Wenn Chauvinisten über Recht sprechen

Auf der Seite Legal Tribune Online hat ein Dr. Alexander Stevens Ratschläge für alle Chauvinisten, wie sie trotz der neuen Gesetzeslage beim Sexualstrafrecht ohne Verurteilung durch Weihnachten kommen. Der Autor ging davon aus, dass ein solches Thema per se nicht sonderlich ernstzunehmen ist und lediglich eine rechtliche Hürde für den Chef von Welt darstellt, ungefähr auf dem gleichen Level wie das Nummernkonto auf den Caymans. Dazu passt auch, dass ihm gelegentlich einfällt, dass Vorgesetzte auch weiblich sein können, aber das wird auch eher als Tribut an eine Norm denn aus Überzeugung geschrieben. Die „5 Tipps, wie Sie straflos durch die Weihnachtsfeier kommen“ sind denn auch genau das, was man erwarten würde. Ihre Betrachtung lohnt sich, um jenen Chauvinismus entlarven zu können, der in den Schaltzentralen der Macht und denen, die sich dafür halten, immer noch so vorherrschend ist.

Wer mit einer alkoholisierten Person auf oder nach einer Weihnachtsfeier Sex hat, der hat ein Problem. Denn inzwischen muss man sich vor einem Sexualkontakt mit einer in ihrer Willensbildung eingeschränkten Person ihrer Zustimmung versichern, so verlangt es § 177 Abs. 2 Nr. 2 Strafgesetzbuch (StBG).

Was hier als ein rein rechtliches Problem debattiert wird (der Artikel gibt imn Folgenden Tipps, wie man mit geschickten juristischen Begründungen vielleicht doch mit alkoholisierten Frauen schlafen kann) ist einem Menschen mit Mindestmaß an Anstand eigentlich ohnehin klar. Zustimmung zu Sexualakten kann nicht gegeben werden, wenn das Bewusstsein getrübt ist. Aber für den Chauvinisten von Welt ist das natürlich „spaßbefreit“ (Zitat aus dem Artikel). Klar, wenn man Spaß so definiert, dass man seine Autoritätsposition ausnutzt um Mitarbeiterinnen erst zum Trinken zu animieren und dann die Trunkenheit hernimmt um sie in die Kiste zu kriegen. Wie schade, dass sowas nun verboten ist. Keinen Spaß mehr heutuzutage! Da fragt man sich direkt, warum man eigentlich Jura studiert hat.

Vorsicht gilt jetzt auch bei überraschenden Annäherungsversuchen auf dem vorweihnachtlichen Firmenfest. Bestraft wird gem. § 177 Abs. 2 Nr. 3 StGB nämlich seit neuestem, wer so schnell und überrumpelnd vorgeht, dass die sexuelle Handlung bereits geschehen ist, ehe das Opfer den Vorfall registriert oder es nicht mehr rechtzeitig mit einer Äußerung reagieren kann. Ein überraschender Kuss der guten Zusammenarbeit wegen oder eine plötzliche Umarmung, weil sich doch an Weihnachten alle prinzipiell ganz liebhaben, kann nun problematisch werden.

Ah, der überraschende Kuss der guten Zusammenarbeit wegen! Der Klassiker. Ich meine, wer mag das nicht? Kommt der dreißig Jahre ältere Vorgesetzte, küsst einen auf den Mund, lallt was von guter Zusammenarbeit. Da kann Weihnachten kommen!

Seit der Strafrechtsreform wird bestraft, wer die Furcht des Opfers vor sozialen Nachteilen für Sex ausnutzt. Den Klassiker, den der Gesetzgeber dabei vor Augen hatte, waren wohl betriebliche Weihnachtsfeste à la Beckenbauer und Co. Schließlich soll sich niemand genötigt fühlen, mit dem hässlichen alten Chef ins Bett zu gehen, um im nächsten Jahr mal „Mitarbeiter des Jahres“ zu werden (oder vielleicht gerade nicht mehr sein zu müssen). […]

Wenn sie die ausnahmslos von Gott gegebene Wetterlage in der Hoffnung ausnutzen, Ihre Kollegin werde genau deshalb bei Ihnen im Taxi mitfahren und womöglich auch bei Ihnen übernachten und, wenn man schon mal da ist, auch ein klein wenig Sex mit Ihnen haben, haben sie sich schon strafbar gemacht – wohlgemerkt ohne dass sie ihr irgendwie gedroht hätten oder gar etwas für den Nachteil könnten.

Ihre Kollegin muss auch nicht einmal nach dem Taxi fragen. Es reicht schon, wenn sie annimmt, dass Sie es ihr gerade deshalb nicht anbieten, weil Sie sie ins Bett bekommen möchten. Denn wenn Sie ihr das Taxi überlassen, könnte sie ja jederzeit zu sich anstatt mit zu Ihnen fahren, um dort – wetterbedingt – mit ihnen Sex haben zu müssen. Einer „Drohung“ wie „Oh, es schneit draußen! Schade, dass ich zuerst beim letzten Taxi war, aber wir können es uns ja bei mir zu Hause noch etwas bequem machen“ bedarf es gar nicht erst.

Das Problem erledigt sich quasi selbst, weil man dafür ja nach der neuen Rechtslage eh auf den Alkohol verzichten müsste. Und dann kann man selbst fahren. Aber ich glaube, diese simple Lösung wäre dann wieder „spaßbefreit“, weswegen es schon eines hypothetischen Szenarios bedarf, indem Mann der Kollegin die Mitfahrt im Taxi anbietet, und sie entscheidet sich dann (spontan, der guten Zusammenarbeit wegen), den Mann mit in ihre Wohnung zum Sex einzuladen. Das passiert ja regelmäßig, da können sich die männlichen Chefs kaum davor retten.

Womöglich wird manch einer einwenden, dass eine bloße weihnachtliche Umarmung doch niemals sexuell belästigend sein kann – ich kann Ihnen jedoch versichern, der Gesetzgeber sieht das seit der Sexualstrafrechtsreform anders.

Nicht nur der Gesetzgeber, du Creep. Aber keine Angst:

Nachdem der Straftatbestand der sexuellen Belästigung aber noch immer eine körperliche Berührung verlangt, sind Luftküsse, Blicke in den Ausschnitt, Nachpfiffe und wiederholtes Fragen nach Dates weiterhin nicht strafbar.

Ist das nicht gut zu wissen? Luftküsse, Blicke in den Ausschnitt, Nachpfiffe, wiederholtes Fragen nach Dates wenn sie „Nein“ gesagt hat. Ich meine, was so ein Chef von Welt und Doktor der Jurisprudenz halt unter akzeptablem, vielleicht gar angemessenem Verhalten versteht. Nicht so „spaßbefreit“ wie unsereiner, der das für unterste Schublade und absolut daneben hält. Aber ich habe natürlich auch nicht Jura studiert.

Und dann das Finale:

Mein Tipp also: Um potenzielle Strafbarkeitsfallen auf Weihnachtsfeiern von Anfang an zu umschiffen, sollten Sie die eigene sexuell getriebene Abenteurerlust immer klar kommunizieren. Am besten fackeln Sie nicht lange, sondern sagen einfach gleich, was Sache ist, ganz ohne Subtext. Kein „Hey, wie geht’s?“ mehr, das hat sowieso genervt. Sagen Sie stattdessen: „Hey, ich finde dich sexuell attraktiv und habe Lust auf einen One-Night-Stand oder vielleicht auch auf mehr“. Nicht aufgeben, wenn die Konkurrenz mit etwas subtileren Methoden mehr Erfolg hat.

Ist das nicht drollig? Die Konkurrenz versucht natürlich auch nichts anderes, als Frauen besoffen zu machen und mit dem letzten Taxi zum Sex in die Wohnung zu ködern. Denn wenn alle Männer Schweine sind, ist auch das eigene Verhalten nicht schlimm. Liegt ja quasi in der Natur der Sache.

Lieber Dr. Alexander Stevens, das Problem sind Sie. Ihr unreflektierter Chauvinismus, Ihre Anspruchshaltung, Ihre Flegelei. In Bereichen, die immer noch zu großen Teilen von Männern dominiert werden und die Frauen nur als Untergebene und potenzielle Fleischstücke kennen, mögen Sie noch glauben, eine Mehrheit darzustellen. Aber der Wind dreht sich, und dieses Verhalten ist nicht mehr die Norm. Sie sind ein Fossil. Sie wissen es nur noch nicht.

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  • Martin 14. Dezember 2017, 12:11

    Hallo Stefan,

    sagt Dir die Kunstform „Satire“ etwas?

  • Jens 14. Dezember 2017, 13:43

    Moin Sasse,

    ich bin nicht so sicher ober der von dir verlinkte Text nicht ganz ernst gemeint ist und sich eher über das neue Gesetz lustig macht, als eine Anleitung für Chauvinisten zu sein.

    Ich weiß, dass die Mehrheit der Juristen, das neue Gesetz sehr kritisch sehen, da es nach juristischer Meinung nicht sehr eindeutig ist.

    Zitat: Wie man nach Monaten oder Jahren beweisen soll, was jemand in einer Situation gedacht hat, die sich durch nichts von alltäglichen Situationen unterschied, ist ein Rätsel.
    aus

    https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/interview-bgh-fischer-frommel-sexualstrafrecht/

    Ich habe mir darüber noch keine eigene Meinung gebildet, da ich beide Seiten verstehen kann.

    Ich will nur sagen, ich glaube der von dir besprochene Text hat eine ganz andere Intention als du denkst.

    Viele Grüße

    Jens

    • Stefan Sasse 14. Dezember 2017, 14:33

      Klar macht er sich über das Gesetz lustig – in Form einer Anleitung für Chauvinisten.

      • Jens 14. Dezember 2017, 14:59

        Das ist – denke ich – nicht der Punkt. Ich denke der Text will aufzeigen, dass Chauvinisten mit dem neuen Gesetzt eben immer noch auf ihre „Kosten“ kommen, da der Beweis auch im neuen Gesetzt kaum zu erbringen ist. Auf Grund der weit gefassten Begriffe aber zunächst mal wesentlich mehr Anzeigen möglich scheinen, die sich kaum besser beweisen lassen als zuvor.

        Ob das witzig ist oder nicht, darüber kann man streiten, ist bei Satire immer schwierig. Eine ernst gemeinte Anleitung kann ich dem Text jedenfalls nicht entnehmen.

  • Jens 14. Dezember 2017, 15:15

    Ich denke das letzte Kapitel will zeigen, dass von einer subtilen Kontaktaufnahme zweier Menschen die eventuell zum Sex führen könnte, aus rechtlichen Gründen abzuraten sei, da dem Sex ja bereits bei der Kontaktaufnahme ausdrücklich zuzustimmen sei! Zumindest sofern man eine Anzeige nach Paragraf 177… sicher verhindern will.

    Und man deswegen recht brachial vorgehen sollte
    Sagen Sie stattdessen: „Hey, ich finde dich sexuell attraktiv und habe Lust auf einen One-Night-Stand oder vielleicht auch auf mehr“. Nicht aufgeben, wenn die Konkurrenz mit etwas subtileren Methoden mehr Erfolg hat.

    Ich kenne extreme Vergewaltigungsfälle, bei denen das neue Gesetz eine Hilfe gewesen wäre. Es hat den Bereich dafür was unter Vergewaltigung fällt aber extrem ausgedehnt, so dass streng genommen auch schon normale Kontaktaufnahmen die zu einvernehmlichen Sex führen, darunter fallen könnten. Die Beweisbarkeit hat es aber keinen Deut verbessert, so dass Chauvinisten immer noch auf Ihre Kosten kommen können.

    So lese ich den Text, deswegen verstehe ich deine Aufregung nicht so ganz.

    Das ich dieses chauvinistische Verhalten nicht verteidigen will, versteht sich von selbst.

  • Floor Acita 14. Dezember 2017, 15:59

    Es liest sich wie Satire, aber dann sollte auch irgendeine Pointe kommen, die ich auch nicht sehen kann. Ich bin mittlerweile sehr wohl davon überzeugt, dass solche Ansichten existieren und frage mich ob die „Satire“ nicht nur gesehen wird, weil man die Realität nicht wahrhaben will.

    Ich kann jedenfalls keine ernsthafte Kritik am Gesetz in diesem Text erkennen. Und ich verstehe die Diskussion auch immer noch nicht ganz. Was ist verdammt nochmal kompliziert an der Aussage: „Lass die Finger von verdammten Mitarbeiterinnen die direkt an Dich berichten oder noch Ebenen darunter sind!“. Das ist weder kompliziert noch unverständlich, sondern klipp und klar – was soll denn bitte eine „normale Kontaktaufnahme“ zu einer abhängigen Mitarbeiterin sein..?

    Der Kern des Chauvinismus ist ja gerade die Annahme/Taktik eine (insbesondere gehobene) berufliche Position für sexuelle Vorteile ausnutzen zu können. Simpel: Nicht OK!

    • Stefan Sasse 14. Dezember 2017, 18:26

      Ja, ich verstehe das auch nicht. Klar wollten die Satire schreiben – auf die Gesetzeslage. Nur zeigt der Autor da halt gleichzeitig, wes Geistes Kind er ist. Ungefähr so, wie häufig Leute kräftig danebenlangen, wenn sie Satire auf Flüchtlings- oder Nahostpolitik machen.

    • Jens 15. Dezember 2017, 08:13

      Ich finde den Text auch nicht witzig, nur mal vorab.

      Lass die Finger von verdammten Mitarbeiterinnen die direkt an Dich berichten oder noch Ebenen darunter sind!

      Heißt dass es, es darf keine Liebesbeziehung zwischen solchen Personen geben? Die Frage war rhetorisch gemeint. Das dürfte mit normaler Kontaktaufnahme gemeint sein.

      Bei objektiver Faktenlage stimme ich dir zu, nur vor Gericht gibt es häufig keine objektiven Fakten bei Vergewaltigung, z.B. wenn keine Spuren körperlicher Gewalt beim Opfer gefunden werden.

      Dann steht vor Gericht Aussage gegen Aussage. Und die wenigsten Vergewaltiger werden das zugeben, sondern wie in der Vergangenheit behaupten, dass das Opfer eingewilligt hat. Und im Zweifel geht es dann eben für den Angeklagten aus. Daran ändert auch das neue Gesetz nichts.

      • Stefan Sasse 15. Dezember 2017, 08:19

        Die Vorstellung, dass das Gericht bei „Aussage gegen Aussage“ einfach nur mit den Schultern zuckt, ist glaube ich das Problem bei der Sache, denn das ist nicht so. Das neue Gesetz gibt den Richtern eine ganze Menge neuer Handhabe, in solchen Fällen gegen den mußtmaßlichen Vergewaltiger/Belästiger zu entscheiden, wenn die Richter das als hinreichend wahrscheinlich sehen.

        • Jens 15. Dezember 2017, 10:25

          Wenn die Richter das als wahrscheinlich sehen, dürfte es auch noch wesentlich mehr Indizien geben als die bloße Aussage.

          Es stellt sich zudem die Frage ob das neue Gesetz die Opfer wirklich besser schützt.

          https://community.beck.de/2016/07/08/der-erkennbare-wille-nach-dem-neuen-sexualstrafrecht-erkennbar-fehlerhaft

          Das mit der Erkennbarkeit hatte in diesem Fall dann fatale Konsequenzen:

          https://www.fischundfleisch.com/historix108/gericht-verneint-vergewaltigung-neue-hiobsbotschaft-aus-dem-taeterparadies-deutschland-34124#comment-346658

          Gut gemeint ist leider nicht gut gemacht. Ich frage mich ob es nur mein Gefühl ist, das in den letzten Jahren die Gesetze immer schlampiger gemacht werden.

          Mir fällt da noch die schlurige Arbeit bei den CumEx Geschäften ein sowie die Hartz4 Gesetzgebung, die die Sozialgerichte teilweise überlastete.

          • Floor Acita 15. Dezember 2017, 12:32

            Die Links sind zwar interessant, aber ich verstehe die Argumentation trotzdem nicht. Im ersten Link scheinen mir die Aussagen der zitierten Person durchaus plausibel. Interessanter noch finde ich allerdings die zweite Frage „Sie gibt nicht auf und streichelt seinen Penis, bis er doch Lust hat. Ist das künftig strafbar“. Die Frage ist gestellt als wäre die „normale“ Reaktion darauf ein empörtes „wo kommen wir denn da hin“ aber ehrlich gesagt wäre meine ehrliche Antwort „ja, das ist problematisch“. In jeder Situation kann entschieden werden eine nachträgliche Zustimmung zu erteilen oder auch eben keine Anzeige zu erstatten, aber wenn er darauf besteht, wenn er tatsächlich absolut nicht will, dass sie ihn berührt, und sie macht es doch ist es meiner Meinung nach sehr wohl ein sexueller Übergriff. Im Übrigen frage ich mich ob die Reaktion anders aussehen würde wäre die Frage „Ein Paar liegt im Bett, er will Sex. Sie sagt, sie sei zu müde. Er gibt nicht auf und streichelt ihren Kitzler, bis sie doch Lust hat. Ist das künftig strafbar?“

            Im anderen Artikel geht es wohl mehr um richterliches Fehlverhalten. Dass Männer (egal aus welchem Kulturkreis) mit diesen Taten davon kommen ist ja gerade Anlass des Skandals. „Sie könne nicht beurteilen, ob er mit der Mentalität des türkischen Kulturkreises das Geschehen, das sie als Vergewaltigung erlebte, vielleicht für ‚wilden Sex‘ gehalten hat.“ Wieso geht die Richterin davon aus, dass da was dran sein könnte – das war im anderen Artikel ja gerade mit „Plausibilität“ gemeint. Die Ironie ist, dass es hier ja gerade das rassistische Vorurteil zu sein scheint Türken hätten kein Problem mit Vergewaltigung, dass dann letztendlich zum Freispruch führt, nicht die objektive Gesetzeslage.

            • Jens 15. Dezember 2017, 19:45

              Das mit dem „positiv ausgelegten Rassimus“ der Richter ist setzt diesem Skandalurteil nur noch die Krone auf.

              Ich VERMUTE (bin kein Jurist), dass das Problem die Aussage des Opfers ist
              Sie könne nicht beurteilen, ob er mit der Mentalität des türkischen Kulturkreises das Geschehen, das sie als Vergewaltigung erlebte, vielleicht für ‚wilden Sex‘ gehalten hat

              Hier hätte sie wohl klipp und klar sagen müssen, dass es ausgeschlossen ist, das dieser Sex als einvernehmlich wahrgenommen werden konnte.

              Eigentlich hätte hier ihr Anwalt sofort intervenieren müssen. Ironie und Sarkasmus hat in einem Gerichtssaal nichts verloren. Hatte mir seinerzeit mein Anwalt eingebleut. (Nein, es ging nicht um Vergewaltigung, nicht mal um Strafrecht.)

              Ich hoffe in der nächsten Instanz wird das korrigiert.

          • Stefan Sasse 15. Dezember 2017, 16:07

            Ich hatte zu dem Thema letztlich eine Podiumsdiskussion mit dem ehemaligen Justizminister von BaWü, Goll. Der hat das so erklärt.

  • Jens 15. Dezember 2017, 08:48

    Mal zur Sachklärung

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/rechtspolitik-sexualstrafrecht-nein-heisst-nein-fischer-im-recht

    Der Text von Dr.Alexander ist für Nicht-Juristen sicherlich nicht witzig, Juristen verstehen aber die Satire dahinter.

    Jura, bzw. unser Recht ist eigentlich logisch aufgebaut. Umgangssprachliche Begriffe bei denen jeder meint ist doch klar, sind in Jura ziemlich exakt definiert und gegen einander abgegrenzt.

    Das neue $177 ist aus juristischer Sicht widersprüchlich und in der Praxis sehr schwierig anzuwenden und ändert an dem „Im Zweifel für den Angeklagten“ nichts.

    Solange der Gesetzgeber nicht vorschreibt, dass vor jedem Anfassen, Kuss und Sex eine schriftliche Einverständniserklärung abgegeben werden muss, wird sich daran auch nichts ändern.

    • Stefan Sasse 15. Dezember 2017, 16:05

      Du, nochmal. Mir geht es nicht um die Frage, ob der sich über die Gesetzeslage lustig macht, das ist sein gutes Recht. Was ich krass finde sind die Prämissen, die eine sexistische Grundhaltung zeigen. Da passt es wie Arsch auf Eimer, dass die SZ heute über eine Studie berichtet hat, nach der die Beispielfälle der Jura-Lehrbücher extrem sexistisch sind… https://t.co/E5IqKC75BC

      • Jens 16. Dezember 2017, 10:11

        Ok. Ich denke jetzt verstehe ich deinen Punkt.

  • Jens 15. Dezember 2017, 11:19

    Hier noch ein Link zu Aussage gegen Aussage.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-04/studie-vergewaltigung-anzeige-verurteilung

    der große Wandel ist die gesteigerte Anzeigebereitschaft“, sagte Pfeiffer. Schwierig sei in solchen Fällen allerdings die Beweislage, wenn Aussage gegen Aussage stehe. „Die beschuldigten Männer geben heute meist den Geschlechtsverkehr zu und berufen sich darauf, er sei einvernehmlich erfolgt“, schreibt das Institut

    Nur 8,4% der angezeigten Fälle führten 2012 zu einer Verurteilung.

    Es insgesamt einfach ein trauriges Thema. Und das wieder einmal die Sparwut und schwarze Null zu Stellenstreichung und so zu Arbeitsüberlastung und somit schlechterem Schutz für Opfer führt wundert mich so langsam gar nicht mehr.

    Die Arbeitsüberlastung bei Polizei und Staatsanwaltschaft seien ein Grund für die gesunkenen Chancen vor Gericht.

    Irgendwie lande ich in jedem deiner Blogs bei diesem Thema. Ich mache das aber nicht vorsätzlich 😉

  • Stefan Pietsch 15. Dezember 2017, 17:04

    Interessant, wie Du die Arbeitswelt siehst, Stefan.

    Ich fasse zusammen (und bitte behaupte nicht, Du hättest das nicht gesagt):
    – Chauvinisten sind in Führungsetagen und dort Kinderschänder.
    – In Unternehmen wird Kinderarbeit geleistet.
    – Führungskräfte sind dick, alt und häßlich.
    – §1 der Frauenschutzordnung: Frauen werden von Männern besoffen gemacht. §2: Besaufen sich Frauen selber, tritt automatisch §1 in Kraft.
    – Frauen sind ungeeignet, Führungsaufgaben wahrzunehmen.

    Es muss im Kopf schon einiges verquer sein, um zu solch einer Haltung zu kommen.
    Die durchschnittliche Belegschaft in deutschen Unternehmen ist um die 40 Jahre alt, im ähnlichen Alter sind auch die Führungskräfte, bestenfalls ein paar Jahre drauf. In Start-ups beispielsweise in Berlin sind die Gründer um die 30, die Belegschaft meist ähnlich jung. Damit also die Aussage Kommt der dreißig Jahre ältere Vorgesetzte, küsst einen auf den Mund, lallt was von guter Zusammenarbeit. Sinn ergibt (wovon ich einfach mal ausgehe), so müsste es hinreichend viele junge Mädchen in Unternehmen geben, welche das 16. bzw. 18. Lebensjahr nicht vollendet haben. Allerdings müsste man hier zu dem Schluss kommen, dass die illegale Beschäftigung von Kindern das größere Vergehen ist als der Kuss auf der Weihnachtsfeier.

    Es gibt Studien, die behaupten, attraktive Menschen wären erfolgreicher als unattraktive. Wahrscheinlich gilt das Attribut „attraktiv“ jedoch nur bis zur Sachbearbeiterebene, sozusagen Sachbearbeiter erster bis dritter Ordnung. Top-Manager gelten seit ein paar Jahrzehnten auch als weniger übergewichtig als der Durchschnitt der Bevölkerung. Scheinbar wir Fettleibigkeit zur Beurteilung der Attraktivität eines Menschen völlig überschätzt. Wenn also Herr Jürgen Schrempp seinerzeit seine Büroleiterin und „persönliche“ Assistentin Lydia Deininger auf dem Chefsessel gevögelt hat, dann erfolgte das unter Missbrauch seiner übergeordneten Stellung.

    Womit wir bei einem anderen Punkt wären: Angeblich ist das Büro ja der größte Heiratsmarkt abseits von Schule, Uni und Parship. Angeblich sollen ja 15-20 Prozent der Beschäftigten schon mal ein tieferes Tete-a-Tete mit der Kollegin / Kollegen gehabt haben. Rein statistisch ist es ausgeschlossen, dass ein solches sich auf die weniger belichteten Lageristen beschränkt, der Durchschnitt der Bevölkerung und damit wahrscheinlich auch der Belegschaften ist ja nicht unterdurchschnittlich doof. Und was ist eigentlich, wenn die alte, häßliche und dicke Cheffregatte sich an den Teeny-Azubi ranwanzt? Ach so, gibt es nicht. Also weiter im Text.

    Es ist ja ein Fakt: Männer machen Frauen betrunken, gießen unbeachtet Hochprozentiges ins Glas ihrer jungen, gutgläubigen Kollegin, die das braune Gesöff für einen neuartigen Biodrink hält. Okay, Frauen sind nicht so helle, wenn sie in Begleitung eines Mannes sind. Das entschuldigt vieles. Wäre noch die Frage zu klären, warum Junggesellinnen-Abschiede heute so ausarten, da laufen ja immer ein paar Kerle mit. Und erschreckend viele junge Mädchen sind heute auf Allehol. Der Missbrauch durch das männliche Geschlecht nimmt erschreckende Ausmaße an.

    Unter Alkoholeinfluss darf jemand in Deutschland einen Menschen umbringen, ohne dass ihm allzuviel passiert. Frauen jedoch gelten selbst mit 2 Promille noch als so zurechnungsfähig, dass sie ernsthaft beurteilen können, ob sie küssen oder Sex haben wollen. Ich bewundere Frauen, diese Übermenschen!

    Ja, es ist richtig: Es empfiehlt sich heutzutage nicht mehr, vertrauliche Gespräche mit einer Frau zu führen, weil dazu zwingend eine geschlossene Bürotür erforderlich ist. Und Frauen Männern hoffnungslos ausgeliefert sind, sich nicht mal gegen Kollegen wehren können, welche ihre Tatzen nicht bei sich behalten können. Doch wer keine vertraulichen Gespräche führen kann und selbst dann wehrlos ist, wenn er einen Spruch ob seiner beiden Kugeln reingedrückt bekommt, warum sollte man so einer wehrlosen Person ein Unternehmen anvertrauen, dass gegen feindliche Konkurrenten verteidigt werden muss – gerne auch mal mit härteren Bandagen als sie im Gesetzbuch für gute Frauenbehandlung stehen?

    Wer den launigen Artikel als zu satirisch empfindet, dem sei Markus Lanz vom 15. November 2017 anempfohlen, wo der prominente Fachanwalt Alexander Stevens genau die gleichen Sachverhalte ausbreitet (ab Minute 59:20). Und tatsächlich ist auch dessen Darstellung launisch, denn ohne eine Portion Humor ist die neue Rechtslage kaum zu ertragen. Wenn ein Fachanwalt für Sexualstrafrecht Männern grundsätzlich abrät, heute noch den ersten Schritt zu machen, dann ist da was dran. Wenn wir heute unter bestimmten Umständen das Fassen nach der weiblichen Brust härter als die Tötung eines Menschen bestrafen, dann ist in den Köpfen des gewöhnlichen Bloggers (des Juristen sowieso) einiges in Unordnung geraten.

    Wenn heute eine Schauspielerin, die seit sehr langem mit einem der reichsten Männer Frankreichs verheiratet ist, sie heute angeblich erst traut, ein unsittliches Verhalten eines amerikanischen Produzenten anzuzeigen, dann ist mir um das Selbstbewusstsein von Frauen weltweit bange.

    Dein Artikel, Stefan, ist ein Beitrag dazu, das noch eine Umdrehung zu verschärfen.

    • Ralf 15. Dezember 2017, 20:39

      im ähnlichen Alter sind auch die Führungskräfte, bestenfalls ein paar Jahre drauf. […] Damit also die Aussage Kommt der dreißig Jahre ältere Vorgesetzte, küsst einen auf den Mund, lallt was von guter Zusammenarbeit […] Top-Manager gelten seit ein paar Jahrzehnten auch als weniger übergewichtig als der Durchschnitt der Bevölkerung.

      Ich glaube das ist ziemlich neben dem Punkt. Es muss gleichgueltig sein, ob der Vorgesetzte alt, jung, dick oder duenn ist. Eine Kollegin spontan auf den Mund zu kuessen, ist immer falsch und eine schwere Grenzueberschreitung. Gesetze koennen nicht unterschiedlich interpretiert werden je nachdem ob der Taeter huebsch oder haesslich ist.

      Recht gebe ich Ihnen in Bezug auf den Alkohol. Wer sich betrinkt und dann dumme Entscheidungen trifft, die man spaeter bereut, ist leider selber Schuld. Die Idee dass Frauen alle arme Opfer sind, die gegen ihren Willen betrunken gemacht werden und deshalb vom Staat beschuetzt werden muessen ist absurd. Das ist auch mitnichten vergleichbar mit einer Situation, in der jemand einer Frau heimlich KO-Tropfen in den Drink schuettet. Letzteres waere in der Tat ein Verbrechen, eben auch gerade deshalb, weil das Opfer hier keine eigene Schuld an seinem Zustand hat. Wer einfach nur einen ueber den Durst trinkt, der muss mit den Konsequenzen leben. Anders sieht das sicher aus, wenn eine Betrunkene praktisch bewusstlos ist (z.B. der Fall Brock Turner). Aber da existiert ein Riesenunterschied zwischen jemandem der lediglich angetrunken ist und jemandem der nicht mehr bei Bewusstsein ist. Das kann man einfach nicht gleichsetzen. Wer einfach nur schwer angetrunken und enthemmt ist (und zur Enthemmung trinkt man den Alkohol ja in der Regel. Sonst koennte man ja auch Wasser trinken), der muss fuer seine Lebensentscheidungen dann bitte auch selber die Verantwortung uebernehmen. Und erwachsene Frauen sind durchaus in der Lage mit dieser Verantwortung umzugehen. Es handelt sich hier weder um Kinder noch um Behinderte, die man irgendwie besonders schuetzen muss, weil ihnen Reife oder Intelligenz fehlt.

      Wer Sex unter Alkoholeinfluss allerdings wirklich kriminalisieren will, der sollte dann aber auch so ehrlich sein und konsequenterweise ein Totalverbot fuer Alkohol fordern, zumindest in Clubs, Bars, Diskotheken, im Karneval, auf dem Oktoberfest, auf Konzerten, auf Strassenfesten etc.. Denn es ist absehbar unrealistisch anzunehmen, dass Menschen, die durch Alkohol berauscht und enthemmt sind, ihr Interesse an der Sexualitaet verlieren wuerden. Alldieweil Alkohol sowohl von Frauen als auch von Maennern in der Regel gerade mit dem Ziel konsumiert wird, als Katalysator bei der Partnersuche zu wirken.

      • Stefan Pietsch 15. Dezember 2017, 21:16

        Ich empfehle, die kurze Interview-Passage mit Alexander Stevens zu sehen.

        Die Rechtslage ist, der von Stefan genannte Mann muss erkennen, dass eine Frau betrunken ist. Und dann muss er stets die richtigen Entscheidungen treffen, denn in dem Moment ist die Frau nach Rechtslage „behindert“. Im Unterschied zu einer Frau, die nüchtern ist, muss er jeden Schritt mit der Besoffenen abstimmen: darf ich Dich am Arm berühren? Ja / Nein. Darf ich Dich nach Hause begleiten? Ja / Nein. Darf ich Dir den Rock ausziehen? Okay, ab jetzt wird es unromantisch. Am Besten, Mann nimmt zur Weihnachtsfeier ein Alkoholmessgerät mit. Bevor man sich intensiver mit einer Frau unterhält, bittet man sie, bitte einmal zu blasen. Okay, das geht nicht, da fängt Mann sich gleich eine. 🙂

        Absurd? Sicher. Deutsche Rechtslage seit „Nein heißt Nein.“ Galt zwar schon vorher, aber Feminismus kennt keine Grenzen.

      • Stefan Pietsch 15. Dezember 2017, 21:18

        Ich werde immer wieder von Frauen auf die Wange geküsst. Das ist nach neuem Recht eine Belästigung. Ich bin immer wieder irritiert. Aber es ist wohl höchst albern, eine Frau deswegen anzuzeigen. Aber Stefan meint ja, dass tun nur dicke, alte, häßliche Männer.

        • Stefan Sasse 16. Dezember 2017, 08:32

          Tu ich nicht?!

          • Stefan Pietsch 16. Dezember 2017, 10:45

            Als ich ein junger Prüfer bei einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft war, bat mich eine zwei Jahre ältere Kollegin am späteren Abend in ihr Hotelzimmer, um noch etwas mit mir zu besprechen. Es war übrigens der Typus Frau, der sich stets unterschätzt und nicht gewürdigt sieht, obwohl sie als Leiterin ein Horror für alle Mitarbeiter wäre. Ja, solche Frauen gibt es, sie erscheinen nur in der Öffentlichkeit als solche, die angeblich diskriminiert werden.

            Doch weiter im Text: Ich wusste nicht genau, was sie wollte. Jedenfalls erzählte mir dann von ihrem Mann, mit dem sie sich zwar nicht so gut versteht, aber der ob seines ausgeprägten … eine Granate in der Horizontalen wäre. Mir war das etwas unangenehm, ich hatte auch nicht vor, etwas mit der Dame anzufangen, aus zwei Gründen: erstens gehört sie zu dem Typ Frau, von dem man besser die Finger lässt, will man(n) keinen Ärger später bekommen. Zweitens war sie Wochen vorher mit einem Kollegen im Bett, was sie auch nicht für sich behalten konnte und später über ihn ablästerte. Wochen später unterstellte sie mir sehr pauschal und allgemein mangelnden Mut.

            Wäre ich eine Frau, hätten Leute wie Du und Ariane in einem solchen Fall von verdammungswürdiger und strafbarer Belästigung gesprochen. Ihr seid halt noch jung…

            • Rauschi 16. Dezember 2017, 11:35

              Mir war das etwas unangenehm, ich hatte auch nicht vor, etwas mit der Dame anzufangen, aus zwei Gründen: erstens gehört sie zu dem Typ Frau, von dem man besser die Finger lässt, will man(n) keinen Ärger später bekommen. Zweitens war sie Wochen vorher mit einem Kollegen im Bett, was sie auch nicht für sich behalten konnte und später über ihn ablästerte.

              Zwei Gründe und keiner davon ist, das Sie verheiratet sind und es mit der Treue sehr genau nehmen? Na dann.

              Wäre ich eine Frau, hätten Leute wie Du und Ariane in einem solchen Fall von verdammungswürdiger und strafbarer Belästigung gesprochen.
              Nein, sexuelle Belästigung geht in beide Richtungen, klar fällt das auch bei einem Mann darunter.

              *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
              Rauschi

              • Stefan Pietsch 16. Dezember 2017, 11:52

                Zwei Gründe und keiner davon ist, das Sie verheiratet sind und es mit der Treue sehr genau nehmen?

                Ich habe erst mehr als ein Jahrzehnt später geheiratet.

                Nein, sexuelle Belästigung geht in beide Richtungen, klar fällt das auch bei einem Mann darunter.

                Warum hatte ich keinen Moment das Gefühl, belästigt worden zu sein? Es gibt viele Situationen, wo Menschen sich daneben benehmen. Gerade Deutsche sind im Mittel nicht bestens erzogen. Und dennoch will ich nicht alles und jedes durch eine höhere Instanz überprüft sehen. Wir Deutschen sind ohnehin schon Prozesshansel.

                • Rauschi 16. Dezember 2017, 13:28

                  Warum hatte ich keinen Moment das Gefühl, belästigt worden zu sein? Es gibt viele Situationen, wo Menschen sich daneben benehmen.
                  Es ist doch für die Beurteilung egal, ob Sie persönlich das als Belästigung empfinden. Der geschilderte Sachverhalt stellt ein Belästigung dar.

                  Gerade Deutsche sind im Mittel nicht bestens erzogen.
                  Das halte ich für ein Gerücht, ausserdem bezweifle ich, das wir das gleiche darunter verstehen, wenn Ihr einziger Massstab dazu Gesetzestreue ist.
                  Viele Anstandsregeln stehen in keinem Gesetz und trotzdem halten sich die Mehrzahl der Menschen daran.

                  *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
                  Rauschi

                  • Stefan Pietsch 17. Dezember 2017, 10:27

                    Das ist der kulturelle Unterschied zwischen uns. Die Frau hat mir möglicherweise Gelegenheit gegeben sie zu küssen und vielleicht mehr. Sie hat mich nicht angefasst, genauso wenig wie ich sie.

                    Praktisch jede Situation, die zu einem Techtelmechtel führen kann, ist bei anderer Interpretation auf sexuelle Belästigung angelegt. Nach diesen Maßstäben hätte ich schon als 18jähriger dutzende Anzeigen wegen Belästigung kassiert. Entweder bedeutet das, dass die Welt im Allgemeinen und die Jugend im Besonderen noch in den Achtzigerjahren hoch kriminell war – oder das die heutigen Maßstäbe völlig verrutscht sind.

                    • Stefan Sasse 17. Dezember 2017, 11:10

                      Ich verstehe dein Problem nicht. Was genau ist jetzt in der Situation passiert?

                    • Stefan Pietsch 17. Dezember 2017, 13:03

                      Das hatte ich geschrieben. Sie hat mich am Abend noch auf ihr Hotelzimmer (unter Kollegen) gebeten, hat nebenbei erwähnt wie gut ihr Mann halt auf dem dritten Bein stände, ist noch kurz mit in mein Zimmer – das war’s. Und Tage später – natürlich auf den Beruf bezogen – das ich wohl nicht so mutig (oder was auch immer, genau weiß ich das nicht mehr) wäre.

                      Du hast recht: in umgekehrten Rollen hättest Du das sicher als Merkmale einer Belästigung gesehen.

                    • Stefan Sasse 17. Dezember 2017, 15:17

                      Ich hab die üble Nachrede überlesen. Ich finde das von dir beschriebene Verhalten absolut falsch. Aber das hatte ich ja schon geschrieben.

                    • Floor Acita 18. Dezember 2017, 08:37

                      „Du hast recht: in umgekehrten Rollen hättest Du das sicher als Merkmale einer Belästigung gesehen.“

                      Nicht nur in umgekehrten Rollen! Ich kann natürlich nicht für Stefan sprechen, aber das ist jedenfalls meine Meinung dazu – hatte das auch schon am Beispiel des „hat halt am Penis rumgespielt“ geschrieben – und so verstehe ich Stefan auch hier.

                      Laut Statistik passiert sexuelle Belästigung von Frauen an Männern nur in <2% der Fälle, aber um so wichtiger ist für alle diese konkreten Situationen aufs Tablett zu bringen um die Problematik an sich zu unterstreichen. Und vielleicht haben wir ja auch eine größere Dunkelziffer als angenommen – schwer zu sagen wenn Männer immer meinen den Helden spielen zu müssen…

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 10:20

                      Laut Statistik passiert sexuelle Belästigung von Frauen an Männern nur in <2% der Fälle

                      Woher ist das? Sollen das die Anzeigen oder Anklagen?

                      Ein mir sehr gut bekannter Fall: Ein kleines Unternehmen annonciert eine Leitungsposition. Die Stellenanzeige richtet sich explizit an Frauen. Ein Mann bewirbt sich und wird am Telefon abgewimmelt, durch die Anzeige käme doch deutlich zum Ausdruck, dass sie sich an Frauen richtet. Eine Klage wegen Diskriminierung hatte durch zwei Instanzen keinen Erfolg. Natürlich gründete die Abweisung nicht darauf, dass Männer nicht diskriminiert werden können, sondern das angeblich das Profil nicht gepasst hätte. Meine Behauptung: hätte es sich um eine Frau gehandelt, hätte die Klage weit größere Erfolgchancen gehabt.

                      Alexander Stevens schildert anschaulich bei Markus Lanz, wie ein Mann deswegen nicht wegen sexuellem Missbrauch verurteilt wird, weil das alkoholisierte Opfer in bewusstlosem Zustand eine Erektion bekommen hatte. Es ist bei Männern noch schwerer nachzuweisen, dass eine sexuelle Belästigung oder gar ein Übergriff stattgefunden hat. Ergo: die Rechtsreformen haben zu mehr Ungerechtigkeit geführt.

                    • Floor Acita 18. Dezember 2017, 15:35

                      Selbstverständlich sind beide von ihnen geschilderte Fälle problematisch – war der Mann bewusstlos? Dann war es selbstverständlich Vergewaltigung. Und ich glaube auch dr erste Fall ist ein Verstoss gegen das AGG.

                      Es liegt nicht am Gesetz oder gar der sozialen Bewegung/Debatte dieses Verhalten zu ahnden, dass es zu diesen Fehlurteilen kommt, sondern gerade an den hier letztlich aufgeworfenen Fragen überkommener Rollenklischees.

                      Nur weil ein Problem existiert bedeutet es ja nicht, dass es auch andere gibt. Sie scheinen immer zu erwarten, dass Leute auf ihre Beispiele anders reagieren weil die Geschlechter vertauscht sind – ein grundlegendes Missverständnis der Rolle des Feminismus. Im Gegenteil, zu sagen „Männer sollen sich nicht so anstellen“ (wenn wie in ihrem Beispiel eine schwere Straftat wie Vergewaltigung im Raum steht) wäre ja gerade ein Beispiel für toxische Maskulinität…

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 16:31

                      Beide Männer waren nach Schilderung des Rechtsanwalts betrunken. Wie kann es sein, dass wir von dem einen Besoffenen eine rationale Handlungsweise verlangen und ihn danach strafrechtlich belangen, während der andere zum Opfer erklärt wird, ohne eine Sekunde etwas davon mitbekommen zu haben?

                      Ich schildere solche Fälle nicht, um auf solche Defizite wie zweierlei Maß aufmerksam zu machen. Ich schildere deswegen eine Abweichung, um die Fragwürdigkeit aufzuzeigen. Das AGG ist Unsinn, geboren aus dem grün-gutmenschlichen Glauben, mit Gesetzen die Welt besser machen zu können, dazu auch noch übersteigert zur EU-Richtlinie als Vorlage. Dass Diskriminierung nicht vom Gesetzgeber geduldet wird, steht bereits im Grundgesetz. Auf die Idee sind also schon Leute gekommen, die noch mit einem klassischen Rollenverständnis geboren wurden. Heute verlangen wir halt von Unternehmen, dass sie hinter einer Stellenbeschreibung ein „(m/w)“ setzen.

                      Ich gestehe: Ich diskriminiere. Mit Vorsatz und mit Leidenschaft. Ich führe beruflich keine vertraulichen Gespräche mit Frauen, und dabei ist ein Grund von mehreren, dass sie Frauen sind. Vertrauliche Gespräche mit Frauen sind für Männer heute aus juristischen und firmeninternen Gründen viel zu gefährlich. In den letzten Jahren habe ich mich zwar häufiger abends mit Männern, Kollegen, Vorgesetzten wie Mitarbeitern, zu einem Wein, Bier oder ausgedehnten Abendessen getroffen. Aber nie mit Frauen. Der Austausch mit dem anderen Geschlecht begrenzt sich strikt auf das Büro, nach Möglichkeit bei offenen Türen oder zumindest Glastüren und auf die verabredeten Meetings.

                      Der Gesetzgeber ist mit dieser Art der Diskriminierung zufrieden, der Betriebsrat ist es und ich bin es auch. So können Männer besser besprechen, was in den nächsten Tagen beschlossen werden soll.

                      Sie können Diskriminierung nicht so nachweisen, wie Sie sich das politisch ausdenken. Das zu verstehen, fällt den meisten schwer.

                    • Floor Acita 19. Dezember 2017, 10:14

                      Derjenige der sexuelle Handlungen vornimmt (aktiv) war offensichtlich noch in der Lage dazu – ob er eingeschränkt schuldfähig ist, ist eine ganz andere Frage, aber er ist der Täter. Derjenige der Dinge nur passiv erduldet hat, gar bewusstlos war ist das Opfer.

                      Für alles und jenes gab es Gesetze und Regeln. Aber es besteht offensichtlich ein Problem, das sagen mir die Opfer. Also muss man nach Wegen suchen wie aus hehrem Vorsatz Realität wird. Dass man dabei auch mal daneben greifen kann liegt in der Natur der Sache, einfach nichts zu tun ist aber keine Alternative, das Problem besteht ja. Nichts zu tun ist immer nur OK für denjenigen der das Problem nicht hat. Das ist ein/das Privileg.

                      Ich weiss nicht was für den Betriebsrat und die Geschäftsleitung OK ist, aber selbstverständlich ist ihr Verhalten problematisch, da es der Frau klare Chancen verbaut und ihr die Chance nimmt Netzwerke aufzubauen. Wieso sie jeder Frau aufgrund ihres Geschlechts unterstellen sie wolle ihnen eine Straftat quasi unterschieben können nur sie selbst beantworten – ein Mann könnte Ihnen schließlich ebenfalls sexuelle Belästigung oder Nötigung vorwerfen, gehe ich davon aus, dass die Vorwürfe falsch sind, geht es einzig und allein um kriminelle Energie und die kommt -meines Erachtens- nicht mit dem Geschlecht…

                    • Jens 19. Dezember 2017, 12:46

                      Dass man dabei auch mal daneben greifen kann liegt in der Natur der Sache

                      Solltest du hier rechtliche Konsequenzen meinen, steht dies dem „Im Zweifel für den Angeklagten“ diametral entgegen. Das ist ein Rechtsgrundsatz der uns vor Willkür schützt. Unser ganzes System, inklusive Gewaltenteilung zielt darauf ab, Willkür zu vermeiden.

                      Es nimmt dabei in Kauf, dass Schuldige davon kommen. Es ist unserem ganzen Rechtsystem wichtiger zu verhindern, dass Unschuldige schuldig gesprochen werden.

                      Dies schützt uns alle vor Kafkaesen Zuständen. Ich persönlich wünsche nicht, dass dieses Prinzip ausgehölt wird. Auch nicht für einen noch so guten Zweck.

                    • Floor Acita 19. Dezember 2017, 14:24

                      Ich habe weder (notwendigerweise) von einem Gesetz und schon gar nicht von Strafverfolgung, Gerichten oder der Judikative gesprochen.

                      Ich bezog mich auf Aussagen wie „Das AGG ist Unsinn, geboren aus dem grün-gutmenschlichen Glauben […] Dass Diskriminierung nicht vom Gesetzgeber geduldet wird, steht bereits im Grundgesetz.“

                      Es geht mir dabei darum, dass es nicht sein kann, dass auf gesellschaftliche Missstände aufmerksam gemacht wird, und die Antwort ist „haben wir alles schon, brauchen nichts neues“. Doch brauchen wir, ansonsten gäbe es ja die Missstände nicht mehr. Neue Regeln, neue Verhaltensweisen, Änderungen am status-quo etc. kommen mit Hürden, Rückschlägen, Fehleinschätzungen etc. Darum geht es mir, das meine ich mit danebengreifen. Manchmal macht man Änderungen und stellt dann fest, dass es nicht erfolgreich war, dass man noch einige Details ändern muss etc.

                      Wer mit dem status-quo ganz gut lebt, der ist natürlich etwas Risikoscheu in der Beziehung, der befürchtet, dass ein möglicher Fehler („gut gemeint ist nicht immer gut gemacht“) zu Rückschritten führt. Wer aber den Wandel herbeisehnt und benötigt ist logischerweise bereit mehr zu riskieren. Denn bedenke, die ach so bewährten Instrumente sind aus dessen Sicht natürlich (mindestens) genau so fehler-/ mit Mängeln behaftet wie es umgekehrt der Verfechter des status-quo von eventuellen neuen Mechanismen erwartet. Ja historisch betrachtet sind es von seiner Warte aus genau die Fehlgriffe die vom Verfechter des status-quo erst befürchtet werden. Leute die vom status-quo profitieren tun sich regelmäßig schwer die Sichtweise der „anderen“ wirklich nachzuvollziehen…

                    • Stefan Pietsch 19. Dezember 2017, 14:52

                      Derjenige der sexuelle Handlungen vornimmt (aktiv) war offensichtlich noch in der Lage dazu

                      Das angebliche Opfer auch. Wie stelle ich bei zwei Besoffenen fest, dass der eine wollte und der andere nicht?

                      Aber es besteht offensichtlich ein Problem, das sagen mir die Opfer.

                      Soso, das sagen Ihnen die Opfer. Ich habe Sie bisher nicht so erlebt, dass Sie, kaum dass ein gesellschaftliches Problem formuliert ist, zur Tat schreiten. Wie sieht es mit Kinderpornographie aus? Oder bei den Terrorattentaten? Oder nur bei der Benachteiligung von Jungen? So aktiv sind Sie dann doch nicht, oder?

                      Wieso sie jeder Frau aufgrund ihres Geschlechts unterstellen sie wolle ihnen eine Straftat quasi unterschieben können nur sie selbst beantworten

                      Das hatte ich doch geschrieben. Ich bin auch als Führungskraft nicht verpflichtet, abendlich informelle Gespräche zu führen. Da bin ich absolut frei und ich verhalte mich gesetzeskonform und gemäß der Compliance-Regeln. Wo ist Ihr Problem?

                    • Stefan Pietsch 19. Dezember 2017, 15:01

                      Es geht mir dabei darum, dass es nicht sein kann, dass auf gesellschaftliche Missstände aufmerksam gemacht wird, und die Antwort ist „haben wir alles schon, brauchen nichts neues“.

                      Doch, genau darum geht es. Wenn wir in der Verfassung stehen haben, es darf nicht diskriminiert werden, und Sie stellen Diskriminierung fest, wieso ist dann die Lösung, ein weiteres Gesetz draufzupacken, zumal höher als Verfassung geht nicht?

                      Das AGG ging auf eine EU-Initiative zurück, Deutschland war folglich gezwungen, die Vorgaben in nationales Recht zu transformieren. Soweit so gut. Die Idee dieser Richtlinien ist, eine Harmonisierung des Rechts innerhalb der Gemeinschaft herbeizuführen. Es macht dabei wenig sind, aus ideologischen Gründen, hiervon materiell abzuweichen. Doch genau das hat Deutschland getan und nicht nur bei dieser EU-Richtlinie. Vorbildliche Mitglieder sehen für mich irgendwie anders aus. Und warum soll das unsere Diskriminierungsprobleme lösen? Die Leute lesen nicht das Grundgesetz, wohl aber ein kompliziertes, einfaches Gesetz?

                      Ja historisch betrachtet sind es von seiner Warte aus genau die Fehlgriffe die vom Verfechter des status-quo erst befürchtet werden. Leute die vom status-quo profitieren tun sich regelmäßig schwer die Sichtweise der „anderen“ wirklich nachzuvollziehen…

                      Meines Wissens gibt es keine Profiteure der Reform, außer natürlich in der Theorie. Ansonsten wird ja weiterhin behauptet, Frauen und Migranten würden auf dem Arbeitsmarkt diskriminiert, ärmere Menschen und Ausländer auf dem Wohnungsmarkt. Die Idee der Linken: jow, dann packen wir halt weitere Gesetze drauf, bis die Bürger das kapiert haben.

                    • Floor Acita 19. Dezember 2017, 16:42

                      „Soso, das sagen Ihnen die Opfer. […]“
                      Mir geht es überhaupt nicht darum „sofort zur Tat zu schreiten“, sondern mich an der Diskussion zu beteiligen. Sie, Stefan, Ariane, Jan Falk und andere werfen hier konkrete Fragen auf, damit setze ich mich auseinander. Hier geht es um Chauvinismus unter Juristen, im nächsten Artikel um toxische Femininität – darüber rede ich. Meine Haltung gegenüber Kinderpornopgraphie ist genau so klar wie zu Terrorattentaten – unabhängig davon übrigens von wem diese Taten verübt werden. Jungs mögen in dezidierten Bereichen punktuell benachteiligt sein, das hebt aber die weiterhin strukturelle Privilegierung von Männern in westlich.-patriarchalen Gesellschaften nicht auf. Im Übrigen ja, ich höre normalerweise auf Klagen von Opfern und akzeptiere, dass es einen zu klärenden Sachverhalt gibt, sonst gäbe es keine Klagen – was genau die Ursache ist und vor allem wie wir es dann lösen sind andere paar Schuhe und Gegenstand der Diskussion, aber ich leugne normalerweise nicht die Existenz des Problems – auch nicht des konkreten Problems des Bildungsrückstandes unter Jungen (vor allem, aber nicht nur, in Ostdeutschland).

                      „ich verhalte mich gesetzeskonform und gemäß der Compliance-Regeln. Wo ist Ihr Problem?“
                      Genau mein Punkt. Das allein löst die Probleme eben nicht. Einerseits werfen Sie der Linken vor alles in Gesetze gießen zu wollen, verschließen sich aber andererseits jeglicher Diskussion die über formal-/juristische Fragen hinaus geht, wie sie im Strang mit Ariane unter Beweis gestellt haben.

                      „Meines Wissens gibt es keine Profiteure der Reform“
                      Deswegen sind wahrscheinlich „die Sozialgerichte überfordert“, weil niemand einen Nutzen für sich dabei erkennen kann…

                    • Stefan Pietsch 19. Dezember 2017, 18:05

                      Jungs mögen in dezidierten Bereichen punktuell benachteiligt sein, das hebt aber die weiterhin strukturelle Privilegierung von Männern in westlich.-patriarchalen Gesellschaften nicht auf.

                      Weil angeblich Männer durch „westlich-patriarchale Strukturen“ bevorteilt sind, deswegen dürfen die Bildungschancen von 5jährigen nachlässig behandelt werden? Ich hatte vor so 10 Jahren eine Studie auf DIW gelesen, wonach junge Berufsanfängerin das gleiche und manchmal höhere Gehalt als ihre männlichen Kompagnons bezogen. Ich glaube, das gilt heute noch unwidersprochen. Wenn wir regelmäßig ein „Gender Gap“ beklagen, so werden dafür zahlreiche Faktoren verantwortlich gemacht, bei genauerem Hinsehen jedoch kaum „westlich-patriarchalische Strukturen“.

                      Genau mein Punkt. Das allein löst die Probleme eben nicht. Einerseits werfen Sie der Linken vor alles in Gesetze gießen zu wollen, verschließen sich aber andererseits jeglicher Diskussion die über formal-/juristische Fragen hinaus geht, wie sie im Strang mit Ariane unter Beweis gestellt haben.

                      Sie können mir nur Gesetzes- und Regelverstöße vorwerfen. Sie können mir nicht vorwerfen, dass ich bestimmten Menschen nicht vertraue, die nicht nach den traditionellen Regeln spielen. Erst recht können Sie mir nicht vorwerfen, dass ich Frauen in solchen Fragen diskriminiere. Wem ich vertraue, das wird immer nur in meiner Beurteilung liegen und entzieht sich Ihrer Bewertung.

                      Wer Vertrauen missbraucht, ist raus aus einem Kreis. Und im Privaten gilt ein anderer Ton als im Unternehmen. Wer meint, die geschriebenen Regeln des formalisierten Umgangs miteinander auf private Treffen zu übertragen, der wird sich halt nur im formalisierten Raum bewegen können.

                      Ich habe zweimal erlebt, wie Frauen bzw. mit Frauen die Gesetzeslage missbraucht wurde. Einmal führte das zu einer ungerechtfertigten Kündigung eines Kollegen und heutigen Freundes, ein anderes Mal hätte es für mich einen enormen arbeitsrechtlichen Schaden bedeutet. Sie können mir kaum vorwerfen, dass ich solche Totalschäden zu vermeiden trachte. Ich vertraue Frauen abseits der beruflichen Arbeit nicht, da ich genügend als „link“ erlebt habe, in dem sie vertraulich erlangte Informationen zu einem Vorteil durch Weitertragung an den Chef ummünzen wollten. Privat sieht das anders aus, folglich mache ich Unterschiede. Und nochmal: ich tue weder etwas Schlimmes, noch Verwerfliches und schon gar nicht Ungesetzliches.

                      „Meines Wissens gibt es keine Profiteure der Reform“
                      Deswegen sind wahrscheinlich „die Sozialgerichte überfordert“, weil niemand einen Nutzen für sich dabei erkennen kann…

                      Die Sozialgerichte sind nicht mit AGG-Klagen überfordert, zumal viele AGG-Sachverhalte gar nicht die Sozialgerichte berühren.

                      http://www.jurablogs.com/2007/07/17/statistik-ueber-klagen-nach-dem-agg-allgemeines-gleichbehandlungsgesetz
                      Ein Gesetz, das selbst in seiner Einführungsphase kaum zu Klagen führt? Das ist entweder ein Zeichen dafür, dass kein Problem bestand. Oder, dass die Akteure sich so perfekt auf die formalen Regeln eingestellt haben. Tatsächlich hat das Gesetz Unternehmen Millionen gekostet, die Mitarbeiter so zu schulen, dass sie verfängliche Formulierungen vermeiden. Nun können wir glücklich sein, dass das junge Berliner Start-up mit einem Altersdurchschnitt von 30 Jahren natürlich auch 55jährigen eine echte Chance gibt, wenn dieser sich als vielversprechender COO bewirbt. Wie wird die Welt doch durch Gesetze verbessert!

            • Stefan Sasse 16. Dezember 2017, 14:59

              Wieso? Sie hat dich in dem Fall belästigt. Ist doch ein relativ klarer Sachverhalt.

              • Jens 18. Dezember 2017, 14:54

                Ist das wirklich schon strafwürdige sexuelle Belästigung?

                Wie soll den eine Beziehungsanbahnung denn dann funktionieren?

                In Stefans Beispiel kann ich nicht erkennen, dass sie seine Vorgesetzte war. Angenommen sie war es nicht. Dann hätte sie (mutmaßlich) aus sexuellem Interesse ein Treffen unter Gleichgestellten fingiert.

                Wenn Stefan darauf eingegangen wäre, wäre es keine Belästigung gewesen. Jetzt wollte er nicht und nun ist es eine Belästigung?

                Das Recht kann dich nicht darauf basieren ob ein „Angrabeversuch“ erfolgreich ist oder nicht.

                Soll so etwas wirklich strafbewehrt sein?

                Wie gesagt ich gehe bei dem Beispiel davon, dass nicht mit weiteren Nachteilen im Beruf gedroht oder Vorteilen im Beruf geworben wurde.

                • Jens 18. Dezember 2017, 14:55

                  Das Recht kann doch nicht darauf basieren ob ein „Angrabeversuch“ erfolgreich ist oder nicht.

                  • Floor Acita 18. Dezember 2017, 16:41

                    Tut es m.E. auch nicht. Ich glaube dass Menschen über das Fehlverhalten anderer Leute hinwegsehen die ihnen sympathisch sind, mit denen sie befreundet sind, insbesondere ihrer Liebespartner. Und in diesem Fall wäre das ursprüngliche Fehlverhalten die Ursache einer gerade beginnenden Beziehung (#rosaroteBrille). Das führt dann zur Nicht-Anzeige/Ächtung im „Erfolgsfall“ – das Verhalten wird dadurch nicht objektiv unproblematisch?!

                    • Jens 19. Dezember 2017, 08:15

                      Tut es m.E. auch nicht. Ich glaube dass Menschen über das Fehlverhalten anderer Leute hinwegsehen die ihnen sympathisch sind, mit denen sie befreundet sind, insbesondere ihrer Liebespartner. Und in diesem Fall wäre das ursprüngliche Fehlverhalten die Ursache einer gerade beginnenden Beziehung (#rosaroteBrille). Das führt dann zur Nicht-Anzeige/Ächtung im „Erfolgsfall“ – das Verhalten wird dadurch nicht objektiv unproblematisch?!

                      Ohne Ironie. Ich verstehe nicht ganz was du sagen willst. Ist das Verhalten nun für dich objektiv unproblematisch? Fragezeichen und Ausrufezeichen verwirren mich gerade.

                      Ich würde es im übrigen nicht ein Fehlverhalten nennen, sondern eine Fehleinschätzung seitens der Frau. Denn im Erfolgsfall (aus ihrer Sicht) wäre es ja kein Fehlverhalten gewesen. Ein fehlerhaftes Verhalten kann in meinen Augen nicht plötzlich richtig werden, nur weil man Erfolg hat.

                      Oder soll unsere Recht darauf aufbauen: „Der Zweck heiligt die Mittel!“ ?

                    • Floor Acita 19. Dezember 2017, 09:52

                      Das Verhalten ist problematisch – auch im Erfolgsfall! Die Frage ist, was bedeutet „problematisch“? Ariane hat ja schon darauf hingewiesen, dass es um gesellschaftliche / kulturelle Fragen geht, nicht um rein juristische.

                      Es fängt damit an einen Kollegen unter einem Vorwand einzuladen, er geht davon aus es handle sich um ein geschäftliches Gespräch, sie will aber was ganz anderes. Das kann dann belästigend sein, wenn es dauernd passiert. Eine Bekannte von mir hat neulich ihrem Boss (kleine Firma, vertrauliches Verhältnis) dafür gedankt sie bei einem 4 Augen Gespräch nicht angegraben oder gar angefasst zu haben. Sie tat das inmitten einer Diskussion um das Thema um klar zu machen, dass eine Frau sich bei jeder Einladung zu einem geschäftlichen Gespräch diese Frage stellen muss – „was will er wirklich / bin ich sicher?“ Vielleicht nicht ganz so schlimm im umgekehrten Fall, weil Ausnahme statt Regel, aber auf keinen Fall unbroblematisch.

                      Weit schlimmer finde ich allerdings wie Stafan auch dann die Anmerkung hiunterher, wo tatsächl9ich nicht mehr klar ist ob es jetzt um beruflische oder private (/Eifersucht) Gründe geht. Das geht nicht, die Angst vor beruflischen Konsequenzen zu schüren oder sowas anzudeuten in Verbindung mit einem Angriff auf das Selbstwertgefühl des Kollegen aus verletztem Stolz weil er sie zurückgewiesen hat, da gehen bei mir 1000 rote Leuchten an.

                      Daran ändert sich überhaupt nichts, falls der Kollege die Avancen erwidert. Würde er in diesem Fall Konsequenzern fordern? Wohl kaum, bedeutet das es wäre unproblematisch? Nein! Das sind genau die Fälle wo in der Praxis eine Frau einem Mann Jahre später vorwirft in der Vergangenheit problematisch gewesen zu sein und er dann sagt „warum hast du das dann nicht gesagt, Avancen zurückgewiesen, all die Jahre nicht angesprochen“ etc. Die ehrliche Antwort wäre dann „weil ich verliebt war über beide Ohren und die Realität nicht objektiv gesehen habe“. Und danach ist es wahrscheinlich noch schwerer das anzusprechen weil man den Partner nicht verletzen will etc. Und trotzdem bleibt dieser schale Geschmack nicht korrekt behandelt worden zu sein, weil das die objkektive Wahrheit ist, die Erwiderung der Avancen ändert daran absolut gar nichts.

                      Oftmals trauen sich Frauen in ähnlichen Situationen auch gar nicht so wie Stefan zu reagieren. Können sie die Avancen zurückweisen oder ist dann „alles im Eimer“. Harvey Weinstein hätte in so einem Fall zumindest eingeschüchtert und in seinen Projekten hätte sie keine Arbeit gefunden, Roger Aisles hat sogar Karrieren zerstört/verhindert in dem er seine Netzwerke auch über den eigenen Laden hinaus genutzt hat um entsprechende Opfer zu black-listen. Wenn das eine einmalige Sache ist würde ich wahrscheinlioch ähnlich wie Stafan reagieren, mich sogar geschmeichelt fühlen – muss ich aber jedesmal auf einen Münzwurf hoffen wenn mir jemand ein vertraulisches, geschäftliches Gespräch anbietet würde ich die Sache anders sehen.

                      Frauen beschreiben ja auch oft den Fall geschmeichelt gewesn zu sein, ja vielleicht sogar einer kurzen Affäre oder Sex zugestimmt zu haben, merken dann aber hinterher, dass die Art und Weise der Annäherung eigentlich nicht OK war. Und bricht die Affäre auseinander ändert sich oft auch das geschäftliche Verhältnis – wie oft glauben sie kommt es dann vor, dass die Karriere für den auf höherer Ebene arbeitenden (mit zig Netzwerken im ganzen Laden oder gar der ganzen Branche) zu Ende geht/ein Hindernis nehmen muss im Vergleich zum Kollegen mit null Einfluss und Macht?

                • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 16:16

                  So ist es. Wir waren nur Kollegen. Sie hatte mich noch auf ihr Zimmer gebeten, da aber nichts zu besprechen war, erschien mir das als Vorwand. Hätte ich einen Schritt gemacht und sie wäre darauf eingegangen, wäre es eine Liaison gewesen. Hätte Sie mir daraufhin allerdings eine geknallt, eine Belästigung und hätte sie am nächsten Morgen Frust geschoben, ein sexueller Übergriff.

                  Es widerspricht meinem Rechtsverständnis, einen Sachverhalt vom Ergebnis und nicht der Intension zu bewerten. Schließlich wird die versehentliche Tötung eines Menschen hinterher nicht zum Mord, weil einem die Umstände nicht passen.

                  • Floor Acita 18. Dezember 2017, 16:48

                    Die Intention ändert sich aber nicht durch ihre Reaktion darauf – nur weil sie es ignoriert haben, nur weil sie es, im Fall einer Erwiderung der Avancen ihrerseits, definitiv ignoriert hätten, ändert das ja nicht ihr ursprüngliches Verhalten und kann also deshalb immer noch falsch/problematisch sein unabhängig davon ob es zur Anklage kommt oder nicht.

                    Es handelt sich nicht nicht um eine Belästigung im Falle eines „erfolgreichen Angrabeversuches“ der/die TäterIn kommt nur wahrscheinlicher davon damit…

                    • Jens 19. Dezember 2017, 08:22

                      Hallo Floor Acita,

                      dann habe ich jetzt eine Aufgabe für dich.

                      Schildere mir mal bitte einen sexuellen Anbahnversuch der deiner Meinung nach bei Misserfolg nicht strafbar sein soll. Damit es nicht zu einfach wird. Es sollte auch noch irgendwie romantisch sein.

                      Also, einen schriftlich vorzulegenden MultipleChoice Fragebogen, wie darf ich die Person wo ansprechen, anfassen etc. Der unter nicht verwandten und verschwägerten Zeugen abzuzeichen ist, würde ich nicht als Antwort akzeptieren.

                      Das ist jetzt zugegebenermaßen flapsig dahin geschrieben, aber die Frage dahinter ist ernst gemeint.

                    • Floor Acita 19. Dezember 2017, 10:00

                      1) Will ich 100% sicher sein, Finger weg von Leuten die
                      a) in einem Abhängigkeitsverhältnis zu mir stehen
                      b) die beruflische Konsequenzen fürchten müssen falls sie mich zurückweisen
                      2) Situationen vermeiden die nicht klar sind, Dates auszumachen anstatt einen (beruflischen) Vorwand zu konstruieren
                      3) jeden Schritt aktiv Einverständnis einholen – das geht durchaus auch durch ein einzelnes Wort oder eine kurze Frage „bist du OK“ etc. das muss kein geschäftlicher Vertrag sein

                • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 16:53

                  Ich bin kein Jurist. Mir fällt es schwer, aus Schilderungen, von denen ich nur eine Seite habe, so etwas zweifelsfrei festzustellen. Ich denke aber nicht, dass wir hier im Sexualstrafrechtsteil sind; die üble Nachrede später fällt ja unter Mobbing, nicht Belästigung. Meine Aussage ist dahingehend dass das Verhalten von Stefans Kollegin falsch war.

      • Ariane 15. Dezember 2017, 21:29

        Auch wenn ich Dubios provokantes Geschreibe mal außen vorlasse, fürchte ich, die Alkoholsache versteht ihr komplett falsch.

        Es geht doch gar nicht darum, dass niemand mehr etwas trinken darf oder Sex nach einem feuchtfröhlichen Abend irgendwie kriminalisiert werden soll, das ist hochgradiger Quatsch.

        Zunächst mal: Im Alltag geht das Problem eher von alkoholisierten Männer(gruppen) aus, die dann eher zu übergriffigem Verhalten neigen. Wurde bei der letzten Diskussion von Euch übrigens mit einem Achselzucken und „Pech gehabt“ beiseite gewischt. Oder dem gutgemeinten Rat, solche Situationen zu meiden. Klar, alleine zu Hause wird man seltener sexuell belästigt, aber das ist nun mal nicht Sinn der Sache!)

        Desweiteren geht es im umgekehrten Fall teils auch um die Rechtslage, vor der Nein-heißt-Nein-Debatte. Da brauchte man nämlich noch einen zusätzlichen Grund, warum man sich zb nicht körperlich gewehrt hat wie zb starke Alkoholisierung. Das ist jetzt nicht mehr ganz so gewichtig, weil auch ein gelalltes Nein als Ablehnung ausreichend ist. Und wenn der Mann auch betrunken ist, sollte er auch bei einem gelallten Nein seine Übergriffigkeiten einstellen, das gilt nun mal in beide Richtungen.

        Was mich bei diesen Diskussionen echt sauer macht, ist dieses Verantwortungsgeschieben. Frauen sollten sich nicht betrinken, am besten auch betrunkene Männer meiden. Sich auch nicht zu sexy anziehen, denn dann brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn sexistische Kommentare oder Grapschereien kommen. Das ist vollkommen absurd, und ein Minimum an Selbstbeherrschung sollte man Männern doch wohl zumuten können, auch und sogar, wenn sie vielleicht nicht mehr ganz nüchtern sind.

        Echt mal, ihr seid doch keine Tiere und ihr schreibt doch von Euch selbst und Euren Geschlechtsgenossen und das liest sich teils, als wärt Ihr Euren Trieben hilflos ausgeliefert und Frauen sollten alles daran setzen, dieses Tier im Manne nicht zu wecken (denn sonst sind sie irgendwie selbst schuld). Wo bleibt denn da die Eigenverantwortung? Das ist doch alles vollkommen absurd.

        • Stefan Pietsch 15. Dezember 2017, 21:55

          Liebe Ariane, wenn ermittelt wird oder jemand vor Gericht gestellt wird, geht es nicht darum, was Du meinst. Der Gesetzgeber hat – wie das so üblich ist – zu der Gesetzesreform Beispielfälle mitgegeben, damit die Auslegung leichter fällt. Das mit dem Alkohol ist tatsächlich so, wie in den Zitaten oben dargestellt.

          Stefan echauffiert sich, ohne es zu merken, über die Rechtslage und merkt genauso wenig, dass die „Nein heißt Nein“-Kampagne diesen Unsinn herbeigeführt hat. Es ist doch absurd, wenn heute Brustkrapschen so hart wie die Tötung eines Menschen bestraft wird – und härter, als den Mordversuch. Ihr redet über Eure Interpretationen nach dem Motto „Ich mach mir das Recht, wie es mir gefällt!“ Nur so ist eben Recht nicht.

          Alles, was Du kritisierst, war schon vor der Reform strafbar. Nur wahrhaben wolltest Du es nicht. Und nein, wenn jemand unter starkem Alkoholeinfluss einen Menschen töten kann und mit Bewährung davon kommt, weil er eben seine Handlungen nicht mehr steuern konnte, dann verlangst Du, dass das Großhirn in einer sexualisierten Atmosphäre exakt ein „gelalltes Nein“ begreift?

          • Ariane 15. Dezember 2017, 22:00

            Wow, wie schön, dass du weiter auf deinen juristischen Winkelzügen beharrst und meine Argumentation mal komplett ignorierst Oo

            • Stefan Pietsch 15. Dezember 2017, 22:14

              Du glaubst weder mir noch zwei spezialisierten Juristen. Meinst Du nicht, dass eher Du ein Problem mit einer Filterblase hast?

              • Ariane 15. Dezember 2017, 22:31

                Nein, das ist mir eigentlich ziemlich egal. Mich nervt es, dass du dich jedes Mal auf juristische Auslegungen, Einzelfälle, Sonderfälle etc. stürzt als wären wir hier im stadtbekannten Juristenforum, obwohl mein Kommentar das Thema nur sehr am Rande gestreift hast.
                Keine Ahnung, warum du über kurz oder lang bei dem Thema immer im Gerichtssaal landest, aber da hab ich nicht mehr so die Muße, das ganze zum zehnten Mal durchzukauen, v.a. wenn du den Rest meines Kommentars einfach ignorierst.

                • Stefan Pietsch 15. Dezember 2017, 22:37

                  Weil es um eine juristische Frage geht. Das suche ich mir nicht aus. „Nein heißt Nein“ war jar keine Wellnessdebatte.

                  Alexander Stevens hat durchaus typisierte Fälle geschildert, Stefan hat Karikaturen gezeichnet. Doch dann dreht Ihr die Dinge um. Altersunterschiede von 30 Jahren sind nach meiner Beobachtung sehr selten in Zeams. Ich leite seit gut 20 Jahren Teams und Abteilungen. Logischerweise habe ich so etwas noch nie erfahren.

                  • Ariane 15. Dezember 2017, 23:01

                    Weil es um eine juristische Frage geht

                    Nein, eben nicht. Ich weiß überhaupt nicht, wie du dazu kommst ehrlich gesagt. Selbst bei so etwas Eindeutigem wie Vergewaltigung gibt es Dunkelziffern von ca 70%, von „kleineren Delikten“ wie Grabschen gar nicht erst zu reden. Die Frage, ob ein ungefragter Kuss der guten Zusammenarbeit wegen angemessen ist oder nicht, wird eben nicht im Gerichtssaal ausgehandelt, sondern in der Gesellschaft.

                    Und daraus resultieren dann auch Änderungen in den Gesetzen, weil sich der Konsens verschiebt. Früher war es das Recht des (Ehe-)Mannes, sich sexuelle Gefälligkeiten einfach zu holen. Mittlerweile hat sich der Konsens dahin verschoben, dass es keine Ausreden (eheliche Verbindung oder fehlende körperliche Gegenwehr) für Sex ohne Einwilligung gibt und deswegen kommt es nach und nach zu Anpassungen. Das passiert ja nicht im luftleeren Raum, weil Aliens das bestimmen oder was weiß ich, sondern die Gesellschaft entwickelt nach und nach neue Maßstäbe und dadurch steigt der Druck für Gesetzesänderungen.

                    Logisch, dass damit nicht alle zufrieden sind. Dir geht es zu schnell und mir zu langsam. Aber ein juristisches Problem ist es eben nicht. Was nicht heißt, dass du dich nicht seitenweise über jeden Einzelfall auslassen darfst, aber lass mich da bitte raus.^^

                    • Stefan Pietsch 16. Dezember 2017, 11:00

                      Nein, eben nicht.

                      Das gesamte öffentliche Leben vollzieht sich in rechtlichen Normen. Sie nicht zu beachten wäre, als würde ein Turner mit seinem Trainer Formen besprechen, als gäbe es keine Schwerkraft.

                      Bei meinen Handlungen und Verhandlungen bestimmt der Rechtsrahmen meinen Spielraum. Profis stimmen diesen mit Experten ab, wenn sie selbst nicht die fachliche Expertise haben. Jedenfalls so zu tun als gäbe es das Recht nicht, ist kindisch und unprofessionell.

                      Du willst mit den rechtlichen Folgen der „Nein heißt Nein“ Kampagne nichts zu tun haben. Schließlich geht es Dir ja nur darum, nicht ungefragt auf den Mund geküsst oder öffentlich begrapscht zu werden. Das ist herrlich naiv, denn dazu hätte es keiner Gesetzesreform bedurft. Die meisten Beteiligten – Rechtsanwälte, Staatsanwälte und Richter – waren zufrieden mit dem alten Sexualstrafrecht. Das Verlangen nach Reform kam von politischen Aktivist(inn)en. Das ist immer schlecht, denn unser Recht, entwickelt über viele Jahrzehnte, ist sorgsam austariert, Eingriffe müssen wohlüberlegt sein.

                      Die verhältst Dich wie jemand, der aus Wut auf einem Balkon jemanden schubst. Dummerweise stolpert derjenige und fällt am Ende über die Brüstung. Tot. Dummgelaufen. Nein, das wolltest Du natürlich nicht, Deine Handlung war selbstverständlich gerechtfertigt, schließlich hatte derjenige welcher Dich zuvor provoziert. Aber Du wolltest nicht, dass er stolpert, stürzt und am Ende tot ist. Doch Ariane, das wolltest Du. Das hast Du mit Deinem Verhalten inkludent in Kauf genommen.

                      Du hast kein Problem damit, dass ein Wangenkuss heute unter Umständen – die wieder zu prüfen sind – ein strafwürdiges Vergehen darstellt. Du hast kein Problem damit, dass unter Umständen die Tötung eines Menschen geringer bestraft wird als ein Busengrapschen. Denn hättest Du ein Problem mit diesen Sachverhalten, wäre es für Dich längst angezeigt, Dich etwas kundiger zu machen und Deine Position zu überdenken, statt immer weiter in die gleiche Kerbe zu hauen.

                      Wenn es darum geht, dass man eine fremde Frau nicht ohne deren Einwilligung sexuell berührt, sie auf den Mund küsst oder nur anzügliche Bemerkungen macht – diesen breiten Konsens gab es schon immer. Darüber brauchen wir kein einziges Wort zu verlieren. Und wenn Du Zweifel daran hast, schau‘ Dir an, wie Männer sozial und ökonomisch vernichtet werden, gegen die nur Vorwürfe erhoben werden.

        • Ralf 15. Dezember 2017, 22:00

          Echt mal, ihr seid doch keine Tiere und ihr schreibt doch von Euch selbst und Euren Geschlechtsgenossen und das liest sich teils, als wärt Ihr Euren Trieben hilflos ausgeliefert und Frauen sollten alles daran setzen, dieses Tier im Manne nicht zu wecken (denn sonst sind sie irgendwie selbst schuld). Wo bleibt denn da die Eigenverantwortung?

          Viele die am Wochenende in eine Diskothek oder auf eine Party gehen, trinken Alkohol gerade deshalb weil es enthemmt und berauscht. Enthemmung und Berauschung fuehrt dazu dass man eher den Mut findet jemanden anzusprechen. Viele Beziehungen waeren ohne Alkohol garnicht erst zustande gekommen. Leider fuehrt Alkoholeinfluss aber auch dazu dass Grenzueberschreitungen wahrscheinlicher werden. Dummheiten werden begangen. Schlaegereien werden angefangen. Es kommt eher zu Uebergriffen. Es sind zwei Seiten der selben Medaille. Direkte Folgen der Enthemmung durch Alkohol eben.

          Wer sich dem nicht aussetzen will – und das ist vollkommen legitim – sollte entsprechende Events, bei denen vorhersehbar viel getrunken wird, eben nicht besuchen. Ich persoenlich kann laute, besoffene Horden auf den Tod nicht ausstehen. Aus dem Grund wirst Du mich z.B. nie auf dem Oktoberfest sehen. Ich fuehle mich in der Umgebung von Besoffenen schlicht unwohl. Also gehe ich woanders hin. Weshalb machst Du das nicht genauso?

          • Ariane 15. Dezember 2017, 22:25

            Also gehe ich woanders hin. Weshalb machst Du das nicht genauso?

            Also erstmal weil alleine kaffeetrinkend auf dem Sofa sitzen jetzt nicht unbedingt so die super Lösung ist. Und ich rede hier gar nicht von großen Besäufnissen, auch beim gemütlichen Fußballabend in der Kneipe oder beim abendlichen Weihnachtsmarktgebummel etc wird Alkohol getrunken. Die Sichtweise ist doch völlig verquer, wenn ich mich nur über Belästigungen beschweren darf, wenn ich wirklich absolut alle Situationen vermeide, in denen man auf Betrunkene treffen könnte.

            Und zweitens: was in Eurer Argumentation irgendwie kaum vorkommt: Es ist ja eben nicht so, dass alle Männer (oder überhaupt alle) sofort hilflos ihren Trieben ausgeliefert sind, wenn sie Alkohol trinken. Ich bin ja auch häufiger mit einem oder eher mehreren männlichen Freunden unterwegs und das sind nicht plötzlich Triebtäter, wenn was getrunken wird oder so. Hier wird mir der Alkohol viel zu sehr als Ausrede genutzt. Wer sich im nüchternen Zustand der Grenzen bewusst ist, dem fällt es wohl auch im betrunkenen Zustand leichter, nicht durchzudrehen. Wenn ich angeheitert bin, renn ich ja auch nicht plötzlich los und knutsche ungefragt Leute ab oder so und dazu reicht bei mir schon ein Cocktail, weil ich sehr selten was trinke^^

            Ihr als Männer möchtet doch als eigenverantwortliche, halbwegs selbstbeherrschte Menschen ernstgenommen werden. Dann solltet ihr euch zunächst selbst so verhalten und zweitens Eure Geschlechtsgenossen nicht mit billigen Ausreden von jeglicher Verantwortung für das eigene Verhalten freisprechen. Das sollte doch nun wirklich nicht zu viel verlangt sein. Und wenn doch, dann lasst doch bitte künftig das Gejammer über Pauschalisierungen, wenn ihr das selbst nicht auf die Reihe bekommt.

            • Ralf 15. Dezember 2017, 22:49

              Kein Mensch behauptet, dass es in Ordnung ist, wenn Du angegrapscht wirst, wenn Du auf eine Party oder in eine Disko gehst. Und normalerweise passiert sowas ja auch nicht. Aber in Umgebungen, in denen viel getrunken wird, ist solches Verhalten eben wahrscheinlicher. Ich kann das leider auch nicht aendern. Wer trinkt, ist eben enthemmt. Und wer enthemmt ist, wird mit groesserer Wahrscheinlichkeit uebergriffig. Alkohol wirkt auch nicht auf alle Menschen gleich und die Droge wirkt auch nicht beim selben Menschen immer gleich. Manche die trinken werden gewalttaetig. Manche werden depressiv. Manche werden lustig. Wer sich dort aufhaelt, wo viel getrunken wird, muss halt mit einem gewissen Spektrum an Verhalten rechnen. Ich habe frueher als Ordner in Fussballstadien gearbeitet. Ich habe dabei soviel Gewalt gesehen, dass ich bis heute keine Lust mehr habe Fussball live im Stadion zu sehen. Also gehe ich nicht mehr hin. Kaffeetrinkend zuhause auf meinem Sofa laufe ich nicht Gefahr einer Handvoll Hooligans ueber den Weg zu laufen. Fuer mich ist das die bessere Loesung. Andere lassen sich nicht vom Stadionbesuch abhalten. Was auch in Ordnung ist. Aber wer dorthin geht, wird halt mit groesserer Wahrscheinlichkeit ein Opfer von Gewalt. Das rechtfertigt diese Gewalt nicht und es entschuldigt diese Gewalt nicht. Es ist ein rein statistisches Statement. Allgemein ist die Wahrscheinlichkeit in eine Schlaegerei zu geraten ja doch noch relativ gering. Am Ende muss halt jeder selbst wissen, welcher Gefahr er sich aussetzen moechte und welcher nicht. Das selbe gilt fuer Belaestigungen.

    • Stefan Sasse 15. Dezember 2017, 20:52

      Ich bin sprachlos. Selten so einen Unfug gelesen.

      • Stefan Pietsch 15. Dezember 2017, 21:09

        Kannst Dir also vorstellen, was ich bei dem Artikel gedacht habe. 🙂 Du beschreibst Männer echt stereotyp wie aus dem Emma-Heft.

        • Stefan Sasse 16. Dezember 2017, 08:31

          Ich verstehe überhaupt nicht, wie du auf die Idee kommst, ich würde „Männer“ beschreiben. DAS ist mein Problem bei deinem Kommentar.

          • Stefan Pietsch 16. Dezember 2017, 10:35

            Kennst Du Alexander Stevens? Das ist ein angesehener Jurist und kein Chauvinist. Gutaussehend, eloquent und nicht dafür bekannt, frauenverachtende Sprüche zu reißen. Wenn Du es nicht erträgst, das ein Jurist anschaulich die neue Gesetzeslage darstellt – unabhängig von Deinen Bildern von dicken, alten Männern – dann ist es auch schwierig, darüber zu schreiben.

            • Stefan Sasse 16. Dezember 2017, 14:58

              Und wenn er mit einem von Petrus verliehenen Heiligenschein rumrennt, der Artikel steckt voll von zutiefst sexistischen Prämissen, die zur Illustrierung der Gesetzeslage allesamt nicht notwendig wären.

  • Ariane 15. Dezember 2017, 20:52

    Hach ja, bin ich ja froh, dass es im kleinen Familienbetrieb nicht so eskalierende Weihnachtsfeiern geht^^

    Ja vielleicht ist das als Satire gemeint, aber mal abgesehen davon, dass es nicht lustig ist, ist für mich auch das größte Problem, dass eben diese Argumentation „alles was keine Belästigung ist, ist spaßbefreiter Popelkram“ eben viel zu häufig wirklich ernst gemeint ist. Auch hier im Blog hatten wir ja sehr ähnliche Argumentationslinien.

    Und solange überhaupt kein Konsens abzusehen ist, was als normale Kontaktaufnahme/Flirt und was als übergriffige Belästigung gilt, ist das Thema nicht wirklich geeignet für irgendeine Form von Witz.

    • Rauschi 16. Dezember 2017, 11:26

      Und solange überhaupt kein Konsens abzusehen ist, was als normale Kontaktaufnahme/Flirt und was als übergriffige Belästigung gilt, ist das Thema nicht wirklich geeignet für irgendeine Form von Witz.
      Ich habe den Eindruck, genau das ist das Problem.
      Ich stimme Ihnen zu, das die Gesetze der Änderung der Gesellschaft folgen und nicht umgekejrt.
      Wenn dem aber so ist, kann ich aus den Äusserungen einiger Kommentatoren hier nur schlussfolgern, das diese die Änderung noch nicht durchgemacht haben.
      Es liest sich wirklich so, als gäbe es den Umstand der Belästigung nicht, oder wenn doch, dann nur als Racheakt einer spassbefreiten Frau.
      Männer tun soetwas nie von sich aus, es ist immer in irgendeiner Form die Frau dafür verantwortlich, das soetwas geschieht.
      Die könnte sich ja ob einer Bemerkung zu Ihrer Oberweite einfach wehren, als ob das den Umstand der Übergriffigkeit ändern würde. Das überhaupt jemand auf die Idee kommt, es wäre eine gute Idee, soetwas zu sagen, ist bezeichnend. Das würde ich nicht mal bei guten Freunden durch gehen lassen, von Kollegen ganz zu schweigen.
      Ich war gestern auf unserer Weihnachtsfeier, da gab es auch den ein oder anderen Chauvispruch, damit hatte es sich aber auch. Vielleicht ist die männliche Bevölkerung in der Schweiz weiter?
      Ich habe allerdings auch nichts getrunken, aber mein Kolleginnen schon. Wer will mir denn erzählen, ein Mann wäre so weltfremd, nicht zu erkennen, wenn das Gegenüber nicht mehr klar seinen Willen oer Unwillen äussern kann. Wenn in so einem Zustand ein Vertrag abgeschlossen würde, könnte ich den wahrscheinlich auch anfechten, da ich nicht „Herr meiner Sinne“ war. Selbst in der Sprache kommt eine männliche Überlegenheit zum tragen, fällt mir gerade auf.

      Einen schönen dritten Advent
      *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
      Rauschi

      • Ariane 16. Dezember 2017, 13:53

        Wenn dem aber so ist, kann ich aus den Äusserungen einiger Kommentatoren hier nur schlussfolgern, das diese die Änderung noch nicht durchgemacht haben.

        Ja, ich fürchte, das liegt in der Natur der Sache. 80 Millionen gehen mit unterschiedlichem Tempo in Richtung Zukunft und Gesetzeslagen finden darin meist einen Mittelwert und den finden dann nur 3 wirklich gut und die anderen Millionen haben was zu meckern^^

        Es liest sich wirklich so, als gäbe es den Umstand der Belästigung nicht, oder wenn doch, dann nur als Racheakt einer spassbefreiten Frau.
        Männer tun soetwas nie von sich aus, es ist immer in irgendeiner Form die Frau dafür verantwortlich, das soetwas geschieht.

        Jep, ich bin dieser Diskussionen mittlerweile sehr überdrüssig und glaube, der nächste große emanzipatorische Schritt müsste auf Seiten der Männer erfolgen. Sowohl wie in diesem Fall wenn es um sie als die aktiven „Täter“ geht als auch bei Männern als Opfer.
        Stereotype und Rollenzuschreibungen sind bei Männern noch viel strikter, seit Jahrzehnten hat sich da kaum etwas geändert und mal abgesehen davon, dass ich das eh nicht für sehr gesund halte, produziert das dann wieder ganz neue Probleme. Wenn nämlich Männer von Frauen sexuell belästigt werden, sind die Argumentationslinien fast genau wie bei Frauen in den 50ern, das wird absolut nicht ernstgenommen.

        Dummerweise haben die meisten Männer keine Zeit sich damit auseinanderzusetzen, weil sie noch mit den gemeinen Frauen beschäftigt sind^^

        • Stefan Sasse 16. Dezember 2017, 15:00

          Absolut. Es ist an uns, was zu tun.

        • Stefan Pietsch 17. Dezember 2017, 10:20

          Jep, ich bin dieser Diskussionen mittlerweile sehr überdrüssig und glaube, der nächste große emanzipatorische Schritt müsste auf Seiten der Männer erfolgen.

          Auch nach 30 Jahren erlebe ich Frauen, die just for fun studieren und wenn’s halt net so reicht, dann probiert frau halt noch was anderes, gerne mit geringem Einkommen, Hauptsache Spaß. Für BWL-Studentinnen rangiert Marketing immer noch ganz vorne als Lieblingsfach, obwohl jeder, der nur ein bisschen Ahnung hat weiß, das wird nix mit dem Einkommen.

          Seit mindestens anderthalb Jahrzehnten haben wir die Situation, dass junge Frauen die besseren Bildungsabschlüsse hinlegen. Doch weder Frauen noch die Gesellschaft als Ganzes und der Staat im Besonderen haben daraus die Konsequenzen gezogen: Frauen nehmen nicht die Verantwortung an, Partner auch unterhalb ihrem Bildungsniveau zu suchen und finanziell auszuhalten und Jungen vom Kindergarten an besonders zu fördern, in dem Frauen als Erzieherinnen und Grundschullehrerinnen endlich sich von ihrem Geschlecht emanzipieren und verstehen, dass Jungen nicht einfach aggressivere, ungezogenere Mädchen sind.

          Ich erlebe immer noch sehr häufig junge Frauen, die, wenn es mit der großen Karriere und dem Einkommen ohne Power, Entbehrungsreichtum und Ehrgeiz nichts wird, sich auf die zweite Familienkarriere zurückziehen und den Mann als Hausdackel halten. Männer, die einen Zweitjob aufnehmen, während die Frau shoppen geht, die sich frei aussuchen, wann sie wieder in den Beruf einsteigen und ob. Verhaltensweisen, die ein Mann sich immer noch kaum leisten kann.

          Erst wenn Frauen begreifen (und danach leben), dass Emanzipation wie alles im Leben nicht eine Süßigkeitsbox ist, sondern auch die negativen Seiten akzeptieren, haben wir wirklich emanzipierte Frauen.

          • Stefan Sasse 17. Dezember 2017, 11:08

            Absolut richtig. Zu der Seite der Medaille kommt bald was von Ariane und mir.

          • Ariane 17. Dezember 2017, 14:36

            Jep alles richtig und es gibt sogar noch viel mehr Probleme auf der Frauenseite.
            Nur: Da ist über die Jahre viel in Bewegung geraten, es gibt massenhaft Forschungen und Überlegungen und es scheint mir viel offener. Wenn eine Frau sich nicht stereotyp verhält, ist das vielleicht immer noch ungewöhnlich, wird aber meist problemlos akzeptiert. Und es gibt auch mehr Sensibilisierung bei Problemen, egal ob es um sexuelle Belästigung oder bei Kindern eine Flut von Prinzessinnen und Feenstaub ist.
            Das fehlt bei den Männern und selbst wenn das manchmal thematisiert wird, geht es eher darum, dass das „männliche Verhalten“ nicht mehr akzeptiert genug ist. Nach dem Motto: Der Mann darf heute kein richtiger Mann mehr sein. Das ist aber verquer, weil es voraussetzt, dass wirklich jeder Mann nur diesen stereotypen Weg will – und Männer sind ja sicher genauso unterschiedlich wie Frauen. Und wenn man das weiterdenkt, werden Männer als Opfer unmöglich. Das gilt auch sowohl für sexuelle Belästigung von Frauen an Männern oder für Jungen, die vielleicht lieber eine Fee wären als ein Baumeister oder Ritter und noch tausend andere Baustellen. Auf der Frauseite gibt es sehr viel Aufmerksamkeit und auf der männlichen quasi keine, aber wenn man wirklich eine gesamte emanzipierte Gesellschaft will, braucht man meiner Meinung nach beides.

            • Rauschi 18. Dezember 2017, 07:50

              @Ariane
              Jep alles richtig und es gibt sogar noch viel mehr Probleme auf der Frauenseite.
              Alles richtig? Auch diese Aussagen:
              [Ich erlebe immer noch sehr häufig junge Frauen, die, wenn es mit der großen Karriere und dem Einkommen ohne Power, Entbehrungsreichtum und Ehrgeiz nichts wird, sich auf die zweite Familienkarriere zurückziehen und den Mann als Hausdackel halten.]
              [Für BWL-Studentinnen rangiert Marketing immer noch ganz vorne als Lieblingsfach, obwohl jeder, der nur ein bisschen Ahnung hat weiß, das wird nix mit dem Einkommen.]
              [Frauen nehmen nicht die Verantwortung an, Partner auch unterhalb ihrem Bildungsniveau zu suchen und finanziell auszuhalten und Jungen vom Kindergarten an besonders zu fördern, in dem Frauen als Erzieherinnen und Grundschullehrerinnen endlich sich von ihrem Geschlecht emanzipieren und verstehen, dass Jungen nicht einfach aggressivere, ungezogenere Mädchen sind.]
              Ich könnte ehrlich gesagt kotz**, wenn ich so was lese. Das ist doch wieder exakt das gleiche Muster wie bei der Belästigung, kurz gefasst: what ever happens, blame it on die women.

              Männer lassen sich als Dackel halten und daran sind dann nur die Frauen schuld, nicht auch die offensichtlich hilflosen Männer?
              Was soll das für ein Vorwurf sein, das sich Frauen einen Zweig aussuchen der Spass macht? Da stimmt dann das Einkommen nicht, soll das heissen, die Männer machen alle Jobs, die Ihnen keinen Spass machen, wegen der Kohle, die der weibliche Tyrann zu Hause fordert? Was ist das für ein Männerbild, abgründig.

              Frauen nehmen die Verantwortung nicht an? Wer hat denen diese denn bitte wann übertragen? Weil die Männer das nicht mehr machen, sollen das die wenigen Frauen, die tatsächlich Karriere machen, übernehmen?
              Worauf soll das hinaus laufen, sollen Frauen die besseren Männer werden, oder in welche Richtung soll das gehen?

              Abgesehen davon ist gerade Herr Pietsch vorne mit dabei, wenn es geht, Frauen ein Rollenbild aufzudrängen. Allerdings kann Frau es in keinem Fall richtig machen.
              Beruf und Familie? Schlecht für die Kinder, wenn die fremdbetreut werden. Mangelnde Karrierrechancen bei Kindern zu Hause? Fehler der Frau, was auch sonst. Keine Kinder, aber statt dessen Karriere, auch falsch, Frau hat den Nachwuchs wegen der Rente einfach zu liefern, weil sie das der Gesellschaft schuldig ist. Sogar gegen den Willen des Partners, oder sie soll sich halt einen suchen, der das auch will. Dabei ist die Rente immer noch keine Frage der Anzahl der Kinder, sondern des Verdienste, den diese Kinder als Erwachsene bekommen.
              Und zu all dem wirren Zeug kommt dann :
              [Jep alles richtig]?
              Für die Emanzipation der Frau war die Frau zuständig und hat das auch erkämpft. Für die Emanzipation des Mannes ist jetzt aber auch die Frau zuständig? In welchem Film bin ich hier?
              Wenn es den Männern so wichtig ist, das Jungen männliche Vorbilder haben, warum werden die dann nicht Scharenweise Erzieher oder Grundschullehrer? Nein, das sollen die Frauen machen, die Jungen irgendwie richtig männlich erziehen?
              Oder nehmen sich die Männer Erziehungsauszeit? Das können die Frauen doch gar nicht leisten, wo bleibt denn der Anteil der Männer? Ich bin sprachlos.

              *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
              Rauschi

              • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 13:28

                Stimme dir völlig zu.

                • Rauschi 18. Dezember 2017, 13:38

                  @Stefan Sasse

                  Wie geht das, erst Herrn Pietsch vollkommen zuzustimmen und dann meiner Kritik an seiner Aussage auch völlig zuzustimmen?
                  Das haut irgendwie nicht hin.

                  *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
                  Rauschi

                  • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 16:50

                    Easy. Stefan verweist darauf, dass auch Femininität ihre Macken hat. Das ist korrekt (siehe aktueller Artikel). Daraufhin erklärst du, dass für ihn immer die Frauen Schuld sind. Was auch richtig ist.

                  • Floor Acita 18. Dezember 2017, 16:57

                    Im Bewusstsein, dass ich nicht Stefan bin gehe ich mal davon aus, dass es eine Hauptstossrichtung in einem Kommentar gibt und einzelne, konkrete Aussagen die nicht das Gleiche sein müssen.

                    Ich für meinen Teil stimme ihrer Kritik grösstenteils zu, mich haben die konkreten Aussagen auch auf die Palme gebracht. Dennoch stimme ich ebenfalls der Hauptaussaage des Kommentars zu, dass es (auch) weibliches Fehlverhalten gibt, die das Problem untermauern oder gar befeuern…

          • Jens 17. Dezember 2017, 19:14

            Ich sehe es auch so, dass in den Medien viel zu viel Killefiz bzgl. Emanzipation gepuscht wird, aber die wirklichen Ursachen untergehen.

            Es wäre aber zu einfach zu sagen, jetzt müssen sich die Frauen halt mal ändern. Das widerspricht einfach allen Erkenntnissen der Soziologie.

            Traditionen und das Wertesystem dahinter sind sehr fest verankert und ändern sich nur langsam. Wenn mehr Frauen auf Karriere aus sein sollen und Männer „unter ihrem Stand“ als Ehemänner akzeptieren sollen etc. Müssen sie dadurch auch mehr „soziales Kapital“ erhalten.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Soziales_Kapital

            Sprich sie müssen durch dieses Tun auch gesellschaftliche Anerkennung, Anerkennung in der Familie etc. erhalten. Es ist somit eine gesamtgesellschaftliche „Aufgabe“, wenn man es denn will.

            Kurz zu sagen die Frauen müssen sich ändern trifft den Kern deswegen überhaupt nicht.

            Das sind langsame Prozesse, die eben genau nicht vom Kopf her gesteuert werden. Zumindest nur zu einem geringen Teil. Das Wertesystem, dass man bis zum ca. 25 Lebensjahr aufnimmt und sich zu eigen macht spielt da eine große Rolle.

            Das ist deswegen aber gewiss nicht aussichtslos, gerade wenn man bis zu den Suffragetten zurückblickt sehen wir, wie sich unsere Gesellschaft geändert hat. Das einfach seine Zeit.

            Sehr viele Menschen haben eben Probleme wirklich frei zu entscheiden, übrigens ebenfalls eine These von Bordieu. Der sagte man ist nicht wirklich frei. Viele Entscheidungen werden schon früh für einen gefällt und mit den eigenen Entscheidungen werden andere schwieriger. Er sprach davon, dass man Leitplanken rechts und links auf seinem Lebensweg hat. Je freier man ist um so größer ist der Abstand der beiden Leitplanken. Unendlich ist der Abstand für keinen.

            Jetzt zu sagen, die Frauen sollen sich halt ändern, kommt der Aufforderung nach: „Spring mal über deine Leitplanke!“

            Wer das nicht glaubt betrachte sich mal mit etwas Abstand die „Rabenmütterdiskussion“ die im wesentlichen von Frauen geführt wird.

            • Jens 17. Dezember 2017, 19:17

              Stöhn! Jens und seine Tippfehler.

              Das dauert einfach sein Zeit!

              sollte da oben stehen.

            • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 10:07

              Sprich sie müssen durch dieses Tun auch gesellschaftliche Anerkennung, Anerkennung in der Familie etc. erhalten.

              Anerkennung, die verliehen werden muss, ist keine. Anerkennung erwirbt man sich durch Tun, sie wird einem nicht verliehen.

              • Rauschi 18. Dezember 2017, 11:18

                Anerkennung, die verliehen werden muss, ist keine. Anerkennung erwirbt man sich durch Tun, sie wird einem nicht verliehen.

                Herr Spracherbsenzähler, was soll das? Warum machen denn Männer nicht mehr diesen verdienstvollen Schritt, unter Ihrem Niveau zu heiraten?
                Können die auf Anerkennung verzichten?
                Abgesehen davon, gibt es diese Anerkennung eben gerade nicht, darauf wollte Jens hinaus, und das ärgerlich ist, Sie wissen das auch ganz genau.
                Wo bleibt die Eigenverantwortung der Männer für die eigene Emanzipation?

                *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
                Rauschi

              • Jens 18. Dezember 2017, 14:34

                Anerkennung, die verliehen werden muss, ist keine. Anerkennung erwirbt man sich durch Tun, sie wird einem nicht verliehen.

                ????

                Nur Wortklauberei?

                Entweder haben sie mich nicht verstanden oder wollen mich nicht verstehen. Mit ihrer Antwort kann ich herzlich wenig anfangen.

                Ohne Ironie! Ich weiß nicht was Sie sagen wollen.

                Frauen werden in größerer Zahl ihr Rollenverhalten nur ändern, wenn sie die dafür Anerkennung erwarten dürfen.

                Es hat schon seine Gründe warum die kulturelle Unterschiede der Gesellschaften relativ konstant sind. Unser menschliches Verhalten in der Summe der Individuen sorgt dafür, dass diese Unterschiede quasi „vererbt“ werden, bzw. weitergegeben werden. Und das passiert nur zum kleinsten Teil durch rationales Verhalten.

                Es gibt in allen Gesellschaften Anreizsysteme die dafür sorgen, dass das System auch morgen noch ziemlich genau so aussieht wie gestern. Hinzu kommt, dass der Mensch durch Nachahmung lernt und Gewohnheit, (Vorgänge die wir regelmäßig wiederholen) eine „Belohnung“ für unser Gehirn darstellen.

                Ich will damit sagen: Es gibt vielfältige Gründe warum Gesellschaften so sind wie sie sind und warum sie sich nur langsam ändern. Damit befasst sich die Soziologie, Verhaltensforschung und auch die Hirnforschung.

                Wenn Sie wirklich an wissenschaftlichen Fakten und Argumenten interessiert sind, wie sie an anderer Stelle ausführten, können sie diese Erkenntnise nicht einfach vom Tisch wischen und sagen: „Sollen sich halt die Frauen ändern!“.

                Das – mit Verlaub – empfinde ich als ignorant und Chauvinistisch.

                • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 16:10

                  Nun, ob wir aneinander vorbeireden, das gilt es zu klären. Bei mir gehen immer alle roten Leuchten an, wenn ich lese oder höre, jemand anderes muss etwas für mich (oder jemanden) tun. Wenn wir die Arbeit einer Putzfrau nicht zu schätzen wissen, dann ist das so. Ich mag das für richtig oder falsch erachten, daraus die Grundlage für eine gesellschaftliche Debatte zu machen, finde ich immer absurd.

                  Ich habe mit Anfang / Mitte 30 aufgehört, mich mit anderen zu vergleichen und mich damit dem Urteil anderer auszuliefern. Ob ich einen guten oder schlechten Job mache, dafür gibt es in meiner Profession knallharte Fakten und Kennziffern. Und im Privaten bestimme ich mit meiner Familie, was Erfolg ist.

                  Die Nachkriegsgeneration hatte andere Statuskriterien als für meine Generation. Und die Generation von Stefan und Ariane misst Status wieder nach anderen Prinzipien. Ein Problem wird es, wenn die Jugend meint, sie hätte den gleichberechtigten, den generösen, den humanen Umgang miteinander erfunden und ihre Prinzipien für die Bewertung von Zielen und Formen des Zusammenlebens sei nun die Krönung der Schöpfung. Noch jede Generation, die mit einem solchen Hochmut auf andere geschaut hat, wurde durch den Lebenslauf belehrt.

                  Wer beruflichen Erfolg möchte, muss die Bedingungen und Zwänge respektieren, die diesen erst bedingen. Wer Familie und Kinder als eine wichtige Lebensaufgabe definiert, der sollte gefälligst auch danach leben. Sich über Schattenseiten seiner Entscheidungen zu beklagen, ist einfach geistig Kind geblieben.

                  • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 16:59

                    Der privilegierten Seite der Machtverteilung ist es immer schon schwer gefallen, ihr Privileg als solches zu sehen, da bist du keine Ausnahme. Du hast natürlich alles selbst verdient, während andere nur Geschenke wollen.

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 19:09

                      Der Punkt ist, dass ich immer meine Machtposition selbst erarbeitet habe. Schließlich komme ich immer von außen in bestehende Strukturen. Titel können Dir nur bedingt Macht und Kompetenz verleihen. Im öffentlichen Dienst vielleicht, in der Privatwirtschaft nicht. Daher auch meine herausragende Arroganz in solchen Fragen. 😉

                      Ein Team führst Du nicht mit Titeln, sondern durch Einflussnahme, Überzeugungskraft und manchmal natürlich auch Zwang. Es sind Kompetenzen, die man in Führungsverantwortung beherrschen muss – sie werden einem nicht verliehen. Nicht wirklich. Auch hier kannst Du das prima am Fußball studieren. Wenn Du Dich dafür interessieren würdest. 🙂

                    • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 22:42

                      Brrrrr, Fußball.

                    • Jens 19. Dezember 2017, 08:24

                      🙂
                      Nice!

                  • Jens 19. Dezember 2017, 08:06

                    Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

                    Sie reden von sich. Ich rede von der Gesellschaft. Ein einzelnes Individuum mag gänzlich anders entscheiden als die breite Masse. Letztlich sind es einzelne die vorangehen und so anderen den Weg ebnen. So geschehen die Änderungen in einer Gesellschaft, aber eben langsam.

                    Wenn man schnellere Änderungen haben möchte, müssen eben mehr Menschen diese erste Schritte machen.

                    Ich rede darüber, wie man es erreichen kann, dass möglichst Viele diese ersten Schritte machen. Dies wird nur gelingen, wenn mehr Personen sich auch Anerkennung davon versprechen.

                    Ich meine dies im Sinne von „sozialen Kapital“ nicht von einem Orden oder einem Schulterklopfen. So wie manche Berufe eben eine höhere gesellschaftliche Anerkennung genießen als andere.

                    Nur ein Appell an die Frauen: „Ändert euch!“ wird nichts bewirken.

                    • Stefan Sasse 19. Dezember 2017, 10:03

                      Der wichtigste Schritt ist, ein Problembewusstsein zu schaffen. Ich meine, ich war bis vor drei Jahren noch Maskulist!

                    • Jens 19. Dezember 2017, 10:48

                      Fremdwörterlernen bei Sasse 🙂

                      Was ist ein Maskulist?

                    • Stefan Sasse 19. Dezember 2017, 12:52
                    • Jens 19. Dezember 2017, 11:01

                      Problembewußtsein:

                      Ein Augenöffner für mich war das Buch:
                      „Die männliche Herrschaft“
                      von Pierre Bourdieu

                      Überhaupt war Bourdieu war für mich die rote Brille was gesellschaftliche Belange angeht.

                      Stefan möchte ich von Pierre Bourdie

                      „Die verborgenen Mechanismen der Macht“ ans Herz legen. Dieses Buch ist auch als Einstieg nicht schlecht, da dort einige Begriffe erläutert werden, z.B. was mit „sozialem Kapital“ gemeint ist. Das Buch hat nur 170 Seiten.

                      Ich habe, als Physiker, Soziologie (Laberfach) recht lange von oben herab betrachtet, das ist definitiv ein Fehler gewesen.

                    • Stefan Sasse 19. Dezember 2017, 12:53

                      Danke, ich hab’s auf meine Amazon-Wunschliste.

                    • Jens 19. Dezember 2017, 13:00

                      Bitte gerne.

                      War das mit Maskulist ernst gemeint? Hätte ich jetzt so nicht von dir erwartet. Jugendsünden?

                      Grüße

                      Jens

                    • Stefan Sasse 19. Dezember 2017, 13:57

                      Oh aber ja. Ich hab hier im Blog eine größere Serie geschrieben wie der Wandel kam („Ich lag falsch“).

                    • Jens 19. Dezember 2017, 13:09

                      Ich bin so doof.

                      Ich meinte natürlich rote Pille nicht Brille…

                      ***kopschüttel***

  • popper 16. Dezember 2017, 12:09

    Wenn man die Vita und Publikationen dieses RA Dr. Stevens sich anschaut, erkennt man sehr schnell, dass es sich hier um einen Juristen handelt, der seine beruflichen Marktwert zu steigern sucht, indem er das materielle Recht bei Sexualdelikten so restriktiv wie möglich beschreibt, dass der juristische Laie zu einer emotionalen Renitenz angestachelt wird. Dass er bei seinen Fallbeispielen pure Effekthascherei betreibt, zeigt sich darin, dass er Fälle konstruiert. Und scheinbar absurde Fallkonstellationen mit ‚kann‘ und/oder ‚Tatbestandsirrtum‘ gleich wieder entschärft. Wer solche Geschichtchen gerne liest und dann noch zu dem Schluss kommt, unser Sexualstrafrecht sei absurd, ist auf den populistischen Leim gegangen. Wie man an diversen Kommentierungen sehen kann, gibt es immer Menschen, die solche Kopfgeburten für ihr Emanzen-Bashing instrumentalisieren. Die eigentliche Frage ist doch, ob die Verschärfung der Gesetze sich eignet, das Verhalten von Menschen so zu organisieren, dass sie sich in sexuell stimmulierten Situationen rechtskonform verhalten. Sexualitität basiert auf einem Urtrieb, dessen Sublimierung eben nicht immer gelingt und sich schon gar nicht an Gesetze hält. Der Mensch ist zwar aufgefordert, zwischen Sexualität und gesellschaftlicher Konvention zu vermitteln, was schon deshalb schwierig sein dürfte, weil er, wenn man der freudschen Einteilung Glauben schenken darf, Träger dieser Antagonismen von Ich-Es und Über-ich ist. Etwas ganz anderes ist das Herbeiführen von Zwängen unter Ausnutzung von Abhängikeit oder körperlicher Überlegenheit. Und nur hier hat Recht und Gesetz seine Berechtigung. Die reisserische Art und Weise, mit der „Stevens“ an die Sache herangeht, macht ihn zu einem Nutzenoptimierer in eigener Sache. Ein Chauvinist ist er dadurch nicht. Insoweit ist die Überschrift des Artikels verfehlt.

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