Die Versuchung der FDP

Die FDP ist derzeit einer großen Versuchung ausgesetzt: weiter nach rechts zu rücken. Ich hatte die dahinterliegende Logik bereits in meinem Artikel „Die FDP auf dem Weg nach Rechts“ beschrieben, aber die Demoskopie unterlegt das gerade mit einer ganzen Reihe von Belegen. Seit dem Abbruch der Koalitionsverhandlungen durch die Liberalen hat die Zufriedenheit mit Lindners Arbeit stark nachgelassen: in allen Parteien rutschte sie deutlich nach unten, am wahrnehmbarsten bei CDU und Grünen. Das ist keine Überraschung, hatten die beiden doch auf eine Jamaika-Koalition mit Lindner gehofft und ihn bereits als Teammitglied eingepreist, der Erdrutsch ist also nur eine Rejustierung des Systems von „Freund“ nach „Feind“ und folgt der üblichen Logik politischer Loyalitäten. Spannender ist dagegen sein leichter Ansehensverlust in der Partei selbst sowie seine steigende Beliebtheit in der AfD, wie aus dem folgenden Graphen ersichtlich ist:

Quelle: Tagesschau

Die einzig wirklich bemerkenswerte Zahl ist die des Sympathiegewinns bei der AfD. Grundsätzlich hat die Partei wenig Grund, Lindner plötzlich in ihr eigenes Freund-Schema zu verschieben. Die FDP ist schließlich grundsätzlich erst einmal ein weiterer Konkurrent im Lager der Oppositionsparteien bei einer zu erwartenden Großen Koalition, und Lindner hat bei Anhängern der LINKEn auch nicht an Beliebtheit gewonnen, nur weil er Jamaika scheitern ließ. In diesem Satz aber steckt bereits die Logik der Entwicklung. Ob zu Recht oder Unrecht (ich glaube: zu Recht), die überwiegende Mehrheit der Deutschen sieht die Verantwortung für den Abbruch der Koalitionsgespräche bei der FDP. Das muss nicht zwingend schlecht sein; in den Umfragen legte die Partei ja erst einmal zwei Prozent zu.

Es ist aber bezeichnend, dass AfD-Anhänger das Scheitern der Jamaika-Gespräche als ein Bekenntnis zu ihrem Stamm sehen. Lindner hatte mehrmals öffentlich damit kokettiert, die Asylpolitik zur sine qua non des Scheiterns der Gespräche zu machen und stets genau die richtige Menge Ambivalenz genutzt, um einerseits „besorgte Bürger“ nicht mit rechten Parolen zu verprellen und andererseits so vielen Mitgliedern dieser Gruppe wie möglich die Idee schmackhaft zu machen, die nächste Protestwahl bei der FDP zu machen. Denn genau das ist die Konsequenz des Jamaika-Aus und der anschließenden Verweigerung neuer Verhandlungen selbst im Fall einer Neuwahl: dass die FDP erst einmal Oppositionspartei bleibt, bis…ja, bis was eigentlich? Bis Schwarz-Gelb unter einem anderen CDU-Kanzler als Merkel möglich wird? Das könnte ein langes Warten werden, da kann Lindner die SPD fragen, die warten offiziell immer noch auf eine Neuauflage von Rot-Grün.

Aber die Zahlen zeigen einen anderen Kurs: Wenn es der FDP gelingen könnte, die Protestwähler der AfD, die die Partei nur mit Bauchschmerzen gewählt haben und die vor 2013 noch FDP (oder vor 2017 noch CDU) wählten, dann rutschen die Braunen gefährlich nahe an die 5%-Hürde, und die FDP kann den Löwenanteil dieser Stimmen einstreichen. Sie wäre dann plötzlich selbst die „Alternative für Deutschland“, der Bodenbereiter für einen neuen Konsens rechts der Mitte, der nur auf den unvermeidlichen Moment warten müsste, in dem Merkel nicht mehr Kanzlerin wird. Es ist eine Versuchung für die Partei, diesen Pfad zu gehen. Er ist zwar risikobehaftet, aber jede Entscheidung ist risikoreich, und zumindest für Lindner war das größere Risiko, in einer Regierung Verantwortung tragen zu müssen. Die Anhänger der AfD haben ihn nun, jedenfalls vorläufig, als einen der Ihren abgespeichert. Ob er das ausnutzen kann und will wird die Zeit zeigen.

 

{ 103 comments… add one }

  • CitizenK 9. Dezember 2017, 09:29

    Interessante Perspektive. Ich frage mich aber, ob es gut wäre für unsere Demokratie, die national-liberalen und die Protestwähler von der AfD herüberzuziehen. Nicht alles, was gut ist für die FDP, ist auch gut für das Land. Macht das nicht AfD-Positionen eher salonfähig?

    • Stefan Sasse 9. Dezember 2017, 13:23

      Das ist die große Frage. Ich bin selbst extrem unsicher, sowohl ob die FDP das macht als auch ob es gut wäre.

  • Stefan Pietsch 9. Dezember 2017, 10:17

    Leider hat Dein Artikel nichts Überraschendes noch Nachdenkenswertes. Dass ein Politiker nach einem umstrittenen Entscheid etwas an Zustimmung von einem extrem hohen Wert (90%) verliert, ist kaum bemerkenswert. So erging es gerade dem SPD-Chef Martin Schulz, der trotz Nichtstuns von 100% auf nunmehr 82% fiel.

    Es gibt inzwischen mehr als Sektierergruppen, die der Haltung anhängen „Merkel muss weg“, sei es in der Form oder nur in Gedanken. Es ist nichts Ehrenrühriges daran, zu einer Regierungschefin in Opposition zu gehen, die den Vertragsbruch zur Handlungsmaxime und das Wandeln jenseits der Verfassungsgrenzen zum Testgebiet erklärt hat. Es gibt längst Millionen von Bürgern, denen dieser Habitus gewaltig gegen den Strich geht, und dazu zählen so renommierte Journalisten wie Jan Fleischhauer und Wolfram Weimer.

    Auf der anderen Seite haben wir einen SPD-Chef, der dieser Tage seine Version eines modernen Europas skizzierte. Weniger freundlich lässt sich sagen: Martin Schulz möchte ein undemokratisches Europa, dessen Regeln nicht von den Mitgliedstaaten, sondern von der Brüsseler Bürokratie vorgegeben werden, während die alten, demokratisch beschlossenen Regeln im Orkus verschwinden.

    Solche Vorstellungen sind eine größere Gefahr für unser Gemeinwesen als eine Partei, die darauf beharrt, dass staatliches Handeln durch demokratische Entscheide, Gesetze, völkerrechtliche Verträge und gemeinsam beschlossene Regelwerke legitimiert sein müssen.

    • Ant_ 9. Dezember 2017, 12:36

      Herr Pietsch, nachdem Sie jetzt seit dem Abbruch der Verhandlungen in diese Kerbe schlagen:
      Wann? Wann war außenpolitisches btw. europapolitisches Handeln der deutschen Regierung denn durch demokratische Entscheide, Gesetze, völkerrechtliche Verträge und gemeinsam beschlossene Regelwerke legitiermiert auf eine Art und Weise, die Ihren aktuellen Kriterien entsprechen würde? (unabhängig davon, dass all diese Dinge meiner Meinung nach nicht legitimiert sind, sondern Legitimität herstellen – anderes Thema)
      Ich frage da jetzt nicht (nur) für Rhetorik, sondern auch aus reinem Interesse – gab es diese Zeit denn überhaupt? Meine fiese Hypothese ist ja, dass der Protest an der Form zu dem Zeitpunkt anfängt, an dem man mit dem Ergebnis nicht mehr zufrieden ist (vollkommen unabhängig vom Standpunkt).

      • Erwin Gabriel 9. Dezember 2017, 16:23

        @ Ant_ 9. Dezember 2017, 12:36

        Wann? Wann war außenpolitisches bzw. europapolitisches Handeln der deutschen Regierung denn durch demokratische Entscheide, Gesetze, völkerrechtliche Verträge und gemeinsam beschlossene Regelwerke legitimiert auf eine Art und Weise, die Ihren aktuellen Kriterien entsprechen würde?

        Ich möchte das ein einem Beispiel erklären: Wenn die Parteien einen Wahlkampf führen, in dem das Hauptthema die Russland-Politik ist, und nach der Wahl beginnt die Regierung, eine Energiewende anzuschieben oder sich für eine Unterstützung von Griechenland in der Euro-Krise auszusprechen, ist das eine Sache.

        Wenn eine Partei aber mit dem Versprechen antritt, den (noch nicht vollzogenen) Ausstieg aus der Atomkraft zurückzunehmen und Griechenland unter keinen Umständen finanziell zu unterstützen, und sie macht, frisch an die Regierung gekommen, im Widerspruch zu bestehenden Gesetzen, Verträgen und Absprachen genau das, würde ich sagen, dass diese Politik nicht legitimiert ist.

        • Ant_ 9. Dezember 2017, 16:38

          1) Sie waren nicht der Adressat.
          2) Ich habe mich nach einem positiven Beispiel *für* etwas erkundigt, weil ich Zyniker nicht glaube, dass es dieses extrem positiv dargestellte Szenario in der Geschichte der Republik *jemals* so wie es gewünscht wird, gegeben hat. Der Umstand, dass Sie mir ein Negativbeispiel nennen, bestätigt mir da nur meine Vermutung.
          3) Bezüglich Legitimität: Ich denke Sie beschreiben da eher ein Glaubwürdigkeitsproblem der einzelnen Parteien. Legitimität von Gesetzen kann ja auch nicht daher rühren, dass diese genau das enthalten, was im Wahlkampf versprochen wurde, sondern muss sich aus der Durchführung und Anerkennung des Ergebnisses von Wahlen speisen.

          • Erwin Gabriel 9. Dezember 2017, 18:27

            @ Ant_ 9. Dezember 2017, 16:38

            1) Sie waren nicht der Adressat.

            Ich weiß; ich hoffe, dass Sie das nicht stört

            2) Ich habe mich nach einem positiven Beispiel *für* etwas erkundigt, weil ich Zyniker nicht glaube, dass es dieses extrem positiv dargestellte Szenario in der Geschichte der Republik *jemals* so wie es gewünscht wird, gegeben hat. Der Umstand, dass Sie mir ein Negativbeispiel nennen, bestätigt mir da nur meine Vermutung.

            Positive Beispiele: Ostpolitik durch Willy Brandt; Wiedervereinigung durch Helmut Kohl; Wahl Gerhard Schröders zum Kanzler-Kandidaten der SPD

            3) Bezüglich Legitimität: Ich denke Sie beschreiben da eher ein Glaubwürdigkeitsproblem der einzelnen Parteien. Legitimität von Gesetzen kann ja auch nicht daher rühren, dass diese genau das enthalten, was im Wahlkampf versprochen wurde, sondern muss sich aus der Durchführung und Anerkennung des Ergebnisses von Wahlen speisen.

            Um genau das bzw. nicht genau das, was im Wahlkampf versprochen wurde, ging es nicht, sondern um das genaue Gegenteil des versprochenen. Wenn ein bestimmtes Versprechen im Wahlkampf thematisiert wird und maßgeblich zur Wahl des Politikers beiträgt, und der Politiker macht dann das gegenteil, ist seine Politik nicht legitimiert.

            es grüßt
            E.G.

            • Stefan Sasse 10. Dezember 2017, 09:33

              Ich würde 3) in sofern qualifizieren, als dass äußere Umstände ein Abrücken bedingen können. Wenn ich etwas verspreche, das (unverschuldet) etwa durch einen Wandel in der äußeren Politik nicht mehr geht, oder wegen einer internen Krise, dann ist eine andere Reaktion immer noch legitim.

              • Erwin Gabriel 10. Dezember 2017, 23:39

                @ Stefan Sasse 10. Dezember 2017, 09:33

                Ich würde 3) in sofern qualifizieren, als dass äußere Umstände ein Abrücken bedingen können. Wenn ich etwas verspreche, das (unverschuldet) etwa durch einen Wandel in der äußeren Politik nicht mehr geht, oder wegen einer internen Krise, dann ist eine andere Reaktion immer noch legitim.

                Da würde ich grundsätzlich zustimmen; ist aber bei den von mir genannten Beispielen nicht der Fall.

                es grüßt
                E.G.

        • Logos 9. Dezember 2017, 19:10

          @ Erwin Gabriel 9. Dezember 2017, 16:23

          „Man kann sich nicht darauf verlassen, dass das, was vor den Wahlen gesagt wird, auch nach den Wahlen gilt.“
          – Angela Merkel

          Wie deutlich muss diese Frau denn noch werden, damit diese klare Ansage bei ihnen ankommt, Herr Gabriel?

          • Erwin Gabriel 10. Dezember 2017, 23:42

            @ Logos 9. Dezember 2017, 19:10

            Wie deutlich muss diese Frau denn noch werden, damit diese klare Ansage bei ihnen ankommt, Herr Gabriel?

            Die Frage verstehe ich nicht. Ist Ihnen wirklich entgangen, dass ich kein Fan von Frau Merkel bin?

            • Logos 13. Dezember 2017, 00:43

              Ihre Reaktion ergibt keinen Sinn:
              1) Sie beschweren sich über gebrochene Wahlversprechen
              2) Ich muss sie belehren, dass die Erwartung der Einhaltung von Wahlversprechen angesichts Merkels Aussage völlig abwegig ist
              3) Sie äußern ihr Unterständnis über meine Aufklärung.
              Soll mich das wirklich überraschen?

      • Stefan Pietsch 9. Dezember 2017, 18:06

        Wann war außenpolitisches btw. europapolitisches Handeln der deutschen Regierung denn durch demokratische Entscheide, Gesetze, völkerrechtliche Verträge und gemeinsam beschlossene Regelwerke legitiermiert auf eine Art und Weise, die Ihren aktuellen Kriterien entsprechen würde?

        Das ist nicht der Punkt. Als Deutschland seine geldpolitische Kompetenz auf die europäische Ebene verlagerte, schluckten die Verfassungsrichter heftig und sagten sinngemäß: okay, so lange sie Europäische Zentralbank nach den selben Prinzipien wie die Bundesbank organisiert ist und nach Artikel 88 handelt, ist das gemäß dem Grundgesetz in Ordnung. Selbst die größten Fans von Mario Draghi können nicht behaupten, dass dies immer der Fall ist. Sein berühmter Ausspruch „What ever it takes“ bezog sich denn auch nicht auf die Geldwertstabilität als oberstes Ziel der EZB, sondern den Zusammenhalt der Eurozone. Das Verhalten der Zentralbank hat die Verfassungsrichter nun zum zweiten Mal veranlasst, den Europäischen Gerichtshof prüfen zu lassen, ob das alles noch im Rahmen des Maastrichtvertrages ist. Nun wissen wir ja, dass die Luxemburger Richter sehr genügsam sind: sie hatten bereits die No Bail Out-Klausel in eine Bail Out-Klausel umgedeutet. Die Vertragsparteien hatten einfach zwei Buchstaben zu viel getippt.

        Beobachter in Karlsruhe gehen davon aus, dass spätestens, wenn gemeinsame Bonds beschlossen werden sollten, die Roten Roben ihr Veto einlegen, weil sie zuvor angedeutet haben, dass für eine solche Übertragung von Kompetenzen und Rechten allein der Souverän zuständig sei, mit anderen Worten eine Volksabstimmung notwendig.

        Meine fiese Hypothese ist ja, dass der Protest an der Form zu dem Zeitpunkt anfängt, an dem man mit dem Ergebnis nicht mehr zufrieden ist (vollkommen unabhängig vom Standpunkt).

        Irrtum, soweit es mich betrifft. Als ich noch deutlich für den Athen-Bail out war, schrieb ich schon damals, es wäre zu begrüßen, wenn gleichzeitig sich im Bundestag eine ausreichende Opposition fände. Meine grundsätzliche Haltung ist, dass Ansichten, die sich in nennenswerten Umfang in der Bevölkerung finden, ihre Entsprechung im Parlament haben müssen. Das betrifft z.B. auch die Existenzberechtigung der Linkspartei.

        • Ant_ 9. Dezember 2017, 18:33

          1) Im hypothetischen Fall, dass diese Volksabstimmung mit einem „Ja“ enden würde, hätten Sie damit also keine Probleme mehr?
          2) „Ich bedanke mich für Ihre Frage und beantworte stattdessen eine andere.“
          Ich bin an Ihrer Antwort interessiert, weil sie mir verdeutlichen würde, was genauso Sie unter den von Ihnen zitierten abstrakten Prinzipien eigentlich konkret verstehen.

          • Stefan Pietsch 9. Dezember 2017, 19:05

            ad 1): Ja, natürlich. Das letzte Wort muss immer der Souverän haben. Ich habe nie Zweifel daran gelassen, dass ich Mehrheitsentscheide grundsätzlich anerkenne – soweit nicht gleichgerichtete rechtsstaatliche Rechte berührt sind. Aber das ist in diesem Bezug nur eine theoretische Einschränkung.

            ad 2): Sorry, ich war mir nicht bewusst, Ihre Frage nicht beantwortet zu haben. Nein, die Verfahren auf EU-Ebene waren nie mehr als heute demokratisch legitimiert. Das ist für das Verfassungsgericht soweit in Ordnung, als nicht Kernkompetenzen des Staates berührt sind. So durfte die EU das Handelsabkommen CETA verhandeln, seine Regeln konnten aber erst durch die Ratifizierung durch den direkten Souverän, der durch freie und geheime Wahlen bestimmten Abgeordneten des Deutschen Bundestages, in Kraft treten. Sollte Deutschland beabsichtigten, das höchste parlamentarische Vorrecht, die Festsetzung von Steuern, auf die EU-Ebene zu übertragen, wird dazu wohl mehr als ein Bundestagsbeschluss notwendig sein. Bei näherer Überlegung wird das sicher auch juristischen Laien einsichtig sein.

            Die Haltung Karlsruhes lässt sich so zusammenfassen: so lange das im Kern undemokratische Konstrukt EU keinen wirklichen Schaden anrichten kann, der nicht durch einfachen Beschluss des Deutschen Bundestages wieder geheilt werden könnte, ist die Sache in Ordnung. Damit sind die Linien zu einer Erweiterung der Gemeinschaft gezogen.

          • Stefan Pietsch 9. Dezember 2017, 19:12

            ad 1: Ja, natürlich. Der Souverän muss das letzte Wort haben. Daran habe ich nie Zweifel gelassen, es sei denn, es sind rechtsstaatliche Güter berührt. Das ist aber in diesem Fall nur eine theoretische Einschränkung.

            ad 2: Sorry, mir war nicht bewusst, dass ich Ihre Frage nicht beantwortet hatte. Nein, die Prozesse waren auf europäischer Ebene nie demokratischer. Das war aus Sicht des Grundgesetzes so lange in Ordnung, als die EU vor allem Verwaltungsaufgaben ausführte und nicht politische. So durfte die EU das CETA-Abkommen verhandeln, dieses musste aber durch das direkt vom Souverän gewählte Parlament ratifiziert werden. Nur der Bundestag bestimmt am Ende, welche Regeln in Kraft treten.

            Soweit weitreichende politische Aufgaben auf die EU-Ebene übertragen werden sollen, geht das nicht so einfach. Das wurde erstmals bei den Urteilen zum Maastricht-Vertrag deutlich. Wenn der Bundestag beabsichtigen sollte, das vornehmste Recht des Parlaments auf eine Brüsseler Bürokratie zu übertragen, wird eine einfache Ratifizierung nicht mehr ausreichen. Dann ist wahrscheinlich aus Karlsruher Sicht eine Volksabstimmung erforderlich.

        • Stefan Sasse 10. Dezember 2017, 09:34

          Mal aus Interesse: diese Notwendigkeit der Volksabstimmung ist doch ein neues Recht, das die Karlsruher Richter effektiv ableiten, oder? Also es ist ja nicht so, als ob das festgeschrieben wäre.

          • Stefan Pietsch 10. Dezember 2017, 22:28

            Siehe meinen neuen Artikel.

    • bevanite 9. Dezember 2017, 17:22

      Es ist nichts Ehrenrühriges daran, zu einer Regierungschefin in Opposition zu gehen, die den Vertragsbruch zur Handlungsmaxime und das Wandeln jenseits der Verfassungsgrenzen zum Testgebiet erklärt hat.

      Wenn Sie mit Ihrer Politik nicht einverstanden sind – fair enough. Aber bleiben Sie bitte bei der Wahrheit, denn wo genau soll Merkel Verträge gebrochen oder sich abseits des Grundgesetzes bewegt haben? Bitte nicht wieder die alte Leier mit Dublin-II. Es gibt schließlich auch noch das Grundgesetz mit seinem Asylrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention.

      Es gibt längst Millionen von Bürgern, denen dieser Habitus gewaltig gegen den Strich geht, und dazu zählen so renommierte Journalisten wie Jan Fleischhauer und Wolfram Weimer.

      Da haben Sie sich nun aber zwei der größten konservativen Ideologen dieser Republik rausgesucht. Und ist Weimer so renommiert?

      Auf der anderen Seite haben wir einen SPD-Chef, der dieser Tage seine Version eines modernen Europas skizzierte. Weniger freundlich lässt sich sagen: Martin Schulz möchte ein undemokratisches Europa, dessen Regeln nicht von den Mitgliedstaaten, sondern von der Brüsseler Bürokratie vorgegeben werden, während die alten, demokratisch beschlossenen Regeln im Orkus verschwinden.

      Die „Brüsseler Bürokratie“ ist nicht weniger demokratisch als die Bürokratie der Nationalstaaten. Wie auch immer ist es Ihnen aber auch auf europäischer Ebene jederzeit möglich, Regierungen abzuwählen, wenn Sie mit deren Arbeit nicht einverstanden sind. Waren Sie bei den letzten Europawahlen? Falls ja, dann sollten Sie sich nicht beschweren, keinen Einfluss auf Brüsseler Politik zu haben.

      • bevanite 9. Dezember 2017, 17:23

        (Im letzten Satz natürlich „nicht“ statt „ja“…)

      • Stefan Pietsch 9. Dezember 2017, 18:39

        Aber bleiben Sie bitte bei der Wahrheit, denn wo genau soll Merkel Verträge gebrochen oder sich abseits des Grundgesetzes bewegt haben?

        Siehe Antwort an Ant_. Die Frage ist noch nicht abschließend beantwortet. Über die Öffnung der Grenzen gibt es kein Urteil der Verfassungsrichter, über die Euro-Politik steht das finale Urteil noch aus. Stand heute ist, dass Merkel die Verfassung nicht gebrochen hat, aber sehr hart sogar an der Toleranzgrenze langlaviert ist.

        Es gibt schließlich auch noch das Grundgesetz mit seinem Asylrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention.

        Die Flüchtlingskonvention gilt so auch für alle anderen EU-Staaten, dennoch wird in allen anderen Ländern der Gemeinschaft Flüchtlingen wesentlich restriktiver Zuflucht gewährt. Sollen wir das so interpretieren: niemand braucht aufgenommen zu werden, aber wenn alle genommen werden, ist das auch in Ordnung? Sind so internationale Vereinbarungen zu sehen? Genau so werden sie unter Merkel gehandhabt, und genau das ist das, was Millionen Menschen in Deutschland so aufbringt.

        Da haben Sie sich nun aber zwei der größten konservativen Ideologen dieser Republik rausgesucht. Und ist Weimer so renommiert?

        Ist Heribert Prantl ein linker Ideologe? Oder Ulrike Herrmann? Vorsicht mit solchen Formulierungen. Wolfram Weimer ist nicht nur Journalist und hat das Handwerk solide von der Picke auf gelernt. Er hat sein fachliches Können auch durch den Aufbau eines konservativ-liberalen Magazins wie den Cicero unter Beweis gestellt, eine Leistung, die damals im Zeitungsmarkt nicht möglich schien, wo solche Projekte mehrfach gescheitert waren. Er blieb dann auch beim Focus ein unabhängiger Kopf und baute nun die digitale Plattform The European. Das ist weit mehr, als die meisten Journalisten vorweisen können, die sich in den wöchentlichen Talksendungen breit machen.

        Nebenbei hat er 3 Jahre vor mir an dem Gymnasium als Jahrgangsbester abgeschlossen, an der ich auch mein Abitur abgelegt habe. Schon das spricht für sich. 😉

        Die „Brüsseler Bürokratie“ ist nicht weniger demokratisch als die Bürokratie der Nationalstaaten.

        Das ist keineswegs so. Jedes Gesetz in Deutschland muss durch das Parlament und mit Mehrheit beschlossen werden. Ministerien werden von Politikern geführt, die direkt der Kanzlerin verantwortlich sind, die wiederum von einer Mehrheit im Bundestag getragen werden muss. Die Abgeordneten haben ihre Macht direkt vom Bürger durch Wahlen erhalten erhalten. Doch ich werde sie wenig überzeugen können, lesen Sie also besser das Urteil des Bundesverfassungsgericht zur 3%-Klausel für das EU-Parlament.

        Der mit der Drei-Prozent-Sperrklausel im Europawahlrecht verbundene schwerwiegende Eingriff in die Grundsätze der Wahlrechtsgleichheit und Chancengleichheit der politischen Parteien ist unter den gegebenen rechtlichen und tatsächlichen Verhältnissen nicht zu rechtfertigen.

        Das nennt man eine Riesenklatsche, was die demokratische Legitimation der Straßburger „Volksvertreter“ betrifft. Die Richter kamen zu dem Urteil, dass aufgrund der Brüsseler Kungeleien eine Chancengleichheit der Wähler und damit der direkte Einfluss auf das Parlament nicht gegeben sei. Mit Demokratie hat das also nur am Rande zu tun.
        https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2014/02/es20140226_2bve000213.html

        • Uwe 10. Dezember 2017, 16:35

          Zwei Behauptungen, deren Herleitung mich interessiert.

          A)
          >Das nennt man eine Riesenklatsche, was die demokratische Legitimation der Straßburger „Volksvertreter“ betrifft.

          Das VG sieht angesichts von potentiell 6-7 Kleinstparteienvertretern unter 96 deutschen Abgeordneten keine unmittelbar drohende Gefahr einer funktionellen Beeinträchtigung des EU-Parlaments durch eine Vielzahl von Splitterparteienvertretern im EU-Parlament und damit DERZEIT keine Rechtfertigung für die 3% Schwelle, u.a. auch weil das deutsche Parlament bei Bedarf das Wahlrecht ändern könnte (i.e. dann eine Sperrklausel einführen).
          Und das war es auch schon. Wo ist da die Riesenklatsche hinsichtlich Legitimation der Abgeordneten?

          B)
          > Die Richter kamen zu dem Urteil, dass aufgrund der Brüsseler Kungeleien eine Chancengleichheit der Wähler und damit der direkte Einfluss auf das Parlament nicht gegeben sei.

          Den Punkt bzgl. Kungeleien in der Urteilsbegündung ist mir völlig entgangen. Aus welchen Absatz beziehen Sie sich?

          • Stefan Pietsch 10. Dezember 2017, 22:27

            Die Richter schrieben in dem Urteil nichts anderes als dass die Europawahl nicht den demokratischen Prinzipien wie Chancengleichheit der Stimmen entspricht. Die Stimmanteile der Länder sind von den Regierungschefs ausgekungelt und so zählt die Stimme eines Zyprioten weit mehr als die eines Franzosen.

            Ein Parlament, das nicht nach den demokratischen Grundsätzen wie eben Freiheit der Stimmabgabe und Chancengleichheit gebildet wird, hat kaum demokratische Legitimation. Dies wird noch durch die bekannt gewordenen Fälle verstärkt, wo am Ende ein paar hunderttausend Wähler in mehreren Ländern mehr als einmal gewählt haben. In Hamburg führte allein ein solches Vorgehen bei der Kandidatenaufstellung (Echternach-Prozession) zur Annullierung einer Bürgerschaftswahl.

            In Europa ist’s egal.

            • Uwe 10. Dezember 2017, 22:38

              > Die Richter schrieben in dem Urteil nichts anderes als dass die Europawahl nicht den demokratischen Prinzipien wie Chancengleichheit der Stimmen entspricht.

              Bezogen auf die 3% Klausel in D und damit auf 6-7 Sitze von Kleinparteien und sonst gar nichts. Die Aussage ohne das Umfeld hier zu zitieren / hervorzuheben, das ist … scheinheilig / neben der Kapp / pharisäerhaft … mir fehlen die Worte, so daneben ist das.

              > Die Stimmanteile der Länder sind von den Regierungschefs ausgekungelt und so zählt die Stimme eines Zyprioten weit mehr als die eines Franzosen.

              Jau. Hat seine Gründe. Und hat absolut überhaupt nichts zu tun mit dem Urteil. Oder kannst Du das in der Urteilsbegründugn aufzeigen? Absatznummer bitte?

              • Stefan Pietsch 10. Dezember 2017, 23:09

                Absatznummer 72:
                Der Gesetzgeber geht zutreffend davon aus, dass eine antagonistische Profilierung von Regierung und Opposition auf europäischer Ebene unter Umständen dann eine Sperrklausel im deutschen Europawahlrecht rechtfertigen kann, wenn in rechtlicher und tatsächlicher Hinsicht Verhältnisse gegeben sind, die denen auf nationaler Ebene vergleichbar sind, wo die Bildung einer stabilen Mehrheit für die Wahl einer handlungsfähigen Regierung und deren fortlaufende Unterstützung nötig ist (..). Diese – politisch angestrebte – Entwicklung steckt indes noch in den Anfängen. Die tatsächlichen Auswirkungen der in Gang gesetzten politischen Dynamik auf die Funktionsfähigkeit des Europäischen Parlaments sind derzeit nicht abzusehen, so dass für die Prognose des Gesetzgebers, es drohe ohne die Drei-Prozent-Sperrklausel eine Funktionsbeeinträchtigung des Europäischen Parlaments, die Grundlage fehlt.

                Absatznummer 73:
                Aus welchen Gründen etwa der Kommissionspräsident auf die fortlaufende Unterstützung einer stabilen Mehrheit im Europäischen Parlament angewiesen sein könnte (vgl. Art. 234 Abs. 2 AEUV), hat auch die Erörterung in der mündlichen Verhandlung nicht erhellt. Die damit verbundenen Fragen können jedoch dahin stehen.

                Absatznummer 76:
                Soweit die Drei-Prozent-Sperrklausel danach mit der Erwägung gerechtfertigt werden sollte, der beabsichtigte „Demokratisierungsschub“ dürfe nicht dadurch in Frage gestellt werden, dass von Deutschland aus eine Zersplitterung des Europäischen Parlaments in Kauf genommen werde, verfehlte dies nicht nur die verfassungsrechtlichen Anforderungen an die Rechtfertigung von Eingriffen in die Wahlrechtsgleichheit und die Chancengleichheit der politischen Parteien.

                Quintessenz: Die Rechte und Kompetenzen des Europaparlaments sind nicht mit denen nationaler Parlamente vergleichbar. Es gibt zudem keine Einheitlichkeit des Wahlrechts und damit eine einheitliche Einschränkung der Wahlrechtsgleichheit. Daraus abgeleitet ist eine solche Einschränkung in Deutschland verfassungswidrig, so lange das Parlament Demokratiedefizite hat – wozu bedürfte es sonst eines „Demokratieschubs“?

                • Uwe 11. Dezember 2017, 14:00

                  viel Text um relativ wenig Inhalt. Ergo – aus lang mach kurz

                  Absatz 72: die EU Regierung (Kommission) ist mit wechselnden Mehrheiten handlungsfähig.

                  Absatz 73: Fragestellung, die lt. Gericht mit der Klage nichts zu tun hat, daher vom Gericht auch nicht erörtert wird.

                  Absatz 76: die 3% Klausel würde die Wahlrechtsgleichheit beeinträchtigen, was derzeit nicht gerechtfertigt sei.

                  Und was sollen die zitierten Absatzteile belegen? Ach ja, das war das:

                  Die Stimmanteile der Länder sind von den Regierungschefs ausgekungelt und so zählt die Stimme eines Zyprioten weit mehr als die eines Franzosen.

                  Sorry, wo in den 3 von dir genannten Absätze soll auch nur entfernt etwas davon stehen?

      • Erwin Gabriel 11. Dezember 2017, 00:10

        @ bevanite 9. Dezember 2017, 17:22

        Aber bleiben Sie bitte bei der Wahrheit, denn wo genau soll Merkel Verträge gebrochen oder sich abseits des Grundgesetzes bewegt haben? Bitte nicht wieder die alte Leier mit Dublin-II. Es gibt schließlich auch noch das Grundgesetz mit seinem Asylrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention.

        • Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, Art. 125:
        (1) Die Union haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen von Mitgliedstaaten und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens. Ein Mitgliedstaat haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen eines anderen Mitgliedstaats und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens.

        • Grundgesetz, Art. 16a, Abs. 1+2:
        (1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
        (2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist.

        • Genfer Flüchtlingskonvention, Art. 1,
        (C) Eine Person, auf die die Bestimmungen des Absatzes (A) zutrifft [= Flüchtling], fällt nicht mehr unter dieses Abkommen,
        (C1) wenn sie sich freiwillig erneut dem Schutz des Landes, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt, unterstellt;
        [wer beispielsweise als syrischer Flüchtling Asyl beantragt, weil er von der syrischen Regierung verfolgt wird, verliert einen möglichen Anspruch auf Asyl, wenn er nach Syrien zurückreist, etwa um Urlaub zu machen oder Verwandte zu besuchen].

        es grüßt
        E.G.

  • Ant_ 9. Dezember 2017, 13:01

    1) Schöne Sache mit den Bannern. Kann sein dass ich es extrem spät erst als solche wahrnehme, aber es gefällt mir!
    2) Wenn es der FDP gelingen würde, diesen Kurs einzuschlagen und wirklich sehr traditionell nationalliberale Partei zu werden, dann wäre ich ihr einerseits dankbar, die AFD weggebissen zu haben, und gleichzeitig traurig ob des Potentials. Kurze Randbemerkung: Seit dieser Wahl sehe ich auch das elektorale Phänomen der Piraten nochmal anders.
    3)Ein wenig mehr Zeithorizont drauf werfen: Was passiert eigentlich, wenn Merkel, nachdem jetzt OFFENSICHTLICH *alle* in diesem politischen System sich auf die Zeit nach ihr vorzubereiten, in 4 Jahren immer noch nicht wie Seehofer abserviert werden kann, und einfach aus Gewohnheit nochmal eine Runde dreht, damit sie dann die absolute Nr.1 Gottkanzlerin ist? Allein die Aussicht, wie panisch dann auf einmal ALLE im System rumrudern würden, amüsiert mich grad zutiefst :).
    Etwas ernsthafter: Das Problem der FDP ist hier aber doch, dass die CDU vermutlich in die gleiche Kerbe schlagen wollen würde? Was an dem Szenario ja so witzig ist, dass alle sich an der CDU orientieren: Die SPD will jetzt erst links blinken und hofft, dass die Neuausrichtung der CDU nach Merkel ihr in der Mitte mehr Luft zum atmen geben wird, die FDP hofft, die CDU beim Rennen um die 5-7% AFD die es nicht komplett ernst meint zu überholen, die Grünen hoffen, dass sie irgendwie wieder cool werden, und nicht zu viele junge Menschen masochistisch genug für die SPD sind, die Linke sammelt weiter Akademiker & Interessenwähler ein und ist sich nicht sicher, ob sie regieren oder lieber weiter die SPD piksen will, und die AFD blubbert halt so weiter vor sich hin und hofft, dass sie irgendwann doch noch mal eine nationale Bewegung sein kann, und gibt sich bis dahin mit netten Posten, widerlicher Rhetorik und (Parteiintirigen-) Shitshow zufrieden.
    Ich bin mir aber überhaupt nicht sicher was das Verhalten der CDU nach Merkel angeht. Ich traue Jens Spahn auch ohne Probleme eine andere Rhetorik mit praktisch gleichem Programm, plus ein bisschen mehr Law&Order fürs Gefühl zu. Und das wäre ja auch total sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass die Strategie der CDU in die Mitte zu rücken elektoral erfolgreich war (was ich tue). Was passiert dann eigentlich? Die SPD quietscht weiter in Richtung 15%, Grüne & Linke bleiben wie vorher, die FDP ist mit der skizzierten Strategie erfolgreich, die AFD wird (hoffentlich) kleiner, die Idee dass Schwarz-Gelb so voll die Wunschkombi ist stirbt, weil man sich nicht mehr gut ergänzt und die Fischgründe zu sehr überlappen, ausserdem hat sich die CDU grad *gegen* die Entwicklung der FDP entschieden. Damit sind die natürlichen Partner der CDU die SPD, die das definitiv nicht mehr will, und die Grünen. Die CDU will lieber mit den Grünen, weil man da mehr vom eigenem Krams machen kann, genau wie vorher mit der FDP. Damit haben wir, solange das strukturelle Koalitionsproblem links der Mitte bestehen bleibt (und das die CDU verstärken könnte, indem sie den Grünen wirklich verlockende Angebote macht) eine Situation, in der rechts der Mitte knapp 20% ohne Regierungsoption rumliegen, und links der Mitte nochmal 10%, und die Grünen streiten sich mit der FDP um den Job des Königsmachers, und haben mit der FDP Beef in Form eines innerbürgerlichen Respektabilitätsdiskurses. Hmr. Gedanken?

    • Stefan Sasse 9. Dezember 2017, 13:24

      1) Danke! War ein Stück Arbeit 😉
      2) Inwiefern?

      • Ant_ 9. Dezember 2017, 14:06

        Zu 2)
        Was so das Potential im Vergleich mit aktualer und Umfragenperformanz angeht. Damals war ich halt echt der Meinung, 10% wären möglich gewesen so rein wählerarithmetisch. Das sehe ich jetzt anders, nachdem wie ich finde sehr klar sichtbar geworden ist, das aktuell mindestens so 5%, vielleicht mehr, … ich will nicht sagen reine Protestwähler sind, das klingt so abfällig, konstant von der alten zu der new hotness pendeln bei ihren Wahlentscheidungen. Durch diese Beobachtung ist meine Meinung jetzt geworden, dass die Piraten selbst im Erfolgfall die ersten 3-5 Jahre nach dem Hype immer knapp an der 5% Hürde geklebt hätten. Wäre trotzdem schön gewesen. (Hintergrund: Ich glaube, die aktuellen Wanderwähler sind halt strukturell, und nur die Richtung ist von aktueller Themenlage abhängig, da spricht einiges für.) Die Perspektive/Strategie die man gehabt hätte wäre halt, in der Generation u35 konstant Parteigänger aufzubauen und mehr Nichtwähler dort zu rekrutieren. Dass es für dieses Segment keine eindeutige Partei gibt, und viele ehemalige Piraten und Netzaktivisten (*schauder*) jetzt bei der SPD sind, finde ich eigentlich einen Skandal. ( Wenn auch vor allem, weil ich glaube dass die SPD das genauso wie alles andere entweder verkacken oder verraten wird – oder beides 😀 ) Politologisch finde ich am Untergang der Piraten eigentlich am interessantesten, dass der zeigt, dass gute parlamentarische Arbeit elektoral definitiv nicht belohnt wird, und die AFD wie ich finde zeigt, dass man eine neue Partei in Deutschland nur auf nationaler Ebene direkt hochziehen kann, und die Landesparlamente werden dann von der Flut mitgespült, in Abhängigkeit von lokalen Themen. ( aber nicht umgekehrt, wie man sich das eigentlich bei einer rationalen, sachbezogenen Wahlentscheidunng wünschen würde 😉 ).

        • Erwin Gabriel 9. Dezember 2017, 16:37

          @ Ant_ 9. Dezember 2017, 14:06

          … weil ich glaube dass die SPD das genauso wie alles andere entweder verkacken oder verraten wird

          Was mir immer wieder so irreal vorkommt, ist, dass man der SPD – und nur der SPD – immer wieder bei jeder sich bietenden Gelegenheit dieses mächtige, Niedertracht implizierende Wort „Verrat“ entgegenschleudert.

          Wie nennen Sie dann die Politk der Kanzlerin, die praktisch schon alles versprochen und jedes Versprechen gebrochen hat, die praktisch nie macht, was sie verspricht?

          Die SPD hat mit den Hartz-IV-Reformen nicht nur nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, sondern einen richtigen Weg eingeschlagen. Dass die Umsetzung mangelhaft war, ist nicht das erste Mal in der Politik vorgekommen; ob Flaschenpfand, Energiewende, Bundeswehr-Reform; Zuwanderung etc., laufend werden gute Ideen durch mangelhafte Umsetzung an die Wand gefahren; in allen Fällen durch Unfähigkeit, aber nie aus Niedertracht oder in der böswilligen Absicht, Schaden anzurichten.

          Wieso also dieser permanente und aus meiner Sicht absolut ungerechtfertigte Vorwurf des Verrats und damit der Niedertracht gegenüber der SPD?

          neugierige Grüße
          E.G.

          • Ant_ 9. Dezember 2017, 17:02

            1) Merkel interessiert mich nicht, weil ich mir von dieser Person sowieso nichts erhoffe. Alles, was sie tut, nehme ich gerne als „über Erwartung geliefert“ mit. Von der SPD erwarte ich etwas, deswegen kann ich enttäuscht werden. Analogie: Wenn auf einer Demo gegen Nazi Gewalt geschieht, bin ich enttäuscht. Wenn auf einer Nazidemo Gewalt geschieht, denke ich mir:“Na klar.“
            2) Bezüglich der SPD:
            A) Es geht mir nicht darum, der SPD „niedertracht“ vorzuwerfen – das kann eine Partei überhaupt nicht haben, weil sie eine Institution ist.
            B) In meiner Aussage ging es mir eher um Prognose, und die leite ich aus vergangener Erfahrung ab. Seit dem Aus von Schröder (vorher habe ich wenig miterlebt, und gerne auch dessen Kanzlerschaft mit), habe ich kein einziges Projekt/Politikfeld erlebt, bei dem meine Position mit sehr viel Spielraum deckungsgleich mit der der SPD gewesen wäre, und wo diese Partei dann kompetent und unaufgeregt diese Position einfach umgesetzt hätte. Geht Ihnen das so? Ich lasse mir von Ihnen gerne den Horizont erweitern. Und ja, das Dinge mal flapsig oder halb kompetent umgesetzt werden, geschenkt – mir geht es um das Muster. (Auch wenn ich gerne anerkenne, dass Deutschland im internationalen Vergleich exzellente Bürokratie, Gesetzgebung und Umsetzung hat, ist also Jammern auf hohem Niveau).
            Und weil ich grad im Schwung bin, zu Hartz4:
            A) Ich bin der Meinung, dass eine Reform früher oder später nötig gewesen wäre. So weit, so gut. Neben B), hat man dann aber diese Reform auf eine wirklich miese Art und Weise umgesetzt, und total viel Mist im staatlichen System durch halbstaatlichen Mist ersetzt. Also auch hier so eine Umsetzungsgeschichte. Die SPD *hätte*, wenn man nicht der Meinung gewesen wäre, sich jetzt die ganze „Mitte“ krallen zu müssen, eine Reform machen können, die gleichzeitig verkrustete Strukturen aufgebrochen hätte, sinnvolle Ziele neu definiert hätte, und das System langfristig stabiler gestalten können. ..Stattdessen:
            B) Hat man sich dazu entschieden „Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen“. Ich habe ein extrem normative Problem damit, ein staatliches Existenzminimum zu definieren, und dieses dann per Sanktionen zu unterschreiten. Ich weiss wirklich nicht, weswegen so etwas legal sein sollte. Menschen Zahlungen als Disziplinarmaßnahmen vorzuenthalten ist nie appetitlich, aber ich sehe ein dass es sinnvoll sein kann. Aber genau ein definiertes Existenzminimum sollte doch dieser Methode einen Riegel vorschieben…. so, ich schreib mich sonst in Rage.
            C) Hat die SPD nicht allein gemacht, da packe ich die Gewerkschaften gerne mit in den gleichen Sack, aber man hat sich mit Hartz4 von keynsianischer Politik verabschiedet, und das war ein monumentaler Fehler. Und der war unnötig! Seit Hartz4 kann die SPD der Verachtung der FAZ -lesenden Elite (*wink an Stefans Beitrag*) diskursiv *NICHTS* mehr entgegenbringen, weil man mit im Schlamm gespielt hat, und auch immer noch versucht, Kreide für die Wirtschaft zu fressen. Mein Punkt: Egal was Dubio sagt, deutsche Ökonomen sind international die komischen Kauze, und der Konsens ist ein keynsianischer. Man hätte dort wirklich *sehr* gute wissenschaftliche Argumente dafür. Stattdessen ist man der Meinung, eine Schuldenbremse sei eine gute Sache. Solange die SPD davon nicht abrückt, wird sie so oder so keine wirklich alternative Politik anbieten können.

            Sorry, das war viel. Ich hoffe mich gut erklärt zu haben?
            Freundliche Grüße

            • Erwin Gabriel 9. Dezember 2017, 18:19

              Merkel interessiert mich nicht, weil ich mir von dieser Person sowieso nichts erhoffe. Alles, was sie tut, nehme ich gerne als „über Erwartung geliefert“ mit. Von der SPD erwarte ich etwas, deswegen kann ich enttäuscht werden.
              Das ist zwar unterschiedlicher Maßstab, aber die persönliche Betroffenheit kann ich zumindest teilweise nachvollziehen. Die Einschränkung erfolgt dahingehend, dass sich die SPD nicht so oder anders verhält, um es gerade Ihnen recht zu machen; die persönliche Betroffenheit ist also in erster Linie ein Problem Ihrer Erwartungshaltung.
              Analogie: Wenn auf einer Demo gegen Nazi Gewalt geschieht, bin ich enttäuscht. Wenn auf einer Nazidemo Gewalt geschieht, denke ich mir:“Na klar.“ Es gibt so viele Demos mit linkem Hintergrund, die auf die eine oder andere Art gewalttätig sind (etwa Demos zu Parteitagen der AfD, zur G-20-Tagung in Hamburg, alljährlich zum 1. Mai in vielen deutschen Städten) dass Sie recht oft enttäuscht sein müssten.

              Nun ja, ich bin grundsätzlich nicht „enttäuscht“, wenn eine Demo gewalttätig wird, weil die Gewalt (ob von links- oder rechtsextrem) grundsätzlich von verblödeten, hirnlosen Spackos ausgeht, die nicht verstehen, was ein Rechtsstaat ist und wie sie davon profitieren. Ich ärgere mich nur, wenn die Polizei mal wieder nicht in der Lage ist, die Situation ruhig zu halten und die links- oder rechtsextremen Gewalttäter festzunehmen.

              Bezüglich der SPD:
              A) Es geht mir nicht darum, der SPD „Niedertracht“ vorzuwerfen – das kann eine Partei überhaupt nicht haben, weil sie eine Institution ist.

              Zustimmung; müsste genauso für „Verrat“ gelten.

              B) In meiner Aussage ging es mir eher um Prognose, und die leite ich aus vergangener Erfahrung ab. Seit dem Aus von Schröder (vorher habe ich wenig miterlebt, und gerne auch dessen Kanzlerschaft mit), habe ich kein einziges Projekt/Politikfeld erlebt, bei dem meine Position mit sehr viel Spielraum deckungsgleich mit der der SPD gewesen wäre, und wo diese Partei dann kompetent und unaufgeregt diese Position einfach umgesetzt hätte. Geht Ihnen das so?
              Nein, meine Erfahrungen und Einschätzungen decken sich mit Ihren.

              Und weil ich grad im Schwung bin, zu Hartz4:
              A) Ich bin der Meinung, dass eine Reform früher oder später nötig gewesen wäre. So weit, so gut. Neben B), hat man dann aber diese Reform auf eine wirklich miese Art und Weise umgesetzt, und total viel Mist im staatlichen System durch halbstaatlichen Mist ersetzt. Also auch hier so eine Umsetzungsgeschichte. Die SPD *hätte*, wenn man nicht der Meinung gewesen wäre, sich jetzt die ganze „Mitte“ krallen zu müssen, eine Reform machen können, die gleichzeitig verkrustete Strukturen aufgebrochen hätte, sinnvolle Ziele neu definiert hätte, und das System langfristig stabiler gestalten können. ..

              Volle Zustimmung
              Stattdessen:
              B) Hat man sich dazu entschieden „Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen“. Ich habe ein extrem normative Problem damit, ein staatliches Existenzminimum zu definieren, und dieses dann per Sanktionen zu unterschreiten. Ich weiss wirklich nicht, weswegen so etwas legal sein sollte. Menschen Zahlungen als Disziplinarmaßnahmen vorzuenthalten ist nie appetitlich, aber ich sehe ein dass es sinnvoll sein kann. Aber genau ein definiertes Existenzminimum sollte doch dieser Methode einen Riegel vorschieben.
              Ich verstehe Ihren Punkt, habe meine Meinung zum optimalen Weg aber immer noch nicht final ausbilden können; zu viele Kollisionen zwischen Herz und Hirn.
              Auf der einen Seite denke ich, dass viel mehr als ein Existenzminimum nicht „verschenkt“ werden darf. Wer nicht in der Lage ist, für sich selbst zu sorgen, sollte zwar Anspruch auf Versorgung durch die Gemeinschaft haben; aber je mehr ich hier gebe, umso mehr Leute werden diesen Weg wählen. Auf der anderen Seite gibt es Leute, die nicht arbeiten wollen, und solche, wollen, aber aus verschiedenen Gründen nicht können; das sollte man, finde ich, nicht gleichstellen. Dann kann es auch nicht sein, dass jemand, der zwanzig oder dreißig Jahre gearbeitet hat, nach nur einem Jahr auf das gleiche Niveau rutscht wie jemand, der nie gearbeitet hat – das finde ich schlichtweg unverschämt. Auch frage ich mich, ob man diese Zuwendung bei Leuten, die arbeitsfähig sind, in irgendeiner Form von Arbeitseinsätzen abhängig machen kann (bzw. einen Aufschlag zum Existent-Minimum). Aufgaben gäbe es genug, vom Verteilen von Knöllchen an Falschparker bis zu Unterstützung von Zuwanderern etc.
              Wie gesagt, viele Kollisionen…

              C) Hat die SPD nicht allein gemacht, da packe ich die Gewerkschaften gerne mit in den gleichen Sack, aber man hat sich mit Hartz4 von keynsianischer Politik verabschiedet, und das war ein monumentaler Fehler. Und der war unnötig! Seit Hartz4 kann die SPD der Verachtung der FAZ-lesenden Elite (*wink an Stefans Beitrag*) diskursiv *NICHTS* mehr entgegenbringen, weil man mit im Schlamm gespielt hat, und auch immer noch versucht, Kreide für die Wirtschaft zu fressen.
              Gut, hier habe ich eine andere Meinung: Geld, das man verteilen möchte, muss vorher jemand verdient haben.

              Egal was Dubio sagt, deutsche Ökonomen sind international die komischen Kauze, und der Konsens ist ein keynsianischer. Man hätte dort wirklich *sehr* gute wissenschaftliche Argumente dafür. Stattdessen ist man der Meinung, eine Schuldenbremse sei eine gute Sache. Solange die SPD davon nicht abrückt, wird sie so oder so keine wirklich alternative Politik anbieten können.
              Da fehlt mir Fachkunde; ich könnte deshalb Dubio (oder Sie) nicht einmal ansatzweise widerlegen. Es widerstrebt mir nur zutiefst, über das Schuldenprinzip alles wieder ins Lot zu bringen. Das klappt in der wissenschaftlichen Theorie, wenn sich Politik und Wirtschaft „ideal“ verhalten. Wie ich die Politiker einschätze bzw. ihr Finanzgebaren erlebe, werden Schulden aber nur allzu gerne auch deshalb gemacht, um die eigene Wählerklientel zu kaufen oder eigenes Versagen zu kaschieren.

              Sorry, das war viel. Ich hoffe mich gut erklärt zu haben?
              Passt gut, vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Sie erklärt alles – bis auf eine tragfähige Begründung für den Begriff „Verrat“
              🙂

              herzliche Grüße
              E.G.

              • Ant_ 9. Dezember 2017, 18:45

                Na dann halt noch zwei Dinge zum Verrat:
                Das hat zwei Dimensionen: Ersten gerne meine eigene Betroffenheit – ich finde übrigens nicht, dass diese ein „Problem“ meiner Erwartungshaltung ist, sondern schlicht ein Resultat. Ich empfinde meine Einschätzung da emotional nicht als besonders problematisch, sondern schlicht vorhanden.
                Persönlich ist diese Betroffenheit wegen dem zweiten Umstand:
                Der „Verrat“ besteht für mich darin, den eigenen Idealen und Wünschen komplett zuwider zu handeln. Und dafür gibt es glaube ich kaum eine andere Wortwahl als „Verrat“, und persönlich trifft mich das (irgendwo, ein bisschen), weil ich im weiten Sinne die Ideale, für die die SPD im abstrakten Sinne immer noch steht (und stehen will), teile. Dass es strukturell für Menschen, die die Werte der CDU teilen, ähnlich ist, ist mir ja vollkommen klar.

                • Erwin Gabriel 11. Dezember 2017, 00:51

                  @ Ant_ 9. Dezember 2017, 18:45

                  … meine eigene Betroffenheit – ich finde übrigens nicht, dass diese ein „Problem“ meiner Erwartungshaltung ist, sondern schlicht ein Resultat. Ich empfinde meine Einschätzung da emotional nicht als besonders problematisch, sondern schlicht vorhanden.

                  Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Mir ging es darum, dass es Ihre nicht zutreffende Einschätzung, Ihre nicht erfüllte Erwartungshaltung, Ihre persönlichen Emotionen sind, die Sie der Partei vorwerfen.

                  Der „Verrat“ besteht für mich darin, den eigenen Idealen und Wünschen komplett zuwider zu handeln. Und dafür gibt es glaube ich kaum eine andere Wortwahl als „Verrat“

                  Ich bin der Meinung, dass Parteien ihre Ideale, ihre Politik oder ihre Ausrichtung selbst bestimmen und auch ändern dürfen; auch die SPD. Wie auch immer, die Abweichung der SPD von ehemaligen Idealen (bzw. eine Veränderung der SPD-Politik, die sich inzwischen an anderen Kriterien als den immer noch propagierten Idealen orientiert) kann ich schlecht leugnen.

                  Ich gehe aber davon aus, dass die SPD beispielsweise auch bei Hartz IV nichts Böses im Sinn hatte, sondern einfach ein Problem erkannt hat und schlecht löste.

                  Ich kann alle Ihre Punkte nachvollziehen, und teile die meisten. Aber ich halte „Verrat“ immer noch für sehr hartes, sehr böses Wort, da es Absicht und Niedertracht impliziert.

                  Dass es strukturell für Menschen, die die Werte der CDU teilen, ähnlich ist, ist mir ja vollkommen klar.

                  Nun ja, wer die CDU, die Politiker, die Kanzlerin als „Verräter“ bezeichnet, steckt schneller als er gucken kann in einem Sack mit vielen bösen Aufschriften, von denen „Rechtspopulist“ noch der Harmloseste ist.

                  Selbst wenn ich den von Ihnen gewählten Begriff immer noch für zu hart empfinde, verstehe ich jetzt besser, warum Sie ihn benutzen, und dass es nicht nur ein abgegriffener Reflexbegriff für Sie ist. In diesem Sinne: Danke für Ihre Ausführungen!

                  es grüßt
                  E.G.

              • popper 9. Dezember 2017, 20:07

                …Geld, das man verteilen möchte, muss vorher jemand verdient haben…

                Allein dieser Satz zeigt, dass Sie überhaupt keinen blassen Dunst davon haben, wie ein Geld- bzw. Wirtschaftssystem funktioniert. Geld wird von der Zentralbank quasi aus dem Nichts erschaffen/emittiert und in der Wirtschaft oder auch an der Börse durch Anlage oder Spekulation umverteilt. Wobei die Geldmengenaggregate (M0-M3) unterschiedliche Bestände ausweisen. Wobei M0 nur physisches Geld (Scheine, Münzen) umfasst. Die sogenannten Sichtforderungen sind entgegen anderer Behauptungen kein Geld, sondern Forderungen gegen die Bank. Sie sind nicht geeignet eine Geldschuld schuldbefreiend zu bezahlen. Die Frage ist also nicht was, sondern wie umverteilt wird. Was Sie verdienen nennen, ist bereits umverteilen. Umverteilt wird durch Kredite, Primäreinkommen, Besteuerung oder staatliche Tranfers. D.h. der „Bär“ wird schon verteilt bevor er erlegt ist. Dass uns Politiker und interessengelenkte Wissenschaftler uns permanent etwas anderes erzählen, ist Teil eines Verblödungsprozesses, dem offensichtlich auch Sie erlegen sind.

                • Erwin Gabriel 11. Dezember 2017, 00:24

                  @ popper 9. Dezember 2017, 20:07

                  […Geld, das man verteilen möchte, muss vorher jemand verdient haben…]

                  Allein dieser Satz zeigt, dass Sie überhaupt keinen blassen Dunst davon haben, wie ein Geld- bzw. Wirtschaftssystem funktioniert.

                  Ich danke für dieses absolute Urteil

                  Geld wird von der Zentralbank quasi aus dem Nichts erschaffen/emittiert und in der Wirtschaft oder auch an der Börse durch Anlage oder Spekulation umverteilt.

                  Ich denke, dass Sie da zwei Sachen vermischen, die nichts miteinander zu tun haben; aber sei’s drum.

                  Wenn Geld, dass der Staat ausgeben will, nicht vorher von irgendwem verdient werden muss, warum muss ich dann Steuern auf mein Gehalt zahlen?

                  Wenn das Geld „einfach so“ entsteht, warum hat Deutschland dann Staatsschulden?

                  • popper 12. Dezember 2017, 12:21

                    …Wenn das Geld „einfach so“ entsteht…

                    Davon habe ich nicht gesprochen, sondern darauf verwiesen, dass schuldbefreiendes Geld bzw. gesetzliches Zahlungsmittel nur Zentralbanken emittieren/erschaffen können. Das heißt in der Konsequenz, dass nur von dort das gesetzliche Zahlungsmittel Geld kommt. Die Schulden Deutschlands sind nichts anderes als das Nettogeldvermögen der Privaten. D.h. Forderungen und Verbindlichkeiten addieren sich zu null. Mein Petitum ist, das Geld bei seiner Entstehung nicht verdient, sondern bei den Zentralbanken in actu entsteht, so dass man feststellen muss, es gibt keinen Dritten bei dem sich die Zentralbank verschuldet oder sich ihr Geld verdient. Deshalb steht ja auch auf der Passivseite der Zentralbank quasi als Merkposten ein Betrag, den die Zentralbank für Kredite und Käufe ausgezahlt hat. Natürlich monetisiert die Zentralbank auch die Kredite der Geschäftsbanken, indem sie Liquidität in Form von Zentralbankgeld zur Verfügung stellt, weil Banken das, was sie bar auszahlen oder aus ihrem Bankautomat kommt nicht selbst herstellen können. Dreht die Zentralbank den Geldhahn zu, wie im Falle Griechenlands oder der isländischen Kaupthing Bank, dann sind die Banken Pleite.

                    Natürlich generieren Arbeitnehmer ihre Einnahmen durch ihr Arbeitsangebot und zahlen Steuern an den Staat, das sind aber Sekundäreinkommen. Arbeitgeber dagegen sollten in einer funktionierenden Ökonomie Schuldner sein, die im Rahmen ihrer Investitionen und dem Verkauf ihrer Waren, Dienstleistungen etc. sich das Schuldentilgungsmittel ihrer Investition (Geld) aus dem Wirtschaftskreislauf zurückholen. Wenn sie keine Schuldner mehr sein wollen, wie es gegenwärtig der Fall ist, müssen Private, der Staat oder eben das Ausland die Schulden machen. Sobald man, nicht wie in der Neoklassik, mit Gleichgewichtstheorien und Erstausstattungen operiert und den Tausch zur Grundfigur des Handelns macht. Sondern die monetäre Seite der Wirtschaft als Grundkonzept von Forderungen und Verbindlichkeiten als deren Antrieb manifestiert, was sich übrigens aus der Realität unserer Kreditwirtschaft des modernen Kapitalismus zwingend ergibt. Dann versteht man vielleicht, warum Geld nicht verdient, sondern an alle Teilnehmer der Wirtschaft schon zu Beginn verteilt sein muss, um einen Wirtschaftskreislauf überhaupt in Gang zu setzen und auf diese Weise dem Angebot eine adäquate Nachfrage gegenüber zu stellen.

                    Natürlich ist das nicht so zu verstehen, als würde zu Beginn eines Wirtschaftszeitraumes jedem seine Ration Geld zugeteilt. Es muss vielmehr von staatlicher Seite ein Regelwerk entwickelt werden, das durch Gesetze und Verträge die Primäreinkommen so kanalisiert, dass alle an der Produktivität partizipieren. Das ist dann Planwirtschaft heißt es bei den Marktgläubigen. Ja, das ist Planung, vernünftig und auf der Grundlage ökonomischer Gesetzmäßigkeiten. Nicht ökonometrischer Mummenschanz, der die dumpfbackige Ansicht vertritt, man könne so die Funktionsweise einer Ökonomie entschlüsseln. Warum glauben diese Säulenheiligen des Marktfundmentalismus eigentlich, dass ihre konstruktivistische Aufbereitung der EU-Verträge mit ihrem Fiskalpakt etc. und den willkürlich gegriffenen Schuldengrenzen keine Planwirtschaft ist, zumal man damit die stets vergötterten Kräfte des Marktes in ordoliberale Kopfgeburten hineinzwingt, deren Fehlerhaftigkeit inzwischen Bände spricht. Die neoliberale Angebotsideologie leugnet diesen Zusammenhang und produziert damit seinen ökonomischen Untergang. Ich frage mich immer wieder, wie intelligente Menschen sich so blind in eine Marktradikalität verrennen können und partout glauben wollen, der Markt sei eine originäre Entität, die vor aller intellektuellen Einsicht sachwaltet. Nur, weil individuelle Partikularinteressen eine geraume Zeit davon profitieren.

                  • Rauschi 12. Dezember 2017, 18:30

                    @Erwin Gabriel
                    Wenn das Geld „einfach so“ entsteht, warum hat Deutschland dann Staatsschulden?
                    Das ist eine ausgesprochen gute Frage.
                    Wollen Sie denn die Antwort wirklich wissen und würden Sie glauben, was ich schreibe? Sonst brauche ich mir die Mühe der Erklärung nicht zu machen.

                    Gruss Rauschi

              • Logos 9. Dezember 2017, 21:52

                @ Erwin Gabriel 9. Dezember 2017, 18:19
                Gut, hier habe ich eine andere Meinung: Geld, das man verteilen möchte, muss vorher jemand verdient haben.

                1) Das ist aber keine Frage der Meinung, sondern der Fakten.
                [Beleidigung gelöscht]

                2) FIAT-Geld?! Schon mal gehört? [Giral- bzw. Buch-]Geld wird aus dem Nichts geschaffen! Überwiegend sogar von privaten Geschäftsbanken (während der Kredivergabe) und nicht von der Zentralbank.

                • popper 10. Dezember 2017, 11:19

                  Es macht mich immer wieder ratlos, wenn ich Sätze lese wie: …Geld wird aus dem Nichts geschaffen! Überwiegend sogar von privaten Geschäftsbanken (während der Kredivergabe) und nicht von der Zentralbank…“

                  Denn, es handelt sich hierbei um eine fehlerhafte Identifikation von Geld und Kredit. Der Fehler besteht darin, dass methodologisch nicht klar unterschieden wird zwischen Element und Klasse. Geld ist Erfüllungsmedium des Kredits. Insoweit kann das, was Geschäftsbanken bei einem Kredit etablieren (Schuldverhältnisse) kein Geld sein, Denn, wären Geld und Kredit identisch, würde der Erfüllungsgegenstand fehlen. Deshalb sind Bezeichnungen wie FIAT- Buch- oder Giralgeld irreführend. Es suggeriert, Geschäftsbanken könnten Geld emittieren. Das können nur Zentralbanken. Wird dies nicht sauber auseinandergehalten, führt es zu logischen Fehlschlüssen.

                  • Logos 10. Dezember 2017, 13:32

                    Es suggeriert, Geschäftsbanken könnten Geld emittieren.
                    NOPE: das wird nicht suggeriert, sondern de facto festgestellt. Dafür liegt ein harter und unwiderlegter Beweis vor. [1] Außerdem wird es immer offener eingestanden. [2]

                    Das können nur Zentralbanken.
                    Auch das ist falsch: Giral- ober Buchgeld kann und wird von privaten Geschäftsbanken „erfunden“. Einfach mal Dirk Ehnts richtig zuhören.
                    Zentralbanken können nur Münzen und Scheine emittieren. Zentralbanken verfügen nicht einmal über die volle Kontrolle der Geldmenge auf Zentralbankkonten.

                    … führt es zu logischen Fehlschlüssen.
                    Exakt! Nur liegen diese bei Ihnen. Wenn es so wäre (bewusst den Konjunktiv verwendet), wie sie behaupten, dann müsste doch die EZB die M1-Geldmenge des Euro kontrollieren können, oder? Und? Kann sie das?

                    PS: Nur weil Sie ratlos sind, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass sie richtig und Ihr Gegenüber falsch liegt.

                    [1] http://www.free21.org/geld-aus-dem-nichts-mythos-oder-tatsache/

                    [2] https://www.diigo.com/search?adSScope=my&what=%23FIAT&snapshot=no

                    • popper 10. Dezember 2017, 18:55

                      Der Euro in Papier- oder Münzform und Zentralbankgeld allein sind das gesetzliche Zahlungsmittel. Das gleiche gilt für die Referenzkonten bei den Zentralbanken. Das ergibt sich aus dem zweistufigen Geldsystem der Euroländer. Die rein elektronischen Kontostände (sogenannte Sichteinlagen) bei den Geschäftsbanken sind es nicht. Schon daraus ergibt sich ein kategorealer Unterschied. Leute wie Sie, werfen das einfach durcheinander. Sie verlinken zu Seiten, die genau das bestätigen. Selbst Mannsberger bestätigt das und spricht „Kreditschöpungstheorie und nicht von Geldschöpfung.

                    • Logos 10. Dezember 2017, 19:45
                • Erwin Gabriel 11. Dezember 2017, 00:55

                  @ Logos 9. Dezember 2017, 21:52

                  [Beleidigung gelöscht]
                  🙂

                  [Giral- bzw. Buch-]Geld wird aus dem Nichts geschaffen! Überwiegend sogar von privaten Geschäftsbanken (während der Kredivergabe) und nicht von der Zentralbank.

                  Warum muss man den Kredit dann zurückzahlen, wenn das dazugehörige Geld aus dem Nichts geschaffen wird?

                  • Logos 23. Dezember 2017, 07:45

                    Warum muss man den Kredit dann zurückzahlen, wenn das dazugehörige Geld aus dem Nichts geschaffen wird?
                    Weil wir nun mal leider in einem durch und durch perversen System leben, wo die Geldmächtigen ihre von Gier getriebenen Interessen in Gesetze lobbyieren?!

                    „Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“
                    – Henry Ford

                    https://www.youtube.com/watch?v=0MLBGDTvpZU

            • Stefan Sasse 10. Dezember 2017, 09:39

              Zu 1): Das deckt sich zu 100% mit meiner Überzeugung. Merkel ist eine deutlich weniger schlechte Kanzlerin, als ich anno 2005 oder gar anno 2009 erwartet hätte.

          • Logos 9. Dezember 2017, 21:43

            Jemals darüber nachgedacht, warum die Erkenntnis

            „Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!“ [1]

            einerseits auf ein lange und alte Tradition zurückblicken kann und gleichzeitig aktuell wie eh und je ist?
            Nein? Dacht ichs mir doch.

            [1] http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/martin-schulz-das-kalkuel-des-sigmar-g
            Mal Beschreibung zur 4. Bildquelle lesen!

            • Erwin Gabriel 11. Dezember 2017, 00:29

              @ Logos i.b. 9. Dezember 2017, 21:43

              Jemals darüber nachgedacht, warum die Erkenntnis
              „Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!“ [1]
              einerseits auf ein lange und alte Tradition zurückblicken kann und gleichzeitig aktuell wie eh und je ist?
              Nein? Dacht ichs mir doch.

              Wenn das die Antworten sind, die rauskommen, wenn Sie „denken“, sollten Sie vielleicht mal was anderes probieren.

              [1] http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/martin-schulz-das-kalkuel-des-sigmar-g
              Mal Beschreibung zur 4. Bildquelle lesen!

        • Stefan Sasse 10. Dezember 2017, 09:47

          Wer glaubt denn auch, dass gute parlamentarische Arbeit belohnt wird? Das war noch nie so. Die Belohnung dafür kommt daraus, dass du deine Ziele umsetzen und das Land verbessern kannst – hoffentlich der Grund, dass du in der Politik bist. Der Wähler hat Parteien schon immer dafür bestraft, dass sie ihre Arbeit machen. Alleine deswegen kommt die Opposition IMMER irgendwann an die Macht, weil die nichts machen müssen und die Wähler grundsätzlich zu denjenigen tendieren, deren Dampfplauderei nicht jüngst auf die Probe gestellt wurde, auch wenn sie konsequent etwas anderes behaupten.

  • Ariane 9. Dezember 2017, 15:21

    Ich klinge zwar langsam wie eine kaputte Schallplatte, aber es geht mir echt auf den Keks, dass am liebsten gar niemand mehr regieren will oder höchstens wenn dies, das und jenes passiert.

    Ansonsten absolute Zustimmung zu Ant_. Alle sind irgendwie in Wartestellung, dass die CDU Merkel irgendwie loswird und dann plötzlich wieder alles in Bewegung gerät. Mal abgesehen davon, dass das generell merkwürdig ist, wird es ja noch merkwürdiger, weil es dafür meiner Meinung nach überhaupt keine Anzeichen gibt, dass das demnächst passieren wird. Frühestens in vier Jahren, aber ich würde auch acht Jahre nicht ausschließen.

    Und andererseits hängen sich alle gerade so sehr an der Person Merkel auf, dass das total überhöht wird. Alles außer der glorreichen rechten Revolution wird so ja eine Enttäuschung. Und wir diskutieren hier zwar viel über Spahn oder sogar Linnemann (den weiterhin niemand kennt) aber verlieren dabei aus dem Blick, dass nach Merkel auch zb von der Leyen kommen könnte und einfach alles so weitergeht wie bisher, nur mit einem neuen Gesicht. Zudem habe ich den Eindruck, dass in der CDU die Sehnsucht nach einem Rechtsruck am geringsten ausgeprägt ist.

    Und wenn wir auf dieser Linie dann weiterdenken, bleibt erstmal nur schwarz-grün als realistische Koalitionsperspektive, bzw wie aktuell eine GroKo mit einer widerstrebenden SPD. Viel ist das nicht.

    • Stefan Pietsch 9. Dezember 2017, 18:52

      Ich klinge zwar langsam wie eine kaputte Schallplatte

      Liebe Ariane, das soll wohl ein Witz sein, wie willst Du auf so eine Floskel zurückgreifen, die Du Dir bestenfalls angelesen haben kannst?! Meine letzte LP habe ich gekauft, da war ich jünger als Du. Also diese Floskel ist gerade für Dich so etwas von Retro! …

      Und andererseits hängen sich alle gerade so sehr an der Person Merkel auf, dass das total überhöht wird.

      Wieso? Es gehört zur Normalität demokratischer Prozesse, dass über Wahlverlierer diskutiert wird. Und Merkel hat 9% im Vergleich zur Vorwahl verloren. Das ist heftig und hat hunderte Mandatsträger ihren Job gekostet.

      Ich glaube, Du gehörst zu den wenigen, die Merkels Bewerbung Ende 2016 um eine neue Amtszeit als überzeugend einstuften. Für mich wirkte die Frau eher so, als wäre sie froh, wenn es irgendwann vorbei ist.

      aber verlieren dabei aus dem Blick, dass nach Merkel auch zb von der Leyen kommen könnte und einfach alles so weitergeht wie bisher, nur mit einem neuen Gesicht.

      Nein, das sieht selbst von der Leyen nicht (mehr) so. Vor gut einem Jahr sagte sie, dass jede Politikergeneration ihren Kanzler hat, für ihre wäre das nunmal Merkel. Ihr Interesse an einem Job auf europäischer Ebene deutet darauf hin, dass sie mit der Merkel-Ära weitgehend abgeschlossen hat. Die Verteidigungsministerin hat in der Union keine Truppen, die sie nach der Schwächung von Merkel bräuchte, um sich im Rennen nach vorne zu schieben. Zudem steht sie für das, was den Christenparteien die Wahlniederlage (oder die großen Stimmenverluste) eingebrockt hat. Sie selbst ist in der Partei bestenfalls mäßig beliebt und hat nie bewiesen, dass sie Wahlen gewinnen kann. Warum sollte ein Parteitag der bald 60jährigen das Amt antragen, wenn sie bei gleicher Ausgangslage einen 20 Jahre jüngeren Bewerber haben könnten?

      Und wenn wir auf dieser Linie dann weiterdenken, bleibt erstmal nur schwarz-grün als realistische Koalitionsperspektive

      Nimmt man die derzeitigen konjunkturellen Ausschläge weg, so sind die Chancen auf Schwarz-Grün ungefähr so hoch wie auf Schwarz-Gelb. Und beide Konstellationen haben beim Wähler ungefähr den gleichen Rückhalt. Es ist nicht gerade so, dass die Deutschen eine Koalition von Union und Grünen herbeisehnen.

      • Ariane 9. Dezember 2017, 19:59

        Liebe Ariane, das soll wohl ein Witz sein, wie willst Du auf so eine Floskel zurückgreifen, die Du Dir bestenfalls angelesen haben kannst?
        Also sooo jung bin ich nun auch wieder nicht, ich weiß durchaus, was Schallplatten sind 😉

        Wieso? Es gehört zur Normalität demokratischer Prozesse, dass über Wahlverlierer diskutiert wird. Und Merkel hat 9% im Vergleich zur Vorwahl verloren. Das ist heftig und hat hunderte Mandatsträger ihren Job gekostet.
        Ich glaube, Du gehörst zu den wenigen, die Merkels Bewerbung Ende 2016 um eine neue Amtszeit als überzeugend einstuften. Für mich wirkte die Frau eher so, als wäre sie froh, wenn es irgendwann vorbei ist.

        Nun ja, die CDU hat Stimmen verloren. Aber es ist keine Regierung ohne sie und damit keine ohne Merkel als Kanzlerin möglich. Und das stufe ich – Verluste hin oder her – immer als Erfolg ein. Denn genau darum geht es nun mal bei der Wahl.
        Und nein, ich fand ihre Bewerbung auch nicht sehr überzeugend. Ich wähle die CDU nicht und will sie gerne aus der Regierung weghaben. Dass das nicht geklappt hat, liegt meiner Ansicht nach an der Schwäche der SPD und anderer Parteien.

        Warum sollte ein Parteitag der bald 60jährigen das Amt antragen, wenn sie bei gleicher Ausgangslage einen 20 Jahre jüngeren Bewerber haben könnten?

        Keine Ahnung. Ich halte es aber nicht für unwahrscheinlicher als Spahn oder gar Linnemann. Außerdem glaube ich doch gar nicht, dass Merkel morgen abgelöst wird. Vier Jahre macht sie meiner Meinung nach noch auf jeden Fall und auch acht Jahre halte ich für möglich.
        Wenn sie nicht von sich aus die Flinte ins Korn wirft, muss ja irgendjemand putschen und das sehe ich nicht kommen in nächster Zeit.

        Es ist nicht gerade so, dass die Deutschen eine Koalition von Union und Grünen herbeisehnen.

        Nun ja. Ich glaube nicht, dass überhaupt irgendeine Koalition gerade dringend herbeigesehnt wird. Die Union und die Grünen sind gerade die einzigen, die nicht so tun, als wäre es eine schlimme Strafe, Deutschland zu regieren, darüber muss man mittlerweile scheinbar heilfroh sein.

        Die FDP scheint erst wieder regierungswillig zu sein, wenn entweder die große rechte Revolution kommt (also Rechtsruck der CDU und Mäßigung der AfD) oder plötzlich wieder Schwarz-Gelb möglich ist. (und selbst da wäre ich nicht so sicher, wenn Merkel weiterhin Kanzlerin ist).
        Die LINKE und die AfD fühlen sich als professionelle Nörgler gerade wohl.
        Und die SPD sehnt sich nach Opposition und hofft auf eine Wunderheilung, aber so wie es aussieht, muss sie wohl widerstrebend doch koalieren. Und eine Minderheitsregierung halte ich weder für sehr wahrscheinlich noch für erstrebenswert. Und so bleiben ewig wenig Möglichkeiten.

        • Stefan Pietsch 9. Dezember 2017, 22:00

          Also sooo jung bin ich nun auch wieder nicht, ich weiß durchaus, was Schallplatten sind

          Du bist ungefähr im Alter meiner Tochter und die hat meines Wissens noch nie eine Schalplatte in den Händen gehabt. 🙂

          Aber es ist keine Regierung ohne sie und damit keine ohne Merkel als Kanzlerin möglich. Und das stufe ich – Verluste hin oder her – immer als Erfolg ein.

          Das ist ein sehr relativer Erfolg, nämlich allein vom Abschneiden der anderen abhängig. Wäre die AfD nicht entstanden, sähe die Sache nämlich möglicherweise anders aus. Das ist so, wie wenn Du als Einserschülerin in einer Klassenarbeit eine 3 geschrieben hättest. Ein ziemlich schlechter Wert für Dich, zum Glück gibt’s den Notenspiegel und voila, alle anderen liegen bei 4-6. Erfolg? Na ja. In Deinem Abiturzeugnis wirst Du Dich nicht daran erinnern, dass Du immer noch die beste Arbeit geschrieben hast, sondern Dein Lehrer Dich um einen besseren Schnitt gebracht hat.

          Keine Ahnung. Ich halte es aber nicht für unwahrscheinlicher als Spahn oder gar Linnemann.

          Spahn, Linnemann und andere sind die Zukunft der Partei. Und sie haben Delegierte hinter sich. Von der Leyen verdankt ihren Stellvertreterjob allein der Macht ihrer Chefin. Spahn nicht.

          Nicht weil ich mir das wünsche, aber: Beobachter glauben, Merkel will auf Dauer den Ausstieg. Ich halte es für möglich, dass sie in 1-2 Jahren auf einer Pressekonferenz sagt: das war’s. Was sind denn ihre Optionen, was will sie noch erreichen? Bei Kohl wusste das jeder: die Euroeinführung vollenden und im Jahr 2000 bei der Eröffnung des neuen Kanzleramtes in Berlin im Amt sein.

          Sieh‘ Dir auf Youtube Merkels „Bewerbung“ an. Ich glaube nicht, dass Du dort eine Frau siehst, die noch vor Energie und Machtwillen brennt. 8 Jahre? Sorry, das halte ich für so absurd. Glaubst Du ernsthaft, diese Frau will noch mit 71 Jahren sich mit den Jungspunden herumschlagen?

          Die FDP scheint erst wieder regierungswillig zu sein, wenn entweder die große rechte Revolution kommt (..) oder plötzlich wieder Schwarz-Gelb möglich ist.

          Das weiß ich nicht, da habe ich kein Gefühl. Mein Eindruck: Lindner hatte vor allem Angst, aus Unerfahrenheit seiner Truppe unterzugehen, was die endgültige Vernichtung der FDP bedeutet hätte. Tatsächlich weiß jeder Liberale, der nur annähernd seine Wähler kennt, dass die Anhänger der Partei regieren wollen. So, und nehme Dir mit Kubicki und Lambsdorff zwei führende Köpfe der Partei: beide sind sehr aufgeschlossen gegenüber der SPD. Der Haken: eine kanzlerfähige Sozialdemokratie wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Doch eine Koalition mit der AfD ist mit dem liberalen Spitzenpersonal nicht zu machen, schon der Gedanke würde die Partei zerfetzen und das personelle Fundament aus der Organisation treiben. Wer wirklich darüber nachdenkt und sich Personen und Wählerschichten vor Augen hält, für den ist eine Zusammenarbeit zwischen AfD und FDP bis auf weiteres absurd.

          Die SPD hat gerade ihren einzigen kanzlertauglichen Spitzenmann vor aller Augen gekillt. So dämlich sind nur linke Parteien, sorry, da fällt mir nichts mehr ein.

          • Ariane 10. Dezember 2017, 00:59

            In Deinem Abiturzeugnis wirst Du Dich nicht daran erinnern, dass Du immer noch die beste Arbeit geschrieben hast, sondern Dein Lehrer Dich um einen besseren Schnitt gebracht hat.

            Ja aber das wichtigste ist auch da der Abschluss. Und bei der Wahl gehts eben darum, selbst zu regieren und niemand anderes und im Gegensatz zur Schule sind die genauen Zahlen nach vier Jahren sogar total egal und deswegen ist die CDU nun mal trotzdem unangefochtene Wahlsiegerin.

            : Beobachter glauben, Merkel will auf Dauer den Ausstieg. Ich halte es für möglich, dass sie in 1-2 Jahren auf einer Pressekonferenz sagt: das war’s. Was sind denn ihre Optionen, was will sie noch erreichen?

            Ach Gott, das wurde vor vier Jahren auch schon gemunkelt, vielleicht auch schon vor acht Jahren. Ich weiß nicht, was sie will, aber vor Energie und Gestaltungswillen hat Merkel eigentlich noch nie gestrotzt. Vielleicht ist es nur Pflichtbewusstsein, was weiß ich. Als Gegnerin der CDU hoffe ich darauf, dass sie nicht von selbst die Flinte ins Korn wirft, sondern die selbsternannten Nachfolger von selbst aus dem Quark kommen müssen.

            Tatsächlich weiß jeder Liberale, der nur annähernd seine Wähler kennt, dass die Anhänger der Partei regieren wollen.

            Oh, Achso? Du weißt aber schon, dass Lindner gerade voll auf dem Oppositions-Trip ist? Und jetzt kommst du mit der SPD, ernsthaft? Lambsdorff wurde doch sogar bei den Jamaika-Verhandlungen ausmanövriert, eine Ampel ist doch noch viel unwahrscheinlicher. Gut, also AfD auch nicht. Mit der aktuellen CDU kann er auch nicht so gut. Da bleibt nicht mehr viel. Warten auf den Rechtruck in der CDU und ein kleines Wahlwunder, so dass plötzlich Schwarz-Gelb wieder möglich wird?

            Die SPD hat gerade ihren einzigen kanzlertauglichen Spitzenmann vor aller Augen gekillt.
            *lol* Ehrlich gesagt weiß ich nicht mal, ob du damit Scholz oder Schulz meinst. Ich halte beide nicht für Spitzenklasse, also hält sich der Schaden in Grenzen. Es wäre mir lieber, wenn sie sich einkriegen würden, sich etwas sortieren und die nächsten vier Jahre lang einen vernünftigen Wahlkampf planen. Aber hey, immerhin rennen sie nicht einer Führungsfigur hinterher, die sie auf Jahre hinaus in die Opposition bringt.^^

            • Stefan Sasse 10. Dezember 2017, 09:24

              Wie kommt ihr immer drauf, dass Merkel freiwillig aufhört? Kann natürlich sein, aber das ist doch bloße Kaffeesatzleserei.

              • Stefan Pietsch 10. Dezember 2017, 22:14

                Stimmt, wie kommt man auf so einen verrückten Gedanken? Du meinst ja sogar, dass Merkel auch noch in 8 Jahren regieren könnte. Wenn Du ehrlich bist: weil Du Dir nichts anderes vorstellen kannst. Also ist das, was Du Dir nicht vorstellen kannst, auch das Wahrscheinlichste.

                Ich weiß nicht, wie so etwas passiert. Schröder hat, als er keinen Bock mehr hatte, einfach ’ne Wahl angesetzt, die er erwartungsgemäß verlor. Brandt badete lau und sagte dann, es reicht ihm. Wir haben in Deutschland zugegeben wenig Erfahrung mit Kanzlerrücktritten. Noch weniger Erfahrung haben wir jedoch mit russischen Verhältnissen, wo ein Präsident schon mal ein viertel Jahrhundert regieren will. Wir haben ja heute schon Kinder, die meinen, Deutschland habe wie England eine Königin.

                Üblicherweise werden Menschen von Zielen getrieben. Von Merkel ist überliefert, dass sie einstmals es für nicht vorstellbar hielt, mehr als zwei Legislaturperioden das Amt auszuüben. Klar, man weiß so wenig von der Frau, die Deutschland seit nunmehr 12 Jahren prägt. Aber ich sehe nicht, was Merkel noch 8 Jahre antreiben sollte. Bisher liebte sie es komfortabel und mied das Duell. Mit einem Alter am Renteneintritt wird sie nun aus der Komfortzone getrieben.

                Ich kenne Menschen, die in einer solchen Situation sagen: das muss ich mir nicht mehr antun.

            • Stefan Pietsch 10. Dezember 2017, 22:19

              Du weißt aber schon, dass Lindner gerade voll auf dem Oppositions-Trip ist?

              Aus Rationalität. Wenn die FDP kollabiert, hat Lindner auch nichts davon. In NRW hätte der 38jährige selbst mit der Landesmutti Hannelore Kraft koaliert, wenn die und ihre SPD nicht auf der Zielgeraden kollabiert wäre. Also Willen zur Regierung hat Lindner schon.

              Angenommen, es kommt zu Neuwahlen. Wen sollte die SPD aufstellen? Andrea Nahles? *lol* Suche jemanden in der Partei, der in den letzten Jahren zuverlässig mehr als 40% geholt hat. Du solltest schnell fündig werden.

              • Ariane 11. Dezember 2017, 11:36

                Also Willen zur Regierung hat Lindner schon.

                Na klar, die LINKE auch. Die wartet nur auch noch auf zehntausend andere Dinge, damit sie dann wirklich regierungswillig ist.
                Lindner hat sehr schnell sämtliche weiteren Jamaika-Überlegungen abgeblockt, und das heißt, dass er in der Opposition bleibt, wenn nicht fünf andere Dinge nach seinen Wünschen laufen.

                Ich komme mir völlig beknackt vor, darauf immer wieder hinzuweisen, aber so läuft es nun mal nicht. Da bewirbt man sich ums Parlament und nicht um ein Wunschkonzert und Regierung ist immer! mit Kompromissen verbunden. Und jede Partei, die in die Regierung kommt, geht das Risiko ein, dadurch Stimmen zu verlieren, weil regieren nun mal schwieriger ist als professionelles und konsequenzloses Rumgenörgel in der Opposition. Die Grünen hätten sich genauso dem Risiko ausgesetzt, zu kollabieren, die waren aber bereit, dieses Risiko einzugehen und die Lindner-FDP eben nicht.
                Ist ja ok, er kann gerne auf dem Oppositionstrip sein und hoffen, dadurch Stimmen zu gewinnen. Aber auf dieses Gequatsche, man würde ja prinzipiell gerne regieren, nur jetzt passt das gerade nicht so, hab ich absolut keinen Bock. Nervt mich bei der LINKEn übrigens genauso.
                Das ist absolut nicht mehr Sinn der Sache, eigentlich stellt die eine Hälfte des Parlaments die Regierung und die anderen sind in der Opposition, um sich darauf vorzubereiten, das nächste Mal an die Macht zu bekommen. Und mittlerweile meinen 3/4 der Politiker scheinbar, sie werden für professionelles Rumnörgeln bezahlt und fühlen sich in der Position pudelwohl.

                Und was bitte sollen wir mit einer Neuwahl? Ich glaube nciht daran, das wäre doch total sinnlos. Wir wären genau da, wo wir heute sind. Die SPD will eigentlich keine GroKo, Lindner kein Jamaika. An völlig andere Konstellationen ist eigentlich nicht zu denken. Es würden nur weitere sechs Monate ins Land ziehen, ohne dass dieses Land eine Regierung hat. Deswegen bin ich ziemlich überzeugt, dass es eher eine Minderheitsregierung gibt, wenn wirklich alle Stricke reißen.

                • Stefan Sasse 11. Dezember 2017, 12:42

                  Ich stimme dir völlig zu was die Vergleichbarkeit von LINKEn und FDP angeht. Gleiche Argumentation, gleicher Bullshit, gleiche Rechtfertigung von den Fans.

                  • Erwin Gabriel 11. Dezember 2017, 23:05

                    @ Stefan Sasse 11. Dezember 2017, 12:42

                    Ich stimme dir völlig zu was die Vergleichbarkeit von LINKEN und FDP angeht. Gleiche Argumentation, gleicher Bullshit, gleiche Rechtfertigung von den Fans.

                    Ich bin von Ihnen eigentlich keine dümmlichen Kommentare gewohnt.

                • Stefan Pietsch 11. Dezember 2017, 13:46

                  Also Ihr müsst die FDP schon ziemlich hassen. Da breitet Stefan hier vor der Wahl die Gründe aus, warum es so wichtig sei, dass die SPD auch der nächsten Bundesregierung angehöre und keinesfalls die FDP. Als die Sondierungsgespräche dann ergeben, dass die Kanzlerpartei CDU den Liberalen nicht mehr auf den relevanten Feldern Steuern, Europa und Migration anzubieten bereit ist als auch der SPD, ist das für Euch kein Grund, die Verhandlungsstrategie der Union in Frage zu stellen. Nach dem Motto: die FDP sollen ihre Stimmen zur Mehrheit geben und ansonsten die Fresse halten. Und am besten in vier Jahren wieder aus dem Bundestag verschwinden.

                  Habe ich das so richtig zusammengefasst? Zur bisherigen Politik, insbesondere auf den Feldern Europa, Migration und Steuern darf es keine Alternative geben, nicht mal eine Neujustierung. Gleichzeitig weiß Stefan genau, wie man nun die Union anzugehen habe, klare Forderungen, klare Ansagen bis hin zum Populismus. Solange es halt SPD ist. FDP? Das geht ja gar nicht!

                  Die liberale Parteispitze bekommt gerade kräftig Zunder von Wirtschafts- und Unternehmerverbänden ob der ergebnislosen Beendigungen der Sondierungen. Frankfurter Allgemeine (die Stefan ja zu lesen scheint) und WELT feuern aus allen Rohren, dass die Entscheidung falsch gewesen sei. Die Zustimmungswerte sind deutlich rückläufig, bei Lindner sind sie regelrecht abgestürzt. Das ist eine klare gelbe Karte an die Parteiführung.

                  Aber Ihr behauptet ja munter frei, das wäre der LINKEN, die seit 1990 ununterbrochen im Bundestag sitzt, nur nie in der Regierung, ganz genauso gewesen. Is‘ klar.

                  • Ariane 11. Dezember 2017, 14:14

                    Also Ihr müsst die FDP schon ziemlich hassen.

                    Öh? Ich erwähnte doch, dass mir die Argumentation generell auf den Keks geht. Ob nun die FDP oder die LINKE damit um die Ecke kommt, ist mir ziemlich egal. Und gleiches gilt übrigens auch für die SPD, wenn sie die anstehenden Koalitionsgespräche abbricht, weil Regieren ihr gerade nicht so passt. Die verlieren auch sofort meine Stimme und dann nehme ich halt doch die Grünen. Meinetwegen sogar die CDU, wenn denn sonst gar keiner mehr da ist, der regieren will.

                    Ist Dir vielleicht noch gar nicht aufgefallen, aber es geht überhaupt nicht mehr um Verhandlungsstrategien oder Positionen, sondern schlicht darum, überhaupt eine Regierung zustande zu bringen. Und wenn sich nun einfach alle hinstellen und sagen, sie sind aber nur bereit, zu regieren, wenn dies, das und jenes passiert, werden wir auch nie wieder eine Regierung bekommen. Und hey wir reden hier über Deutschland, ein mächtiges und reiches Land mit einer pflegeleichten Bevölkerung, da sollte man sich doch eigentlich drum reißen, die Regierung zu stellen und nicht so tun als wäre das eine Bestrafung.

                    Nö sorry, ich halte diese Haltung für albern und erbärmlich und mir braucht damit keiner zu kommen. Und nachher wird dann rumgeheult, dass die Leute politikverdrossen sind. Ja kein Wunder, wenn selbst Politiker nicht mehr daran interessiert sind, ihren Job zu machen!
                    Das ist so, als würde ich zu Hause sitzen und sagen, dass ich aber nur zur Arbeit gehe, wenn das Wetter gut und die Straße frei ist und mir jemand garantiert, dass heute nur nette Kunden anrufen.

                    • Stefan Pietsch 11. Dezember 2017, 15:16

                      Vor gerade mal vier Jahren wurde die FDP aus Regierung und Bundestag gewählt, weil sie nichts von ihren Vorstellungen umsetzen konnte. Nun soll es so sein, dass die Partei mitregieren soll, egal worum es geht. Hältst Du es da nicht für wahrscheinlich, dass die Partei dafür wieder aus dem Parlament fliegt?

                      Egal ob Du eine Beziehung eingehst oder mit Partnern ein Unternehmen gründest: Du verständigst Dich darauf, was Ihr gemeinsam erreichen wollt. Würdest Du etwa heiraten, weil man das halt einfach macht? Oder kannst Du Dir Gesellschafter vorstellen, die einen Gesellschaftervertrag machen, weil man das halt so macht? Nein, es geht immer um gemeinsame Ziele. Das ist schwierig und verlangt Konzessionen von allen Seiten. Und manchmal erweist es sich als unmöglich.

                      Wenn Du Dir nochmal meinen Artikel zur LINKEN durchliest, wirst Du eine Passage finden, wo ich meine Meinung geäußert habe, dass die Partei gar nicht in eine Regierung gehen kann, ohne die eigene Existenz zu riskieren. Genau schrieb ich:

                      Die nicht gelösten innerparteilichen Konflikte machen jede Regierungsbeteiligung unmöglich. Dort, wo sich die LINKE an Koalitionen beteiligt, dominiert eine Ausrichtung die andere. Im Grunde ist die Partei allein im Osten regierungsfähig, da sie für eine relevante Größe aber die westdeutschen Landesverbände benötigt, die auf Linie der Gruppe um Wagenknecht/Lafontaine liegen, scheitert jede Annäherung an die SPD. Kurzerhand wird der Schwarze Peter den Sozialdemokraten zugeschoben, die sich erst der LINKEN annähern müssten um zur Zusammenarbeit fähig zu sein. Doch nach dem Auftauchen der AfD dürfte es die Linkspartei in die endgültige Bedeutungslosigkeit drücken, würde eine gewandelte SPD unter Führung der ehemaligen Juso-Vorsitzenden Franziska Drohsel den Kanon übernehmen, der allein den zerrissenen Post-Sozialisten so etwas wie Identität stiftet. So bleiben sie die klassische Oppositionspartei, denn allein dieser Status sichert den Tiefroten auf absehbare Zeit respektable Wahlergebnisse.

                    • Ariane 11. Dezember 2017, 16:31

                      Nun soll es so sein, dass die Partei mitregieren soll, egal worum es geht.

                      Nein, darum geht es mir gar nicht. Nicht mal darum, dass nun diese Verhandlungen zu nichts geführt haben.
                      Nur so, wie Lindner sich zur Zeit äußert, gibt es keine realistische Machtperspektive. Jamaika schließt er erstmal aus, Ampel ist noch unwahrscheinlicher. Und mehr bleibt nun mal nicht. Und das ist eben nicht das, was ich unter regierungswillig verstehe.
                      Unter total idealen Vorraussetzungen wären dann eben auch AfD oder LINKE regierungswillig, nur die gibt es in der Politik nicht.

                      Wenn Du Dir nochmal meinen Artikel zur LINKEN durchliest, wirst Du eine Passage finden, wo ich meine Meinung geäußert habe, dass die Partei gar nicht in eine Regierung gehen kann, ohne die eigene Existenz zu riskieren.

                      Richtig. Nur gilt das meiner Meinung nach für jede Partei. Das ist eben das Risiko, wenn man an einer Regierung mitwirkt. Dieses Risiko hätte die FDP und die Grünen auch. Teilweise gilt das auch für SPD und CDU, nur sind die so groß, dass sie nicht gleich unter 5% fallen, aber gerupft werden sie ja auch. Ralf hat das ganze ja neulich erst gut aufgearbeitet und Stefan hat hier ja auch schon geschrieben, dass gute Regierungsarbeit eigentlich nie belohnt wird.

                      Das ist frustrierend, keine Frage. Aber so läuft das nun mal. Eine Bundestagswahl ist so gesehen kein Wettbewerb, wo derjenige mit den meisten Stimmen einen Blumenstrauß gewinnt und fertig und komischerweise scheint das irgendwie in Vergessenheit geraten zu sein. Der „Gewinn“ ist nämlich die Regierungsbeteiligung und die Macht, etwas (und nie soviel, wie man will) in seinem Sinne zu verändern. Deswegen sehe ich die CDU auch als absoluten Wahlgewinner, selbst wenn sie noch viel mehr Prozente verloren hätte, den Gewinn kann ihr nämlich niemand streitig machen.

                      Es ist völlig legitim, wenn Lindner die FDP aus diesem Wettbewerb erstmal rausnimmt und die Gründe dafür sind mir übrigens schnurzpiepe. Ich verliere nun mal bei allen Parteien das Interesse, wenn die nur unter Wunschbedingungen regieren wollen. Nützt ja nix, die können noch so großartige Ideen haben, die Idealkonstellation wird eh nicht eintreten und deswegen lohnt es gar nicht, sich diese super Ideen anzuhören. Ehrlich, ich stehe damit vielleicht ziemlich alleine, aber ich weiß einfach nicht, was die da wollen.

                    • Stefan Pietsch 11. Dezember 2017, 18:07

                      Bei allen Jamaika-Partnern ist inzwischen Ernüchterung eingetreten, denn alle haben deutlich verloren. Einige Spitzengrüne haben die Koalitionsmöglichkeit noch nicht aufgeben, ist es doch für Leute wie Göring-Eckardt oder Özdemir möglicherweise die letzte Möglichkeit, noch Minister in einer Bundesregierung zu werden. In der CDU hat man jenseits des Merkel-Lagers wenig Neigung, sich den so fremden Wünschen der SPD zu beugen. Maßgebliche Parteivertreter senden Signale, dass sie lieber mit der FDP regieren würden. Dementsprechend hat zuletzt Wolfgang Kubicki einen Versuchsballon steigen lassen.

                      Fakt ist aber auch: abseits aller programmatischen und kulturellen Differenzen würden sich die FDP-Spitzen unmöglich machen, würden sie jetzt unter gleichen Bedingungen die Verhandlungen wieder aufnehmen. Also muss etwas passieren: die GroKo scheitert, Neuwahlen werden ausgerufen, oder es gibt einfach im Spätfrühjahr neue Jamaika-Verhandlungen, weil es anders nicht geht. Lindner jedenfalls würde es sich nicht leisten können, eine erneute Einladung auszuschlagen, wenn der Bundespräsident danach den Bundestag auflöst. Die Gefahr, dass die FDP dann an die 5%-Marke gedrückt würde, wäre höher als das Risiko, in einer Regierung möglicherweise ohne Merkel unterzugehen. In dem Fall bliebe den Gelben nichts anderes übrig als zu springen.

                      Es ist übrigens keineswegs so, dass die kleinen Parteien FDP und Grüne in Regierungsämtern verlieren. 2013 bildete eine Ausnahme. 2002 gewannen die Grünen hinzu und auch das 2005er-Ergebnis war respektabel. Ähnliches galt für die Liberalen über Jahrzehnte. Und dies gilt auch auf Landesebene. Es sind meist die großen, warum Regierungen wechseln, nicht die Resultate der Kleinen. Das hat damit zu tun, dass deren Klientel ein elementares Interesse am Regieren hat und die Notwendigkeit der Kompromisssuche kennt. Weder hätten die Grünwähler ihre Partei abgestraft, weil zwei Gigawatt weniger Kohlestrom vom Netz genommen wären, noch hätten FDP-Anhänger ihre Partei geziehen, weil die große Steuerreform nicht gekommen wäre. Nur nackt konnte eben keiner rausgehen und das war der Verhandlungsführerin wohl zu wenig bewusst.

                    • Ariane 11. Dezember 2017, 19:46

                      Also muss etwas passieren: die GroKo scheitert, Neuwahlen werden ausgerufen, oder es gibt einfach im Spätfrühjahr neue Jamaika-Verhandlungen, weil es anders nicht geht.

                      Ähm. Ja und wovon träumst du nachts so? Mal abgesehen davon, dass ich dieses Szenario für völligen Unsinn halte, wäre das doch gerade für dich eigentlich eine Katastrophe. Wissen doch alle, dass die FDP sich das Theater nicht nochmal leisten kann, die würden einfach ihr fertiges Papier wieder hervorkramen und Lindner wäre dann an demselben Punkt wie vorher. Schwer vorstellbar, dass Union und Grüne so froh und dankbar sind, dass der Lindner wieder mit ihnen redet, dass sie ihm gleich mal sämtliche Wünsche erfüllen.

                      Und du kannst mir zehnmal erzählen, wie regierungswillig die FDP eigentlich ist, das ist gerade einfach nicht glaubhaft. Ich gehe davon aus, dass Lindner eine weitere große Koalition durchaus gelegen kommt, weil er dann vier Jahre lang als seriöser Obernörgler im Scheinwerferlicht steht und sich nicht sofort festlegen muss, in welche Richtung die FDP sich bewegen soll. Verständlich, auch die SPD hätte diese Rolle liebend gerne genommen, aber ich bin recht sicher, dass sich das Zauberwort der „staatspolitischen Verantwortung“ durchsetzt und irgendwie eine große Koalition zustande kommt.

                    • Stefan Pietsch 11. Dezember 2017, 20:19

                      Ja und wovon träumst du nachts so?

                      Das ist nicht immer ganz jugendfrei, außerdem könntest Du Dich als Frau belästigt fühlen und deswegen werde ich das hier nicht ausbreiten. 🙂

                      Meine Präferenz habe ich bereits vor Wochen hier beschrieben. Daran hat sich nichts geändert. Der Bürger ist frei in seiner Wahl. Er hat allerdings keinen Anspruch, dass sich daraus auch eine Regierung bildet. So war schon Monate vor dem Wahltag klar, dass AfD und LINKE um keinen Preis in eine Regierung gehen. Trotzdem bekamen diese Parteien fast jede vierte Stimme. Genauso konnte jeder davon ausgehen, dass die SPD bei einer deutlichen Verschlechterung des vormaligen Ergebnisses darin keinen Regierungsauftrag sehen würde. Dennoch entschieden sich viele bisherige Wähler der Partei, diesmal ihr Kreuz woanders zu machen, zum Teil bei der AfD. Und der Wähler hatte vor gerade mal vier Jahren entschieden, dass die FDP nicht geeignet ist zu regieren, ja, für die politische Willensbildung nicht mehr gebraucht wird. Damit einher ging die Zertrümmerung der partei- und fraktionsinternen Infrastruktur. Der Wähler ist in all dem souverän. Doch er hat kein Recht, sich über die Konsequenzen seiner Wahlentscheidungen zu beklagen.

                      Du wirst auch kein Unternehmen finden, dass Dir einen Luxuswagen für 10.000 Euro baut, so sehr Du auch darauf verweist, als Kunde König zu sein.

                      Und du kannst mir zehnmal erzählen, wie regierungswillig die FDP eigentlich ist, das ist gerade einfach nicht glaubhaft.

                      Bei aller Zuneigung: darauf kommt es nicht an. Du würdest die Partei auch nicht wählen, wenn sie Superman auf dem Plakat hätte. So gesehen bist Du raus aus der Nummer. Eher müsstest Du mich fragen, was ich mir von der Partei verspreche, schließlich habe ich sie tatsächlich gewählt.

                      Ich gehe davon aus, dass Lindner eine weitere große Koalition durchaus gelegen kommt, weil er dann vier Jahre lang als seriöser Obernörgler im Scheinwerferlicht steht und sich nicht sofort festlegen muss, in welche Richtung die FDP sich bewegen soll.

                      Wenig überraschend, schließlich steht das in jedem publizistischen Medium.

                      Du siehst echt schon die SPD in der Regierung? Nach dem Parteitag? Wow!

                    • Ariane 11. Dezember 2017, 23:04

                      Doch er hat kein Recht, sich über die Konsequenzen seiner Wahlentscheidungen zu beklagen.

                      Ja und nein. Ist mir schon klar, dass ich als einzelner Bürger nicht den Anspruch haben kann, dass mein Wunschergebnis herauskommt. Wenn ich aber aufgefordert werde, eine Regierung zu wählen und meiner staatsbürgerlichen Pflicht nachkomme und ein Kreuzchen mache, dann darf ich imo schon erwarten, dass dann irgendeine Regierung zustande kommt. Schlimm genug, wenn das alles so lange dauert und chaotisch ist, aber ok. Wenn dann aber monatelang herumlaviert wird und dann kommen die nochmal bei mir an mit der Bitte, doch nochmal zu wählen und vielleicht klappt es dann, sorry dann komme ich mir doch verarscht vor. Das ist der Grund, warum ich noch eher an eine Minderheitsregierung als an Neuwahlen glaube.

                      Deswegen ist dein Vergleich auch schief, stattdessen komme ich in ein Autohaus und die Verkäufer sagen mir, ihnen wäre gerade nicht danach, mir irgendein Auto anzubieten, ich könnte ja noch zweimal vorbeischauen 😉

                      Du würdest die Partei auch nicht wählen, wenn sie Superman auf dem Plakat hätte. So gesehen bist Du raus aus der Nummer.
                      Das ist richtig, allerdings lehne ich diesmal ja keine bestimmten Positionen ab, sondern die Attitüde. Und ich muss dich nicht fragen, was du dir versprichst. Du wartest einfach auf ein Wunder und dann kommt Jamaika. Oder sogar ein Superwunder mit neuem CDU-Vorsitzendem, Rechtsschwenk und Schwarz-Gelb-Regierung.

                      Du siehst echt schon die SPD in der Regierung? Nach dem Parteitag? Wow!

                      Naja, es ist ja sonst keiner mehr da und normalerweise (!) kann man sich bei der SPD darauf verlassen, dass sie „staatspolitische Verantwortung“ über Partei, Karriere und sonstwas stellen. Dass die Partei selbst bei bester Ausgangsposition wie ein Betrunkener taumelt und wirklich jede Dämlichkeit am Wegesrand aufsammelt, ist leider nichts wirklich neues. Schulz geht mir seit Verkündung des Wahlergebnisses völlig auf den Keks und ich war vorher schon kein großer Fan, daher bin ich ein bisschen enttäuscht, dass die SPD die Gelegenheit nicht ergriffen hat, ihn abzulösen und mehr Abstimmungen als eine finde ich auch behämmert und wenn ich jetzt lese, dass die SPD über völlig neuartige Formen der Zusammenarbeit nachdenkt, möchte ich leise in mein Kissen weinen. Aber hey, ich bin HSV-Fan, ich bin solche Stimmungsschwankungen gewöhnt 😉

                      Und wenn die SPD sich weniger mit sich selbst und stattdessen mit Koalitionsverhandlungen oder Regierungsarbeit beschäftigt, sind sie ja merkwürdigerweise plötzlich viel fähiger, deswegen bin ich zuversichtlich, dass sie sich nach kopflosem Herumgewusel wieder etwas beruhigen. (Steinmeier als händchenhaltender Therapeut ist da vielleicht auch noch ganz nützlich)^^

                    • Erwin Gabriel 11. Dezember 2017, 23:14

                      @ Ariane

                      Und wenn sich nun einfach alle hinstellen und sagen, sie sind aber nur bereit, zu regieren, wenn dies, das und jenes passiert, werden wir auch nie wieder eine Regierung bekommen.

                      Sollen sich also alle Partein hinstellen und Frau Merkel einen Blankoscheck ausstellen, damit es eine Regierung gibt? Eine utopische Vorstellung.

                      Parteien werden gewählt, um bestimmte politische Ziele umzusetzen. Wenn sich die potentiellen Koalitionspartner also einfach in die Regierung fügen sollen, ohne auf ihren politischen Zielen zu beharren, gehen sie kaputt – siehe Beispiel FDP. Frau Merkel hat bei ihren „Partnern“ so viel verbrannte Erde hinterlassen, dass sich niemand darauf einlässt.

                      es grüßt
                      E.G.

                    • Ariane 11. Dezember 2017, 23:22

                      Wir müssen echt mal aufhören, hier immer die Spalten zu sprengen^^

                      Parteien werden gewählt, um bestimmte politische Ziele umzusetzen.

                      Nein, Parteien und Politiker werden gewählt, damit jemand das Land regiert.
                      Ja ungünstig, dass ohne die CDU keine Regierung möglich ist, aber hilft ja alles nichts. Von einer großen Koalition seid ihr doch eigentlich auch nicht begeistert? Sind wir jetzt doch wieder bei immer weiter wählen, bis es dann mal passt? Oder was schwebt dir als Lösung für das aktuelle Problem vor?

                • Rauschi 12. Dezember 2017, 13:48

                  Na klar, die LINKE auch. Die wartet nur auch noch auf zehntausend andere Dinge, damit sie dann wirklich regierungswillig ist.

                  Ich wäre Ihnen und Herrn Sasse sehr verbunden, wenn Sie beide endlich mal zur Kenntniss nehmen würden, das es exakt eine rote Linie bei den LINKEN gibt. Das sind Kampfeinsätze im Ausland, über alles andere kann und soll geredet werden.
                  https://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/die-rote-linie-sind-kampfeinsaetze
                  Wie oft nmuss das geschriebn werden, bevor es bei Ihnen ankommt? Auch bei anderen Parteien gibt es rote Linien, bei der FDP wäre das sicher eine Steuererhöhung für Unternehmen. Was soll dieser wirklich dumme Vergleich?
                  Sind Sie beide ernsthaft der Meinung es sollte keine unverhandelbaren Positionen geben, oder wie? Alle sollen demnach ununterscheidbar werden, aber damit auch nicht mehr wählbar? Ernsthaft, das ist dann modern und nicht rückwärtsgewandt?

                  Echt sprachlos
                  Rauschi

                  • Stefan Sasse 12. Dezember 2017, 15:37

                    Eine von diesen beiden roten Linien ist ein klein bisschen folgenreicher als die andere.

                    • Rauschi 12. Dezember 2017, 18:36

                      So what?
                      Macht das aus der einen dann auf einmal tausend?
                      Können Sie abschätzen, welche Folgen eine Steuererhöhung haben würde?
                      Es war schon ein ziemliches Gezerre beim Verfassungsgericht, überhaupt Auslandseinsätze zu erlauben.
                      Geht Deutschland unter, wenn die Soldaten nicht mehr am Hindukusch und sonstwo unsere „Freiheit“ verteidgen müssen?
                      Es geht nicht um die Bewertung der Linien, da hat jede Partei Ihre Gründe dafür. Nur hat eben jede Partei diese Linien, wie soll das auch anders gehen? Soll wirklich jeder mit jedem können? Dann brauchen wir nicht mehrere Parteien, dann reicht die Einheitspartei, ist das Ihr Gedanke?

                      Gruss Rauschi

          • Stefan Sasse 10. Dezember 2017, 09:26

            Warum genau hat in deinem Beispiel „der Lehrer dich um deinen Schnitt gebracht“? ^^

            • Stefan Pietsch 10. Dezember 2017, 22:03

              Nur Einser und dann ne blöde Drei? Ich hätte Dir aufgelauert. 😉

    • Stefan Sasse 10. Dezember 2017, 09:44

      Mein Gefühl ist, dass innerhalb der CDU der Rechtsruck genau das gleiche ist wie innerhalb der SPD der Linksruck. Eine kleine, aber in entsprechenden Kreisen stets gehypte Gruppe will gerne einen radikalen Kurswechsel (deine Bülows, Schreiners etc) und wird völlig überschätzt. Die überwiegende Mehrheit in der Partei steht aus unterschiedlichen Motiven hinter dem neuen Kurs, auch unter wechselnden Führungspersonen, schon allein, weil der ganze Parteiapparat kaum etwas anderes erlaubt. Selbst wenn ein moderat rechter Reformer wie Jens Spahn die Führung übernimmt (wie etwa ein Kurt Beck oder ein Martin Schulz), dann ändert sich innerhalb der Partei wenig. Welche Verankerung hat Spahn denn in der Partei generell?

  • Erwin Gabriel 9. Dezember 2017, 16:11

    @ Stefan Sasse on 9. Dezember 2017

    Ob zu Recht oder Unrecht (ich glaube: zu Recht), die überwiegende Mehrheit der Deutschen sieht die Verantwortung für den Abbruch der Koalitionsgespräche bei der FDP.

    Folgt man dem sehr plausiblen Artikel der Süddeutschen, hatte die FDP im Großen und Ganzen zwei Probleme, die sie während der Verhandlungen auch mehrfach artikulierte: Sie fühlte sich mit ihren Forderungen von der CDU nicht ernst genommen, und es gab kein Vertrauen zur Person Merkel.

    In beiden Fällen kann die „Schuld“ nicht nur allein bei der FDP gelegen haben, selbst wenn sich die anderen Parteien zu dieser Sichtweise zusammengefunden haben.

    Lindner hatte mehrmals öffentlich damit kokettiert, die Asylpolitik zur sine qua non des Scheiterns der Gespräche zu machen und stets genau die richtige Menge Ambivalenz genutzt, um einerseits „besorgte Bürger“ nicht mit rechten Parolen zu verprellen und andererseits so vielen Mitgliedern dieser Gruppe wie möglich die Idee schmackhaft zu machen, die nächste Protestwahl bei der FDP zu machen.

    Hier wird allein durch die Formulierungen ihre linke Position deutlich. Ihr gutes Recht, solch eine Position anzunehmen, aber es ist nicht die „Richtige“, sondern nur eine einseitig „linke“ Sicht.

    Zum einen: „links“ ist nicht per se gut, und „rechts“ ist nicht automatisch schlecht. Dementsprechend sind auch „rechte Parolen“ genauso gut oder schlecht wie „linke Parolen“, die es ja auch zur Genüge gibt. Diese automatische Gleichstellung bzw. mangelnde Differenzierung zwischen „rechts“ und „rechtsextrem“ ist gefährlich; da bitte ich um mehr Sorgfalt.

    Dann, wenn die CDU nach links rutschen darf und dafür gelobt wird, weil da ein Großteil der Wähler zu erwarten sind, kann mit dem gleichen Recht eine Partei wie die FDP nach rechts rutschen, ohne dass man sie unterschwellig dafür verurteilen sollte.

    Dann setzen Sie „mangelndes Einverständnis zur „Asylpolitik á la Merkel“ mit „rechts“ gleich, was ich ebenfalls für unzulässig halte. Zum einen kann man diese Politik nur deswegen Politik nennen, weil sie so umgesetzt wird. Ein Plan liegt ihr aber nicht zugrunde, auch nicht Humanität.

    Diese „Politik“ spricht allen Gesetzen und europäischen Verträgen Hohn, die sich mit diesem Thema befassen. Ob Schengen, Dublin, europäisches Asylrecht, Grundgesetz, deutsches Asylrecht etc – alles, was dort niedergeschrieben steht, zeigt von der Intention in eine völlig andere Richtung als das, was derzeit eher aus Schwäche als aus anderen Gründen durchgezogen wird.

    Gegen das zu sein, was Berlin derzeit treibt – auf der einen Seite praktisch offene Grenzen für jeden; Abspeisen der Betroffenen ohne ausreichende Integrationsunterstützung in die Sozialsysteme (weitgehend zu Lasten der Kommunen; und so weiterhin Anreiz setzend für die „Flucht“ nach Deutschland); billigende Inkaufnahme einer Konkurrenzsituation zu wirtschaftlich/sozial Schwachen für Krippen, Schulen, Wohnraum; unlogischer Familiennachzug (Eltern können ihre Kinder und Kinder ihre Eltern holen, statt die Kinder grundsätzlich zu den Eltern zu schicken); kein Entzug von Unterstützung bei Fehlverhalten; mangelnde Strafverfolgung; uneinheitliches Verhalten der einzelnen Bundesländer; kein automatischer Abschiebemechanismus für Straftäter; auf der anderen Seite ungerechtfertigtes Abschieben in Krisen- und Kriegsgebiete; Bezahlen von Personen, die sich ungerechtfertigt hier aufhalten, damit sie freiwillig gehen, teilweise Abschiebungsversuche erst nach vorheriger Ankündigung, so dass die betreffende Person nur für ein paar Stunden abtauchen muss, um für längere Zeit wieder sicher zu sein – wer das gut findet oder sich als „Humanismus“ schönredet, hat meiner Meinung nach nicht mehr alle Tassen im Schrank.

    es grüßt
    E.G.

  • Ralf 10. Dezember 2017, 04:02

    Hmmm … also ich moechte ja auch nicht wie eine kaputte Schallplatte klingen – und im Gegensatz zu Ariane darf ich den Ausdruck aufgrund gehobenen Alters verwenden … 😉

    Aber hier zur Erinnerung nochmal die Ergebnisse fuer Schwarz-Gelb (also die Summe von FDP- und CDU/CSU-Anteilen) bei den vergangenen Bundestagswahlen:

    1998 -> 41.3%
    2002 -> 45.9%
    2005 -> 45.0%
    2009 -> 48.4%
    2013 -> 46.3%
    2017 -> 43.6%

    Das reicht fuer Union und Liberale oft nicht zu einer Mehrheit ohne die AfD. Sollte die AfD in der Bedeutungslosigkeit versinken (also unter der 5%-Huerde landen), waere Schwarz-Gelb eventuell garnicht mehr moeglich. Jetzt kann man natuerlich argumentieren, dass die FDP bei der „Rechtsruck-Strategie“ staerker wird, weil sie ja Stimmen von der AfD abzieht. Aber fuehrt das wirklich zu einer Mehrheit fuer Schwarz-Gelb? Es gibt drei Probleme mit dieser These:

    1.) Ein Teil der Waehler der FDP waehlt die Liberalen, weil er sie fuer eine freiheitlich gesinnte, relativ junge und moderne und insgesamt recht progressive Truppe haelt. Schwenkt Christian Lindner um auf einen stramm nationalliberalen Kurs, ist dieser Teil des Elektorats wahrscheinlich weg und siedelt in Zukunft bei den Gruenen, vielleicht sogar bei der SPD (also im „linken Lager“). Die FDP koennte also am Ende Stimmen am rechten Rand dazugewinnen, waehrend sie gleichzeitig Stimmen in der Mitte verliert. Ob die Liberalen dabei netto profitieren, ist zumindest fraglich.

    2.) Wenn die FDP die AfD merklich verkleinert und die AfD tatsaechlich in der Bedeutungslosigkeit versinkt, wird zumindest ein Teil der ehemaligen AfD-Waehler seine politische Heimat ausserhalb der Liberalen suchen. Wer z.B. in erster Linie Protest waehlen will oder „anti-Establishment“ waehlen will, waere vermutlich bei der LINKEn besser aufgehoben. Wer sich um Soziales sorgt, wird moeglicherweise zur SPD zurueckkehren. Je nach dem wen die Sozialdemokraten das naechste Mal aufstellen. In der Folge wuerde eine kollabierende AfD zumindest teilweise direkt das „linke Lager“ staerken, selbst dann wenn der Loewenanteil der ehemaligen AfD-Waehler sich stabil bei den Liberalen integriert.

    3.) Eine nach rechts rueckende FDP ist nicht regierungskompatibel mit der heutigen CDU. Ich bin bei Weitem nicht so sicher wie In Dubio, dass sich das notwendigerweise in vier Jahren aendern wird. Es koennte z.B. eine Krise geben, in der sich die Buerger vor allem vor Instabilitaet oder einer unsicheren Zukunft sorgen. Die Stabilitaetsgarantin Merkel waere ploetzlich wieder hoch attraktiv. Wieviele Experten haben die Wirtschaftskrise 2008 vorhergesehen? Wieviele Experten haben den 11. September vorhergesehen? Wieviele Experten haben den Mauerfall 1989 oder den Zusammenbruch der UdSSR vorhergesehen? Wieviele Experten haben die CDU-Parteispendenaffaire vorhergesehen? Es kann immer etwas Ploetzliches passieren und in Krisenzeiten hat der Regierungschef in der Regel einen Riesenvorteil. Aber selbst wenn Merkel definitiv nicht wiederantritt (vor vier Jahren hatte es uebrigens auch schon geheissen, dass es diesmal endgueltig das letzte Mal war) und nicht ein Merkel-aehnlicher Nachfolger die CDU-Fuehrung uebernimmt und die CDU tatsaechlich einen harten Rechts-Schwenk mitmacht (unter Jens Spahn oder diesem Linnemann, von dem ich in diesem Blog zum ersten Mal in meinem Leben gehoert habe, obwohl ich eigentlich politisch einigermassen informiert bin …), gibt es ein kleines Problem. Ein Teil der CDU-Waehler waehlt die CDU naemlich genau deshalb, weil er das mittige Profil, fuer das Angela Merkel steht, mag. Wir koennen gerne darueber streiten, wie gross dieser Teil ist. Aber er ist mit Sicherheit groesser als 0%. Und wenn wir mal so von zwischen 5% und 10% ausgehen – wohlgemerkt buergerliche Waehler, die mit hoher Wahrscheinlichkeit auch regelmaessig waehlen gehen – dann duerften sich wiederum die Gruenen und die SPD, also das „linke Lager“ auf einen Stimmenzugewinn freuen, als Folge eines CDU-Rechtsschwenks.

    Um es also kurz zu machen: Die FDP koennte die AfD am rechten Rand mit ihrer nationalliberalen Strategie eventuell tatsaechlich zerquetschen und die CDU zu einem Rechtsruck bewegen. Aber ein signifikanter Teil der Waehler der Mitte wuerde unter diesen Umstaenden sehr wahrscheinlich fluechten. Die Folge waere moeglicherweise eine Chance fuer Rot-Rot-Gruen, ewige Grosse Koalitionen (solange die Stimmenzahl reicht) oder CDU-gefuehrte Schwarz-Gelbe Minderheitsregierungen, die im Parlament keine Mehrheiten fuer nationalliberale Projekte faenden, vorhersehbar instabil waeren und folglich bald zerfallen duerften. Die Diskreditierung der beteiligten Politiker im buergerlichen Lager waere wohl die Folge und eine Rueckkehr in die Mitte sowohl fuer die CDU als auch fuer die FDP wahrscheinlich.

    Womit begann diese ganze Diskussion eigentlich nochmal? Ach ja, mit Stefan Sasses These, dass Merkels Kurs der Mitte alternativlos war … 😉

    • Stefan Sasse 10. Dezember 2017, 09:22

      Das ist genau mein Punkt. Die Fans der Rechtsschwenk-Thesen gehen immer davon aus, dass dann AfD-Wähler oder Nichtwähler dazukommen und der Rest statisch bleibt. Aber das ist sehr unwahrscheinlich. Schwenken CDU und FDP nach rechts, wird automatisch die rot-grüne Alternative gewinnen, weil sie plötzlich und ohne eigenes Zutun wieder als echte Alternative dastehen.

      • Erwin Gabriel 11. Dezember 2017, 01:07

        @ Stefan Sasse 10. Dezember 2017, 09:22

        Die Fans der Rechtsschwenk-Thesen gehen immer davon aus, dass dann AfD-Wähler oder Nichtwähler dazukommen und der Rest statisch bleibt. Aber das ist sehr unwahrscheinlich. Schwenken CDU und FDP nach rechts, wird automatisch die rot-grüne Alternative gewinnen, weil sie plötzlich und ohne eigenes Zutun wieder als echte Alternative dastehen.

        Es geht meines Erachtens nicht um einen „Rechtsschwenk“, sondern nur um das Zulassen zusätzlicher Meinungen, um das öffentliche Ausdiskutieren kontroverser Themen im Rahmen der Partei.

        es grüßt
        E.G.

        • Ralf 11. Dezember 2017, 01:52

          Es geht meines Erachtens nicht um einen „Rechtsschwenk“, sondern nur um das Zulassen zusätzlicher Meinungen, um das öffentliche Ausdiskutieren kontroverser Themen im Rahmen der Partei.

          Meinungen sind ja sowohl in der CDU als auch in der FDP zugelassen und die Parteien koennen kontroverse Themen solange diskutieren wie sie wollen. Aber am Ende muessen sie eine generelle Richtung vorgeben, damit dem Waehler erklaert werden kann, weshalb er diesen Parteien seine Stimme geben soll. Und spaetestens da muss man sich entscheiden. Die CDU kann eben nicht faktisch die Politik machen, die Angela Merkel will, und gleichzeitig die Politik machen, die Erika Steinbach will. Genauso wenig wie Sie mit Ihrem Auto an der Kreuzung gleichzeitig rechts und links abbiegen koennen …

    • Stefan Pietsch 10. Dezember 2017, 22:03

      Ihr Zahlenspiel überrascht mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Dass Union und FDP seit 1998 nur ein einziges Mal über 50% kamen, wissen wahrscheinlich auch Leute, die von den Nachrichten gerade mal den Jahresrückblick sehen.

      Ich bin kein Parteistratege. Ich weiß nicht, wie Angela Merkel als Kanzlerin abgelöst werden könnte. Vielleicht hebt sie demnächst auf einer Bundespressekonferenz die Hand, zeigt den Mittelfinger und besteigt den nächsten Flieger in den Herbst von Neu England. Vielleicht stellt sie Markus Söder auf dem nächsten CSU-Parteitag, verkleidet als Horst Seehofer, in den Senkel und nötigt sie zur Unterschrift auf einer Abdankungsurkunde. Vielleicht aber schafft es auch der Kandidat Kevin Kühnert mit dem Rekordergebnis von 45% für die SPD bei der nächsten Bundestagswahl Ende Februar 2018, zusammen mit Vize-Kanzlerin Sahra Wagenknecht, deren LINKE bei 5,2% landete, Merkel mit einer Koalition der sozialen Erneuerung abzulösen. Keine Ahnung.

      Als nüchterner Mensch, der an Zahlen glaubt, bin ich davon überzeugt, dass das derzeit nächstliegende auch in Zukunft wahrscheinlich ist. Und das wäre der erneute Versuch für eine Jamaika-Koalition.

      Jede Partei, die mehr als 3% erreichen will, wird versuchen müssen, verschiedene gesellschaftliche Schichten unter einen Hut zu bringen. Das ist für die FDP nicht anders als für andere Parteien. Als die Sondierungen auf die vermutete Zielgerade einbogen, gab es einen Parteitag der hessischen Grünen in Hanau. Dort tauschten sich die Delegierten aus, welches Ziel nun so wichtig wäre, dass man bereit wäre, bei anderen Themen (große) Abstriche zu machen. Ich hatte jedenfalls den Eindruck, dass die regionalen Grünen nicht mal eine Koalition mit sich selbst zustande bekommen hätten.

  • Logos 10. Dezember 2017, 19:45

    @ popper 10. Dezember 2017, 18:55 #61327
    Der Euro in Papier- oder Münzform und Zentralbankgeld allein sind das gesetzliche Zahlungsmittel.
    Und das hat wer bestritten? Ich nicht!

    Schon daraus ergibt sich ein kategorealer Unterschied.
    UND? Wer bestreitet das? Ich nicht!
    Dennoch ist das Bezahlen mit Giralgeld Usus, obwohl es kein gesetzliches Zahlungsmittel ist.

    Leute wie Sie, werfen das einfach durcheinander
    Eine glatte Unwahrheit! Im Gegenteil habe ich nicht umsonst zuvor von Münzen & Scheinen einerseits und Giralgeld anderseits geschrieben. Das angebliche Durcheinanderwerfen ist nur ihre faktenferne Unterstellung.

    Sie verlinken zu Seiten, die genau das bestätigen.
    Die bestätigen, dass ich das durcheinanderwerfe? Wohl kaum!
    Die bestätigen den kategorischen Unterschied zwischen gesetzlichem Zahlungsmittel und Giralgeld? Das ist doch meine Rede! [1]

    Was die Links aber vor allem bestätigen ist, dass private Geschäftsbanken Geld aus dem Nichts bei der Kreditvergabe „schöpfen“.

    … und spricht „Kreditschöpungstheorie und nicht von Geldschöpfung.
    Diese Art der Pseudoargumentation ist doch unter Ihrer Würde.

    Wir halten fest:
    Sie konnten weder den verlinkten Beweis widerlegen noch meine Frage zur Kontrolle der EZB über die G1-EuroGeldmenge beantworten. Beides spricht für sich.

    [1]
    http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/bundesbank-vorstand-thiele-outet-seine-4-fache-inkompetenz

    • popper 11. Dezember 2017, 08:38

      …Diese Art der Pseudoargumentation ist doch unter Ihrer Würde…

      Wenn Sie den Hinweis auf den Widerspruch ihrer Argument nicht mehr auflösen können, unterstellen Sie Pseudoargumentation. Anstatt auf jeden Halbsatz mit unsinnigen Floskeln zu antworten, sollten Sie sich klar machen, dass mit einer Sichtforderung bei der Bank A bei der Gläubigerbank B nicht schuldbefreiend bezahlt werden kann. Und Usus ist nur Ihre Behauptung, es sei anders. Ich habe ja versucht ihnen aufzuzeigen, dass unser Geldsystem zeigliedrig ist, d.h. eine schuldbefreiende Zahlung erfolgt immer in bar oder in Zentralbankgeld. Zentralbankgeld fließt aber nur im Geldkreislauf 1 zwischen Geschäftsbanken und Zentralbank. Im zweiten Kreislauf zwischen Geschäfts- und Nichtbanken fließt entweder Bargeld bei Aus- oder Einzahlungen oder es werden Sichtforderungen übertragen. Letzteres wirkt jedoch nicht schuldbefreiend. Die Schulbefreiung erfolgt erst durch einen Ausgleich der Zentralbankgeld-Referenzkonten der Geschäftsbanken bei der Zentralbank. Ohne ihre Liquidität in Zentralbankgeld ist eine Bank zahlungsunfähig. Auch Banken untereinander zahlen nur mit Zentralbankgeld. Es bleibt also dabei, der Kredit einer Geschäftsbank an Private ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, sondern eine Schuldverhältnis (Forderung und Verpflichtung), das, bei der Forderung auf Barauszahlung sofort fällig wird und einer Verpflichtung des Kreditnehmers, zeitversetzt in Raten zurückzuzahlen. Der Erfüllungsgegenstand einer Kreditschuld ist immer Geld und zwar Zentralbankgeld. Die Kreditschuld selbst ist kein Geld, sondern ein Schuldverhältnis, die erst mit Geld bezahlt werden kann. Wie bei einem Zeitungskauf entsteht zunächst ein Schuldverhältnis mit verschiedenen Rechtsakten, die Willensübereinstimmung und anschließender Übergabe des Schuldgegenstandes. Diese Abstraktion müssen Sie schon leisten, um zu verstehen, dass Kredit und Geld nicht dasselbe sind.

      • Logos 11. Dezember 2017, 10:21

        Vorab: sie waren nicht in der Lage, auch nur eine meiner Feststellungen zu widerlegen. Insbesondere konnte Sie Ihre Unterstellung, ich würde den „kategorealen Unterschied“ zwischen gesetzlichem Zahlungsmittel und Giralgeld durcheinander werfen, nicht untermauern. Ihre totale Ignoranz, mit keinem einzigen Wort mehr darauf einzugehen, kann doch nur als indirektes und unfreiwilliges Eingeständnis gewertet werden, dass ich Recht und Sie Unrecht haben!

        Bevor ich aber auf Ihre Einlassungen eingehe, seien folgende Fakten vorangestellt:

        1)
        Dass Zentralbanken nicht einmal über die volle Kontrolle der Geldmenge auf Zentralbankkonten verfügen konnten Sie nicht widerlegen!

        2)
        Den verlinkten Beweis konnten Sie nicht widerlegen!

        3)
        Die Frage, ob die EZB die Kontrolle über die G1-Euro-Geldmenge verfügt, haben sie immer noch nicht beantwortet.

        Warum nicht? Wenn ihre zutiefst zweifelhafte These korrekt wäre (bewusst den Konjunktiv verwendet), dann sollte all das doch gar ein Problem für Sie sein. Offensichtlich aber ist es das doch. Und schon haben Sie Ihre eigenen Worte
        … führt es zu logischen Fehlschlüssen.
        eingeholt!

        Wo bleibt ihr Link auf Dirk Ehnts, der Ihre These be- und meine Feststellung widerlegt? Wo?
        Warum bin ausschließlich ich es, der seine Expertise durch Links untermauern kann, während Sie in dieser Sache noch nie welche geliefert haben?

        Fragen über Fragen. Und bislang nicht eine Antwort in Sicht. Wie kann das sein, wenn Sie doch vermeintlich Recht haben?

        Und noch etwas in der Sache, was Sie zwar erneut ignorieren können, was aber nur umgehend von Ihrer extrem schwachen Position zeugen würde:

        Fakt ist und bleibt:
        Produkte und Dienstleistungen müssen mit Geld bezahlt werden und nicht mit Krediten. Wenn ihrer These nach bei der Kreditvergabe kein Geld (welches in der Tat kein gesetzliches Zahlungsmittel ist) durch die Bank „ausgereicht“ wird, womit bezahlt der Kunde und was akzeptiert der Verkäufer? Luft und Liebe?

        Wenn Sie sich weiter vor der Beantwortung dieser auf der Hand liegenden Fragen und Sachverhalte in Ignoranz flüchten, dann sagt das doch alles. Sie aber dürfen sich sicher sein, dass Sie mit Ihrem Ansatz, sich auf eine völlig nachrangige Formulierung zu kaprizieren, während die gleichzeitig die entscheidenden Sachfragen mit Missachtung strafen, bei mir scheitern werden. War diese Ansage klar genug?

        Und nun zu Ihren Einlassungen:

        Welchen angeblichen Widerspruch? Worin soll der liegen? Werden Sie mal konkret!

        Ansonsten bedanke ich mich für folgende Steilvorlage. Eine Spiegelung:
        Wenn Sie den Hinweis auf ihre Pseudoargumentation nicht mehr auflösen können, unterstellen Sie „unsinnige Floskeln“.

        Das Niveau Ihrer Pseudoargumentation
        „… und spricht „Kreditschöpungstheorie und nicht von Geldschöpfung.“
        bewegt sich nur knapp über der „Begründung“:
        Die DDR war eine Demokratie, denn das zweite D steht für „demokratische“.
        „q.e.d.“
        Das sollte doch nun wirklich nicht Ihr Niveau sein. Sie verfügen doch über den Intellekt, den Grund für den Begriff „Kreditschöpfungstheorie“ korrekt und nicht unsinnig zu schlussfolgern und zu erkennen, dass das als „Begründung“ für ihre zweifelhafte These ein glatter Missbrauch ist.
        Deswegen unterstelle ich nicht Pseudoargumentation – ich attestiere diese!

        Diese Abstraktion müssen Sie schon leisten, um zu verstehen, dass Kredit und Geld nicht dasselbe sind.
        Schon wieder? Echt jetzt? Ich habe nirgends behauptet, dass Kredit und Geld dasselbe wären. Das ist erneut nur Ihre faktenferne Unterstellung, die Sie ebenso wenig beweisen können, wie das angebliche Durcheinandermengen von gesetzlichem Zahlungsmittel und Giralgeld. Sie sind doch gerade erst mit dieser Unterstellung krachend gescheitert. Aus diesem Versagen haben Sie nichts gelernt? Und dann kommen gerade Sie mir mit „Abstraktion leisten“? Das ist doch Realsatire.

        Gerade von Ihnen hätte ich mehr erwartet. Enttäuschend.

        • popper 11. Dezember 2017, 15:13

          @Logos

          Können Sie sich mal zusammenreißen und sich aufs Wesentliche beschränken. Natürlich behaupten Sie Kredit und Geld sei dasselbe. Denn wie sieht denn bei ihnen die Geldschöpfung aus, wenn nicht durch die Vergabe von Krediten durch Geschäftsbanken. Zentralbankgeld entsteht nur bei Krediten der Zentralbank. Die Banken brauchen Zentralbankgeld, um ihre Salden auszugleichen. Wenn hier etwas wackelt, dann werden nach der Bankenordnung sämtliche Swing-Kreditlinien fällig und dann heißt es zahlen. Das geht nicht mit Verbindlichkeiten, sondern mit dem Saldenausgleichstandard und der lautet auf Zentralbankgeld. Im Übrigen müsste aus der Tatsache, dass, was Sie aus dem Bankaotomat herauslassen, nicht von Banken selbst hergestellt werden kann, was zeigt, dass Banken kein schuldenbgreiendes Geld selbst aus dem Nichts herstellen können. Wenn Sie das jetzt noch nicht begreifen, ist unsere Diskussion hier beendet.

          • Logos 11. Dezember 2017, 18:22

            Übrigen müsste aus der Tatsache, dass, was Sie aus dem Bankaotomat herauslassen, nicht von Banken selbst hergestellt werden kann, was zeigt, dass Banken kein schuldenbgreiendes Geld selbst aus dem Nichts herstellen können.
            Und MIR werfen sie Durcheinandermngen von gesetzlichem Zahlungsmittel und Giralgeld vor?
            GROTESK! Projektion!

          • Logos 15. Dezember 2017, 08:54

            Anstatt Überzeugungsarbeit zu leisten, indem Sie

            1) valide Argumente in der Sache
            und
            2) Belege liefern ,

            (stattdessen aber kommen nur
            – unsachliche und deplatzierte Bemerkungen
            – abseitige, thematisch verfehlte Einlassungen zu bekannten Sachverhalten des Zentralbankgeldes und
            – ein Bände sprechendes Schweigen in Sachen Belege (ganz im Gegensatz zu mir, der ich Ihnen sogar einen Beweis verlinkte, den zu widerlegen Sie nicht in der Lage waren)

            soll ich jetzt einfach wider besseren Wissen ihren substanzlosen Behauptungen Glauben schenken, weil Sie sonst „die Diskussion“, die Sie doch ohnehin nie führten, abbrechen?

            Das sollte nicht nur unter Ihrer Würde liegen, sondern insbesondere hatte ich bisher vorausgesetzt, dass Sie zu intelligent sind, um ausgerechnet bei mir Erfolg mit einer solchen Absurdität zu erwarten. Da scheine ich aber einer Täuschung aufgessen zu sein.

            • popper 20. Dezember 2017, 12:52

              @Logos
              …dass Sie zu intelligent sind, um ausgerechnet bei mir Erfolg mit einer solchen Absurdität zu erwarten. Da scheine ich aber einer Täuschung aufgessen zu sein…

              Wollen wir mal kurz darüber nachdenken, wer von uns beiden sich in wem täuscht. Denken wir mal kurz über folgendes nach: was passiert, wenn ihnen eine Bank einen Kredit über 10.000.- € einräumt und Sie den Betrag danach in bar abheben wollen. Was passiert?Sie bekommen dann doch Scheine ausgehändigt oder täusche ich mich da? Kann die Bank diese selbst herstellen? Wenn ja, dann müsste sie dieses Geld aus dem Nichts schaffen können. Wenn nein, dann können Sichtforderungen und Geld nicht dasselbe sein. Das liegt daran, dass sogenanntes „Buchgeld, Giralgeld“ nur Verfügungsrechte des Kunden sind und zwar per Auszahlung oder Überweisung. Den Denkfehler, dem Sie und ihresgleichen aufsitzen, ist, sie setzen ein schuldrechtliches Verhältnis schon mit einer sachenrechtlichen Transaktion gleich. Der Erfüllungsgegenstand Geld für eine Schuld, kann nicht die Schuld selbst sein.

              Auch ihre ganzen Hinweise auf die unterschiedlichen Geldmengenaggregate und der Frage, ob Zentralbanken die Geldmenge steuern können, haben mit der Frage, ob Banken Geld aus dem Nichts schaffen können nichts zu tun. Dass M1 aus Bargeldumlauf plus Sichteinlagen der Nichtbanken besteht, hat monetaristische Gründe und basiert zudem auf der sog. Quantitätstheorie, die völliger Dummfug ist.

              Maßgeblich ist deshalb, eine klare Unterscheidung zwischen der Basisgeldmenge M0, setzt sich zusammen aus Banknoten und Münzen, die sich im Umlauf außerhalb des Bankensystems (bei Nicht-Banken) befinden (also ohne Kassenbestände der Geschäftsbanken, aber mit Banknotenumlauf im Ausland) plus dem Zentralbankgeldbestand der Kreditinstitute. Es führt kein Weg daran vorbei, Geld im Sinne von Zentralbankgeld kann nur die Zentralbank aus dem Nichts schaffen. Und nur dieses Zentralbankgeld allein ist gesetzliches Zahlungsmittel mit schuldbefreiender Wirkung. Sichteinlagen, Giralgeld, Buchgeld sind Schuldverhältnisse mit Verfügungsrechten über Zentralbankgeld.

              • Logos 23. Dezember 2017, 09:07

                So, und nun denken „wir“ (also ich) mal wirklich nach – und zwar realistisch:
                Bei „richtigen Krediten“, also keine Überziehungskredite, sondern solche mit Kreditvertrag, wo vorher die Bonität etc. geprüft wird, geht es i.A. um höhere Summen. Die werden im Regelfall NICHT bar abgehoben, sondern als Giralgeld überwiesen!
                Z.B. Kredite für Hauskäufe: die werden praktisch NIE mit Bargeld, sondern Giralgeld bezahlt! Bei Krediten, mit denen im großen Maßstab spekuliert wird und es somit um noch höhere Beträge geht, wird erst recht weder Bargeld abgehoben, ausgereicht und schon gar nicht damit bezahlt. Sondern mit dem bei der Kreditvergabe ausgereichten Giralgeld.

                Die Denkfehler, denen Sie und ihresgleichen aufsitzen, kann ich kaum aufzählen. Ein paar davon sind – immer noch – diese:
                – totale Ignoranz gegenüber dem ihnen zur Kenntnis gebrachten Beweis
                – aus einer Nahmenswahl, nämlich Kreditschöpfungstheorie, die in erster Linie gar nicht Gledschöpfung zum Thema hat, sondern die Funktion von Banken, auf einen realen Sachverhalt zu pseudoschlussfolgern. Wenn das korrekt wäre, dann war auch die DDR demokratisch.
                – hier nun kommen Sie mit einem Szenario, welches dem Usus bei der Kreditvergabe gar nicht gerecht wird und gerade den Giralgeldaspekt ausblendet.

                Nochmals: Sofern sie Recht hätten, dann sollte es doch kein Problem für Sie sein, für ihre zweifelhafte These einen Beleg zu liefern! Warum haben Sie dies noch nie gemacht? Warum bin ausschließlich ich es, der seine Expertise belegen kann?
                Warum kann ich auf Dirk Ehnts verweisen, während Sie eben grade nicht in der Lage sind, die Aussagen von selbigem zu bringen, welche ihre Meinung bestätigen? Warum? Wie kann das sein, wenn sie sich doch im Recht und mich im Unrecht wähnen? Macht sie das nicht stutzig? Warum nicht?

                Ihre Behauptung „Frage, ob Zentralbanken die Geldmenge steuern können, haben mit der Frage, ob Banken Geld aus dem Nichts schaffen können nichts zu tun.“ ist, um ihre eigenen Worte zu benutzen, „völliger Dummfug“! Im Gegensatz zu Ihnen belasse ich es aber nicht bei einer leeren Behauptung, sondern begründe das:

                Bargeld, also Scheine und Münzen, die im Gegensatz zu Giralgeld gesetzliche Zahlungsmittel sind, werden zweifelohne nur von den Notenbanken geprägt oder gedruckt, nicht von privaten Geschäftsbanken.
                Sofern es so WÄRE (bewußt den Konjunktiv verwendet), dass privaten Geschäftsbanken nicht bei der Kreditvergabe Giralgeld auf dem Nichts schaffen könnten, dann müsste LOGISCH ZWINGEND die Zentralbank die Geldmenge kontrollieren können. Das aber kann sie nicht. Damit ist ihre fragwürdige Hypothese ein weiteres Mal widerlegt. Nennt sich „indirekter Beweis“.

                Folgenden Punkt habe ich NIEMALS bestritten – in Gegenteil (s.o.):
                Geld im Sinne von Zentralbankgeld kann nur die Zentralbank aus dem Nichts schaffen
                Absolut korrekt! Nur geht es darum gar nicht, sondern um Giral- oder Buchgeld! Und DIESES Geld im Sinne von Giral- oder Buchgeld können sehr wohl private Geschäftsbanken aus dem Nichts schaffen. Wir wärs, wenn sie da einfach mal sachangemssen differenzieren? Allein die Tatsache, dass Geld „im Sinne von Zentralbankgeld“ einschränkten und eben nicht pauschal auf „Geld“ abhoben, spricht doch für sich!

                Dass Sie den folgenden Punkt ebenso ignorieren, wie viele andere Argumente, welche Ihre Sichtweise widerlegen, spricht ebenfalls Bände!

                Produkte und Dienstleistungen müssen mit Geld bezahlt werden und nicht mit Krediten. Wenn Ihrer These nach bei der Kreditvergabe kein Geld (welches in der Tat kein gesetzliches Zahlungsmittel ist) durch die Bank „ausgereicht“ wird, womit bezahlt der Kunde BEI ÜBLICHER ÜBERWEISUNG VON GIRALGELD (z.B. Haus- oder PKW-Kauf) und was akzeptiert der Verkäufer? Luft und Liebe?
                Der normale Konsument und Einkäufer KANN GAR NICHT bei Überweisungen mit Zentralbankgeld bezahlen! DENNOCH ist meine Haushypothek in Kürze rein durch Überweisung von Giralgeld getilgt!
                Und jetzt? Wei geht das, wenn sSie angeblich Recht haben?

                • popper 23. Dezember 2017, 15:27

                  Zugegeben, ich schreibe auch gerne und auch viel. Aber ihre ganzen Bemühungen, etwas zu erklären oder bestreiten, bleiben dann fruchtlos, wenn Sie nicht logisch vorgehen und ständig durcheinanerwerfen. Sie wollen doch sicher nicht zu den Heinies gehören, die alles zu Geld erklären, was ihnen in den Kram passt.

                  Wenn Sie auf meinen Hinweis: Geld im Sinne von Zentralbankgeld kann nur die Zentralbank aus dem Nichts schaffen antworten: Absolut korrekt!

                  Dann ist doch alles erklärt. Was Sie hier permanent leugnen ist, dass nur mit Zentralbankgeld schuldbefreiend bezahlt werden kann. Wenn Sie bei Bank A einen Kredit für einen Hauskauf bewilligt bekommen, den Sie monatlich abzahlen, dann hat doch der Bauträger/Verkäufer etc. des Hauses bei Fertigstellung Anspruch auf Bezahlung des gesamten Kaufpreises (die einzelnen Teilzahlungen bei Fertigstellung einzelner Gewerke lasse ich jetzt mal außen vor). Überweist dann Bank A an die Gläubiger-Bank B z.B. 500.000.- €? Ja? Dannerklären Sie mal wie. Und ist mit Einreichung des Überweisungsauftrag die Aktion beendet?

                  Nein, ist sie eben nicht. Denn Banken untereinander zahlen nur mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel und das ist Zentralbankgeld. Was Sie noch nicht kapiert haben ist, dass Banken untereinander nur in Zentralbankgeld zahlen können, eine Zahlung mit einer eigenen Verbindlichkeit/Sichtforderung irgeneines Kontoinhabers ist eben keine schuldbefreiende Zahlung erfolgt. Die Frage bleibt, ist kann die Übertragung einer Forderung von Bank A zu Bank B bereits eine schuldbefreiende Zahlung sein? Wenn Sie das jetzt immer noch bejahen, kann ihnen nicht mehr geholfen werden. Denn dann behaupten Sie etwas Unsinniges. Denn eine Forderung x können Sie nicht schuldbefreiend an mich übertragen, wenn Y nicht zahlt, was er ihnen tatsächlich schuldet. Denn zu der Sichtforderung gegen die Bank gehört auch die Kreditforderung zugunsten der Bank. Und aus was besteht die Kreditforderung? Aus Bits oder einem Eintrag? Nein die Kreditforderung lautet auf 500.000.- €. Dass Banken Giralgeldchöpfung betreiben, indem sie Sichtforderungen durch Kreditvergabe schöpfen, ist eine Binse. Damit ist aber nicht ein schuldbefreiendes Zahlungsmittel geschaffen. Das kann nur die Zentralbank. Nur eine Übergabe von Zentralbankgeld bewirkt eine endgültige Befreiung von einer Geldschuld. Das das im Hintergrund zwischen den Banken geschieht (Glearing), ändert nichts an der Tatsache, dass ein Übertrag einer Forderung allein noch keine schuldbefreiende Zahlung bewirkt. Das ist Fakt und ihre ganzen Hilfsargumente können Sie sich getrost sparen.

                  • Logos 23. Dezember 2017, 20:16

                    […]

                    Was Sie noch nicht kapiert haben ist, dass Banken untereinander nur in Zentralbankgeld zahlen können, …
                    Danke! Denn es ist gut, dass ich nicht „kapiere“, was einfach falsch ist! Und zwar aus einem erschreckend schlichten Sachverhalt:
                    Der normale Bürger KANN GAR NICHT mit Zentralbankgeld bezahlen, wenn er Überweisungen tätigt, was bei höhere Summen der Normalfall ist.

                    Was Banken im HINTERGRUND machen ist doch Sache der Banken und nicht der Bürger, welche darauf gar keinen Einfluss haben: Wenn Banken untereinander aus dem Nichts geschaffenes Giralbankgeld nicht akzeptieren, weil sie um diese Gelderfindung wissen, dann ist das doch deren Problem! Hören Sie doch einfach mal Ehnts zu!

                    Sie können doch nicht in einer Tour auf der höchsten Stufe der Ignoranz einen Sachverhalt einfordern, den der Normalbüger UNMÖGLICH leisten kann – nämlich mit Zentralbankgeld in Buchgeldform zu bezahlen.
                    Ich korrigiere: offensichtlich können sie doch. Aber das muss ich nicht mehr ernst nehmen!

                    PS: Zu ihrer Schlussbemerkung: „Beweis“ durch Behauptung?! Ganz großes Kino!

                    [1] http://www.free21.org/aufgedeckt-wie-die-banken-geld-aus-luft-erzeugen/

                    • popper 23. Dezember 2017, 23:33

                      @Logos

                      Herr Freisleben schreibt, was die Erschaffung von Geld aus dem Nichts durch Banken betrifft, Unsinn. Und er interpretiert Werner falsch. Kommen Sie mir Also nicht andauernd mit solchen Ammenmärchen und behaupten, das seien Beweise. Ich habe wiederholt ihnen versucht klar zu machen, dass ihre Ansichten neben der Sache liegen und ich bin es jetzt endgültig leid, weiterhin auf diesen Unsinn zu replizieren. Und Herr Ehnts ist mit seinen Ansichten auch nicht der Weisheit letzter Schluss, wenn er ähnlich wie Sie argumentiert, was Banken unter sich machen ist egal (Sie: Was Banken im HINTERGRUND machen ist doch Sache der Banken und nicht der Bürger

                      Gerade, was Banken im Hintergrund (Glearing) machen ist von eminenter Bedeutung. Verfügt nämlich eine Bank über keine Liquidität, kann sie eine schuldbefreiende Zahlung nicht mehr bewirken (s. isländische Kauphting Bank). Und dieser Blödsinn, Banken könnten mit Buchgelt etwas kaufen, glaubt doch nur der, der nicht verstanden hat, dass die Gutschrift für die Bank des Verkäufers am Ende des Tages in Zentralbankgeld gutgeschrieben werden muss (eben durch Glearing auf den Zentralbankgeldkonten der Banken). Denn, wie bereits gesagt, Banken untereinander zahlen immer in Zentralbankgeld.

                      Aber, lassen wir das hier auf sich beruhen, Sie wollen partout originäre Sachverhalte des zweistufigen Geldsystems der EWU nicht begreifen, egal wie mundgerecht man es ihnen auf dem Tablet serviert.

                    • Logos 24. Dezember 2017, 00:31

                      Was Banken im HINTERGRUND machen ist doch Sache der Banken und nicht der Bürger.

                      vs.

                      Gerade, was Banken im Hintergrund (Glearing) machen ist von eminenter Bedeutung.

                      Das grenzt an Pietsche Torpostenverschieberei. Entweder können sie den krassen Unterschied zwischer meiner und dem, was sie sich daraus gebastelt haben, intellektuell nicht kapieren – oder sie wollen nicht.
                      In beiden Fällen sind weitere Versuche, mitIhnen in dieser Sachfrage endlich einmal eine Diskussion aufzunehmen, die diesen Namen verdient, sinnlos.

                      Und um im Gegensatz zu Ihnen der Wahrheit die Ehre zu geben:
                      Zu Beginn wird die Bundesbank selbst zitiert, die schreibt:

                      „„Wenn eine Bank einen Kredit gewährt, kann sie diesen … dadurch finanzieren, dass sie den entsprechenden Betrag an Buchgeld selbst schafft.“

                      Oder schreibt auch die Bundesbank Unsinn?
                      Eigentlich alle, außer Ihnen?
                      Ein Geisterfaherer? Nein! Hunderte!

                      Klar können sie jegliche Beweise, die Ihre fehlinformierte Sicht widerlegen, als Blödsinn diffamieren. Solange aber eine belastbare und stichhaltige Fundierung ausbleibt – was bei Ihnen durchgängig der Fall ist – ist das irrelevant, weil unwissenschaftlich. Ein Grund mehr, warum eine Fortführung mit Ihnen in dieser Sache sinnlos ist.
                      Wenn Sie unbedingt an Ihrem sachlich falschen Glaubens festhalten wollen: seis drum. Aber ich bin da außen vor.
                      Dennoch schöne Feiertage.

                    • popper 24. Dezember 2017, 08:55

                      „Wenn eine Bank einen Kredit gewährt, kann sie diesen … dadurch finanzieren, dass sie den entsprechenden Betrag an Buchgeld selbst schafft.“

                      Was Sie hier anführen ist kein Geldabfluss oder eine Geldschöpfung, sondern eine ‚Bilanzverlängerung‘. Der entscheidende Punkt, den ich immer wieder versuche, ihnen klar zu machen lautet: „Denn Bank  A muss davon ausgehen, dass Kunde  X den Kreditbetrag für Zahlungsvorgänge verwenden wird. Diese führen in der Regel dazu, dass die von Bank  A geschaffenen Sichteinlagen (zumindest teilweise) an andere Banken abfließen, bei denen die Zahlungsempfänger ihre Konten unterhalten. Ist dies der Fall, so benötigt Bank  A in der Regel Zentralbankguthaben, um den Einlagen abfluss abzuwickeln, denn ein Großteil der bargeldlosen Zahlungsvorgänge zwischen Banken wird über Zentralbankkonten verrechnet.“

                      Genau das ist nämlich der springende Punkt, denn Sie nicht sehen wollen oder können. Schuldbefreiende mit gesetzlichem Zahlungsmittel bankeninterne Zahlungsvorgänge erfolgen immer in Zentralbankgeld. Das kann dann auch Buchgeld in dem Sinne sein, weil heute keine Geldtransporter zwischen den Banken herumfahren, um Zentralbankgeld zu liefern, sondern bargeldlos bezahlt wird, aber dies erfolgt niemals zentralbankgeldlos.

                      Sie müssen schon etwas tiefer in die Materie eintauchen, um nicht aus Richtigem falsche Schlüsse zu ziehen. Auch ihnen schöne, erholsame Festtage.

                    • popper 24. Dezember 2017, 09:07

                      @Logos
                      Wenn Sie an einer Klärung von Begriffen und Fakten interessiert sind, empfehle ich ihnen: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxnbG9ldHpsZXJoYXJkfGd4OjM5OGVmZmMwMTc4OTE5MzE

                    • Logos 24. Dezember 2017, 10:48

                      @popper:
                      1) „Buchgeld selbst schafft“ IST Geldschöpfung.

                      2) „Was Sie hier anführen ist kein Geldabfluss oder eine Geldschöpfung, sondern eine ‚Bilanzverlängerung‘. “
                      Und? In wiefern soll das der Widerspruch sein? Und worin die Widerlegung der Geldschöpfung aus dem Nichts liegen? Das geht doch nur dann, wenn man in einer faktenverzerrenden und Tatsachen-verkürzenden „entweder/oder“-Denke gefangen ist.

                      Wie aber so oft liegt die Wahrheit in einem „sowohl/als“ auch:
                      Ja, die [Buch-]Geldschöpfung durch private Banken während der Kreditvergabe erfolgt durch eine Bilanzverlängerung (womit ihre Pseudoargumentation einmal mehr platzt wie eine Seifenblase)! Dass könnten auch Sie längst wissen, wenn Sie sich denn mal dazu bequemt hätten, den ersten verlinkten Beweis zu lesen. Sofern Sie an Wahrheitsfindung interessiert sein sollten (woran aber erhebliche Zweifel bestehen), dann lesen Sie den endlich einmal!

                      Aber sie flüchten sich ja lieber in Ignoranz und eine hanebüchene Pseudoargumentation, die eine Geldschöpfung allein aufgrund einer Namensgebung glaubt widerlegen zu können.

                      Wenn sie schon sonst auf keine einzige Sachfrage antworten – wenigstens Folgende sollten sie doch beantworten können:
                      Wie kann der normale Bürger jemals „schuldbegreiend“ zahlen, was ihrer Ansicht nach nur mit Zentralbankgeld geht, wenn es diesem UNMÖGLICH ist per Überweisung Zentralbankgeld aus ein anderes Konto zu tranzferieren?
                      Zusatzfrage: wie kann es sein, dass ich in Kürze meine Haushypothek getilgt habe (also schuldbefreiend), wo ich noch niemals auch nur einen Cent an Zentralbankgeld überwiesen habe, weil mir das unmöglich ist?

                      Falls Sie mich raten: sie weden das entweder enrneut ignorieren oder als

                      Sofern es so WÄRE, wie Sie beratungsresistent behaupten, dann müsste sie doch auf die entsprechende Gesetzespassage verweisen können! Wollen wir wetten, dass ihnen auch das nicht gelingt?

                    • popper 24. Dezember 2017, 14:42

                      @Logos

                      Ich gebe es allmählich auf, Sie haben mir hinreichend bewiesen, dass Sie hier über eine Sache diskutieren, von der Sie einfach zu wenig verstehen. Sie mögen darüber einiges gelesen haben, verstanden haben Sie nicht viel, was ausreichen würde, um fundiert argumentieren zu können. Deshalb antworte ich abschließend mit einer Allegorie: Wenn man sich in einen fremden Garten begibt und nicht weiß wo die Fussangeln liegen, dann sollte man sich entweder ausreichend informieren oder gleich draußen bleiben.

                      Sie sind bis dato nicht in der Lage, geldtheoretische Begriffe in das bestehende zweistufige Geldsystem adäquat einzuordnen. Vielleicht begreifen Sie wenigstens, dass Sie und jeder Bürger durchaus mit Zentralbankgeld bezahlt, wenn Sie/Er sich eine Zeitung oder sonst was in bar kauft oder Bargeld auf sein Konto einzahlt. Allerdings geht der Schein oder die Münze dann in das Eigentum der Bank über und Sie erhalten im Gegenzug eine Sichtforderung gegen die Bank.

                      Bei einer Überweisung beauftragt ein Girokontoinhaber im ersten Schritt seine Bank von seinem Konto Sichtforderungen auf ein Konto bei Bank B zu übertragen und im zweiten Schritt erfolgt von Bank A an Bank B ein Austausch von Zentralbankgeld, weil Banken untereinander nur Zentralbankgeld akzeptieren. Dasselbe geschieht bei der Abzahlung ihres Hauses, Buchgeld im zweistufigen Geldsystem zwischen Banken untereinander und der ZB ist Zentralbankgeld. Buchgeld zwischen Banken und Nichtbanken sind dagegen kein Zentralbankgeld. Das zu begreifen müssen Sie leisten, wenn Sie weiter mitreden wollen.

                    • Logos 12. Januar 2018, 11:35

                      @popper (mein womöglich allerletzer Kommentar hier – wegen Bedeutung jedoch erforderlich):

                      Hier diverse Quellenangaben von einer absolut bemerkenswerten Seite: Banken selbst!
                      https://youtu.be/GOT_NmXjPx0?t=1308 ab 21:48 – 30:20

                    • Logos 13. Februar 2018, 12:50

                      @popper:
                      Brandaktueller Artikel mit entlarvenden Bekenntnissen der englischen und deutschen Notenbank:
                      Aufgedeckt: Wie die Banken Geld aus Luft erzeugen [1]

                      Die übliche Ignoranz gegenüber neuen Erkenntnissen, die an den Grundfesten internalisierten Überzeugungen rütteln, ist [selbst in der Wissenschaft] diese:

                      “ „Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“
                      – Max Plank – bedeutender Physiker, gilt als Begründer der Quantenphysik

                      Noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, dass Sie nicht zu besagten Ignoranten gehören.

                      [1] http://www.free21.org/wp-content/uploads/2017/10/03-Freisleben-Geld-TH2.pdf

  • Stefan Pietsch 11. Dezember 2017, 23:58

    Wenn ich aber aufgefordert werde, eine Regierung zu wählen und meiner staatsbürgerlichen Pflicht nachkomme und ein Kreuzchen mache, dann darf ich imo schon erwarten, dass dann irgendeine Regierung zustande kommt.

    Dann schau‘ mal ins Grundgesetz. Du wählst keine Regierung. Du wählst eine Partei, genauer Abgeordnete, zur Entsendung in den Deutschen Bundestag. Dieser hat einige Aufgaben, z.B. sich zu konstituieren. Und Gesetze zu erlassen, die jeder Abgeordnete selber schreiben kann. Oder auch einen Kanzler (und damit eine Regierung) zu wählen. Müssen sie aber nicht. Wenn sie keine Lust haben, müssen sie auch nicht. In unserer Verfassung steht jedenfalls nicht, die Abgeordneten müssen einen Kanzler wählen.

    Wieso wählt jeder Vierte eine Partei, die definitiv nicht regieren wird? Verlassen die sich auf die Vernunft der anderen drei? Oder sagen die, so ’ne Regierung wird ohnehin völlig überschätzt? Ich weiß es auch nicht. Jedenfalls: wenn ich in Verhandlungen für einen Vertrag bin, dann sage ich schon, so und so mache ich die Dinge. Und vielleicht sage ich auch, das und das mache ich nicht. Und es führt garantiert ganz schnell zu Problemen, wenn wir handelseinig werden und der Auftraggeber / Arbeitgeber sagt dann, ich solle es doch so machen, wie ich es ausgeschlossen habe.

    Es ist schon nicht nett, so etwas zu verlangen. Und dass es irgendwann zur Trennung kommt, liegt eigentlich auch auf der Hand. Mit anderen Worten: Wenn die Bürger so wählen, wie die Parteien auf keinen Fall zusammenarbeiten wollen, kann es ein, dass sie dann tatsächlich nicht zusammen arbeiten. Dann ist die Zeit für den Bürger darüber nachzudenken, ob das Ganze so vernünftig war. Machen im übrigen die Eigentümer von Unternehmen manchmal auch. Neu denken. Und machen Paare auch ab und zu. Neu über ihre Beziehung denken. Ist also nicht so ungewöhnlich.

    Du wartest einfach auf ein Wunder und dann kommt Jamaika. Oder sogar ein Superwunder mit neuem CDU-Vorsitzendem, Rechtsschwenk und Schwarz-Gelb-Regierung.

    Das stimmt nicht ganz. Erstens zöge ich Rot-Gelb vor, beispielsweise mit einem Kanzler Scholz. Nein, ich habe nicht gekifft! Gut, zugegeben, das ist unrealistisch. Realistischer ist, dass die FDP endlich mein Talent entdeckt, mich per Eilentscheid zu ihrem neuen Vorsitzenden ausruft und ich bei Neuwahlen die absolute Mehrheit hole. Dann sehen wir weiter.

    (..) möchte ich leise in mein Kissen weinen. Aber hey, ich bin HSV-Fan, ich bin solche Stimmungsschwankungen gewöhnt.

    Och Ariane. Jetzt würde ich Dich am liebsten trösten und das kann eigentlich jeder andere Fan. Aber liebe Ariane: ich bin Fan des 1. FC Köln! Erzähl‘ mir nichts von leiden… Ich könnte heulen, jeden Samstag und Sonntag! Und zu Weihnachten wünsche ich mir ein ganz dickes Punktekonto für den Effzeh. Es muss doch noch das Christkind geben!

    • Ariane 12. Dezember 2017, 09:27

      In unserer Verfassung steht jedenfalls nicht, die Abgeordneten müssen einen Kanzler wählen.

      Das ist nicht ganz richtig, wie wir jetzt gerade gelernt haben, muss der Präsident irgendwann zwingend einen Kanzler zur Wahl stellen. Das kann man zwar recht weit aufschieben, solange Verhandlungen laufen, aber irgendwann muss das passieren. Ich wähle die Abgeordneten ja nicht ins Parlament, damit die da ihren Spaß haben, sondern eben um das Land zu regieren. Also die brauchen nun nicht bei mir ankommen und meinen, ich solle mal nicht so hohe Anforderungen haben und niemand könne sie zwingen, zu regieren.

      Wenn die Bürger so wählen, wie die Parteien auf keinen Fall zusammenarbeiten wollen, kann es ein, dass sie dann tatsächlich nicht zusammen arbeiten. Dann ist die Zeit für den Bürger darüber nachzudenken, ob das Ganze so vernünftig war

      Genau, der Wähler ist schuld^^ Das geht doch so nicht, wie du ja sagtest, wählt man ja Parteien und keine Koalition. Selbst wenn ich als einzelner Wähler nun meine Entscheidung in Frage stelle und zb zu den Grünen umschwenke, hilft das ja nur bedingt, weil der frühere Grünenwähler jetzt vllt zur SPD geht usw.

      Wieso wählt jeder Vierte eine Partei, die definitiv nicht regieren wird? Verlassen die sich auf die Vernunft der anderen drei?

      Ja tun sie natürlich. Die FDPler nehme ich mal raus, die konnten das ja nicht ahnen. Und bei LINKEn und AfD ist ein großer Teil Protestwahl und weil die Positionen vertreten, die es bei anderen Parteien nicht gibt. Ist natürlich völlig legitim und die Opposition ist ja auch eine nützliche Erfindung. Nur wenn das wie aktuell überhand nimmt (und da zähle ich dann auch die SPD mit rein), läuft das System nicht mehr rund. Deswegen ist es auch zwingend erforderlich, dass irgendwer seine Sehnsucht zur Opposition wieder aufgibt, damit wir eine Regierung bekommen. Ist ja unwahrscheinlich, dass einfach so völlig andere Wahlergebnisse zustande kommen und dann zb plötzlich die CDU eine absolute Mehrheit hat.

      Realistischer ist, dass die FDP endlich mein Talent entdeckt, mich per Eilentscheid zu ihrem neuen Vorsitzenden ausruft und ich bei Neuwahlen die absolute Mehrheit hole. Dann sehen wir weiter.

      Das wäre mir auf jeden Fall lieber als deine Rot-Gelb-Lösung 🙂

      Aber liebe Ariane: ich bin Fan des 1. FC Köln! Erzähl‘ mir nichts von leiden… Ich könnte heulen, jeden Samstag und Sonntag! Und zu Weihnachten wünsche ich mir ein ganz dickes Punktekonto für den Effzeh.

      Ich drück Euch die Daumen. Aber immerhin macht ihr das herzschonend gleich in der Hinrunde klar, der HSV kann dagegen einfach nicht ohne Herzschlagfinale 😉

Leave a Comment