Replik: Wenn mit Abtreibungsparagraphen Schindluder getrieben wird

 

Mein Kollege Stefan Pietsch befasst sich in seinem letzten Artikel mit der Frage der Abtreibung. Da in diesem Artikel sehr viele unterschiedliche Positionen zusammengerührt werden, würde ich das ganze gerne ein wenig entwirren und mich vornehmlich auf die aktuelle Frage eines Werbeverbots konzentrieren.

 

Weder Stefan Pietsch selbst noch der Gesetzgeber betrachten Abtreibung als Mord, weswegen es hier explizit nicht um diese Frage gehen soll. Wann ein Leben beginnt und damit eigenständig unter den Schutz des Grundgesetzes fällt, ist eine höchst schwierige philosophische und ethische Frage. Darüber hinaus gibt es aber auch handfeste praktische Erwägungen. Wie sowohl Erfahrungen als auch Studien zeigen, lassen sich Abtreibungen nie ganz verhindern. Sie verschwinden dann lediglich in einen Graubereich, der oftmals das Leben der Frau fordert oder zu Verstümmelungen führt. So wie der Vorwurf erhoben wird, dass Frauenrechtler Tierrechte höher als das Leben eines Babies einschätzen, könnte man ebenso anführen, dass Lebensschützer das Leben eines Fötus eher zu schützen bereit sind als das einer Frau.

 

Der Gesetzgeber hat diese schwierige Frage mit einem Kniff gelöst. Statt eine Abtreibung komplett zu legalisieren, bleibt sie weiterhin illegal, unter bestimmten Vorraussetzungen bleibt sie allerdings sowohl für den Arzt als auch die schwangere Frau straffrei. Dazu gehören die normale Frist von 12 Wochen, eine Konfliktberatung und eine dreitägige Wartezeit, sowie etliche Sonderfälle. So weit – so bekannt.

Zu den weiteren Regelungen gehört aber nun auch der Paragraph 219a, der aktuell für Probleme sorgt. Er befasst sich mit dem Werbeverbot für Schwangerschaftsabbrüche und verbietet es, für Abtreibungen seines Vermögensvorteils wegen oder in grob anstößiger Weise zu werben.

 

 

Eigentlich eine durchaus sinnvolle Regelung, die mittlerweile aber für massive Probleme und eine erhebliche Rechtsunsicherheit sorgt. Betroffen sind nämlich nicht nur reißerische „Happy Killing“-Angebote, wie Stefan Pietsch in seinem unnachahmlichen Stil suggeriert, sondern auch die schlichte Information, dass Schwangerschaftsabbrüche zum Leistungskatalog einer bestimmten Arztpraxis gehören. So wie meine Zahnärztin mich auf ihrer Homepage informiert, dass sie neben Brücken auch Kariesentfernung anbietet.

Auch das war lange Zeit unproblematisch, bis vehemente Abtreibungsgegner auf die Idee verfielen, das Internet systematisch nach Ärztinnen und Ärzten abzusuchen, die angaben Schwangerschaftsabbrüche durchzuführen oder generell Informationen dazu bereit stellten und diese aufgrund des Paragraphen 219a anzuzeigen, was aufgrund der geltenden Rechtslage fast immer zu einer Verurteilung führte. Daraus ergeben sich nur für die Arztpraxen handfeste Probleme, die schon mit neutralen Informationen mit einem Bein im Gefängnis stehen, sondern auch für die betroffenen Frauen. Denn auch für diese wird es aufgrund der Schwierigkeiten immer problematischer, sich neutral zu informieren und besonders herauszufinden, welche Praxis in ihrer Nähe denn Schwangerschaftsabbrüche anbietet.

 

 

Die vehemente Gegnerschaft der sogenannten Lebensschützer bringt nun den gesamten Kompromiss rund um das Abtreibungsgesetz ins Wanken, der etliche Jahre recht problemlos funktionierte. Anstatt reißerische Happy-Killing-Angebote zu verhindern, wird mit dem Paragraphen Schindluder getrieben, um AnbieterInnen von völlig seriösen und neutralen Informationen strafrechtlich zu verfolgen. Obwohl rechtlich zulässig, war das aber nicht Sinn und Zweck des Gesetzes von Paragraph 219a und es handelt sich meiner Meinung nach um einen Missbrauch des Strafrechts. Wenn der Gesetzgeber der Meinung ist, dass Schwangerschaftsabbrüche unter bestimmten Bedingungen straffrei möglich sein müssen, dann muss er dies auch gewährleisten und nicht links und rechts turmhohe Lücken lassen, die dann die simple Information wiederum plötzlich doch unter Strafe stellen. Diese Unsicherheit entsteht natürlich, weil ein Schwangerschaftsabbruch gleichzeitig legal und illegal ist, was der Quadratur des Kreises recht nahe kommt. Und es wäre vermutlich wirklich am einfachsten, die komplette Sache zu reformieren und sie andersherum aufzuziehen, indem man einen Schwangerschaftsabbruch unter Bedingungen wirklich legalisiert.

 

 

Das Mindeste, was ich mir allerdings wünschen würde, wäre für alle Beteiligten Rechtssicherheit, in dem man gesetzlich reißerische Werbung und schlichte Information deutlich unterscheidet.

 

{ 92 comments… add one }
  • Rauschi 25. März 2018, 17:02

    Das Mindeste, was ich mir allerdings wünschen würde, wäre für alle Beteiligten Rechtssicherheit, in dem man gesetzlich reißerische Werbung und schlichte Information deutlich unterscheidet.
    Ich sehe das ähnlich, ein Werbverbot sollte bleiben, wobei ich denke, da kaum ein Arzt dafür werben wird, schon gar nicht reisserisch.
    Ich kann einfach nicht glauben, das es nicht möglich sein sollte das zu unterscheiden, denn das gilt ja für alle Arzte bislang schon. Eine Information ist keine Werbung.
    Allerdings finde ich das Frauenbild dahinter auch seltsam, denkt jemand ernsthaft, wenn eine Frau Werbung für eine Abtreibung sehen würde (konjunktiv) denkt die sich „au ja, das hatte ich schon lange nicht mehr, höchste Zeit, sich dieser Prozedur zu unterziehen“?
    Auch normale Werbung führt ja nicht zwangsläufig zum Kauf des Beworbenen, bei einen so schwerwiegenden Eingriff, der eine Zwangsberatung voraus setzt schon mal gat nicht.
    Weil die Schönheitschiruigie über die Methoden aufklärt, laufe ich auch nicht los und suche den nächsten Anbieter auf (wohl auch, weil ich das nicht nötig habe 😉 ).

    • Wolf-Dieter Busch 25. März 2018, 17:29

      Wie du selbst sagst, führt Werbung nicht automatisch zu Kaufentschluss. Trotzdem bleibt es Werbung.

      Egal, es gilt, was im Gesetz steht. Finde es gut oder schlecht, es ist verbindlich. (Ursprünglich habe ich das Urteil gegen die Gießener Ärztin auch für daneben gehalten, sehe es aber nach einem Kommentar von Thomas Fischer als gerechtfertigt an; siehe auch meinen Kommentar unten.)

    • Ariane 25. März 2018, 17:36

      Allerdings finde ich das Frauenbild dahinter auch seltsam, denkt jemand ernsthaft, wenn eine Frau Werbung für eine Abtreibung sehen würde (konjunktiv) denkt die sich „au ja, das hatte ich schon lange nicht mehr, höchste Zeit, sich dieser Prozedur zu unterziehen“?

      Ja, ich fürchte einige Männer denken das tatsächlich. Die denken ja auch, wenn die Pille danach rezeptfrei ist, futtern Frauen die wie Süßigkeiten weg oder dass eine Abtreibung dann plötzlich als normales Verhütungsmittel angesehen wird. Die Vorstellung, dass Frauen nicht verantwortungsvoll mit ihrem Körper umgehen können und es deswegen allerlei Regulierungen braucht, spielt da auch mit hinein, es ist aber nur ein Teilaspekt in der ganzen Sache.

      • Stefan Pietsch 25. März 2018, 18:13

        Ich finde das schon seltsam: ich kenne eine Reihe von Männern, die sich verantwortungslos verhalten, die sie Pflichten, auch finanzieller Art entziehen, die auch jenseits der 30 Egoshooter sind. Ich kenne ganz generell nicht wenige, für die es das Höchste ist, Verantwortung für sich selbst zu tragen, beispielsweise in einer Kneipe oder beim One-Night-Stand.

        Um so mehr befremdet mich, wenn in Debatten Menschen kraft Geschlecht ein hohes Maß an Verantwortungsbewusstsein attestiert wird, das weit darüber hinausgeht, einen klar umgrenzten Aufgaben nach Vorgaben ausfüllen zu können.

        Wer Kinder bekommen hat, weiß meist erst dann, was es bedeutet, mit dem ersten Geschrei eben nicht mehr nur für sich allein verantwortlich zu sein. Verantwortungsgefühl wird eben nicht durch Geschlecht verliehen, sind entsteht durch die Aufgaben, die wir im Leben zu erfüllen haben. Und viele Menschen scheitern eben an dem, was ihnen gestellt und abverlangt wird.

        • Ariane 25. März 2018, 18:57

          Öh, da scheinst du mich jetzt aber bewusst misszuverstehen. Ich glaube keinesfalls, dass Frauen qua Geschlecht verantwortungsvoller sind. Natürlich können auch Frauen verantwortungslos handeln. Und ich bin übrigens auch der Meinung, dass die allermeisten Männer mit dem Thema Kinderkriegen verantwortungsvoll umgehen.

          So wie die Gesetzeslage ist und vor allem wie das Thema diskutiert wird(!) geht man einfach davon aus, dass höchst komplizierte Bedingungen und Regelungen nötig sind, weil – in diesem Falle – Frauen sonst sämtlich verantwortungslos mit der Sache umgehen. Denn genau darauf zielen viele Begründungen doch ab. „Die Pille danach wird dann wie Smarties weggefuttert“ „Abtreibung wird dann als normale Verhütungsmethode wahrgenommen“ „Sachliche Information könnte Frauen zu Abtreibungen verleiten“ etc. pp.
          Und das halte ich schlichtweg für falsch und unwürdig und solche Argumente gehören nicht in die Debatte.

          Viele Regelungen (Bedenkzeit, neutrale Beratung, 12Wochen-Grenze) halte ich durchaus für vernünftig. Ich sehe aber keinen Grund dafür, warum die schlichte Information, dass Abtreibungen zum Leistungsspektrum gehören, wie das abläuft und was es zu beachten gilt, unter Strafe gestellt werden sollte. Ganz besonders dann, wenn der Paragraph dazu benutzt wird, Ärztinnen und Ärzte an den Pranger zu stellen und strafrechtlich verfolgen zu lassen. Für diesen Missbrauch trägt der Gesetzgeber die Mitschuld und daher bin ich der Meinung, es liegt in seiner Verantwortung, hier wieder für Rechtsklarheit zu sorgen. Und wie das passiert, ob mit Legalisierung, Abschaffung des Paragraphen oder einer Überarbeitung, die richtige Werbung und Information unterscheidet, ist mir dabei ziemlich egal.

          • Stefan Pietsch 25. März 2018, 19:13

            Und ich bin übrigens auch der Meinung, dass die allermeisten Männer mit dem Thema Kinderkriegen verantwortungsvoll umgehen.

            Deswegen haben wir eine gute Quote von militanten Unterhaltsprellern und von Vätern, die bei der Meldung „Baby unterwegs“ nur den Asphalt unter ihren Reifen glühen lassen. Wir werden uns kaum auf eine konkrete Statistik einigen können, aber neben verantwortungsbewussten Menschen stehen auch viele, auf die das Prädikat nicht zutrifft. Verantwortungsgefühl hat etwas mit Erziehung und Wertevermittlung zu tun. Angesichts der starken Versingleung der Gesellschaft und den Trends zur persönlichen Work-Life-Balance habe zumindest ich an einer solchen Interpretation erhebliche Zweifel. Und es bleibt dabei: ein Verhältnis von 101.000 Abtreibungen auf 730.000 Lebendgeburten scheint mir keine gesunde Relation.

            • Ariane 25. März 2018, 20:17

              Ja natürlich gibt es auch verantwortungslose Menschen und verantwortungsvolle. Das ist ja nun irgendwie eine Binse.

              Ich finde es höchst problematisch, dass du soviele unterschiedliche Dinge in die Thematik mit hineinrührst. Denn genausowenig ist gesagt, dass Versingelung oder Work-Life-Balance direkt irgendwie mit Abtreibungen in Verbindung stehen. Es gibt zig unterschiedliche Gründe, die eine Frau zu dieser Entscheidung bringen können und der Gesetzgeber hat es ausdrücklich straffrei ermöglicht und dann bin ich der Meinung, dass es weder uns noch dem Gesetzgeber zusteht, ein Urteil über die Entscheidung betroffener Frauen zu fällen.

              Und es bleibt dabei: ein Verhältnis von 101.000 Abtreibungen auf 730.000 Lebendgeburten scheint mir keine gesunde Relation.
              Die Meinung ist dir natürlich unbenommen. Aber ich gehe mal davon aus, dass das eine neuere Statistik aus Deutschland ist? Und du möchtest doch, dass alles so bleibt wie es ist. Glaubst du wirklich, dass die Abtreibungsrate signifikant in die Höhe schnellen würde, wenn die Abtreibungsgegner keine ÄrztInnen mehr anklagen können, weil sie auf ihrer Homepage erzählen, dass sie Abbrüche durchführen?

        • Erwin Gabriel 26. März 2018, 13:21

          q Stefan Pietsch 25. März 2018, 18:13

          Ich kenne eine Reihe von Männern, die sich verantwortungslos verhalten, die sie Pflichten, auch finanzieller Art entziehen, die auch jenseits der 30 Egoshooter sind. Ich kenne ganz generell nicht wenige, für die es das Höchste ist, Verantwortung für sich selbst zu tragen, beispielsweise in einer Kneipe oder beim One-Night-Stand.

          🙂

          Wenn Männer die Kinder kriegen würden, sähe manches anders aus, und würde auch manche Diskussion anders geführt.

          Viele Grüße, und viel Glück gegen die TSG SAP
          E.G.

          • Stefan Pietsch 26. März 2018, 13:37

            An solchen Fragen und Einstellungen entscheidet sich, ob eine Person und ob eine Gesellschaft Werte besitzt. Nach Werten zu handeln bedeutet eben auch, des Öfteren gegen den eigenen unmittelbaren Vorteil entscheiden zu müssen.

            Glauben Sie ernsthaft, die meisten Deutschen sind nur deswegen gesetzestreu, weil Verstöße mit Strafen bewehrt sind. Ich denke nein.

            • Erwin Gabriel 27. März 2018, 13:32

              @ Stefan Pietsch 26. März 2018, 13:37

              An solchen Fragen und Einstellungen entscheidet sich, ob eine Person und ob eine Gesellschaft Werte besitzt. Nach Werten zu handeln bedeutet eben auch, des Öfteren gegen den eigenen unmittelbaren Vorteil entscheiden zu müssen.

              Zustimmung bzw. keine Einwände, selbst wenn ich den Zusammenhang mit dem Thema oder mit meiner Aussage nicht verstehe. Werte hin oder her, es spielt doch die eigene Bequemlichkeit oder Befindlichkeit stets eine große Rolle.

              Glauben Sie ernsthaft, die meisten Deutschen sind nur deswegen gesetzestreu, weil Verstöße mit Strafen bewehrt sind. Ich denke nein.

              Ich glaube, dass kein Deutscher zu 100 % gesetzestreu ist. Der eine fährt zu schnell oder mit einem Glas Bier zuviel im Kopp, der nächste parkt falsch, der dritte versucht, die Versicherung zu hintergehen, der vierte hinterzieht Steuern, wieder einer lässt das Häufchen seines Hundes liegen, fährt schwarz mit der Bahn oder raucht, wo er nicht soll usw.

              Aber noch einmal, ich verstehe den Zusammenhang mit Abtreibung nicht. Gerade die Einstellung zum ungeborenen Leben ist bei jedem mit Werten hinterlegt, und zwar unabhängig davon, wie die Gesetze lauten. Die sind nämlich den aller-, allermeisten nur sehr unzulänglich in vollem Umfang bekannt.

              es grüßt
              E.G.

              • Stefan Pietsch 27. März 2018, 14:21

                Jedes Mal, wenn ich eine Restrukturierung federführend geleitet habe, bin ich wochenlang mit den beabsichtigten Maßnahmen schwanger gegangen. Man diskutiert mit sich und mit anderen, welche es treffen soll, es werden Charts erstellt, wie Abteilungen danach auszusehen haben. Dazu ist man die gesamte Zeit moralisch gefangen und während der Gespräche belastet.

                Dabei geht es „nur“ darum, einem anderen Menschen die Kündigung des Arbeitsverhältnisses auszusprechen. Müssen wir nicht verlangen, dass sich Frauen noch weit mehr Gedanken machen, mehr diskutieren, abwägen, da es um echte Menschenleben geht? Und zwar nicht, in dem wir darauf hoffen, dass es passiert, sondern als Gesellschaft den Prozess strukturieren?

                • Erwin Gabriel 27. März 2018, 21:24

                  @ Stefan Pietsch 27. März 2018, 14:21

                  Müssen wir nicht verlangen, dass sich Frauen noch weit mehr Gedanken machen, mehr diskutieren, abwägen, da es um echte Menschenleben geht?

                  Das ist ein unterschwelliger und außerdem pauschaler Vorwurf, dass so etwas nicht geschieht. Das ahlte ich für weitgehend unwahrscheinlich.

                  Und zwar nicht, in dem wir darauf hoffen, dass es passiert, sondern als Gesellschaft den Prozess strukturieren?

                  Zum einen denke ich, dass ein solch schwerwiegender Eingriff deutlich tiefere Auswirkungen hat, als Sie und ich ( ♂ ) uns das vorzustellen vermögen – bestenfalls kännen wir etwas herumtheorisieren.

                  Falls wirklich ein Prozess durch die Gesellschaft erforderlich sein sollte, glaube ich, dass der ♀-Teil der Gesellschaft vollkommen ausreicht, um bestmögliche Strukturen zu entwickeln. Kerle wie wir stören da nur. Denn was immer unsere Meinung oder Vorstellung ist, wir sind nicht betroffen.

                  es grüßt
                  E.G.

    • Stefan Pietsch 25. März 2018, 18:27

      In den USA unterliegen Ärzte und Abtreibungskliniken nicht solch gravierenden Einschränkungen. Dort ist Werbung nicht nur Information, sondern plakativ.

      • Stefan Sasse 25. März 2018, 19:14

        Ich dachte wir reden über Deutschland?

        • Stefan Pietsch 25. März 2018, 19:19

          Ich dachte wir reden von den Folgen erweiterter Werbemöglichkeiten.

          • Ariane 25. März 2018, 20:29

            Wie dir vielleicht aufgefallen ist oder auch nicht, gehe ich in meinem Artikel nur auf die Probleme im deutschen Strafrecht ein^^

          • Stefan Sasse 26. März 2018, 07:20

            Nein, Informationsmöglichkeiten.

  • Wolf-Dieter Busch 25. März 2018, 17:20

    Du sagst zutreffend: „Statt eine Abtreibung komplett zu legalisieren, bleibt sie weiterhin illegal, unter bestimmter Voraussetzung bleibt sie allerdings sowohl für den Arzt als auch die schwangere Frau straffrei.“

    Wir unterscheiden: legal ≠ straffrei.

    Dazu zitiert Thomas Fischer die Begründung des Gesetzgebers:

    „Die Reform der Vorschriften über den Schwangerschaftsabbruch darf nicht dazu führen, dass der Schwangerschaftsabbruch als gleichberechtigtes Mittel der Familienplanung neben die Schwangerschaftsverhütung tritt.“

    Weiter führt er aus, dass Information darüber, wer Abtreibung vornimmt, bereits von der Beratungsstelle gegeben wird. Also ist zusätzliche Information nicht erforderlich.

    • Ariane 25. März 2018, 17:56

      Ich persönlich bin der Meinung, dass nur ein Mann auf so eine wahnwitzige Idee kommen kann. Abtreibung als gleichberechtigtes Mittel neben Verhütung ist komplett hanebüchen! Für die allerallermeisten schwangeren Frauen ist es eine furchtbar schwierige Entscheidung, ob sie ein Kind austragen oder nicht. Ich bin heilfroh, dass ich nie in dieser Situation war, aber ich kenne einige, die vor dieser Entscheidung standen und ich halte es für höchst unwahrscheinlich bis unmöglich, dass eine Frau das mal eben so nebenbei tut.

      Und mal abgesehen vom ethischen Aspekt ist ein Schwangerschaftsabbruch ein ganz erheblicher, risikobehafteter Eingriff in den Körper. Da denkt sich doch kein Mensch „Ach nö, Verhütung ist mir zu kompliziert, ich lasse es mal drauf ankommen und mach dann eben einen Abbruch“
      Und meine Bitte: bevor man so etwas sagt oder nachplappert, vielleicht mal zwei Sekunden nachdenken. Ist für Männer bestimmt nicht so leicht, sich in diese Situationen hineinzuversetzen, aber ihr kennt ja Frauen, habt Freundinnen, Schwestern, Ehefrauen, Töchter und überlegt, wie diese mit der Thematik des Schwangerwerdenkönnens umgehen.

      Weiter führt er aus, dass Information darüber, wer Abtreibung vornimmt, bereits von der Beratungsstelle gegeben wird. Also ist zusätzliche Information nicht erforderlich.
      Dummerweise ist das nicht ganz so einfach, denn normalerweise dürfen keine bestimmten Ärzte empfohlen werden und deswegen dürfen Beratungsstellen diese Info nämlich häufig nicht herausgeben. Ich meine, nur in Hamburg hat man da Ausnahmen eingeführt, eben weil die Situation so konfus ist.

      Ich persönlich bin der Meinung, dass man Frauen in einer schwierigen Situation nicht noch zusätzliche Hürden und Steine in den Weg legen sollte. Und ja, ich weiß, dass einige das gerne wollen, quasi als „Bestrafung“.

      Es bleibt aber der Umstand, dass diese unklare Gesetzeslage mittlerweile missbraucht wird, um Ärzte und Ärztinnen für ganz normale, seriöse Informationen anzuzeigen. Während man die einzige Liste von Arztpraxen, die Schwangerschaftsabbrüche anbieten, nur noch auf Antiabtreibungsseiten findet, die Abtreibung als Holocaust bezeichnen.

      • Stefan Pietsch 25. März 2018, 18:18

        Ich persönlich bin der Meinung, dass nur ein Mann auf so eine wahnwitzige Idee kommen kann. Abtreibung als gleichberechtigtes Mittel neben Verhütung ist komplett hanebüchen!

        Klar, liebe Ariane. Dann schau‘ die mal die internationalen Abtreibungsquoten an, da gibt es gravierende Unterschiede. Nur, weil Du Dir etwas mit typisch westdeutschen Maßstäben nicht vorstellen kannst, heißt das nicht, dass es das nicht gibt. Im arabischen Raum beispielsweise wird Analsex genutzt, um die Jungfräulichkeit von Frauen zu bewahren. Und so werden auf dem Balkan als auch in der Türkei und im arabischen Raum Abtreibungen verbreitet als Schwangerschaftsverhütungsmittel eingesetzt. Vorsicht mit westeuropäischer Philosophie.

        • Ariane 25. März 2018, 18:58

          Und der Analsex in Arabien hat jetzt wie genau mit unserer deutschen Abtreibungsdebatte zu tun?

          • Stefan Pietsch 25. März 2018, 19:18

            Nicht nur im Sexuellen sind die Sitten höchst unterschiedlich. Und warst Du nicht diejenige, die für einen signifikanten Anteil muslimischer Mitbürger geworben hat? Angeblich kommt Deutschlands Zuwanderung ja aus muslimisch geprägten Ländern. Allerdings bist zu ja auch von einer schnellen Integration überzeugt. 🙂

            • Ariane 25. März 2018, 20:34

              Netter Versuch, die Diskussion auf ein ganz anderes Feld zu führen. Aber solange du mir nicht genau sagen kannst, wieso Analpraktiken in Arabien mit der deutschen Abtreibungsdebatte zusammenhängen, werde ich das einfach mal ignorieren.

        • Ant_ 26. März 2018, 07:58

          Ich bin Ihren Empfehlungen einfach mal kurz gefolgt, und Sie haben vollkommen recht:
          Die Abtreibungsquote in Deutschland 2004 betrug 7,8 Abtreibungen auf 1000 Frauen im Alter zwischen 15 und 44.
          Aus einer Gruppe von 26 anderen internationalen Datensätzen im gleichen Jahr gibt es 3 Länder die unter uns liegen: Schweiz, Katar und Polen, wo Abtreibung illegal ist, da muss die offizielle Quote ja 0 sein :D.
          In der Gesamtstatistik besondere Ausbrecher mit einer Abtreibungsquote von über 30 / 1000 Frauen aged 15-44 sind: Russland 53, Kasachstan 35, Estland 33 und Weißrussland 31. Aus dem Jahr 2007 kommt noch Vietnam mit 35 dazu. Meine erste Vermutung wäre ja, dass eine Verbesserung der wirtschaftlichen Situation eines Landes das beste ist, um einen Großteil der Abbrüche zu verhindern…. von daher sollten Sie doch froh sein! (Quelle: http://data.un.org/Data.aspx?d=GenderStat&f=inID:12 )
          Für Ihre normative Position in Bezug auf Abtreibungen gibt es dann doch zwei Strategien: Wenn Sie die Quote Abtreibungen/Geburten verkleinern wollen, wäre Ihnen dann eine Kombination aus pro-natalistischen Interventionen (Kita-Ausbau, mehr Rechte für Eltern als solche, finanzielle Unterstützung) und besserer Aufklärung zur Vermeidung von ungewollten Schwangerschaften recht? Das würde meiner Einschätzung nach nämlich die Abbrüche reduzieren und die Geburten (wenn auch gering) anheben. Fertilitätsraten nach der demographischen Transition bei 2,1 zu halten ist eine Problematik, die eigentlich alle modernen Gesellschaften haben, und auch die Interventionen dagegen sind von der Datenlage her nicht besonders vielversprechend.
          Ich sehe in den Daten nicht, dass irgendjemand casually abtreibt, sondern viele Frauen mit oder ohne Partner, die sich ein Kind schlicht und ergreifend nicht leisten können in Ländern, in denen Armut ein riesiges Problem ist. In die andere Richtung (ich habe mal Schweiz mit ähnlichen Gesetzen genommen) scheint es ähnlich zu sein – interessanterweise scheint die Einführung der rezeptfreien Pille danach nochmal eine eindeutige Senkung der Rate verursacht zu haben:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Switzerland
          Ansonsten können Sie mit der Entwicklung doch eigentlich ganz zufrieden sein, wikipedia hat da eine übersichtliche Grafik der Entwicklung in Deutschland über Zeit, kurzer Überblick 2000-2015:
          2000: Abtreibungen: 134.609 Geburten: 766.999, Quote: 17,55
          2015: Abtreibungen: 99.237 (!) Geburten: 737.575, Quote: 13,45
          Wo war jetzt nochmal genau Ihr Problem mit dem Dammbruchargumenten und dem Sitten- und Werteverfall? In den Daten definitiv nicht.

          • Stefan Pietsch 26. März 2018, 11:22

            Das einzige, was die Statistik sagt, ist, dass in unterentwickelten Ländern weit mehr Abtreibungen pro 1000 Frauen vorgenommen werden. Allerdings gebären diese Frauen auch weit mehr Kinder. Um diesen Aspekt vollständig zu machen: Auch bei der Quote Schwangerschaftsabbrüche zu Geburten befindet sich Deutschland am Ende der Statistik. So weit, so erfreulich. Und relativ.

            Ihre Schlussfolgerung jedoch ist nicht zulässig. Deutschland ist eines der wohlhabendsten Länder dieser Welt mit einer extrem geringen Fertilisation, was den „Wert“ eines Kindes pro Frau auch stark erhöht. Wenn wir einen grundsätzlichen Kinderwunsch bei Menschen unterstellen und eine Schwangerschaft schon wegen der zeitlichen Verlagerung der Erstgeburt weit jenseits der 30 eintritt, so hat dieses Ereignis für ein Paar eine sehr hohe Bedeutung. Von daher sind diese oberflächlich erfreulichen Zahlen wenig bedeutsam. Die Frage ist eher, ob diese Quoten angesichts der geringen Geburtenzahlen nicht dennoch weit zu hoch sind. Sie lassen sich jedenfalls nicht mit dem auch hier wieder angebrachten Bild einer sehr jungen Frau in einer Notlage begründen.

            Eine Notlage ist nach althergebrachten Auffassung eine nicht vorhersehbare Situation mit negativen Folgen, ein meist einmaliges Ereignis. Das wird sicher für viele junge Frauen in entwicklungsreduzierten Ländern wie Rumänien oder Kasachstan zutreffen, wo die tatsächliche Armut hoch ist und Frauen häufig schon als Teenager erstmalige schwanger werden. Das ist jedoch nicht das Bild für Deutschland.

            Orientieren wir uns am Median, dann ist die typische abtreibungswillige Frau jenseits der 30, verheiratet, damit wenig armutsgefährdet und hat bereits eine Schwangerschaft erlebt. Mit dieser Beschreibung verbindet sich nicht das Bild einer Notlage. Bisher hat keiner sich die Mühe gemacht, sich diesen Fakten zu nähern, es wird stets automatisch eine Notlage unterstellt, so als wären keine anderen Motive denkbar. Man unterstellt gleichfalls schwangeren Frauen ein erhöhtes Verantwortungs- und Problembewusstsein. Es ist doch befremdlich, dass wir heute sehr viel über die Motive von Schwerverbrechern wissen, aber nicht, warum Frauen in Deutschland abtreiben. Wir bewegen uns allein im Bereich der Spekulation, obwohl Forschung wichtig wäre und es genügend potentielle Forschungsobjekte gäbe.

            Wenn Sie die Quote Abtreibungen/Geburten verkleinern wollen, wäre Ihnen dann eine Kombination aus pro-natalistischen Interventionen (Kita-Ausbau, mehr Rechte für Eltern als solche, finanzielle Unterstützung) und besserer Aufklärung zur Vermeidung von ungewollten Schwangerschaften recht?

            Unser Problem in Deutschland scheint wie gesagt nicht fehlende Aufklärung zu sein. Daneben bin ich Familienförderung sehr aufgeschlossen, wenn auch in anderer Gewichtung als wir es heute erleben. So stehe ich durchaus für ein breites Angebot öffentlicher Kinderbetreuung, lehne dies jedoch für Babys unter 1 Jahr kategorisch ab und sehe das Gewicht auf den Altersklassen 4-6 Jahren.

            Ansonsten haben wir seit zwei Jahren einen Anstieg sowohl der Abtreibungen als auch der relativen Werte. Das muss uns beschäftigen.

            • Ant_ 26. März 2018, 12:42

              Ihr Antwort auf die Statistik klingt total plausibel und ist leider vollkommen an der Realität vorbei. Einzig bei Kasachstan scheint mir Ihre Erklärung angemessen zu sein, Russland z.B. hat ein größeres demographisches Problem als wir, dazu die Seite der Weltbank, in der man sich frei Graphen erstellen kann, vorausgewählt mit den Beispielen aus meinem Post eben:
              https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?end=2015&locations=BY-DE-RU-EE-KZ-CH&name_desc=true&start=1960
              Bezüglich Familienwerte & *extrem niedrige Fertilität* bitte ich Sie Ihren Blick hierhin zu richten:
              https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?end=2015&locations=DE-FR-IT-GB&name_desc=false&start=1960
              Das angeblich so familienfreundliche, erzkatholische und sehr viel gelassenere Italien ist der einsame Schlussreiter seit 1986. Frankreich schafft *gerade* die 2,1 und das liegt definitiv mehr an den staatlichen Programmen als an der Kultur und den Werten.

              Die letzten beiden Jahre zunehmende Abtreibungsrate ist, zumindest nach meiner Recherche, auch nicht richtig:
              https://de.statista.com/statistik/daten/studie/232/umfrage/anzahl-der-schwangerschaftsabbrueche-in-deutschland/

              Zu den Motiven Ihrer Ansicht nach gut situierten Frauen jenseits der 30, die eine Abtreibung wollen: Ich bin da definitiv auf der liberalen Position, dass es die Entscheidung der Frau ist, und der Staat kein Recht hat, diese dazu zu zwingen, Ihren Körper für 9 Monate lang mit einer Person zu teilen, über deren Wille zu diesem Zeitpunkt lediglich Spekulationen veranstaltet werden können. Die Idee, dass eine Frau der Gesellschaft als solche Rechenschaft schuldig sein sollte für Ihre Entscheidungsfindung finde ich ziemlich totalitär – oder wären Sie bereit, gesetzt der Tatsache, Sie würden eine Vasektomie vornehmen wollen, sich der Gesellschaft gegenüber zu rechtfertigen, weil Sie damit doch möglichem Leben, das Sie noch zeugen könnte, keine Chance lassen? Es geht mir hier nicht nur um eine Güterabwägung als solche, sondern auch darum, zu welchem Verhalten des Staates gegenüber dem Individuum es dann kommt – vollkommen egal, mit welcher Begründung.
              Worüber Sie sich im übrigen weiterhin weigern zu reden ist die Zweckentfremdung des Paragraphen, um den Ariane Ihre Replik aufgebaut hat. Ich lasse diese Beobachtung einfach mal so hier stehen ;).

              • Stefan Pietsch 26. März 2018, 13:30

                Ihre Links bestätigen, dass Deutschland bei der Fertilisation ganz unten im Ranking rangiert. Italien gehört – ebenfalls traditionell – dazu, was nicht bedeutet, dass ich „traditionelle Familienstukturen“ wiederbeleben möchte. Es gibt durchaus einen Unterschied, ob jemand wie ich für die Berücksichtigung von nicht-materiellen, nicht-egoistischen Werten wie die besondere Fürsorge für Kinder streitet, oder familiäres Leben wie 1960 restaurieren will.

                2017 hatten wir eine Steigerung der Schwangerschaftsabbrüche gegenüber Vorjahr von 2,5% auf 101.200. Allein im 4. Quartal stiegen die Zahlen um 4,3%.
                https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2018/03/PD18_074_233.html;jsessionid=9BFB4674D1BD83233F8D7560F397747D.InternetLive1

                Der Staat zwingt Menschen schon bei weit geringerer Lappalien. Arbeitgeber müssen unter Umständen Arbeitnehmer bezahlen, die sie betrogen haben, Vermieter ihre Wohnung mit Leuten teilen, die sie zutiefst ablehnen. Ich wiederhole mich: niemand zwingt eine Frau, schwanger zu werden. Jeder weiß, wie’s geht und jeder weiß, wie es zu verhindern ist. Erst recht, seit der Zugang zur „Pille danach“ liberalisiert wurde. Ihre „liberale“ Haltung sagt halt eben nur, dass Sie ein Recht, nicht von zweien, die um ihr Leben streiten. Doch Liberalität bedeutet nicht, die Rechte des einen zu Lasten des anderen als gering zu erachten.

                Der Gesetzgeber hat diese schwierige Frage umgangen, indem er eben die 12wöchige Grenze (bzw mehr in Sonderfällen) festgelegt hat und noch weitere Bedingungen daran knüpft. Und das heißt eben im Umkehrschluss, dass ein Fötus unter diesen Bedingungen kein eigenständig zu schützendes Leben ist. Sonst wäre der komplette Paragraph verfassungswidrig, was er nach den aktuellen Urteilen aber nicht ist.

                Meinen Sie das?
                Nein, da hat Ariane Unrecht. Die Tötung eines Menschen ist illegal, trotzdem dürfen Ärzte einen Menschen sterben lassen, in dem sie lebenserhaltende Apparate abschalten und Medikamente nicht mehr geben. Es käme aber niemand auf die Idee zu behaupten, Sterbende seien keine Rechtspersonen mehr.

                Das Grundgesetz räumt jedem Menschen Grundrechte ein, die nicht selten im Streit zueinander abgewogen werden müssen. Das bedeutet jedoch nicht den Schluss, dass der Staat nicht alle Menschen als Rechtspersonen anerkennt.

                Gerade jetzt stehen wir wieder vor so elementaren Fragen, wenn wir unser Leben in die Hand neuer Techniken geben wollen, Beispiel selbstfahrende Autos. Mehr Schlüsse, als dass der Gesetzgeber Vorgaben für die Abwägung von Rechtsgütern gegeneinander macht, darf aus § 219a nicht gelesen werden.

            • Stefan Sasse 27. März 2018, 06:59

              Verstehe ich dich richtig dass wenn Deutschland eine Geburtenquote von 4,0 hätte, Kinder weniger wert wären und die Abtreibungsgesetze daher laxer sein könnten?

              • Stefan Pietsch 27. März 2018, 09:55

                Das ist für unsere westliche Ohren nicht richtig ausgedrückt, meinetwegen auch nicht political correct, weshalb ich mir die Formulierung nicht zu eigen machen würde.

                Werten wir Menschen Leben? Das würde jeder von sich weisen, ich selbstverständlich auch. Meine Behauptung stützt sich auf zwei wissenschaftlich fundierte Thesen. Warum führen wir in den hochentwickelten Ländern seit 1945 praktisch keine Kriege mehr? Warum ist der Body Count so dramatisch zurückgegangen? Die schnöde Antwort wäre, weil wir überlegen sind.

                1985 besang Paul Hartcastle in dem Song „19„, dass die Gefallenen immer jünger würden. Das ist als Phänomen schon erstaunlich, da wir als Gesellschaft unsere Lebenserwartung ja immer höher schieben. Die These lautet nun, dass die lange Lebensdauer heute im Vergleich zu früheren Jahrhunderten das Leben selbst wertvoller macht. Bei einer Lebenserwartung von ohnehin nur 35 Jahren macht es nicht viel, mit 32 „ehrenvoll“ in einer Schlacht zu fallen. Doch Menschen die mit Anfang 20 ihr Leben verlieren, haben aus unserer heutigen Sicht ihr gesamtes Leben noch vor sich gehabt – und wurden dessen beraubt.

                Bei einer durchschnittlichen Zeitspanne von bestenfalls 40 bleibt nicht viel Zeit, es in seinem Leben zu etwas zu bringen. Krieg und Kampf waren dazu ein mögliches Mittel. Doch das sieht völlig anders aus, wenn uns mehr als die doppelte Zeit auf Erden verbleibt. In eine vergleichbare Richtung geht die Frage, warum sich heute mit stark steigender Tendenz Menschen jenseits der 50 oder gar 60 scheiden lassen. Die Antwort: weil sie es noch können. Am Ende bleibt es nämlich eine verdammt lange Zeit, die wir mit nur einem Partner verbringen sollen / wollen / müssen.

                Die andere Theorie befasst sich konkret damit, ob monetäre Motive bei der Fertilisation eine Rolle spielen. Hans-Werner Sinn ging 2003 in seinem Buch „Ist Deutschland noch zu retten?“ dieser Frage nach und stellte dazu die Fertilisationsquoten Deutschlands und Frankreichs gegenüber. Im Ergebnis lässt sich sagen, dass in Deutschland nicht weniger Frauen Kinder bekommen als in Frankreich. Das ist der Nachweis des generellen Kinderwunsches, der uns Menschen immanent ist. Wer ein Kind möchte, der lässt sich nicht von Einkommen und materiellen Einschränkungen abhalten. Die Unterschiede treten zu Tage bei der Frage nach dem zweiten und dritten Kind und genau dort haben die Franzosen die Nase vorn. Obwohl Frauen dort sogar etwas später als in Deutschland erstgebären, bekommen sie weit mehr Kinder. Das ist der materielle Aspekt, wenn der generelle Kinderwunsch befriedigt ist, gewinnen bei weiteren Kindern andere Überlegungen die Oberhand.

                Aus diesen Verhaltensweisen habe ich die Behauptung abgeleitet. Und tatsächlich können sich Eltern um so weniger um ein Kind kümmern, je mehr sie davon haben. So ein Begriff wie „Helicopter-Eltern“ wäre noch in den Siebzigerjahren fern jeder Realität gewesen, heute ist der Nachwuchs so kostbar, weil er so selten ist. Und das lässt sich übrigens auch bei Menschen beobachten die ein Kind verloren haben. Der Rest der Brut wird umso kostbarer.

                • Stefan Sasse 27. März 2018, 14:27

                  Du weichst der Frage aus. Wäre Abtreibung für dich akzeptabler, wenn Frauen mehr Kinder bekommen würden?

                  • Stefan Pietsch 27. März 2018, 14:53

                    Sowohl aus meiner christlichen Sicht als auch der Interpretation, dass hier Leben vernichtet wird, nein. Dieses Nein ist soweit absolut, als es eine schwere Güterabwägung zwischen elementaren Interessen der Frau als auch dem Lebensrecht des Ungeborenen gibt. Das bedeutet, in Extremsituationen wie eben Vergewaltigungen, existenziellen Notlagen oder auch dem Wissen, ein schwer behindertes Kind zu gebären, halte ich Abtreibung prinzipiell für zulässig.

                    Soweit, so klar?

                    • Stefan Sasse 27. März 2018, 20:00

                      Ja. Worum es mir mit meiner Frage ging war eine Klarstellung der Idee, dass Kinder aktuell mehr wert seien, weil die Geburtenrate so niedrig ist, und Abtreibungen daher besonders verwerflich.

      • Wolf-Dieter Busch 25. März 2018, 19:38

        „Und meine Bitte: bevor man so etwas sagt oder nachplappert, vielleicht mal zwei Sekunden nachdenken.“ – Ich lege Wert darauf, dass ich nicht unüberlegt nachplappere. Achte bitte auf deine Wortwahl.

        • Ariane 25. März 2018, 20:20

          Da du mich direkt zitierst hast, ist dir vielleicht aufgefallen, dass ich mit keinem Wort erwähnt habe, dass du etwas nachplapperst.
          Wer aber meint, mir erzählen zu müssen – mit Verweis auf irgendwelche Oberdoktoren oder nicht – dass Frauen so dämlich sind und Abtreibung bei einer einfacheren Regelung als normale Verhütungsmethode anzusehen, braucht mir nichts über meine Wortwahl oder meinen Ton zu erklären.
          Echt mal.

          • Wolf-Dieter Busch 25. März 2018, 20:51

            Sorry, Ariane: deine Antwort schließ an meinen Kommentar an. Du kannst rein logisch niemand anderen gemeint haben. Ich bleibe dabei: achte auf die Worte.

    • Rauschi 25. März 2018, 18:14

      Weiter führt er aus, dass Information darüber, wer Abtreibung vornimmt, bereits von der Beratungsstelle gegeben wird. Also ist zusätzliche Information nicht erforderlich.
      Sorry, was für ein dummer Einwurf. Es geht nicht darum, wer das macht, sondern, wie die OP vor sich geht. Wenn ich am Knie operiert werde, gibt es auch zahlreiche Methoden dafür, durch die Nennung eines Artzes weiss ich aber nicht, welche der gerade anwendet.
      Ich habe es in dem anderen Artikel verlinkt, was für „schlimme“ Informationen da in einem pdf verlinkt waren. Sonst wird überall gefordert, die Menschen sollten sich informieren, soll das ausgerechent in diesem Fall nicht gelten?
      Und nein, ich denke nicht, das sich irgendein Mann in diese Situation versetzen kann und deswegen ein Urteil über die Beweggründe fällen sollte.
      So ein verqueres Frauenbild wie in diesem Fall ist mir lange nicht mehr untergekommen.

      • Wolf-Dieter Busch 25. März 2018, 19:51

        „ich denke nicht, das sich irgendein Mann in diese Situation versetzen kann und deswegen ein Urteil über die Beweggründe fällen sollte.“ – Hier geht es um den unbeteiligten Dritten (das Ungeborene). Das Gesetz sieht dieses als Mensch und darum die Abtreibung als illegal, aber unter bestimmter Voraussetzung als straffrei.

        Dem Ungeborenen ist das Geschlecht der Mutter egal.

        • Ariane 25. März 2018, 20:27

          Hier geht es um den unbeteiligten Dritten (das Ungeborene). Das Gesetz sieht dieses als Mensch und darum die Abtreibung als illegal, aber unter bestimmter Voraussetzung als straffrei.

          Nein, so einfach ist es eben nicht. Wenn ein Fötus von zehn Wochen zweifellos als eigenständiger Mensch angesehen würde, ginge das gar nicht. Dann wäre das nämlich Mord und der Gesetzgeber könnte es nicht einfach straffrei machen, sondern müsste die Frau und den Arzt/die Ärztin verhaften. Und selbst Stefan Pietsch möchte die aktuelle Regelung ja so belassen, wie sie ist, weswegen ich ja geschlussfolgert habe, dass auch er dies nicht als Mord ansieht.

          Der Gesetzgeber hat diese schwierige Frage umgangen, indem er eben die 12wöchige Grenze (bzw mehr in Sonderfällen) festgelegt hat und noch weitere Bedingungen daran knüpft. Und das heißt eben im Umkehrschluss, dass ein Fötus unter diesen Bedingungen kein eigenständig zu schützendes Leben ist. Sonst wäre der komplette Paragraph verfassungswidrig, was er nach den aktuellen Urteilen aber nicht ist. Soweit ich weiß, gab es bereits zwei Urteile vom Verfassungsgericht dazu.

          • Wolf-Dieter Busch 25. März 2018, 20:56

            „Wenn ein Fötus von zehn Wochen zweifellos als eigenständiger Mensch angesehen würde, ginge das gar nicht. Dann wäre das nämlich Mord und der Gesetzgeber könnte es nicht einfach straffrei machen“ – Doch. Ein Urteil des BVerfG hat Gesetzeskraft.

  • Ralf 25. März 2018, 19:13

    Danke Ariane, fuer den sachlichen und treffenden Beitrag!

    Dass wir im Jahr 2018 ueberhaupt noch solche Debatten fuehren muessen, ist erschreckend und zeigt, wie die Reaktionaeren momentan ueberall aus ihren Loechern kriechen, um die Zeit ins vergangene Jahrhundert zurueckzudrehen. Da kann einem nur Angst und Bange werden.

    • Ariane 25. März 2018, 20:28

      Zustimmung und danke 😉

    • Erwin Gabriel 26. März 2018, 13:30

      @ Ralf 25. März 2018, 19:13

      .. und zeigt, wie die Reaktionaeren momentan ueberall aus ihren Loechern kriechen, um die Zeit ins vergangene Jahrhundert zurueckzudrehen.

      Na, na, na … die ‚Reaktionäre‘ kriechen aus den Löchern …
      Die wollen doch nicht etwa höflich Platz machen für die ‚Progeressiven‘?

      Ich halte überhaupt nichts von dieser albernen Etikettenkleberei. Führt in der Regel so etwas von in die Irre …

      es grüßt
      E.G.

      • Ralf 26. März 2018, 17:24

        In diesem Fall fuehrt das Etikett nicht in die Irre. Die eklige weltweite Bewegung, die uns zurueck ins dunkle 19. Jahrhundert manoevrieren will, ist mit dem Label „reaktionaer“ hervorragend beschrieben. Sie ist nationalistisch, frauenfeindlich, homophob, anti-liberal, hat Hass und Verachtung fuer alles Fremde und sucht sich aus dem Christentum immer nur das, was zur Unterfuetterung der eigenen Ideologie passt und schmeisst die uebrigen 95% der Bibel in den Dreck.

        • Stefan Pietsch 26. März 2018, 17:43

          Gerade heute plädiert der Salon-Linke Jakob Augstein in seiner Kolumne dafür, dem abgesetzten Regionalpräsidenten Carles Puigdemont der spanischen Region Katalonien politisches Asyl zu gewähren und ihn im Bruch zum europäischen Strafbefehl nicht an Spanien auszuliefern. Überzeugte Europäer und nicht zuletzt Linke stritten jahrelang für einen solchen Strafbefehl, der nach einheitlichen Regeln gilt und hilft, europäisches Recht zu vollziehen. Und bei dem erstbesten prominenten Fall knickt ein prominenter Linker ein und meint, Spanien die Rechtsstaatlichkeit aberkennen zu müssen, weil einem selbst der Sachverhalt missfällt. Das ist Willkür und das ist eine Besonderheit der Linken (und Rechten) an den Rändern, die alles aufkündigen, was unser Zusammenleben ausmacht.

          Ich kann das auch gerne als nationalistisch, anti-liberal und mit Hass auf Institutionen umschreiben. Ich weiß nicht, ob Ihnen das besser gefällt.

          • Stefan Pietsch 26. März 2018, 20:55

            Wo kann ich typisch linke Positionen lesen? Auch wenn ich nicht mit allen Positionen von Christian Lindner konform gehe, so vertritt er doch einen repräsentativen Liberalismus. Gleiches lässt sich über Jens Spahn über seinen vertretenen Konservatismus sagen.

            Ich habe ja zuvor einen Artikel über Schwangerschaftsabbrüche verfasst, der Sie nicht zu einer Reaktion veranlasst hat. Irgendwie beziehe ich daher Ihre Pauschalreaktion auch auf mich, was ich bedauern würde. Schon deshalb, weil ich mich nicht für nationalistisch, frauenfeindlich, homophob, anti-liberal, hassgeleitet und fremdenfeindlich halte. Und schon gar nicht für einen Rosinenpicker des Christentums. Ihre Beschreibung würde ich vielleicht für Teile der AfD gelten lassen, aber auch dort nur für Teile.

            In den USA mag die Situation anders aussehen, aber trotz aller Selbstüberzeugungen sind die USA nicht überall der Nabel der Welt.

            • Ralf 27. März 2018, 00:24

              Wo kann ich typisch linke Positionen lesen?

              Nirgendwo. „Typisch linke Positionen“ existieren nicht. Und die Karikatur, die Sie regelmaessig davon zeichnen, existiert schon mal erst recht nicht. Das linke Spektrum besteht aus einzelnen Individuen, die zu verschiedenen Themen verschiedene Standpunkte haben und die sich oft noch nicht einmal fuer die selben Schwerpunkte interessieren. Ich diskutiere seit Jahren kontrovers mit Leuten wie Ariane, Stefan Sasse oder Rauschi, obwohl wir alle irgendwo im linken Spektrum verortbar sind. Und manchmal bin ich sogar Ihrer Meinung, und wir haben nun wirklich politisch nicht allzu viel gemeinsam. Jakob Augstein oder die Nachdenkseiten, die sie staendig zitieren, sind nicht Sprachrohre einer „linken Bewegung“ und repraesentieren niemanden ausser sich selbst, genauso wie ich in meinen Posts hier nur mich selbst repraesentiere und nicht alle anderen Linken mit.

              Und schon gar nicht für einen Rosinenpicker des Christentums.

              Naja, was glauben Sie eigentlich, was Jesus sagen wuerde, wenn er Ihnen begegnen wuerde? Der Mann, der sagte, dass eher ein Kamel durch ein Nadeloehr geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. Der Mann, der mit Zoellnern und Huren diejenigen an seinen Tisch bat, auf die der Rest der Gesellschaft veraechtlich herabblickte und um die man einen Bogen machte. Der Mann, der im Gleichnis des verlorenen Sohns einen Vater den Suender mit offenen Armen, Verstaendnis und Vergebung empfangen laesst. Der Mann der selbst diejenigen nicht verurteilte, die laut Gesetz todeswuerdige Verbrechen begangen hatten und auf die die Steinigung wartete. Was wuerde Jesus wohl zu jemandem wie Ihnen sagen, der den Mammon anbetet? Was wuerde Jesus wohl zu jemandem wie Ihnen sagen, dessen Hauptaugenmerk darauf liegt den Reichen noch mehr Raffen zu ermoeglichen? Was wuerde Jesus wohl zu jemandem wie Ihnen sagen, der sich diebisch freut, wenn ein kleiner Schwindler, wie der Vater im Fall Bivsi, mit Abschiebung bestraft wird? Was wuerde Jesus wohl dazu sagen, wenn er hoert, wie Sie unsere aktuellen Zuwanderer, die mit Hoffnungen und nach langer, gefaehrlicher Reise mit nicht mehr als ihrem blossen Menschenleben bei uns angekommen sind, wieder loswerden wollen? Was wuerde Jesus wohl zu jemandem wie Ihnen sagen, der Buergern empfiehlt einen weiten Bogen um die zu machen, die fremd, die dunkelhaeutig aussehen, weil das sicherer sei?

              Nun koennen Sie natuerlich denken und glauben was Sie wollen, und manches laesst sich moeglicherweise ja auch plausibel begruenden. Und selbstverstaendlich koennen Sie Einstellungen und Ansichten haben, die Ihnen angenehm und Ihrem eigenen finanziellen Fortkommen nuetzlich sind. Kein Mensch will oder kann Ihnen das verbieten. Aber hoeren Sie bitte auf sich einen Christen zu nennen. Sie sind keiner. Nicht nur sind Sie kein Christ, sondern Sie stehen praktisch mit der Gesamtheit Ihrer Ansichten in Fundamentalopposition zu allem wofuer Jesus als Mensch, Prediger und Vorbild gestanden hat. Ich bin selber nicht besonders glaeubig, aber ich habe in meinem Leben dutzende Atheisten kennengelernt, die das christliche Weltbild und die christliche Philosophie tausendfach authentischer leben als Sie. Mit Liebe fuer Mitmenschen, Fuersorge fuer Beduerftige, Unterstuetzung fuer die Schwachen und Verstaendnis fuer die, die Fehler gemacht haben.

              • Stefan Pietsch 27. März 2018, 00:44

                Nun ja, Sie bestätigen, dass Links sein wirklich absolut diffus ist. Und wohl auch deswegen kaum noch mehrheitsfähig.

                Naja, was glauben Sie eigentlich, was Jesus sagen würde, wenn er Ihnen begegnen würde?

                Ich maße mir nicht an, das zu wissen oder nur ahnen zu können. Ich scheitere mindestens so oft wie ich meine, etwas gutes getan zu haben. Doch wie heißt es so schön? Wer sich selbst lobt, hat sich schon belohnt und kann keinen Lohn darüber hinaus erwarten.

                Wie kommen Sie darauf, ich würde den Mammon anbeten? Weil ich gesagt habe, es wäre immer mein Ziel gewesen, viel zu verdienen? Ich wüsste nicht, wo dies gegen den christlichen Glauben verstoßen würde. Ansonsten: vielen Dank für Ihre Meinung, ganz ehrlich.

                • Stefan Sasse 27. März 2018, 07:10

                  Nun ja, Sie bestätigen, dass Links sein wirklich absolut diffus ist. Und wohl auch deswegen kaum noch mehrheitsfähig.

                  lol, Hauptsache, du hast am Ende Recht 😀

        • Stefan Sasse 27. März 2018, 07:08

          Exakt.

        • Erwin Gabriel 27. März 2018, 12:14

          @ Ralf 26. März 2018, 17:24
          @ Stefan Sasse 27. März 2018, 07:08

          Ich möchte, bevor ich angemessen auf Sie antworte, noch einmal meine bereits an anderer Stelle vorgetragene, ganz persönliche Meinung zum Thema ‚Abtreibung‘ kundtun:

          Ich finde, dass alles, was mit dem Thema Abtreibung zu tun hat, von Frauen entschieden werden sollte. Als Mann kann ich nicht schwanger werden, und daher fehlt es mir an Einfühlungs- und Urteilsvermögen.

          Nun zu Ihnen:

          In diesem Fall fuehrt das Etikett nicht in die Irre.

          Ein jedes Etikett kann in die Irre führen.

          Man mag aus verschiedenen Gründen ein Abtreibungsgegner sein:
          • vielleicht wäre man gerne Vater geworden, und die Frau / Freundin hat gegen den eigenen Willen abgetrieben
          • vielleicht ist man überzeugter Christ / Jude / Muslim
          • vielleicht ist man der Meinung, dass es Kondome, die Pille davor und danach gibt, und denkt, dass man
          angesichts dieser Möglichkeiten auch ohne Abtreibung klarkommen muss
          • vielleicht hält man Leben für zu kostbar, um es auf diese Art zu verhindern
          • vielleicht starb die Frau / Freundin / Tochter bei einer Abtreibung
          • vielleicht lebt man in einer Beziehung, in der die Frau / Freundin oder man selbst aus biologischen Gründen keine Kinder kriegen kann, und man vertritt die Überzeugung, dass von den leiblichen Eltern ungewollte Kinder lieber auf die Welt kommen und von Eltern großgezogen werden sollten, die sich bislang vergeblich Kinder wünschten – whatever.

          Diese Liste ist mit Sicherheit nicht vollständig.

          Und das Einzige, was Ihnen einfällt, ist, alles in den gleichen Sack zu stopfen, ist ‚reaktionär‘, ist ‚eklige Bewegung‘, ist ‚zurück ins 19. Jahrhundert‘?

          Alle Abtreibungsgegner, aus welchen Gründen auch immer, sind ’nationalistisch‘, ‚frauenfeindlich‘, ‚homophob‘, ‚anti-liberal‘, voller ‚Hass und Verachtung für alles Fremde‘, benutzen das Christentum zur ‚Unterfütterung der eigenen Ideologie‘ und schmeissen ‚die übrigen 95% der Bibel in den Dreck‘?

          Lieber Ralf, lieber Stefan S.,
          bitte entschuldigen Sie für die von meiner Seite unüblich ruppige Antwort:

          Das ist abstruser, dümmlicher, ideologischer Quatsch, vorgetragen von ein paar linken Spinnern, die mal wieder lieber vom hohen Ross herab den Moralapostel geben, als vor einer angemessenen Antwort ihren Verstand einzuschalten.

          Lieber Herr Sasse,
          wenn Sie sich fragen, wie linkes ‚Dog Whistling‘ aussehen mag – genau so;
          und wenn Sie sich fragen, warum ich Ihnen und anderen Linken immer wieder mal den moralischen Zeigefinger vorwerfe, dann genau wegen solcher pauschaler Verallgemeinerungen und Vorverurteilungen.

          Lieber Ralf
          Das ist das, was dabei herauskommt, wenn Linke anfangen, Etiketten zu verkleben, die ’nicht in die Irre‘ führen. Ihnen und Herrn S. meinen Glückwunsch zu dieser intellektuellen Meisterleistung.

          vollkommen unverständliche Grüße
          E.G.

          • Floor Acita 27. März 2018, 13:29

            Nur das Ralf nicht jedem Abtreibungsgegner alle diese Punkte unterstellt hat, sondern darauf aufmerksam gemacht hat, dass es in letzter Zeit auf vielen sozialen Gebieten eine Bewegung zu geben scheint bereits erreichte Errungenschaften (klar, aus Sicht eines Progressiven) wieder zurück zu nehmen. Es gab keine Diskussion über Abtreibung in Deutschland – alle zitierten Fälle der Auseinandersetzung/eventueller Verfahren vor dem BVerfG liegen >25Jahre zurück, warum? Genau in der selben Zeitspanne haben sich die USA vom „Defence of Marriage Act“ zur Ehe für alle gewandelt, Abtreibung ist dort verbrieftes Recht jeder Frau. Aber in den letzten 25 Jahren haben sich etliche soziale Einstellungen gewandelt – und gerade solche die sich einzig und allein auf „christliche Werte“ und „jahrhundertealte Traditionen“ berufen. Nicht ohne Grund bemängelt Hr. Pietsch ja des Öfteren ganz grundsätzlich eine Abwendung der Gesellschaft von christlichen Traditionen „ohne das mit irgendetwas neuem zu füllen“.

            Aus meiner Warte sehe ich es so, ich bin 1980 geboren, 1990 war ich 10, 2000 20 Jahre alt. Als Kind hat man viele naive Vorstellungen von der Welt, mit dem Mauerfall und dem Ende des kalten Krieges waren sehr viele Hoffnungen und auch Träumereien verbunden. Viele der heute diskutierten Fragen waren bis zu einem gewissen Punkt in meiner Entwicklung für mich „geklärt“. Danach fängt das „richtige Leben“ an und man sieht die Diskrepanzen zwischen der „Welt auf dem Papier“ und der „real-existierenden“ Welt. In den letzten 10-15 Jahren hat sich dieser Widerspruch aus meiner Sicht verkleinert – gleiche Rechte unabhängig der Religion, Herkunft, Nationalität, des Geschlechts, der Ethnie, der sexuellen Orientierung, der Geschlechtsidentifikation etc. standen nicht nur mehr auf dem Papier, sondern wir haben einen verheirateten schwulen FDP Spitzenkandidaten gehabt, wir hatten gesellschaftliche Diskussionen über sexuelle Gewalt, wir haben trans celebrities, und vieles mehr. Seit ca.2-5 Jahren gibt es nun auf all diesen Feldern plötzlich diese Bewegung die alle diese realen Veränderungen in Frage stellt, sich vehement gegen weitere Veränderungen in dieser Richtung wehrt und sogar bereits erreichtes wieder zurück nehmen möchte. Und so kann ich Ralf’s Aussage über eine „reaktionäre“ Bewegung nachvollziehen und teile die Einschätzung. Und ja, diese Bewegung enthält alle von Ralf aufgelisteten Elemente – bedeutet nicht, dass jeder der ein oder 2 Positionen auf diesem Gebiet vertritt oder sich als Teil dieser „Bewegung“ sieht rassistisch, sexistisch etc. ist, vor allem nicht alles auf einmal – aber die Bewegung an sich schließt eben Nazis ein, die „alt-right“(Charlottesville), AfD, Pegida, die „identitäre Bewegung“ und viele andere auf die etliche oder gar alle von Ralf’s Qualifizierungen zutreffen.

            Natürlich gibt es etliche Gründe gegen Abtreibungen zu sein, aber es gibt ja einen Grund für den Artikel, sprich auch wenn wir uns über die Qualifizierung nicht einig sind, kann es wohl nicht sein dass die Qualifizierung eines Embryos vom Beginn der Empfängnis als Person so unumstößlich ist, oder dass es etwas anderes „in Deutschland niemals geben wird“. Nein, der Grund des Artikels ist eine Angst, dass genau dieser Grundsatz irgendwann einmal aufgelöst werden könnte, so wie es auch mit der besonderen Stellung der Ehe passiert ist. Noch ist es vielleicht nicht reaktionär – wäre dieser Punkt aber überschritten…

            Die Wahrheit ist, jede Generation muss sich ihre Gesellschaft selbst bauen, selbst festlegen wie sie zusammen leben möchte. Jeder hat natürlich das Recht sich an dieser Diskussion zu beteiligen, je nach konkretem Standpunkt ist das dann aber halt progressiv, Status quo, konservativ oder reaktionär – und wenn als Argument nur die Vergangenheit (Traditionen, die Werte EINER konkreten Religionsgemeinschaft – no one cares anymore, wir sind doch in Deutschland alle de-facto Atheisten) kommt..? Offene Frage

            • Stefan Pietsch 27. März 2018, 14:16

              Nur das Ralf nicht jedem Abtreibungsgegner alle diese Punkte unterstellt hat, sondern darauf aufmerksam gemacht hat, dass es in letzter Zeit auf vielen sozialen Gebieten eine Bewegung zu geben scheint bereits erreichte Errungenschaften (..) wieder zurück zu nehmen.

              Das nennt man Demokratie. Das können wir umdrehen im Sozial- und teilweise im Steuerrecht. Jemand wie Ralf z.B. sehnt sich nach den Zeiten der Siebziger- und Achtzigerjahre. Ich denke aber nicht, dass sich die Anhänger der Linkspartei als reaktionär bezeichnen würden.

              Selbst die CSU stellt die Ehe für alle nicht mehr ernsthaft in Frage, ich verstehe daher nicht die Diskussion. Es kann doch nicht darum gehen, dass alle bei jedem Vorschlag gleich mit fliehenden Fahnen in eine Richtung marschieren. Das wäre einer Demokratie und einer freien Gesellschaft schlicht unwürdig.

              Es gibt nur zwei logische Punkte, einen Embryo als (Rechts-) Person zu definieren. Das ist entweder zum Zeitpunkt der Einnistung der befruchteten Eizelle oder bei Geburt. Je nach Definition resultieren daraus weitreichende Konsequenzen und es ist ein Merkmal unserer Zeit, dass die meisten Konsequenzen ganz generell scheuen.

              • Floor Acita 27. März 2018, 15:03

                Selbstverständlich gehört die Debatte in die Demokratie, und klar rennen nicht alle mit wehenden Fahnen jedem neuen Vorschlag hinterher. Aber ich kann dann natürlich die Leute und deren Standpunkte dementsprechend einordnen. Die Linkspartei mag sich selbst nicht als reaktionär bezeichnen, aber sie wird in der Debatte sehr wohl oftmals so bezeichnet, gerade während der Schröder Zeit wurde meine eigene Ablehnung der Agenda oft so bezeichnet. Auch heute gibt es, vielleicht sogar gerade von linker Seite ähnliche Argumente gegen Bernie Sanders oder Corbyn oder zumindest gegen Teile deren Politik. #Kohle

                • Stefan Sasse 27. März 2018, 20:00

                  Und nicht zu Unrecht.

                  • Rauschi 28. März 2018, 08:33

                    Ich finde es immer wieder erhellend, wenn solche Aussagen kommen.
                    Als gäbe es keinerlei Unterschied zwischen dem Umstand, das in einem Fall die Dinge schon mal besser waren und im anderen nicht.
                    Was heisst reaktionär?
                    [erzkonservativ, fortschrittsfeindlich, rückschrittlich]
                    Fortschrittfeindlich ist ja absurd, aber den Fortschritt mitgestalten zu wollen und zwar nach menschlichen Vorstellungen und nicht nach wirtschaftlichen, das ist die Idee der Linken, wenn ich es richtig verstanden habe. Wie man diese Ziele, die Sie ja teilen, erreichen soll, ohne automatisch diesen Vorwurf zu bekommen, bleibt Ihr Geheimnis.
                    Wenn Sie tatsächlich Fortschritt so deuten, das Mensch und der linke Teil gefälligst auch, die „Globalisierung“ als Naturereignis zu sehen hat, weswegen es eben im sozialen und bei den Rechten gekürzt werden muss, dann muss ich das wohl hinnehmen. Eine überzeugende Position sieht aber anders aus.
                    Wer will schon in eine Zeit zurück, in der es sichere Arbeitsverhältnisse, gute Bezahlung, bezahlbaren Wohnraum und Planbarkeit für ein Leben gab?
                    Das die individuelle Freiheit heute grösser ist als in den 70/80er ist doch überhaupt kein Ausgleich für den Wegfall von Schutzrechten, es wird aber immer so getan, als würde das eine das andere ausgleichen. Dem ist nicht so.

            • Erwin Gabriel 27. März 2018, 21:39

              @ Floor Acita

              Ralf nennt Abtreibungsgegner reaktionär, und erklärt im Anschluss, was er unter reaktionär versteht. Damit beschreibt er natürlich auch, wie er Abtreibungsgegner einstuft. Diese pauschale Etikettenvergabe nervt ungemein.

              Ich streite ja nicht über Ralfs Meinung um Thema Abtreibung, sondern ist ein schwieriges, moralisch unterlegtes Thema, zu dem jeder, der eine Meinung entwickeln will (egal welche), mit sich ringen muss. Ich habe auch für mich die (vielleicht bequeme) Entscheidung getroffen, mich mangels Kompetenz rauszuhalten.

              Aber was Ralf mit freundlicher Unterstützung von Stefan S. unter dem Motto „Abtreibungsgegner = reaktionär“ raushaut, ist übelster Populismus. Stell Dir einfach vor, das Abtreibungsgegner nach der gleichen Masche jede, die über Abtreibung nachdenkt (aus welcher Notsituation auch immer), als amoralische Schlampe bezeichnen würde, die in der Gegend herumvögelt. Das Niveau ist das Gleiche – geht gar nicht.

              Ich streite nicht gegen Abtreibung, ich streite gegen „linksvölkischen“ Populismus; käme so etwas von Rechts, hätte ich ‚Nazi‘ gerufen. Das Niveau und diesen Stil sollten weder Ralf noch Stefan S. nötig haben, egal, welche Meinung sie vertreten.

              Mit der Bitte um Verständnis
              E.G.

              • Ralf 29. März 2018, 15:05

                “Linksvoelkischer Populismus”? Und im naechsten Satz fordern Sie mehr “Niveau” und “Stil”?

                Bewerben Sie sich bei einem Satiremagazin. Sie haben Talent!

                • Erwin Gabriel 30. März 2018, 16:25

                  @ Ralf 29. März 2018, 15:05

                  “Linksvoelkischer Populismus”? Und im naechsten Satz fordern Sie mehr “Niveau” und “Stil”?

                  Sie haben recht, die Bemerkung war daneben – sorry.
                  Bitte streichen Sie das ‚völkisch‘, dann sollte es passen.

                  es grüßt
                  E.G.

  • Ralf 26. März 2018, 17:58

    Jakob Augstein spricht fuer sich selbst und nicht stellvertretend fuer mich oder die gesamte politische Linke. Carles Puigdemont hat weder mit Arianes Artikel noch mit meinem Post zu tun. Und Augsteins persoenliche Meinung zu seinem Fall – mit der ich im uebrigen nicht d’accord gehe – ist im Charakter weder nationalistisch noch anti-liberal.

  • sol1 26. März 2018, 19:40

    Zeit für mein Lieblingsgedankenexperiment zu diesem Thema.

    In einer Geburtenklinik ist ein Feuer ausgebrochen, und man hat die Wahl, ob man

    * zwei Säuglinge oder
    * einen Bottich mit tausend befruchteten Eizellen

    in Sicherheit bringt. Jeder, der bei Trost ist, würde sich die Babies schnappen und den Bottich stehen lassen – selbst dann, wenn er 10.000 Eizellen enthält.

    Wir erkennen also, daß man ungeborenem Leben nicht uneingeschränkt den Status Mensch zukommen lassen kann.

    • Stefan Pietsch 26. März 2018, 20:46

      In einer Klinik ist ein Feuer ausgebrochen. Es bleibt wegen der Rauchentwicklung nur noch Zeit, eine Person zu retten, entweder die schwangere 32jährige oder die 35jährige wegen eines Unfalls Eingegipste. Wen retten Sie?

      Erstaunlicherweise würden die meisten die werdende Mutter retten, warum auch immer.

      • sol1 26. März 2018, 21:59

        „Wen retten Sie?“

        Wen ich besser ins Freie schleppen kann. Ich glaube auch nicht, daß sich in einer Paniksituation irgendwer Gedanken darüber machen kann, ob die zu rettende Frau schwanger ist oder nicht, weswegen dieser Satz Unfug ist:

        „Erstaunlicherweise würden die meisten die werdende Mutter retten, warum auch immer.“

      • popper 27. März 2018, 11:29

        Wen retten Sie?

        Beispiel und Fragestellung sind doch ziemlich abwegig. Es gibt realiter keine Situation, in der jemand solche Abwägungen überhaupt zu treffen hätte. Diese Was-wäre-wenn-Spielchen sind realitätsfremd. Denn entscheidend, wer gerettet werden soll, stellt sich überhaupt nicht. Und wer gerettet werden kann/konnte ergibt sich aus dem gesamten Geschehensablauf. Weder die Rauchentwicklung noch andere einzelne Parameter allein können vom Einzelnen eine Entscheidung darüber abnötigen, was prioritär zu tun ist. Das Zeitfenster einzelner Rettungsaktionen schließt sich unabhängig davon, ob jemand sich für die Rettung von A oder B entscheidet. Insoweit können solche konstruierten Fallkonstellationen in gar keiner Weise ethisch-moralische Zwangslagen oder Antinomien beschreiben.

        Da gibt es viel probatere Beispiele, unser Gewissen zu erforschen: z.B.: gerecht sein, aber andererseits barmherzig und verzeihend, das Leben verteidigen und den Feind töten, die Freiheit schützen und die Schulpflicht erzwingen.

        • sol1 28. März 2018, 16:19

          „Insoweit können solche konstruierten Fallkonstellationen in gar keiner Weise ethisch-moralische Zwangslagen oder Antinomien beschreiben.“

          Das sehe ich anders.

          Solche Gedankenexperimente können implizite Einstellungen zu Tage fördern, die ansonsten im Verborgenen bleiben. Ich bin auch Stefan Pietsch dankbar, daß er sich darauf eingelassen hat, auch wenn mich sein Beispiel keineswegs überzeugt.

          • Logos 1. April 2018, 10:51

            Popper:
            „Insoweit können solche konstruierten Fallkonstellationen in gar keiner Weise ethisch-moralische Zwangslagen oder Antinomien beschreiben.“

            sol1 28. März 2018, 16:19
            „Das sehe ich anders.“

            Und ich sehe das anders als Sie! Und genauso wie popper!
            Und jetzt?

            „Solche Gedankenexperimente können implizite Einstellungen zu Tage fördern, die ansonsten im Verborgenen bleiben.“
            Soso. Und welche wurden nun zu Tage gefördert?
            Werden sie doch mal konkret!
            Und dann führen Sie doch bitte mal im Detail aus, in wie weit das geiegnet sein sollte, den Beleg für die Unrichtigkeit von poppers Aussage zu erbringen.

  • Ariane 28. März 2018, 08:03

    @Stefan Pietsch/Erwin Gabriel

    Zum einen denke ich, dass ein solch schwerwiegender Eingriff deutlich tiefere Auswirkungen hat, als Sie und ich ( ♂ ) uns das vorzustellen vermögen – bestenfalls kännen wir etwas herumtheorisieren.

    Falls wirklich ein Prozess durch die Gesellschaft erforderlich sein sollte, glaube ich, dass der ♀-Teil der Gesellschaft vollkommen ausreicht, um bestmögliche Strukturen zu entwickeln. Kerle wie wir stören da nur. Denn was immer unsere Meinung oder Vorstellung ist, wir sind nicht betroffen.

    Ich glaube, das ganze ist weitaus komplizierter und ich möchte mal versuchen, meine weibliche Perspektive in die Diskussion mit hineinzubringen und vielleicht auch ein paar Dinge etwas zurechtzurücken.
    Und ich bin nicht der Meinung, dass Männer gar nichts damit zu tun haben. Die Entscheidung selbst liegt bei der Frau, aber sie sind sowohl bei der Zeugung als auch mit einem Baby ja durchaus betroffen.

    Die Entscheidung – ein Kind auszutragen oder nicht – ist sicherlich die schwerste, vor die eine Frau gestellt werden kann. Ich selbst weiß nicht, ob ich ein Kind abtreiben könnte und bin heilfroh, nie in die Situation gekommen zu sein. Nach meinen Erfahrungen nimmt wirklich kaum eine Frau diese Verantwortung auf die leichte Schulter und man muss diese Entscheidung auch noch schnell treffen und kann sich nicht wochenlang Zeit dafür lassen.

    Ungewollte Schwangerschaften müssen auch nicht auf Verantwortungslosigkeit oder Dummheit beruhen und ich erspare mir den Vortrag, dass meist schon bei der Verhütung die Hauptverantwortung bei der Frau liegt. Die Pille gilt gemeinhin als sicherstes Verhütungsmittel und abgesehen davon, dass so ein Hormonpräparat mit etlichen Risiken und Nebenwirkungen verbunden ist, gibt es da hunderte Dinge, die schief gehen können. Einmal vergessen, einmal Durchfall oder einmal Paracetamol, Antibiotika oder ein anderes unpassendes Medikament können schon ausreichen, um die Wirkung eines Monats aufzuheben und zwar rückwirkend, weil Same und Ei ja etliche Tage lang rumschwirren.

    Soweit dazu. Es gibt dutzende Gründe, eine Schwangerschaft zu beenden und ich maße mir nicht an, ein Urteil darüber zu fällen. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass ein Kind in den allermeisten Fällen weiterhin die Hauptverantwortung der Frau ist und unabhängig der Lebensumstände muss sie bereit sein, mehr dafür aufzugeben als es im Allgemeinen der Vater tut. Während es für Frauen Normalität ist, 6-12 Monate ganz aus dem Beruf auszusteigen und dann nochmal ca 6-10 Jahre Teilzeit zu arbeiten, liegt das für Männer im Allgemeinen außerhalb der Vorstellungskraft. Ja, keine Frau wird dazu gezwungen, aber irgendwer muss sich nun mal um das Kind kümmern und mal ehrlich, die meisten Männer würden so ein „Opfer“ empört ablehnen. Und wenn das mit der dauerhaften Partnerschaft nicht so klappt, steht die Frau in den meisten Fällen mit dieser riesigen Verantwortung alleine da und ein Kind ist nun mal doch etwas mehr als mal füttern und wickeln.

    Worauf ich hinauswill: Von der Verhütungsfrage bis zum geborenen Baby ist sich eigentlich jede Frau bewusst, dass die Hauptverantwortung bei ihr liegt und dass sie jederzeit – egal ob der Vater ein unbekannter One-Night-Stand oder der Ehemann ist – bereit und in der Lage dazu sein muss, ein Kind notfalls alleine die nächsten 20 Jahre zu versorgen. Das ist eine riesige Verantwortung und eben kein Eso-Selbstverwirklichungs-Work-Life-Balance-Trara, wie hier gelegentlich suggeriert wird. Deswegen halte ich es auch für unnütz bis ein bisschen unverschämt, wenn Männer bei diesem Thema große Reden über Mord, Verantwortung oder christliche Werte von Frauen schwingen.

    Noch ein Wort zur Gesellschaft: Ich glaube nicht, dass sich Abtreibungen verhindern lassen. Man kann sie für alle Beteiligten sicher machen oder sie Quacksalbern in dunklen Hinterzimmern überlassen. Gesellschaftlich könnte man die Quote vielleicht etwas beeinflussen, wenn das Leben mit Kindern erleichtert wird und es eher als Elternverantwortung statt Mutterverantwortung wahrgenommen wird, wovon wir weiterhin in allen Bereichen meilenweit entfernt sind. Und hier komme ich nicht umhin, mit Verwunderung festzustellen, dass die größten Abtreibungsgegner ebenfalls Anhänger der konservativsten Familienmodelle sind, was für mich nicht so wirklich zusammenpasst.

    • Stefan Pietsch 28. März 2018, 09:30

      Deswegen halte ich es auch für unnütz bis ein bisschen unverschämt, wenn Männer bei diesem Thema große Reden über Mord, Verantwortung oder christliche Werte von Frauen schwingen.

      Findest Du, dass es uns zusteht uns in die Lohnverhandlung zwischen einem Unternehmen und einem Arbeitnehmer einzumischen? Warum? Findest Du, dass es uns angeht, wie ein Paar sich die Hausarbeit aufteilt? Findest Du, dass es notwendig ist, dass wir Unternehmen mit dem Zwang belegen, an Dritte Auskunft über ihre Ertragssituation zu geben? Findest Du es richtig, das ein Geschäftsführer für die Steuerzahlung persönlich mit seinem Privatvermögen haftet, obwohl er Angestellter einer GmbH ist?

      Wenn Du all diese Fragen mit Ja beantwortest, dann verwundert mich, dass Du umgekehrt die Tötung eines Menschen zur Privatangelegenheit einer Schwangeren erklärst. Erwin Gabriel erklärt seine Zurückhaltung damit, dass er selbst nicht schwanger werden kann. Er kann auch nicht Geschäftsführer werden und hat kein Unternehmen gegründet, dennoch fühlt er sich berufen, hierzu politische Meinungen zum Besten zu geben. Gilt für Dich übrigens genauso. 🙂

      Die ganzen Vorschriften zu Compliance und Auskunftspflichten gegenüber Betriebsräten, die Erklärungen gegenüber Steuer- und Sozialbehörden sind schlicht unnütz. Wie kommen wir darauf, dass Menschen, die sogar bestens ausgebildet und in Führungsaufgaben erfahren sind, sich nicht verantwortungsvoll verhalten würden? Es gibt ja auch zum Glück keine Väter, die sich ihrer Unterhaltspflicht entziehen, schließlich sind wir ja alle verantwortungsvoll. Ich frage mich gerade auch, warum wir eigentlich Menschen dazu bewegen wollen, nicht mehr Auto zu fahren. Wenn es vernünftig ist, werden sie das schon selbst erkennen.

      Wir verlangen von unseren Mitmenschen, dass sie selbst dann Verantwortung für Fehlverhalten übernehmen, wenn sie sich selbst nichts haben zu Schulden kommen lassen. Insbesondere Männer, wenn sie das Adoleszenzalter verlassen haben, überdurchschnittlich verdienend und mit dem Titel Manager oder Politiker versehen, haften für alles, was sie tun oder unterlassen. Keine Begründung, keine Ausrede zählt. So habe ich in einem Arbeitsprozess gesessen, da wurde dem Vorstand einer kleinen AG von der Richterin vorgehalten, nicht voll informiert zu sein und nicht korrekt gehandelt zu haben. Diese Menschen begehen eine Ungenauigkeit in der Steuererklärung auch nicht aus Versehen oder Unwissen, alle anderen schon.

      Es ist schon seltsam: mir begegnen vor allem Menschen, die arbeiten um Geld für ihre Freizeit zu haben. Studien zeigen, dass die Deutschen unabhängig von ihrer Gesundheit am liebsten so schnell wie möglich in Rente gehen würden, wenn sie es sich finanziell leisten könnten. Karriere ist, entgegen den politischen Debatten eine Sache für eine kleine Minderheit der Beschäftigten. Außer im Management habe ich selten Frauen getroffen, die nicht gerne die Gelegenheit wahrgenommen haben, während der Schwangerschaft möglichst früh aus dem Betrieb auszusteigen. In den Kindergärten fiebert fast jede Schwangere der Untersuchung beim ärztlichen Dienst entgegen, der meist bescheinigt, dass aufgrund der Risiken die werdende Mutter nicht mehr arbeiten muss – bei Fortzahlung ihrer Bezüge versteht sich.

      Die Interessen von Männern und Frauen sind unterschiedlich. Nicht bei jedem, aber über alle. Frauen sind keine Männer, eindimensional, nach monetären Zielen geleitet. Mehr Frauen als Männer wollen teilzeitarbeiten, unabhängig von ihren familiären Verpflichtungen.

      Nicht wenige Frauen bereuen, abgetrieben zu haben. Das bedeutet nichts anderes, als dass sie sich in einer Frage nach Leben und Tod falsch entschieden haben. Allein diese Tatsache widerspricht jedem, der meint, eine Schwangere würde schon aufgrund eigener ethischer Vollkommenheit bei einem Abbruch richtig entscheiden.

      • Rauschi 28. März 2018, 10:27

        Insbesondere Männer, wenn sie das Adoleszenzalter verlassen haben, überdurchschnittlich verdienend und mit dem Titel Manager oder Politiker versehen, haften für alles, was sie tun oder unterlassen. Keine Begründung, keine Ausrede zählt.
        Schon wieder die Frage, in welcher Welt gilt das? Wann wurde das letzte Mal die Immunität eines Abgeordneten aufgehoben und der verurteilt? Sind nicht alle Automanager immer noch mit satten Bezügen in Ihren Positionen, obwohl da masserweise Betrug begangen wurde? Musste auch nur ein CEO einer grossen Bank sich verantworten und hat mit seinem persönlichen Vermögen gebüsst?

        Wie kommen wir darauf, dass Menschen, die sogar bestens ausgebildet und in Führungsaufgaben erfahren sind, sich nicht verantwortungsvoll verhalten würden?
        Weil die bittere Realität das zeigt, siehe oben.

        Allein diese Tatsache widerspricht jedem, der meint, eine Schwangere würde schon aufgrund eigener ethischer Vollkommenheit bei einem Abbruch richtig entscheiden.
        Das hat nie jemand behauptet, aber wer schwebt Ihnen denn vor, der statt der Frau diese Entscheidung treffen sollte, Sie etwa?
        Als würde es nicht auch Männer geben, die im Nachhinein dieses oder jenes Verhalten bereuen, spricht das jetzt dafür das alle Männer verantwortungslose, unüberlegte Entscheidungen treffen?

        Erwin Gabriel erklärt seine Zurückhaltung damit, dass er selbst nicht schwanger werden kann. Er kann auch nicht Geschäftsführer werden und hat kein Unternehmen gegründet, dennoch fühlt er sich berufen, hierzu politische Meinungen zum Besten zu geben. Gilt für Dich übrigens genauso.
        Das ist ja nun sehr dreist, denn können tun es beide, warum denn nicht? Nur darum ging es Herrn Gabriel, denn das Männer tatsächlich keine Kinder kriegen können (Biologie), das werden wohl nicht mal Sie abstreiten.

        • Stefan Pietsch 28. März 2018, 10:45

          Weil die bittere Realität das zeigt, siehe oben.

          Danke, genau mein Punkt. Wir wissen, dass Menschen, egal wie gebildet, intelligent und erfahren sie sind, Fehler machen, falsche Entscheidungen treffen. Das gilt doch wohl auch für Schwangere, gerade, wenn sie die „Sache mit sich ausmachen wollen“. Oder? Sind wir uns hier einig?

          Das hat nie jemand behauptet, aber wer schwebt Ihnen denn vor, der statt der Frau diese Entscheidung treffen sollte, Sie etwa?

          Hier missverstehen Sie mich total und ich fürchte, in einigen Wochen werde ich Ihren Irrtum in anderem Zusammenhang lesen dürfen. Ich habe nirgends und an keiner Stelle bestritten, dass die letztendliche Entscheidung für oder gegen eine Schwangerschaft sowohl naturgegeben als auch de facto bei der Frau liegt. Das will und das kann niemand ändern. Auch ein CEO entscheidet am Ende, egal, wie umfangreich die Berichtspflichten aussehen. Aber genau deshalb darf eine Entscheidung pro oder contra Kind nicht wie ein MacDonald-Besuch abgehakt werden dürfen. Niemals. Schwanger? Passt nicht, wo ist die nächste Abtreibungsklinik? Das darf niemals auch nur annähernd das Verständnis werden.

          Sind wir uns soweit einig, dass eine Schwangere immer, wenn Sie von einem staatlich finanzierten Gesundheitssystem (!) eine Abtreibung vornehmen lassen will, umfangreich und klar wird ihre Beweggründe darlegen und Nachfragen und manchmal auch Kritik sich gefallen lassen müssen? Sind wir das? Dann könnten wir das Thema abschließen.

          Nur weil ich theoretisch etwas könnte, heißt das nicht, mich in eine Situation reindenken zu können. Genauso wenig, wie Erwin Gabriel schwanger werden kann, kann er de facto CEO werden. Von beidem ist er Lichtjahre entfernt. Warum sollte jemand bei gleichem Abstand sich in die Belange des einen reindenken können, während das andere als unantastbar gilt?

          • Rauschi 28. März 2018, 11:14

            Sind wir uns soweit einig, dass eine Schwangere immer, wenn Sie von einem staatlich finanzierten Gesundheitssystem (!) eine Abtreibung vornehmen lassen will, umfangreich und klar wird ihre Beweggründe darlegen und Nachfragen und manchmal auch Kritik sich gefallen lassen müssen?
            Da brauchen wir uns überhaupt nicht zu einigen, das ist de facto so, Sie haben schon vernommen, das es eine Zwangsberatung gibt? Als Voraussetzung für einen Abbruch?
            Sollen die Beratungsstellen jetzt auch noch werten, ob der Grund statthaft ist? Die Gesichte hat gezeigt, durch ein Verbot geht die Anzahl der Abbrüche nicht zurück, nur die Zahl der Stümper, die das machen, die nimmt zu. Ist ja fast naiv, dieser Glaube, das etwas verschwindet, weil es verboten ist.
            Nein, es ging hier überhaupt nicht um Pro oder Contra Abtreibung, was Sie wieder daraus machen wollen. Es ging um das Urteil , wonach eine sachliche Information über einen Abbruch mit Werbung gleich zu setzen ist. Wäre nett, wenn Sie mal am Thema bleiben und nicht immer den Rundumschlag mit diesen oder jenem machen, in das sich dieser oder jener nicht einzumischen hätte.

      • Ariane 28. März 2018, 10:39

        Wenn Du all diese Fragen mit Ja beantwortest, dann verwundert mich, dass Du umgekehrt die Tötung eines Menschen zur Privatangelegenheit einer Schwangeren erklärst. Erwin Gabriel erklärt seine Zurückhaltung damit, dass er selbst nicht schwanger werden kann. Er kann auch nicht Geschäftsführer werden und hat kein Unternehmen gegründet, dennoch fühlt er sich berufen, hierzu politische Meinungen zum Besten zu geben. Gilt für Dich übrigens genauso.

        Es wäre ganz cool, wenn du meine Aussagen richtig lesen würdest und keine Dinge hineininterpretierst, die dort nicht drinstehen. Ich habe ja explizit gesagt, dass ich der Meinung bin, dass Männer auch mitbeteiligt sind – vielleicht nicht direkt mit einer Abtreibungsentscheidung, aber mit Zeugung und dem Kinderhaben. Ganz im Gegenteil: Ich bin sogar der Meinung, dass Männer viel mehr in sämtliche Debatten um Kinder, sowie das Kinderkriegen oder nicht, sowie Schwangerschaft eingebunden werden müssen und sich selbst beteiligen sollten. Damit der ganze Kram eben nicht nur als Frauenthema (und damit irgendwie Gedöns) abgehandelt wird.

        Ein bisschen Einfühlungsvermögen ist da ganz hilfreich. Denn was mich stört ist vor allem die Stoßrichtung der Debatte, in die du auch mit deiner weitschweifigen Rede von Verantwortung gehst. Damit kanzelst du diese schwierige Entscheidung einfach als verantwortungslose Lifestyle-Bohei einer Frau ab, (die – natürlich – vorher zu doof und verantwortungslos war, richtig zu verhüten). Fall klar, Thema erledigt. Gut, dass wir mal drüber gesprochen haben!

        So einfach ist es nun mal nicht. Und der Umstand, dass es natürlich auch verantwortungslose Menschen gibt, bedeutet nicht, dass alle Frauen, die schon mal abgetrieben haben oder es sich prinzipiell vorstellen können, nicht verantwortungsvoll sind. Und das geht ja noch weiter, wie eben mit der Vorstellung, Frauen könnten bei weniger Regelungen Abtreibung als super Verhütungsmethode entdecken. Meine Güte! Also ja liebe Männer, bitte beteiligt Euch auch an solchen Debatten, aber mit einem Minimum an Ernsthaftigkeit und immer auf Augenhöhe.

        Allein diese Tatsache widerspricht jedem, der meint, eine Schwangere würde schon aufgrund eigener ethischer Vollkommenheit bei einem Abbruch richtig entscheiden.

        Himmel, Arsch und Zwirn nochmal. Willst du mich eigentlich verarschen?
        Ich schreibe einen ellenlangen Kommentar, um das ganze Thema mal aus weiblicher Sicht aufzudröseln, weil ich freundlicherweise der Annahme bin, dass das für Männer nicht so leicht nachvollziehbar ist, weil schwangerwerden etwas ist, das nur Frauen können. Und für Männer, die in der Debatte mitreden wollen, ist es ja hilfreich bis unumgänglich auch zu hören, wie Frauen denn damit umgehen. Aber nöööööö, du reduzierst meinen Kommentar komplett fälschlicherweise als „Jede Abtreibungsentscheidung ist richtig, weil Frauen ethisch vollkommen sind.“

        Echt. Beschwer dich nicht, wenn ich nächstes Mal einfach nur „frauenfeindliches Arschloch“ schreibe, wenn du so wenig Interesse an meinen Kommentaren hast.

        • Stefan Pietsch 28. März 2018, 10:56

          Es wäre ganz cool, wenn du meine Aussagen richtig lesen würdest und keine Dinge hineininterpretierst, die dort nicht drinstehen.

          Sorry, das ist nicht meine Absicht.

          Damit kanzelst du diese schwierige Entscheidung einfach als verantwortungslose Lifestyle-Bohei einer Frau ab, (..).

          Es wäre echt cool, wenn du meine Aussagen richtig lesen würdest und keine Dinge hineininterpretierst, die dort nicht drinstehen. 🙂

          Ich schreibe einen ellenlangen Kommentar, um das ganze Thema mal aus weiblicher Sicht aufzudröseln

          Genau daran war ich ja, wie auch schon an Rauschi geschrieben, von Anfang an interessiert. Interessant an der Debatte ist jedoch, dass kein einziger „Pro“-Anwalt mit nur einem Wort darauf eingegangen ist, dass es sich bei der Frage eines Schwangerschaftsabbruchs um die Rechte von zwei Personen handelt. Das ist so wenig akzeptabel wie wenn ich bei Entlassungen von „Headcount-Reduzierungen“ spreche. Es ist eine Verharmlosung dessen, worum es geht. Ich habe kein einziges Mal als potentiell „betroffener Mann“ argumentiert, sondern strikt aus der allgemeinen Rechtsposition, die immerhin Ausdruck unserer gemeinsamen Werte ist. Ich glaube nicht, dass Du mir das vorwerfen kannst.

          Beschwer dich nicht, wenn ich nächstes Mal einfach nur „frauenfeindliches Arschloch“ schreibe, wenn du so wenig Interesse an meinen Kommentaren hast.

          Das habe ich ja. Dafür tauschen wir uns ja schließlich aus. Ansonsten fielen mir auch ein paar nette Beschreibungen ein. 😉

          • Ariane 28. März 2018, 17:21

            Das habe ich ja. Dafür tauschen wir uns ja schließlich aus. Ansonsten fielen mir auch ein paar nette Beschreibungen ein.

            Ja, war auch gar nicht so gemeint. Aber es wäre schon besser für mein Nervenkostüm, wenn du etwas näher an meinem Text bleibst, wenn du direkt drauf antwortest 😉

            Ich habe kein einziges Mal als potentiell „betroffener Mann“ argumentiert, sondern strikt aus der allgemeinen Rechtsposition, die immerhin Ausdruck unserer gemeinsamen Werte ist. Ich glaube nicht, dass Du mir das vorwerfen kannst.

            Das habe ich dir nicht vorgeworfen und würde es dir übrigens auch nicht vorwerfen, wenn du als betroffener Mann argumentieren würdest. Außerdem war ja mein Hauptvorwurf, dass der Kompromiss von 93 sprich die allgemeine Rechtslage in sich so widersprüchlich ist, dass er eben Missbrauch wie die aktuelle Anklage gegen Frau Hänle ermöglicht. Ich persönlich würde auch eine generelle Reform zwecks Klarstellung begrüßen, aber zumindest sollte solcher Missbrauch verhindert werden, in dem man Werbung und Information nicht auf die gleiche Stufe stellt.

            Interessant an der Debatte ist jedoch, dass kein einziger „Pro“-Anwalt mit nur einem Wort darauf eingegangen ist, dass es sich bei der Frage eines Schwangerschaftsabbruchs um die Rechte von zwei Personen handelt. Das ist so wenig akzeptabel wie wenn ich bei Entlassungen von „Headcount-Reduzierungen“ spreche.

            Auch das ist eben nicht so einfach, wie du es machst. Es sind eben nicht zwei eigenständige Personen. Sondern das eine ist eine eigenständige Person, die unabhängig existiert. Und das andere eher etwas mit dem Potenzial, später eine eigenständige Person zu werden. Unfähig auch nur für Sekunden oder Minuten außerhalb der ersten Person zu existieren, so ähnlich wie Spermium übrigens. Und so ganz weit weg kannst du eigentlich nicht davon sein, denn sonst könntest du es wohl weniger mit deinem Gewissen vereinbaren, die jetzige Regelung beibehalten zu wollen.

            Ich persönlich setze übrigens die Grenze da, wo der Fötus auch außerhalb des Mutterleibes lebensfähig ist. Weswegen ich – spaßigerweise im Gegensatz zu dir – keine Freundin der Spätabtreibung bin, wenn es „nur“ um eine Behinderung geht und keine unmittelbare Lebensgefahr besteht. Das passiert aber eben erst sehr viel später und nicht innerhalb der ersten 12 Wochen.

            • Stefan Pietsch 28. März 2018, 18:21

              Aber es wäre schon besser für mein Nervenkostüm, wenn du etwas näher an meinem Text bleibst, wenn du direkt drauf antwortest.

              Schon richtig. Ich habe mich da etwas in einen Furor reinargumentiert.

              Außerdem war ja mein Hauptvorwurf, dass der Kompromiss von 93 sprich die allgemeine Rechtslage in sich so widersprüchlich ist, dass er eben Missbrauch wie die aktuelle Anklage gegen Frau Hänle ermöglicht.

              Das hatte ich ja schon in meinem Artikel angesprochen. Aber komplexe Lagen zeichnen sich nunmal durch Widersprüchlichkeit aus. Es wird nicht besser, wenn man meint, es vereinfachen zu müssen.

              Es sind eben nicht zwei eigenständige Personen.

              Mir war natürlich klar, dass liberale Vertreter so argumentieren. Das eine ist, dass diese Auffassung kaum mit unserem Recht in Einklang zu bringen ist. Zum anderen birgt auch diese Auffassung Widersprüchlichkeiten. Da ist die Auffassung, dass eine Person mit der Einnistung entstanden ist, wesentlich klarer, auch wenn sie den Liberalen nicht gefällt. Schließlich machen wir sonst auch nirgends solche Abgrenzungen. So tritt die Volljährigkeit ein, wenn eine Person das 18. Lebensjahr vollendet hat. Weder muss man sich dazu einem allgemeinen Test auf Zurechnungsfähigkeit unterziehen, noch ist dies daran gekoppelt, ob ein Achtzehnjähriger überhaupt auf eigenen Beinen stehen kann. Genau diesen Test verlangst Du aber von einem Ungeborenen.

              Und so ganz weit weg kannst du eigentlich nicht davon sein, denn sonst könntest du es wohl weniger mit deinem Gewissen vereinbaren, die jetzige Regelung beibehalten zu wollen.

              Ich bin kein Fundamentalist, sondern stehe im Leben. Es ist unmöglich, etwas gegen den grundsätzlichen Willen einer erwachsenen Person durchzusetzen. Und es ist nicht widersprüchlich: wir wissen, dass es „gute“ Gründe für die Tötung eines Menschen geben kann. Deswegen unterscheiden wir schon im Strafgesetzbuch nach Mord, Totschlag, fahrlässige Tötung und Notwehr. D.h., in bestimmten Situationen kann jemand straffrei ausgehen, obwohl er einen Menschen getötet hat. Gleiches gilt für Abtreibungen. Das ändert nicht das geringste daran, dass es sich hierbei um die Tötung eines Menschen handelt.

              Noch ein ganz persönliches Bekenntnis von mir für Dich: Schon als Kind wurde ich mit so existenziellen Fragen konfrontiert. Als mein Bruder im Alter von knapp 9 Jahren mit seinem Fahrrad verunglückte (ich war 6 Jahre alt), stand kurzzeitig im Raum, dass er das Überfahren von einem LKW überlebt haben könnte. In diesem Fall hätte er schwerste Gehirnverletzungen von sich getragen, geistig schwer behindert.

              Ich habe mehrmals den Gedanken gehört, dass sein Tod möglicherweise humaner für ihn war. Ich möchte über solche Fragen nicht richten müssen.

              • Ariane 28. März 2018, 19:45

                Mir war natürlich klar, dass liberale Vertreter so argumentieren. Das eine ist, dass diese Auffassung kaum mit unserem Recht in Einklang zu bringen ist. Zum anderen birgt auch diese Auffassung Widersprüchlichkeiten. Da ist die Auffassung, dass eine Person mit der Einnistung entstanden ist, wesentlich klarer, auch wenn sie den Liberalen nicht gefällt. Schließlich machen wir sonst auch nirgends solche Abgrenzungen. So tritt die Volljährigkeit ein, wenn eine Person das 18. Lebensjahr vollendet hat. Weder muss man sich dazu einem allgemeinen Test auf Zurechnungsfähigkeit unterziehen, noch ist dies daran gekoppelt, ob ein Achtzehnjähriger überhaupt auf eigenen Beinen stehen kann. Genau diesen Test verlangst Du aber von einem Ungeborenen.

                Ähm nein, das tue ich nicht. Ich halte die Frage, wann aus einer Zelle wirklich eigenständiges Leben entsteht, für nicht eindeutig klärbar und damit jedwede Grenzziehung für mehr oder weniger willkürlich. Für mich ist sie mit der Lebensfähigkeit im eigenen Körper gegeben und für dich ist sie beim Zusammentreffen von Spermium und Eizelle. Da ist aber auch noch nicht viel mehr passiert als vorher bei einem einzelnen Spermium und insofern ist deine Annahme ebenfalls nicht frei von Willkür. Denn warum sollten die zwei Zellen zusammen eine Seele besitzen, ein Spermium aber nicht? Man kann sich dem Thema natürlich auf die ein- oder andere Weise annähern, aber ich persönlich halte es für anmaßend, hier eindeutiges Wissen vorzugeben.

                Aber komplexe Lagen zeichnen sich nunmal durch Widersprüchlichkeit aus. Es wird nicht besser, wenn man meint, es vereinfachen zu müssen.
                Komplexität und Widersprüchlichkeit sind aber nicht ein und dasselbe. Und ich persönlich bin der Meinung, dass Gesetzgeber und Verfassungsgericht Unmöglichkeiten aufeinander getürmt hat, indem es eine befruchtete Eizelle zu einem zu schützenden Leben benannt hat. Aktiver Mord kann nämlich eben nicht einfach straffrei gestellt werden und auch bei straffreien Spätabtreibungen darf der Tod des Babys (das Stunden, manchmal sogar tagelang lebt) eben nicht aktiv beschleunigt werden, sobald es aus dem Mutterleib raus ist. Darüber hinaus ist der Staat mit seinen Beratungsstellen dadurch sowohl verpflichtet, die Schwangere zum Austragen zu drängen als auch eine ergebnisoffene Beratung durchzuführen und endet bei der Vermischung von Happy-Killing-Angeboten mit sachlicher Information.
                Nein, das halte ich nicht für ideal. der Kompromiss hat aber durchaus gut funktioniert, bis die Betreiber von Babycaust & Co die Lücken für ihren Kreuzzug genutzt haben und das halte ich nun wirklich für einen unhaltbaren Zustand.

                Und das zweite Problem ist eben die Stoßrichtung der Debatte. Kein Problem, wenn jemand anderer Meinung ist und ich mache auch keinem Politiker einen Vorwurf, der nicht gleich alles komplett reformieren will oder den ganzen Paragraph 219 abschaffen. Die Debattenbeiträge kippen mir aber zu häufig in potenziell frauenfeindliche Gefilde ab. Wie bei deinem guten Kumpel Spahn, der meint, dass Frauen bei der kleinsten Erleichterung in Scharen zur Abtreibung stürmen, es gleichzeitig aber für eine überzogene Forderung hält, dass für Hochschwangere genügend Hebammen und Kreißsäle zur Verfügung stehen und damit dafür sorgt und damit dem Thema jede angemessene Ernsthaftigkeit entzieht.

                Noch ein ganz persönliches Bekenntnis von mir für Dich: Schon als Kind wurde ich mit so existenziellen Fragen konfrontiert. Als mein Bruder im Alter von knapp 9 Jahren mit seinem Fahrrad verunglückte (ich war 6 Jahre alt), stand kurzzeitig im Raum, dass er das Überfahren von einem LKW überlebt haben könnte. In diesem Fall hätte er schwerste Gehirnverletzungen von sich getragen, geistig schwer behindert.

                Ich habe mehrmals den Gedanken gehört, dass sein Tod möglicherweise humaner für ihn war. Ich möchte über solche Fragen nicht richten müssen.

                Das tut mir sehr leid. Ich kenne ähnliche Aussagen, wenn es um den Tod von alten Menschen geht. Und da bin ich nun wieder empfindlich, weil ich meine, es ist nicht an uns Menschen zu entscheiden, wann ein Leben „lebenswert“ genug ist. (Ist natürlich genauso widersprüchlich, den löse ich für mich eben auf, indem ich es auf „Leben im eigenen Körper“ runterbreche)

                • Stefan Pietsch 28. März 2018, 20:59

                  Ich halte die Frage, wann aus einer Zelle wirklich eigenständiges Leben entsteht, für nicht eindeutig klärbar und damit jedwede Grenzziehung für mehr oder weniger willkürlich.

                  Das Recht muss aber eindeutig Position beziehen, die Relativierung und Einordnung erfolgt immer durch die Rechtsprechung. Natürlich ist der Gedanke nicht leicht zu akzeptieren, dass bereits 4 Zellen einen Menschen darstellen sollen. Das sieht jedoch bei einem 8, 9 Wochen alten Embryo schon anders aus. Es ist schwer einzusehen, dass ein Minikörper mit Herz, Lungen, Gehirn, Armen und Beinen noch kein Mensch sein soll.

                  Als Schüler habe ich in der 5. Klasse gelernt, dass ein Lebewesen sich durch einen Stoffwechsel und Atmen auszeichnet. In diesem Sinne zählen sowohl Pflanzen als auch Bakterien als Lebewesen. Da ist es schwer einzusehen, dass diese Kriterien für einen Fötus nicht gelten sollen.

                  Komplexität und Widersprüchlichkeit sind aber nicht ein und dasselbe.

                  Wir haben im Recht oft solche Widersprüchlichkeiten. Nehme z.B. nur die auch hier emotional geführte Debatte um Cum-ex und Cum-Cum-Geschäfte auf den Finanzmärkten. Obwohl zumindest Cum-Cum als wahrscheinlich legal anzusehen sind, bemüht sich die Exekutive, die immerhin für die Gesetzeslage gesorgt hat, genau diese Geschäfte nachträglich zu kriminalisieren.

                  Oder Beispiel Sozialrecht: einerseits sollen die Sozialhilfesätze die generellen Bedürfnisse abdecken, andererseits werden immer neue Sondertatbestände geschaffen, die nachträglich individuell vergütet werden sollen. Und wenn ich weiter darüber nachdenke, würden mir noch (bessere) Beispiele einfallen.

                  Die Debattenbeiträge kippen mir aber zu häufig in potenziell frauenfeindliche Gefilde ab.

                  Dagegen verwahre ich mich. Es geht mir nicht um die geschlechtliche Frage. Im Zentrum meines Artikels stand allein der Aspekt, ein Ungeborenes als eigenständige Person mit eigenem Lebensrecht zu betrachten. Und, darauf lege ich durchaus wert, ich habe dabei nicht über Abtreibungswillige gerichtet. Es ging darum, sich eine solche Entscheidung immer schwer zu machen. Sich selbst, aber auch durch das Umfeld. Mit sich ringen, nannte man das früher.

                  Das tut mir sehr leid. Ich kenne ähnliche Aussagen

                  Ich habe mir diese Frage in meinem Leben immer wieder gestellt, ohne eine Antwort zu finden. Gerade in Bezug auf meinen Bruder, der bis dahin mein Beschützer gewesen war. Gleichzeitig war im Freundeskreis meiner Eltern ein Paar, deren ältere von zwei Töchtern aufgrund Sauerstoffmangels bei der Geburt geistig behindert blieb. Sie ist im gleichen Alter wie ich, wurde sehr lange von ihren Eltern betreut und ist nun in einer speziellen Einrichtung. Es ist übrigens der Grund, warum ich an der Stelle in meinem Artikel eine eindeutige Kurve vollzogen habe.

                  Ich empfinde diese Fragen nach Leben und Tod als unendlich schwierig und habe enorme Ehrfurcht vor dem Leben. Leben darf nicht genommen werden, weswegen ich bei all diesen Fragen rigoros bin. Das gilt beispielsweise auch für Todesraser. Ich kenne an dieser Stelle natürlich schon den Einwand von Rauschi. Doch ich halte militärische Einsätze dann für gerechtfertigt, wenn in grausamen Konflikten wie früher auf dem Balkan ein Töten ohne Ende stattfindet.

                  • Ariane 28. März 2018, 23:50

                    Das Recht muss aber eindeutig Position beziehen, die Relativierung und Einordnung erfolgt immer durch die Rechtsprechung.

                    Ja natürlich muss das Recht das regeln, aber ich glaube das ist durchaus möglich, ohne sich total zu verheddern. Es ist kein Muss zu sagen: Übrigens 4 Zellen sind ein Mensch mit vollem Schutz, aus praktischen Gründen darf man ihn aber in den ersten 12 Wochen straffrei töten. Das Gesetz ist nicht die Bibel, es kann durchaus zugeben, nicht alles zu wissen und aufgrund wissenschaftlicher Annäherung einen Schwangerschaftsabbruch unter Auflagen bis zu einer Grenze (Wartezeit und Beratung halte ich zb für durchaus hilfreich) legalisieren. Damit könnte man dann auch andere Probleme wie zb diese ergebnisoffene, aber zum Austragen ermunternde Beratung lösen und sachliche Informationen – egal wo und von welcher Stelle – aus der illegalen Ecke holen. Und es gibt ja etliche Länder, die das widerspruchsloser gelöst haben.
                    Abgesehen davon und auch abgesehen von deiner und meiner persönlichen Meinung zur Abtreibung glaube ich auch, dass es gesellschaftlich gut wäre, das Thema weiter zu enttabuisieren. Wie sagte die Richterin noch? „Der Staat will nicht, dass darüber geredet wird wie eine normale Sache“
                    Ja vielleicht nicht, das geht mittlerweile aber an der Realität vorbei, denn trotz aller Kniffe ist Abtreibung nun mal erlaubt und möglich. Und alle Frauenrunden, die ich kenne – seit der Zeit, in der man sexuell aktiv wurde – beschäftigen sich mit Verhütung und der theoretischen Möglichkeit einer ungewollten Schwangerschaft und mit der Entscheidung, ein ungeplantes Kind auszutragen oder nicht. Sprich – die Möglichkeit nein zu sagen ist längst Realität und alle Kniffe ändern nichts daran. Und gerade wenn man eigentlich hofft, die Abtreibungsquoten zu senken, wäre es ja nützlich, die echten oder auch nur theoretischen Gründe dafür zu erfahren.
                    Mit einem Laut „Mord“-Ruf treibt man das Thema nur in die schamerfüllte Heimlichkeit und gerade für dich als Mann (natürlich auch andere Männer), die sich durchaus an der Debatte beteiligen wollen, wäre es wichtig. Meiner Erfahrung nach ist das eine Sache, die man dem Erzeuger mitteilt, die sonst aber komplett unter Frauen bleibt und mit anderen Männern so gut wie nie besprochen wird.

                    • Floor Acita 29. März 2018, 11:16

                      „Wie sagte die Richterin noch? „Der Staat will nicht, dass darüber geredet wird wie eine normale Sache“
                      Ja vielleicht nicht, das geht mittlerweile aber an der Realität vorbei, denn trotz aller Kniffe ist Abtreibung nun mal erlaubt und möglich.“

                      Es ist halt auch nicht so, dass wenn es nicht legal möglich wäre, es dann nicht gemacht würde – und das erklärt vielleicht auch meine (extreme?) Position zu dem Thema. Was tuen wir denn konkret, würde eine Frau eine (illegale) Spätabtreibung vornehmen (lassen)? Knast? Sie? der Arzt? Ist das wirklich moralisch richtig und erstrebenswert? In Graubereichen auch? 14, 15, 16 Woche? Was wollen wir eigentlich erreichen?

                      Sind wir uns sicher, dass eine zur Abtreibung willige Frau Mittel und Wege findet den eingriff durchführen zu lassen, ist es halt eine Frage in welcher Art und Weise der Eingriff stattfindet/stattfinden kann. Wäre es akzeptabel eine Frau verbluten zu lassen, oder sich eine schwere bakterielle Infektion zuziehen zu lassen – sozusagen als moralische Strafe für den „Mord“? Das kann ja wohl nicht wirklich zielführend sein?

                      Der Eingriff selbst IST normal, der Umgang damit im Strafrecht kann dagegen schwerlich wie „normale“ Kriminalität behandelt werden.

                      Wie bei der Meinungsfreiheit (/Rassismus) bin ich hier der Ansicht, das reale Veränderungen nur durch kulturelle Auseinandersetzungen und durch Anreiz am Kinderkriegen, eventuelle Ressourcen/Verteilungsfragen etc. erreicht werden können – nicht durch Gesetze und Zwang.

                    • Stefan Pietsch 29. März 2018, 11:45

                      Ein sehr guter Punkt.
                      Was tuen wir denn konkret, würde eine Frau eine (illegale) Spätabtreibung vornehmen (lassen)?

                      Angenommen, Sie hätten gerade Ihre Steuererklärung abgegeben, die eine deutliche Steuerrückzahlung vorsieht. Gleichzeitig befinden Sie sich in einer finanziellen Bredouille. Da Sie Druck haben und mit der Langsamkeit des Verfahrens nicht einverstanden sind, stürmen Sie ins Finanzamt und erzwingen mit vorgezückter Waffe die Bereitstellung des Geldes. Würden Sie dafür plädieren, straffrei auszugehen, da Sie ja einen vermeintlichen Rechtsanspruch haben?

                      Nein, würden Sie nicht. Wer hier lebt, lebt nach dem Recht der Bundesrepublik, unterwirft sich EU-Recht und den Menschenrechten. Diese sehen aber grundsätzlich rechtsstaatliche Verfahren für alle Akte zwischen Bürger und Staat vor. Wir lassen in Deutschland Abtreibungen zu, ja, wir zwingen ein Land wie Irland, Abtreibungen als Teil des Rechtssystems zu akzeptieren. Das bedeutet aber gleichfalls, dass kein Bürger das Recht in die eigene Hand nehmen darf.

                      Wer das tut, muss bestraft werden. In dem skizzierten Fall wäre das eine Geldstrafe, in einem Fall fortgesetzter Missbilligung des Rechts – z.B. in Wiederholungsfällen – natürlich auch Gefängnis. Was denn sonst?

                    • Floor Acita 29. März 2018, 13:24

                      Die allgemeine Rechtsbelehrung hätten Sie sich sparen können, mir ging es einzig und allein um die konkrete Frage – sie plädieren also für Geldstrafe und im Wiederholungsfall(!) [wie oft kommt es denn hier zu mehreren Vergehen?] für Gefängnis.

                      Frage mich ob die öffentliche Meinung das genauso sieht bzw. wo der Konsens liegt – wie gesagt, ganz konkret. Trump ist für die Aussage im Wahlkampf „some kind of punishment“ wäre vorstellbar fast gesteinigt worden…

                    • Stefan Pietsch 29. März 2018, 13:34

                      Frage mich ob die öffentliche Meinung das genauso sieht

                      Darauf kommt es nicht an. Das ist eine Frage des Rechts und das entzieht sich ein Stück der demokratischen Willensbildung. Falls Sie meinen, das wäre undemokratisch – in Artikel 20 Grundgesetz heißt es ausdrücklich Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Beide Erfordernisse stehen nebeneinander und nicht in einer Hierarchie.

                      Sie plädieren also für Geldstrafe und im Wiederholungsfall(!) [wie oft kommt es denn hier zu mehreren Vergehen?] für Gefängnis.

                      Korrekt. Sie nicht? Sind Sie der Ansicht ein Staat dürfe sich auf der Nase herumtanzen lassen? Mir schwebt in solchen Fällen stets Jutta Ditfurth vor, die mehrmals öffentlich und mit einem gewissen Stolz bekannte, insgesamt siebenmal abgetrieben zu haben. Ehrlich gesagt stört das mein Wertesystem erheblich und ich habe etwas dagegen, wenn jemand unsere rechtsstaatlichen Strukturen verspottet. Sind werden kaum ein Argument finden, dass diese Frau stets in „Notlagen“ gehandelt habe.

                    • Stefan Pietsch 29. März 2018, 13:38

                      Sorry, Stuss geschrieben. Artikel 20 bestimmt im allgemeinen das Nebeneinander von Demokratie und Rechtstaat in den Absätzen 2 und 3.

        • Rauschi 4. April 2018, 09:52

          Himmel, Arsch und Zwirn nochmal. Willst du mich eigentlich verarschen?
          Ich schreibe einen ellenlangen Kommentar, um das ganze Thema mal aus weiblicher Sicht aufzudröseln, …. Aber nöööööö, du reduzierst meinen Kommentar komplett fälschlicherweise als „Jede Abtreibungsentscheidung ist richtig, weil Frauen ethisch vollkommen sind.“

          So fühle ich mich jedes Mal, wenn ich ellenlang begründe, warum ich etwas anders sehe und dann von Ihnen kommt, Sie könnten nicht verstehen, warum ich Amerika doof finde. Das nach ellenlangen Kommentaren mit Zitaten und Quellen und Erklärungen (von denen keine einzige auch nur in die Richtung ging, ich fände da etwas schlicht doof). Vielleicht wird meine Reaktion jetzt mal nachvollziehbar.

      • Erwin Gabriel 30. März 2018, 16:08

        @ Stefan Pietsch 28. März 2018, 09:30

        Erwin Gabriel erklärt seine Zurückhaltung damit, dass er selbst nicht schwanger werden kann. Er kann auch nicht Geschäftsführer werden und hat kein Unternehmen gegründet, dennoch fühlt er sich berufen, hierzu politische Meinungen zum Besten zu geben.

        Au weia …

        Ich muss doch kein Koch sein, um entscheiden zu können, ob etwas schmeckt. Ich muss auch kein Geschäftsführer sein, um zu beurteilen, ob einer etwas taugt (ein Unternehmen habe ich übrigens gegründet, selbst wenn das nicht so erfolgreich läuft, dass ich alleine davon meinen Lebensunterhalt bestreiten kann).

        Wenn (nur als Beispiel) Ihre Schwester oder Ihr Bruder, die / der Sie um Ihr Erbe betrogen hat, eine Leberspende oder eine Niere braucht, und Sie sind der einzig mögliche Spender, der Ihr Leben retten kann, oder diese böse Schwester ist die Einzige, die Ihnen helfen kann, und Sie müssen hin zum Betteln, dann haben Sie eine vergleichbare Situation zum Grübeln. Sie werden eventuell in dieser Situation das Thema ‚Organspenden‘ anders beurteilen als jemand, den man zwischen Tee und Keksen fragt.

        unternehmungslustige Grüße
        E.G.

        • Stefan Pietsch 30. März 2018, 20:56

          Das war nicht persönlich gemeint. Okay, ein Name ist schon persönlich, aber hey, es hat sich kein anderer angeboten. 🙂

          Ihr Argument lässt sich von zwei Seiten betrachten. Sie halten sich aus der Frage raus, weil Sie nicht schwanger werden können. Das Argument gilt aber für viele Aspekte im Leben, zu denen wir trotzdem eine Meinung haben. Warum äußern sich Frauen eigentlich zu Fragen des Militärs, obwohl sie gar nicht Krieg führen (also, bis vor 2 Jahrzehnten)? Wieso hätten Frauen nachempfinden können sollen, wie sich Soldaten fühlen? Aus dieser Sicht ist die Situation einer Schwangeren nichts Besonderes, aus der sich andere Nicht-Schwangere heraushalten müssten.

          Nun gibt es noch die Sicht der direkt Betroffenen. Aber auch viele Frauen sind und waren in ihrem Leben niemals schwanger, auch diese müssten Sie exkludieren, da sie gar nicht die Empathie, die unmittelbare Betroffenheit, die Sie skizziert haben, hätten empfinden können. Wie Sie es auch drehen und wenden, es findet sich kein echtes Argument, warum Sie, weil Sie ein Mann sind, mit der Einbringung Ihres Wertesystems sich zurückhalten sollten.

    • Erwin Gabriel 30. März 2018, 16:18

      @ Ariane 28. März 2018, 08:03

      Und ich bin nicht der Meinung, dass Männer gar nichts damit zu tun haben. Die Entscheidung selbst liegt bei der Frau, aber sie sind sowohl bei der Zeugung als auch mit einem Baby ja durchaus betroffen.

      Keine Einwände. Na klar bin ich betroffen, na klar bin ich beteiligt. Ich habe durchaus auch eine Meinung zum Thema Abtreibung. Drücken wir es mal so aus: Ich freue mich über jedes Kind, dass ich sehe.

      Dennoch: Was könnte ich als Mann grundsätzlich zu diesem Thema beitragen, was eine Frau nicht grundsätzlich besser und mit mehr Kompetenz könnte?

      Fragende Grüße
      E.G.

      • Ariane 31. März 2018, 10:52

        *g* Das ist natürlich sehr löblich. Die Frage stellt sich allerdings ja fast bei jedem Thema.

        Natürlich haben Frauen bei dem Thema eine andere Sichtweise – das gilt ja auch bei Dingen wie sexueller Belästigung, Geschlechterklischees, etc. sprich: bei allen Themen, bei denen das Geschlecht eine Rolle spielt. Solche gesellschaftlichen Probleme können Frauen aber eh nicht alleine lösen und zb werden mehr Männer als Frauen entscheiden, was mit dem Gesetz passiert.
        Es ist also äußerst wichtig, dass Männer an diesen Diskussionen teilhaben, allerdings noch wichtiger als sonst, sich gegenseitig zuzuhören, weil eben die Herangehensweise qua Geschlecht sehr unterschiedlich ist.

  • Floor Acita 28. März 2018, 15:15

    Der Mann
    „Frauen sind keine Männer, eindimensional, nach monetären Zielen geleitet.“

    Die Frau
    „Aber genau deshalb darf eine Entscheidung pro oder contra Kind nicht wie ein MacDonald-Besuch abgehakt werden dürfen. Niemals. Schwanger? Passt nicht, wo ist die nächste Abtreibungsklinik?“

    Manchmal glaube ich, wir leben auf 2 unterschiedlichen Planeten – oder aber ich muss sie bemitleiden welch Gestalten Sie in Ihrem Leben begegnen mussten.

    Im Übrigen, nur um es klar zu machen. Ich bin der Meinung das Leben beginnt mit der Geburt – davor ist ein Fötus de-facto Teil des Körpers der Mutter. Ist ein Herz eine Sache? Eine Leber, ein Gehirn – können wir gerne diskutieren. Im Übrigen kann ich ein Schutzbedürfnis der Schwangeren auch mit dem Zustand der Schwangerschaft selbst herleiten, ich muss das nicht aus ungeborenem Leben tun. Auch die Gefühle der werdenden Eltern sind für diese Frage nicht relevant, da der Prozess ja dennoch derjenige ist der zu neuem Leben führt. Die Entscheidung ist selbstverständlich eine der schwersten die ein Mensch jemals treffen kann: gebe ich einem Teil meines eigenen Körpers die Möglichkeit ein eigenständiges Leben zu werden – und unter der Voraussetzung, dass Hormone ausgeschüttet werden und eben auch soziale Prägungen vorliegen der Mutter suggerieren es sei eine Entscheidung Leben zu töten – ich sehe es objkektiv als eine Leben oder Tod Entscheidung, aber wie gesagt: gebe ich Leben eine Chance? Diese Verantwortung liegt bei der Schwangeren allein und nur bei ihr. Der Erzeuger kann und sollte natürlich mit einbezigen werden, aber letztendlich geht es trotz aller Emotionen um eine Entscheidung über den eigenen Körper der Mutter und liegt deshalb wie gesagt einzig bei ihr… Ihr steht damit auch frei ob sie den Fötus bereits als Kind sieht oder nicht – nur falls diese subjektive Entscheidung versucht wird als Argument gegen die objektive Einordnung ohne Anspruch auf Entscheidungshoheit missbrauchen zu wollen.

    • Stefan Pietsch 28. März 2018, 16:04

      Wenn Sie nicht an die Selbstbestimmung der Menschen glauben, wenn Sie an die generelle Hartz-IV-Abhängigkeit glauben und für sehr hohe Einkommensteuersätze streiten – was für Erfahrungen müssen Sie gemacht haben?

      Unsere Einstellungen sind von unseren gelehrten Werten und Erfahrungen bestimmt. Weder habe ich bisher selber Kinder bekommen (aus guten Gründen 🙂 ) noch habe ich Frauen persönlich kennengelernt, die eine Abtreibung vorgenommen haben. Es gibt nach Ihnen also nur den Weg, dass ich zum Schwangerschaftsabbruch keine Meinung habe. Viele Menschen haben zwar zur Höhe der Sozialhilfesätze keine Meinung, aber sehr wohl zur Frage von Abtreibungen. Wie kann das sein?

      Sie haben eine Ansicht, die quer zu unserer Rechtsauffassung liegt. Das respektiere ich. Bei näherer Betrachtung ist Ihre Position jedoch widersprüchlich bis absurd. So ist nach Ihrer Meinung Abtreibung auch im 9. Schwangerschaftsmonat möglich. Und genauso ist ein Frühchen nicht wirklich gestorben, schließlich war es noch nicht lebensfähig. Haben Sie alles nicht gesagt, das ist aber die Konsequenz Ihrer Position.

      Der Erzeuger kann und sollte natürlich mit einbezogen werden

      Wieso?!

      • Floor Acita 28. März 2018, 17:21

        Eine Meinung kann jeder zu jedem Thema haben – nur ist meine Meinung zu dem Thema eben, dass ein Eingreifen in die Autonomie über den eigenen Körper unzulässig ist.

        „So ist nach Ihrer Meinung Abtreibung auch im 9. Schwangerschaftsmonat möglich. Und genauso ist ein Frühchen nicht wirklich gestorben, schließlich war es noch nicht lebensfähig. Haben Sie alles nicht gesagt, das ist aber die Konsequenz Ihrer Position.“

        Der erste Satz stimmt – muss wohl die schwerste Entscheidung sein. Ich sagte ja mit allen Konsequenzen. Ist ein Kind auf der Welt, wenn auch nur Stunden ist es gestorben, denn davor war es „am Leben“. Solange es im Körper der Frau ist, ist es Teil ihres Körpers.

        „Der Erzeuger kann und sollte natürlich mit einbezogen werden

        Wieso?!“

        Weil ein Kind eben entstehen KANN. Und Familienplanung sollte man im besten Falle gemeinsam festlegen, innerhalb der Partnerschaft. Auch hat Ariane ja auf sämtliche Konsequenzen hingewiesen. Die letztendliche Entscheidung kann aber m.E. nur die Frau selbst treffen. Man unterhält sich ja auch über weit weniger konsequente Dinge wie „wo gehen wir heute Abend essen?“, trotzdem trifft die letztendliche Entscheidung natürlich jeder selbst – und wenn es nur die Entscheidung ist der anderen Person die Entscheidung zu überlassen.

        „Sie haben eine Ansicht, die quer zu unserer Rechtsauffassung liegt. Das respektiere ich.“
        Ich weiss auch nicht so Recht, haben wir ja auch im Fall Bivsi gesehen – ich bin denke ich über die letzten Jahre zu sehr (kultureller) Amerikaner geworden…

        • Stefan Pietsch 28. März 2018, 18:40

          Und Familienplanung sollte man im besten Falle gemeinsam festlegen, innerhalb der Partnerschaft.

          Sicher. Aber die Entscheidung über die Familienplanung ist ja getroffen, wenn man ohne Empfängnisverhütung miteinander schläft. Nehmen wir die angeführten Sonderfälle aus, dann ähnelt die nachträgliche Entscheidung über ein ungewollt entstandenes Kind dem Rückgaberecht beim Einkauf. Okay, ist plakativ, bitte nicht aufregen. 🙂

          Ich weiss auch nicht so Recht, haben wir ja auch im Fall Bivsi gesehen – ich bin denke ich über die letzten Jahre zu sehr (kultureller) Amerikaner geworden…

          Das ist immerhin eine Erklärung, die ich entschuldigen kann. 😉

  • Floor Acita 31. März 2018, 00:55

    Stefan Pietsch 29. März 2018, 13:34
    „‚Frage mich ob die öffentliche Meinung das genauso sieht‘
    Darauf kommt es nicht an. Das ist eine Frage des Rechts und das entzieht sich ein Stück der demokratischen Willensbildung.“

    Alles was sie schreiben ist wahr, ich frage mich trotzdem immer wo der demokratische Konsens liegt.

    Ich bin weder Politiker noch Richter, ich beobachte nur. Und meine Beobachtung sagt mir, dass unbenommen ihrer grundsätzlich richtigen Darstellung in der Praxis häufig etwas anderes zu beobachtgen ist. Es gibt sowohl Gesetze als auch Rechtsauffassungen/Interpretationen, die sich ändern oder neu hinzukommen. Es gibt Gesetze „in den Büchern“ die nie angewendet werden. Meines Erachtens gibt es mehrere verschiedene Szenarien im Falle einer grundsätzlichen Änderung der öffentlichen Meinung:
    a) Ein entsprechendes Gesetz oder gar eine Verfassungsklausel wird auf ordentlichem Wege über Bundestag und/oder Bundesrat und Unterzeichnung durch den Bundespräsidenten.
    b) Ein Rechtsstreit schaukelt sich hoch bis zum BVerfG, dass ein Urteil fällt, dass allen bisherigen Urteilen zuwider läuft und den Gesetzgeber auffordert zu handeln.
    c) Immer mehr Gerichte sprechen Urteile die dem bishergien Verständnis zuwiderlaufen und auf einer anderen Interpretation beruhen – in manchen Fällen ist das alles was passiert, es breitet sich aus, bis niemanden mehr die alte Sichtweise interessieren – in anderen Fällen sind das genau die Ereignisse die zu b) führen.
    d) Obwohl es Gesetze gibt und eventuell auch grundsätzliche Kommentare oder Präzedenzfälle nehmen Gerichte gar nicht mehr erst an oder es kommt überhaupt nicht mehr zu Klagen. Irgendwann sieht man die Gesetze nur noch als Karteileichen und entfernt sie.

    Mir fallen konkrete Besipiele ein vom BGB/der Rolle der Frau in der Gesellschaft, Homosexualität, geschlechtlich unterschiedlicher Rechtsprechung, Tosdesstrafe etc.

    Wie gesagt, ich beobachte, ich urteile nicht. Ich will nur damit sagen, dass sich der Staat meiner Erfahrung nach zwar von einzelnen Leuten nicht auf der Nase rumtanzen lässt, von Millionen von Leuten erträgt er genau das aber sogar regelmäßig. Es kann daher nie schaden in regelmäßigen Abständen mal nach der öffentlichen Meinung zu fragen.

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