-3jährige Sätze in den Sprachschatz aufnehmen können wie „Das heute nicht machen wir.“ Das ist die Situation und sie macht regelrecht wütend, wenn man nicht nur einfach politischer Blogger, sondern näher befasst mit der Lage ist.

                  Während meines (Grund-) Studiums habe ich auch mit zwei jungen Kommilitoninnen gelernt, also angeleitet. Das ging gut für die entsprechenden Klausuren, aber da ihr Interesse an der Fakultät überschaubar war – was nicht an der Nasenspitze abgelesen werden konnte – beendeten sie zum Ende des Grundstudiums die Übung und gingen fachfremden und erwerbsfernen Interessen nach. Nachhilfe und zeitweise gemeinsames Lernen können nur ein Anschub sein, keine dauerhafte Begleitung. Wenn ein Kind von sich aus nicht lernt, ist das Aufgabe von Profis und nicht von 10jährigen.

                  Inwiefern zeige ich da keine Bereitschaft? Ich stimme Ihnen zwar nicht zu, dass 6-Jaehrige praktisch bereits unrettbar verloren sind und am besten von der Gesellschaft aufgegeben werden sollten, weil es ja ohnehin keinen Sinn mehr macht.

                  Das ist nicht meine Absicht, das wäre eine echte Sünde. Ich rede auch nicht davon, Kleinkinder in Pflegefamilien zu geben. Aber seit 13 Jahren predige ich, dass man 3-6jährige manchmal dem verhängnisvollen Einfluss der Eltern entziehen muss, in dem in ihrer Entwicklung deutlich zurückgebliebene Vorschulkinder in Ganztagseinrichtungen besonders und intensiv betreut werden – und zwar verpflichtend. Eine solche Pflicht muss sich nach Bedürftigkeit richten und nicht als Obligation nach Alter. Das Ideal wäre, dass diese Kinder so eine Chance hätten, bis zur Einschulung nicht völlig hoffnungslos zurückgefallen zu sein. Und das ist, wie ich zuletzt gelernt habe, bereits das Optimum des Möglichen. Berlin hat dazu schon den richtigen Ansatz, doch was nützt der, wenn der Staat nicht die Kraft oder den Willen hat, diesen durchzusetzen? Stellen Sie sich vor, in Berlin hätten einige Gutverdiener sich schlicht geweigert, gemäß dem Steuerbescheid ihre Abgaben zu entrichten. Längst wäre der gesamte Rechtsstaat bewegt und notfalls die Renitenten in Beugehaft geworfen worden. Und diejenigen, die ihre Kinder vorsätzlich schädigen?

                  Ich befürchte unsere Übereinkunft hier ist eher scheinbar. Die Krux ist der Begriff „idealtypisch“.

                  Das Idealtypische hatten doch Sie beschrieben und ich habe mich angehängt. Ergänzt um den Zusatz, dass spätestens in der zweiten bis dritten Generation eine Entscheidung getroffen werden muss, welcher Nation man sich nun zugehörig fühlt. Doppelstaatsbürgerschaft ade. Das Ideal eines guten Bürgers ist nicht nur ein Hochschulstudium.

                  Sie haben nicht verstanden, was mein Problem mit dem Fall Bivsi war. Die mit hohem Wohlstand gesegneten westlichen Staaten haben ein Grundproblem mit illegaler Einwanderung. Die Frage rührt an den Pfeilern unseres Rechtsstaates: kann aus einer illegalen Handlung etwas Legales entstehen (Apfel vom verbotenen Baum). Ein Ja auf diese Frage stört den Rechtsfrieden grundsätzlich, der wiederum elementar ist um nicht Selbstjustiz Vorschub zu leisten. Gerade gestern hat das Bundesverfassungsgericht geurteilt, dass der Familiennachzug auch für Minderjährige ausgesetzt bleibt. Unter bestimmten Bedingungen kann ein Kind hier alleine aufwachsen. Das hätte auch im Fall Bivsi gegolten, wo die jüngste Tochter 16 war und somit nahe an der Volljährigkeit. Illegales Verhalten darf niemals von dem sich unrechtmäßig Verhaltenen gewünschten Resultat führen. Das ist ein Grundsatz des Rechts und wird in jeder Gerichtsbarkeit z.B. auch dem Sport vollzogen.

                  Meine Erwartung ist, dass am Ende relativ wenige Totalverweigerer zu verzeichnen wären.

                  Mein Punkt ist nicht, dass es am Willen mangelt. Selbst ein tief religiöser Muslim will meist der aufnehmenden Gesellschaft nicht schaden. Er ist aber aufgrund seiner Kultur, seinen tiefen Überzeugungen gehandicapt, tatsächlich aufgehen zu können. Andere sind in ihrer Bildung als Erwachsene so rückständig, dass sie keine realistische Chance besitzen, den Anforderungen zu genügen.

        • Erwin Gabriel 6. April 2018, 13:20

          @ Ralf 6. April 2018, 01:46

          Und dann frage ich Sie ganz offen: Sind Sie daran interessiert, dass zumindest jenes Segment ausländisch-stämmiger Bürger, das das Potential hat sich bei uns zu integrieren, in unserer Gesellschaft aufgeht?
          Eindeutiges, klares, festes Ja!

          Und um das klarzustellen, ein „nein“ bedeutet automatisch die Alternative, nämlich die Fortführung des Zustands der Desintegration bei vielen dieser Menschen, mit vielen hässlichen Effekten, über die wir dann in den Nachrichten lesen werden.

          Diese Feststellung führt meiner Meinung nach in die Irre. Selbst wenn wir uns in bestimmten Fällen dafür entscheiden, jemanden nicht aufzunehmen, gibt das niemandem das Recht, sich illegal zu verhalten, gewalttätig zu werden, ‚hässlich‘ zu werden etc.

          Schließlich leben wir nicht im Schlaraffenland, in dem Sie sich aus jedem Szenario nur die positiven Aspekte herauspicken können.

          Das gilt in jede Richtung. Also auch für die Flüchtlinge, die hierherkommen, und unserer Versorgungs- und Integrationsleistung ihre eigene Integrationsleistung sowie die Akzeptanz unserer Werte und Gesetze gegenüberstellen müssen. Auch für die ‚Refugee welcome“-Vertreter, von denen sich nun genug wundern, dass Integration nicht wie im Kindergarten-Malbuch abläuft.

          Wenn Sie die Frage aber mit „ja“ beantworten, dann werden Sie erklären müssen, inwiefern Horst Seehofers Äußerung, die Sie sich ja auch selber zu Eigen machen, dieses Ziel unterstützt. Dass der Satz „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ bei den Betroffenen als „Die Muslime gehören nicht zu Deutschland“ verstanden wird, so ehrlich sollten wir ja dann doch sein.

          Vorab: Von den Sätzen „Der Islam“ gehört zu Deutschland“ oder „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ sind nicht nur die Muslime betroffen, sondern alle, die hier leben und mit für durch die Zuwanderung entstandenen, für sie neuen Situationen Veränderungen und Nachteilen konfrontiert werden.

          Zu Ihrer Frage: Nehmen wir statt des Islam mal ‚braune Haare‘, die angeblich nicht nach Deutschland gehören – wie es der Zufall will, meine Haarfarbe. Wie kann ich darauf reagieren? Glatze schneiden lassen? Haare färben? Mütze tragen? Versuchen, als einer der wenigen Braunhaarigen in einem ‚blonden‘ oder ‚schwarzhaarigen‘ Land die Leute zu überzeugen, dass braune Haare cool sein können, oder dass zumindest ich in Ordnung bin? Mich nicht gemäß den Vorurteilen verhalten? Das Gespräch suchen? Mit anderen Braunhaarigen eine WG im Stadtteil ‚Brauhaar“ gründen? Meinen Job kündigen und von der Wohlfahrt leben, oder aufhören, einen Job zu suchen? Blonde / schwarzhaarige Frauen angrabschen oder gar vergewaltigen? Kriminell werden, stehlen, mit Drogen dealen, erpressen?

          Das ist einzig und allein meine Entscheidung und liegt ausschließlich in meiner Verantwortung.

          Sie vergleichen die aktuelle Situation mit einem Ideal, dass es nirgendwo auf der Welt gibt. Aber nicht dieses Ideal sollte der Maßstab für das Befinden der Zuwanderer sein, sondern die Situation in Syrien, in der Türkei, in Afghanistan oder Nordafrika, der sie hierher entronnen sind.

          Und wo wir gerade dabei sind: Wir haben nicht nur Zuwanderung aus dem Nahen Osten oder aus Schwarz- und Nordafrika, sondern auch beispielsweise aus Asien. Warum sind die Vorbehalte hier (wie überall sonst auf der Welt auch) um so vieles geringer als gegenüber Muslimen?

          Nur deshalb hat der Satz ja auch diese politische Wirkung, denn er soll ja das fremdenfeindliche Wählersegment wieder aus den Klauen von NPD und AfD herauslösen und zur CSU transferieren.

          Ich finde, dass Sie es sich hier zu einfach machen. Wir haben reichlich ‚fremdes Blut‘ in unserer Familie, aus Asien, aus dem Mittleren Osten, aus Russland, aus Frankreich. Dennoch habe ich Probleme mit der Zuwanderung á la Merkel. Bin ich nun fremdenfeindlich?

          Wenn mich das Problem nun umtreibt, die fadenscheinigen Erklärungen aus Berlin meiner Wahrnehmung entgegenstehen, ich bei jeder Gelegenheit zum Fremdenhasser und Nazi abgestempelt werde, wechsle ich vielleicht zu der Partei, die das Thema meiner Meinung nach am realistischsten beurteilt. So weit, so gut (oder so schlecht). Nur, wenn ich erst einmal da bin, höre ich auch zu, und übernehme vielleicht nach und nach mehr von dieser Denkweise auch an anderen Stellen.

          Dann lieber die CSU (selbst, wenn die meisten hier im Forum diese Partei nicht verstehen). Ich habe ein paar Jahre in Bayern gelebt; die CSU dort unten ist so normal, bodenständig, und im Alltag kümmernd, wie es die PDS damals im Osten war. Die CSU ist eine ungewöhnliche Mischung von rechter und linker Volkspartei.

          Falls Sie der bayerischen Sprache mächtig sind, empfehle ich diesen Link: https://www.br.de/mediathek/video/auf-dem-nockherberg-2018-die-fastenpredigt-av:5a971ca2e4b2ba0018dc9908. Da sieht man, dass man sich den ruppigen, deftigen Ton, der teils ernst, teils durchaus herzlich gemeint ist, gerne auch mal sich selbst um die Ohren haut. So eine deftige Veranstaltung gibt es nur in Bayern, nicht im Norden, nicht im Osten oder Westen, auch nicht bei der AfD.

          Und dieses Waehlersegment – das muss ich Ihnen nicht erklaeren – ist nicht an einer besseren, gelungeneren Integration von arabisch- und tuerkischstaemmigen Mitbuergern in unserer Mitte interessiert. Dieses Waehlersegment will, dass diese Menschen so schnell wie moeglich verschwinden. Egal wohin.

          Es ist nicht nur eine legale, sondern auch eine legitime Einstellung, Flüchtlinge oder Zuwanderung abzulehnen und die, die hier sind, wieder in ihr Heimatland zurückzuwünschen. Das ist noch nicht einmal rassistisch.

          Was mich an der ganzen Debatte stört, ist die Auslagerung der kompletten Verantwortung auf uns. Durch die Aufnahme, durch die Versorgung, Unterbringung etc. sind wir bzw. ist Deutschland in Vorleistung gegangen. Ich erwarte als Gegenleistung zwar nicht, dass sich alle Neulinge unsere Gesetze und Werte zu eigen machen, aber ich erwarte, dass sie sich ihnen unterwerfen. Bei uns gilt das Primat des Staats, und das fordere ich ein.

          Aber wenn ein Satz, wie der von Horst Seehofer, nur dazu führt, dass sich die Muslime in Deutschland …

          Warum sind Ihnen nur die Muslime wichtig?

          Ich frage auch Sie ganz offen:
          Kann es rationelle Gründe dafür geben, dass jemand mit der Zuwanderungssituation unzufrieden ist?
          Kann es rationelle Gründe dafür geben, dass es einen Einheimischen stört, wenn sich ‚seine‘ Gesellschaft auf einmal rasch verändert?
          Kann es, rational betrachtet, irgendein Fehlverhalten von Zuwanderern geben, dass derart gelagert ist, dass man zu Verallgemeinerungen neigen könnte?

          Sollten Sie eine dieser Fragen mit „Ja“ oder „Vielleicht“ beantworten können, müsste Ihnen klar sein, dass Sie die falsche Debatte führen.

          Es grüßt
          E.G.

          • Rauschi 6. April 2018, 18:24

            Es ist nicht nur eine legale, sondern auch eine legitime Einstellung, Flüchtlinge oder Zuwanderung abzulehnen und die, die hier sind, wieder in ihr Heimatland zurückzuwünschen. Das ist noch nicht einmal rassistisch.
            Für Zuwanderung gilt das sicher, die Einstellung kann niemand überprüfen und bestrafen, wie auch? Aber Flüchtlinge so pauschal abzulehnen, ist keine Haltung, die sich auf unser GG berufen kann, denn wir haben der Genfer Flüchtlingskonvention (ja, ich weiss, für wen die gilt) zugestimmmt. Das wäre aber dann kein Unterschied zu den Muslimen, die auch Teile des GG angeblich ablehnen. So lange es beim Gedanken bleibt, ist das kein Straftatbestand, bei niemandem. Eine Straftat führt zu einer Verurteilung (hoffentlich), aber Deutschen wie bei Nichtdeutschen, was wollen Sie eigentlich?

            Zu Ihrer Frage: Nehmen wir statt des Islam mal ‚braune Haare‘, die angeblich nicht nach Deutschland gehören – wie es der Zufall will, meine Haarfarbe. Wie kann ich darauf reagieren?
            Das ist doch wohl als Scherz gemeint, oder?
            Ich würde einer Gesellschat, die aufgrund solcher Lapalien Menschen ablehnt entweder schnellst möglich den Rücken kehren, oder mein eigens Ding machen und mich einen Dreck darum scheren, was da jemand sagt, der nichts dagegen tun kann, das ich da bin. So wäre dann auch das Verhalten der Muslime zu erklären.

            Das ist einzig und allein meine Entscheidung und liegt ausschließlich in meiner Verantwortung.
            Aber Sie entschuldigen, das jemand zum Sündenbock gemacht wird und geben dann auch noch dem Sündenbock die Schuld dafür, das er das Opfer ist? Daran ist niemand anderes Schuld, nicht diejenigen, die diese Aussage gemacht haben, sondern Ihre gentische Veranlagung zur Haarfarbe ist Ihre Schuld und Grund genug für eine Ausgrenzung?
            Sachen gibts, die glaubt man nicht.

            • Erwin Gabriel 6. April 2018, 21:52

              @ Rauschi 6. April 2018, 18:24

              Für Zuwanderung gilt das sicher, die Einstellung kann niemand überprüfen und bestrafen, wie auch? Aber Flüchtlinge so pauschal abzulehnen, ist keine Haltung, die sich auf unser GG berufen kann, denn wir haben der Genfer Flüchtlingskonvention (ja, ich weiss, für wen die gilt) zugestimmmt.

              Wer auf dem Landweg zu uns kommt, ist per Definition kein Kriegsflüchtling, selbst wenn er seine Reise aus Flucht vor dem Krieg begonnen hat, gleiches gilt für Asyl. Wenn wir diese Menschen trotzdem aufnehmen, ist das eine freiwillige Hilfeleistung, und das sollten wir auch so nennen, und genauso sollten wir darüber diskutieren. Jemandem, der gegen diese Art der Hilfe ist, das Grundgesetz oder die Genfer Flüchtlingskonvention unter die Nase zu reiben, ist falsch und als Argument ungeeignet.

              Eine Straftat führt zu einer Verurteilung (hoffentlich), aber Deutschen wie bei Nichtdeutschen, was wollen Sie eigentlich?

              Ich weiß auch nicht, was Sie mit dieser Frage wollen. Wahrscheinlich reden wir wieder aneinander vorbei.

              Ich möchte eine ehrliche faktenbezogene Diskussion zu dem Thema, aber beide Seiten argumentieren moralisch aufgeladen. Das führt zu nichts.

              Und ich vertrete die Meinung, dass wir bereits durch die Aufnahme und Versorgung dieser Menschen, die zum größten Teil eine freiwillige Gabe unserer Gesellschaft ist, eine Vorleistung für Integration erbracht haben; die Pflicht zur Integration hat weitestgehend der Neue, so er denn hierbleiben will.

              Das ist doch wohl als Scherz gemeint, oder?

              Weder bierernst noch humorvoll; ich habe das Beispiel der Haarfarbe genommen, um die Argumentation auf eine andere Ebene zu ziehen. Warum immer ich mich persönlich ausgegrenzt fühlen mag – das gibt mir kein Recht und keine Entschuldigung, um gegen Gesetze zu verstoßen.

              Aber Sie entschuldigen, dass jemand zum Sündenbock gemacht wird und geben dann auch noch dem Sündenbock die Schuld dafür, dass er das Opfer ist? Daran ist niemand anderes Schuld, nicht diejenigen, die diese Aussage gemacht haben, sondern Ihre genetische Veranlagung zur Haarfarbe ist Ihre Schuld und Grund genug für eine Ausgrenzung?

              Ich hätte in meinem Beispiel auch die Schuhgröße hernehmen können, oder eben mein Zugehörigkeitsgefühl gegenüber einem Fußballverein. Wenn ich als Hannover-96-Fan nach Braunschweig ziehe, habe ich es dort, wenn ich mich zu meinem Verein bekenne, schwerer als in anderen Städten. Aber diese Ausgrenzung rechtfertigt nicht, dass ich anfange, mich gesetzeswidrig zu verhalten.

              Ich halte die Argumentation, dass Seehofers Satz die Muslime in die Kriminalität treibt und wir (bzw. Seehofer) dann Schuld haben, für regelrecht albern.

              es grüßt
              E.G.

              • Rauschi 7. April 2018, 10:55

                @Erwin Gabriel
                Wer auf dem Landweg zu uns kommt, ist per Definition kein Kriegsflüchtling
                Schon reingefallen, unser Asylrecht gilt für politisch Verfolgte, das müssen nicht Kriegflüchtlinge sein.

                Jemandem, der gegen diese Art der Hilfe ist, das Grundgesetz oder die Genfer Flüchtlingskonvention unter die Nase zu reiben, ist falsch und als Argument ungeeignet.
                Sie hätten also dafür plädiert, weiterhin Griechenland und Italien mit dem Problem im Regen stehen zu lassen, weil wir glücklicherweise keine EU Aussengrenze haben?
                Ich habe Ihnen nichts unter die Nase gerieben, ich habe auf Gesetze hingewiesen, die das ermöglichen. Ich verstehe die Schere im Kopf nicht, Sie werfen den Muslimen vor, sich nicht dem GG und anderen Abkommen unterwerfen zu wollen, nehmen für Sich aber das Recht in Anspruch?
                Wie passt das zusammen, warum sollte das Argument da geeigneter sein?

                Warum immer ich mich persönlich ausgegrenzt fühlen mag – das gibt mir kein Recht und keine Entschuldigung, um gegen Gesetze zu verstoßen.
                Ich habe extra alle Antworten von Ralf und mir durchgelesen, an keiner, wirklich keiner Stelle kommt das vor und auch ich habe das oben geschrieben, das es dafür die Strafverfolgung gibt. Wollen Sie die Gedanken verbieten, oder was ist da Ihrer Meinung nach kriminell?

                Aber diese Ausgrenzung rechtfertigt nicht, dass ich anfange, mich gesetzeswidrig zu verhalten.
                Nochmal, worauf beziehen Sie Sich?

                Ich halte die Argumentation, dass Seehofers Satz die Muslime in die Kriminalität treibt und wir (bzw. Seehofer) dann Schuld haben, für regelrecht albern.
                Natürlich ist das keine Begründung, wer in Gottes Namen hat das hier denn gemacht?
                Sie haben doch das Szenario aufgebaut, niemand anderes. Was war noch mal der Grund, warum Deutsche kriminell werden, das Christentum?

                • Erwin Gabriel 9. April 2018, 00:18

                  @ Rauschi 7. April 2018, 10:55

                  Schon reingefallen, unser Asylrecht gilt für politisch Verfolgte, das müssen nicht Kriegsflüchtlinge sein.

                  Selbst reingefallen: Grundgesetz Artikel 16 sagt

                  (1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.

                  (2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist.

                  Wenn also Menschen aus sicheren Ländern zu uns kommen – unabhängig davon, aus welchen Gründen und aus welcher Situation sie aufbrachen – haben sie keinen Anspruch auf Asyl.

                  Sie schrieben dagegen:
                  Aber Flüchtlinge so pauschal abzulehnen, ist keine Haltung, die sich auf unser GG berufen kann

                  Das ist also widerlegt.

                  Sie hätten also dafür plädiert, weiterhin Griechenland und Italien mit dem Problem im Regen stehen zu lassen, weil wir glücklicherweise keine EU Außengrenze haben?

                  Das ist doch ein ganz anderes Thema. Ich dachte, Sie hätten es nicht so mit der Torpfosten-Verschieberei.

                  Griechenland oder Italien zu entlasten wäre eine freiwillige Leistung Deutschlands, aber keinesfalls ein individueller Anspruch eines Flüchtlings (oder, von mir aus, ‚politisch Verfolgten). Will man diese Länder entlasten, gerne; aber bitte nicht dadurch, dass alle aus Griechenland und Italien nun nach Deutschland kommen, statt sich gleichmäßig über Europa zu verteilen. Denn dann sind wir es, die im Regen stehen.

                  Ich habe Ihnen nichts unter die Nase gerieben, ich habe auf Gesetze hingewiesen, die das ermöglichen.

                  Sie haben auf Gesetze hingewiesen, die nicht greifen. Wenn ich dazu ‚unter die Nase reiben‘ sage, und das Wort gefällt Ihnen nicht nehmen Sie gerne ein anderes. Das wird an den Fakten – dass man mit Bezug auf das Grundgesetz den allergrößten Teil der Asylgesuche ablehnen könnte – nichts ändern.

                  Sie werfen den Muslimen vor, sich nicht dem GG und anderen Abkommen unterwerfen zu wollen, nehmen für Sich aber das Recht in Anspruch?

                  Nein, ich habe niemandem etwas vorgeworfen. Ich vertrete die Meinung, dass Sätze wie „Der Islam gehört zu Deutschland“ oder „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ in die Irre führen. Ob jemand Muslim(a) ist oder nicht, ist mir egal, solange er (sie) die Prämissen unseres Staatswesens akzeptiert.

                  Ich habe extra alle Antworten von Ralf und mir durchgelesen, an keiner, wirklich keiner Stelle kommt das vor und auch ich habe das oben geschrieben, da es dafür die Strafverfolgung gibt. Wollen Sie die Gedanken verbieten, oder was ist da Ihrer Meinung nach kriminell?

                  Der letzte Satz liest sich wieder wie „Verstehen Sie, was ich sage, oder sind Sie zu blöd dafür?“ Seufz…

                  Zitat Ralf: Und um das klarzustellen, ein „nein“ bedeutet automatisch die Alternative, nämlich die Fortführung des Zustands der Desintegration bei vielen dieser Menschen, mit vielen hässlichen Effekten, über die wir dann in den Nachrichten lesen werden.

                  Die Statistik zeigt, dass die Neubürger mehr Straftaten begehen als einheimische. Ralf versucht das teilweise damit zu erklären, dass die Neuen hier nicht integriert sind oder sich nicht integrieren wollen, wenn Politiker wie Horst Seehofer Sätze wie „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ sagen.

                  Meine Replik darauf lautete, dass auch eine ‚gefühlte‘ Zurückweisung kein Fehlverhalten rechtfertigen würde.

                  Kann das sein, dass Sie meine Sätze unter der Annahme interpretieren, dass ich pauschal gegen den Islam oder gegen Zuwanderung sei? Beide Annahmen wären falsch.

                  Islam, Christentum, Judentum, Atheismus whatever sind mir egal, solange sich die Leute an unsere Gesetze halten. Und ohne qualifizierte Zuwanderung gehen wir (Deutschland / unsere Gesellschaft / setzten Sie hier Ihr eigenes Wunschwort ein) den Bach runter. Mit unqualifizierter Zuwanderung gehen wir aber den Bach noch schneller runter als ganz ohne Zuwanderung.

                  es grüßt
                  E.G.

                  • Rauschi 9. April 2018, 10:20

                    Zitat Ralf: Und um das klarzustellen, ein „nein“ bedeutet automatisch die Alternative, nämlich die Fortführung des Zustands der Desintegration bei vielen dieser Menschen, mit vielen hässlichen Effekten, über die wir dann in den Nachrichten lesen werden.
                    Die Statistik zeigt, dass die Neubürger mehr Straftaten begehen als einheimische. Ralf versucht das teilweise damit zu erklären, dass die Neuen hier nicht integriert sind oder sich nicht integrieren wollen, wenn Politiker wie Horst Seehofer Sätze wie „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ sagen.

                    Ich habe Ralf überhaupt nicht so verstanden, das dieser Satz als Rechtfertigung für irgendwas genommen wird, sondern, das mangelhafte oder fehlende Integration hässliche Nebenwirkungen hat. Das ist eine reine Zustandsbeschreibung, keine Entschuldigung. Es wäre echt schön, wenn hier mal ankommen würde, das es zwischen Erklärung und Entschuldigung einen gewaltigen Unterschied gibt, wie oft soll das wiederholt werden.
                    Ist nicht bös gemeint, aber Sie selbst schreiben doch, er erklärt das Verhalten.

                    Meine Replik darauf lautete, dass auch eine ‚gefühlte‘ Zurückweisung kein Fehlverhalten rechtfertigen würde.
                    Würde denn eine echte Zurückweisung irgendetwas rechtfertigen? Denn die ist keineswegs nur gefühlt, wie der Zuspruch zu Seehofers Äusserung ja eindrücklich zeigt, oder nicht?
                    Ich bin voll bei Ihnen, wenn Sie meinen, einige Flüchtlinge bereiten Probleme und auch die Aufnahme und Integration ist eine Mamut Aufgabe. Solange diese Menschen aber hier sind, sollte wir die Probleme angehen und nicht diejenigen, die sagen, es gibt Probleme in die rechte Ecke stellen und weiter nichts tun. Fraglos stellen die Flüchtlinge eine Konkurrenz um billige Wohnungen, einfache Arbeiten und weiteres dar. Deswegen müssen wir uns als Gesellschaft fragen, wie wollen wir damit umgehen und was kann und muss getan werden. Einfach zu meinen, eine Religion gehört nicht hierher ist da wenig zielführend, sondern schädlich, das habe ich aus Ralf Kommentar gelesen.

                    • Erwin Gabriel 10. April 2018, 10:41

                      @ popper 10. April 2018, 08:05

                      [Wer auf dem Landweg zu uns kommt, ist per Definition kein Kriegsflüchtling…]
                      Wo steht das? Wenn ein Kriegsflüchtling auf dem Landweg nach Deutschland einreist, muss er zwangsläufig über ein Drittland einreisen, das definiert dann aber nicht seinen Status als Kriegsflüchtling, sondern seinen Status als Asylberechtigter in Deutschland. Sein Recht auf Asyl verliert er dennoch nicht, das hat er dann eben im Drittland.

                      Ich habe mich unklar ausgedrückt, ich bitte um Entschuldigung. Ich meinte nicht den Status des Betreffenden, sondern seine daraus resultierenden Ansprüche. Die gelten auch in den Ländern, die er auf dem Weg hierher passieren muss.

                      Die Leistungen, die wir gewähren, sind somit freiwillig. Das bedeutet nun nicht, dass wir nicht helfen sollen. Ich erwarte aber, dass die Leute, denen wir freiwillig helfen, eine Gegenleistung in Form von Integration erbringen.

                      Und ich erwarte, dass die Leute, die helfen wollen, sauber begründen, warum Sie wem helfen, und wie sie vermeiden, das zu Lasten Dritter zu tun, anstatt stets so zu tun, als kämen sie nicht darum herum.

                      Es ist nur eine andere Diskussions- und Entscheidungsbasis.

                      Viele Grüße
                      E.G.

                  • popper 10. April 2018, 08:05

                    Wer auf dem Landweg zu uns kommt, ist per Definition kein Kriegsflüchtling…

                    Wo steht das? Wenn ein Kriegsflüchtling auf dem Landweg nach Deutschland einreist, muss er zwangsläufig über ein Drittland einreisen, das definiert dann aber nicht seinen Status als Kriegsflüchtling, sondern seinen Status als Asylberechtigter in Deutschland. Sein Recht auf Asyl verliert er dennoch nicht, das hat er dann eben im Drittland.

      • popper 6. April 2018, 14:11

        Wenn jemand unpräzise ist, dann sind Sie das… oder glauben Sie ihre Zerrbilder und das, was Sie hier als Realität verkaufen, sei relevant oder diskussionswürdig.

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