Der russische Bär – Outlaw der Weltgemeinschaft?

Der Zar hat wählen lassen und auch ohne den massiven Wahlbetrug stand seit langem außer Frage, dass die Russen keinen Wechsel im Präsidentenamt wünschen. Länger als die meisten Herrscher des Riesenreiches zwischen Europa und Asien hält sich der inzwischen 65jährige Wladimir Wladimirowitsch an den Schalthebeln im Kreml und geht nunmehr in seine voraussichtlich letzte Amtszeit bis 2024. Der Mann, der einst den Zusammenbruch der Sowjetunion als größte Tragödie des 20. Jahrhunderts bezeichnete, hat sein Land nach den Jahren des Chaos und einer Phase des Raubtierkapitalismus, in der das Recht des Stärkeren und Skrupeloseren galt, stabilisiert. Doch mehr denn je bleibt der frühere Geheimdienstagent für viele Deutsche eine umstrittene, wenn nicht zwielichtige Figur der Weltgeschichte. Dabei wurde sein Amtsantritt mit breitem Wohlwollen begleitet und bis weit in dieses Jahrzehnt hinein sahen Vertreter aus Politik und Wirtschaft den Kremlherrn als Garanten für eine Demokratisierung seines Landes. In Deutschland, wo relevante gesellschaftliche Schichten einen latenten Antiamerikanismus pflegen, diente der östliche Nachbar schon immer als Gegenentwurf zu einem Liberalismus, der vielen ordnungs- und autoritätsorientierten Deutschen stets fremd blieb. Doch bei der Restauration des ehemaligen Karpatenreiches wandelte sich der Petersburger allmählich zu einem mit harter autokratischer Hand regierender Herrscher. So ist das Verhältnis der Deutschen zu Putin auch die Geschichte einer langsam erkaltenden Liebe.

Seit nunmehr 18 Jahren bestimmt Wladimir Wladimirowitsch Putin Russlands Politik, den Großteil der Zeit davon als Präsident des Riesenreiches. Sein Amtsantritt Anfang 2000, wo er das höchste Staatsamt die ersten Monate kommissarisch von seinem zurückgetretenen Vorgänger Boris Jelzin übernommen hatte, war begleitet von Hoffnungen, dass der asketische Petersburger die schwankende Macht stabilisieren könnte. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion wurde Russland von wirtschafts- und sicherheitspolitischen Krisen geschüttelt. Während sich in den Neunzigerjahren eine neue Macht- und Wirtschaftselite mit den sogenannten Oligarchen herausbildete, halbierte sich zeitweise das Bruttonationaleinkommen, sank die Lebenserwartung der Russen. Die Kriminalität erreichte unter Jelzin nie gekannte Ausmaße und Russland wurde 1998 aufgrund des Preisverfalls auf den Rohstoffmärkten zahlungsunfähig. Der Vielvölkerstaat wankte und drohte an den sozialen Krisen und den nationalen Konflikten zu implodieren. An einem solchen Szenario hatte niemand Interesse, weder in den verantwortlichen Positionen in Moskau noch im Westen. Putin gelang es mit autokratischen Mitteln, den flächenmäßig größten Staat der Erde zu stabilisieren, gerade in seiner ersten Amtsphase bis 2008 konnten die Reallöhne mehr als verdoppelt werden. Diese Erfahrung ist die Ursache für die bis heute hohe Popularität des alten und neuen Präsidenten.

Die Deutschen blicken zwiegespalten auf Russland und seinen ersten Zaren der Neuzeit. Die eine Seite lebte in der Nachkriegsära mit der russischen Besatzungsmacht zusammen, ein Teil konnte Moskau und Sankt Petersburg, das lange Leningrad hieß, zum wirtschaftlichen und kulturellen Austausch besuchen. In dieser Zeit sind Bande entstanden, viele Ostdeutsche blicken mit nachsichtigem Blick nach Osten, zu einem Land, das Demokratie und Rechtsstaat nie gelernt hat. Und auch viele indoktrinierte ehemalige Untertanen des versunkenen Arbeiter- und Bauernstaates haben bis heute ein gestörtes Verhältnis zu den Usancen, die einen liberalen, weltoffenen und freien Staat ausmachen. Doch auch im Westen der Republik gibt es so manchen, der eine tiefsitzende Abneigung gegen Freiheit und Selbstverantwortung pflegt, den Sozialismus schon immer für das bessere Lebensmodell hielt und die gesammelte Abneigung auf die USA als westliche Schutzmacht konzentriert. Solche Einstellungen wären noch verständlich, wäre Russland noch der real gelebte sozialistische Staat, als der er mit der Oktoberrevolution im Frühwinter 1917 angetreten war. Denn eigentlich verkörpert Putins Land all das, was linke und progressive Schichten zutiefst ablehnen.

Doch den meisten Deutschen ist der langjährige Partner heute fremd. Nur noch eine Randnotiz im Geschichtsunterricht, dass es Russland war, das der jungen Republik nach dem 1. Weltkrieg im Vertrag von Rapallo eine Partnerschaft anbot, als Deutschland weitgehend geächtet und zu horrenden Reparationszahlungen verdonnert worden war. Und wer weiß heute noch um die Begeisterung über den Generalsekretär der KPdSU eines gewissen Michail Gorbatschow, der Glasnost (Offenheit) und Perestroika (Umstrukturierung) für das erstarrte Sowjetland predigte und Ende der Neunzigerjahre in Deutschland wie ein Popstar empfangen wurde? Deutschland hatte es am Ende dem jahrzehntelangen Partner, Gegner und Feind zu verdanken, seine volle Souveränität wiedererlangt zu haben. Der Schlüssel zur Wiedervereinigung lag immer in Moskau und als in Berlin und Leipzig die Menschen zu Tausenden auf die Straße gingen, war es Gorbatschow, welcher den in der DDR stationierten Truppen den Verbleib in den Kasernen befahl.

Wenn es aus deutscher Sicht Anlass zur Zurückhaltung gegenüber der Heimat von Lenin, Leo Tolstoi und Wassily Kandinsky gibt, dann liegt dieser in der gemeinsamen Geschichte begründet. Neben den Juden hatte das ehemalige Zarenreich den größten Blutzoll im von Hitler angezettelten 2. Weltkrieg zu entrichten. Und es ist die Dankbarkeit, die man an Rhein, Ruhr und Elbe den Russen schuldet, die 1990 unter Verzicht auf ihre Kriegsbeute halfen, die deutsche Wunde der Teilung zu heilen.

In seiner Rede am 25. September 2001 vor dem Deutschen Bundestag erinnerte Putin in versöhnlichem Ton und in der Sprache von Goethe, Schiller und Kant an das gemeinsame Erbe. Es war die Zeit, als der junge Präsident bei seinem Ziel, Russland zurück auf die Weltbühne zu führen, noch den Schulterschluss mit dem Westen suchte. Seit dem Untergang der UdSSR leidet die Elite an der Wolga unter Phantomschmerzen einer vergangenen Weltmacht. Der Status als ein führendes Land der Weltgemeinschaft gründete auf der brutalen Hegemonie im Osten Europas und in der Mitte Asiens, in der zahlreiche Staaten als reine Satelliten der Sowjets fungierten. Allein auf dem Papier war die Militärmacht, ausgedrückt in Panzerdivisionen, Soldaten und Anzahl der atomaren Marschflugkörper, schier erdrückend. Doch der Erhalt dieses Droh- und Machtpotentials überdehnte die Möglichkeiten eines auf Agrarwirtschaft reduzierten Vielvölkerstaates, in dem Millionen Menschen hungern mussten. Die Sowjetunion wurde mit zunehmender globaler Industrialisierung zu einem Scheinriesen, technologisch und nicht zuletzt militärisch abgehängt. Die Aufrüstungspolitik des amerikanischen Falken Ronald Reagans riss den Schleier von dem Bild und leitete am Ende die wirtschaftliche, politische und nicht zuletzt moralische Kapitulation des russischen Bären ein.

Doch die Umwälzungen in Europa zerstörten nicht nur den hegemonialen sowie territorialen Universalanspruch Russlands, in der Folge wurden milliardenschwere Boden- und Ausbeutungsrechte an eine kleine Elite veräußert, welche mit der Bezeichnung als Oligarchen passend umrissen sind. Die breite Masse, vor allem in den unendlich scheinenden Regionen bis nach Wladiwostok verarmte weiter. Es ist das letzte Jahrzehnt bis zur Tausendwende, in der Schritte zur Liberalisierung für viele der 143 Millionen Russen für mindestens eine Generation desavouiert wurden. Putins Anspruch war von Beginn an der einer gelenkten Staatswirtschaft. Er restaurierte die alten Staatskonzerne mit ihren Monopolstellungen und bürokratischen Abläufen. Noch heute sind 70% der russischen Wirtschaft unter staatsmonopolistischem Einfluss. Kleine und mittelständische Unternehmen verdorren im Kampf gegen die Riesenkraken und einer korrupten Bürokratie und Gerichtsbarkeit.

Seit Jahren stagniert die wirtschaftliche Entwicklung, westliche Sanktionen als Reaktion auf russische Repressionen haben weite Teile in eine tiefe Rezession gestürzt. Erst seit kurzem wächst die Wirtschaft wieder, doch mit 2-4 Prozent bleibt das Wachstum für ein Schwellenland höchst bescheiden und unzureichend, die stark gefallenen Löhne wieder spürbar anzuheben. So leiden die Menschen weiter, doch das sind sie vor und hinter dem Ural seit Generationen gewöhnt. Putins Anspruch ist es zwar, das Land 2024 in einer besseren Verfassung zu übergeben als er es vorgefunden hat. Doch angesichts des Potentials müsste der wiedergewählte Präsident wirtschaftliche Dynamiken entfesseln, zu denen er wirtschaftspolitisch nicht bereit ist, selbst wenn sein Denken marktwirtschaftlich orientiert wäre.

Schon der Amtsantritt des Mannes aus Sankt Petersburg begann mit einer Tragödie, welche viele demokratische Führer politisch nicht überlebt hätten. Am 12. August 2000 sank das russische U-Boot Kursk mit 118 Besatzungsmitgliedern an Bord in der eiskalten Barentssee. Obwohl das Material der Marine zur Bergung und Rettung der Seeleute weit unzureichend war, leugnete der Kreml erst in schlechter sowjetischer Tradition das Unglück, behauptete stattdessen einen Zusammenstoß mit einem amerikanischen U-Boot und wies westliche Hilfe zurück. Wertvolle Zeit verging, bis Moskau das eigene Unvermögen eingestand und schließlich norwegische Taucher zur Kursk vordrangen, war es bereits zu spät. Auch die 23 Besatzungsmitglieder, die sich nach der der Explosion durch einen technischen Defekt vorerst hatten retten können, erstickten grausam.

Doch der neue Herrscher im Kreml überstand seine erste Krise, in der die Russen Putin erstmals als kaltherzigen Technokraten erlebten. Und tatsächlich ist Emotionalität nicht die Sache des stets Beherrschten. Schicksale, Dramen, Terroropfer lassen den neuen Zaren erkennbar kalt. Auf noch jede Tragödie während seiner 18 Jahre an der Macht reagierte er mit einer für Mitteleuropäer kaum erträglichen emotionalen Kälte. Kriegswitwen und um ihre gefallenen Söhne trauernden Mütter finden kein Gehör in Moskau, schließlich führt Russland nur nicht erklärte Kriege in Tschetschenien, Südossetien, auf der Krim, in der Ost-Ukraine oder in Syrien. Sicherheitspolitisch und militärisch zieht sich eine Blutspur durch die Amtszeit des früheren KGB-Agenten.

Die kriegerischen Konflikte verlaufen unter dem Regime Putins stets nach dem gleichen Muster. Zu Beginn steht eine angebliche Provokation, ein Angriff auf Russen wahlweise durch Außenstehende wie im Kaukasuskonflikt mit Georgien oder Terroristen wie in Tschetschenien. Währenddessen agieren bereits russische Truppenverbände nicht deklariert im Krisengebiet, bevor kurz vor Ende die Führung überhaupt eine Beteiligung einräumt. Die Konflikte selbst werden ohne Schonung der Zivilbevölkerung durchgeführt. So wurden sowohl in Tschetschenien als auch Syrien gezielt Wohnviertel und Rettungseinrichtungen durch die russische Luftwaffe bombardiert. Im syrischen Bürgerkrieg steht Russland unter dem an Sicherheit grenzenden Verdacht, der Armee Assads die Koordinaten zur Zerstörung eines UN-Hilfskonvois geliefert als auch mehrere Chemiewaffeneinsätze gedeckt zu haben.

Beim Thema Russland mildert sich der Blick sonst sehr kritischer Zeitgenossen. An die Stelle von Zurückhaltung treten ein erstaunlicher Relativismus und die Missachtung eigentlich mit der Muttermilch aufgezogener Werte einer freien und offenen Gesellschaft. Die Nachdenkseiten als möglicherweise größter Hort der russlandfreundlichen Fangemeinde in Deutschland sind hierfür ein guter Indikator, aber nicht nur. Als am 4. April 2017 bei einem Giftgasanschlag auf die syrische Stadt Chan Schaichun mindestens 86 Menschen starben, wendeten sich Albrecht Müller und Jens Berger in mehreren Beiträgen gegen die Vorverurteilung Russlands und seines Verbündeten Assads. Zentraler Vorwurf: es ginge nicht um Aufklärung, sondern Meinungsmache, da eine Beteiligung des syrischen Militärs überhaupt nicht erwiesen sei. Als ein halbes Jahr später durch eine unabhängige UN-Untersuchungskommission genau diese Armee als Urheber des Angriffs identifiziert wurde, war dies den Nachdenkseiten keinen einzigen Kommentar wert.

Leider ist dieses Bild typisch für Debatten mit Leuten, die erkennbar viel Sympathie für Putin erkennen lassen, auch wenn dies stets von sich gewiesen wird. Russland deckt den Einsatz von Giftgas? Aber haben die Amerikaner nicht in Vietnam ebenfalls Giftgas eingesetzt, Stichwort Agent Orange? Sicher stützt Russland einen „legitimen“ Diktator, was auch immer das sein soll. Aber schließlich haben die USA 1972 die legitime Regierung des Salvador Allende in Chile weggeputscht wegen seiner sozialistischen Agenda. Anscheinend wird den Protagonisten solcher Relativitätstheorien die Absurdität nicht bewusst. Mit der gleichen Begründung könnte Israel Konzentrationslager für Palästinenser errichten, schließlich wurden vor fast 80 Jahren auch Juden von Deutschen vergast. Demokratische Staaten sehen bei Fehlverhalten ihrer Führer Abwahl und gegebenenfalls strafrechtliche Verfolgung vor. Die an ihrer Stelle gewählten können sich entschuldigen, Wiedergutmachung leisten – aber sie sind nicht haftbar für die Taten ihrer Vorgänger.

Schuld und Verantwortung sind immer individuell und personenbezogen. Das sind nicht nur ein Grundsätze jeden Rechtsstaates. Gerade wir Deutschen sollten wissen, dass dies auch zwischen Nationen in völkerrechtlichen Beziehungen gilt. Wir können den amtierenden amerikanischen Präsidenten Donald Trump für vieles verantwortlich machen und dies gilt für sämtliche heute in Führungspositionen Stehenden bei CIA und im Pentagon. Was sich jedoch diesen Personen ohne namentliche Nennung nicht zurechnen lässt, sind Umstürze in einem südamerikanischen Land zu Beginn der Siebzigerjahre oder die Verwendung von Giftgas in einem asiatischen Dschungel.

Das heutige Russland ist aber zutiefst von Putin und seiner Machtclique geprägt, seine Kriegseinsätze und Interventionen auf fremdem Staatsgebiet, der Verstoß gegen internationale Konventionen und Regeln sind genau einem Staatenführer zuzuordnen. So diskutieren und verurteilen wir noch anderthalb Jahrzehnte später die Lüge der Bush-Administration zu den Massenvernichtungswaffen des Saddam Hussein, auf der die Invasion im Irak 2003 begründet wurde. Doch was bei all der Kritik schlicht negiert wird: die Regierung des George W. Bush bemühte sich immerhin, die Weltgemeinschaft von ihren angeblichen Erkenntnissen zu überzeugen und für ein interventionistisches Mandat zu gewinnen. Russische Herrscher und Putin im Besonderen haben solche Anstrengungen konstant unterlassen.

Wenn amerikanische oder israelische Militärs versehentlich zivile Einheiten angreifen oder treffen, so bekennt sich die politische Spitze meist hierzu, leistet im Rahmen des Möglichen Aufklärung und Wiedergutmachung. Deutschland leistet sich den freien Luxus, Monate und Jahre über die irrtümliche Sprengung eines Tanklastzugs in Afghanistan sich zu empören. Es ist ein Luxus, den sich autokratische Regime weder gönnen noch in der Öffentlichkeit zulassen. Autokraten begehen keine Fehler, schon gar keine, über die sich die Weltöffentlichkeit empören könnte.

Politische Prozesse sind in Russland keine Seltenheit. Der frühere Oligarch und spätere Gegner des Kremls Michail Chodorkowski wurde zu drakonischen Lagerstrafen verurteilt. Nach einem von allen unabhängigen Beobachtern so empfundenen Schauprozess wurde ihm nach Jahren der Inhaftierung die eigentlich übliche Bewährung versagt und anschließend ein noch dubioserer Folgeprozess angestrengt, wo sowohl Ankläger als auch Richter sich verhedderten, was sie eigentlich anklagen und verurteilen sollten. Wer kann eigentlich das Regime Erdogan mit seiner Obsession für die Verhaftung von Regierungsgegnern verurteilen und zur russischen Justiz schweigen?

Eine weitere Spezialität russischer Problemlösung beschäftigt aktuell die Weltpolitik. In Großbritannien ist ein ehemaliger Doppelagent samt Tochter vergiftet worden. Wieder einmal. Seit Putin die Macht übernommen hat, wurden immer wieder russische Staatsbürger, ob Milliardäre oder Agenten, Opfer solcher Giftcocktails. Es liegt in der Natur der Sache, dass kein Rechtsstaat solche Verbrechen unverfolgt lassen kann. Doch die Ersuchen um Amtshilfe von Moskau versandeten immer ergebnislos. Polizei und Justiz sind in Russland auffällig hilflos, wenn es um die Verfolgung vermeintlicher politischer Morde geht.

Putins Reich gebärt sich auf der Weltbühne als Halbstarker, der den Erwachsenen sagen will, wo’s langgeht. Über die machohaften Bilder des halbnackten Präsidenten könnte man ja noch lächeln. Doch weit ärgerlicher sind die Äußerungen von Parlamentariern in der Duma, wenn russische Hooligans anlässlich der Europameisterschaft in Frankreich die Fanszene aufmischen. Während andere Verbände in solche Situationen schon mal den Abzug ihrer Teams erwägen, sieht der Vizepräsident der Duma Hooligans als Verteidiger der nationalen Ehre.

Es wirkt manchmal, als habe das offizielle Russland geradezu Spaß an seinem Pariastatus. Anlass zu grundsätzlichen Veränderungen bietet der Pranger in den westlichen Medien und politischen Gremien jedenfalls nicht. So wurde den olympischen Sportverbänden des Landes im Jahr 2016 von der internationalen Dopingagentur WADA systematisches Staatsdoping nachgewiesen, mit dem die Wettkämpfe in Sochi massiv manipuliert worden waren. Zwar konnte die Russische Förderation die breite Aberkennung der Medaillengewinner vermeiden, dennoch wurde das Nationale Olympische Komitee von den Wettkämpfen in Rio 2016 als auch im südkoreanischen Pyeongchang 2018 weitgehend ausgeschlossen. Kurz nach Ende der diesjährigen Olympiade wurde die Suspendierung vom IOC aufgehoben, der verdächtige Koordinator des Staatsdopings ist heute Funktionär des russischen Fußball-Nationalteams, das in wenigen Monaten die Weltmeisterschaft im eigenen Land austrägt. Von den vier entdeckten Dopingvergehen in Pyeongchang waren zwei Russen.

Doping ist eine Seuche des modernen Sports, in der Weltöffentlichkeit steht der Begriff als Synonym für Betrug. Entsprechend hart gehen Medien, publizierte Meinungen und Politik mit solchen Vorgängen ins Gericht. Prominente Dopingvergehen wie die Fälle Lance Armstrong, Jan Ulrich oder Claudia Pechstein wurden in den westlichen Ländern sowohl strafrechtlich als medial schwer geächtet. Mit Blick auf russische Athleten entsteht der Eindruck, dass auch hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Seit dem Zusammenbruch der alten Sowjetunion gilt Russland als Zentrum der internationalen Hackerszene und Ausgangspunkt für einen hohen Anteil der begangenen Finanz- und Kreditbetrügereien auf dem Globus. Was in jedem OECD-Land eine umfangreiche Taskforce bei der nationalen Polizei ins Leben gerufen hätte, bleibt im größten Land der Welt scheinbar ohne tiefere Verfolgung. Seit Putin sind politisch motivierte digitale Interventionen zu einer Kernkompetenz der angeblich im Illegalen operierenden Hacker geworden. Nicht nur gelten die US-Präsidentschaftswahlen 2016 als massiv von Russland beeinflusst, auch der Deutsche Bundestag musste sich 2015 einem laut Indizien von einer Einheit des russischen Militärgeheimdienstes GRU initiierten Hackerangriffs erwehren. Während in den Vereinigten Staaten seit Jahren umfangreiche Untersuchungen laufen und sich der Präsident der Gefahr einer Anklage gegenübersieht, sind ähnliche strafrechtliche Verfolgungen in Russland nicht bekannt geworden.

2001 bot sich Vladimir Putin als Partner des Westens an. Doch eine Partnerschaft beruht auf dem Verständnis gemeinsamer Werte und Überzeugungen. Achtzehn Jahre mit dem Nachfolger von Boris Jelzin an der Spitze haben selbst bei überzeugten Freunden Russlands Zweifel gesät, ob West und Ost so viel Gemeinsamkeit aufbringen. Die neuen Zaren verstoßen gegen internationale Konventionen und Regeln, die in vielen Jahren mühsam erarbeitet wurden. Gleichzeitig hat Putin seine Landsleute in die eingeübte Rolle gedrängt, als verkannte Großmacht, als Opfer von internationalen Bündnissen und Intrigen, auf sich allein gestellt, zu Verzicht bereit. Der neu gewählte Präsident bedient die Seelenlage seiner Landsleute nahezu perfekt. Auf Demokratie und Prosperität werden die Russkijes jedoch bis nach 2024 warten müssen.

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  • CitizenK 21. März 2018, 06:51

    Die bemerkenswerte Allianz von Links- und Rechtsaußen der Putin-Versteher bei uns wäre auch eine genauere Betrachtung wert.

    Und auch das mit den „gemeinsamen Werten“ ist so eine Sache. Die Türkei ist noch immer Mitglied der NATO.

    • Stefan Sasse 21. März 2018, 07:53

      Ja, aber die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, keine Wertegemeinschaft. Das ist die EU, und aus der wurde die Türkei rausgehalten.

      • Erwin Gabriel 21. März 2018, 11:25

        @ Stefan Sasse 21. März 2018, 07:53

        Ja, aber die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, keine Wertegemeinschaft.

        Ich vermute, dass Russland das anders wahrnimmt.

        Dazu ein Beispiel: Die USA hatte den ABM-Vertrag (ein teil von SALT 1) aufgekündigt, um in der Nachfolge von SDI einen neuen Raketenschutzschild aufbauen zu können. Begründet wurde der vordergründig mit den nuklearen Aktivitäten des Iran. Russland hat hierfür die Partnerschaft und die für diesen Zweck besten Stellungen auf eigenem Staatsgebiet angeboten, was aber Seitens der NATO abgelehnt wurde. Die Stationierung sollte in Polen und Tschechien erfolgen, war also mindestens genauso gegen Russland gerichtet.

        Obama hat diese Strategie dann abgewandelt, und mehr auf einen seegestützten Abwehrschild gesetzt.

        Das ist die EU, und aus der wurde die Türkei rausgehalten.

        Die EU hat der Ukraine einen Kooperationsvertrag angeboten, der auch militärische Zusammenarbeit einschloss.

        Es grüßt
        E.G.

        • Stefan Sasse 21. März 2018, 12:05

          Militärische Kooperation und Bündnisse sind nicht dasselbe.

          • Erwin Gabriel 21. März 2018, 14:59

            Was hat die EU mit Militär zu tun?

            • Stefan Sasse 21. März 2018, 15:16

              Von Beginn an waren auch militärische Kooperationen integriert. Das Scheitern der EVG sorgte 1952 dafür, dass das weitgehend in die NATO ausgegliedert wurde, aber die EU koordiniert sich natürlich auch militärisch. Wenn die EU gar nichts mit Militär zu tun hätte, hätte die SU ja kein Problem damitgehabt, Finnland und Österreich Mitglied werden zu lassen.

              • Erwin Gabriel 22. März 2018, 06:51

                @ Stefan Sasse 21. März 2018, 15:16

                … aber die EU koordiniert sich natürlich auch militärisch.

                Natürlich ….
                Bestätigt das nicht die Sorge Russlands, eingekreist zu werden?

                • Stefan Sasse 22. März 2018, 10:24

                  Klar. Es konstituiert aber kein Recht zum Eingriff in die Souveräntität anderer Staaten.

  • Wolf-Dieter Busch 21. März 2018, 06:54

    In weiten Teilen erfreulicher Artikel!

    Einzig bei „Expansionsstreben“ gibts bei mir Stirnrunzeln. Russland als flächenmäßig größtem Land das Streben nach Landgewinn zu unterstellen – kommt dir das nicht selbst merkwürdig vor?

    • Stefan Sasse 21. März 2018, 07:46

      Ich verstehe das auch nicht. Den reichsten Menschen der Welt wird auch immer Streben nach Geldgewinn unterstellt. Kommt mir auch sehr komisch vor. Warum sollten die mehr wollen, wenn sie schon haben? Das tun Menschen doch auch sonst nie!

      • Wolf-Dieter Busch 21. März 2018, 22:16

        Weil der reichste Mensch die Begrenztheit der Geldmittel nicht verstanden hat. Die Begrenztheit der Landfläche ist dagegen offensichtlich.

  • Stefan Sasse 21. März 2018, 07:53

    Ich stimme dem Artikel im Übrigen völlig zu.

  • Rauschi 21. März 2018, 10:05

    Russland deckt den Einsatz von Giftgas?
    Sowas würde doch dem Westen nie einfallen, gelle?
    [Überall in Halabdscha, einer überwiegend von Kurden bewohnten Stadt von 70.000 Einwohnern, spielten sich an diesem 16. März vor 25 Jahren ähnliche Dramen ab. Senfgas und Nervenkampfstoffe, schwerer als Luft, krochen in die Häuser und machten Schutzkeller plötzlich zu Todesfallen. In Panik gelang es einigen, in die Berge zu fliehen, doch erblindet vom Gas und nach Luft ringend liefen andere einfach nur orientierungslos im Kreis.

    Am Ende erstickten etwa 5000 Menschen qualvoll, fast ausschließlich Zivilisten, darunter viele Frauen und Kinder. Es war der massivste Einsatz von Giftgas seit dem Ersten Weltkrieg, und er kam nicht vom Erzfeind Iran, dessen Grenze nur 15 Kilometer von Halabdscha entfernt liegt. Es war Saddam Hussein, der die lautlosen Todeswaffen gegen die eigene Bevölkerung einsetzen ließ. Nicht einmal vorherige chemische Attacken gegen Iran waren derart verheerend gewesen….
    Der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag stufte den Giftgasanschlag später als Verbrechen gegen die Menschlichkeit ein, doch zunächst blieb es erstaunlich ruhig. „Frankreich und die USA verhielten sich auf ähnliche Art und Weise“, erklärte der französische Spitzendiplomat Éric Rouleau einmal in einem Interview. „Sie ignorierten das Massaker regelrecht, sie hinterfragten es, sie wollten nicht darüber reden.“ ..
    Auch in der Bundesrepublik gab es viele, die kein Interesse hatten, dass das irakische Giftgas die Öffentlichkeit aufwühlte. Diskrete Firmen wie die Karl Kolb KG und ihre Schwester Pilot Plant aus dem hessischen Dreieich etwa. Oder das Hamburger Unternehmen W.E.T. (Water Engineering Trading).
    Giftfabriken, made in Germany
    Firmen mit solch harmlosen Namen hatten den Irak seit Anfang der achtziger Jahre Anlagen und Zubehör geliefert, mit denen chemische Kampfstoffe produziert werden konnten. Zwischen 1982 und 1988 lieferten deutsche Firmen einer Studie zufolge Waffen im Wert von 625 Millionen Dollar. Die Unterstützung Husseins war politisch gewollt, das Außenwirtschaftsgesetz lax formuliert und „im Zweifelsfall zu Gunsten des Freiheitsprinzips“ auszulegen. Zudem galt die Dual-use-Regel: Wenn Geräte sowohl zivil als auch militärisch genutzt werden konnten, wurden sie genehmigt.

    Schon 1984 hatte die CIA die Bundesregierung über fragwürdige Lieferungen informiert, doch es dauerte zwei Jahre, bis das Außenwirtschaftsgesetz moderat verschärft wurde. Über Scheinfirmen wurde trotzdem illegal weitergeliefert. „Kein anderes Land hat den Irak beim Bau von Rüstungsanlagen in dem Maße unterstützt und geholfen, ein umfassendes C-Waffen-Arsenal aufzubauen wie Deutschland“, klagte die Menschenrechtsorganisation Pro Asyl später. Nach Schätzungen wurde 60 Prozent des irakischen Giftgases mit deutscher Technik hergestellt.]

    Die neuen Zaren verstoßen gegen internationale Konventionen und Regeln, die in vielen Jahren mühsam erarbeitet wurden.
    Die „alten“ Zaren, sprich der Westen hat sich ja immer daran gehalten und erkennt deswegen ja auch den internationalen Strafgerichtshof an, ich vergass.
    Deutschland leistet sich den freien Luxus, Monate und Jahre über die irrtümliche Sprengung eines Tanklastzugs in Afghanistan sich zu empören.
    Empörung, hurra. Nur echte Folgen hatte diese „irrtümliche“ Sprengung nicht, der verantwortliche Offizier wurde anschliessend befördert, was sind wir doch so wunderbar vorbildlich.
    Schöne Doppelmoral, gutes Gefühl, sich immer auf der Seite der guten wähnen zu können.
    Auch diese seltsame Verquickung, Demokratie=Wohlstand ist wieder mal typisches schwarz/weiss, wie gewohnt. Bis gestern war Griechenland auch noch eine „westliche“ Demokratie, hat’s denn geholfen?

    • In Dubio 21. März 2018, 11:08

      Mir war schon klar, dass es den Artikel nicht für Sie schreiben brauchte. Sie bleiben, egal wie etwas aufgebaut ist und wie argumentiert wird, in Ihrem eigenen Argumentationsstiefel. Sie bestätigen den angesprochenen seltsamen Relativismus. 1982 war Ronald Reagan US-Präsident. Der Republikaner erkrankte einige Jahre später an Alzheimer und starb vor 14 Jahren. Die diplomatische Linie der USA in Bezug auf den Irak wurde von Stabschef James Baker koordiniert, der Texaner ist heute 87 Jahre alt und seit Jahrzehnten nicht mehr in der aktiven Politik. Außenminister der USA war damals Alexander Meigs Haig , der vor acht Jahren verstarb. Wen wollen Sie anklagen?

      In der Sowjetunion war Leonid Breschnew Generalsekretär der KPdSU und hatte weniger als zwei Jahre zuvor den Überfall auf Afghanistan zu verantworten, der in einen zehnjährigen Guerillakrieg mündete und der Welt den Terroristen Osama Bin Laden bescherte. Wir können jetzt fragen, was in zeitlicher Einordnung das schlimmere völkerrechtliche Verbrechen ist, die diplomatische Behinderung (bestenfalls) der Aufklärung eines Giftgasanschlages im Nahen Osten oder die militärische Eroberung und Unterwerfung eines anderen Staates ohne Information der UNO und ohne politisches Ziel, das sich mit Werten wie Menschenrechten oder Moral rechtfertigen ließe.

      Eine andere Relativierung wäre, ob es wirklich vergleichbar sein kann, die diplomatische Behinderung gleichzusetzen mit einer Kriegspartei, die den Verbündeten unmittelbar bei kriegerischen Einsätzen gegen die Zivilbevölkerung unterstützt. Ich denke, für die meisten bestehen da noch ganz gravierende Unterschiede, das sehen auch unsere rechtsstaatlichen Systeme so. In dem einen Fall sprechen wir von einer Unterlassung (von Aufklärung), im anderen von mittelbarer oder sogar unmittelbarer Täterschaft. Letzteres ist weit härter zu ahnden.

      Soviel zu Ihren Vergleichen. Übrigens: welcher überdurchschnittlich gebildete Mitteleuropäer ließe sich zu Aussagen hinreißen, sämtliches Unrecht der Welt zu verurteilen? Dazu müsste ja erst festgestellt werden, welches Unrecht, wer Täter ist und wie Schuld einzuordnen wäre: strafrechtlich, ggf. völkerrechtlich und letztendlich moralisch. Eine Formel derart, alles zu verurteilen, was eventuell Unrecht sein könne, hat etwas zutiefst Religiöses und hat wenig bis nichts mit den Prinzipien der Aufklärung zu tun.

      • Rauschi 21. März 2018, 11:57

        Eine Formel derart, alles zu verurteilen, was eventuell Unrecht sein könne, hat etwas zutiefst Religiöses und hat wenig bis nichts mit den Prinzipien der Aufklärung zu tun.
        Mein Gedanke war mal wieder, :“Was für ein „A…och“
        Ich bin kein Missionar und habe keinerlei Interesse an irgendwelchen Missionen, im Gegensatz zu Ihnen.
        Da Sie doch immer und immer wieder bemängeln, das ich gerade diese oder jenes Unrecht nicht erwähnt hätte, und zwar ohne das Sie vorher etwas in diese Richtung schreiben:
        [Dazu müsste ja erst festgestellt werden, welches Unrecht, wer Täter ist und wie Schuld einzuordnen wäre: strafrechtlich, ggf. völkerrechtlich und letztendlich moralisch. ]
        war das meine Reaktion darauf.
        Nein, ich werde es lassen, hier zu versuchen, meine Ansichten dazulegen, bei Ihnen hat das nicht den geringsten Zweck. Sie werden sofort wieder persönlich, obwohl ich es nicht war. Neue Leser verstehen im übrigen überhaupt nicht, wovon Sie schreiben (da ich mittlerweile gar keine Grussformel mehr verwende), nur am Rande bemerkt, oder gehen Sie davon aus, das niemand ausser den üblichen Verdächtigen hier liest?

        • In Dubio 21. März 2018, 12:18

          Sie merken halt nicht mal, wann Sie beleidigend sind. Sarkasmus ist beleidigend, schon wenn er der Form daherkommt „Sie sind ja zu blöd zu sehen…“

          • Rauschi 21. März 2018, 13:51

            Sarkasmus ist beleidigend, schon wenn er der Form daherkommt „Sie sind ja zu blöd zu sehen…“
            Nö:
            [Sie müssen unmittelbar einen Betroffenen benennen und belegen, dass diese Person gemeint war. Andernfalls ist es Meinungsfreiheit.]
            Habe ich hier nicht gemacht, was will der Künstler? Ein klassisches Eigentor. Sonst kommt nichts mehr? War nicht anders zu erwarten.

          • Stefan Sasse 21. März 2018, 15:14

            Es gilt das Gleiche wie letzthin: stellt den Mist ein, sonst fang ich an zu löschen.

      • Erwin Gabriel 21. März 2018, 15:01

        @ In Dubio 21. März 2018, 11:08

        Wen wollen Sie anklagen?

        Ist das ihr Punkt? Wirklich?

      • Blechmann 24. März 2018, 19:53

        „Wen wollen Sie anklagen?“

        Die USA. Es ist doch nicht so, dass Ronald Reagan eine Ausnahmeerscheinung in der US-Politik war, wie etwa Adolf Hitler in Deutschland. Diese Art der Außen-Politik ist die Art wie die USA Politik machen. Die Ermordung von 100.000den Zivilisten mit Atombomben, der Einsatz der Giftgases Agent Orange, die Lieferung von Giftgas an Saddam Hussein für seinen Angriffskrieg gegen Iran, der Angriffskrieg gegen Irak, das sind nicht außenpolitische Aktionen eines Ausnahmepräsidenten wie Trump, das waren ganz stirnknormale US-Präsidenten, wie sie heute auch regieren.

        Das Gebiet auf Kuba, Guantanamo, wo die USA ihr Foltercamp unterhalten, und das Gebiet in Syrien, wo sie sich festsetzen, gehört völkerrechtlich so wenig den USA, wie die Krim Russland.

        Was unterscheidet denn die Kanalzone in Panama, die die USA besetzt halten, und die Art wie sie in der Noriega Affäre vorgegangen sind, schon groß von dem was Putin in der Ukraine treibt? Es gab schließlich einen völkerrechtlich binden Vertrag zwischen der USA und den lateinamerikanischen Staaten, der ihnen so ein Vorgehen untersagt.

        Genauso wie die Drohnen-Morde völkerrechtlich unzulässig sind.

        Es ist nunmal so, dass Russland und USA das Völkerrecht dem nationalen Interesse als untergeordnet erachten.

        • In Dubio 25. März 2018, 10:07

          „Wen wollen Sie anklagen?“
          Die USA.

          Wer sind die USA? 400 Millionen Amerikaner, die alle vier Jahre einen Präsidenten wählen. Viele selbst der damaligen Wähler leben nicht mehr. Also gibt es für Sie so etwas wie ein nationales Gen? Eine kulturelle Vorprägung? Üblicherweise lehnen Linke so etwas beim Thema Migration ab, ein Araber kann problemlos binnen Wochen, Monaten zu einem Anbeter der Grundgesetzes werden.

          Guantanamo besteht seit 2002 und ist nicht typisch für die USA, ebenso wenig wie Folter. Davon zeugt schon die breite öffentliche Debatte, die es in einem Land wie Russland schon gar nicht gibt. Und Syrien? Meines Wissens führt dort Russland Krieg, bombardiert zivile Einrichtungen und setzt geächtete Waffen ein.

          Seit der Festsetzung des Diktators Noriega scheint sich Panama auf einem besseren Weg zu befinden. Es wäre zu wünschen, dass das für Syrien für die Zeit nach dem Bürgerkrieg auch gilt. Besser auch, als vor 2011. Richtige Erwartungen verbinde ich damit allerdings nicht. Auch Afghanistan hat die Sowjetunion im Chaos und einem permanenten Kriegszustand hinterlassen. Strukturen und Institutionen wurden nicht aufgebaut, so wie es die USA zumindest im Ansatz tun.

          • Blechmann 1. April 2018, 04:18

            „Wer sind die USA? 400 Millionen Amerikaner, die alle vier Jahre einen Präsidenten wählen.“

            Nö. Ich habe natürlich von dieser Universitäts-Studie gehört wonach die breite Masse in den USA keinen maßgeblichen Einfluss auf Gesetzgebung und Politik hat. Die USA sind die Eliten, die die Politik der USA bestimmen.

            „Üblicherweise lehnen Linke so etwas beim Thema Migration ab, ein Araber kann problemlos binnen Wochen, Monaten zu einem Anbeter der Grundgesetzes werden.“

            Ich bin aber ein Rechter.

            „Guantanamo besteht seit 2002 und ist nicht typisch für die USA, ebenso wenig wie Folter.“

            Vor Guantanamo war Abu Ghureib oder wie sich das schreibt. Das Foltercamp im Irak. Seit 2002 sind immerhin 16 Jahre und waren auch schon Demokraten und Republikaner an der Macht.

            „Davon zeugt schon die breite öffentliche Debatte, die es in einem Land wie Russland schon gar nicht gibt. Und Syrien? Meines Wissens führt dort Russland Krieg, bombardiert zivile Einrichtungen und setzt geächtete Waffen ein.“

            Sagen die Spiegel-Journalisten von der Altlantikbrücke? 🙂

            „Auch Afghanistan hat die Sowjetunion im Chaos und einem permanenten Kriegszustand hinterlassen.“

            Ja, das haben die USA in Vietnam besser hingekriegt.

            „Strukturen und Institutionen wurden nicht aufgebaut, so wie es die USA zumindest im Ansatz tun.“

            Das ist bisschen schwierig, wenn man einen Krieg verliert und aus dem Land vertrieben wird, nichwahr?

  • Rauschi 21. März 2018, 10:44

    Was Sie und Herr Sasse offensichtlich immer noch nicht verstanden haben, weil Sie es entweder nicht wollen oder können:
    Es waren und sind nie Entschudigungen ¨ür Angriffe und Tote gewesen, sondern immer nur der Versuch, zu zeigen, das der „westen“ gleiche Taten begeht und sich dafür auch nirgendwo verantorten muss, im Gegensatz zu Ihrer Darstellung:
    Schuld und Verantwortung sind immer individuell und personenbezogen. Das sind nicht nur ein Grundsätze jeden Rechtsstaates. Gerade wir Deutschen sollten wissen, dass dies auch zwischen Nationen in völkerrechtlichen Beziehungen gilt. Wir können den amtierenden amerikanischen Präsidenten Donald Trump für vieles verantwortlich machen und dies gilt für sämtliche heute in Führungspositionen Stehenden bei CIA und im Pentagon.
    Ist denn auch nur einer der namentlich bekannten Verbrecher verurteilt worden, einer? So, wegen Rechtsstaat?

    Doch was bei all der Kritik schlicht negiert wird: die Regierung des George W. Bush bemühte sich immerhin, die Weltgemeinschaft von ihren angeblichen Erkenntnissen zu überzeugen und für ein interventionistisches Mandat zu gewinnen.
    Klasse, als die Welt sich nicht von dem Reagenzglas überzeugen liess, hat man eben das Völkerrecht ignoriert und einfach ein Koalition der Willigen gegründet und losgeschlagen. Das soll ein Vorbild sein?
    Man kann und muss die Türkei verurteilen, das hat der EMGR getan
    [Im Fall Alpay und Altan hat der EGMR heute ein lang erwartetes Urteil gefällt: Deren Behandlung verletzt ihre Grundrechte, stellten die Richter fest. Die Frage ist, wie die türkische Regierung das Urteil nun aufnimmt. Formal ist es bindend – auch Altan müsste nun entlassen werden.]
    Deswegen muss niemand zu der Untaten Russlands schweigen, es geht tatsächlich beides. Nur in Ihrer Welt offensichtlich nicht, da gibt es nur entweder oder, wie unausgegoren, zumal ich so etwas hier noch nie gelesen habe, auch Putin Fans habe ich keine ausgemacht, dagegen aber Obama und USA Fans, einen zumindest. Ist ein Verteidiger neuerdings auch ein „Angeklagten Fan“, oder wie?
    Dabei ist uns eigentlich die amerikanische Mentalität genauso fremd wie die russische, das will aber keiner sehen.

    • In Dubio 21. März 2018, 11:18

      Ist denn auch nur einer der namentlich bekannten Verbrecher verurteilt worden, einer? So, wegen Rechtsstaat?

      Nun, es geht im Völkerrecht meist nicht um strafrechtliche Verfolgung, sondern gemeinsame Regeln. Wir werden Nixon weder vor ein Gericht stellen können, noch will irgendjemand noch mit dem verstorbenen Republikaner verhandeln oder ihn nur wählen. Wladimir Putin ist, Sie werden es bemerkt haben, vor drei Tagen wieder zum Präsidenten der Russischen Förderation gewählt worden und repräsentiert damit sein Land. Gleichzeitig wird der Anspruch erhoben, Putin als „Partner“ zu betrachten. Doch dazwischen liegen materielle Unterschiede. Dass Putin Präsident Russland ist, ist eine Tatsache. In dem Amt stehen Putin auch international gewisse Rechte zu. Das Recht auf Partnerschaft, die Einbindung in den engsten Zirkel der reichsten Länder der Welt, zählt nicht dazu.

      Deswegen muss niemand zu der Untaten Russlands schweigen, es geht tatsächlich beides.

      Habe ich dazu in den letzten Monaten etwas von Ihnen oder den Nachdenkseiten überlesen? Einer der Vorwürfe ist doch, dass dies in solchen Milieus schlicht unterbleibt. Wo findet eine annähernde Debatte wie über die fingierte Behauptung von Massenvernichtungswaffen von Seiten der USA in Bezug auf die Beteiligung von Russland an Bombardements gegen die syrische Zivilbevölkerung statt? Können Sie dazu Kommentare von sich oder Artikel der Nachdenkseiten (oder Neues Deutschland – so etwas in der Art) verlinken?

      • Rauschi 21. März 2018, 11:48

        Nun, es geht im Völkerrecht meist nicht um strafrechtliche Verfolgung, sondern gemeinsame Regeln.
        Versus
        Schuld und Verantwortung sind immer individuell und personenbezogen. Das sind nicht nur ein Grundsätze jeden Rechtsstaates.
        Wenn die Nichteinhaltung aber keinerlei Folgen hat, was sind diese tollen Regeln dann wert? Es bestimmt immer noch der stärkste Junge auf dem Schulhof die Regeln (an die er sich nicht halten muss), super Sache.

        Habe ich dazu in den letzten Monaten etwas von Ihnen oder den Nachdenkseiten überlesen? Einer der Vorwürfe ist doch, dass dies in solchen Milieus schlicht unterbleibt.
        Bin ich Redakteur der Nachdenkseiten, oder habe auch nur einen Artikel dort geschrieben oder für positiv befunden, was dieses Thema angeht?
        Ich kann, im Gegensatz zu Ihnen, sehr wohl differenzieren, manchen Artikel stimme ich zu, anderen nicht.
        Ist es wirklich zu viel verlangt, wenn Sie nur auf das eingehen, was hier geschrieben wird? Für die Kritik an den Nachdenkseiten wenden Sie Sich bitte an selbige.
        Was Sie wie selektiv lesen, kann ich nicht beurteilen, aber ich habe das jedes Mal zu diesem Thema geschrieben.
        Ich habe hier immer und stets beide Seiten verurteilt, Sie werden mir nicht das Gegenteil beweisen können, also unterlassen Sie Ihre Falschdarstellung.
        Ausnahmsweise teile ich in diesem Fall die Einschätzung von Herrn Gabriel, wo er Recht hat, hat er Recht.

        • In Dubio 21. März 2018, 12:17

          Wenn die Nichteinhaltung aber keinerlei Folgen hat, was sind diese tollen Regeln dann wert?

          Wenn ein Ehepartner sich nicht an die gemeinsam aufgestellten Regeln hält, kommt kein Strafrichter oder Gerichtsvollzieher. Dann wird die Partnerschaft mit der Person beendet. Das hindert einen nicht neue Partnerschaften einzugehen, wo man Vertrauen hat, dass die Regeln eingehalten werden.

          Bin ich Redakteur der Nachdenkseiten, oder habe auch nur einen Artikel dort geschrieben oder für positiv befunden, was dieses Thema angeht?

          Nun, für sich können Sie so etwas auch nicht behaupten. Ich hätte Ihnen auch ohne Beleg abgenommen, wenn Sie behauptet hätten, sich in einem x-beliebigen Forum über den Abschuss von MH17 oder den Giftgaseinsatz empört zu haben. Haben Sie nicht.

          • Rauschi 21. März 2018, 14:01

            Ich hätte Ihnen auch ohne Beleg abgenommen, wenn Sie behauptet hätten, sich in einem x-beliebigen Forum über den Abschuss von MH17 oder den Giftgaseinsatz empört zu haben. Haben Sie nicht.
            Warum sollte ich auch, war das hier mal ein Thema? (Scherz am Rande, dafür war die Grussformel mit dem Unrecht der Welt gedacht, so prophylaktisch)
            Es geht um Ihre Behauptung, ich hätte immer nur einseitig verurteilt, das ist eine glatte Lüge. Sie können nicht da Gegenteil beweisen, das steht fest, ich habe das in jeder Diskussion gemacht, aber bei Ihnen lese ich so etwas:
            [Entweder haben die USA Diktatoren geduldet oder beim Sturz geholfen. Russlands Politik ist da schon von anderer Qualität. Mir fällt kein Beispiel ein, wo Moskau bei der Demokratisierung eines Landes mitgeholfen hätte.]
            http://www.deliberationdaily.de/2018/03/die-klassischen-medien-nicht-die-sozialen-medien-sind-das-problem-bei-der-polarisierung/#comment-64172
            Das ist ja so von plurale Verurteilung, Gratulation.

            • In Dubio 21. März 2018, 17:42

              Nun ja, ein im Artikel erhobener Vorwurf lautet immerhin, „bestimmte Kreise“ würden bei jedem Regelbruch Russlands relativieren. Hey, ich kann sagen, ich habe den Irakkrieg massiv verurteilt, ich kritisiere die amerikanische Handels- und Schuldenpolitik, ich stelle das amerikanische Wahlsystem in Frage, das nur noch Millionäre als Präsidentschaftskandidaten hervorbringt, ich habe das US-Krankenversicherungssystem in Kommentaren angeprangert und vieles mehr. Ihnen wird doch etwas einfallen, wo Sie sich über Russland richtig empört haben, ohne gleich mit dem Verweis auf die USA, Deutschland oder wahlweise EU zu kommen. Gab es so etwas wirklich nicht?

      • Erwin Gabriel 21. März 2018, 15:07

        @ In Dubio 21. März 2018, 11:18

        Dass Putin Präsident Russland ist, ist eine Tatsache. In dem Amt stehen Putin auch international gewisse Rechte zu. Das Recht auf Partnerschaft, die Einbindung in den engsten Zirkel der reichsten Länder der Welt, zählt nicht dazu.

        Zustimmung. Mein Reden.

        Und da er kein Recht darauf hat, als Partner eingebunden zu werden, bindet man ihn nicht ein – und wundert sich, dass er sich nicht partnerschaftlich verhält, sich nicht an unseren Werten orientiert?!

        Erstaunlich.

        Nicht das Verhalten Putins, sondern das Wundern darüber.

        es grüßt
        E.G.

        • In Dubio 21. März 2018, 17:31

          Also, wie muss ich mir das Kennenlernen zwischen Ihnen und Ihrer Frau vorstellen? Am Anfang stand die Frage, wollen wir miteinander ins Bett und danach kam das Händchenhalten? Ich habe irgendwann gelernt (sonst wäre ich auch vertrocknet), dass ich mich um die Mädels bemühen musste, die ich daten (so heißt das heute wohl) wollte. Und dann, eventuell, aber nur vielleicht, ergab sich die Chance auf mehr, ein bisschen und ganz am Ende vielleicht ganz viel. Ich gebe zu, zwischen Staaten ist das etwas einfacher als mit dem weiblichen Geschlecht. 🙂

          • Erwin Gabriel 22. März 2018, 07:03

            @ In Dubio 21. März 2018, 17:31

            Also, wie muss ich mir das Kennenlernen zwischen Ihnen und Ihrer Frau vorstellen? Am Anfang stand die Frage, wollen wir miteinander ins Bett und danach kam das Händchenhalten? …

            Ich verstehe zwar nicht ansatzweise, was das mit dem Thema zu tun hat, aber ja, was sonst. Anschließend bin ich mit freiem Oberkörper vor ihr auf- und abgeritten …

            Es verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass Sie bei gereiften Chauvi-Connaisseurinnen deutlich mehr Erfolg hätten als in der Politik. Sonst hätten Sie nicht so tief in Ihrer Kiste mit den Argumenten kramen müssen …
            🙂

            Viele Grüße
            E.G.

  • Erwin Gabriel 21. März 2018, 11:12

    @ Stefan Pietsch on 20. März 2018

    Vorab: Der Artikel entbehrt nicht einer gewissen Überheblichkeit. Sie scheinen aus der Sicht eines ‚Besserwissers‘ und ‚Rechthabers‘ zu schreiben, der unseren westlichen Weg offenbar auch für Russland als vorbildlich erachtet.

    Nicht nur der Krieg in Jugoslawien, der nach dem Tod des Autokraten Tito entbrannte, sondern auch die Entwicklungen in Afghanistan, im Irak oder während des ‚arabischen Frühlings‘ haben mir gezeigt, dass Autokratie nicht immer der schlechteste Weg sein muss. Für Demokratie ist eine gewissen Reife erforderlich, die noch nicht jedes Land der Welt entwickelt hat.

    In seiner Rede am 25. September 2001 vor dem Deutschen Bundestag erinnerte Putin in versöhnlichem Ton und in der Sprache von Goethe, Schiller und Kant an das gemeinsame Erbe. Es war die Zeit, als der junge Präsident bei seinem Ziel, Russland zurück auf die Weltbühne zu führen, noch den Schulterschluss mit dem Westen suchte.

    Was war die Reaktion des Westens darauf (außer ein paar hohl tönenden Worten)?

    Sicherheitspolitisch und militärisch zieht sich eine Blutspur durch die Amtszeit des früheren KGB-Agenten.

    Ja, zweifelsfrei richtig. Gilt natürlich auch für praktisch jeden amerikanischen Präsidenten, und für viele andere Herrscher, aber das tut hier nichts zur Sache.

    Beim Thema Russland mildert sich der Blick sonst sehr kritischer Zeitgenossen. An die Stelle von Zurückhaltung treten ein erstaunlicher Relativismus und die Missachtung eigentlich mit der Muttermilch aufgezogener Werte einer freien und offenen Gesellschaft.

    Die einen werden beim Thema Russland milde, die anderen beim Thema USA. Nach meiner Wahrnehmung mutet Russland im Vergleich zu den Aktivitäten Amerikas gelegentlich wie ein Anfänger an. Ich gebe aber gerne zu, dass das wohl hauptsächlich an den deutlich besseren Möglichkeiten der Amerikaner liegt, nicht am guten Willen der Russen.

    Als ein halbes Jahr später durch eine unabhängige UN-Untersuchungskommission genau diese Armee als Urheber des Angriffs identifiziert wurde, war dies den Nachdenkseiten keinen einzigen Kommentar wert.

    Gibt es dazu einen Link? Ich habe damals eine leicht differenzierte Lesart wahrgenommen, die zwar die Herkunft der Waffen, nicht aber einen Nachweis der gezielten militärischen Aktivität feststellte. Nicht auszuschließen, dass Rebellen ein Waffenlager geplündert hätten, das dann bei einem Angriff der Regierung in die Luft flog – so etwas in der Richtung. Aber da mag ich mich auch irren.

    Anscheinend wird den Protagonisten solcher Relativitätstheorien die Absurdität nicht bewusst.

    Die Absurdität sehe ich ganz auf Ihrer Seite. Faktisch gibt es an Ihren Ausführungen nicht viel auszusetzen. Was jemanden wie mich dennoch in die ‚Relativierung‘ treibt, sind die Leute, die ähnliches Verhalten bei den Amerikanern relativieren und nicht genauso heftig und lautstark protestieren, sondern (wenn überhaupt) sagen: „Ja, die Amis sind auch schlimm, aber so schlimm auch wieder nicht“.

    Wenn man nachzählt, bin ich mir sicher, dass seit 2000 die USA mehr Kriegseinsätze, mehr Tote und mehr Chaos auf dem Zettel haben.

    Ich finde das Verhalten Russlands schlimm, aber aus gewissen geschichtlichen Erwägungen heraus ableitbar, bzw. ansatzweise verständlich. Zwischen Ostsee und Karpaten ist richtig viel flaches Land, perfekt zum Einmarschieren nach Russland geeignet. Die Schweden, die Polen, die Franzosen, die Deutschen hatten sich im Laufe der Geschichte schon versucht. Dass man dann in den Zeiten des kalten Kriegs nach Puffern strebte, die als Barriere zwischen dem eigenen Land und dem Feind liegen, ist für mich nachvollziehbar.

    Auch, dass man begründete Angst vor den Amerikanern hatte: Ihre unglaubliche, weder durch Feinde noch durch Naturgewalten eingeschränkte modernste Waffenproduktionsfähigkeit wirkt genauso einschüchternd wie deren in Hiroshima und Nagasaki nachgewiesene Bereitschaft, Atomwaffen auch gegen Zivilisten einzusetzen.

    Russland ist ein Vielvölkerstaat, einschließlich der sich daraus ergebenden Probleme. Im Westen droht die Nato, im Südwesten der Islam, im Südosten China. Kaltes Klima, unwirtliche und unbeherrschbare Weiten, kein einziger eisfreier Hafen (bzw. der einzige, Sewastopol, an einem Binnenmeer gelegen) – so richtig gute Karten hat Putin nicht auf der Hand. Derart benachteiligt, liegen die Nerven sicherlich etwas schneller blank.

    Im Vergleich dazu die USA: weder im Norden noch im Süden auch nur ansatzweise von Feinden bedroht, lange Küsten, sehr viele eisfreie Häfen, Schutz durch Atlantik und Pazifik, vergleichsweise ausgeglichenes Klima; kurz: im Gegensatz zu Russland keine schlechten Erfahrungen, die man berücksichtigen, keine Bedrohung von außen, auf die man gefühlt ‚präventiv‘ reagieren müsste. Man agiert trotzdem aggressiver als der russische Bär.

    Und wenn man die Zeit des ersten kalten Kriegs verlässt und sich moderneren Zeiten oder Putins Regentschaft zuwendet, wird offensichtlich, dass Russland nur vor der eigenen Haustüre zu agiert, während die USA ihre ‚Interessen‘ in der ganzen Welt verfolgen.

    2001 bot sich Vladimir Putin als Partner des Westens an. Doch eine Partnerschaft beruht auf dem Verständnis gemeinsamer Werte und Überzeugungen. Achtzehn Jahre mit dem Nachfolger von Boris Jelzin an der Spitze haben selbst bei überzeugten Freunden Russlands Zweifel gesät, ob West und Ost so viel Gemeinsamkeit aufbringen.

    Bei einer Partnerschaft muss man sich aufeinander einlassen, beide müssen dem anderen entgegengehen. Ich habe ein Entgegenkommen nur von Putin erlebt, nicht vom Westen, den USA, der EU aus. Eine Partnerschaft beruht auch auf Vertrauen. Ich kann verstehen, dass Vladimir Putin das Vertrauen in den Westen verloren hat – dessen Verhalten beim Herauskeilen der Ukraine aus dem Wirtschaftsverbund mit Russland und dem Sturz von Wiktor Janukowytsch (zu einem Zeitpunkt, als die Nachfolgewahlen schon vereinbart waren) war da nur ein weiterer Tropfen in ein bereits überlaufendes Fass.

    Ja, ich stimme Ihnen zu, dass Putin ein brutaler Despot ist. Weißgott nicht der brutalste, aber schlimm genug, um ihn lautstark zu verurteilen. Ich fange dennoch erst dann an, Sie in Sachen Russland ernst zu nehmen, wenn Sie die andere Seite genauso hart rannehmen. Dann kann ich getrost beidem zustimmen.

    Es grüßt
    E.G.

    • In Dubio 21. März 2018, 12:09

      Der Artikel entbehrt nicht einer gewissen Überheblichkeit. Sie scheinen aus der Sicht eines ‚Besserwissers‘ und ‚Rechthabers‘ zu schreiben, der unseren westlichen Weg offenbar auch für Russland als vorbildlich erachtet.

      Jupp. Das liegt daran, dass sich das westlich-freiheitliche Lebensmodell als überlegen gegenüber allen anderen Systemen erwiesen hat. Erwiesen dadurch, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten, vor eine freie Wahl gestellt, sich für das Leben in westlichen Ländern entscheidet. Nach Russland wandert praktisch niemand freiwillig ein, am ehesten noch, weil ein bestimmter Job damit verknüpft ist. China ist im wesentlichen aus wirtschaftlicher Hinsicht interessant, ungeachtet seiner langen Kulturgeschichte. Dagegen können sich Nordamerika und Westeuropa kaum vor dem Ansturm Freiwilliger retten. Warum sollte ich nicht mit diesem Wissen mit einem gewissen Selbstbewusstsein, ja auch Hochmut auf Systeme blicken, die allein durch Zwang zusammengehalten werden? Ich habe schon Probleme mit den Zwangssystemen in der westlichen Wirtschaft wie z.B. Sozialversicherungen. Umso mehr muss ich doch Gegner von Systemen sein, wo Menschen grundsätzlichen Freiheitsrechten beraubt sind.

      Was war die Reaktion des Westens darauf (außer ein paar hohl tönenden Worten)?

      Auch die Worte Putins waren Angesichts seines Handelns hohltönend. Und welche Reaktion gab es auf die Reden von Simon Peres oder Benedikt XIV vor dem Deutschen Bundestag?

      Gilt natürlich auch für praktisch jeden amerikanischen Präsidenten

      Nope.

      Ich gebe aber gerne zu, dass das wohl hauptsächlich an den deutlich besseren Möglichkeiten der Amerikaner liegt, nicht am guten Willen der Russen.

      Wohl kaum. Wie dargestellt nimmt Russland bei Militäreinsätzen wenig Rücksichten auf die Zivilbevölkerung. Kein westliches Land, kein demokratischer Herrscher könnte sich eine solche Rücksichtslosigkeit leisten. Die Kriege Russlands muten anachronistisch an, sie sind auf territoriale Ländegewinne (Afghanistan) und militärstrategische Aspekte ausgerichtet. Soweit sich NATO-Truppen an Einsätzen beteiligen, stehen humanitäre Ziele im Vordergrund, meist Hilfe beim Sturz von Diktatoren (Ex-Jugoslawien, Afghanistan, Somalia, Irak II) oder zur Einrichtung von Sicherheitszonen für die Zivilbevölkerung (Irak I, Libyen). Russland führt Kriege zur Zerstörung von territorialer Integrität (Ukraine, Krim) und zur Stützung von genehmen Diktatoren (Syrien). Wenn Sie darin keine qualitativen Unterschiede erkennen mögen, verstehe ich das nicht.

      Gibt es dazu einen Link?

      Ich bemühe mich, so zu schreiben, dass Leser die Vorgänge googeln können.

      Was jemanden wie mich dennoch in die ‚Relativierung‘ treibt, sind die Leute, die ähnliches Verhalten bei den Amerikanern relativieren und nicht genauso heftig und lautstark protestieren, sondern (wenn überhaupt) sagen: „Ja, die Amis sind auch schlimm, aber so schlimm auch wieder nicht“.

      Ich frage mich, wie man zu so einer Sicht kommen kann angesichts der sehr einseitigen Debatten, die wir in Deutschland, aber auch in Großbritannien zum zweiten Irak-Krieg geführt haben. Darüber hinaus habe ich im Artikel weitere Beispiele genannt.

      Wenn man nachzählt, bin ich mir sicher, dass seit 2000 die USA mehr Kriegseinsätze, mehr Tote und mehr Chaos auf dem Zettel haben.

      Wir haben vor allem dann Chaos, wenn die Amerikaner nicht eingreifen. Wäre der Bürgerkrieg in Syrien möglich gewesen mitsamt der Giftgastoten, wenn sich die USA offensiv als Ordnungsmacht engagiert hätten? Wie sieht es mit Libyen aus? Und Tote sind in Mehrfachkonflikten schwer zu zählen. Seriös sind den Amerikanern beispielsweise in Afghanistan nur solche Tote zuzurechnen, die in direkten Konflikten gestorben sind. Über Syrien existieren kaum belastbare Zahlen, sind die Toten der Assad-Armee, die erst durch Unterstützung der Russen gestorben sind, „russische Tote“?

      Zwischen Ostsee und Karpaten ist richtig viel flaches Land, perfekt zum Einmarschieren nach Russland geeignet.

      Wie erwähnt, uraltes Denken. Warum sollte irgendjemand in Russland einmarschieren wollen, zumal die Geschichte gezeigt hat, dass dieses Land nicht erobert werden kann? Großbritannien hat vor Jahren Hongkong vertragsgemäß an Peking zurückgegeben, kein Gedanke, mit Militärmacht einen wichtigen Stützpunkt halten zu wollen.

      Auch, dass man begründete Angst vor den Amerikanern hatte: Ihre unglaubliche, weder durch Feinde noch durch Naturgewalten eingeschränkte modernste Waffenproduktionsfähigkeit wirkt genauso einschüchternd wie deren in Hiroshima und Nagasaki nachgewiesene Bereitschaft, Atomwaffen auch gegen Zivilisten einzusetzen.

      Die Atomwaffeneinsätze hatten den Zweck, einen Krieg endlich zu beenden, der bereits viele Million Tote gefordert hatte. Das sollten Sie nicht vergessen. Und genau danach war auch Schluss, Japan kapitulierte umgehend, behielt aber bis heute seine territoriale Integrität.

      Die USA sind umzingelt von Freunden durch Vorbild, wirtschaftlichen Handel, Fairness in der internationalen Zusammenarbeit. Russland dagegen scheint kein Talent zu besitzen, seine Nachbarn zu Freunden zu machen, obwohl man Kultur und Geschichte teilt. Auch Deutschland konnte seine Nachbarn zu Freunden machen, es ist also kein Naturgesetz, dass Russland sich von Gegnern umzingelt sieht.

      Ich habe ein Entgegenkommen nur von Putin erlebt, nicht vom Westen, den USA, der EU aus.

      Sie kennen doch die Lebensweisheit: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Vertrauen basiert auf jahrelang berechenbarem Verhalten, nicht auf situationsbedingten Sätzen und Versprechungen. Als einziges Land Europas (ohne Weißrussland) hat Russland keine Historie in echten demokratischen Wahlen und einem Rechtsstaat, der sich durch eine unabhängige Justiz auszeichnet. Was passiert, wird durch die politische Spitze bestimmt, doch die kann auch in Russland wechseln, ja, sie kann sogar binnen Tagen, Wochen, Monaten ihre Ansichten ändern. Institutionen und Traditionen können das nicht. Wodurch soll also Vertrauen in Russland begründet sein?

      • Stefan Sasse 21. März 2018, 15:11

        Komplette Zustimmung.

        • Rauschi 21. März 2018, 15:28

          Als einziges Land Europas (ohne Weißrussland) hat Russland keine Historie in echten demokratischen Wahlen und einem Rechtsstaat, der sich durch eine unabhängige Justiz auszeichnet.
          Das soll der Grund sein, keine Geschäfte zu machen oder Verhandlungen zu führen? Da sage ich nur Saudi Arabien oder Türkei. Aber lieber wieder die Augen fest schliessen, es gibt nicht zu sehen, weitergehen.

          • In Dubio 21. März 2018, 17:27

            Wir machen ja Geschäfte mit Russland, die Sanktionen betreffen nur bestimmte Wirtschaftsbereiche. Und wir verkaufen auch nicht alles nach Saudi-Arabien. Wenn Ihnen Parität mit Saudi-Arabien genügt, haben wir wenig zum Diskutieren. Und bei der Türkei sind wir (also zumindest alles, was nicht auf USA endet) am Justieren, inwieweit das Land „Partner“ ist. Nach Jahrzehnten einer tragfähigen Partnerschaft ist das ohne Zweifel eine neue Situation.

        • popper 21. März 2018, 19:30

          Es gibt verschiedene Arten sich unglaubwürdig zu machen. Ihren Kommentar: Komplete Zustimmung kann man nur als implizite Koruption und/oder kindischen Oportunismus bezeichnen. Nicht ein einziger Punkt, den Pietsch zuvor thematisiert und dem Sie so komplett zustimmen ist seriös recherchiert, sondern Groteske Zerrbilder, billige Propaganda und Fake News. Allein in den beiden Irakkriegen sind über eine Million Zivilisten, darunter viele Kinder gestorben. Madeleine Albright sagte auf die Frage, ob der Preis des Embargos (der Tod von 500.000 Kinder) es wert gewesen sei: „Wir glauben es ist den Preis wert“. Aber, die Amis töten ja keine Zivilisten. Wie moralisch verkommen muss man eigentlich sein, zu behaupten bei militärischen Auseinandersetzungen würden vor allem die Russen Zivilisten töten. Wie schmutzig war den der Krieg/Befreiung um Mossul? Bei Pietschs geheuchelten Analysen kann einem nur noch schlecht werden. Das ist plumper Rudeljournalismus, einfach zum klotzen.

          • Stefan Sasse 21. März 2018, 19:46

            Oder, ganz unvorstellbar, vielleicht teile ich einfach nur Stefans Meinung in diesem Falle. „Blinder Opportunismus“, liebes Bisschen. Habt ihr mal gesehen wie wir uns bei anderen Themen fetzen? Ich mach meine Differenzen mit ihm halt nicht zu einem religiösen Kreuzzug.

            • In Dubio 21. März 2018, 21:10

              Kindischer Opportunismus, lieber Stefan, kindisch. Das ist Höchststrafe, blind wäre noch gerade so gegangen. 🙂

              • Stefan Sasse 22. März 2018, 06:40

                Tschuldigung. Ich heb mir den blinden Opportunismus für deinen nächsten Artikel zum Thema Frauenrollen auf. ^^

                • Erwin Gabriel 22. März 2018, 07:05

                  Passt. Da wird er Unterstützung nötig haben 🙂

                  Emanzipatorische Grüße
                  E.G.

          • In Dubio 21. März 2018, 20:35

            Nach verschiedenen Quellen kostete der zweite Irakkrieg eine niedrige sechsstellige Zahl von Zivilisten das Leben. Der höchste überhaupt geschätzte Wert sind über eine Million Opfer. In diesen Zahlen sind alle Opfer enthalten, egal ob sie durch von Islamisten verübte Terrorakte oder durch den irakischen Geheimdienst ums Leben kamen. Die Operation Desert Storm kostete rund 1.000 Menschen das Leben, wobei die höchsten Schätzungen sich auf 35.000 zivile Opfer belaufen.

            Und Sie finden Ihren Kommentarabsatz angesichts solcher Zahlen hinreichend seriös, dass Sie mir Heuchelei vorwerfen? Würde ich so zählen wie Sie, würde ich die höchste Schätzung im syrischen Bürgerkrieg nehmen – das sind heute zwischen einer halben und einer Million Toten – und diese auf das Konto der Russen schlagen. Voila. Das sind echte Schergen!

            • popper 22. März 2018, 07:52

              Herr Pietsch, Sie haben mal wieder keine Argumente und flüchten sich in Trottelnummern.

      • Erwin Gabriel 21. März 2018, 16:53

        In Dubio 21. März 2018, 12:09

        [Der Artikel entbehrt nicht einer gewissen Überheblichkeit. Sie scheinen aus der Sicht eines ‚Besserwissers‘ und ‚Rechthabers‘ zu schreiben, der unseren westlichen Weg offenbar auch für Russland als vorbildlich erachtet.]
        Jupp. Das liegt daran, dass sich das westlich-freiheitliche Lebensmodell als überlegen gegenüber allen anderen Systemen erwiesen hat.

        Sie haben das Kleingedruckte nicht gelesen – ich sprach von Russland.
        Ein jedes System hat seine Voraussetzungen, ein jedes System hat seinen Preis. Demokratie nach westlichem Muster, ein Wirtschafts- und Sozialsystem nach unserem Muster funktioniert nur, wenn die Voraussetzungen stimmen.

        In Afghanistan würde unser Weg nicht funktionieren, solange man nicht auch die Bevölkerung, ihren Bildungsstand, ihre Sicht auf die Welt, ihre Religiosität etc. ändert. Mit Einschränkungen gilt das für Russland ebenso. Schon bei uns zeigen sich die ersten Verwerfungen aufgrund der auseinanderklaffenden Schere zwischen arm und reich, und unsere Regierung unternimmt viele Anstrengungen, die Risse mit viel Geld zuzukleistern.

        Wie soll das in einem Land wie Russland funktionieren, dass an einem Ende einer modernen Großstadt, am anderen Ende einem Nomadenzelt entspricht, das ganze unterlegt von enormen religiösen Differenzen, unterschiedlichen Sprachen, unterschiedlichen Gebräuchen.

        Warum sollte ich nicht mit diesem Wissen mit einem gewissen Selbstbewusstsein, ja auch Hochmut auf Systeme blicken, die allein durch Zwang zusammengehalten werden?

        Zum einen, weil Sie unser System nicht entwickelt haben, sondern nur durch eine glückliche Fügung in die Lage versetzt wurden, davon zu profitieren. Zum anderen, weil das grundsätzlich ein Scheiß-Verhalten ist. Sie sollten eher dankbar sein statt großkotzig.

        [Gilt natürlich auch für praktisch jeden amerikanischen Präsidenten]
        Nope.

        Ich kann George Washington und John Adams herausnehmen. Ab Thomas Jefferson wird es für Sie schwierig.

        Wie dargestellt nimmt Russland bei Militäreinsätzen wenig Rücksichten auf die Zivilbevölkerung. Kein westliches Land, kein demokratischer Herrscher könnte sich eine solche Rücksichtslosigkeit leisten. Die Kriege Russlands muten anachronistisch an, sie sind auf territoriale Ländergewinne (Afghanistan) und militärstrategische Aspekte ausgerichtet.

        Zustimmung Wie sich Russland verhält, darüber (hatte ich doch schon geschrieben) sind wir uns einig. Und die besonderen Umstände Russlands hatte ich doch auch aufgelistet, die zumindest eine Erklärung (keine Entschuldigung!) für das Handeln aufzeigen.

        Soweit sich NATO-Truppen an Einsätzen beteiligen, stehen humanitäre Ziele im Vordergrund, meist Hilfe beim Sturz von Diktatoren (Ex-Jugoslawien, Afghanistan, Somalia, Irak II) oder zur Einrichtung von Sicherheitszonen für die Zivilbevölkerung (Irak I, Libyen). Russland führt Kriege zur Zerstörung von territorialer Integrität (Ukraine, Krim) und zur Stützung von genehmen Diktatoren (Syrien). Wenn Sie darin keine qualitativen Unterschiede erkennen mögen, verstehe ich das nicht.

        Sie wissen genauso gut wie ich, dass ich Ihnen die meisten der Einsätze in Sachen Humanität um die Ohren hauen kann; der Sturz eines Diktators, um den Menschen zu helfen, stand bestenfalls im Jugoslawien-Krieg wenigstens teilweise zur Debatte.

        Was auf Ihrer Liste fehlt: die Eroberungskriege gegen die Indianer, gegen die Mexikaner, gegen die Spanier, die Annexion der Philippinen, der Annexion von Hawaii, die Annexion von Puerto Rico, die gewaltsame Öffnung Japans. In Ägypten, Bolivien, Chile, China, der Domenikanischen Republik, El Salvador, Haiti, Honduras, Kambodscha, Kolumbien, Kuba, Laos, Mexiko, Nicaragua, Persien, Russland, Vietnam gab es, teilweise mehrfach, teilweise über Jahre, aus machtpolitischen Gründen militärische Aktionen und Kriege, Besetzungen, Stürze gewählter demokratischer Führer, Inthronisierungen, Förderung und Unterstützung von Diktatoren, die keinen Deut besser waren als jetzt beispielsweise Anwar el-Assad. Bei keiner einzigen dieser Eingriffe stand der Schutz der Zivilbevölkerung im Raum. Und wenn es eng wurde, hat man Verbündete gerne im Stich gelassen.

        Und nicht vergessen: Die Amerikaner sind die bislang einzigen, die Atomwaffen bewußt gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt haben. ‚Krieg beendet‘ sagt sich so leicht – zum Kämpfen sind die Soldaten da. Für das massenhafte Abschlachten von Zivilisten gibt es durchaus harte Begriffe. ‚Humanität‘ gehört nicht dazu …

        Diese nicht ganz vollständige Übersicht (bei der ich keine qualitativen, bestenfalls quantitativen Unterschiede sehe, aber ich will da nicht kleinlich sein) soll nicht das Verhalten Russlands entschuldigen, sondern Ihnen zeigen, dass die ganze Welt schlecht ist, nicht nur Russland.

        Wir haben vor allem dann Chaos, wenn die Amerikaner nicht eingreifen.

        Autsch, der saß. Den habe ich nicht kommen sehen. Das ist sooo schräg, dass ich da keine Antwort drauf habe.

        Wäre der Bürgerkrieg in Syrien möglich gewesen mitsamt der Giftgastoten, wenn sich die USA offensiv als Ordnungsmacht engagiert hätten?

        Wäre der Bürgerkrieg in Syrien überhaupt entstanden, wenn sich die USA nicht im Irak ‚engagiert‘, dann dort dem IS das Feld überlassen und schließlich die islamistischen syrischen Rebellen nicht mit Waffen und Geld versorgt hätten?

        Wie sieht es mit Libyen aus? Und Tote sind in Mehrfachkonflikten schwer zu zählen.

        Genauso. Hillary Clinton wollte ‚ihren‘ Krieg, und hat ihn sich gegen alle Bedenken Barrack Obamas genommen. So brutal ein Saddam Hussein, ein Anwar el-Assad, ein Muammar al-Gaddafi auch gewesen sein mögen – das, was ihnen nachfolgte, ist deutlich schlimmer; von den vielen Toten in der Umsturzphase ganz zu schweigen. Es gab Frauenrechte, weitgehende Religionsfreiheit (in dem Rahmen, den tolerante islamische Staaten ermöglichen), ein großes Maß an wirtschaftlicher Freiheit – fast wie in China, wo man fast alles wie im Westen darf, solange man die Machthaber nicht kritisiert.

        Da haben die Amerikaner übrigens lange nicht eingeriffen; das letzte mal 1924 oder 1925, wenn ich mich recht erinnere. Vielleicht sollte jemand den USA einen humanitären Tipp geben?

        Warum sollte irgendjemand in Russland einmarschieren wollen, zumal die Geschichte gezeigt hat, dass dieses Land nicht erobert werden kann?

        Nur weil Sie es nicht für sinnvoll halten … verstehe …

        Zum einen: Wenn Ihnen bereits dreimal irgendwelche komischen Typen mit Lederweste irgendwann überraschend einen reingesemmelt haben, sehen Sie, wenn der vierte Typ daher kommt, auch zu, dass ein anderer zwischen ihnen beiden steht.

        Zum anderen: Warum kreist man dieses Land mit militärischen Stützpunkten immer weiter ein?

        Die USA sind umzingelt von Freunden durch Vorbild, wirtschaftlichen Handel, Fairness in der internationalen Zusammenarbeit.

        Boah, der zweite Hieb unter die Gürtellinie. Aber zumindest schön aufgesagt, dafür gibt es ein Fleißkärtchen 🙂

        Den wirtschaftlichen Handel lassen wir aus aktuellem Anlass mal lieber beiseite.

        Meinen Sie mit ‚Fairness in der internationaler Zusammenarbeit‘ Echelon, das Abhörsystem, mit dem die USA Wirtschaftsspionage betreibt?
        Meinen Sie mit dem vorbildlichen Verhalten das Abhören von Frau Merkel?
        Meinen Sie das Ernst, was Sie schreiben?

        An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Vertrauen basiert auf jahrelang berechenbarem Verhalten, nicht auf situationsbedingten Sätzen und Versprechungen.

        Eine schöne Floskel für eingeschwungene Systeme, vielleicht. Aber nun bricht ein System zusammen; ein junger Regierungschef bittet um Hilfe und Vertrauen, und bietet die Chance, sich integrieren zu lassen – und muss erkennen, dass es im Westen nichts Neues gibt. Man akzeptiert nur die Unterwerfung.

        Und wie Sie immer wieder darauf herumreiten, dass Versprechungen nicht gelten…
        Wofür mache ich Sie dann, wenn nicht, um sie zu halten. Nur so, nur zum Verarschen?!? Hoffentlich liest ihre Frau hier nicht mit…

        Nochmal: Über das unentschuldbare Verhalten der Russen sind wir uns einig. Über Ihre Relativierungen zu den genauso unentschuldbaren Verhaltensmustern der USA offenbar nicht.

        Ihre Uneinsichtigkeit ist bedauerlich.

        es grüßt
        E.G.

        • In Dubio 21. März 2018, 20:25

          Sie haben das Kleingedruckte nicht gelesen – ich sprach von Russland.

          Ja, sorry, meine Brille. 🙂

          Russland kann die Bedingungen schaffen. Nicht zwangsläufig, wenn man gleichzeitig territorial so bleiben will wie jetzt, aber natürlich ist die Erziehung zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit prinzipiell in jedem Land möglich. Das haben in der Menschheitsgeschichte so viele geschafft, von den Auswanderern auf neue Kontinente über das britische Empire bis zum hitlerverseuchten Deutschland. Nur in Russland kann das prinzipiell nicht gelingen? Das mag ich nicht glauben. Nach einem Jahrzehnt der Konsolidierung verliert das Riesenreich unter Putin mindestens ein Jahrzehnt in der Entwicklung hin zu einem modernen Staat. So großzügig sind die Chinesen bisher nicht mit ihrer Zeit umgegangen.

          Zum einen, weil Sie unser System nicht entwickelt haben

          Stimmt. Aber ich bin auch stolz auf das Unternehmen, wo ich arbeite, obwohl es andere aufgebaut haben. Ich bin auch stolz auf vier WM-Titel der deutschen Fußballnationalmannschaft und das Double des 1. FC Kölns 1978, obwohl wir beide wissen, dass ich bei keinem dieser Titelgewinne mitgewirkt habe. Und umgekehrt bin ich nicht auf jede gute Leistung stolz, die ich vollbracht habe.

          Zum anderen, weil das grundsätzlich ein Scheiß-Verhalten ist. Sie sollten eher dankbar sein statt großkotzig.

          Na ja, Sie wissen, dass ich nicht der sympathischste Mensch bin. Und in meiner Profession darf man das ohnehin nicht sein, denn sonst könnten die anderen nicht so gut und nett sein.

          Und die besonderen Umstände Russlands hatte ich doch auch aufgelistet, die zumindest eine Erklärung (keine Entschuldigung!) für das Handeln aufzeigen.

          Eine Erklärung nutzt ggf. etwas, wenn einem mal die Hand ausgerutscht ist oder man sich zu einer Beleidigung hat hinreißen lassen. In den langen Linien der Politik und des Völkerrechts nützen Erklärungen wenig, wenn sie an die Stelle von Entschuldigungen treten. Wir haben den Polen auch jahrzehntelang erklären müssen, warum Hitler sie 1939 überfallen ließ, hat denen nur nicht wirklich etwas genützt.

          Sie wissen genauso gut wie ich, dass ich Ihnen die meisten der Einsätze in Sachen Humanität um die Ohren hauen kann

          Natürlich geht das, genauso kann ich dem Roten Kreuz, Oxfam und der katholischen Kirche ihren Anspruch der Humanität absprechen.

          Was auf Ihrer Liste fehlt: die Eroberungskriege gegen die Indianer

          Stimmt, ich wollte den Genozid an den Ureinwohnern tatsächlich im Artikel unterbringen, ich wusste, dass das kommt. Doch bei genauerer Betrachtung wurden die Eroberungskriege nicht von US-Amerikanern geführt, zumindest nicht im Wesentlichen, sondern von Europäern. Interessant, oder?

          Wir haben vor allem dann Chaos, wenn die Amerikaner nicht eingreifen.
          Autsch, der saß. Den habe ich nicht kommen sehen. Das ist sooo schräg, dass ich da keine Antwort drauf habe.

          Wir würden wahrscheinlich heute noch Krieg in Ex-Jugoslawien führen, wenn die Amerikaner dem nicht ein Ende gesetzt hätten. Oder was würde Sie zu einer anderen Sicht veranlassen? Oder schauen Sie nach Afghanistan: Beurteilen Sie die Menschenrechtslage vor und nach der Stationierung der US-Army tatsächlich besser als während den rund 10 Jahren? Ernsthaft?

          Wäre der Bürgerkrieg in Syrien überhaupt entstanden, wenn sich die USA nicht im Irak ‚engagiert‘, dann dort dem IS das Feld überlassen und schließlich die islamistischen syrischen Rebellen nicht mit Waffen und Geld versorgt hätten?

          Vom sogenannten Arabischen Frühling, der ziemlich zeitgleich zu den revolutionären Aufständen in Syrien auch in Ägypten, Algerien, Tunesien und Libyen lief, haben Sie nicht wirklich etwas mitbekommen? Das ist doch eine höchst seltene zeitliche Koinzidenz. Oder war der Arabische Frühling eine Erfindung des Pentagon?

          Nur weil Sie es nicht für sinnvoll halten … verstehe …

          Welche strategischen Ziele könnten eventuell bei einem Einmarsch über das Baltikum erreicht werden? Fällt Ihnen da tatsächlich etwas ein, das sich mit dem Verhalten des Westens in den letzten 70 Jahren in Einklang bringen lässt?

          Warum kreist man dieses Land mit militärischen Stützpunkten immer weiter ein?

          Russland wurde eingekreist? Gegenfrage: wann hat die NATO den Aufnahmeantrag eines Kandidaten je zurückgewiesen? Ich bin da wirklich offen, mir fällt kein Land ein und ich habe nicht gegoogelt.

          Die USA sind umzingelt von Freunden durch Vorbild, wirtschaftlichen Handel, Fairness in der internationalen Zusammenarbeit.
          Boah, der zweite Hieb unter die Gürtellinie. Aber zumindest schön aufgesagt, dafür gibt es ein Fleißkärtchen

          Nun gut, warum orientieren sich so viele Staaten in Europa und Asien an den USA? Irgendeine Idee auch hier? Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe, nicht nur Google zu nutzen sondern auch schlechtes Junk Food zu essen und miese Rambo-Filme zu sehen?

          Etwas aus meinem Wissensschatz (ich muss ja hier auch etwas zur Debatte beitragen): Angeblich hören sich alle Staaten, selbst befreundete, gegenseitig ab. Aber wir Deutschen sind halt oft ein bisschen naiv. Ihr Router wird von Russland aus gehackt, aber das stört Sie nicht, wohl aber, wenn das Handy unserer Kanzlerin abgehört wird. Ganz ehrlich: mein Router ist mir i.d.R. wichtiger.

          Putin hat nicht um Hilfe gebeten. Und er hat von Beginn an deutlich gemacht, worum es ihm geht: die Wiederherstellung alten sowjetischen Glanzes. Was er offen ließ, ob dies auch territoriale Veränderungen beinhaltete. Heute sind wir ein ganzes Stück weiter in der Erkenntnis. Putin wusste, dass er zur wirtschaftlichen Erholung seines Landes den Westen benötigt. Dennoch ließ er sich nicht auf die dafür notwendigen Bedingungen ein, zu keiner Zeit. Sorry, da nützen mir auch schöne Worte nichts. Ich habe Anfang des Jahrzehnts im Baltikum gearbeitet. Sie glauben nicht, wie sehr gefürchtet dort der russische Bär ist und gleichzeitig verhasst. Was würden Sie da den Leuten so sagen, die unmittelbare Erfahrungen besitzen?

          Russland hat auch in seiner jüngeren Geschichte andere Länder aus heiterem Himmel überfallen. Auch das gehört nicht zu den vertrauensbildenden Maßnahmen.

          Das sind die Gründe, warum ich ein so uneinsichtiger Mensch bin.

          • Erwin Gabriel 22. März 2018, 17:20

            In Dubio 21. März 2018, 20:25

            Russland kann die Bedingungen schaffen. Nicht zwangsläufig, wenn man gleichzeitig territorial so bleiben will wie jetzt, aber natürlich ist die Erziehung zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit prinzipiell in jedem Land möglich.

            Jetzt wird es philosophisch – glauben Sie, dass die USA oder wir in Deutschland eine ‚Demokratie‘ haben? Nun, bestenfalls vielleicht repräsentativ, wobei es der Klärung bedürfte, wer oder was repräsentiert wird.

            Und Putin hat in seinem Land sicherlich eine höhere Zustimmung als Frau Merkel hierzulande. Was sagt uns das?

            Richtig, gar nichts. 🙂

            Aber ich bin auch stolz auf das Unternehmen, wo ich arbeite, obwohl es andere aufgebaut haben. Ich bin auch stolz auf vier WM-Titel der deutschen Fußballnationalmannschaft und das Double des 1. FC Kölns 1978, obwohl wir beide wissen, dass ich bei keinem dieser Titelgewinne mitgewirkt habe.

            Der Stolz sei Ihnen gerne gegönnt. Aber ist der Stolz auf vier WM-Titel ein Grund, die Teams anderer Länder der Lächerlichkeit preiszugeben, oder sie zu verachten? Ist das Double des FC Köln von 1978 ein Beweis für die Erbärmlichkeit von Fortuna Düsseldorf?

            Na ja, Sie wissen, dass ich nicht der sympathischste Mensch bin.

            Nun ja, Ihr Festhalten am 1 FC Köln in schwierigen Zeiten ehrt Sie; ich halte Sie für etwas hitzköpfig und überheblich, und Sie neigen gelegentlich dazu, ein paar Formulierungen und Aussagen zu treffen, über die Sie besser noch einmal hätten nachdenken sollen, aber sonst…

            Da haben andere mehr Grund zum maulen als ich.

            Wenn Sie sich aber in der Rolle des Bösewichts gefallen, werde ich meine waltende Altersmilde ein paar Stufen zurückfahren und unterstützend eingreifen. Wortmeldung genügt 🙂

            In den langen Linien der Politik und des Völkerrechts nützen Erklärungen wenig, wenn sie an die Stelle von Entschuldigungen treten.

            Sie ignorieren Fakten und Zusammenhänge.

            Der Westen hat Russland ein Bein gestellt, und schimpft nun lautstark den Tollpatsch, der beim Stolpern Bier verschüttet hat.

            Doch bei genauerer Betrachtung wurden die Eroberungskriege nicht von US-Amerikanern geführt, zumindest nicht im Wesentlichen, sondern von Europäern. Interessant, oder?

            Wo waren Sie, als in Ihrer Schule ‚Geschichte‘ an der Reihe war? Legen Sie mal eine Landkarte der USA von 1776 neben eine aktuelle Karte.

            Ansonsten war meine Liste ein bisschen länger, als nur die Indianerkriege. Ich verbuche Ihre Nichtberücksichtigung als schweigende Zustimmung.

            Oder schauen Sie nach Afghanistan: Beurteilen Sie die Menschenrechtslage vor und nach der Stationierung der US-Army tatsächlich besser als während den rund 10 Jahren? Ernsthaft?

            Die Lebensverhältnisse der Afghanen waren auch während der russischen Besetzung deutlich besser als während der Herrschaft der Taliban. Die Lebensverhältnisse der Iraker, Syrer und Libyer waren vor dem Eingreifen des Westens auch besser, als sie jetzt sind.

            Vom sogenannten Arabischen Frühling, der ziemlich zeitgleich zu den revolutionären Aufständen in Syrien auch in Ägypten, Algerien, Tunesien und Libyen lief, haben Sie nicht wirklich etwas mitbekommen?

            Doch, schon. Und Sie? Haben Sie sich mal damit befasst, wer die Aufstände begann, wer sie instrumentalisierte, und welche ausländischen Mächte mitmachten? Die Eskalation in Syrien ist eine direkte Folge amerikanischer Aktivitäten im Nahen und Mittleren Osten:
            • Der illegale Einmarsch der USA in den Irak (zweiter IRAK-Krieg) auf Veranlassung von George W. Bush und das Zerschlagen des gesamten Regierungsapparats hat ein Machtvakuum erzeugt, in das viele religiöse, tribale und terroristische Kräfte (besonders El Quida) strömten.
            • Die Entfernung aller (!) Mitglieder der Baath-Partei – ob Parteibonze oder Briefträger – aus ihren Ämtern, Streichung aller Ansprüche auf Gehälter, Krankenversicherung, Sozialhilfe Rente etc. hat nicht nur viele Familien in Not und Elend gestürzt, sondern funktionierte auch als eine Bestätigung zum Thema „Satan USA“. Dieses ausgebildete Personal war eine hervorragende Basis für den El-Quida-Ableger ISIS.
            • Es gelang zwar General Petraeus (und seinem Nachfolger General Odierno), durch Einbindung aller Parteien und durch langwierige Kämpfe das Chaos zu befrieden und die Terroranschläge zurückzuschrauben. Doch Obamas Entscheidung, die Armee abzuziehen (erfolgt Dezember 2011), stellte das Machtvakuum wieder her. Als erste Maßnahme der shiitisch dominierten Regierung nach Abzug des US-Militärs mussten Sunniten, Kurden und andere nicht-shiitische Gruppen die Regierung verlassen. Die Stunde des IS hatte geschlagen; er nahm sich alle sunnitisch dominierten Gebiete und sickerte nach Syrien ein.
            • Wie in 16 anderen arabischen Staaten auch (überdies China, Israel, Malawi und Spanien) sorgten seit Februar 2013 die Aufstände des „Arabischen Frühlings“ für Unruhe. Baschar al-Assad war zwar zu weitreichenden Reformen bereit, aber nicht dazu, abzutreten, was aber das erklärte Ziel der Aufständischen war. Für die USA bot sich hier die Gelegenheit, den Putin-‚Follower‘ aus dem Amt zu jagen, um Putin zu schwächen. Sie unterstützten die Aufständischen, die immer stärker von Islamisten dominiert wurden, mit Geld und Waffen, die naturgemäß den Islamisten zugutekamen.
            • Russland bot sich als Vermittler an, und entwickelte ein Befriedungskonzept, dass den Rücktritt al-Assads nach zwei Jahren einschloss. Da alle ‚Beteiligten‘ (auch die USA) der Meinung waren, dass man al-Assad anders schneller wegkriegt, lehnte man ab (man erkennt daran, dass es um die Person ging, nicht um die Umstände oder die Bevölkerung). Erst seitdem ist Russland mit aktiver Waffenhilfe auf Seiten der Syrer dabei.

            Oder war der Arabische Frühling eine Erfindung des Pentagon?

            Ich bin mir sicher, dass sie es gerne selbst erfunden hätten, wären sie nur selbst darauf gekommen. 🙂

            Welche strategischen Ziele könnten eventuell bei einem Einmarsch über das Baltikum erreicht werden?

            Ihre Denkblockade ist wirklich zäh.

            Ihre Meinung zählt nicht die Bohne, genauso wenig wie meine. Meine Tochter hat Angst vor Spinnen, obwohl ihr noch keine etwas getan hat. Glauben Sie allen Ernstes, dass ein derartiger Hinweis ihre Angst löst?

            Schauen Sie sich die hierzulande grassierende Angst vor den Nazis an. Es wird permanent so getan, als würden gleich morgen früh wieder die Springerstiefel marschieren und Schaufensterscheiben eingeschmissen, wenn man nicht auf alles haut, was irgendwie nach Fremdenhass, Nationalismus etc. riecht. Bei aller gebotener Wachsamkeit: Die damit einhergehenden Denkverbote haben uns die AfD beschert.

            Russland hatte diverse Angriffskriege über sich zu ergehen, und wird aktuell unter premanenten militärischem Nachrüstdruck gehalten. Ob die Bedenken und Ängste der Russen zurecht bestehen oder nicht, obliegt nicht unserer Entscheidung. Wir können das bestenfalls verstehen, respektieren, und versuchen, die Ängste zu entkräften. Tun wir aber nicht.

            Fällt Ihnen da tatsächlich etwas ein, das sich mit dem Verhalten des Westens in den letzten 70 Jahren in Einklang bringen lässt?

            Nur ‚etwas‘? Die komplette NATO-Osterweiterung; die einseitige Aufkündigung von Abrüstungsvereinbarungen durch die Amerikaner; der an anderer Stelle von mir bereits erwähnte Raketenabwehrschild; Kosovo (bzw., wenn man Kosovo gelten lässt, dann bitte auch entsprechende Beispiele der Gegenseite), Ausladung zu G7 / G20; die ständigen Sanktionen, die nur die Bevölkerung treffen und und und

            Russland wurde eingekreist? Gegenfrage: wann hat die NATO den Aufnahmeantrag eines Kandidaten je zurückgewiesen?

            Meines Wissens keinen; bei einigen hat man sich etwas mehr Zeit gelassen mit der Vollmitgliedschaft, aber für eine Übergangszeit eine Kooperation vereinbart.

            Wenn Sie die NATO nicht als Verteidigungsbündnis sehen, sondern – wie die Russen – als Militärpakt, wirkt das schon sehr bedrohlich.

            Nun gut, warum orientieren sich so viele Staaten in Europa und Asien an den USA? Irgendeine Idee auch hier?

            Nicht nur Ideen, sondern handfestes Wissen: Geld regiert die Welt. Den Regierungschef schmieren Sie mit Millionen, den kleinen Wähler mit billigen Flachbild-TVs. Das Versprechen wirtschaftlicher Prosperität zieht fast überall.

            Aber das Thema war ja nicht „Wer hat das bessere System zu bieten“.

            Putin hat nicht um Hilfe gebeten.

            Doch, hat er. Ich vermute, dass Ihnen die Sprache der Diplomatie fremd ist, wenn Ihnen das entgangen sein sollte.
            🙂

            Und er hat von Beginn an deutlich gemacht, worum es ihm geht: die Wiederherstellung alten sowjetischen Glanzes.

            ‚Glanz‘. Naja.

            Auch wir haben nach dem Krieg etwas fürs Ego gebraucht, etwas, auf das wir stolz sein konnten: Den WM-Sieg 1954 (Sie erinnern sich: „Wir sind wieder wer“).

            Warum Sie diesen Mechanismus, der selbst bei einem Jungspund wie Ihnen greift, nicht auch den Russen zubilligen wollen, ist mir unverständlich.

            Sie glauben nicht, wie sehr gefürchtet dort der russische Bär ist und gleichzeitig verhasst. Was würden Sie da den Leuten so sagen, die unmittelbare Erfahrungen besitzen?

            Ich denke, dass ich an deren Stelle genauso denken würde. Aber das ist nicht der Punkt.

            Wenn die NATO beispielsweise alle diese Länder an Bord holen möchte, und diese auch an Bord wollen – freie Länder mit eigener Entscheidungskompetenz, von mir nicht bestritten – warum muss man darüber hinaus dann jede Gelegenheit nutzen, um Russland zu demütigen (Beispiel Raketenschild)? Warum geht man nicht offen und freundschaftlich um mit einem Land, dass man (Stichworte China, Syrien, Iran) als Verbündeter gut brauchen könnte?

            Und wenn Sie die Sicht des Baltikums verstehen können, warum nicht die Sicht Russlands? ‚Verstehen‘ heißt ja nicht zwangsläufig ‚teilen‘.

            Russland hat auch in seiner jüngeren Geschichte andere Länder aus heiterem Himmel überfallen. Auch das gehört nicht zu den vertrauensbildenden Maßnahmen.

            ‚Aus heiterem Himmel‘ geht weit an jeder Realität vorbei.

            Im Ernst: Im Falle der Ukraine kann man es nicht allen gleichzeitig rechtmachen, auch nicht der tief gespalteten Bevölkerung. Und kommen Sie mir bitte hier nicht mit Völkerrecht – dem wurde weder im Irak noch beim Kosovo Rechnung getragen. Und Putin und Poroschenko nehmen sich nichts – keine Empathie für und keine Rücksicht auf die Bevölkerung; der eine arbeitet mit Nazis zusammen, der andere mit Terroristen, und der demokratische gewählte Präsident Janukowytsch wurde mit Hilfe des demokratischen Westens vom Hof gejagt.

            Das sind die Gründe, warum ich ein so uneinsichtiger Mensch bin.

            Naja, die besten sind es nicht, und mir fallen da noch ein, zwei andere Gründe ein, die eher in Ihrer Person begründet liegen als in der Putins.

            Ich erwarte von Ihnen ja nicht, dass Sie Putin mit der gleichen blinden Gefolgschaft ehren wie derzeit die USA. Ich erwarte aber, dass Sie die Position Russlands als zumindest teilweise ableitbar aus dem Verhalten des Westens betrachten; die Gründe dafür habe ich zur Genüge dargelegt.

            Intellektuell sollte Ihnen das keine Schwierigkeiten bereiten, da haben Sie hier schon dickere Brocken gestemmt. Es liegt wirklich nur an ihrem guten Willen.

            Aufmunternde Grüße
            E.G.

            • In Dubio 23. März 2018, 10:50

              Sie erschlagen mich mit Länge!

              Jetzt wird es philosophisch – glauben Sie, dass die USA oder wir in Deutschland eine ‚Demokratie‘ haben?

              Das ist keine philosophische Frage. Eindeutig ja. Da das Erfordernis in der Verfassung steht und auch, was zu tun sei, wenn dies nicht erfüllt ist, müssen wir eine Demokratie haben, egal wie der einzelne das bewertet. Und ich verstehe ich nicht, warum das nicht so sein sollte.

              Aber ist der Stolz auf vier WM-Titel ein Grund, die Teams anderer Länder der Lächerlichkeit preiszugeben, oder sie zu verachten? Ist das Double des FC Köln von 1978 ein Beweis für die Erbärmlichkeit von Fortuna Düsseldorf?

              Ganz schlechtes Beispiel. Sie ziehen die Parallele zu dem Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus. Ich liebe regelrecht andere Länder und bewundere deren Eigenschaften. Folglich bin ich Patriot und nicht Nationalist. Wenn es vor dieser Zweitliga-Saison einen Club gegeben hätte, dem ich den Aufstieg wünsche, dann ist es die Fortuna aus Düsseldorf. Es muss nur nicht sein, dass die Düsseldorfer erstmalig höherklassiger spielen als mein EffZeh. Ansonsten sympathisiere ich auch mit Alemannia Aachen und Borussia Mönchengladbach, ich kann halt mit dem ganzen Lokalfolklore wenig anfangen. Dagegen hege ich wenig Zuneigung zu Hannover 96. Die Stadt ist schon nicht schön, die Spielweise selten in der Geschichte ansehnlich, die Helden der Vergangenheit neigen wenig zur Identifikation. Da hilft es wenig, dass ich auch Eintracht Braunschweig nicht besonders sympathisch finde. Die Stadt ist nicht ansehnlich, die Spielweise und die Helden der Vergangenheit auch nicht. Und Wolfsburg? Ach, hören wir auf. 🙂

              Legen Sie mal eine Landkarte der USA von 1776 neben eine aktuelle Karte.

              Mich interessieren die Kriege des 18. Jahrhunderts zur Bewertung des heute wenig. Das Beispiel der Indianer hatte ich lediglich angedacht, weil ich einen gewissen Verdacht hatte. Nur, in der damaligen Zeit waren Kriege überall auf der Welt üblich. Das war die Form der Eroberungskriege, um Land und Wohlstand zu gewinnen. Diese Ziele der Kriegsführung haben sich mit dem 2. Weltkrieg überlebt. Wohlstand ergibt sich durch die Zusammenarbeit mit anderen Staaten, nicht durch deren Eroberung. Nur die Russen haben diesen Wandel auch nach 70 Jahren nicht mitbekommen, sie führen immer noch die Eroberungskriege, die seit 1945 so old-fashion sind.

              Die Lebensverhältnisse der Afghanen waren auch während der russischen Besetzung deutlich besser als während der Herrschaft der Taliban.

              Woher wissen Sie das? Die Kriegshandlungen waren immerhin intensiver als unter der Schutzmacht USA.

              Haben Sie sich mal damit befasst, wer die Aufstände begann, wer sie instrumentalisierte, und welche ausländischen Mächte mitmachten?

              Ich habe leider nicht die Quelle gefunden, woher Sie zitieren. Bei Wikipedia findet sich eingangs:
              In Syrien kam es nach ersten Protestaufrufen im Februar 2011 zu Verhaftungen zahlreicher Oppositioneller.[100][101] In der Stadt Dar’a demonstrierten in den darauf folgenden Wochen tausende Menschen für politische Freiheiten und den Sturz der Regierung von Präsident Baschar al-Assad.[102] Auch eine Neubildung der Regierung und die Aufhebung des Ausnahmezustands im April konnten das Übergreifen der Proteste auf viele Städte landesweit nicht verhindern.[103][104] Sicherheitskräfte gingen seit Mitte März 2011 gewaltsam gegen Demonstranten vor.[102] Seit dem Sommer 2011 bilden desertierende Soldaten die Freie Syrische Armee, die den Schutz von Zivilisten als Ziel angibt.[105] Die Lage entwickelte sich zu einem Bürgerkrieg, der bis heute anhält.

              Irgendwie kommen da die Amerikaner nicht vor.

              Hätte Russland ein UN-Mandat beantragt, hätten sie das möglicherweise bekommen. Allerdings hätte Moskau darauf verzichten müssen, Assad zu stützen und vor allem die Armee zum Schutz der Zivilbevölkerung einzusetzen. Das waren aber nicht Putins Ziele, ganz offensichtlich nicht.

              Welche strategischen Ziele könnten eventuell bei einem Einmarsch über das Baltikum erreicht werden?
              Ihre Denkblockade ist wirklich zäh.

              Ich weiß sehr wohl um das nationale Trauma Russlands. Das heißt aber nicht, dass alle Länder dieser Welt darauf Rücksicht nehmen müssen. Russland will Führungsmacht in dieser Welt sein, da kann man nicht mit Trauma kommen. Da gehört das Land auf die Liege und nicht in den UN-Sicherheitsrat. Der Westen hat übrigens auch die Erfahrung gemacht, dass Russland nicht zuerobern ist, wobei viele Franzosen und Deutsche ihr Leben verloren. Warum redet da niemand über ein Trauma?

              Es wird permanent so getan, als würden gleich morgen früh wieder die Springerstiefel marschieren

              Ja, ein paar irrlichtende Linke.

              Russland hatte diverse Angriffskriege über sich zu ergehen, und wird aktuell unter permanenten militärischem Nachrüstdruck gehalten.

              Ich verstehe ja nicht viel vom Militär (obwohl ich gedient habe). Aber die amerikanischen Streitkräfte sind auf schnelle Eingriffe, Luftüberwachung und Sicherungspunkte durch Flugzeugträger ausgerichtet, nicht auf umfangreiche Kämpfe mit Panzerdivisionen. Ich behaupte, einen Bodenkrieg mit Russland könnte die US-Army gar nicht bestreiten. Und das weiß man auch in Moskau. Nur benötigt man das Bedrohungsszenario zur Rechtfertigung der eigenen Existenz, wenn man schon nicht die Lebensverhältnisse der Menschen verbessert.

              Ich war oft in den USA. Es ist ein wunderbares Land das zudem oft schönes Wetter bietet. Städte wie New York, Boston, San Francisco (meine Lieblingsstadt!), Los Angeles, Miami oder auch Santa Babara atmen den Duft von Freiheit und Reichtum. Leider hat sich das Land seit 9/11 verändert und ich ziehe sowohl beruflich aus auch for pleasure andere Länder vor. Vor allem gibt es immer noch andere Menschen als Trump-Fans, der gerade ein Drittel an Zustimmung genießt – zum Vergleich Putin Dreiviertel. Ich werde nicht von jedem belästigt, wie ungerecht das Land behandelt wird und wie great eigentlich der Präsident ist. Auch das ein Unterschied zu Russland, Beispiel Fremdenführung in St. Petersburg.

              Die komplette NATO-Osterweiterung; die einseitige Aufkündigung von Abrüstungsvereinbarungen durch die Amerikaner; der an anderer Stelle von mir bereits erwähnte Raketenabwehrschild; Kosovo (bzw., wenn man Kosovo gelten lässt, dann bitte auch entsprechende Beispiele der Gegenseite), Ausladung zu G7 / G20; die ständigen Sanktionen, die nur die Bevölkerung treffen und und und

              Nochmal: erkennen Sie irgendein strategisches Ziel der NATO in Russland oder an seiner Grenze? Russland hat von den Daten her keinen Anspruch, Mitglied im exklusivsten Wirtschaftszirkel G7 zu sein. Das war ein Gentlemen’s Agreement, das von Russland mit der Annexion der Krim aufgekündigt wurde. Ein solcher Bruch des Völkerrechts passt nicht zu einer Exklusivmitgliedschaft. Die G20 bestehen, wie der Name bereits sagt, aus 20 Mitgliedern, wenn Russland dort keine Partner findet, ist dem Land nicht zu helfen.

              Wenn Sie die NATO nicht als Verteidigungsbündnis sehen, sondern – wie die Russen – als Militärpakt, wirkt das schon sehr bedrohlich.

              Es interessiert die Welt nicht, wie die Russen (143 Millionen Menschen) das sehen. Schon die EU hat weit mehr Bewohner.

              Putin hat nicht um Hilfe gebeten.
              Doch, hat er. Ich vermute, dass Ihnen die Sprache der Diplomatie fremd ist, wenn Ihnen das entgangen sein sollte.

              Bei der Wiederherstellung als militärische Weltmacht? Genauso wie die Briten nach 1945 müssen auch die Russen lernen, dass sie diesen Status ein für allemal verloren haben. Putin lehnt alle Maßnahmen ab, welche für internationalen Kapitalzufluss essentiell sind, ebenso wie die Herausbildung von breitem Unternehmertum. Da ist dem Land nicht zu helfen. Und für gute diplomatische Beziehungen zu den Nachbarstaaten ist der Kreml allein zuständig. Auch Deutschland musste nach dem Krieg lange Jahre Vertrauensarbeit leisten. Sie scheinen Russland eine gute Fee zu wünschen, aber die gibt’s nur im Märchen.
              letzte
              Auch wir haben nach dem Krieg etwas fürs Ego gebraucht, etwas, auf das wir stolz sein konnten: Den WM-Sieg 1954.

              In der Siegerelf im Berner Wankdorf Stadion standen nur in Deutschland geborene Spieler, während Moskau gerade die letzten Kriegsgefangenen freiließ – 10 Jahre nach Kriegsende. Der Titel wurde gewonnen, obwohl sich alle anderen Mannschaften bemühten, den Deutschen fleißig einzuschenken. Das ging – kleiner Sportgeschichtsunterricht für Sie – bis auf Funktionärsebene. Die FIFA hatte sich für das Turnier nämlich etwas ganz besonderes ausgedacht. Erst musste sich Deutschland ausgerechnet gegen das Saarland qualifizieren. Dann kam die FIFA auf den tollen Gedanken, gleich zwei Mannschaften in jeder der vier Gruppen zu setzen, die nicht gegeneinander antreten mussten. So brauchte die Türkei, obwohl genauso wie Deutschland mit Ungarn in eine Gruppe gelost, nicht gegen die Magyaren anzutreten, eine klare sportliche Benachteiligung gegen jeden Geist der Fairness.

              Russland wird sich seine Erfolge schon selbst holen müssen, um nationale Ehre zu empfinden. Paria der Weltpolitik zu sein, scheint mir da kein guter Ansatz.

              Wir können nur ein Russland als Partner gebrauchen, das nach unseren bzw. den international vereinbarten Regeln spielt. Um das zu erkennen, dazu braucht man an der Wolga anscheinend noch etwas. China ist da schon ein weit besserer Partner.

              • Stefan Sasse 23. März 2018, 17:14

                Der Vergleich mit UK nach 1945 ist ein guter, denke ich. Obama hat es auf den Punkt gebracht: sie sind eine Regionalmacht.

                • Rauschi 24. März 2018, 09:29

                  Scheint aber das Militär anders zu sehen, in der Militärdoktrin von 2018
                  werden China und Russland als grosse Bedrohung genannt.
                  https://www.defense.gov/Portals/1/Documents/pubs/2018-National-Defense-Strategy-Summary.pdf

                  Seit wann fühlt sich die Weltpolizei von einer Regionalmacht bedroht?

                • Erwin Gabriel 26. März 2018, 14:53

                  @ Stefan Sasse 23. März 2018, 17:14

                  Obama hat es auf den Punkt gebracht: sie sind eine Regionalmacht.

                  Roosevelts Motto war: „Sprich sanft und trage einen großen Knüppel, dann wirst du weit kommen.“

                  Was immer die Russen sind – wenn man sie so respektvoll wie eine Großmacht behandelt hätte, gäbe es für die Russen keine Not, etwas beweisen zu müssen.

                  Obama hat diesen Satz nur gesagt, um Putin zu provozieren. Das halte ich für kindisch und dämlich.

                  Viele Grüße
                  E.G.

                  • In Dubio 26. März 2018, 15:53

                    Wie wurden eigentlich die Briten nach 1945 gestreichelt?

                    • Stefan Sasse 27. März 2018, 07:07

                      Die USA haben sie in der Suez-Krise zum peinlichen Abbruch der Operation gezwungen und vor aller Welt deutlich gemacht, dass UK und Frankreich keine Großmächte mehr sind. Daraufhin haben die beiden bekanntlich ihre EInflusssphären in Irland und Spanien militärisch besetzt, weil sie angesichts der US-Aggression gar keine andere Wahl hatten.

              • Erwin Gabriel 26. März 2018, 14:41

                In Dubio 23. März 2018, 10:50

                Ich will es mal nicht ganz so ausführlich machen wie beim letzten Mal, obwohl fast jeder Satz von ihnen zu diesem Thema nach Widerspruch schreit (außer zu ‚Wolfsburg‘ und ‚San Francisco‘ – da sind wir einer Meinung.

                Nur die Russen … führen immer noch die Eroberungskriege, die seit 1945 so old-fashion sind.

                Die Russen versuchen zu schützen, was sie als ihre Einflußspähre verstehen. Das machen die Amerikaner genauso – teilweise mit anderen Mitteln.

                Russland will Führungsmacht in dieser Welt sein, da kann man nicht mit Trauma kommen. Da gehört das Land auf die Liege und nicht in den UN-Sicherheitsrat.

                Was soll schon wieder diese alberne Arroganz? Ich sage nicht, dass ich Russland das Recht zugestehe, andere Länder zu überfallen; ich verstehe nur aufgrund der Situation ein Schutzbedürfnis. Und ich sehe den Willen des Westens, alle Streitigkeiten aus einer Position der Stärke heraus zu entscheiden und nicht kooperativ. Mit China gibt man sich mehr Mühe, obwohl die auch sehr rabiat auftrteten.

                Der Westen hat übrigens auch die Erfahrung gemacht, dass Russland nicht zuerobern ist, wobei viele Franzosen und Deutsche ihr Leben verloren. Warum redet da niemand über ein Trauma?

                Super-Denkansatz. Wenn Sie mir, nachdem der 1 FC Köln gegen Hannover 96 verloren hat, ein paar auf die Zähne geben, ist das schlimm genug. Würden Sie sich anschließend beschweren, dass ich Sie gebissen hätte?

                Nochmal: erkennen Sie irgendein strategisches Ziel der NATO in Russland oder an seiner Grenze?

                Fragen Sie das nicht mich, sondern irgendeinen amerikanischen Präsidenten oder General.

                Das war ein Gentlemen’s Agreement, das von Russland mit der Annexion der Krim aufgekündigt wurde. Ein solcher Bruch des Völkerrechts passt nicht zu einer Exklusivmitgliedschaft.

                USA vs. Irak

                Es interessiert die Welt nicht, wie die Russen (143 Millionen Menschen) das sehen. Schon die EU hat weit mehr Bewohner.

                Das ist genau die Einstellung, die Russland zu seinem aktuellen Verhalten treibt …

                Genauso wie die Briten nach 1945 müssen auch die Russen lernen, dass sie diesen Status ein für allemal verloren haben.

                Ich sehe schon, dass Sie die entscheidenden Punkte nicht verstehen wollen. Putin ist sich Russlands Status deutlich stärker bewusst, als dass bei den meisten anderen Russen der Fall ist. Und wie jeder amerikanische Präsident, der bei einheimischen Schwierigkeiten die Konfrontation in der Restwelt sucht, haben praktisch alle außenpolitischen Maßnahmen Putins einen innenpolitischen Hintergrund. Ich bin mir sicher, dass Ihnen diese Zusammenhänge klar sind.

                Warum man dann den russischen Präsidenten stets zwingen will, statt ihm an anderer, friedlicher Stelle seine Erfolge zu geben, wird mir unbegreiflich sein. Wie auch immer, ich denke, dass Putin das Vertrauen in den Westen so verloren ist, dass bei ihm nichts mehr zu holen ist.

                Noch einmal, dass RTussland aggressiv und bedrohlich auftritt, und sich nicht an Regeln hält, kann ich nur bestätigen. Aber niemand soll sich hinstellen und behaupten, dass der Westen, der überall aggressiv auf der Welt in Erscheinung tritt, mit Putins Entwicklung zu einem aggressiven Führer nichts zu tun hat.

                Weitere Diskussion ist wohl sinnlos. Schade.

                E.G.

                • In Dubio 26. März 2018, 17:33

                  Die Russen versuchen zu schützen, was sie als ihre Einflusssphäre verstehen. Das machen die Amerikaner genauso – teilweise mit anderen Mitteln.

                  Der Unterschied: die Amerikaner tun dies meist mit völkerrechtlich zulässigen Mitteln und im Zweifel über den Weg der UNO, Russland aus eigener Machtvollkommenheit. Sie spielen eben gegen die Regeln. Die USA haben zahlreiche Stationierungsabkommen – und die Russen? Nehmen sich, wo sie meinen ein Recht darauf zu haben.

                  ich verstehe nur aufgrund der Situation ein Schutzbedürfnis.

                  Verstehe ich auch. Doch wer ein elementares Schutzbedürfnis hat, ist schwach. Russland meint, stark zu sein. Wir können nur einem Russland helfen, das bereit ist, gemäß den Regeln zu spielen. Wir können Russland mit Investitionen helfen, aber dazu muss eine Bereitschaft da sein, die Bedingungen für Investitionstätigkeit zu erfüllen. Wir können Russland beim Aufbau von Institutionen helfen, aber dazu muss Russland bereit sein, das Primat der Demokratie und des Rechtsstaates anzuerkennen. Wenn Russland zu all diesen Dingen nicht bereit ist, dann kann der Westen nicht helfen, das ist ein leeres Plädoyer.

                  Fragen Sie das nicht mich, sondern irgendeinen amerikanischen Präsidenten oder General.

                  Ich habe Ihnen bereits gesagt, dass ich in den letzten 70 Jahren nicht den Funken an Initiative erkennen konnte, sich auch nur am Rande auf eine kriegerische Auseinandersetzung mit Russland einzusetzen und auch kein strategisches Interesse. Angeblich wird aber dieses befürchtet, dann möchte ich wissen, wodurch das begründet sein soll.

                  USA vs. Irak

                  Der Irakkonflikt wurde dem Sicherheitsrat und der UNO vorgetragen. Der Angriffskrieg wurde mit der angeblichen Nichterfüllung der Resolution 1441 begründet.

                  Das ist genau die Einstellung, die Russland zu seinem aktuellen Verhalten treibt …

                  Das sind schlicht die Fakten. Manche haben so ihre Probleme damit, dann müssen wir das kritisieren. So, wie wir den US-Präsidenten kritisieren mit seinen Fake News.

                  Putin ist sich Russlands Status deutlich stärker bewusst, als dass bei den meisten anderen Russen der Fall ist.

                  Woher wissen Sie das?! Seine Macht und sein Ansehen gründen allein darauf, wie kämpferisch er sich gegenüber dem Westen zeigt. Gleichzeitig soll er sich aber mäßigen, also sich selbst Machtzurückhaltung auferlegen. Das ist widersprüchlich.

                  Warum man dann den russischen Präsidenten stets zwingen will, statt ihm an anderer, friedlicher Stelle seine Erfolge zu geben

                  Welche Erfolge? Welche Erfolge wurden denn dem Nachkriegsdeutschland „gegeben“? Welche Erfolge „geben“ wir den USA?

                  • Stefan Sasse 27. März 2018, 07:08

                    Zügel mal die Pferde. Der Irakkrieg war völkerrechtswidrig, da kannst wenig dran rütteln, und nichts hat die Reputation des Landes (zurecht) mehr zerstört als er.

                    • In Dubio 27. März 2018, 09:07

                      Objektiv ist das zweifellos richtig und das habe ich ja auch zuvor bestätigt. Nur bleibt mein Punkt, dass Russland es gar nicht über die Völkergemeinschaft versucht. Und richtig ist auch, dass wir von den USA schlicht mehr erwarten und die amerikanische Reputation durch den Irak-Krieg schweren Schaden genommen hat. Da wir von den Vereinigten Staaten stets weit mehr erwarten, wie kann man auf den Gedanken kommen, die USA mit Russland zu vergleichen?

                    • Stefan Sasse 27. März 2018, 14:26

                      Alles klar, ich warne nur davor, über das Ziel hinauszuschießen. Denn durchsichtige Begründungen über UN-Resolutionen, die man nur anerkennt, wenn sie der eigenen Argumentation dienen, geben keine Bonuspunkte.

                • Stefan Sasse 27. März 2018, 07:06

                  Die Amerikaner sind das letzte Mal 1916 in Mexiko einmarschiert.

                  • Rauschi 28. März 2018, 10:07

                    Ach so, in den Irak und nach Afghanistan haben die sich gebeamt?

                    • Stefan Sasse 28. März 2018, 10:26

                      1992 und 2001 hatten sie ein UNO-Mandat. 2003 habe ich bereits hinreichend verurteilt.
                      Mir geht es mit dem Kommentar darum zu zeigen, dass die USA ihre Interessenssphäre in den benachbarten Nationen NICHT mit Militärinterventionen sichern, sondern mit Verträgen mit den jeweiligen Ländern, die diese aus freien Stücken eingehen. Davon kann im Fall Russlands keine Rede sein.

                    • Rauschi 28. März 2018, 12:50

                      Mir geht es mit dem Kommentar darum zu zeigen, dass die USA ihre Interessenssphäre in den benachbarten Nationen NICHT mit Militärinterventionen sichern, sondern mit Verträgen mit den jeweiligen Ländern, die diese aus freien Stücken eingehen.
                      Wieso ist es besser, in Länder auf anderen Kontinenten einzumarschieren? Gilt das das Völkerrecht und die Selbstbestimmung der Völker nicht mehr? Was war denn 1999 mit dem Kosovo, auch kein Mandat, das hat nicht mal Herrn Schröder gejuckt.
                      Russland hatte einen Vertrag mit der Ukraine über den Stützpunkt auf der Krim, man lese und staune. Wurde von Porschenko noch bis 2040 verlängert. Aber sich an Verträge zu halten ist halt nicht die Sache der Putschregierung, die wollten das einseitig kündigen.
                      Das können die Russen genauso wie die Amis, sind halt beide darauf angewiesen, das nicht eine Partei einfach ausscheren will.
                      Wieso soll die Unterstützung von Sparatisten mehr zu verurteilen sein als die Unterstützung von „moderaten Rebellen“? Entweder beides oder keins, das ist doch hier stets der Tenor. Nicht, weil Russland das macht, ist es besser, sondern, derjenige, der Einhaltung der Regeln fordert, sollte das auch für sich selbst gelten lassen. Beides ist gleichermassen falsch.

                    • In Dubio 28. März 2018, 20:33

                      Wie schon an popper geschrieben, bestätigen Sie eindrucksvoll die These der Relativierung. Kein Kommentar über Russland ohne Bezug zu den USA.

                      Sie halten den Irakkrieg für falsch. Unabhängig davon sprechen Sie den USA die Legitimation ab, beim Aufbau staatlicher Strukturen zu helfen. Dabei vergessen Sie, dass Staaten höchst selten aus eigener Vollkommenheit demokratische und rechtstaatliche Strukturen bilden ohne externe Hilfe. Sogar das frühere afrikanische Musterland am Kap muss heute als misslungenes Beispiel der Selbstdemokratisierung gelten.

                      Das eine habe ich oft von Ihnen so und anders formuliert gelesen. Ich habe allerdings noch nicht gelesen, ob Sie Russlands Eintreten in den syrischen Bürgerkrieg für falsch halten. Folgt für Sie dann aus dem zweiten Absatz auch die Konsequenz im dritten, nämlich das Russland keinen Grund hat, beim Aufbau demokratischer und rechtstaatlicher Strukturen in Syrien zu helfen?

                    • Rauschi 29. März 2018, 09:55

                      Kein Kommentar über Russland ohne Bezug zu den USA.
                      Sie sollten den Kontext nicht übersehen, ich habe Herrn Sasse geantwortet, der schrieb:
                      [Davon kann im Fall Russlands keine Rede sein.]

                      Unabhängig davon sprechen Sie den USA die Legitimation ab, beim Aufbau staatlicher Strukturen zu helfen. Dabei vergessen Sie, dass Staaten höchst selten aus eigener Vollkommenheit demokratische und rechtstaatliche Strukturen bilden ohne externe Hilfe.
                      Hallo, nicht ich, sondern das Völkerrecht spricht denen das Recht ab, ungefragt und nicht eingeladen in irgendeinem Land State Building zu betreiben. Da ist es wieder, das messen mit zweierlei Mass.
                      Sie können mir doch sicher die Länder aufzählen, welche die USA ausdrücklich um Hilfe gebeten haben (so nach dem Motto, bitte erst alles zerbomben und danach beim Wiederaufbau helfen), dann her damit.

                      Folgt für Sie dann aus dem zweiten Absatz auch die Konsequenz im dritten, nämlich das Russland keinen Grund hat, beim Aufbau demokratischer und rechtstaatlicher Strukturen in Syrien zu helfen?
                      Helfen, wenn es um Hilfe gebeten wird, das darf jedes Land, Russland und die USA, das ist und war doch nie die Frage. Nochmal, wo bleibt das Selbstbestimmungsrecht der Völker an dieser Stelle? Das selektive Einwerfen dieses Aspektes stösst mir immer wieder sehr sauer auf. Das Volk entscheidet, wer um Hilfe gebeten wird, derjenige darf es, alle anderen, da mögen Sie noch so dolle der Auffassung sein, die könnten das viel besser, müssen draussen bleiben, oder schwebt ihnen da Zwangsbeglückung vor?

                    • In Dubio 29. März 2018, 13:25

                      Es geht ja nicht um ungefragt und uneingeladen. Deutschland ist oft an solchen Projekten wie z.B. auch dem Aufbau nationaler Polizeien beteiligt – was übrigens schon oft die Kritik der Linkspartei gefunden hat. Die Frage ist bei Syrien, was zwischen Assad und Putin vereinbart wurde. Zu welchem Preis beteiligt sich Russland militärisch an der Niederschlagung der Revolution? Doch wohl kaum als reiner Freundschaftsdienst. Rein theoretisch könnte Assad verpflichtet worden sein, nach der Befriedung zurückzutreten und den Weg für einen Regime Change freizumachen. So in der Art lief das in Afghanistan unter Federführung der USA. Aber wer glaubt schon daran, dass Putin so etwas vereinbaren noch Interesse daran haben könnte.

                      Nochmal, wo bleibt das Selbstbestimmungsrecht der Völker an dieser Stelle? Das selektive Einwerfen dieses Aspektes stösst mir immer wieder sehr sauer auf.

                      Wiederholt gesagt und geschrieben: die USA haben zahlreiche Stationierungs- und Kooperationsabkommen. Das ist eben nicht völkerrechtswidrig.

        • Rauschi 22. März 2018, 11:15

          Herr Gabriel,

          ich ziehe meinen nicht vorhandenen Hut vor Ihrem Kommentar. Der ist wirklich fundiert und an Fakten orientiert. Ich habe mehrfach herzhaft über Ihre Formulierung gelacht. Da dachte ich doch, Sarkasmus wäre mein Spezialgebiet. Sie sind aber auch ziemlich gut darin.
          Ich stimme Ihnen ausdrücklich zu.

          • Erwin Gabriel 22. März 2018, 12:54

            @ Rauschi 22. März 2018, 11:15

            Ich habe mehrfach herzhaft über Ihre Formulierung gelacht. Da dachte ich doch, Sarkasmus wäre mein Spezialgebiet. Sie sind aber auch ziemlich gut darin.

            Vielen Dank. Man kann ja über Stefan P. sagen, was man will (wir haben da unterschiedliche Meinungen, was hier nicht stören muss), aber er scheint die Deutsche Sprache und ihre Möglichkeiten wirklich zu schätzen. Ich habe nur versucht, meinem gegnerischen ‚Kombattanten‘ gerecht zu werden.

            es grüßt
            E.G.

  • Rauschi 21. März 2018, 12:01

    Herr Sasse, hatten Sie nicht angekündigt, bei Herrn Pietsch auch löschen zu wollen?
    Wie sieht es denn damit aus:
    [ Übrigens: welcher überdurchschnittlich gebildete Mitteleuropäer ließe sich zu Aussagen hinreißen, sämtliches Unrecht der Welt zu verurteilen? ]
    http://www.deliberationdaily.de/2018/03/der-russische-baer-outlaw-der-weltgemeinschaft/#comment-64275
    Unsachlich, beleidigend, schlicht überflüssig, kann weg.

    • In Dubio 21. März 2018, 12:11

      Wir sind jetzt vor Gericht: Wen konkret habe ich beleidigt? Sie müssen unmittelbar einen Betroffenen benennen und belegen, dass diese Person gemeint war. Andernfalls ist es Meinungsfreiheit.

      • Rauschi 21. März 2018, 13:47

        O-Ton Sasse:
        [Ich habe die Schnauze voll von Kommentarsträngen, in denen über nichts anderes debattiert wird als wer der doofste/verlogenste/unfreundlichste Autor/Kommentator ist oder wer ganz fies zensiert. Das müllt die Diskussionen völlig zu. Ich lösche daher zumindest in meinen Posts und denen von Gastautoren diese Kommentare radikal raus. ]
        Gleiches Recht für alle, das ist genau das, was ich immer gefordert habe, sonst nichts.
        Sie sind wirklich ein Feigling, nicht mal Manns genug zu sein, um zu Ihrer Beleidigung zu stehen. Ich habe immer dazu gestanden, Sie einen Frauenfeind genannt und das auch so gemeint zu haben.

  • Rauschi 21. März 2018, 14:46

    Erwin Gabriel:
    [Sicherheitspolitisch und militärisch zieht sich eine Blutspur durch die Amtszeit des früheren KGB-Agenten.
    Ja, zweifelsfrei richtig. Gilt natürlich auch für praktisch jeden amerikanischen Präsidenten, und für viele andere Herrscher, aber das tut hier nichts zur Sache.]
    Stefan Pietsch (In Dubio)
    NOPE
    FAKT:
    [Seit der Gründung der Vereinigten Staaten von Amerika im Jahr 1776 sind 239 Jahre vergangen. Davon befanden sie sich 222 Jahre, also 93 Prozent der Zeit, im Krieg mit anderen Ländern.
    Mit anderen Worten gab es im gesamten Zeitraum zusammengerechnet nur 17 Kalenderjahre, in denen die USA keinen Krieg führten. Um dies in Perspektive zu setzen: Alle US-Präsidenten führten während ihrer Amtszeit mindestens einen Krieg. Es verging seit 1776 kein einziges Jahrzehnt, in dem die USA keinen Krieg führten. Der längste friedliche Zeitraum seit der Unabhängigkeitserklärung der USA waren fünf Jahre während der Weltwirtschaftskrise (1935-1940), was danach folgte ist traurige Geschichte.]
    http://www.gegenfrage.com/usa-gegruendet-vor-239-jahren-davon-222-im-krieg-93/
    Würde sagen, yes Sir, da hat Herr Gabriel Recht.

    • In Dubio 21. März 2018, 17:37

      Seit der Gründung der Vereinigten Staaten von Amerika im Jahr 1776 sind 239 Jahre vergangen. Davon befanden sie sich 222 Jahre, also 93 Prozent der Zeit, im Krieg mit anderen Ländern.

      Das war mit dem Römischen Reich ganz ähnlich. Doch vielleicht hätten Sie anführen sollen, welche Ländereien in den letzten 100 Jahren durch kriegerische Akte erobert wurden. Und vielleicht halten wir das gegen Russland, inwieweit das russische Staatsgebiet durch Kriege ausgeweitet wurde oder versucht wurde, auszuweiten. Kleine geschichtliche Anmerkung in eigener Sache: Mein Vater ist in Königsberg geboren, eine uralte deutsche Stadt, architektonisch wunderschön. Bis es von Russen erobert wurde. Unzählige Menschen starben, kein Deutscher überlebte den Rückzug 1945 aus Königsberg. Die Russen retteten nichts.

    • In Dubio 21. März 2018, 17:57

      Wie zählen Sie eigentlich? Wenn die USA für ein paar Tage von 365 eine Invasion in einem Mikrostaat wie Grenada machen, dann zählt das als ein Jahr Krieg. Wenn die Sowjetunion ein Jahr lang, das sind 365 Tage (meist), Krieg in Afghanistan führt, wobei tausende Zivilisten sterben, so ist das in Ihrer Statistik gleichgewichtig.

      • Rauschi 22. März 2018, 11:00

        so ist das in Ihrer Statistik gleichgewichtig.
        Nicht meine, Impressum lesen geht aber noch?
        Bastian Degen
        Einzelunternehmen
        Chausseestraße 102
        10115 Berlin
        http://www.gegenfrage.com/impressum/
        Das bin nicht ich.
        Es ging um die Aussage, das die Amerikaner eine Blutspur hinter sich her ziehen, was mit dem Link belegt ist.
        Sie schwadronieren von falscher Relativierung, aber machen dann NOPE, also kategorische Ablehnung der Aussage?

        Unzählige Menschen starben, kein Deutscher überlebte den Rückzug 1945 aus Königsberg. Die Russen retteten nichts.
        Sie erwarten, das die Russen, nachdem sie von Deutschland angegriffen wurden und 20 Millionen bei dem Krieg gegen dieses Land ums Leben gekommen sind, human mit Deutschen umgehen? Ernsthaft?
        Nebenbei:
        [ Im April 1945 fiel die durch zwei verheerende britische Luftangriffe schon 1944 weitgehend zerstörte Stadt nach schweren Kämpfen in die Hand der Roten Armee.]
        Auch meine Mutter musste aus Ostpreussen fliehen, mein Opa wurde von Russen auf der Flucht erschossen. Und nü?
        Glauben Sie wirklich, wenn das in Amerika gewesen wäre, wäre es auch nur einen Deut besser gewesen?

        • In Dubio 22. März 2018, 11:24

          Sie sind für Ihre Quellen verantwortlich, nicht der Empfänger. Schließlich haben Sie damit argumentiert und das noch ausgeführt. Ich kann ja auch nicht eine Quelle nehmen, „nur Russen führen Kriege“ und mich dann darauf zurückziehen, „sage nicht ich, sagt jemand anders und ich habe das nur mal so geschrieben“.

          Sie erwarten, das die Russen, nachdem sie von Deutschland angegriffen wurden und 20 Millionen bei dem Krieg gegen dieses Land ums Leben gekommen sind, human mit Deutschen umgehen?

          Nein. Ich spreche nicht von Erwartungshaltungen. Es ging als Reaktion auf Sie darum, dass Russland nicht wirklich etwas aufbaut und dass Königsberg eine deutsche und keine russische Stadt ist. Russland hat sein Staatsgebiet ausgeweitet, das war der Punkt. Warum, die historischen Fakten kenne ich genauso gut wie Sie. Übrigens hat mein Vater die Polen gehasst, nicht die Russen.

          Die USA haben mit einem hohen Blutzoll Europa von der Naziherrschaft befreit, ohne dass sie dazu genötigt worden wären. Ja, in diesem Fall kann man durchaus Dankbarkeit empfinden. Russland, das sollte nicht vergessen werden, hatte mit Hitler gemeinsame Sache gemacht und andere Länder überfallen. Dass es nicht gutgeht, wenn zwei Diktatoren sich zerfetzen, dafür ist der 2. Weltkrieg ein exemplarisches Beispiel. Wir sollten nicht so tun als wäre Russland 1939 eine Jungfrau gewesen.

          • Rauschi 22. März 2018, 12:14

            Die USA haben mit einem hohen Blutzoll Europa von der Naziherrschaft befreit, ohne dass sie dazu genötigt worden wären. Ja, in diesem Fall kann man durchaus Dankbarkeit empfinden.
            Gegenüber den Russen, die uns auch befreit haben, keine Dankbarkeit?
            Wann sind die USA in den Krieg eingetreten, als die KZ bekannt wurden? Nein, erst nach Pearl Harbor
            [Der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg erfolgte am 8. Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an Japan nach dem Angriff auf Pearl Harbor am Tag zuvor. Wenige Tage später, am 11. Dezember, erfolgte die Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die USA, die am gleichen Tag beantwortet wurde. Mit der Deklaration der Vereinten Nationen vom 1. Januar 1942 traten die Vereinigten Staaten in die Anti-Hitler-Koalition mit Großbritannien und der Sowjetunion als den Hauptalliierten ein.]

            Wollen wir ernsthaft Tote zählen:
            USA 407.316
            UdSSR 27.000.000
            https://de.wikipedia.org/wiki/Tote_des_Zweiten_Weltkrieges

            Sie sind für Ihre Quellen verantwortlich, nicht der Empfänger.
            Deswegen ist es nicht meine Statistik, sondern nur meine Quelle, die trotz Ihre Relativierung das belegt, was Herr Gabriel schreibt. Da ging es nicht um Territorien, sondern um eine Blutspur. Die hinterlässt man auch, wenn man in anderen Länder Krieg führt, ohne Grenzen zu verschieben. Sonst dürfte auch der Afghanistan Krieg nicht zählen, das Land war immer noch in den gleichen Grenzen nach dem Abzug.

            • In Dubio 22. März 2018, 13:23

              Gegenüber den Russen, die uns auch befreit haben, keine Dankbarkeit?

              Die Russen haben uns befreit? Also, viele im DDR-Gefängnis haben das etwas anders empfunden. Ansonsten habe ich dazu alles im Artikel geschrieben, was es zu sagen gibt. Die Sowjetunion hat die Wehrmacht vor allem aus dem eigenen Land gedrängt und sich Ländereien im Osten unter den Nagel gerissen. Passt das auch zur Beschreibung über Amerika? Oder nicht so ganz?

              Wollen wir ernsthaft Tote zählen:
              USA 407.316
              UdSSR 27.000.000

              Nochmal: Hitler/Stalin-Pakt sagt Ihnen etwas? Sowohl Deutschland aus auch Russland haben viele Menschenleben geopfert, um ihren Machtansprüchen gerecht zu werden. Amerikaner sind wesentlich sorgfältiger damit umgegangen. Was lobenswert wäre, wird von Ihnen kritisch betrachtet. Es bleibt dabei: diese 400.000 GIs sind gefallen, weil die Deutschen Hitler gewählt haben. Viele der 27 Millionen Russen mussten sterben, weil ihr Diktator (der hieß übrigens Stalin) sich mit dem Teufel in der Hölle verbündet hat. Haben Sie dann eigentlich auch die Polen gezählt, die von den Russen umgebracht wurden?

              Die hinterlässt man auch, wenn man in anderen Länder Krieg führt, ohne Grenzen zu verschieben.

              Amerikanische Kämpfe verliefen meist relativ unblutig, schauen Sie auf den zweiten Golfkrieg (oder sogar den Irakkrieg), die weit niedrigere Opferzahlen erbrachten als die Intervention der Russen in Syrien – beispielsweise. Die US-Invasion auf Grenada brachte rund 100 Tote, darunter nur wenige Zivilisten. In Syrien sind die Relationen ganz anders, trotzdem zählt Grenada 1983 als ein komplettes Kriegsjahr, obwohl dort weniger Menschen gestorben sind als an einem einzigen Tag mit der russischen Armee in Syrien. Da ziehe ich doch solche „Blutspuren“ wie in Grenada vor.

              • Stefan Sasse 22. März 2018, 15:15

                Ich wäre hier nicht ganz so konträr. Die Sowjetherrschaft war furchtbar, aber nicht so wie die Naziherrschaft vorher. Die Russen haben auch befreit, nur halt bei weitem nicht so gut wie die Amerikaner. Das ist das Kriegsverbrechen-Argument umgedreht: die amerikanischen Kriegsverbrechen sind nicht so schlimm wie die anderer Diktatoren, aber die sowjetische Herrschaft über den Ostblock war nicht so schlimm wie die Naziherrschaft zuvor.

                • In Dubio 22. März 2018, 15:50

                  Stalin war nicht dafür bekannt, besonders schonend mit seinen Untertanen umgegangen zu sein. Deportationen tausende Kilometer weit waren keine Seltenheit und auf Einzelpersonen beschränkt. Und Sibirien hat genau aus der Zeit seinen Schrecken. Tatsächlich hätte ich nicht wählen wollen.

                  Es gibt eine schöne Schlussszene in dem Film Schindlers Liste. Am Morgen, nachdem Oskar Schindler seine Fabrik aufgegeben und die Flucht als „Kriegsverbrecher“ angetreten hat, kommt ein russischer Dragoner und erklärt den verbliebenen Juden, sie seien von der russischen Armee befreit worden. Doch auf die Frage, wohin sie nun gehen sollten, meint der Soldat: Auf keinen Fall nach Osten, da mag man Juden nämlich auch nicht.

                  • Stefan Sasse 22. März 2018, 19:05

                    Ist mir alles klar, aber vergast hat er die Leute halt nicht. Wenn Hitler die Messlatte so tief hängt, dass Stalin effektiv drüberfallen kann, spricht das wenig für Stalin, aber „besser als Hitler“ ist halt trotzdem wahr. Nicht viel, aber ein bisschen.

                    • In Dubio 22. März 2018, 19:17

                      Ich hätte halt auch nicht im Gulag sein wollen oder einer der Beteiligten bei den vielen Umsiedlungsprogrammen, die dann ähnliche Todesraten wie KZs hervorbrachten.

                    • Stefan Sasse 23. März 2018, 06:37

                      Ich auch nicht! Auf einer Skala von 1 bis 100 ist Hitler so um die 95 und Stalin halt 90. Difference in degree, not in kind. Aber wenn wir Kriegsverbrechen der USA und UdSSR unterscheiden, müssen wir das auch bei den beiden machen, alles andere wäre unredlich.

                    • In Dubio 23. März 2018, 09:18

                      So lange man kein Jude war, konnte man in Hitlers Deutschland im Rahmen des Begriffs „Okay“ leben. Ich kenne eine Reihe Leute aus Frankfurt, die lebten jahrelang nur wenige Kilometer Luftlinie vom Deportationsbahnhof, und haben überhaupt nichts mitbekommen. Finde ich toll, dass man so dem Gräuel entgehen konnte.

                      P.S.: Wahrscheinlich werden viele die nicht ernst gemeinte Bemerkung anders interpretieren.

                    • Stefan Sasse 23. März 2018, 09:52

                      Keine Frage. Aber wie gesagt, die grundsätzlich hohe Ähnlichkeit der Beiden steht nicht infrage. Die können sich in der Hölle streiten, wer der schlimmere Massenmörder ist, während Mao und Pol Pot feixend in der Ecke sitzen oder so.

                  • Rauschi 23. März 2018, 08:45

                    Merken Sie ab und an mal, wenn Sie Sich selbst fundmental widersprechen?
                    [Nochmal: Hitler/Stalin-Pakt sagt Ihnen etwas? Sowohl Deutschland aus auch Russland haben viele Menschenleben geopfert, um ihren Machtansprüchen gerecht zu werden.]
                    [Stalin war nicht dafür bekannt, besonders schonend mit seinen Untertanen umgegangen zu sein. Deportationen tausende Kilometer weit waren keine Seltenheit und auf Einzelpersonen beschränkt. Und Sibirien hat genau aus der Zeit seinen Schrecken. Tatsächlich hätte ich nicht wählen wollen.]
                    Dann ist ja auch Königsberg zu Recht gefallen, die gehörten schliesslich Hitler, damit ist doch alles klar, oder?
                    Die Soldaten aus Russland zählen nicht, weil der böse Herrscher die geopfert hat, aber die Amerikaner zählen, weil die nicht geopfert wurden?
                    Das Opfer ist Schuld an seinem Opferstatus?
                    Da kann ich auch sagen, alle Deutschen Soldaten sind zu Recht umgekommen , die hatte ja Hitler als Führer. Dann gäbe es allerdings auch nicht den geringsten Grund, so ein Volk zu „befreien“, denn Hitler wurde gewählt. Die Machtübernahme war ja nicht der Grund in den Krieg gegen Deutschland einzutreten. Aber klar, die USA sind da ganz anders, weil Amerika das einzige Land der Welt ist, das keine Interessen mit seiner Aussenpolitik verfolgt, im Gegensatz zu allen anderen?
                    Wenn ich dann noch lese:
                    [Auf einer Skala von 1 bis 100 ist Hitler so um die 95 und Stalin halt 90. ]
                    frage ich mich schon, was damit gesagt werden soll. Die Russische Opfer sind selbst Schuld, was ertragen die auch so einen Stalin, die hatten ja die freie Wahl, in die Armee zu gehen oder nicht. Das ist doch wohl ein Scherz, oder?
                    Ursache und Wirkung mal wieder sauber verdreht.
                    Sie spucken hier einfach auf russische Opfer und fühlen sich noch gut dabei?
                    Ich kann Ihnen mal eine Geschichte von meinem Vater zu den amerikanischen Soldaten erzählen: Da kam ein LKW mit Hilfslieferungen und weil eine riesige Menge Menschen anstand, reicht es nicht für alle. Als die Ware zur Neige ging und die Menschen immer noch da standen, weil sie Hunger hatten, haben die Soldaten auf die Menge angelegt und wollten schiessen, damit die zurück gehen. Nur ein nahe stehender Deutschen, der verzweifelt rief: „Ihr dürft doch nicht schiessen, die Menschen haben doch nur Hunger“ hat das schlimmste verhindert. Weder Sie noch ich können sich vorstellen, was es heisst, um sein Leben zu fürchten und echten Hunger zu leiden.

                    Da ziehe ich doch solche „Blutspuren“ wie in Grenada vor.
                    Ist ja bezeichnend, das es die Wahl, keine Blutspur zu hinterlassen, bei Ihnen gar nicht gibt.
                    Aber bitte sehr, nur sollten Sie dann niemandem mehr irgendeine Relativierung vorwerfen, das machen Sie am laufenden Meter.

                    • In Dubio 23. März 2018, 09:13

                      Sie nähern sich teilweise dem Rand der Volksverhetzung und in dem Bereich möchte ich nicht diskutieren. Setzen wir da einen Punkt, über meinen nächsten Artikel können Sie sich ohnehin wieder aufregen. 😉

                      Da ziehe ich doch solche „Blutspuren“ wie in Grenada vor.
                      Ist ja bezeichnend, das es die Wahl, keine Blutspur zu hinterlassen, bei Ihnen gar nicht gibt.
                      Aber bitte sehr, nur sollten Sie dann niemandem mehr irgendeine Relativierung vorwerfen, das machen Sie am laufenden Meter.

                      Sie hatten die Relativierung am Anfang gesetzt, einfach zurückspulen.

                    • Rauschi 23. März 2018, 10:55

                      Sie nähern sich teilweise dem Rand der Volksverhetzung und in dem Bereich möchte ich nicht diskutieren.
                      Ich nehme Ihre Argumentation auf und dann so was? An welchem Punkt bitte habe ich welches Volk verhetzt?
                      Ich habe Ihre Aussage:
                      [Es bleibt dabei: diese 400.000 GIs sind gefallen, weil die Deutschen Hitler gewählt haben.] nur weiter gedacht. Das soll eine Verhetzung sein?
                      Die Russen sind ja auch Schuld am IS (nach Ihrer Aussage), dann darf ich das auch in Ihrer Argumentationslinie weiter führen.

                      Sie hatten die Relativierung am Anfang gesetzt, einfach zurückspulen.
                      Nö, Ausgangpunkt war die Aussage von Herrn Gabriel, auch das möchte ich nicht dauernd wiederholen.
                      Sie haben kategorisch abgestritten, das es überhaupt eine Blutspur gibt, denn genau das bedeutet NOPE, jetzt möchten Sei Sich für die vermeintlich schmalere entscheiden und werfen mir Relativierung vor? Das hat was.

            • Stefan Sasse 22. März 2018, 15:07

              Die USA befanden sich mindestens ein halbes Jahr vorher bereits in einem unerklärten Krieg mit Deutschland und unterstützten ab 1940 GB als „Arsenal der Demokratie“. Und die Zahl der Toten ist ja wohl kaum die Metrik, oder?

          • Erwin Gabriel 24. März 2018, 16:17

            @ In Dubio

            Ganz ehrlich, Sie betreiben Rosinenpickerei.

            Ich hatte es schon an anderer Stelle geschrieben, dass keine Seite ‚gut‘ ist.

            Wenn Sie bei den Russen den Gulag einrechnen, nehmen Sie bei den Amis doch Quantanamo & Co. Bringt nur nichts.

            Die Flächen- und Städtebombardements der Amerikaner und Engländer im Zweiten Weltkrieg waren Kriegsverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit, genauso wie die Eroberungen der Ostblockstaaten, der Überfall auf Afghanistan, der Krieg in Vietnam, das Wüten der Belgier im Kongo, der Völkermord der Armenier durch die Türken, die Vergasung der Juden durch die Nazis, deren Überfall auf Polen und Russland, der Maos blutige Eroberung von China, das Morden der Japaner im fernen Osten, Pol Pots Ermordung des eigenen Volkes, die Todesschwadronen in Südamerika, IS, Boko Haram, etc etc etc.

            Den Opfern wird es egal gewesen sein, wer sie aus welchen Gründen umgebracht hat.

            Ja, nochmal, die Russen sind böse. d’accord. Aber erzählen Sie mir bitte nicht, dass die anderen gut sind. Erzählen Sie mir nicht, dass Wladimir Putin mehr Dreck am Stecken hat als etwa George W. Bush. Das ist albern.

            unverständliche Grüße
            E.G.

        • Stefan Sasse 22. März 2018, 11:54

          Die USA wären ziemlich sicher unter diesen Umständen nicht anders vorgegangen.

  • CitizenK 21. März 2018, 20:30

    „Warum kreist man dieses Land mit militärischen Stützpunkten immer weiter ein?“

    Zur Wahrheit gehört aber auch: die baltischen Staaten wollten und wollen nicht zum russischen Einflussgebiet gehören und schon gar nicht wieder ein Teilstaat werden. Dass sie nach WKII zwangsweise sowjetisiert wurden, steht ja wohl außer Frage.

    Die Doktrin, Russland sei dort, wo Russen leben, kann sie schon in Alarmstimmung versetzen. Das war auch der Grund, warum sie möglichst schnell der NATO beitreten wollten. Putins Äußerungen zum Ende der SU kann ich nur so verstehen, dass er sie rückgängig machen würde, wenn es möglich wäre.

    Die Lobhudelei von Stefan Pietsch gegenüber den USA kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen. Den Irakkrieg (oder lange vorher den Sturz Mossadeghs im Iran) als humanitär motivierte Aktion zu bezeichnen, das zeugt von einer Voreingenommenheit gewaltigen Ausmaßes.

    • In Dubio 21. März 2018, 20:37

      Was würden Sie als das dominierende Motiv für den Irakkrieg sehen und wie würden Sie es beschreiben? Ich bin da durchaus offen, nur müssen Sie mir Anhaltspunkte liefern.

      • Erwin Gabriel 22. März 2018, 07:37

        @ In Dubio 21. März 2018, 20:37

        Was würden Sie als das dominierende Motiv für den Irakkrieg sehen und wie würden Sie es beschreiben? Ich bin da durchaus offen, nur müssen Sie mir Anhaltspunkte liefern.

        Der erste Irak-Krieg war vermutlich einem Missverständnis geschuldet: Es gab seit Jahren Streit zwischen Irak und Kuweit; um Öl, um Grenzen, um Geld. Als die irakischen Truppen an der Grenze zu Kuweit aufmarschiert waren, gab es vorher noch ein Treffen mit der amerikanischen Botschafterin:

        As the world watched the military build up at the Kuwaiti border, Saddam called a meeting with the US ambassador April Glaspie, who told Saddam: „We have no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreement with Kuwait.“ She went on to say: „James Baker has directed our official spokesmen to emphasize this instruction.“ – Quelle: San Francisco Examiner, 18. November 2002

        Das verstand Saddam Hussein als Freigabe, und legte los, zum großen Erstaunen der Amerikaner.

        Der zweite Irak-Krieg war Rache: Saddam Hussein hatte 1993 versucht, George Bush sen. Umbringen zu lassen, was George Bush jun. ihm nie verziehen hatte. Mit 9/11 als Vorwand bot sich die Gelegenheit, Saddam plattzumachen.

        https://www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/iraq/timeline/062793.htm
        https://www.independent.co.uk/news/saddam-sent-hit-team-to-kill-bush-in-kuwait-2321888.html
        https://derstandard.at/1074454/Ex-Praesident-Bush-Ich-hasse-Saddam

        • In Dubio 22. März 2018, 08:19

          Sehe ich fast genauso. Für den zweiten Irakkrieg habe ich lange identisch argumentiert. Allerdings: das mag ein (deutliches) Motiv gewesen sein, aber die USA sind keine Bananenrepublik, über den Kriegseintritt entscheiden mehrere Institutionen und Personen als nur der Präsident. Rachemotiv reicht einfach nicht zur Begründung. Ich bin allerdings auch überzeugt, dass der engste Zirkel sehr wohl wusste, dass es im Irak keine Massenvernichtungswaffen gibt. Das wurde durch Journalisten, Sachbücher und Filme nun sehr genau aufgearbeitet.

          Also, wirklich verstanden habe ich bis heute nicht, warum die USA da reingegangen sind. Schon kurze Zeit später wurde das ja auch als großer Fehler erkannt. Übrigens: zwischen Bush und Schröder soll es ein (nie dementiertes) Agreement gegeben haben. Die USA drängen Deutschland nicht auf eine Kriegsbeteiligung, während sich die deutsche Bundesregierung zurückhält, die Kriegsabsichten zu kritisieren. Bekanntlich kam es anders, Bundeskanzler Gerhard Schröder gewann die Bundestagswahlen 2002, in dem er gegen die beabsichtigte Intervention agitierte und Deutschland unterstützte die USA später durch Luftaufklärung. So viel zu Ihrem Thema, dass auch mündliche Zusagen in der Politik gelten. 😉

          • Erwin Gabriel 24. März 2018, 16:29

            @ In Dubio 22. März 2018, 08:19

            …aber die USA sind keine Bananenrepublik, über den Kriegseintritt entscheiden mehrere Institutionen und Personen als nur der Präsident. Rachemotiv reicht einfach nicht zur Begründung.

            Kennen Sie die Bücher Bob Woodwards zu dem Thema? Der hat ganz klar nachgewiesen, dass George W. Bush schon vor 9/11 vorhatte Saddam Hussein aus dem Weg zu räumen. 9/11 war nur ein Vorwand.

            Ich glaube nicht, dass die USA permanent den Status ‚Bananenrepublik‘ verdient haben. Aber der zweite Irak-Krieg war definitiv die alleinige Entscheidung von ‚el Presidente‘., und alle anderen sind ihm einfach nur hinterher gerannt.

            PS: Ihr „Versprechen“-Argument wg Schröder / Irak greift natürlich nicht. Aber das und warum das Beispiel so dolle hinkt, wissen Sie selbst, oder? 🙂

            Viele Grüße
            E.G.

            • In Dubio 25. März 2018, 10:15

              Kennen Sie die Bücher Bob Woodwards zu dem Thema?

              Quergelesen und natürlich die Rezensionen. Sie wissen sicher auch, dass die Demokraten in großer Mehrheit dem Irakeinsatz ein großes Mandat erteilt haben.

              Ihr „Versprechen“-Argument wg Schröder / Irak greift natürlich nicht. Aber das und warum das Beispiel so dolle hinkt, wissen Sie selbst, oder?

              Nein, weiß ich nicht, ehrlich. Da versprechen sich zwei Politiker stellvertretend für ihre Länder etwas in die Hand. Schließlich hätten die USA theoretisch auch die Beistandsverpflichtung ziehen können. Haben sie erst gar nicht versucht. Und das Vorgehen Deutschlands (das offizielle) war dann auch heuchlerisch: als Regierungspolitik die militärische Intervention eines Partnerlandes kritisieren und eine Oppositionsrolle in der Staatengemeinschaft symbolisieren und auf der anderen Seite den NATO-Partner inoffiziell, aber mit Staatsdienern genau bei dieser Intervention unterstützen. Das ist einem demokratischen Staat auch nicht so recht würdig, oder?

  • Ariane 21. März 2018, 21:56

    Ach herrje Dubio, das ist ja ein halbes Buch^^ 😮

    Ist ja nichts Neues, dass ich in den meisten Punkten mit dir übereinstimme (wohlgemerkt bei diesem Thema^^) und da näher bei Dir bin als bei Ralf, Rauschi oder anderen „Mit-Linken“. Was Du kaum mit aufgenommen hast, mir aber wichtig erscheint ist zudem die Tatsache, dass auch die persönlichen Freiheitsrechte im Kern Russlands eher Rückschritte als Fortschritte gemacht haben (zb Homosexuelle oder die rechtliche Situation der Frauen).

    Diese Frage wurde hier ja schon häufig diskutiert, aber diese merkwürdige Vorliebe von linken oder liberalen Personen zum aktuellen Russland ist mir weiterhin schleierhaft. Ich weiß nicht, ob das eine Generationenfrage ist oder irgendwie ein merkwürdiger Antiamerikanismus, bei dem Russland der natürliche Gegenspieler ist oder was auch immer.
    Dass die Rechtsnationalen verzückt auf Russland sehen – klar. Genau so wie Putins Russland stelle ich mir den Afd-Wunschstaat vor und es gibt auch etliche Parallelen in der Rhetorik, das gruselt mich zwar, aber irgendwie logisch.

    Aber was linke oder liberale Personen damit wollen, keine Ahnung. Jeder andere Staat, der sich in diese Richtung entwickelt, würde kollektive Ohnmacht verursachen, aber Russland hat irgendwie Narrenfreiheit, egal ob sie Homosexuelle verprügeln, Leute vergiften oder andere Länder überfallen. Und es ist ja nicht nur die LINKE und ihr nahestehenden Personen, sondern eine sehr merkwürdige Melange. Auch Teile der SPD gehen äußerst schonend mit Russland um und auch Lindner hat ja offen mit Russland im Wahlkampf kokettiert.

    Die Entwicklung ist traurig, denn es gab ja durchaus Zeiten, wo es eher nach mehr Zusammenarbeit zwischen Ost und West ausgesehen hatte und ich mag Russland an sich (und wenns nur an meiner jugendlichen Vorliebe von Tom Clancy liegt^^). Und sowohl für mich persönlich als auch für die westlichen Staaten ist das imo eine ziemliche Herausforderung, weil das alles so aus der Zeit gefallen scheint. Dinge wie territoriale Kriege, Staatsdoping – generell Sport als staatliches Interesse – Giftangriffe auf ehemalige Spione. Das sind ja eigentliche Sachen, die man aus Geschichtsbüchern oder aus Filmen kennt, aber nicht so recht in die heutige Zeit passen und bei denen ich und bestimmt viele andere vor 10 Jahren Stein und Bein geschworen hätten, dass das heutzutage nicht mehr passiert. Und es gibt ähnliche Probleme, wie sie die Democrats in den USA haben. ‚Für den Westen verbietet es sich, auf dieselbe Weise zurückzuschlagen, weil man eben an die Normen gebunden ist und deswegen eben keinen Gegenstützpunkt in der Ukraine oder auf der Krim aufschlägt oder Giftgas auf die Assad/prorussischen Truppen oder gar Zivilpersonen in Syrien wirft. Das ganze mehr oder weniger zu ignorieren (die bisherigen Sanktionen sind ja bei diesen Vorwürfen noch sehr nett) und zu hoffen, dass die anderen sich schon wieder einkriegen, wirkt auch nicht unbedingt total erfolgversprechend. Ich hab auch keine Lösung, aber die Situation ist unbefriedigend.

    • Stefan Sasse 22. März 2018, 06:41

      Geht mir auch so. Diese blinde Russlandfreundschaft ist mir völlig unverständlich.

      • Erwin Gabriel 22. März 2018, 07:09

        @ Stefan Sasse 22. März 2018, 06:41

        Diese blinde Russlandfreundschaft ist mir völlig unverständlich.

        Wer ist hier blind?

        Fragende Grüße
        E.G.

      • popper 22. März 2018, 07:47

        @Stefan Sasse Diese blinde Russlandfreundschaft ist mir völlig unverständlich.

        Das hat mit Russlandfreundschaft überhaubt nichts zu tun, schon diese Wortwahl ist grotesk, sondern mit Realitätssinn und sachlicher Betrachtung beider Seiten einer Medaille. Es gibt eben noch Personen, die sich nicht an euerem kindischen ätschibätsch beteiligen und zu differenziertem Denken fähig sin.

      • Marc 22. März 2018, 08:51

        Diese blinde Russlandfreundschaft ist mir völlig unverständlich.

        Und das sagt dieser knuddelige Obama-Fanboy. That’s so cute.

    • popper 22. März 2018, 07:34

      Ihre (Ariane) Titulierung Mit-Linke ist so unreflektiert wie die Klischees, die Sie hier herunterbeten. Schon die Bezeichnung Russland ist völlig undifferenziert und nichtssagend. Russland, das sind auch Menschen mit unterschiedlichen Befindlichkeiten. Die Tatsache, dass es in Russland andere politische Verhältnisse gibt, sagt doch nichts über die Wahrheit diverser Vorwürfe gegen das Land oder Putin als Person. Pietsch erklärt vollmundig: bemühe mich, so zu schreiben, dass Leser die Vorgänge googeln können. Liest man, was da steht, bestätigt sich das, was inzwischen hinreichend bekannt ist: es wird behauptet, etwas soll so und so gewesen sein, oder es hat den Anschein, dass… man vermutet… usw. also immer wider das gleiche Spiel bei angeblichen Cyberattaken, Wahlbeeinflussungen und aktuell der Giftanschlag in Großbritannien. Das ist mir zu billig. Zumal es auch Hinweise gibt, die diese Behauptungen gegen „Russland“ nicht nur in Zweifel ziehen, sondern anhand von Fakten überprüfbar machen – mit anderen Ergebnissen. Sämtliche Giftgasangriffe in Syrien sind, was die Urheberschaft betrifft nicht abschließend geklärt. Weder die UNO noch OPCW die Ort untersucht haben, hatten nie ein Mandat, die tatsächlich Verantwortlichen beim Namen zu nennen. Und andere berufen sich auf dubiose, oftmals parteilische Berichte, der zu Propagandazwecken agierenden „Weishelme“ oder eine zwielichtige Agentur in England, deren Einmann-Berichterstatter nie vor Ort war, aber den Medien dazu dienen, ständige Horrorgeschichten über Syrien in die Welt zu setzen. Hauptsache das Feindbild stimmt. Es kann doch gar nicht bestritten werden, dass z.B. die Amerikaner schon x-mal behauptet haben, sie wüssten genau, was passiert sei. 2003 im Irak, und am Ende war es nicht wahr. Die angeblichen Informationen, auf die Kerry und Biden im Falle Syrien verwiesen haben, basieren auf zweifelhaften Geheimdienstinformationen, denen man aufgrund der Erfahrungen mit den bei jeder Gelegenheit aus dem Hut gezauberten US-Experten immer weniger trauen kann. Sich einfach in den Mainsream einzureihen und Unbewiesenes nachzuplappern, ist nicht nur naiv, es ist auch gefährliche Meinungs-Hetze. Der Artikel von Pietsch über Russland und Putin ist pure Demagogie, die ich schon wegen seiner bewussten, absichtsvollen Falschinformationen und Glitterungen aus der Lückenpresse zutiefst verabscheue. Stus bleibt Stus, auch wenn es rhetorich aufgepeppt ist. Mein Urteil hat nichts mit politischer Orientierung zu tun, sondern mit Erfahrung beim Umgang mit öffentlichen Meinungen und politischem Oportunismus. Nur ein Beispiel: Nach den Giftgasangriffen gegen die Kurden und Schiiten im eigenen Land, konnte Saddam Hussein noch lange auf seinen treuen Verbündeten USA zählen. Was jedem zeigen könnte, wie verlogen „rote Linien“ sind.

      • In Dubio 22. März 2018, 09:00

        Sämtliche Giftgasangriffe in Syrien sind, was die Urheberschaft betrifft nicht abschließend geklärt. Weder die UNO noch OPCW die Ort untersucht haben, hatten nie ein Mandat, die tatsächlich Verantwortlichen beim Namen zu nennen.

        Finden Sie eine solche Argumentation nicht armselig? Natürlich hat der potentielle Täter Assad der UNO kein Mandat zur Untersuchung seiner Verbrechen gegeben. Sie ziehen sich in Ihrer Argumentation pro Russland auf die Argumentation längst überführter Täter zurück: Mir kann man ja nichts nachweisen. Das ist für ein Mitglied der UNO und schon gar des exklusiven Sicherheitsrates unwürdig. Russland hat ja auch die Untersuchungen zum Abschuss der MH17 zurück gewiesen und bis zum Schluss alternative Fakten präsentiert, obwohl die Luftwaffe die tatsächlichen Verhältnisse schon kurz nach dem Abschuss kennen musste. Stattdessen entschloss sich Moskau, die Weltöffentlichkeit und insbesondere die Russen an der Nase herumzuführen.

        Nein, gerichtsfest ist das meiste nicht. Doch dem Kriterium „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“, das schon. Und nur so: Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ gilt nur im nationalen Strafrecht im Verhältnis von Staat (mit seinen umfangreicheren Möglichkeiten der Ermittlung) gegenüber einem einer Tat verdächtigen Bürger. Der Grundsatz gilt nicht im Verhältnis zwischen Staaten. Wie gesagt, das wäre auch armselig.

        • popper 22. März 2018, 10:05

          Ach, herje, Winkeladvokaterei ala Pietsch

          Kommen Sie jetzt nicht mit dieser absurden Unterscheidung zwischen nationalem Recht und dem Recht zwischen Staaten. Es geht nicht darum, ob die Behauptungen von May u.a. gerichtsfest sind. Und bei allem Respekt, die: „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ ist eine hohle Phrase, die eine sogenannte hypothetischen Kausalität begründen soll, quasi eine Umkehrung der conditio-sine-qua-non-Formel. Aber auch diese kann sich nur auf ein Ereignis beziehen, die einen Täter braucht und das kann bei einem Giftanschlag nicht der Staat sein, sondern ein Repräsentant desselben. Ist es irgendeine Privatperson einer Nationalität haben wir es mit einem Kriminalfall zu tun. Nur Personen sind handlungsfähig. Was Sie hier versuchen ist pure Rabulistik. Sieht ihnen aber ähnlich.

          • In Dubio 22. März 2018, 10:38

            Sie scheinen doch der mit den juristischen Spitzfindigkeiten zu sein. „Die UNO hatte gar keinen Auftrag“ und so.

            • popper 22. März 2018, 11:45

              Herr Pietsch,

              Sie lenken ab und zitieren falsch.

        • popper 22. März 2018, 11:37

          Herr Pietsch,

          armselig ist von meiner Seite hier gar nichts. Sie sind entweder uninformiert oder negieren wichtige Informationen. Das erste Ersuchen um unabhängige Ermittler stellte Syrien bei den Vereinten Nationen am 20. März 2013. Insoweit ist ihre Behauptung: „Natürlich hat der potentielle Täter Assad der UNO kein Mandat zur Untersuchung seiner Verbrechen gegeben. objektiv falsch. Der ständige Vertreter Syriens bei der UNO, Baschar Dschaafari sagte, „nach dem Angriff auf Khan al-Assal noch am selben Tag Instruktionen dazu erhielt, und acht Stunden nach dem Vorfall suchte ich das Büro des Generalsekretärs der Vereinten Nationen Ban Ki-Moon auf. Ich bat ihn darum, der syrischen Regierung dabei zu helfen, a) zu verifizieren, ob in Khan Al-Assal tatsächlich chemische Waffen eingesetzt wurden oder nicht, und b) die Täter zu identifizieren. Darum habe ich Ban Ki-Moon an dem Tag ersucht.“

          Tatsache ist, dass nie jemand in Khan al-Assal aufgfetaucht ist, obwohl die Sinnhaftigkeit von Ermittlungen bei der Untersuchung flüchtiger Substanzen entscheidend an den Faktor Zeit gekoppelt ist. Je mehr Zeit vergeht, desto weniger auswertbare Erkenntnisse können gewonnen werden. Das wusste die syrische Regierung und natürlich auch die UNO. Syrien bat UN und OPCW, vor Ort zu untersuchen und zu helfen die Täter zu identifizieren, das aber lehnte BAN Ki-moon (nicht die OPCW!) nach ganzen drei Stunden „Bedenkzeit“ ab. Später hat die OPCW „aus der Ferne“ ihre Untersuchungen der Giftgasvorfälle durchführte, war es ihr ganz plötzlich möglich, die Täter zu identifizieren. Ist das nachvollziehbar oder wurde hier absichtsvoll gemauschelt oder manipuliert. Es geht mir nicht darum, die syrische Regierung „rein zu waschen“, aber hier sind Fragen offen, die man nicht, wie Sie es tun, Behauptungen als erwiesen darstellen, die es nicht sind. Insoweit krankt ihr Statement an einer Sicht auf beide Seiten. Natürlich kann man immer behaupten, die anderen lügen. Dann aber bitte Ross und Reiter nennen, ohne Wenn und Aber.

      • Ariane 22. März 2018, 09:53

        Ihre (Ariane) Titulierung Mit-Linke ist so unreflektiert wie die Klischees, die Sie hier herunterbeten. Schon die Bezeichnung Russland ist völlig undifferenziert und nichtssagend.

        Nun gut, aber gibt es denn noch weitere Argumente, außer dass Giftgasangriffe in Syrien oder GB nicht bewiesen sind? Das war ja nicht das einzige, was ich angeführt habe. Aber ok, nehmen wir die mal vom Tisch.
        Auch Russlands Militärtaktik oder der Umgang mit persönlichen Freiheitsrechten – um nur mal zwei Punkte zu nennen – sind ja eher Dinge, die aus linksliberaler Sicht nicht unbedingt für das aktuelle Russland sprechen. Was spricht denn aus dieser Sicht für Russland? (und bitte nicht „Amerika ist auch doof“).

        • popper 22. März 2018, 10:18

          Ich bin ja bei ihnen, Ariane. Nur kann man nicht mit zweierlei Maß messen. Was ist Herr Abd al-Fattah as-Sisi in Ägypten oder Herr Proschenko in der Ukraine oder die Scheichs der Emirate samt Saudi-Arabien. Sind das Friedenstifter und Demokraten. Warum werden sie vom Westen hofiert und mit Waffen und Milliarden gepäppelt. Da halte ich mich an den Grundsatz, dass zwei kranke im Bett keinen Gesunden ergeben. Die Konfrontation mit Moskau und Putin ist interessengelenkt und sie ist propagandistisch. Sie dient strategischen und wirtschaftlichen Absichten. Warum pocht man bei Putin auf der Einhaltung des Minsker Abkommens und bei den Hintertreibungen durch die Ukraine schaut man weg. Oder lesen Sie dazu etwas in unseren Medien.

    • In Dubio 22. März 2018, 08:38

      Was Du kaum mit aufgenommen hast, mir aber wichtig erscheint ist zudem die Tatsache, dass auch die persönlichen Freiheitsrechte im Kern Russlands eher Rückschritte als Fortschritte gemacht haben (zb Homosexuelle oder die rechtliche Situation der Frauen).

      Ich könnte ja jetzt sagen, weil es mir auch nicht wichtig ist … 🙂

      Okay, ernsthaft. Ich bin nur in einem Satz darauf eingegangen, dass Russland eigentlich für all das steht, was Linke sonst ablehnen. Einschränkung von Demokratie, keine rechtsstaatlichen Verfahren, eine Person an der Spitze bestimmt, Kommerzialisierung des Sports, Bereicherung in Regierungsämtern (als ehemaliger Agent ist Putin heute einer der reichsten Männer des Landes), drastische Lohnsenkungen als Reaktion auf eine Wirtschaftskrise, Out-of-Area-Einsätze, Einsatz chemischer Waffen, (versehentlicher) Abschuss einer Zivilmaschine, Gleichschaltung von Medien, Verhaftung von Regierungsgegnern, Einschränkung des passiven Wahlrechts, Kollaboration mit Rechtspopulisten und die Überziehung des Westens mit einer Wetterkaltfront nach der anderen. Nur eines dieser Themen reicht normalerweise aus, sich mehr als zehn Jahre dauerhaft zu empören.

      Lindner, Kubicki und Gabriel argumentieren realpolitisch aus meiner Sicht falsch. Autokraten reagieren nur auf Härte, nicht auf Diplomatie. Und Russland gehört nicht zu den 10 wichtigsten Handelspartnern Deutschlands, auch der wirtschaftliche Schaden ist überschaubar, zumal wir es mit einem Land zu tun haben, das zwar großes Potential birgt, aber unwillig ist, sich zu entwickeln, weil es die Bedingungen dafür nicht akzeptieren will. Putin zerstört mit seiner anachronistischen Außen- und Wirtschaftspolitik die Basis für Wirtschaftsbündnisse, ohne die Prosperität im 21. Jahrhundert schwer werden dürfte. Großbritannien unterzieht sich ja freiwillig diesem Feldversuch.

      China kauft sich Boden- und Ausbeutungsrechte in Afrika, um die Rohstoffversorgung zu sichern. Das ist weit günstiger und dazu noch weniger konfliktträchtig als die Methode Putin, mit Waffengewalt territorialen Einfluss zu gewinnen. Aber wie sagte gestern bei Maischberger jemand so schön? Hinter Trump stehen immer noch die amerikanischen Institutionen und der Rechtsstaat, hinter Putin steht nur noch die Mafia.

      • popper 22. März 2018, 09:33

        Achtung! Gelegenheit zur Zensur…

        Herr Pietsch, dazu fällt mir das Lied ein: Lieber Leierkastenmann, fang nochmal von vorne an…

        Ich würde den Satz: dass Russland eigentlich für all das steht, was Linke sonst ablehnen. abwandeln in: „Russland steht für das, worauf kognitiv Dissonante reinfallen“.

        Nun ist völlig klar, dass mit Argumenten dem nicht beizukommen ist, dazu müsste ja ein diskutabler Denkansatz auf der anderen Seite vorhanden sein, dem argumentativ zu widersprechen, sich lohnen würde. Und nicht diese Wiederkehr des ewig gleichen manischen Gesumse. Man kann ihre Beschreibung von Russland und Putin mit einer geschwärzten Akte vergleichen, die nur dazu dient, wichtige Teile der Information auszublenden und Artefakte des kalten Krieges wieder zu beleben. Warum arbeiten sich die USA und im Schlepptau die westlichen Politiker und Medien so an Russland und seinem Präsidenten ab. Und wem nützt das? Russland hat gerade am Kapitalmarkt 4 Mrd. Dollar abgeschöpft. Es hätten auch mehr sein können, die Investoren hatten 7,7 Mrd angeboten. Und Russland hat Devisen i.H.v. ca. 450 Mrd. Dollar. Daran erkennt man, dass der Kapitalmarkt den Boykott gegen Russland nicht mitmacht. Der Risikoaufschlag zehnjähriger Russland-Anleihen liegt 2018 bei 1,66%. Insoweit ist ihr wirtschaftspolitisches Bashing frei von sachlicher Kenntnis, aber das kann ja jeder wissen, der unsere Diskussion über Target II mit verfolgt hat. Bei ihren Argumenten ist der Wunsch Vater des Gedankens, nicht die realpolitischen Fakten. Es gibt auch keine Methode Putin, mit Waffengewalt territorialen Einfluss zu gewinnen. Die Krim hat sich im Rahmen einer Sezession Russland angeschlossen. Wer anderes behauptet lügt wie gedruckt. Und zu ihrer Auflistung: „Out-of-Area-Einsätze, Einsatz chemischer Waffen, (versehentlicher) Abschuss einer Zivilmaschine, Gleichschaltung von Medien, Verhaftung von Regierungsgegnern, Einschränkung des passiven Wahlrechts, Kollaboration mit Rechtspopulisten und die Überziehung des Westens mit einer Kaltfront nach der anderen. gibt es nur eine angemessene Antwort: Nö, alles Legenden. Denn nichts davon ist wahr im Sinne von „Freges“ Übereinstimmung mit der Wirklichkeit, sondern weiterverbreitete Kriegspropaganda eines „egotistischen“ Besserwissers.

        • In Dubio 22. März 2018, 10:22

          Denn nichts davon ist wahr im Sinne von „Freges“ Übereinstimmung mit der Wirklichkeit, sondern weiterverbreitete Kriegspropaganda eines „egoistischen“ Besserwissers.

          Nun, zumindest in Bezug auf Russland dürften Sie diese Ansichten selbst bei den Putin-freundlichen Kommentatoren hier exklusiv haben. Originell ist es in jedem Fall. Wie lässt es sich auch bewerten, wenn ein potentieller und möglicherweise aussichtsreicher Kandidat mehrmals wegen dem Aufruf zu – in Demokratien üblichen – Demonstrationen verhaftet wird und deswegen von einer Wahlfindungskommission ausgeschlossen wird? Einschränkung des passiven Wahlrechts? Mitnichten laut popper! Syrien und Georgien liegen auch nicht Out-of-Area, sondern sind russisches Staatsgebiet und MH 17 ist nicht abgeschossen worden, sondern einfach vom Himmel gefallen. Geeret Wilders, Marine LePen waren auch nicht im Kreml eingeladen, sondern hatten sich bei einer Besichtigung verlaufen. Oder sind eigentlich gar keine Rechtspopulisten. Selbst das eiskalte Wetter derzeit kommt nicht aus Russland, immerhin. 😉

      • Ariane 22. März 2018, 10:15

        @popper/Pietsch
        Könntet Ihr euch vielleicht in eurem eigenen Strang weiterfetzen? Das wird sonst arg unübersichtlich.^^

        Ich könnte ja jetzt sagen, weil es mir auch nicht wichtig ist …

        Das weiß ich natürlich 😉
        Deswegen war es mir wichtig, noch einmal darauf einzugehen und nicht nur auf die wirtschaftlichen Dinge. Ich glaube, es ist auch mehr als einfach nur „Gedöns“. Da wir hier ja auch häufiger von Wertesystemen sprechen: Ich glaube, Russland versucht sehr bewusst, sich auf diesem Feld anders in Stellung zu bringen.
        Du bist ja auch kurz auf diese Machofotos eingegangen und ich zähle auch diese groteske Verteidigung von gewalttätigen Hooligans als Ausdruck „echter“ Männlichkeit dazu und im Gegenzug wird der Westen gerne als verweichlicht dargestellt. Mir schon klar, aber diese Verherrlichung von Machotum ist meiner Meinung nach nicht unwichtig und ebenfalls ein weiterer Beleg für Russlands „Reise in die Vergangenheit“.

        Lindner, Kubicki und Gabriel argumentieren realpolitisch aus meiner Sicht falsch.
        Stimme ich dir zu. Obwohl meiner Meinung nach da häufig auch Wählerfang reinspielt. Vermutlich mehr als wirkliche realpolitische Überlegungen. Was die Sache nicht besser macht, denn dadurch verheddert man sich erst recht in Widersprüche.

        China kauft sich Boden- und Ausbeutungsrechte in Afrika, um die Rohstoffversorgung zu sichern. Das ist weit günstiger und dazu noch weniger konfliktträchtig als die Methode Putin, mit Waffengewalt territorialen Einfluss zu gewinnen.

        Ähm ja. Allerdings finde ich den Vergleich ziemlich schief. Rohstoffe hat Russland ja eigentlich auch genug, denen geht es ja eher um militärische Stützpunkte – hier vor allem Zugang für ihre Flotte.

        • In Dubio 22. März 2018, 10:37

          Ich glaube, es ist auch mehr als einfach nur „Gedöns“.

          Der Schutz von Minderheiten ist für den Westen elementar. Das gilt für Homosexuelle genauso wie für andere Gruppen der Gesellschaft. Und es sind ur-linke Themen, die meist aus Minderheitenthemen ganze Wahlprogramme machen. Wenn ich in Berlin die LINKE wähle, die für Unisex-Toiletten Gesetze ändert, dann müsste ich doch eigentlich mit grimmigen Blick auf Russland blicken, wo Schwule ihre Homosexualität nicht offen leben dürfen. Russland ist in vieler Hinsicht ein rückständiges Land, auch was das Thema Gleichberechtigung betrifft. Welche Frauen treten dort eigentlich in Erscheinung? Soweit von Saudi-Arabien weg scheint man im Osten nicht zu sein.

          Rohstoffe hat Russland ja eigentlich auch genug, denen geht es ja eher um militärische Stützpunkte – hier vor allem Zugang für ihre Flotte.

          Wofür sind militärische Stützpunkte außerhalb des eigenen Staatsgebietes erforderlich? Wie gesagt, das ist Uralt-Denken – restaurativ, revanchistisch. (Das ich mal solche Worte benutze, hätte ich auch nicht gedacht). Derzeit operieren russische U-Boote im Atlantik, wo sich inzwischen militärische Laien wie ich fragen, was die da zu suchen haben. Dort verlaufen die kommunikativen Verbindungen zwischen Nordamerika und Westeuropa. Welche Interessen sollte Russland daran haben?

          Wenn Russland Verbündete hätte, könnte es Stationierungsabkommen schließen. Das Problem: Russland hat keine echten Verbündeten. Es wäre wohl an der Zeit, an dieser Schwäche zu arbeiten, statt mit kriegerischen Aktionen „strategische Stützpunkte“ zu erlangen.

          • Rauschi 22. März 2018, 11:24

            Wofür sind militärische Stützpunkte außerhalb des eigenen Staatsgebietes erforderlich? Wie gesagt, das ist Uralt-Denken – restaurativ, revanchistisch.
            Na sowas, das gilt dann auch für das grosse Vorbild USA?
            [Im Folgenden werden die Militärstützpunkte der Streitkräfte der Vereinigten Staaten im Ausland aufgelistet. Die Militärbasen sind bestimmten US-Verantwortlichkeitsgebieten, Areas of Responsibilities (AR), zugeordnet, nach denen die USA die Welt eingeteilt hat. Die Vereinigten Staaten unterhielten nach eigenen Angaben im Jahr 2008 761 militärische Einrichtungen aller Teilstreitkräfte (Army, Air Force, Navy, Marine Corps) im Ausland. Dies sind 14 % von 5.429 Einrichtungen insgesamt. Die Gesamtzahl der Stützpunkte, auf die die USA jederzeit zurückgreifen können, ist jedoch höher, da Basen, für die lediglich Nutzungsrechte vereinbart wurden, auf denen aber derzeit keine amerikanischen Soldaten stationiert sind, sowie etliche Militärbasen, etwa in Afghanistan und im Irak, in dieser Statistik nicht enthalten sind. Experten schätzten im Jahr 2004 die Gesamtzahl der Stützpunkte, auf die die USA jederzeit zurückgreifen können, auf ungefähr 1000.]
            https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Milit%C3%A4rbasen_der_Vereinigten_Staaten_im_Ausland
            Da teilt die USA die Welt in Regionen auf und es gibt keinen Aufschrei wegen des Selbstbestimmungsrechtes der Völker. Da schau einer an, Sache gibt’s. Oder haben die die Wahl zum Weltpolizisten gewonnen und keiner hat es mitgekriegt?

          • Stefan Sasse 22. März 2018, 11:47

            Nun ja, Russland hat schon legitime strategische Interessen im Atlantik, genauso wie Deutschland am Horn von Afrika.

    • Rauschi 22. März 2018, 10:33

      @Ariane
      Ich habe den Eindruck, das hier niemand mehr zwischen Erklärung und Entschuldigung unterscheiden kann, das hatten wir schon mal.

      Was Du kaum mit aufgenommen hast, mir aber wichtig erscheint ist zudem die Tatsache, dass auch die persönlichen Freiheitsrechte im Kern Russlands eher Rückschritte als Fortschritte gemacht haben (zb Homosexuelle oder die rechtliche Situation der Frauen).
      Darf ich mal fragen, wieso wir mit der Türkei, Saudi-Arabien und China Geschäfte machen und die offenbar auch nicht als Bedrohung sehen oder ständiges Geschrei über die Lage dort herrscht, obwohl auch dort die Freiheitsrecht massiv eingeschränkt sind? Oder gar nicht so weit weg und sogar Mitglied der NATO und EU: Polen!

      Diese Frage wurde hier ja schon häufig diskutiert, aber diese merkwürdige Vorliebe von linken oder liberalen Personen zum aktuellen Russland ist mir weiterhin schleierhaft.
      Vorliebe für Russland, bitte voraus soll sich das denn ableiten lassen? Hat ein Strafverteidiger auch eine Vorliebe für Angeklagte (lässt sich ja schlussfolgern, wenn der die verteidigt), oder was soll das?

      Ich weiß nicht, ob das eine Generationenfrage ist oder irgendwie ein merkwürdiger Antiamerikanismus, bei dem Russland der natürliche Gegenspieler ist oder was auch immer.
      Ja klar, jetzt kommt der ausgelutschte Antiamerikanismus, wie langweilig.
      Analogie: Zwei Jungen prügeln sich auf dem Schulhof und der Lehrer weist beide an, aufzuhören, was ist das dann ein „Antischülerismus“? Ihr tut aber so, als wenn nicht beide prügeln würden, sondern der eine nur aus „humanitären“ Gründen gegen das Schienbein des anderen getreten hat und der andere, böse per DNA ist und sein Boxschlag „hart verurteilt“ werden muss.
      Merken Sie was?

      Aber was linke oder liberale Personen damit wollen, keine Ahnung. Jeder andere Staat, der sich in diese Richtung entwickelt, würde kollektive Ohnmacht verursachen, aber Russland hat irgendwie Narrenfreiheit, egal ob sie Homosexuelle verprügeln, Leute vergiften oder andere Länder überfallen.
      Da bleibt mir doch glatt die Spucke weg. Ist das eine Generationenfrage, das jeder Vorwurf gegen Russland bei Ausspruch stimmt, jeder gegen die USA aber nur Aufgrund von Antiamerikanismus passiert, weil es schlicht objektiv überhaupt keinen Grund gibt, da irgendetwas zu kritisieren? Habe ich das richtig verstanden?
      Amerika darf also Länder überfallen, weil es die USA sind, die als einzige Nation weltweit Kriege immer nur aus humanitären Gründen führen, wie Herr Pietsch so schön schreibt?
      Wenn alle Linke bei dieses Umständen in Ohnmacht fallen würden, würden Sie die gar nicht mehr hören, denn die Welt ist voll von diesen Zuständen.

      Und es ist ja nicht nur die LINKE und ihr nahestehenden Personen, sondern eine sehr merkwürdige Melange. Auch Teile der SPD gehen äußerst schonend mit Russland um und auch Lindner hat ja offen mit Russland im Wahlkampf kokettiert.
      Man höre und staune, vollkommen unverständlicher weise gibt es ein Plurales denken, diese blöde Meinungsfreiheit, die eine richtige Wahrheit scheint noch nicht bei allen angekommen zu sein.

      Für den Westen verbietet es sich, auf dieselbe Weise zurückzuschlagen, weil man eben an die Normen gebunden ist und deswegen eben keinen Gegenstützpunkt in der Ukraine oder auf der Krim aufschlägt oder Giftgas auf die Assad/prorussischen Truppen oder gar Zivilpersonen in Syrien wirft.
      Stimmt, die Uranmunition war schon immer die Waffe der Wahl, wenn man sich an die Regeln halten wollte. Wenn man das nicht macht, Schwamm drüber, hat keine Konsequenzen.
      Ein Falke wie Clinton würde sagen: bomb them, bomb them again and again. Damit haben sie dann auch alle Menschenrechtsfragen erübrigt. da gib es dann keine Menschen mehr, denen das zugestanden werden kann.
      Kriege für Menschenrechte ist ein Widerspruch in sich, es gibt da keine Alternative zu Verhandlungen und Gesprächen. Welche Grundlage die aber haben sollen, wenn wir uns auf den Standpunkt stellen, die sind igitt, mit denen sprechen wir am besten gar nicht und hören uns auch deren Standpunkt nicht an, das bleibt Ihr Rätsel.

      • Ariane 22. März 2018, 11:30

        Darf ich mal fragen, wieso wir mit der Türkei, Saudi-Arabien und China Geschäfte machen und die offenbar auch nicht als Bedrohung sehen oder ständiges Geschrei über die Lage dort herrscht, obwohl auch dort die Freiheitsrecht massiv eingeschränkt sind? Oder gar nicht so weit weg und sogar Mitglied der NATO und EU: Polen!

        Wir machen auch mit Russland Geschäfte und Probleme in anderen Ländern werden doch auch nicht verschwiegen, gerade was die Türkei und Polen oder Ungarn angeht. Der Unterschied ist aber, dass da weitgehend Einigkeit herrscht (CSU vielleicht mal ausgenommen). Über Russland kann man aber keine zwei Sätze schreiben, ohne dass sofort auf andere Länder verwiesen wird, in denen auch nicht eitel Sonnenschein herrscht. Ja.
        Aber das ist doch keine Diskussionsgrundlage. Schwierigkeiten in Polen oder Ungarn waren hier auch schon häufiger Thema, aber kein Mensch meinte, man solle da mal nicht so streng sein, weil es in Timbuktu auch nicht mit rechten Dingen zugeht.

        Ihr tut aber so, als wenn nicht beide prügeln würden, sondern der eine nur aus „humanitären“ Gründen gegen das Schienbein des anderen getreten hat und der andere, böse per DNA ist und sein Boxschlag „hart verurteilt“ werden muss.
        Merken Sie was?

        Es war nur eine Überlegung von mir, ich weiß es wirklich nicht und würde es gerne verstehen. Und wie ich darauf komme? Weil ihr überhaupt nicht bei Russland bleibt, sondern immer sofort auf Probleme woanders (meist die USA) verweist. Ja ist das denn ein Wunder, dass ich überlege, ob man Russland denn vielleicht als „Amerikas natürlichem Gegner“ einen Sonderstatus einräumt?
        Wie gesagt, ich möchte es wirklich verstehen, aber China ist doof und die USA auch böse scheint mir als Argument nun mal wenig einleuchtend.

        Man höre und staune, vollkommen unverständlicher weise gibt es ein Plurales denken, diese blöde Meinungsfreiheit, die eine richtige Wahrheit scheint noch nicht bei allen angekommen zu sein.

        Ach so ein Blödsinn immer mit der Meinungsfreiheit. Nur weil ich anders denke, heißt das nicht, dass die anderen keine andere Meinung haben dürfen. Verwechselt doch Widerspruch nicht ständig mit irgendwelchen imaginären Verbotswünschen!

        Damit haben sie dann auch alle Menschenrechtsfragen erübrigt. da gib es dann keine Menschen mehr, denen das zugestanden werden kann.
        Kriege für Menschenrechte ist ein Widerspruch in sich, es gibt da keine Alternative zu Verhandlungen und Gesprächen. Welche Grundlage die aber haben sollen, wenn wir uns auf den Standpunkt stellen, die sind igitt, mit denen sprechen wir am besten gar nicht und hören uns auch deren Standpunkt nicht an, das bleibt Ihr Rätsel.

        Es finden doch ständig Verhandlungen und Gespräche statt, niemand hat die Kommunikation abgebrochen. Das führt aber nun mal auch nicht immer zum Erfolg.
        Die westlichen Staaten sind übrigens die einzigen, die in Syrien nicht durch die Gegend bomben. Gott sei Dank, denn den Menschen dort geht es wirklich prächtig, die feiern jeden Tag ihre Menschenrechte.

        • Erwin Gabriel 22. März 2018, 12:40

          @ Ariane 22. März 2018, 11:30

          Über Russland kann man aber keine zwei Sätze schreiben, ohne dass sofort auf andere Länder verwiesen wird, in denen auch nicht eitel Sonnenschein herrscht. Ja.

          Das ist eine Frage der Scheinheiligkeit, und ist an vielen anderen Stellen genauso.

          Kritisieren Sie die Palästinenser, erfolgt zwangsweise eine Gegenrede über das schlechte Verhalten der Israelis.

          Wurde Hillary Clinton kritisiert, wurde auf Donald Trump verwiesen.

          Erzähle ich von den Natur-schädigenden Nebenwirkungen der Energiewende, werden mir Tschernobyl oder Fukushima unter die Nase gerieben usw.

          Dieses Schema sehe ich immer dort, wo es Zusammenhänge und Verbindungen gibt. Das Verhalten der Palästinenser bedingt das Verhalten der Israelis, was wiederum das Verhalten der Palestinenser bedingt.

          Das Verhalten des Westens (nach dem Mauerfall) hat das Verhalten von Russland geprägt, was wiederum das Verhalten des Westens prägte.

          Es ist nie alles schlecht oder alles gut. Wird etwas dennoch so dargestellt (ja, das tut man, wenn man auf Russland schimpft, aber Wortbrüche etc als Nichtigkeiten abtut), erfolgt die reflexhafte Gegenrede.

          aufmunternde Grüße, auch an die Katzen 🙂
          E.G.

        • Rauschi 22. März 2018, 12:58

          Aber das ist doch keine Diskussionsgrundlage. Schwierigkeiten in Polen oder Ungarn waren hier auch schon häufiger Thema, aber kein Mensch meinte, man solle da mal nicht so streng sein, weil es in Timbuktu auch nicht mit rechten Dingen zugeht.
          Echt, wann war denn mal Polen hier ein Thema oder der aktuelle Angriff der Türkei auf die Kurden? Nein, Thema ist der böse Russe, oder Äusserungen von Orban. Dabei schreibt sogar der wissenschaftlich Dienst des Bundestages, das wäre eine Verletzung des Völkerrechtes. Lese ich dazu auch nur ein Wort? Gar grausig wird es, wenn immer wieder kommt, ja vielleicht ist auch der Ankläger (USA) kein unbeflecktes Blatt, aber er ist nicht soooo schlimm wie die Russen. Selbst wenn das so wäre (konjunktiv), wäre es nicht die Frage, Anklage oder nicht, sondern nur eine Frage der Strafhöhe, was schwerer wiegt. Wenn aber der Ankläger dauernd die an andere gestellten Regeln verletzt, sollte der seine Position behalten dürfen?

          Wie gesagt, ich möchte es wirklich verstehen, aber China ist doof und die USA auch böse scheint mir als Argument nun mal wenig einleuchtend.
          Tut mir leid, aber ich habe nicht den Eindruck, das Sie verstehen wollen. Niemand hat hier so etwas plumpes wie „der oder jener ist doof „geschrieben, auch nicht abgewandelt.

          Verwechselt doch Widerspruch nicht ständig mit irgendwelchen imaginären Verbotswünschen!
          Schreibt jemand, der Erklärung mit Entschuldigung oder Aussagen wie „der ist doof “ verwechselt, das entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

          Es finden doch ständig Verhandlungen und Gespräche statt, niemand hat die Kommunikation abgebrochen.
          Wissen Sie mehr als der Rest der Welt? Wo finden denn Gespräche statt, wurde nicht Russland ausdrücklich aus den G8 ausgeschlossen, auf das es dann die G7 wurden?

          Das führt aber nun mal auch nicht immer zum Erfolg.
          Dann sollte erst mal definiert werden, was denn als Erfolg zu werten ist. Unterwerfung unter alle westlichen Werte, die ich nur als scheinheilig empfinde, weil sie der Westen ja selbst nicht daran hält?

          Die westlichen Staaten sind übrigens die einzigen, die in Syrien nicht durch die Gegend bomben. Gott sei Dank, denn den Menschen dort geht es wirklich prächtig, die feiern jeden Tag ihre Menschenrechte.
          Den Gag kann ich nicht finden, oder wollen Sie mir jetzt verkaufen Assad und Russland wären die einzigen, die dort Krieg führen? In keinem Krieg, auch nicht in einem, den Amerika führt, schert sich ein Soldat um die Menschenrechte, soviel sollte klar sein.
          Vielleicht mal ein wenig Hintergrund Wissen, die Lage ist ja ziemlich unübersichtlich.

          [Die Rebellen
          In Syrien kämpfen mehr als 1000 grosse und kleinere Milizen gegen das Regime. Sie haben sich zu diversen Kampfallianzen zusammengeschlossen. Die grössten, wichtigsten und kampfkräftigsten Verbände werden mittlerweile ausnahmslos von Dschihadisten dominiert.
          Grösstes Bündnis mit bis zu 25 000 Kämpfern ist die «Dschaisch al-Fatah» («Armee der Eroberung»). Sie wird von der ehemaligen «Nusra-Front» dominiert. Proklamiertes Ziel ist die Schaffung eines islamischen Emirates nach dem Vorbild der Taliban. Der vor allem von Saudi-Arabien und Katar unterstützte Kaida-Ableger tritt seit Mitte Juli unter dem Namen «Jabat Fatah al-Scham» («Front zur Eroberung von Syrien») auf. Die ideologische Bindung zu al-Kaida bleibt bestehen.
          Zweitstärkste Kraft unter den Rebellen ist die 7000 Mann starke «Ahrar al-Scham» («Die Männer Syriens»). Ihre Gründer kämpften mit Osama Bin Laden. Inzwischen gibt sich die von Ankara geförderte Islamisten-Gruppe pragmatischer als die Nusra-Front. «Die Männer Syriens» dominieren die sogenannte «Islamische Front», zu der sich Ende 2013 ungefähr 20 islamistische Gruppierungen zusammengeschlossen hatten.
          Die Freie Syrische Armee (FSA) ist in Wirklichkeit eine Vereinigung von verschiedenen Kampfgruppen ohne einheitliche Führung. Der von Washington geförderte Versuch der türkischen Regierung, die aus Deserteuren der Regierungsstreitkräfte bestehende FSA zur Armee des neuen Syriens aufzubauen, ist gescheitert. Die meisten der von den USA bewaffneten Kampfgruppen haben sich dschihadistischen Gruppierungen angeschlossen. Diese werden von rund 20 000 «Freiwilligen» aus mehr als 50 islamischen Staaten (vor allem Saudi-Arabien, Tunesien, die Türkei und Tschetschenien) sowie «Aktivisten» aus Europa unterstützt.
          Die Unterstützer der Rebellen
          Die arabischen Golfstaaten: Wie Saudi-Arabien sehnen sich auch die arabischen Golfstaaten (mit Ausnahme des neutralen Oman) nach einem von sunnitischen Fundamentalisten dominierten Nahen Osten. Besonders aktiv ist das Emirat Katar, das die ehemalige Nusra-Front mit Milliardenbeträgen unterstützt und ihre Führer im hauseigenen Sender «al-Dschasira» zu Wort kommen lässt.
          Europa und die USA: Die meisten europäischen Staaten und die USA unterstützen die radikalisierten syrischen Aufständischen nur noch halbherzig. Ein militärisches Eingreifen zum Sturz des syrischen Präsidenten Baschar al-Assad ist nach der russischen Intervention in Syrien nicht mehr möglich. Mit Hochspannung warten alle Konfliktparteien auf die Wahlen in den USA, von denen sich vor allem die Rebellen «neue Akzente» erhoffen.]
          https://www.aargauerzeitung.ch/ausland/alle-gegen-alle-diese-kriegsparteien-kaempfen-in-syrien-um-die-vorherrschaft-130510180
          Nette Gemengelage, wie gut, dass der Westen keinen Anteil daran hat.
          Dass es den IS ohne den Irakkrieg gar nicht geben würde, ist Ihnen aber schon bekannt?
          [Wie ist der IS entstanden, welche Ideologie verfolgt er und mithilfe welcher staatlichen Strukturen versucht er, sich in Gebieten Syriens und des Irak zu etablieren? Welchen Einfluss hatte der Westen bei seiner Entstehung?
          Die Ursprünge des „Islamischen Staates“ (nachfolgend: IS) sind beim irakischen Zweig von al-Qaida zu suchen. Der Jordanier Abu Musab al-Zarqawi kämpfte zunächst in Afghanistan für al-Qaida, bevor er Anfang des neuen Jahrtausends in den Irak ging und von dort Terroranschläge in Jordanien organisierte. Nach dem Irak-Krieg 2003 wurde al-Zarqawi Befehlshaber von al-Qaida im Irak, von wo aus er durch Anschläge gegen die westlichen Invasoren, deren Botschaften sowie gegen Schiiten und deren Heiligtümer bekannt wurde. Im Jahre 2006 wurde er durch eine US-Bombe getötet. Sein Nachfolger Abu Omar al-Baghdadi wurde im Jahre 2010 ebenfalls umgebracht. Bereits unter seiner Führung benannte sich al-Qaida im Irak in „Islamischer Staat im Irak“ (ISI) um.]
          https://www.hintergrund.de/politik/welt/islamischer-staat/
          Dann wäre auch der Kriegsgrund entfallen, denn angeblich werden ja die Rebellen im Kampf gegen den IS unterstützt.

  • Rauschi 22. März 2018, 10:46

    Welche glatten Lügen hier so unwidersprochen stehen bleiben ist zum Haare raufen.
    Wir können jetzt fragen, was in zeitlicher Einordnung das schlimmere völkerrechtliche Verbrechen ist, die diplomatische Behinderung (bestenfalls) der Aufklärung eines Giftgasanschlages im Nahen Osten oder die militärische Eroberung und Unterwerfung eines anderen Staates ohne Information der UNO und ohne politisches Ziel, das sich mit Werten wie Menschenrechten oder Moral rechtfertigen ließe.
    Ist es zuviel verlangt, das Sie mit diesem „wir“ aufhören? Ich kann immer nur beurteilen, was ich kann. Was Sie aber machen ist eine Relativierung von Allerfeinsten.

    Es geht nicht um „diplomatische Behinderung bei einer Aufklärung“, sondern um die Lieferung des Giftgases und der benötigten Komponenten. Oder würden Sie ähnliches über Assads Einsatz auch schreiben, der Einsatz ist in Ordnung, er muss halt nur bei der Aufklärung behilflich sein? „Unterwerfung eines Staates“ gilt genauso für den Irak, im übrigen wissen Sie sehr genau, das eine reine „Information“ der UNO keinen militärischen Einsatz rechtfertigt.
    Aber das Völkerrecht wenden Sie seltsamerweise immer nur in Bezug auf Russland an, bei den Amerikanern kommt dann, „Der Republikaner erkrankte einige Jahre später an Alzheimer und starb vor 14 Jahren. Die diplomatische Linie der USA in Bezug auf den Irak wurde von Stabschef James Baker koordiniert, der Texaner ist heute 87 Jahre alt und seit Jahrzehnten nicht mehr in der aktiven Politik. Außenminister der USA war damals Alexander Meigs Haig , der vor acht Jahren verstarb. Wen wollen Sie anklagen?“ und damit ist die Sache Schnee von gestern. Wenn das für eine Seite gilt, muss das auch für die andere gelten, auch der verantwortliche Präsident für den Einmarsch in Afghanistan ist mittlerweile auch tot.

    In Großbritannien ist ein ehemaliger Doppelagent samt Tochter vergiftet worden. Wieder einmal.
    Sie haben doch sicher Fakten parat, haben Sie die Beweise, dass Russland das war?
    Die Anklage ist ein wenig härter als die Anklage wegen Belästigung und Vergewaltigung, aber da schreiben Sie auch unentwegt (zu Recht) von der Unschuldsvermutung. Warum gilt das auf einmal nicht mehr, wenn jemand einfach so beschuldigt wird?
    Der betroffene Spion hat seine Strafe in Russland verbüßt (im übrigen „nur“ 18 Jahre, wieviele Jahre hat gleich noch Celsea Manning bekommen, für die Veröffentlichung „geheimen Materials“?, Richtig, 35 Jahre, und das von den humanen USA) und wurde im Rahmen eines Austausches frei gelassen. Das ganze vor mittlerweile 8 Jahren, wie blöde müssen „die Russen“ sein, um den jetzt aus Rache zu vergiften und dazu noch mit einem Gift, das angeblich nur von Ihnen hergestellt wird?

    Ich bezweifle keine Sekunde, das Russland auch im Ausland Menschen tötet, das allerdings unterscheidet sich nicht von den USA oder Israel und zahlreichen anderen Ländern, deren Geheimdienste „nehmen sich diese Freiheit auch.“ Wenn Sie das verurteilen, dann aber generell und nicht nur für ein Land.

    Es liegt in der Natur der Sache, dass kein Rechtsstaat solche Verbrechen unverfolgt lassen kann.
    Ach ja, das liegt in der Natur des Rechtsstaates? Es liegt in der Natur der Geheimdienste, dass sowas im geheimen abläuft. Was soll die Konsequenz sein, wollen Sie die Geheimdienste abschaffen?
    Welcher Staat sollte das denn verfolgen, der, in dem das Verbrechen begangen wurde oder das Herkunftsland des vermeintlichen Täters?
    Selbst wenn die Täter bekannt sind (bei Drohnenmorden z.B.), was hilft es dem betroffenen Staat, das zu wissen? Hört es deswegen auf oder kann ich jemanden vor den Kadi zerren?

    Nicht nur gelten die US-Präsidentschaftswahlen 2016 als massiv von Russland beeinflusst, auch der Deutsche Bundestag musste sich 2015 einem laut Indizien von einer Einheit des russischen Militärgeheimdienstes GRU initiierten Hackerangriffs erwehren.
    „Gelten als“ ersetzt neuerdings gerichtsfeste Beweise, die Sie sogar für eine Beleidung verlangen? Wenn ich schreiben würde : „Männer gelten als gewalttätig und deswegen muss davon ausgegangen werden, das die Gewaltvorwürfe von Frauen gegen Männer immer stimmen“ würden Sie Sich (zu Recht) dagegen verwahren.

    Seit dem Zusammenbruch der alten Sowjetunion gilt Russland als Zentrum der internationalen Hackerszene und Ausgangspunkt für einen hohen Anteil der begangenen Finanz- und Kreditbetrügereien auf dem Globus. Was in jedem OECD-Land eine umfangreiche Taskforce bei der nationalen Polizei ins Leben gerufen hätte, bleibt im größten Land der Welt scheinbar ohne tiefere Verfolgung.
    Ich könnte auch schreiben, das die grösste Drogenszene der Welt mitten in den USA liegt und dieses OECD Land nichts dagegen unternimmt oder die gebildeten Taskforces seltsam erfolglos sind.
    Oder die grösste Bankenkrise, bei der es doch glatt eine Verurteilung (eines Franzosen) gab und die durch gar keine Task Force aufgeklärt wurde, obwohl dabei massiver Finanzbetrug begangen wurde. Da reicht aber dann ein lapidares to big to fail als Begründung aus.
    Um das endgültig klar zu stellen, ich verteidige nicht, was Russland macht (wobei ja wohl unterschieden werden muss, ob das Privatpersonen in einem Staat machen oder der Staat selber), ich sage nur, die Verletzungsgefahr bei Steinen und Glashäusern sollte bekannt sein.

    Ich habe von einer Hackerszene in Russland nirgendwo etwas vernommen, woher haben Sie Ihre Infos? Grundsätzlich möchte ich von niemandem gehakt werden, aber das russische Hacker den Aufwand betreiben Ihren privaten Router zu haken, das halte ich für abwegig, dafür sind wir alle viel zu unwichtig. Dass die USA die Daten abgreifen, ganz ohne Hack und diese sogar teilweise von unseren Diensten geliefert bekommen, dagegen habe ich allerdings massive Einwände.

    In der Sowjetunion war Leonid Breschnew Generalsekretär der KPdSU und hatte weniger als zwei Jahre zuvor den Überfall auf Afghanistan zu verantworten, der in einen zehnjährigen Guerillakrieg mündete und der Welt den Terroristen Osama Bin Laden bescherte.
    Aber das sind nun wirklich fake-news, die Al Kaida geht auf das Konto der CIA, das den Russen auch noch in die Schuhe zu schieben ist ein starkes Stück Geschichtsverdrehung. Aber keiner schriebt etwas dazu, alle blind oder unwissend, oder wie ist das zu erklären?
    [Zusammen mit Osama bin Laden eröffnete Abdallah Azzam 1984 in Peschawar ein Dienstleistungsbüro, um die aus den verschiedenen arabischen Ländern kommenden jungen Männer aufnehmen, betreuen und organisieren zu können, die nach Afghanistan in den Dschihad gehen wollten. Unterstützung erhielten die beiden vom amerikanischen Auslandsnachrichtendienst CIA im Rahmen der Operation Cyclone und aus mit den USA befreundeten islamischen Ländern, insbesondere durch den pakistanischen Nachrichtendienst ISI.]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida#Hintergrund

    Ich hätte Ihnen auch ohne Beleg abgenommen, wenn Sie behauptet hätten, sich in einem x-beliebigen Forum über den Abschuss von MH17 oder den Giftgaseinsatz empört zu haben. Haben Sie nicht.
    Sagen Sie mal, sind Sie vollkommen abgedreht? Ich werde den Teufel tun und Ihnen irgendetwas beweisen. Ich stehe immer zu meinen Aussagen und wenn ich schreibe, das ich „alle Ungerechtigkeiten der Welt“ verurteile, damit auch das letzte kleine schlimme Fitzelchen, das Ihnen in den Kopf kommen könnte, damit erschlagen ist, dann passt das auch wieder nicht?

    Zur Zeit des Afghanistankrieges gab es noch gar kein Internet, da wird es schwer, etwas zu finden.
    Können Sie mir beweisen, das Sie gegen den Irak Krieg waren, obwohl Sie sowas :
    [Was würden Sie als das dominierende Motiv für den Irakkrieg sehen und wie würden Sie es beschreiben? Ich bin da durchaus offen, nur müssen Sie mir Anhaltspunkte liefern.¨]
    schreiben? Sie erwarten doch wohl nicht ernsthaft, das jemand hier im Forum auch nur annähernd die Gedankengänge im Hintergrund erahnen kann? Der präsentierte Grund waren die „Massenvernichtungswaffen“, es war damals wohl auch schon kein nachvollziehbarer Grund, „den bösen Diktator Hussein entfernen“ zu wollen, sonst wäre es der staunenden Öffentlichkeit doch so verkauft worden, oder?

    • In Dubio 22. März 2018, 13:01

      Welche glatten Lügen hier so unwidersprochen stehen bleiben ist zum Haare raufen.

      Merken Sie eigentlich, dass Sie nie der Lüge bezichtigt werden, egal was Sie schreiben? Könnten Sie sich da etwas Zurückhaltung auferlegen? Danke.

      Ist es zuviel verlangt, das Sie mit diesem „wir“ aufhören?

      Ja, ist es. Ich ertrage auch Ihre Vielzahl nerviger rhetorischer Fragen, die Sie trotz meiner Bitte auch nicht gedenken zu reduzieren.

      Es geht nicht um „diplomatische Behinderung bei einer Aufklärung“

      Dann allgemeiner: eine Mittäterschaft ist umso härter zu verurteilen, je stärker der Mittäter involviert ist. Haben die USA je an der Seite einer Kriegspartei gekämpft, die geächtete ABC-Waffen eingesetzt hat? Über Nagasaki und Orange Agent haben wir debattiert.

      Wenn das für eine Seite gilt, muss das auch für die andere gelten, auch der verantwortliche Präsident für den Einmarsch in Afghanistan ist mittlerweile auch tot.

      Richtig. Damit ist gezeigt, dass Ihr Vergleich außerordentlich schräg war. Wir können die Irakpolitik der USA im Jahr 1984 mit Russlands Invasionspolitik 1979 vergleichen. Aber wir können schwerlich einen Vorgang vor bald 40 Jahren mit einem Krieg im Jahr 2018 vergleichen. Schließlich vergleiche ich auch nicht den russischen Einmarsch mit dem Afghanistankrieg im Jahr 2001. Sind wir uns soweit einig?

      Sie haben doch sicher Fakten parat, haben Sie die Beweise, dass Russland das war?

      Ist Ihnen gar nicht aufgefallen, dass ich Russland gar nicht beschuldigt habe? Ich habe nur angemerkt, dass die russische Polizei unheimlich erfolglos bei der Aufklärung politischer Morde ist, wenn die nationalen Behörden überhaupt Amtsersuchen anderer Länder nachkommen. Ansonsten lohnte Maischberger gestern Abend. Das Gift ist russischen Ursprungs, normalerweise bestens kontrolliert. Die russische Regierung müsste sich eigentlich befleißigt fühlen, intensiv mitzuarbeiten, wie russisches Material aus staatlichen Beständen eigentlich nach Großbritannien kommt.

      wieviele Jahre hat gleich noch Celsea Manning bekommen, für die Veröffentlichung „geheimen Materials“?

      Erstens: Sie können in Amerika auch für Betrug eine lebenslange Strafe bekommen. Der Finanzbetrüger Bernard Lawrence „Bernie“ Madoff wurde zu 150 Jahren Haft verurteilt, da sind 35 Jahre für Geheimnisverrat eigentlich sehr maßvoll, oder? Übrigens wurde Manning vor weniger Jahren begnadigt, sie saß nur einen Teil der Strafe ab. Dieses Glück ist Madoff noch nicht wiederfahren. Sie treten nun hoffentlich auch für eine Begnadigung des Finanzbetrüger ein.

      Ich bezweifle keine Sekunde, das Russland auch im Ausland Menschen tötet, das allerdings unterscheidet sich nicht von den USA oder Israel und zahlreichen anderen Ländern, deren Geheimdienste „nehmen sich diese Freiheit auch.“

      Okay, welchen politischen Mordes waren die USA in den letzten 20 Jahren verdächtig, der weder aufgeklärt wurde und wo die Behörden die Strafverfolgung verweigert haben? Handelte es sich dabei um einen „Kombatanten“ oder Personen, die wie Sergej Skripal aus der Nummer raus war?

      „Gelten als“ ersetzt neuerdings gerichtsfeste Beweise, die Sie sogar für eine Beleidung verlangen?

      Eine Beleidigung ist etwas zwischen zwei Individuen, zumindest nach westeuropäischer Auffassung. Dafür gelten klare Kriterien, die in Gesetzen stehen. Diese Regeln gelten nicht zwischen Staaten. Und ich halte es für ein argumentatives Armutszeugnis, dass sich in der Auseinandersetzung über das Verhalten von Staaten auf Normen des Strafrechts zurückgezogen wird. Denn das Prinzip „In Dubio pro Reo“ gilt allein dort. Schon wenn Sie gegen jemanden klagen im Zivilrecht, im Arbeitsrecht, im Umweltrecht gilt dieses Prinzip nicht. Das Prinzip gilt dort, wo ein klares Machtungleichgewicht besteht zwischen dem starken Staat, der umfangreiche Ermittlungsmöglichkeiten hat und dem mittelarmen Bürger. Das ist der Vergleich, den Sie in Bezug auf Russland ziehen. Das arme Land, kann nicht selbst ermitteln, kann keine Erkenntnisse vorlegen, muss sich darauf zurückziehen, „Ihr könnt mir nichts nachweisen“.

      Ich könnte auch schreiben, das die größte Drogenszene der Welt mitten in den USA liegt und dieses OECD Land nichts dagegen unternimmt oder die gebildeten Taskforces seltsam erfolglos sind.

      Das erste stimmt, das zweite nicht. Die USA haben diverse Drogenkriege geführt, allen amerikanische Filme wie Miami Vice geben Ihnen Zeugnis genug, wie sehr sich Amerika bemüht, den Drogenhandel einzudämmen. Nun arbeite ich in Unternehmen, wo es internationalen Zahlungsverkehr und Kreditabrechnungen gibt. In den internen Abrechnungs- und Sicherungssystemen lässt sich in den Statistiken wunderbar ablesen, woher Hackerangriffe und Betrugsversuche beispielsweise mit falschen und gestohlenen Mastercard- und Visa-Karten kommen. Neben den in solchen Fällen immer verdächtigen aus Schwarzafrika (Ghana, Elfenbeinküste u.ä.) steht Russland im Ranking immer ganz vorne. Das Land hat 143 Millionen Einwohner, gut ein Drittel der Anzahl an Amerikanern, aber ein Vielfaches mehr an Betrügern, die aus dem Land agieren.

      Schon an anderer Stelle wurde Russland mit Saudi-Arabien verglichen. Was positiv gemeint war, als Entlastung, ist ein Desaster. Die meisten in Deutschland als auch in den USA würden sich dagegen verwahren, mit solchen wilden Ländern (Staaten kann man oft nicht sagen) verglichen und gleichgesetzt zu werden. Wenn ich einen Vergleich der USA mit einem Drittweltland ziehe, z.B. bei dem Vollzug der Todesstrafe, dann ist das die höchste Stufe der Verachtung und nicht der Rechtfertigung. Länder, die sich auf so einer Stufe befinden, können nicht Partner des Westens sein. Man treibt etwas Handel, das war’s aber weitestgehend.

      Aber das sind nun wirklich fake-news, die Al Kaida geht auf das Konto der CIA

      Wieso?! Diese Leute haben ihr Handwerk in einem illegalen Krieg erworben, der von der Sowjetunion begonnen wurde. Hätte es den russischen Überfall nicht gegeben, hätte es keine Mudschaheddin gegeben. So geht doch auch die Argumentation beim IS, oder? Also, entweder ist das eine richtig und das andere auch oder beides nicht. Wofür entscheiden Sie sich?

      und wenn ich schreibe, das ich „alle Ungerechtigkeiten der Welt“ verurteile, damit auch das letzte kleine schlimme Fitzelchen, das Ihnen in den Kopf kommen könnte, damit erschlagen ist, dann passt das auch wieder nicht?

      Was sind „alle Ungerechtigkeiten der Welt“? Ich frage mich, wie das ein gebildeter Mensch schreiben kann. In keiner Arbeit einer höheren Schule würde eine solche Formulierung akzeptiert. Ich finde es ungerecht, dass der Staat mehr als 40% wegbesteuert. Ist das eine der Ungerechtigkeiten, gegen die Sie sich wenden? Sie argumentieren anders. Ist es ungerecht, einen Mörder mit der Todesspritze zu vergiften? Viele meinen nein. Gegen welche Ungerechtigkeiten der Welt wenden Sie sich? Alle kann kaum sein.

      Können Sie mir beweisen, das Sie gegen den Irak Krieg waren

      Da ich bekanntermaßen erst seit 2007 blogge, ist das nicht ganz einfach. Durch Offenlegung privater E-Mail-Korrespondenzen kann ich das jedoch schon.

      • Rauschi 22. März 2018, 14:12

        Merken Sie eigentlich, dass Sie nie der Lüge bezichtigt werden, egal was Sie schreiben? Könnten Sie sich da etwas Zurückhaltung auferlegen? Danke.
        Kann ja auch daran liegen, dass Sie mich noch keiner überführen konnten? Ich gehe jede Wette ein, wenn dem so wäre, würden Sie das hinlänglich auskosten. Sie wollen mir doch sonst auch bei passender und unpassender Gelegenheit einen mitgeben, siehe Schluss.

        Richtig. Damit ist gezeigt, dass Ihr Vergleich außerordentlich schräg war.
        Der war ja auch von Ihnen, nicht von mir.

        Okay, welchen politischen Mordes waren die USA in den letzten 20 Jahren verdächtig, der weder aufgeklärt wurde und wo die Behörden die Strafverfolgung verweigert haben?
        Ägypten? Der Teil von Geheimdienst, der darauf schliessen lässt, das da etwas „nicht öffentlich“ abläuft, sagt Ihnen das was? Was für eine armselige Argumentation, erstens kenne ich weder alle unaufgeklärten Mordfälle der USA (sie jede Wette auch nicht), noch kann ich beurteilen, wo wer was verweigert hat. Ist das die Vogel Straus Methode, ich sehe nichts, also ist da nichts?

        Und ich halte es für ein argumentatives Armutszeugnis, dass sich in der Auseinandersetzung über das Verhalten von Staaten auf Normen des Strafrechts zurückgezogen wird. Denn das Prinzip „In Dubio pro Reo“ gilt allein dort. Schon wenn Sie gegen jemanden klagen im Zivilrecht, im Arbeitsrecht, im Umweltrecht gilt dieses Prinzip nicht.
        Geht es hier nicht um „vermutete Straftaten“, oder soll ich das unter Umweltrecht ablegen?
        Wenn das aber so sein sollte, gilt das Unschuldsprinzip immer, das schreiben zumindest die Menschenrecht der UN oder die europäische Menschenrechts Konvention.
        Sogar vor dem internationalen Gerichtshof (wo nur Staaten gegen andere Staaten klagen können) müssen Sie beweisen, dass Sie im Recht sind oder eine Auslegung des Rechts finden, die ihre Auffassung stützt, wie sollte das sonst gehen, nach Gutdünken?

        Das erste stimmt, das zweite nicht. Die USA haben diverse Drogenkriege geführt, allen amerikanische Filme wie Miami Vice geben Ihnen Zeugnis genug, wie sehr sich Amerika bemüht, den Drogenhandel einzudämmen.
        Da schreibe ich nur Iran Kontra Affäre, schon ist dieser vermeintliche Krieg nicht mehr sonderlich glaubwürdig oder erfolgreich. Haben die Amerikaner deswegen den „Krieg gegen den Terror“ ausgerufen, weil der Krieg gegen die Drogen so ein schlagender Erfolg war?
        Ich gebe NULL auf irgendwelche Filme als Beleg der Realität, es sind Filme und Fiktionen, keine Doku. Schon Miami Vice war ein Witz, da hat eine Folge soviel gekostet, wie das Jahresbudget der echten Behörde war.

        Diese Leute haben ihr Handwerk in einem illegalen Krieg erworben, der von der Sowjetunion begonnen wurde. Hätte es den russischen Überfall nicht gegeben, hätte es keine Mudschaheddin gegeben.
        Aber im Gegensatz zum IS wurde Al Qaida von der CIA bezahlt, damit die gegen die Russen kämpfen, vom IS ist ähnliches nicht bekannt.
        Aber leugnen Sie nur munter weiter die Realität, wenn Sie das zu glücklich sein brauchen.

        Was sind „alle Ungerechtigkeiten der Welt“? Ich frage mich, wie das ein gebildeter Mensch schreiben kann.
        Na, da kommt der Feigling wieder aus der Deckung, um gleich wieder zu leugnen, dass er mich beleidigen will. Stimmt, wenn es Ihnen dann besser geht : Ich habe nie eine Schule besucht und bin auch sonst vollkommen unbefleckt von jeder Bildung. Fühlen Sie Sich jetzt gebührend überlegen?
        Schreiben Sie doch einfach, das Sie gegen alle Ungerechtigkeiten sind, die Sie als solche Empfinden, wenn Ihnen nicht klar ist, das Gerechtigkeitsempfinden immer subjektiv ist.

        Das sollten Sie als vermeintlich gebildeter Mensch doch gelernt haben.

        Durch Offenlegung privater E-Mail-Korrespondenzen kann ich das jedoch schon.
        Das will ich doch einem so überaus gebildeten Menschen nicht zumuten, besten Dank.
        Ich will überhaupt keine Beweise, mir reicht, im Gegensatz zu Ihnen, wenn Sie das schreiben.

        Das war mein letzter Kommentar in diesem Beitrag, ich sehe keinen Sinn, hier mal wieder gegen eine Wand zu laufen.
        E. Gabriel / Popper, übernehmen Sie.

        • In Dubio 22. März 2018, 14:48

          Kann ja auch daran liegen, dass Sie mich noch keiner überführen konnten?

          Selbstbewusstsein haben Sie jedenfalls. Auch ich habe Ihnen schon belegt, wo Sie faktenwidrig argumentierten. Und ich habe nicht das Wort „Lüge“ verwandt.

          Richtig. Damit ist gezeigt, dass Ihr Vergleich außerordentlich schräg war.
          Der war ja auch von Ihnen, nicht von mir.

          Nope. Leider muss ich Sie wieder daran erinnern, womit Sie begonnen haben. Sie haben die Beteiligung der Russen am Giftgaseinsatz in Syrien mit der diplomatischen Deckung (oder wie Sie es auch nennen wollen) des Giftgaseinsatzes durch Saddam Hussein verglichen. Ihr Vergleich, nicht meiner und deswegen schräg.

          Was für eine armselige Argumentation, erstens kenne ich weder alle unaufgeklärten Mordfälle der USA (sie jede Wette auch nicht), noch kann ich beurteilen, wo wer was verweigert hat.

          So, wir kennen mehr als zwei Hände angeblich politischer Morde, wo man Moskau verdächtigt sie in Auftrag gegeben zu haben. Sie können aber keinen einzigen benennen, wo die USA angeblich ihre Hände im Spiel gehabt haben? Und trotzdem kommen Sie zu der Ansicht, die USA würden genauso politische Morde begehen wir Russland? Sie haben nicht mal Koinzidenzen, aber eine These.

          Wenn das aber so sein sollte, gilt das Unschuldsprinzip immer, das schreiben zumindest die Menschenrecht der UN oder die europäische Menschenrechts Konvention.

          Nur in dem Bezug, den ich genannt habe. Ansonsten müssen Sie Ansprüche belegen, das ist aber etwas anderes als das Prinzip „Im Zweifel für den Angeklagten“. Ein Anspruch gilt bereits als belegt, wenn dafür Dokumente vorgelegt werden. „Ohne vernünftigen Zweifel“ jedoch ist schärfer und bedeutet, das es keine andere logische Möglichkeit gibt. Näheres in einem juristischen Seminar.

          Haben die Amerikaner deswegen den „Krieg gegen den Terror“ ausgerufen, weil der Krieg gegen die Drogen so ein schlagender Erfolg war?

          Wir – und Sie im besonderen – haben nicht von Erfolg gesprochen, sondern darüber, dass Maßnahmen ergriffen werden. Nochmal: Warum verweigert Moskau wie so häufig überhaupt eine Zusammenarbeit und warum münden konkrete Hinweise von britischen Behörden praktisch nie in Strafverfahren in Russland? Das ist im Vergleich mit der Zusammenarbeit mit EU- und amerikanischen Behörden zumindest ungewöhnlich.

          Ich gebe NULL auf irgendwelche Filme als Beleg der Realität, es sind Filme und Fiktionen, keine Doku.

          Sie können sich dazu auch Dokus reinziehen, wenn Ihnen das weiterhilft.

          Schon Miami Vice war ein Witz, da hat eine Folge soviel gekostet, wie das Jahresbudget der echten Behörde war.

          Ihnen ist beim Lesen entgangen, dass ich von dem Film „Miami Vice“ schrieb. Der ist nicht mit Don Johnson, sondern mit Colin Farrell und Jamie Foxx aus dem Jahr 2006. Nicht nur wegen der Kameraarbeit und der Regie von Michael Mann absolut sehenswert.

          Aber im Gegensatz zum IS wurde Al Qaida von der CIA bezahlt, damit die gegen die Russen kämpfen, vom IS ist ähnliches nicht bekannt.

          So, die Muddschahedin („Kämpfer für den Glauben“) haben nur gegen die Sowjets gekämpft, weil sie dafür von den Amerikanern bezahlt wurden? Sozusagen Söldner? Kleiner Geschichtsunterricht: ein wesentlicher Teil der Muddschahedin entstammt der afghanischen Armee und entstanden aus dem Widerstand gegen die sowjetische Invasion. Die finanzielle Unterstützung durch die USA, Pakistan und Saudi-Arabien (dem Geburtsland von Al-Qaida) setzte erst nach 1979 ein. Zur Klarheit: erst war der Widerstand, dann die finanzielle Unterstützung. Und nebenbei werden noch freiwillige Kämpfer benötigt, die nach dem Ende eines Konflikts ja auch wieder ein Aufgabe benötigen. Selbe Geschichte wie mit dem IS.

          Ich will überhaupt keine Beweise, mir reicht, im Gegensatz zu Ihnen, wenn Sie das schreiben.

          Sie haben mich gleich zweimal zitiert und dennoch nicht begriffen. Ich hatte bereits gestern geschrieben, dass ich Ihnen auch ohne Quellenangabe glaube, das ist schließlich so Stil hier – soweit Dinge nicht unwahrscheinlich erscheinen.

          • Stefan Sasse 22. März 2018, 15:17

            Ständig „Lüge!“ zu schreien ist eine Krankheit der letzten Jahre, kommt aber bei den Populisten links wie rechts ausufernd vor.

            • Rauschi 22. März 2018, 19:32

              Wer schreit denn hier?
              Wie nennen Sie bewusste Falschaussagen? Gab es früher weniger Lügen oder ist es heute einfacher, eine Lüge zu entlarven?
              Wie sagt denn der politisch korrekte Nicht-Populist zu einer Lüge?

              • Stefan Sasse 23. März 2018, 06:38

                Eine Lüge impliziert eine bewusste Falschaussage. Vielleicht habe ich nicht alle Informationen. Vielleicht habe ich etwas falsch verstanden. Vielleicht ziehe ich andere Schlüsse. Das läuft gerade alles unter „Lüge“. Und das ist scheiße.

                • popper 23. März 2018, 09:45

                  Wenn Sie hier schon mal von: „das ist scheiße“ reden. Und uns erklären wollen, was eine Lüge ist, dann möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, was Wolfgang Kubicki zu Großbritannien und der Ukraine im Deutschlandfunk sagt, hier Auszüge: „Man kann ja nicht gemeinsam Aufklärung fordern und gleichzeitig erklären, wir wissen, wer der Schuldige ist. Das widerspricht sich. Ich bin Strafverteidiger, wie Sie wissen, und es gilt in Deutschland und auch darüber hinaus die Unschuldsvermutung. […]
                  Das Problem bei der Umsetzung des Minsk-II-Abkommens ist, dass unsere ukrainischen Gesprächspartner nicht bereit sind, ihrerseits ihre Verpflichtungen zu erfüllen. Das ukrainische Parlament hat sich beispielsweise geweigert, in der Ukraine eine föderale Struktur aufzubauen, ähnlich wie in Deutschland, so dass die Gebiete in der Ostukraine ein gewisses Maß an Selbstverwaltung haben. Aber noch einmal: Wir brauchen Russland zur Befriedung des Syrien-Konflikts. Wir brauchen Russland innerhalb Europas auch in Form einer Sicherheitspartnerschaft, die wir ja vor über 20 Jahren mit den Russen vereinbart haben. Und wenn wir uns nur gegenüberstehen und immer mit dem Finger auf den anderen zeigen und sagen, Du musst anfangen, kommen wir nicht weiter.“ Fundstelle:http://www.deutschlandfunk.de/skripal-affaere-kubicki-kritisiert-den-westen-wer-weiss-wer.694.de.html?dram:article_id=413685

                  Das vergleichen Sie dann mal mit den Äußerungen von Stefan Pietsch alias In Dubio, wo er mit abwegigen Rechtsmeinungen zum Strafrecht und Recht zwischen Staaten, Tatsachenbehauptungen aufstellt, die man durchaus verlogen nennen darf. Denn so „unterbelichtet“ ist Herr Pietsch nicht, dass er nicht weiß, was für einen, um bei ihren Worten zu bleiben, Scheiß er hier mitunter erzählt.

                  • Rauschi 24. März 2018, 10:07

                    Es ist doch ein klares Zeichen von kognitiver Dissonanz, wenn der Co Vorsitzende der favorisierten Partei meint:
                    [Wir brauchen Russland zur Befriedung des Syrien-Konflikts. Wir brauchen Russland innerhalb Europas auch in Form einer Sicherheitspartnerschaft, die wir ja vor über 20 Jahren mit den Russen vereinbart haben. ]
                    und Herr Pietsch schreibt (meine Übersetzung), am besten alle Verdindungen kappen, denn die entsprechen nicht unseren Vorstellungen von Demokratie und Rechtsstaat und das als knock out für Gespräche nennt?
                    Dazu Michael Patzeck, der diese Land wirklich kennt und vor Ort andere Erfarungen gemacht hat:
                    [In Russland ist in den 1990er Jahren mehr passiert, als das, was wir im Westen realisieren. In diesem Land ist mit dem Ende der Sowjetunion der komplette Staat zusammengebrochen. Wenn ich in Russland auf Podiumsdiskussionen unterwegs bin, dann erlebe ich immer wieder eine Sache: Wenn dort mit für uns völlig normalen Begriffen gesprochen wird – Demokratisierung, Marktwirtschaft, Privatisierung -, erlebe ich dort oft traumatische Erinnerungen. Da heißt es: ‘Um Gottes Willen, nie mehr so etwas’. Viele haben diese Zeit als Zeit des absoluten Chaos erlebt, des Verfalls, des nicht mehr Zahlens von staatlichen Gehältern und Renten.]
                    Das ist eine gute Erklärung, warum das Volk diese Dinge nun nicht als oberste Priorität hat.

          • Rauschi 22. März 2018, 18:12

            letzte Klarstellung
            Selbstbewusstsein haben Sie jedenfalls. Auch ich habe Ihnen schon belegt, wo Sie faktenwidrig argumentierten. Und ich habe nicht das Wort „Lüge“ verwandt.
            Das ist aber Ihr Problem, nicht meins. Wenn ich mich verrechnet habe, habe ich das immer richtig gestellt, bei Ihnen kam bis zuletzt keine Richtigstellung der falschen Aufaddition der „zuviel“ gezahlten Steuern. Wenn Sie etwas falsches schreiben und ich Absicht unterstelle, dann nenne ich das Lüge, wie nennen Sie es, Versehen?

            Richtig. Damit ist gezeigt, dass Ihr Vergleich außerordentlich schräg war.
            Der war ja auch von Ihnen, nicht von mir.
            Nope. Leider muss ich Sie wieder daran erinnern, womit Sie begonnen haben. Sie haben die Beteiligung der Russen am Giftgaseinsatz in Syrien mit der diplomatischen Deckung (oder wie Sie es auch nennen wollen) des Giftgaseinsatzes durch Saddam Hussein verglichen. Ihr Vergleich, nicht meiner und deswegen schräg.

            Nö:
            [Sie bestätigen den angesprochenen seltsamen Relativismus. 1982 war Ronald Reagan US-Präsident. Der Republikaner erkrankte einige Jahre später an Alzheimer und starb vor 14 Jahren. Die diplomatische Linie der USA in Bezug auf den Irak wurde von Stabschef James Baker koordiniert, der Texaner ist heute 87 Jahre alt und seit Jahrzehnten nicht mehr in der aktiven Politik. Außenminister der USA war damals Alexander Meigs Haig , der vor acht Jahren verstarb. Wen wollen Sie anklagen?
            In der Sowjetunion war Leonid Breschnew Generalsekretär der KPdSU und hatte weniger als zwei Jahre zuvor den Überfall auf Afghanistan zu verantworten, der in einen zehnjährigen Guerillakrieg mündete und der Welt den Terroristen Osama Bin Laden bescherte. ]
            http://www.deliberationdaily.de/2018/03/der-russische-baer-outlaw-der-weltgemeinschaft/#comment-64275

            Ihr Vergleich, nicht meiner und zwar zwischen dem Giftgas von Hussein (das vom Westen geliefert wurde, was Sie wieder unterschlagen) und dem Afghanistankrieg.
            Also kann ich entweder beiden etwas vorwerfen oder keinem. Ist ein Verbrechen kein Verbrechen mehr, weil der Verbrecher tot ist?

            So, wir kennen mehr als zwei Hände angeblich politischer Morde, wo man Moskau verdächtigt sie in Auftrag gegeben zu haben. Sie können aber keinen einzigen benennen, wo die USA angeblich ihre Hände im Spiel gehabt haben? Und trotzdem kommen Sie zu der Ansicht, die USA würden genauso politische Morde begehen wir Russland? Sie haben nicht mal Koinzidenzen, aber eine These.
            Mal wieder ein wir am falschen Ort, mir ist kein einziger Fall eines politischen Mordes bekannt, weder von den USA, nach von Russland. Es wird erzählt, das die Geheimdienste das im Normalfall gut vertuschen können, aber Sie sagen, die Russen sind zu blöd dazu?
            Aber die SZ hat dazu mal was geschrieben:
            [Doch ein geheimes Dokument, das der Süddeutschen Zeitung vorliegt und nun von Wikileaks veröffentlicht wird, zeigt, wie rücksichtslos bei der CIA gedacht wird. Terminiert wird beim amerikanischen Geheimdienst bis heute…
            Es ist ein Dokument des Grauens, aber nicht, weil ständig die Rede von Mord und Gemetzel wäre, sondern weil das Thema mit aller sprachlichen Gewalt vermieden wird. Die erschreckenden Details, die der Folterbericht des amerikanischen Senats in der vergangenen Woche in aller Deutlichkeit vorgestellt hat, lassen einen vergessen, dass Waterboarding und Schlafentzug keineswegs die einzigen Methoden sind, die dem amerikanischen Geheimdienst zur Verfügung stehen. Bei aller Liebe, die die wechselnden amerikanischen Regierungen für militärische Juntas und Diktatoren zeigten, zögerten sie doch nie, sich jener Machthaber zu entledigen, die nicht mehr nützlich oder antikommunistisch genug schienen.]
            http://www.sueddeutsche.de/politik/cia-dokument-anleitung-zum-gezielten-toeten-1.2273037

            Namen stehen da nicht, nur das gemordet wurde und wird. Einfach mal selbst googeln.

            Ein Anspruch gilt bereits als belegt, wenn dafür Dokumente vorgelegt werden. „Ohne vernünftigen Zweifel“ jedoch ist schärfer und bedeutet, das es keine andere logische Möglichkeit gibt.
            OK, sie haben die gesehen, die Beweise oder glauben ernsthaft einer Talkshow?

            Wir – und Sie im besonderen – haben nicht von Erfolg gesprochen, sondern darüber, dass Maßnahmen ergriffen werden. Nochmal: Warum verweigert Moskau wie so häufig überhaupt eine Zusammenarbeit und warum münden konkrete Hinweise von britischen Behörden praktisch nie in Strafverfahren in Russland? Das ist im Vergleich mit der Zusammenarbeit mit EU- und amerikanischen Behörden zumindest ungewöhnlich.
            Mir ist da kein Fall bekannt, aber wenn Sie meinen. Niemand hat hier behauptet, Russland wäre ein super Rechtsstaat oder auch nur ein echte Demokratie (bis auf Ihren Freund Schröder). So what? Das sind viele andere Staaten auch nicht, ohne deswegen zu allgemeinen Buhmann zu werden. Das muss sich von innen ändern und die Dämonisierung Russlands ist dabei kein Stück hilfreich, weil das Volk dadurch eher im Abwehrkampf gegen den Gegner zusammen geschweisst wird.

            Sie können sich dazu auch Dokus reinziehen, wenn Ihnen das weiterhilft.
            Wobei weiter hilft?

            Ihnen ist beim Lesen entgangen, dass ich von dem Film „Miami Vice“ schrieb. Der ist nicht mit Don Johnson, sondern mit Colin Farrell und Jamie Foxx aus dem Jahr 2006. Nicht nur wegen der Kameraarbeit und der Regie von Michael Mann absolut sehenswert.
            Was hat das mit dem beschrieben Kampf gegen die Drogen zu tun? Ist und bleibt Fiktion. Ich habe mal eine Doku über die Drogenpoltik gesehen, da wurde ein Frau gezeigt (das war nur eine unter vielen), die seit 20 Jahren im Knast war. Es gibt da nämlich so ein Gesetz, wenn jemand einen anderen Händler verrät, geht er straffrei aus. Übrig bleiben die unwissenden Ehefrauen, die niemanden verraten können, da sie von nichts wissen, aber von ihrem Mann ans Messer geliefert wurden. Doch, super vorbildlicher Kampf gegen die Drogen.

            So, die Muddschahedin („Kämpfer für den Glauben“) haben nur gegen die Sowjets gekämpft, weil sie dafür von den Amerikanern bezahlt wurden? Sozusagen Söldner? Kleiner Geschichtsunterricht: ein wesentlicher Teil der Muddschahedin entstammt der afghanischen Armee und entstanden aus dem Widerstand gegen die sowjetische Invasion. Die finanzielle Unterstützung durch die USA, Pakistan und Saudi-Arabien (dem Geburtsland von Al-Qaida) setzte erst nach 1979 ein. Zur Klarheit: erst war der Widerstand, dann die finanzielle Unterstützung. Und nebenbei werden noch freiwillige Kämpfer benötigt, die nach dem Ende eines Konflikts ja auch wieder ein Aufgabe benötigen. Selbe Geschichte wie mit dem IS.

            Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich Truppen sammle und ausrüste, mit Munition und Waffen und deren Familien ernähre, oder ob durch die Politik 100000 Kämpfer über Nacht arbeitslos gemacht werden, weil die irakische Armee aufgelöst wird. Die Freiheitskämpfer überleben doch nicht durch Glauben und Liebe, die brauchen für den Kamp Waffen und andere Ausrüstung, sonst wird das nichts mit dem Kampf. Der IS hat das über Ölverkauf bewerkstelligt, warum nicht die Finanzströme abgeschnitten werden, ist mir bis heute ein Rätsel, die erste Lektion im Krieg ist doch, die Nachschubwege abzuschneiden. Haben die das verlernt?
            Die CIA hat für die Grösse und den langen Bestand von Al Qaida gesorgt, die wurden nach dem Abzug der Russen aber schlicht fallen gelassen und haben sich auch deswegen gegen die USA gerichtet.
            Nochmal der Verweis auf Dr. Lüders:
            https://www.youtube.com/watch?v=syygOaRlwNE

            Sie haben mich gleich zweimal zitiert und dennoch nicht begriffen. Ich hatte bereits gestern geschrieben, dass ich Ihnen auch ohne Quellenangabe glaube, das ist schließlich so Stil hier – soweit Dinge nicht unwahrscheinlich erscheinen.
            Dann habe ich dieses
            [Können Sie dazu Kommentare von sich oder Artikel der Nachdenkseiten (oder Neues Deutschland – so etwas in der Art) verlinken?]
            http://www.deliberationdaily.de/2018/03/der-russische-baer-outlaw-der-weltgemeinschaft/#comment-64277
            oder dieses
            [Nun, für sich können Sie so etwas auch nicht behaupten. Ich hätte Ihnen auch ohne Beleg abgenommen, wenn Sie behauptet hätten, sich in einem x-beliebigen Forum über den Abschuss von MH17 oder den Giftgaseinsatz empört zu haben. Haben Sie nicht.]
            http://www.deliberationdaily.de/2018/03/der-russische-baer-outlaw-der-weltgemeinschaft/#comment-64286
            falsch verstanden, kommt bei soviel Unbildung schon mal vor.
            Da ich Gespräche mit meinem Mann nicht mitschneide, gibt es fast nie Belege für sowas und ich schreibe auch noch nicht so lange hier, das war in einem anderen Forum, das nicht mehr existiert, anders. Ich habe das Buch der deutschen Übersetzung des CIA Folterreportes gelesen, da war ich richtig empört und entsetzt. Nur habe ich das nirgendwo schriftlich fest gehalten.
            Aber zumindest ist es öffentlich geworden, das würde ich bei Russland eher bezweifeln. Macht die Sache aber auch nicht besser.

            • In Dubio 22. März 2018, 19:08

              bei Ihnen kam bis zuletzt keine Richtigstellung der falschen Aufaddition der „zuviel“ gezahlten Steuern. Wenn Sie etwas falsches schreiben und ich Absicht unterstelle, dann nenne ich das Lüge, wie nennen Sie es, Versehen?

              Nur war das nicht falsch. Es war Ihrer Ansicht nach falsch. Ansonsten korrigiere ich mich regelmäßig, Sie überlesen das nur. Passt halt nicht in Ihr Bild. Aber ich finde eine solche Diskussion albern. Nur Worte wie „Lüge“ und „Feigling“ sind nicht so die Ausdrücke, die wir hier lesen wollen. Und damit spreche ich im Namen aller Autoren. Es wäre schön, wenn Sie das respektieren würden.

              OK, sie haben die gesehen, die Beweise oder glauben ernsthaft einer Talkshow?

              Wir können auch warten, bis Russland etwas eingesteht (das wäre mal etwas Neues). Ich fürchte nur, da warten wir bis zum Sankt Nimmerleinstag. Und darauf scheint’s ja anzukommen. Russland hat sich ja nicht mal zum Abschuss von MH 17 bekannt oder zur Unterstützung der ukrainischen Separatisten. Gibt es also alles nicht. Ist das der Weg, auf dem Sie diskutieren wollen? Dann können wir das ganz kurz und knapp halten.

              Niemand hat hier behauptet, Russland wäre ein super Rechtsstaat oder auch nur ein echte Demokratie (bis auf Ihren Freund Schröder).

              Wieso haben Sie dann nur ein Fünkchen Sympathie für den Staat? Für mich sind das absolute Knock-out-Kriterien, sowohl bei Staaten als auch Menschen. Wer Prinzipien der Demokratie und des Rechtsstaates nicht anerkennt, mit dem finde ich kaum eine Gesprächsbasis. Ist das bei Ihnen anders?

              Das muss sich von innen ändern

              Meinetwegen und d’accor. Aber so lange das nicht so ist, kann jemand nicht mein Partner sein. Da brauchen wir nicht zu diskutieren.

              Nö:
              [Sie bestätigen den angesprochenen seltsamen Relativismus.

              Gehen Sie noch einen Beitrag zurück, dann landen Sie bei Ihrem. Und da finden Sie auch Ihren schrägen Vergleich.

              Mal wieder ein wir am falschen Ort, mir ist kein einziger Fall eines politischen Mordes bekannt, weder von den USA, nach von Russland. Es wird erzählt, das die Geheimdienste das im Normalfall gut vertuschen können, aber Sie sagen, die Russen sind zu blöd dazu?

              Westliche Staaten haben strenge Vorschriften für die Geheimdienste, schließlich haben wir noch so etwas wie Gerichte, Staatsanwälte, Gesetze – kurz: einen Rechtsstaat dahinter. Wie wir beobachten können, verzichtet Russland des öfteren auf solch albernen Klimbim. Politische Morde sind den Geheimdiensten nicht gestattet. Ist Ihnen der Fall Litwinenko ein Begriff? Auch hier war die Mitwirkung Russlands an der Aufklärung äußerst bescheiden. Wie sieht es mit Boris Nemzow aus? Klingelt da nichts? Natalja Estemirowa? Ich dachte, Sie lesen Weltpresse. Eine Liste finden Sie hier.

              Was hat das mit dem beschrieben Kampf gegen die Drogen zu tun? Ist und bleibt Fiktion.

              Aber Sie wissen dann halt schon, dass die USA rabiat gegen alles vorgehen, was mit Drogen zu tun hat: Erzeuger, Schmuggler, Händler, Lieferanten und Konsumenten. Worüber diskutieren wir dann?

              Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich Truppen sammle und ausrüste, mit Munition und Waffen und deren Familien ernähre, oder ob durch die Politik 100000 Kämpfer über Nacht arbeitslos gemacht werden, weil die irakische Armee aufgelöst wird.

              Nur kamen zweidrittel der Mudschaheddin-Kämpfer von der afghanischen Armee. Die wurden nicht von der CIA dahingekarrt. Das kann ich also so interpretieren, dass die Sowjets sehr wohl die Mudschaheddin erst geschaffen haben?

              falsch verstanden, kommt bei soviel Unbildung schon mal vor.

              Anscheinend, das werden Sie sich anrechnen lassen müssen, schließlich hatten Sie anschließend gelesen und zitiert:
              Ich hätte Ihnen auch ohne Beleg abgenommen, wenn Sie behauptet hätten, sich in einem x-beliebigen Forum über den Abschuss von MH17 oder den Giftgaseinsatz empört zu haben. Haben Sie nicht.

              Steht direkt darunter. Und erstaunlicherweise können Sie das auch zitieren und dann schnell wieder vergessen.

              Ich habe das Buch der deutschen Übersetzung des CIA Folterreportes gelesen, da war ich richtig empört und entsetzt.

              Nur ging es darüber, ob Sie sich mal so richtig über Russland empört haben. Dass die CIA im Kampf gegen den Terror foltern ließ und das dies verachtenswert ist, ist ja nun wirklich nichts Neues.

              • Rauschi 23. März 2018, 11:05

                Schade, das niemand anderes Ihre Ausführungen kommentiert, ich hatte ernsthaft darauf gehofft. Das sagt aber auch viel über unsere Gesellschaft aus, oder zumindest über den Teil, der hier liest und schreibt. Enttäuschend.
                Nur war das nicht falsch. Es war Ihrer Ansicht nach falsch.
                Sollten die Regeln der Mathematik nicht umgeschrieben worden sein, sage nicht ich, dass es falsch ist, sondern Adam Riese. War eine simple Rechenaufgabe: Du zahlst über x Jahre Y zu viel, wieviel hast Du zuviel gezahlt? Lösung= x*y.
                Sie machen daraus Y1(erstes Jahr)+Y2(zweites Jahr)+Y1 = Betrag zuviel 2tes Jahr und so weiter? Ich kann das gerne meiner Tante vorlegen, die ist Grundschullehrerin, aber ich befürchte, für die Lösung gibt es eine glatte Sechs.

                Nur Worte wie „Lüge“ und „Feigling“ sind nicht so die Ausdrücke, die wir hier lesen wollen. Und damit spreche ich im Namen aller Autoren. Es wäre schön, wenn Sie das respektieren würden.
                Die Worte nicht, aber die Bedeutung schon, nur hochtraben ausgedrückt?

                Wir können auch warten, bis Russland etwas eingesteht (das wäre mal etwas Neues). Ich fürchte nur, da warten wir bis zum Sankt Nimmerleinstag.
                Wahrscheinlich genau so lange, wie auf das Eingeständnis, mit einer Lüge (wie bitte soll ich die Aussage zu Massenvernichtungswaffen um Himmelswillen nennen, das war eine bewusste Falschaussage?)
                in den Irakkrieg gezogen zu sein und das der Irak nachweislich nichts mit 9/11 zu tun hatte?

                Und darauf scheint’s ja anzukommen. Russland hat sich ja nicht mal zum Abschuss von MH 17 bekannt oder zur Unterstützung der ukrainischen Separatisten.
                Hussein hat auch immer abgestritten, Massenvernichtungswaffen zu haben und das stimmte tatsächlich. Ich glaube mittlerweile nichts mehr, von keiner Seite, der Urheber des Abschusses ist auch nicht nachgewiesen. Seltsamer weise fordert aber niemand mehr die Aufklärung der Todesschüsse vom Maidan, wie kommt das? Dass die Separatisten unterstützt wurden, ist einigermaßen klar, aber wo ist der Unterschied zur Unterstützung des Westens der Rebellen in zahlreichen Ländern?
                Wenn das falsch ist, dann für beide und nicht nur für einen, das ist immer und überall eine Einmischung in innere Angelegenheiten eines Landes.

                Gibt es also alles nicht. Ist das der Weg, auf dem Sie diskutieren wollen? Dann können wir das ganz kurz und knapp halten.
                Ja, Sie sind der Meinung, die USA sind die Guten und tun nur Gutes aus dem allerbesten Absichten und ich denke, das Länder Interessenpolitik machen. Da gibt es kein zueinander.

                Wieso haben Sie dann nur ein Fünkchen Sympathie für den Staat? Für mich sind das absolute Knock-out-Kriterien, sowohl bei Staaten als auch Menschen. Wer Prinzipien der Demokratie und des Rechtsstaates nicht anerkennt, mit dem finde ich kaum eine Gesprächsbasis. Ist das bei Ihnen anders?
                Da dachte ich doch, Sie schreiben von Realpolitik, ist wohl nicht so. Sie fordern also den sofortigen Abbruch aller Beziehungen zu der Türkei, zu China und Saudi Arabien (weil Rechtsstaat, Demokratie und Sympathie nicht die Worte der Wahl sind) und das als knock out? Wie konnten Sie dann die FDP wählen die sowas gar nicht im Programm hat? Entweder ist es knock out oder eben nicht, Sie müssen sich schon entscheiden.

                Aber so lange das nicht so ist, kann jemand nicht mein Partner sein. Da brauchen wir nicht zu diskutieren.
                Siehe oben, sogar von ihnen als weit aus schlimmere Diktaturen benannte Länder wie Saudi Arabien sind für die Bundesregierung „strategische Partner“. Wandel durch Annäherung ist dann aber auch ausgeschlossen, und somit auch nicht gewollt.

                Gehen Sie noch einen Beitrag zurück, dann landen Sie bei Ihrem. Und da finden Sie auch Ihren schrägen Vergleich.
                Der Vergleich ist nicht schräg, oder wollen Sie mir erzählen, das war ein bedauerlicher Ausrutscher? Ich habe gezeigt, dass andere Staaten das nicht nur tolerieren, sondern sogar aktiv dazu beitragen. Das ist also definitiv kein Alleinstellungsmerkmal für Russland, ausser Sie meinen, die deutsche Aussenpolitik wäre so unberechenbar gewesen, das es einfach ein Versehen war.

                Westliche Staaten haben strenge Vorschriften für die Geheimdienste, schließlich haben wir noch so etwas wie Gerichte, Staatsanwälte, Gesetze – kurz: einen Rechtsstaat dahinter.
                Der war gut, ich habe lange nicht so gelacht. Sie lesen doch die Weltpresse, da ist Ihnen der BND Skandal entgangen, oder die Tatsache, dass es zwar ein parlamentarisches Kontrollgremium gibt, die aber keine Missstände, von denen sie dadurch Kenntnis erlangen, nach aussen tragen dürfen? Kontrolle mit Schweigegelübde, klasse Idee, spricht für einen funktionierenden Rechtsstaat, kein Zweifel.

                Aber Sie wissen dann halt schon, dass die USA rabiat gegen alles vorgehen, was mit Drogen zu tun hat: Erzeuger, Schmuggler, Händler, Lieferanten und Konsumenten. Worüber diskutieren wir dann?
                Wenn Sie selbst schreiben, leider erfolglos, scheint rabiat allein nicht zu reichen. Mein Beispiel zeigt eine rabiate Strafe, nur leider gegen die Falschen, nicht mitbekommen?

                Nur kamen zweidrittel der Mudschaheddin-Kämpfer von der afghanischen Armee. Die wurden nicht von der CIA dahingekarrt. Das kann ich also so interpretieren, dass die Sowjets sehr wohl die Mudschaheddin erst geschaffen haben?
                Ganz offensichtlich können Sie das, das ist aber nicht das Kriterium, sondern, ob die Schlussfolgerung richtig ist. Bei Ihrer Argumentation könnte ich auch schreiben, die Deutschen sind Schuld am Tod der russischen Soldaten, weil die Hitler gewählt haben und es ohne Hitler keinen Hitler Stalin Pakt und keinen Krieg gegeben hätte. Stimmen Sie dem zu?
                Die Wirklichkeit ist dann schon ein wenig komplexer:
                [Zum Thema „Afghanistan“ zitiert Michael Lüders aus einem Interview der französischen Zeitschrift Le Nouvel Observateur vom Januar 1998 mit Zbigniew Brzeziński, dem ehemaligen nationalen Sicherheitsberater des US-Präsidenten Jimmy Carter:
                Frage: „Als die Sowjets ihre Intervention mit der Absicht begründeten, dass sie das geheime Engagement der USA in Afghanistan bekämpfen wollten, hat ihnen niemand geglaubt. Dennoch war die Behauptung nicht ganz falsch. Bereuen Sie heute nichts?“
                Antwort: „Was denn bereuen? Die geheime Operation war eine ausgezeichnete Idee. Das Ergebnis war, dass die Russen in die afghanische Falle gelaufen sind, und Sie verlangen von mir, dass ich das bereue? An dem Tag, an dem die Sowjets offiziell die Grenze überschritten hatten, schrieb ich Präsident Carter: Jetzt haben wir die Gelegenheit, der UdSSR ihren Vietnamkrieg zu verpassen. Und tatsächlich, fast zehn Jahre lang war Moskau gezwungen, einen Krieg zu führen, der die Möglichkeiten der Regierung bei Weitem überstieg. Das wiederum bewirkte eine allgemeine Demoralisierung und schließlich den Zusammenbruch des Sowjetreiches.“
                Frage: „Und Sie bereuen nicht, den islamischen Fundamentalismus unterstützt zu haben, in dem Sie künftige Terroristen mit Waffen und Know-how versorgten?“
                Antwort: „Was ist für die Weltgeschichte von größerer Bedeutung? Die Taliban oder der Zusammenbruch des Sowjetreiches? Einige fanatisierte Muslime oder die Befreiung Zentraleuropas und das Ende des Kalten Krieges?“ …
                Michael Lüders zeigt die aktuelle Fortsetzung dieser Politik mit einem Zitat aus der New York Times vom 24. März 2013 auf: „Mit Hilfe der CIA haben arabische Regierungen und die Türkei ihre militärische Unterstützung für oppositionelle Kämpfer in Syrien erheblich ausgeweitet.“
                Auf Seite 103 lässt der Autor den ehemaligen CIA-Mitarbeiter Graham Fuller zu Wort kommen: „Die USA hatten nicht die Absicht, den Islamischen Staat zu erschaffen. Aber deren zerstörerische Interventionen im Nahen Osten und der Krieg im Irak waren die beiden entscheidenden Geburtshelfer des IS.“
                Lüders fährt fort: „Dessen militärische Führung besteht wesentlich aus der alten Saddam-Generalität, die vor allem mit Amerikanern und Briten noch eine Rechnung offen hat. Ihr Ansinnen ist schlicht, aber offenbar nicht schlicht genug, um nicht doch möglicherweise den gewünschten Effekt zu erzielen. Sie will Amerikaner und Europäer zu einer Bodenoffensive verleiten. Wohl wissend, dass diese einen solchen Krieg nicht gewinnen könnten – siehe Afghanistan, siehe Irak in den Jahren der Besatzung – und sich auf politischen Treibsand begeben würden. Das erklärt die provokanten Enthauptungen britischer und amerikanischer Geiseln, die größte Empörung auslösten und den innenpolitischen Druck besonders auf Präsident Obama verstärkten, endlich ‚etwas zu tun’. Vorstellbar auch, dass der IS durch Terroranschläge in Europa eine westliche Intervention mit Bodentruppen zu provozieren sucht. Für den ‚Islamischen Staat’ wäre sie eine willkommene Gelegenheit. ‚Kalif Ibrahim’ würde sich als moderner Saladin inszenieren, der den Kreuzfahrern die Stirn bietet, er würde zum globalen Dschihad gegen die Ungläubigen aufrufen. Eine riskante Strategie, denn der IS würde ebenfalls einen hohen Preis bezahlen – doch nicht besiegt werden zu können ist für eine Guerillaarmee bereits der halbe Sieg. Nicht zuletzt mit Blick auf die Emotionen, die eine weitere groß angelegte Militärintervention in einem islamischen Land unter Muslimen weltweit auslösen würde.“ ]
                https://www.hintergrund.de/politik/welt/islamischer-staat/

                Nur ging es darüber, ob Sie sich mal so richtig über Russland empört haben.
                Darf ich mal laut lachen, Sie wollen von mir hören, dass ich die Menschenrechtsverletzung in Russland scharf verurteile? Ja, das tue ich, und nü?
                Wie bei den meisten hier geht es nicht um die Kritik an diesem oder jenem Verhalten, sondern darum das eine Partei etwas „verurteilt“, das sie selbst meint ungestraft tun zu dürfen. Diese Scheinheiligkeit steht am Pranger. Als ob Empörung jemals irgendetwas gebracht hätte, so in der Realpolitik. Das ist nach 2 Tagen wieder vergessen, wenn Sie das für Ihr geistiges Wohlbefinden brauchen, dann nur zu. Ich empöre mich über alle von Staaten begangenen Untaten und Verbrechen und zwar unabhängig von deren Regierungsform.

                Dass die CIA im Kampf gegen den Terror foltern ließ und das dies verachtenswert ist, ist ja nun wirklich nichts Neues.
                Stimmt, ein bekanntes Verbrechen ist keines mehr, wie konnte ich das übersehen und deswegen verurteilen? Asche auf mein Haupt.

                • In Dubio 23. März 2018, 11:37

                  Der Grund, warum immer weniger mit der Dauer einer Debatte mitlesen, liegt darin, dass vieles sich in einem Furor reinsteigert. Darunter würde ich auch Ihren letzten Kommentar subsummieren. So streiten Sie kommentarlang darüber, das Wort „Lüge“ auch benutzen zu dürfen. Dabei akzeptieren Sie keine Regel (siehe Russland, das Verhalten ist ähnlich :-)). Es geht nicht darum, ob Sie das für ungerecht empfinden oder nicht. So ist die Regel, Punkt. Schließlich arbeiten Sie mit Methoden, das Diskussionsklima zu vergiften, denn wie wäre eine angemessene Reaktion, wenn der andere das Behauptete nicht als Lüge sieht? Doch eine Beschimpfung, oder? Vielleicht denken Sie mal darüber nach. Solche Begriffe jedenfalls beenden jede seriöse Debatte.

                  Ich habe keine Lust, nach dem Muster zu debattieren, „aber Sie haben doch gesagt“. Das wäre das, was ich nun meistenteils bei Ihrem Kommentar antworten müsste. Wie gesagt, das macht keinen Spaß. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich darauf nicht mehr eingehe. Darüber hinaus finde ich es traurig und bedauerlich, wenn Sie in Deutschland keinen Rechtsstaat erkennen mögen. Ich wünsche Ihnen, dass Sie nie den Unterschied erfahren müssen.

                  Darf ich mal laut lachen, Sie wollen von mir hören, dass ich die Menschenrechtsverletzung in Russland scharf verurteile? Ja, das tue ich, und nü?

                  Haben Sie das auch in Debatten getan?
                  Antwort Ja: gut, akzeptiert
                  Antwort Nein: dann sollten Sie sich mal dazu durchringen.

                  Heute scheint die russische Armee Napalm in Ost-Ghuta geworfen zu haben, eigentlich ein Thema, worüber sich diskutieren oder besser das Verhalten allgemein verurteilen ließe.

                  • Rauschi 23. März 2018, 14:13

                    Haben Sie das auch in Debatten getan?
                    Antwort Ja: gut, akzeptiert
                    Antwort Nein: dann sollten Sie sich mal dazu durchringen.

                    Lesen:
                    [Ich empöre mich über alle von Staaten begangenen Untaten und Verbrechen und zwar unabhängig von deren Regierungsform. ]
                    Empörung, aber dann bitte nur einseitig, das reicht, echt jetzt?

                    Doch eine Beschimpfung, oder?
                    Nicht schon wieder diese Leier, was bitte sind dann Ihre ganzen Anmerkungen von wegen „angeblich gebildet“ „menschlich hochstehend“ etc. ? Lob? Wenn Sie aufhören, persönlich Attacken zu fahren, tue ich es Ihnen gleich, versprochen, aber nicht wieder so einseitig wie die ganze Debatte hier. Wenn Sie mal zurück spulen, werden Sie vielleicht fest stellen, das die Aktion
                    [Soviel zu Ihren Vergleichen. Übrigens: welcher überdurchschnittlich gebildete Mitteleuropäer ließe sich zu Aussagen hinreißen, sämtliches Unrecht der Welt zu verurteilen?]
                    von Ihnen ausging. Das folgende ist Reaktion. Aber Sie bleiben sich treu und sehen nur den Splitter im Auge des anderen.

                  • Erwin Gabriel 24. März 2018, 16:38

                    @ In Dubio 23. März 2018, 11:37

                    Der Grund, warum immer weniger mit der Dauer einer Debatte mitlesen, liegt darin, dass vieles sich in einem Furor reinsteigert.

                    Und daran, dass andere nach dem Wilhelm-Busch-Motto argumentieren:

                    Weil, so schließt er messerscharf,
                    dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

                    Sie vergleichen jemanden, der einem anderen fünf Zähne ausgeschlagen hat, mit jemandem, der ebenfalls einem anderen fünf Zähne ausschlug, und danach einer Oma den Einkauf nach Hause trug, und bezeichnen den lezteren als ‚gut‘. Das ist soooo schräg ….

                    E.G.

                    • In Dubio 25. März 2018, 10:09

                      Das werden Sie immer selbst beurteilen müssen. Ich ziehe mich jedenfalls zurück, wenn es in die Schlammschlacht geht. Wenn Sie einen anderen Eindruck gewonnen haben, dann nützen Worte nichts.

  • In Dubio 23. März 2018, 11:01

    Neues vom Weltparia Russland: Die russische Luftwaffe soll Napalm eingesetzt haben.

    • popper 23. März 2018, 13:32

      Es berichten die üblichen Verdächtigen aus unzuverlässigen Quellen, was soviel bedeutet wie: Genaues weiß man nicht. Also, warten wirs ab. Ihr Invektiv: „Weltparia“ ist ein weiterer Ausweis ihrer dummfrechen, instiktlosen Provokatiosmasche. []

      • Stefan Sasse 23. März 2018, 17:19

        Ist nicht so als ob Russland viele Freunde hätte…

        • popper 23. März 2018, 20:39

          Freundschaft, Herr Sasse, ist keine Kategorie unter Staaten, die auch nur annähernd die Qualität hätte, was man sich inhaltlich, allgemein oder interpersonell darunter vorstellt. Staaten haben Interessen, die sich ständig verändern. Das anthropomorphe Verständnis, das in ihrem Satzrudiment anklingt, zeigt die beschränkte Dimension ihres Denkansatzes. Reden sie doch über Dinge von denen Sie auch was verstehendas tue ich doch auch nicht.

  • Blechmann 24. März 2018, 20:01

    Ein Paria der Weltpolitik ist Russland allerdings nur, wenn man den Westen mit der Welt gleichsetzt. Staaten die dem Westen nicht angehören haben mit Russland keine Probleme. Die BRIC, die zusammen vermutlich mehr Einwohner haben als der Westen, haben gute Beziehungen zu Russland.

  • Logos 24. März 2018, 20:23

    Nach dieser postfaktischen Märchenstunde nun harte Fakten:

    Seit 1945: USA töteten über 30 Millionen Menschen
    https://www.contra-magazin.com/2015/10/seit-1945-usa-toeteten-ueber-30-millionen-menschen/

    • popper 25. März 2018, 07:19

      Ich halte die Einseitigkeit mit der @In Dubio sein Zerrbild über Russland und/oder Putin verfasst, für abwegig und heuchlerisch. Aber dem einfach nur die „Schandtaten“ des anderen entgegenzuhalten, für genauso verfehlt, denn wie schon geschrieben: zwei Kranke im Bett ergeben noch keinen Gesunden.

      • Logos 25. März 2018, 08:36

        Was Ihre erste Bemerkung anbetrifft will ich Ihnen überhaupt nicht widersprechen! Ich habe auch nirgends „Russland“ als Hort der Glückseligkeit oder Putin als „lupenreinen Demokraten“ hingestellt. Das liegt mit fern.
        Sicher hat auch Putin Dreck am Stecken. Aber im Vergleich nimmt sich das anhand überprüfbarer Fakten (siehe Link) aus wie ein kleiner Drogendealer (Russland) zum Chef der Drogenbosse (USA).
        Womöglich würde die Situation anders aussehen, wenn Russland über die gleichen militärischen Möglichkeiten verfügen würde.

        Mein Hinweis diente einzig und allein dazu, der völlig verzerrten Darstellung Pietschs von den USA als „die Guten(C)“ harte Fakten entgegenzusetzen.
        Aus welchen meiner Wörter Sie da „zwei Kranke im Bett ergeben noch keinen Gesunden.“ meinen entnehmen zu können, erschließt sich mir nicht.
        Die Intention der Aufklärung, dass ein Unrecht weder durch ein anderes aufgehoben und schon gar nicht gerechtfertigt wird, hieße offene Türen einrennen zu wollen.

        BTW: haben Sie meine weiteren Belege in Sachen „Geldschöpfung“ mitbekommen? Inzwischen liegen Erklärungen der Bundesbank u.a. vor, welche meine Darlegung 100%ig decken.

        • popper 25. März 2018, 15:27

          BTW: haben Sie meine weiteren Belege in Sachen „Geldschöpfung“ mitbekommen? Inzwischen liegen Erklärungen der Bundesbank u.a. vor, welche meine Darlegung 100%ig decken.<

          Ich weiß nicht, was Sie hier mit dieser Frage wollen. Aber nur so viel, auch die Bundesbank belegt nicht, dass Geschäftsbanken schuldbefreiendes Geld aus dem Nichts schaffen. Das können nur Zentralbanken. Vielleicht sollten Sie mal realisieren, dass nicht alles, was man mit den vier Buchstaben GELD bezeichndet dasselbe ist. Eine Sichtforderung mögen Sie als Geld empfinden, für eine Bank ist es das nicht. Denn, wenn Sie sich diese bar auszahlen lassen, muss die Bank liefern. Schon das zeigt, dass ein Kredit auf meinem Konto nicht das sein kann, was ich aus dem Automaten ziehe oder mir am Schalter auszahlen lasse. Egal, was Sie glauben, was die Bundesbank erklärt hat.

          • Stefan Sasse 25. März 2018, 16:53

            Für die Frage gab es einen anderen Thread; bitte Diskussion am Thema halten.

            • popper 25. März 2018, 18:59

              Meine Rede: Ich weiß nicht, was Sie hier mit dieser Frage wollen…

  • Jens 27. März 2018, 15:36

    Was sich jedoch diesen Personen ohne namentliche Nennung nicht zurechnen lässt, sind Umstürze in einem südamerikanischen Land zu Beginn der Siebzigerjahre oder die Verwendung von Giftgas in einem asiatischen Dschungel.

    Nur blöd, dass die Kritik an solchen „Einsätzen“ der USA höchstens in der Retroperpektive erfolgt, also, dann wenn es so gut wie keinen Belang mehr hat. Bei aktuellen Vergehen der USA, schweigt die geballte Medienmacht oder nutzt verhübschte Worte. Zum Beispiel ist Guantanamo noch immer nicht geschlossen, die Einsätze der Drohnen und die Exekutionen durch Drohnen werden auch nicht wirklich täglich auf der Titelseite gebracht. Im übrigen könnte Trump die Drohnen stoppen und Guantanamo schließen. Im Jemen müßte er auch nicht zwingend die Saudis unterstützen.

    Fragen Sie sich doch mal, was die Medien draus machen würden, würde Russland ständig Kolateral Schaden durch Drohnen im Ausland erzeugen?

    Wo sind den die Berichte aus dem Jemen, wie wir sie ständig aus Syrien höhren, wo unsere „Freunde“ einen Krieg führen, weil ihre Marionette abgesetzt wurde.

    Die Kritik an Russland ist sicherlich gerechtfertigt, aber ihr Vergleich mit den USA geht in die Hose. Die schenken sich beide nichts.

    Die erfolgreichere Einmischung in ausländische Wahlen, haben historisch betrachtet übrigens die USA gemacht z.B. in Italien und Russland.

    Und was den Skripal Fall angeht, ist der ohne weitere Beweise erst mal eine Behauptung der Geheimdienste, und denen traue ich erst mal nicht. Die sollen erst mal die Wepaons of Massdestruction aus dem Irak präsentieren. Da war im übrigen auch der britische Geheimdienst mit verwickelt.

    Bei den Weapons of Massdestruction fand ich Putin zur Abwechslung mal gleichzeitig witzig und ehrlich, als er sagte er hätte welche gefunden.

    Kurz ihr Artikel ist mir zu einseitig.

    • In Dubio 27. März 2018, 19:19

      Kurz ihr Artikel ist mir zu einseitig.

      Na, das haben wir doch dann schnell abgehakt. 🙂

      Nur blöd, dass die Kritik an solchen „Einsätzen“ der USA höchstens in der Retroperspektive erfolgt (..).

      Ich weiß nicht. Angeblich soll es doch jahrelang während des Vietnamkrieges in dieser Form einzigartige Massendemos in den USA gegeben haben. Die berühmtesten Künstler protestierten gegen das militärische Abenteuer. Hab‘ ich gehört. Und in Europa soll die 68er Bewegung mit in der Opposition zum Vietnamkrieg ihren Ursprung haben. Ist wahrscheinlich alles Quatsch. Nur ist mir keine Massendemo gegen irgendein russisches Engagement bekannt, schon gar nicht eins, das jahrelang die Menschen bewegte. Gibt es aus Ihrer Sicht eine Erklärung dafür oder bin ich einfach nur geschichtsvergessen?

      Fragen Sie sich doch mal, was die Medien draus machen würden, würde Russland ständig Kolateral Schaden durch Drohnen im Ausland erzeugen?

      Ehrlich gesagt: mir wären Kollateralschäden bei russischen Kriegseinsätzen lieber als dass das Militär dauernd gezielt zivile Einrichtungen bombardieren würde. Das erstere kostet nämlich weniger Opfer. Aber anscheinend sehen Sie das auch anders.

      Wo sind den die Berichte aus dem Jemen, wie wir sie ständig aus Syrien hören, wo unsere „Freunde“ einen Krieg führen, weil ihre Marionette abgesetzt wurde.

      Wäre mir neu, dass Saudi-Arabien zu den Freunden der EU zählt. Als wichtigster Erdölexporteur ist das Land nicht ganz unwichtig, das schon, schließlich braucht auch unsere moderne Wirtschaft noch eine ganze Menge fossilen Brennstoff. Das kann auch Russland nicht ersetzen. Das macht ein Land aber noch längst nicht zu unserem Freund. Oder ist Ihr Mobilfunkanbieter auch Ihr Freund?

      (..) aber ihr Vergleich mit den USA geht in die Hose. Die schenken sich beide nichts.

      Genau das sehe ich eben anders. Nochmal: Putin hat mich schon 2000 verloren, als er maßgeblich die Tragödie der Kursk mitverantwortete. Ein Regierungschef, der den Tod eigener Landsleute mit auf dem Gewissen hat, ist eigentlich reif für den Rücktritt. Das hat mir an Helmut Schmidt immer imponiert, der bei der Befreiung der Landshut im Herbst 1977 das Rücktrittsschreiben in der Schublade hatte. Hier hat das in der Debatte niemanden interessiert. Schade.

      Und was den Skripal Fall angeht, ist der ohne weitere Beweise erst mal eine Behauptung der Geheimdienste, und denen traue ich erst mal nicht.

      Sie konstruieren da gleich die Vorkehrung, dass Sie nicht zu überzeugen sind. Wer außer den Geheimdiensten sollte eigentlich die relevanten Informationen und Belege vorlegen? Und übrigens war es der amerikanische Geheimdienst, der auf politischen Druck die Existenz von Massenvernichtungswaffen behauptete. Ihr Motto: ich pack‘ halt alle in einen Sack, passt schon.

      • Stefan Sasse 27. März 2018, 20:02

        Vergiss nicht die Ermordung von oppositionellen Journalisten in den USA, die diese Missstände aufdeckten. Stell dir mal vor, solche Sachen wären auf den Titelseiten gelandet! Am Ende hätte ein Präsident wegen des öffentlichen Drucks zurücktreten müssen. Unvorstellbar.

        • In Dubio 27. März 2018, 20:07

          Ich denke, ich werde Dich angesichts der Fake News-Verbreitung hier zensieren müssen. 🙂 Sieh’s mir nach.

          • popper 28. März 2018, 08:28

            Stefan Sasse bringt ein valides Argument gegen ihre Hinterlichtungsversuche und einäugige Blindheit, und was tun Sie? Sie flüchten sich wieder mal in eine Trottelnummer.

            Im Übrigen, was ist aus ihrer Napalm-Story geworden, außer WELT, SHZ, RP und FOCUS hat bis dato keine Zeitung darüber berichtet. Fake News? Was steckt eigentlich hinter der Napalm-Nummer. Man hört so gar nichts mehr darüber.

            Und ihr Argument…: Wer außer den Geheimdiensten sollte eigentlich die relevanten Informationen und Belege vorlegen?

            …läuft doch total ins Leere, solange die Geheimdienste als Beweismittel von der britischen Regierung in Anspruch genommen werden, aber diese Beweise bis dato nicht vorgelegt. Sie sind doch sonst immer für rechtsstaatliche Verfahren. Tun aber in diesem Falle so, als genüge die Behauptung von May, man habe Beweise, die alternativlos auf Russland als Täter hinweisen, ohne diese tatsächlich vorzulegen. Auf dieser Grundlage kann man ja alles Mögliche behaupten, Beweis angetreten hat man damit nicht. Man führt die Weltöffentlichkeit an der Nase herum. Und die altbekannten „Dackel“ machen auch noch mit und nennen das auch noch Solidarität. Ja mit was oder wem denn? Wenn nicht mit notorischen Lügenbolde.

            • Stefan Pietsch 28. März 2018, 08:52

              https://edition.cnn.com/2018/03/22/middleeast/syrian-eastern-ghouta-fighters-deal-intl/index.html

              Nichts zu kritisieren? Allein in den letzten 4 Wochen verloren 900 Zivilisten ihr Leben – auf Seiten der Regimegegner. Es wäre interessant, wie Sie eigentlich die Zukunft von Syrien sehen. Assad wird in den nächsten Monaten den Bürgerkrieg gewinnen. Und was kommt dann?

              • Rauschi 28. März 2018, 10:05

                Assad wird in den nächsten Monaten den Bürgerkrieg gewinnen. Und was kommt dann?
                Ziemlich seltsame Frage. Da kann ich auch schreiben:
                Assad wird den Morgen Bürgerkrieg verlieren, was kommt dann? Irgendeine Idee?
                Dann kommt sicher übermorgen die Demokratie und der Rechtsstaat, keine Frage.

                • In Dubio 28. März 2018, 10:18

                  Wieso seltsame Frage? Es gilt als unbestritten – und das schon vor dem Bürgerkrieg – dass Assad nur noch für einen kleinen Teil der Syrer akzeptiert ist. Seit 2011 ist die Abneigung, ja der Hass, auf den Schlächter nicht geringer geworden. Wie soll der Staat zusammengehalten werden und welche Rolle gedenkt die Schutzmacht Russland dabei zu spielen? Ich denke, das sind die elementaren Fragen auch für uns, wenn es ein Ende des Flüchtlingsstroms geben soll.

                  Wir werden sehen, wieviel Kompetenz Moskau beim State Building besitzt.

                  • Rauschi 28. März 2018, 10:57

                    Wie soll der Staat zusammengehalten werden und welche Rolle gedenkt die Schutzmacht Russland dabei zu spielen?
                    Das die USA genau in diesem Punkt in allen Ländern kläglich gescheitert ist, ist Ihrem aufmerksamen Blick wohl entgangen?
                    Wer kommt dann? Oder gibt es wie im Irak eine Nacht der langen Messer und die bislang Unterdrückten schlagen zurück?
                    Man überlässt eine (nach Ihren Worten) hasserfüllte Gesellschaft sich selbst und das soll dann besser sein?
                    Der Vortrag von Dr. Lüders dauert nur eine Stunde. Wenn Sie nicht willen sind, sich von jemandem, der die Situation vor Ort kennt, mal die Lage erklären zu lassen, dann ist jedes weiter Wort verschwendete Zeit.
                    https://www.youtube.com/watch?v=syygOaRlwNE

                    • In Dubio 28. März 2018, 11:00

                      Wieso reden Sie eigentlich dauernd von den USA? Beim Thema Syrien ist der einzig relevante Spieler Russland. Das ist wie bei dem Kind im Sandkasten, das keine Burg hinbekommt und nur hämisch meint, die andern könnten es ja auch nicht. Russland sitzt jetzt im Sandkasten und muss bauen. Also los.

                    • In Dubio 28. März 2018, 11:05

                      P.S.: Chile ist heute der modernste Staat auf dem südamerikanischen Kontinent. Deutschlands Institutionen atmen den Duft US-amerikanischer Staatenbildung. Aus Ex-Jugoslawien sind mehrere demokratische Staaten entstanden, nachdem dort der Diktator vertrieben wurde. Japan ist eine Demokratie mit inzwischen längerer Tradition, Südkorea ist das vielversprechenste Land in Asien. Israel ist bis heute die einzige Demokratie und der einzige Rechtsstaat im Nahen Osten.Ägypten ist immerhin ein relativ stabiles Land mit Versuchen der Demokratisierung. Ich würde nicht behaupten, dass die USA beim State Building so erfolglos waren.

                      Dr. Lüders ist Journalist, er publiziert vor allem Meinungen. Mir wäre eher an den Berichten gelegen von Personen, die im Nahen Osten beispielsweise in internationalen Organisationen vor Ort gearbeitet haben. Nebenbei hat er ein anderes Thema als die brutal zerrissene syrische Gesellschaft. Dazu jedoch liefern Sie keinen Link, obwohl Sie meine Bemerkung dazu kritisieren.

                  • popper 28. März 2018, 11:22

                    Es gilt als unbestritten – und das schon vor dem Bürgerkrieg – dass Assad nur noch für einen kleinen Teil der Syrer akzeptiert ist.

                    Wo haben Sie das her? Das Gegenteil ist richtig. Offensichtlich sind Sie Opfer von Falschbehauptungen. Assad ist zwar ein übler Tyrann, aber das von ihnen suggerierte Bild, die überwältigende Mehrheit hätte sich gegen Assad erhoben, ist irreführend. Bis heute haben sich von Ausnahmen abgesehen, weder religiöse Minderheiten (Drusen, Christen), noch die einflussreichen Händler dem Aufstand angeschlossen. Die soziale Basis besteht insbesondere aus verarmten Sunniten, dem Großstadtprekariat sowie landlosen Bauern und Tagelöhner. Man muss bei aller Unsicherheit der Zahlen davon ausgehen, dass die Hälfte der Syrer nach wie vor hinter Assad steht. Sie haben recht, wenn Sie glauben, die tun es nicht aus Liebe zu Assad, ihr Motiv ist eine Abwägung, was im Falle eines Regimewechsels auf Assad folgen könnte. Was als Aufstand begann ist zu einem Stellvertreterkrieg geworden. Dem Westen fällt schwer zu begreifen, dass der Zeitpunkt für eine demokratische Entwicklung überhaupt noch nicht gekommen ist. Auch, wenn westliche Verbündete einen Wechsel militärisch erzwingen wollen, der Stand der Entwicklung spricht deutlich dagegen. Zu glauben daran, es würde sich in nächster Zeit etwas ändern, ist realitätsfremd.

                    • In Dubio 28. März 2018, 11:36

                      Danke für die Beschreibung.

                      Assad gehört zur Minderheit der Alawiten (12%), 74% der Bevölkerung sind jedoch Sunniten, welche die Hauptopfer des Bürgerkrieges sind. Auch wenn es dazu keine Umfragen gibt, erscheint es doch ausgeschlossen, dass diese geschundene Mehrheit, die schon zuvor eher in Opposition zu Assad stand, den Diktator heute noch akzeptieren würde.

                      Wollen Sie sagen, das Land müsse auf unabsehbare Zeit einen Diktator akzeptieren, der kaum Rückhalt in der Bevölkerung besitzt und Krieg gegen große Teile seines Landes geführt hat? Es ist absehbar, dass dies zu immer neuen Revolten führen dürfte, die ebenso brutal niedergeschlagen und Menschenleben kosten würden. Ist das Ihre Position?

                    • popper 28. März 2018, 11:57

                      Sie behaupteten: …dass Assad nur noch für einen kleinen Teil der Syrer akzeptiert ist.

                      Ich spreche von 50% der Syrer hinter Assad. Und was soll das mit den die 74% Sunniten, die sind doch nicht alle verarmt. Sie konstruieren hieraus mit der ihnen eigenen Raffinesse einen religiösen Machtkampf und unterstellen einfach, alle 74% Sunniten seien gegen den Alawiten Assad, was durch nichts bewiesen wird. Ja anhand der Zahlen falsch sein muss.

                    • In Dubio 28. März 2018, 12:01

                      Vielleicht sollten Sie mal Rauschis Link hören. Auch Dr. Lüders gesteht Assad 2011 nur zu, damals die Hälfte der Bevölkerung hinter sich gehabt zu haben. Warum sich das heute verbessert, in jedem Fall nicht verschlechtert haben soll, werden Sie zu erklären wissen.

                      Nochmal zu Ihrer Perspektive für Syrien, ich hatte hier meinen Kommentar ergänzt.

                    • popper 28. März 2018, 12:00

                      …Ist das Ihre Position?

                      Nein! Das war aber auch nicht unser Thema.

                    • In Dubio 28. März 2018, 12:03

                      Doch. Ich möchte wissen, wo Ihre Position bezüglich einer möglichen Perspektive für Syrien ist, jetzt, da der Bürgerkrieg entschieden ist.

                    • popper 28. März 2018, 12:27

                      Ich sehe keine Perspektive, solange die „Stellvertreter“ keine Ruhe geben. Ich maße mir auch gar nicht an, hier aus der warmen Stube Vorschläge zu verteilen. Oder haben Sie eine Lösung? Kann ich mir kaum vorstellen. Dazu müssten Sie ihre Vorurteile gegenüber der regionalen Macht ablegen und, wenn es um andere Diktaturen geht, nicht mit zweierlei Maß messen oder sich in Rechtfertigungen ergehen. Davon abgesehen, die Drohnenmorde der USA sind nicht weniger verurteilenswert als die Fassbombenmorde Assads oder das Massaker der Saudi mit Unterstützung der USA im Jemen oder der völkerrechtswidrige Krieg der Türkei gegen die Kurden, zu dem die Wertegemeinschaft verschämt Empörung heuchelt. Es sei denn, man will zynisch militärische Scheußlichkeiten vergleichen und abwägen, was von alledem das Schlimmste ist.

                    • In Dubio 28. März 2018, 20:26

                      Sie und Rauschi schaffen es immer wieder, eine der Thesen des Artikels eindrucksvoll zu belegen, die da lautet, die Rechtfertiger Russland relativieren stets das Handeln des östlichen Reiches. Anscheinend definieren Sie Russland allein daraus, was Amerika ist. Doch wenn man selbst eine 5 geschrieben hat, hilft es nichts, wenn der Klassenbeste mit einer 3 davon gekommen ist. Die eigene Unfähigkeit wird nicht durch die Unzulänglichkeit des anderen gemildert. Russland hat mit der Einmischung in den Bürgerkrieg Verantwortung für Syrien übernommen, über das Ende des innerstaatlichen Konflikts hinaus.

                      Sie haben behauptet, Syrien sei nicht reif für einen demokratischen Prozess. Da aber ein Regime Change nur durch demokratische Wahlen oder Gewalt erfolgt, plädieren Sie automatisch für den Status quo ante. Es sei denn, Sie würden dafür eintreten, dass Moskau auf die Absetzung eines Herrschers drängt, der für weite Teile untragbar geworden ist. Das könnte der Kreml, denn die Macht Assads gründet allein auf dem Bündnis mit Putin. Ich habe Sie bisher nicht so verstanden, dass das Ihre Position sei. Folglich bleibt nur die Fortsetzung eines blutigen Regimes, das Syrien keinen tragfähigen Frieden bringen wird. Das ist eine ziemlich sichere Prognose. Aus dem bequemen Fernsehsessel.

                    • Rauschi 28. März 2018, 12:39

                      Ich möchte wissen, wo Ihre Position bezüglich einer möglichen Perspektive für Syrien ist, jetzt, da der Bürgerkrieg entschieden ist.
                      Das müssen Sie schon die diversen Parteien (Staaten) fragen, die meinten, es wäre eine super Idee, sich da auf eine Seite zu schlagen und gleichzeitig keinen Plan zu haben, was passieren soll, wenn diese Seite gewinnen oder verlieren sollte.

                      Ich würde nicht behaupten, dass die USA beim State Building so erfolglos waren.
                      Sie befinden sich immer noch auf der Grundlage Völkerrecht und dann sowas? Kein Staat, weder Russland noch die USA haben das Recht State Building zu betrieben, schlicht und ergreifend. Da Sie ja Chile ansprechen, war die Unterstützung des Putsches nun eine Ignoranz des Selbstbestimmungsrechtes der Völker oder nicht?
                      Irak, Afghanistan, Libyen, alles failed states, das ist nicht, was ich erfolgreich nennen würde. Aber selbst wenn, in wessen Augen erfolgreich, das Volk spielt da mal wieder gar keine Rolle, seltsam.

                      Wollen Sie sagen, das Land müsse auf unabsehbare Zeit einen Diktator akzeptieren, der kaum Rückhalt in der Bevölkerung besitzt und Krieg gegen große Teile seines Landes geführt hat?
                      Gib und gab es jemals einen Diktator, der sich auch nur ein Fünkchen um den Willen des Volkes geschert hat? Ist das nicht exakt das, was einen Diktator ausmacht? Seltsame Fragen stellen Sie da.
                      Aber auch das gibt niemandem das Recht, da einseitig Partei zu ergreifen, um anschliessend schulterzuckend wieder abzuziehen und das „befreite“ Volk sich selbst zu überlassen. Das wird auch bei anderen Diktatoren nicht gemacht, seit wann ist denn die jeweils ausgerufene Gegner sofort der neue Hitler? Das lässt sich seit dem Kosovo Krieg beobachten, obwohl auch damals die UN schon geschrieben hat, es wären beide Seiten gleichermassen Schuld an den kriegerischen Auseinandersetzungen.

                    • popper 29. März 2018, 11:11

                      Ich relativiere und rechtfertige nichts, sondern beteilige mich nicht an der oberflächlichen politischen Hetze gegen Russland. Ich versuche im Gegensatz zu ihnen Fakten zu liefern, die ihre zwanghaften Thesen vom bösen Russland ad absurdum führen. Ich gehe im Gegensatz zu ihnen nicht der interessengelenkten Propaganda auf den Leim, der Russe sei an allem schuld. Ich suche im Gegensatz zu ihnen den Dialog, muss aber feststellen, dass Sie ihn permanent verweigern.

                      Würden Sie nur annähernd das Verantwortungsbewusstsein an den Tag legen, wie Sie es von anderen einfordern, bestünden ihre Kommentare nicht aus diesen tradierten, stoischen Versatzstücken des Kalten Krieges oder neoliberaler Propaganda. Ich will, anders als Sie, sehen und verstehen, was sich abspielt oder tatsächlich abgespielt hat. Herausfinden, welche Interessen dahinterstecken. Anstatt der veröffentlichten Meinung hinterher zu hecheln. Die ja immer mehr pathologische Züge annimmt. Und ich frage mich, warum Sie sich so gerne an dieser „La Calunnia“ beteiligen, diesem zarten Lüftchen der Verdrehung von Tatsachen.

                      Wieso eigentlich folgen Sie erkennbar und völlig kritiklos der Profession bestimmter Spin- Doctoren, deren Aufgabe doch nur darin besteht, Wahrheiten und Lügen wechselseitig in ihr Gegenteil zu verwandeln. Sie werden es bestreiten, aber Sie sind in Wahrheit der optimierte Relativierer, der sich permanent daran messen will, wie er es wieder einmal geschafft hat, den Leuten das Wort im Mund herumzudrehen.

                      Ich bestreite nicht, dass es für fast alles ein Für und Wider gibt. Aber daraus den Erkenntnisgewinn abzuleiten, wer nicht für mich ist ist gegen mich, greift zu kurz. Das Gleiche gilt für den seit der Ukraine-Krise aufgeheizten Ost-West-Konflikt. Dessen Doktrin doch auch ihnen bekannt sein müssten. Das setzt sich fort in Syrien und war in seiner Prinzipienlosigkeit, wenn es um Öl und andere Ressourcen ging Grundlage aller Nahostkriege.

                      Den Leuten erzählt man, es ginge um Menschenrechte und Demokratie oder Nation-building, was Hirnen entsprungen ist, die dann Menschenopfer in kriegerischen Auseinandersetzungen zur Durchsetzung ihres politischen Willens als Kollateralschaden bezeichnen. Was mir bei ihren Artikeln und Kommentaren so auf den Geist geht, ist ihr Selbstverständnis, aus dem heraus Sie offenbar glauben, das trage alles in irgendeiner Weise dazu bei, das Verhältnis zu den Dingen und Problemen des Lebens neu zu ordnen.

                      Das tut es leider nicht. Was Sie hier ständig präsentieren/zumuten ist ein nazistischer Akt, dessen Maßstab und Grenze die subjektive Befindlichkeit ist, die ein alterozentriertes Denken und Handeln ausschließt. Sie sind bedauerlicherweise nicht in der Lage zu verstehen, dass die ethische Komponente des Handelns grundsätzlich bestimmen sollte, für wen etwas unternommen oder unterlassen wird, wenn man mit Menschen kommuniziert. Ihr geradezu sanguinisches sich laben an Differenzen und deren Vertiefung, halte ich eher für ein Zeichen intellektueller Dekadenz. Umso ruppiger reagieren Sie, wenn man Sie gelegentlich damit konfrontiert. Schade, ändern werden Sie es vermutlich nicht.

                    • In Dubio 29. März 2018, 13:18

                      Ich relativiere und rechtfertige nichts

                      Ich hatte konkret nach der (auf der Hand liegenden) Schlussfolgerung Ihrerseits gefragt, dass Syrien nicht bereit für ein demokratisches Verfahren wäre. Ein Teil Ihrer Replik beschäftigte sich dann mit dem angeblichen Verhalten der USA. Sie kennen möglicherweise die Lebensweisheit: „Im ersten sind wir frei, im zweiten sind wir Knechte.“ Heißt, in der ersten Auslegung eines Sachverhalts kann ich mich frei positionieren. Habe ich das getan, folgen allerdings eine Reihe Konsequenzen daraus, die ich nicht frei gestalten / beeinflussen kann. Wenn Sie die Initiierung eines demokratischen Prozesses für Syrien als nicht praktikabel ablehnen, so bleiben nicht mehr viele Alternativen.

                      Wieso eigentlich folgen Sie erkennbar und völlig kritiklos der Profession bestimmter Spin- Doctoren

                      Woher wissen Sie das? Die Statements der russischen Regierung können wir nach den Erfahrungen der letzten Jahre ja kaum für vertrauenswürdig ansehen. Bei noch jedem internationalen Konflikt hat Moskau jede Beteiligung zurückgewiesen, bei der Aufdeckung jedoch nicht so mitgearbeitet, dass die Schlussfolgerungen überhaupt nachvollziehbar waren. Stattdessen wurde die Öffentlichkeit mit zahlreichen, meist mit sehr widersprüchlichen Aussagen. So auch aktuell. Erst hat Russland gar nicht das in Rede stehende Gift, anschließend hat man es doch, allerdings hätten es angeblich auch die Briten. Das sind keine Aufklärungen, sondern Verschleierungstaktiken und die Frage stellt sich, wem soll das dienen. Und bis zum Schluss bestritt Russland auch jede Beteiligung am Abschuss von MH17, obwohl internationale Untersuchungen genau dies belegen. Was soll man von so einem Land, von so einer Regierung halten?

                      Was mir bei ihren Artikeln und Kommentaren so auf den Geist geht, ist ihr Selbstverständnis, aus dem heraus Sie offenbar glauben, das trage alles in irgendeiner Weise dazu bei, das Verhältnis zu den Dingen und Problemen des Lebens neu zu ordnen.

                      Sie lesen und kommentieren nun hier lange genug mit, um die Intensionen zu wissen, ohne dass ich sie regelmäßig wiederholen müsste. Die meisten Artikel sind allein als Kick-off einer freien Debatte zu verstehen, meine Meinung steht am Anfang, nicht am Ende. Interessant dabei ist allein, mit welchen Argumenten sich die Kommentatoren positionieren. Wem das gefällt, der beteiligt sich. Wem nicht, der nicht.

            • Stefan Sasse 28. März 2018, 10:24

              Bitte bei persönlichen Beleidigungen etwas zurückhalten, danke.

              • popper 28. März 2018, 11:43

                Worin etwa sehen Sie den Tatbestand des § 185 StGB verwirklicht? Oder folgen Sie hier einer vulgären Auslegung, die nicht sehen will, dass juristisch betrachtet, eine unpersönliche, kollektive Aussage auf die persönliche Ehre des Individuums nicht durchzuschlagen vermag. Sie trägt die Annahme einer hinreichenden Individualisierung des negativen Werturteils nicht, und hat insoweit im Sinne des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG als geschützte Meinungsäußerung zu gelten.

                • Stefan Pietsch 28. März 2018, 11:48

                  Sie sollen sich im Ton mäßigen. Ganz einfach.

                  • popper 28. März 2018, 12:05

                    Sasse sprach von persönlichen Beleidigungen, also bleiben Sie bei der Sache und hören Sie bitte auf, mit persönlichen Interpretationsversuchen und groben Ungenauigkeiten zu eskalieren.

                    • In Dubio 28. März 2018, 12:16

                      „Trottelnummer“ und „dummdreist“ empfinde ich als beleidigend. Würden Sie umgekehrt auch. Anders habe ich bereits gelöscht. Und damit Punkt und Ende.

                    • Stefan Sasse 28. März 2018, 13:37

                      Genau das meine ich.

                    • popper 28. März 2018, 13:13

                      Empfinden können Sie was Sie wollen, nur behaupten sollten Sie nicht, was Sie eventuell beweisen müssten… Ich lach mich Tod über ihr marziales Gehabe… glauben Sie, Sie können damit einen relaxten Opa wie mich beeindrucken. Ich muss hier nicht schreiben, aber wenn Sie hier ihren Senf absondern wollen, dann müssen Sie auch einiges ertragen können. Und müssen lernen, dass Sie nicht immer und bei allem punkten können. Aber anstatt das einzusehen und zu einem echten Dialog zu kommen, flüchten Sie in Nebenschauplätze oder eben wie ich das nenne: Trottelnummern. Das ist gar nicht böse gemeint. Es trifft eben nach meiner Auffassung ihre Art, Humor zu verströmen, der dann auch schon mal sexistisch daherkommt. Sie sind doch der, der bei jeder Person des öffentlichen Lebens oder in der Politik ein Prädikat zur Hand, aber wehe man klebt ihnen eines an den Kopf, dann spuckt der Allesversteher Stefan Gift und Galle und droht mit Vergeltung und Ausgrenzung. Also, nichts wie ran an den Rotstift. Ich fange schon mal an, schallend zu lachen und sage tschüs…

  • Jens 18. Mai 2018, 11:27

    So viel zu dem „Argument“ nur Russland könne das Nervengift herstellen.

    http://www.fr.de/politik/nowitschok-der-fall-skripal-erscheint-in-neuem-licht-a-1508177

    und

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=44001

    Nocmal zu meiner Medienschelte. Es wirklich begrüßenswert, dass es noch investegativen Journalismus gibt. Bedauerlich ist aber, dass außer SZ und FR keine Zeitung darauf hinweist, dass es nun nicht nur keine Beweise gibt sondern auch die „logische“ Argumentationskette der Briten perdue ist. Was bleibt ist ein bößer Vorwurf. Kann sein muß aber nicht.

    Bei der FAZ habe ich unter dem Stichwort nicht mal einen Artikel dazu gefunden. Soviel zu dem „ausgewogenen“ Journalismus in Deutschland in den sogenanten „Qualitäts“medien. Und ausgerecht die ereifern sich über FakeNews.

    außerdem:
    https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-05/geheimdienst-nowitschok-bnd-nervengift-russland
    http://www.sueddeutsche.de/politik/chemiewaffen-giftiges-geheimnis-1.3983835
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article176436579/In-den-1990ern-BND-soll-sich-Probe-von-Nervengift-Nowitschok-beschafft-haben.html?wtrid=onsite.onsitesearch

    Im übrigen hat sich der Fall aber hervorragend geeignet eine Pseudolegitimation zu schaffen den Wehretat der Natoländer noch weiter aufzublähen.

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