Hyper-Parteilichkeit und Skandale

In den letzten Jahren sind einige heißgeliebte demokratische Lebenslügen zerbrochen. Unter anderem war man lange der Ansicht, dass Skandale für Politiker schädlich, vielleicht sogar karriereendend sind und dass oftmals ein Rücktritt und einige Jahre politisches Exil das einzige Heilmittel sind. Der Aufstieg der Rechtspopulisten weltweit zeigt, wie wenig das tatsächlich gilt. Donald Trump (weiß nicht so richtig, wie das mit der Gewaltenteilung funktioniert) formulierte dies im Wahlkampf 2016 in typischer Direktheit: „Ich könnte mitten auf der Straße stehen, jemanden erschießen und es würde mich keine Wählerstimmen kosten.“ Seinerzeit lachten viele die Prahlerei noch weg. Inzwischen kann daran eigentlich kein Zweifel mehr bestehen.

Die dahinterstehende Mechanik wird von Politikwissenschaftlern seit längerem mit sorgenfurchter Braue untersucht. Es handelt sich um eine Steigerungsform der schon seit längerem untersuchten Polarisierung westlicher Demokratien (die zugegeben in Deutschland verspätet und mit harmloserem Ausmaß eintraf), die wenigstens im amerikanischen Sprachraum als hyper-partisanship bezeichnet wird, etwa: Hyperparteilichkeit.

Die Idee ist, dass die Loyalität zu einer Partei oder Gruppe alle anderen Themen überragt. Prinzipien, spezifische Politiken (policies), vorherige Aussagen, selbst wirtschaftliche Konsequenzen. Politikwissenschaftler fanden dabei auch verstörenderweise heraus, dass die Meinungsführerschaft von Politikern und anderen prominenten Figuren oder Institutionen auf die eigene peer-group deutlich stärker ist als bisher angenommen. Auf Deutsch: Anhänger einer Partei übernehmen die Meinung der Partei, nicht umgekehrt. In vergleichsweise fluiden parlamentarischen Systemen wie Deutschland ist dieser Prozess dabei nicht so fortgeschritten wie in konfrontativeren Zwei-Parteien-Systemen wie in Großbritannien oder den USA (und, bei den Präsidentschaftswahlen, Frankreich).

Das erklärt auch, wie eine Parteianhängerschaft, die die Bedeutung von religiöser Frömmigkeit als conditia sine qua non behandelte plötzlich einen rassistischen Serienehebrecher und Atheisten zu ihrem Bannerträger machte: er war der neue Teamchef, also fanden die Mitglieder des Teams Gründe, mit denen sie ihre Anhängerschaft weiter legitimieren konnten.

Dieser Prozess findet selbstverständlich auch auf der Linken statt, ist dort aber (aktuell) nicht so prononciert wie auf der Rechten, weil innerhalb der westlichen Linken die Gemäßigten immer noch tonangebend sind. Es darf aber vermutet werden, dass Anhänger der Democrats, die 2016 noch die Ansicht ihrer Bannerträgerin Clinton teilten, dass Medicare für All keine gute Idee sei, problemlos einem hypothetischen Bannerträger Bernie Sanders unter dem vorher abgelehnten Schlachtruf folgen würden.

Auf der Rechten ist der Prozess aber wegen der ungleich stärkeren Radikalisierung (auch die Linke bewegt sich aus der Mitte weg, nur langsamer) wesentlich auffälliger. Innerhalb weniger Jahre, teilweise sogar nur Monate, wurden Figuren wie Nigel Farage, Marine Le Pen (deren Immunität vom europäischen Parlament wegen möglicher strafbarer „Verbreitung von Gewaltbildern“ aufgehoben wurde), Victor Orban, Donald Trump (weiß nicht so richtig, wie das mit der Gewaltenteilung funktioniert) und andere zu einflussreichen oder sogar führenden Figuren der jeweiligen Rechten.

Besonders prägnant kann dies am Beispiel von Roy Moore beobachtet werden, dem Senatskandidaten für Alabama. Moore, der eine lange Geschichte von Rechtsstaatsverstößen hat und bereits zweimal per Gerichtsbeschluss aus dem Amt befördert wurde (unter anderem aus dem Verfassungsgericht Alabama!), weil er gegen Recht und Gesetz verstieß. Angesichts der Hyperparteilichkeit drohte ihm aus dieser Richtung keine Gefahr – er gewann die Vorwahlen. Nun kam allerdings ans Licht, dass Moore eine ganze Reihe von Sexualstraften gegen Minderjährige auf dem Kerbholz hat, die mittlerweile leider verjährt sind.

Nach den oben angesprochenen Lebenslügen der Demokratie müsste man nun annehmen, dass sich die Wähler in Scharen von Moore abwenden und ihn zum Rücktritt oder einer krachenden Wahlniederlage zwingen würden. Und Wähler wenden sich auch von ihm ab: in aktuellen Umfragen gaben rund 38% an, ihn „weniger wahrscheinlich“ wählen zu wollen (was noch nicht heißt, dass sie ihn am Ende nicht mit Bauchschmerzen doch wählen werden), aber 28% gaben an, ihn aufgrund der Vorwürfe „mit höherer Wahrscheinlichkeit“ wählen zu wollen! Und das ist, gelinde ausgedrückt, irre.

Man muss sich das vorstellen: ein Kandidat, der von (mittlerweile) fünf Frauen pädophiler sexueller Akte angeklagt wird, wird von einem starken Viertel seiner Wähler nun mehr geliebt als vorher. Das ist nicht das Viertel, das für die Legalisierung der Pädophilie ist. Dieses Viertel ist in den Strudel der Hyperparteilichkeit geraten. Die Anschuldigungen, die selbst die moralisch äußerst flexiblen Republicans im Konress zu entschiedenen Rücktrittsaufforderungen bewegten, werden mit zahlreichen mentalen Tricks für irrelevant erklärt. Da steht Ann Coulter hin und erklären, dass John F. Kennedy ja auch eine Affäre mit einer 19jährigen hatte. Da stehen Evangelikale und erklären, dass Maria ja auch ein Teenager war, als Joseph sie geheiratet hat, und die haben immerhin den Heiland bekommen – eine Aussage, die auf so vielen Ebenen falsch ist, dass man gar nicht weiß wo anfangen. Da stehen republikanische Abgeordnete da und erklären allen Ernstes, dass die Washington Post in einer gigantischen Verschwörung alles erfunden hat. Und so weiter.

Diese Hyperparteilichkeit ist in höchstem Ausmaß schädlich für die Integrität der Demokratie, weil auf diese Art und Weise weder verbrecherisches noch offensichtlich inkompetentes Personal ausgesiebt werden kann. In Deutschland ist dieses Phänomen bisher auf die AfD (deren Mitglieder gern zur Weinerlichkeit neigen, wenn man sie kritisiert) beschränkt; man erinnere sich, wie anders die SPD vor Kurzem mit Edathy umging. Die Hyperparteilichkeit in diesem Ausmaß ist in den USA aktuell aber auch ein rein republikanisches Phänomen. Das liegt weniger daran, dass die Democrats einfach viel bessere Menschen sind als die Republicans. Ich bin ziemlich sicher, dass sie überwiegend den gleichen Anreizen anheim fallen würden, wenn sie sich acht Jahre lang unter Trump radikalisierten wie ihr Gegenpart unter Obama.

Aber: die Democrats stellen solche Kandidaten nicht auf. Barack Obama führte acht Jahre lang eine von persönlichen Skandalen fast völlig freie Präsidentschaft. Hillary Clintons schlimmste Fehlverhalten betrafen Verstöße gegen Regularien, nicht Sexualstraftaten. Und so weiter. Zumindest aktuell gibt es für Democrats keinen Grund, der Hyperparteilichkeit anheim zu fallen, weil ihre Kandidaten besser sind. In dem Moment, in dem das nicht mehr zutrifft und beide Parteien demselben zerstörerischen Impuls folgen, ist die Demokratie in tödlicher Gefahr. Es steht zu hoffen, dass die Republicans vorher vor dem Abgrund zurückzucken und die Democrats der Versuchung weiter widerstehen werden.

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  • Ralf 15. November 2017, 03:47

    Man muss sich das vorstellen: ein Kandidat, der von (mittlerweile) fünf Frauen pädophiler sexueller Akte angeklagt wird, wird von einem starken Viertel seiner Wähler nun mehr geliebt als vorher.

    Dass Roy Moore der unterirdischst denkbare Kandidat ist, stimmt natuerlich. Allerdings sollte man der Fairness halber doch hinzufuegen, dass die Gruppe derer, die Moore nach dem Skandal „noch staerker“ bevorzugt als vor dem Skandal wohl eher nicht eine Klientel ist, die den Kandidaten jetzt noch mehr liebt, weil er Kinder angegrapscht hat, sondern deshalb weil sie glaubt der Kandidat sei gegenwaertig Opfer einer unfairen Medienkampagne und des Establishments. Das entbehrt zwar inhaltlich jeglicher Grundlage, offenbart aber dennoch eine voellig andere Einstellung als die, die Du hier nahelegst …

    Dieser Prozess findet selbstverständlich auch auf der Linken statt, […] Es darf aber vermutet werden, dass Anhänger der Democrats, die 2016 noch die Ansicht ihrer Bannerträgerin Clinton teilten, dass Medicare für All keine gute Idee sei, problemlos einem hypothetischen Bannerträger Bernie Sanders unter dem vorher abgelehnten Schlachtruf folgen würden.

    Bin kein Fan dieses Beispiels. Demokratische Moderates auf der einen Seite sowie der linke Fluegel der Partei auf der anderen Seite teilen ein Weltbild von Fairness, gesellschaftlicher Verantwortung und progressiven Werten. Diese Werte umzusetzen dazu gibt es unterschiedliche Wege und Ansaetze. Die Partei sucht sich vor der Wahl einen Bannertraeger und folgt ihm dann auf dem Pfad, den er ausgesucht hat. Das hat mit Hyperparteilichkeit an sich nichts zu tun. Dass Parteien im Laufe der Zeit moderat ihre politischen Strategien modifizieren, ist voellig normal und in einer Demokratie, die nicht voellig lebensfremd sein will, auch erforderlich.

    Was bei den Republikanern hingegen passiert, ist etwas voellig anderes. Da wird Demut und christliche Ethik gepredigt und anschliessend waehlt sich die Partei einen narzisstischen Serienehebrecher an die Spitze. Da wird Sexualmoral im Sinne von „abstinence only“ gepredigt und anschliessend waehlt sich die Partei einen Senatskandidaten, der Kinder belaestigt. Da wird jahrelang ueber das wachsende Defizit geschimpft und anschliessend verabschiedet man eine Steuerreform, die das Defizit dramatisch vervielfachen wird. Da wird jahrelang gefordert die Verfassung muesste im Sinne ihrer Vaeter stets wortwoertlich verstanden werden und anschliessend geht man hin und stiehlt einen Supreme Court-Posten. Und und und. Hier haben wir es nicht mehr mit kleineren Modifikationen einer politischen Strategie zu tun, sondern hier werden Forderungen und Ethik in ihr exaktes Gegenteil verkehrt, ohne dass das irgendwen in der republikanischen Basis zu stoeren scheint.

    Deshalb kann ich Deine Grundthese, dass Demokraten hier – vielleicht in abgeschwaechter Form – genauso prinzipienlos sind wie ihre Gegenspieler auch im Ansatz nicht nachvollziehen. In diesem Zusammenhang weise ich auch darauf hin, dass die demokratische Basis deutlich hoeher gebildet ist, als die Trump-Anhaenger. Das traegt mit Sicherheit zu der Anfaelligkeit fuer Verschwoerungstheorien sowie zu politischer Beliebigkeit auch irgendwie bei. Demokraten sind auch insgesamt weniger religioes verblendet. Auch das ist ein wichtiger Faktor. Natuerlich ist keine gesellschaftliche Gruppe absolut davor gefeit manipuliert und polarisiert zu werden. Aber die Anfaelligkeit dafuer duerfte bei Demokraten deutlich niedriger liegen als bei Republikanern.

    • Stefan Sasse 15. November 2017, 13:08

      Nein, das ist genau die Motivation die ich nahelege: dass die Leute aus reiner Parteilichkeit eine Medienkampagne annehmen und dazu sogar bereit sind, Pädophilie zu relativieren und verharmlosen.

      Ich sage nicht, dass sie genauso gewissenlos SIND, sondern es unter den richtigen Umständen SEIN KÖNNTEN, da hilft auch alle Bildung nichts. Schau dir mal die ganzen intellektuellen Apologeten an, die in den 1950er Jahren den Kommunismus und Stalins Terrorherrschaft verteidigt haben. Sartre zB

      • Ralf 16. November 2017, 01:20

        Nein, das ist genau die Motivation die ich nahelege: dass die Leute aus reiner Parteilichkeit eine Medienkampagne annehmen und dazu sogar bereit sind, Pädophilie zu relativieren und verharmlosen.

        Wenn Du eine solche Behauptung in den Raum wirfst, stehst Du aber in der Pflicht das zu belegen, wenn Du Ernst genommen werden willst. Und je revolutionaerer und ueberraschender eine Behauptung ist, umso stichhaltiger und ueberzeugender sollten die Belege sein.

        Dass das Vertrauen vieler Buerger in die Medien auf einem Tiefpunkt angekommen ist, zeigen viele Statistiken gerade in den USA. Dass insbesondere Trumps Regierung dieses Vertrauen weiter dramatisch untergraben hat mit dem staendigen Hinweis auf angebliche „Fake-News“ ist ebenfalls unumstritten. Dass Breitbart und Konsorten das Vertrauen in das Establishment und seine Organe beschaedigt, ist auch bekannt. Aus all dem folgt relativ schluessig, dass viele im Rechts-Mitte_Rechts-Spektrum der amerikanischen Gesellschaft die Vorwuerfe gegen Moore wohl nicht fuer glaubhaft halten. Zumindest waere genau das in einem politischen Klima, wie ich es oben beschrieben habe, zu erwarten. Auf dieser Basis ist es nachvollziehbar, wenn Menschen in Umfragen angeben, dass sie nach Aufkommen eines Skandals „noch staerker“ zu dem Beschuldigten stehen. Nicht weil sie den Skandal inhaltlich rechtfertigen oder verharmlosen, sondern weil sie den Skandal fuer inszeniert und erlogen halten.

        Sicher gibt es auch einige, die selbst unter der Annahme, dass die Anschuldigungen wahr sind, weiterhin zu Moore stehen koennten. Moeglicherweise weil es Ihnen wichtiger ist, dass ein Politiker in den Senat einzieht, der es ablehnt, dass Frauen Zugang zu legalen Abtreibungen haben, als dass dieser Politiker moralisch eine weisse Weste hat. Dass sie aber explizit wegen des Skandals noch staerker zum Kandidaten stehen, macht in diesem Fall ueberhaupt keinen Sinn. Das waere dann wohl eher eine „Trotzantwort“ als ein ernst gemeintes Statement. Aber wie gesagt, einige Apologeten wird es wohl tatsaechlich geben (die Josef und Maria-Story, die Du oben erwaehnst, ist ein besonders absurdes Beispiel hierfuer). Allerdings bleibst Du jeden Nachweis schuldig, dass diese Klientel ein zahlenmaessig signifikantes Segment der amerikanischen Gesellschaft darstellt. Und mit hoher Wahrscheinlichkeit tut sie das auch nicht. Das zeigen z.B. die gegenwaertig sinkenden Umfragewerte fuer Roy Moore.

        Ich sage nicht, dass sie genauso gewissenlos SIND, sondern es unter den richtigen Umständen SEIN KÖNNTEN, da hilft auch alle Bildung nichts. Schau dir mal die ganzen intellektuellen Apologeten an, die in den 1950er Jahren den Kommunismus und Stalins Terrorherrschaft verteidigt haben. Sartre zB

        Naja, das ist ja eine Binsenweisheit. Theoretisch sind wir natuerlich alle manipulierbar und polarisierbar. Theoretisch koennten wir auch alle zum Serienmoerder werden. Oder zu einer Mutter Theresa. Die Frage ist, ob es sichtbare Anzeichen fuer eine solche Entwicklung gibt und die kann ich bei den Demokraten einfach nicht feststellen.

        Die normalen Gesetze der politischen Auseinandersetzung (z.B. dass jemand der glaubhaft angeschuldigt wurde, Sexualstraftaten begangen zu haben keine Chance hat gewaehlt zu werden) gelten nur bei den Republikanern nicht mehr. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass bei den Demokraten aehnliche Tendenzen vorherrschen. Als der Megadonor Weinstein z.B. von mehreren Frauen in kurzer Folge der Vergewaltigung beschuldigt wurde, distanzierte sich die Demokratische Partei umgehend. Mir sind da keine Faelle bekannt, die Weinsteins Verhalten und Taten relativiert haetten, zumindest dann als klar wurde, dass es sich bei den Anschuldigungen nicht um einige wenige umstrittene Einzelfaelle handelte.

        Insofern ist Deine Grundthese, dass die gegenwaertige Hyper-Parteilichkeit die normalen fuer eine gesunde Demokratie und Gesellschaft essentiellen politischen Prozesse ausgehebelt haette, sachlich falsch. Zumindest dann wenn Du diese These auf das gesamte politische Spektrum ausweitest. Tatsaechlich hat nur der rechte Rand ein Problem. Auf der Linken gibt es keine Parallele.

        Weiter unten machst Du uebrigens irgendwo die Aussage, dass Hyperparteilichkeit in Zyklen zu- und abnimmt. Da wuerde ich gerne eine weitere Ausfuehrung zu hoeren, denn ich habe an der These erhebliche Zweifel. In den USA zeigen die Statistiken eher eine kontinuierliche Zunahme der Polarisierung mindestens seit den 80ern, aber wahrscheinlich schon vorher. Von einem „Auf und Ab“ eigentlich keine Spur. Und in Deutschland hat die Polarisierung seit dem Krieg kontinuierlich immer weiter abgenommen. Die Zahlen der Stammwaehler sinken z.B. stetig und seit vielen Jahren. Gleichzeitig entstehen immer mehr Kleinparteien, von denen sich manche etablieren, waehrend die meisten schnell wieder verschwinden (Gruene, Schill-Partei, Republikaner, DVU, Piraten, NPD, AfD). Eigentlich ein Zeichen, dass die „Treue“ der Waehler zu einer Partei abnimmt und man mal so und mal so waehlt. All das ist eher ein Anzeichen fuer eine De-Polarisierung, oder?

        • Rauschi 16. November 2017, 08:58

          Eine sehr gute Analyse, der ich nur zustimmen kann. Besten Dank dafür.

          Gruss Rauschi

        • Stefan Sasse 16. November 2017, 18:01

          Es gab eine (von mir im Artikel ja explizit angesprochene Umfrage) nach der 28% der Republicans „more likely“ sind, ihn wegen der Anwürfe zu unterstützen. Wie viel konkreter brauchst du es denn noch?

          Dass die Democrats WESENTLICH besser als die Republicans sind ist meine Dauerthese hier im Blog. Hast du das nicht bisher immer an meiner Argumentation angegriffen? Ich bin verwirrt. Ansonsten stimme ich dir hier völlig zu.

          Wegen der Polarisierung: in den USA hat die Polarisierung zwischen 1945 und 1960 stetig abgenommen (die Präsidentschaft Eisenhowers ist so etwas wie der Höhepunkt der Entpolarisierung) und hat dann in den 1960ern rapide zugenommen (wie ich in meinem Riesenartikel jüngst darstellte). In den 1980er Jahren sank sie dann wieder etwas, weil die Democrats so stark nach rechts rutschten, um seither wieder stark anzusteigen.

          In Deutschland sank die Polarisierung nach 1945 ganz langsam bis in die 1960er Jahre ab (Stichwort Bad Godesberger Programm der SPD), um in den 1970er Jahren wieder scharf zuzunehmen. Sie sank dann seit den 1990er Jahren wieder ab und nimmt seit etwa 2011, 2012 wieder zu.

          • Ralf 16. November 2017, 19:50

            Es gab eine (von mir im Artikel ja explizit angesprochene Umfrage) nach der 28% der Republicans „more likely“ sind, ihn wegen der Anwürfe zu unterstützen. Wie viel konkreter brauchst du es denn noch?

            Wie jetzt bereits zweimal geschrieben, bestreite ich nicht die Umfrage selbst, sondern Deine Interpretation der Zahlen. Du unterstellst den oben genannten 28% Befragten Motive, die unrealistisch sind (zumindest wenn sie auf zahlenmaessig signifikante Segmente der republikanischen Waehlerschaft in Alabama uebertragen werden) und fuer die Du keine Belege hast.

            Dass die Democrats WESENTLICH besser als die Republicans sind ist meine Dauerthese hier im Blog. Hast du das nicht bisher immer an meiner Argumentation angegriffen?

            ???

            Wo hab ich denn angezweifelt, dass die Waehlerbasis der Demokraten weniger radikal und verbohrt ist als die der Republikaner?

            Wegen der Polarisierung: in den USA hat die Polarisierung zwischen 1945 und 1960 stetig abgenommen

            Naja, in die Mitte dieser „Abnahme“ faellt die McCarthy Aera …

            In den 1980er Jahren sank sie dann wieder etwas, weil die Democrats so stark nach rechts rutschten, um seither wieder stark anzusteigen.

            Dass die Parteilichkeit unter Reagan sank, halte ich fuer eine steile These. Und die Democrats rutschten erst mit Bill Clinton wirklich systematisch nach rechts (z.B. die Wall Street-Deregulierung oder die Wellfare Reform).

            Hier mal ein Link, der nahelegt dass Deine These von „Auf- und Ab-Zyklen“ in der Polarisierung der amerikanischen politischen Landschaft zumindest nicht generell geteilt wird und einigen Daten widerspricht (siehe insbesondere die fuenfte Graphik von oben):

            https://legacy.voteview.com/political_polarization_2014.htm

            In Deutschland sank die Polarisierung nach 1945 ganz langsam bis in die 1960er Jahre ab (Stichwort Bad Godesberger Programm der SPD), um in den 1970er Jahren wieder scharf zuzunehmen. Sie sank dann seit den 1990er Jahren wieder ab und nimmt seit etwa 2011, 2012 wieder zu.

            Ich weiss nicht genug ueber die Zeit zwischen 1945 bis 1960, aber in den 60ern war die Gesellschaft doch bereits sehr heftig polarisiert. Die Studentenschaft rueckte nach linksaussen, die RAF wurde gegruendet, viele junge Menschen begannen ihren Eltern Fragen zu stellen ueber ihre Rolle und Verhalten im Dritten Reich. Anfang der 70er war die Gesellschaft extrem polarisiert. Die TV-Sendung „Ein Herz und eine Seele“ (Ekel Alfred) thematisiert das eigentlich ganz gut (Erstaustrahlung war 1973) und sowas erscheint in den Medien in der Regel als Reaktion auf einen Prozess, der bereits seit einiger Zeit laeuft (will sagen, die Polarisierung begann nicht 1973, im Jahr als die Show begann).

            Keine Ahnung woher Du das nimmst, dass seit den 1990er Jahren die Polarisierung in Deutschland signifikant absank. Eigentlich geschah das mehr durch die Schroeder/Merkel-Jahre (Ende 1998 bis heute), in denen Millionen ehemalige SPD-Waehler ihre Partei verloren, waehrend die CDU spuerbar in die Mitte rueckte. Ich sehe ehrlich gesagt eher eine kontinuierliche Abnahme der politischen Polarisierung in Deutschland seit dem Krieg. Wenn es ein Auf und Ab gab, dann zumindest nicht mit einer hohen Amplitude …

            • Ariane 16. November 2017, 21:08

              Puh, ich bin nicht sicher, ob man das einfach mal so auf Deutschland übertragen kann. Gerade die Parteien scheinen mir recht träge auf äußere Einflüsse zu reagieren. Einen Großteil der Zeit, in der sich ein Großteil der Studentenschaft extrem weit links positionierte, regierte gerade Helmut Schmidt – ein sehr mittiger Vertreter. Und ja, nach 2005 rückte die SPD weiter nach links, aber wirklich in Babyschritten, was für die Parteibasis nicht zwingend stimmen muss. Bei den Grünen scheinen mir die oberen Parteivertreter aktuell extrem in die Mitte zu rutschen, während die Basis weiter links steht. Ähnliches gilt für die CDU, obwohl man da das Entstehen der AfD mit einrechnen muss.

              Durch das unterschiedliche Wahlsystem in den USA wirkt das natürlich viel schneller bis in die Extreme und wieder zurück. Erstaunlicher finde ich schon eher, dass die Democrats eigentlich recht kontinuierlich mittig bleiben (ok, Sanders stand weiter links, aber der hat sich ja auch nicht durchgesetzt), während die Republicans am rechten Rand ziemlich frei drehen. Normalerweise vollziehen sich solche Wellen ja eher gleichzeitig.

              • Ralf 16. November 2017, 21:26

                Meine Rede ^^

                Ich sehe da in Deutschland eben keine deutlichen Zyklen. Jeder kann sich cherrypicking-maessig irgendeine politische Tendenz rausgreifen und dann fuer den selben Zeitraum entweder begruenden, dass die Parteilichkeit zunahm oder dass die Parteilichkeit abnahm. Aber ein klares Auf und Ab war nie gegeben und im langfristigen Trend hat zumindest in Deutschland eher eine kontinuierliche Depolarisierung stattgefunden. Parteien haben sich eher an einander angenaehrt als dass sie sich von einander entfernt haetten. In den USA gilt langfristig das Umgekehrte.

                Und zu Sanders: Der ist eigentlich garnicht so wahnsinnig links. In Deutschland koennte der problemlos in die CDU eintreten und wuerde dort weniger auffallen als ein Norbert Bluem oder ein Heiner Geissler (Gott hab ihn selig).

                • Ariane 16. November 2017, 23:07

                  Schon klar, aber bei den Democrats steht er nun mal am linken Rand. Und mehr an Radikalisierung haben die halt nicht aufzuweisen^^

                  Und naja, ich denke schon, dass es auch in Deutschland Polarisierungswellen gibt, nur bis sie in den Chefetagen der Parteien ankommen, sind die stark abgeschwächt. Das spielt sich eher woanders ab, Medien, Verbände, Parteibasis, etc. Nochmal zu den Nachdenkseiten: als die gegründet wurden, war das ja mit einem hehren Ziel, denn damals waren wirklich nahezu alle großen Medien auf so einem INSM-Trip. Und das hat sich mittlerweile wieder weit ausdifferenziert. (haben die NDS nur nicht gemerkt, weil sie gerade mit Kriegstreiberverschwörungen beschäftigt sind oder so). Und die Extreme bleiben halt immer in den Nischen, es gibt ja in Deutschland keinen offiziellen Sender, der dauerhaft Absonderlichkeiten erzählt wie zb Fox News. Während sich das in den USA überhaupt nicht abzupuffern scheint, sondern einmal durchschlägt bis Trump im Oval Office sitzt und aktuell immer noch nicht absehbar ist, ob die Republicans sich je wieder entradikalisieren.

                  • Ralf 17. November 2017, 01:35

                    Schon klar, aber bei den Democrats steht er nun mal am linken Rand. Und mehr an Radikalisierung haben die halt nicht aufzuweisen^^

                    Das ist ja gerade mein Punkt. Von Radikalisierung kann bei den Demokraten ueberhaupt keine Rede sein. Selbst die „Extremsten“ sind politisch eher mittig. Und seit Hillary Clinton weg vom Fenster ist, hat sich die gesamte Partei(fuehrung) deutlich nach links verschoben. Die Demokraten sind dabei sich von der Mitte-Rechts-Partei, die sie unter dem Praesidenten Bill Clinton geworden waren, wieder zu einer Mitte-Links-Partei zu wandeln. Und bereits waehrend dieser Prozess laeuft, steht Bernie Sanders gar nicht mehr „am linken Rand“ der Demokraten sondern wird zunehmend mainstream. Sein Single-Payer Krankenkassensystem ist z.B. kaum noch umstritten, selbst bei den „eher Rechten“ unter den Demokraten. Aehnliches gilt fuer kostenlose Colleges und die Mindestlohnerhoehung und und und …

                    Und naja, ich denke schon, dass es auch in Deutschland Polarisierungswellen gibt […] Nochmal zu den Nachdenkseiten:

                    Wen vertreten denn die Nachdenkseiten? Wir hatten gerade eine Bundestagswahl und die erdrueckende Mehrheit der Stimmen verteilte sich auf mittig-zentristische Parteien (CDU, Gruene, SPD), sowie moderat rechte (FDP) und moderat linke (LINKE) Parteien. Unter den Extremen konnte nur die AfD punkten und selbst bei denen waehlt der groessere Teil der Unterstuetzer nicht aus ideologischen Gruenden sondern aus Protest. Die Zahl wirklich ideologisch polarisierter Buerger ist in der Bundesrepublik verschwindend gering. Das steht in krassem Gegensatz zu der hasserfuellten, fundamentalistischen und gewaltbereiten Waehlerschaft der Republikaner in den USA, der zur Erfuellung der eigenen Zwecke mittlerweile alle Mittel recht sind, auch wenn dabei die Demokratie zugrunde geht.

                    • Ariane 17. November 2017, 06:22

                      Die Demokraten sind dabei sich von der Mitte-Rechts-Partei, die sie unter dem Praesidenten Bill Clinton geworden waren, wieder zu einer Mitte-Links-Partei zu wandeln.

                      Also Mitte-Rechts-Partei finde ich schon etwas zu krass^^ Klar sind die Maßstäbe in den USA anders als hier, aber eine Partei besteht ja aus mehr als Wirtschaftspolitik, das wird mir hier etwas zu sehr beiseite gewischt.

                      Die Zahl wirklich ideologisch polarisierter Buerger ist in der Bundesrepublik verschwindend gering.

                      Da gebe ich dir recht, das ist natürlich nicht mit den USA zu vergleichen. Aber es ist aktuell schon mehr Polarisierung da als zb vor 10 Jahren denke ich. Gerade auf Seiten der Rechten, alleine die AfD hat ja in ihrer kurzen Parteigeschichte eine totale Turboradikalisierung durchgemacht.

                    • Ralf 17. November 2017, 06:48

                      Also Mitte-Rechts-Partei finde ich schon etwas zu krass^^ Klar sind die Maßstäbe in den USA anders als hier, aber eine Partei besteht ja aus mehr als Wirtschaftspolitik, das wird mir hier etwas zu sehr beiseite gewischt.

                      Bill Clintons Politik war ja nicht nur im Bereich Wirtschaftspolitik deutlich rechts von der Mitte. Nimm die Wellfare-Reform, die das soziale Netz in den USA zerstoerte, als ein Beispiel aus der Sozialpolitik. Und zwar mit dramatischen Folgen. Die enorme Zunahme der Obdachlosigkeit im Zuge der Wirtschaftskrise nach 2008 ist z.B. eine Folge davon. Oder nimm Clintons Crime Bill, die zur Masseneinkerkerung von Schwarzen fuehrte aus dem Bereich Justizpolitik.

                    • Stefan Sasse 17. November 2017, 14:32

                      Die Democrats als Mitte-Rechts zu bezeichnen ist Unfug, sorry. Ja, wirtschaftspolitisch sind sie rechter als die SPD, aber auch nicht gerade als die CDU, und wie Ariane ja schon sagt gibt es noch wesentlich mehr Felder als das.

                    • Ralf 17. November 2017, 17:30

                      Dass die Demokraten unter Bill Clinton eine Mitte-Rechts-Partei waren, laesst sich nicht nur am Beispiel der Wirtschaftspolitik zeigen. Ich hatte oben auch Beispiele aus der Sozialpolitik und aus der Innenpolitik genannt. Auch in der Gesundheitspolitik konnte sich die Partei nicht auf eine „linke Loesung“ einigen. Auch Obamacare setzt ausschliesslich auf die Ansaetze der Konservativen (das Gesetz ist fast eins zu eins von Mitt Romneys „Romneycare“ in Massachusetts abgeschrieben) und nicht auf „linke Ansaetze“. Und selbst der ziemlich konservative Plan der Clinton-Regierung scheiterte 1994, weil sich noch nicht mal unter den Demokraten eine Mehrheit finden liess.

                      Es gibt schlicht keinerlei Grund Clintons Demokraten im Mitte-Links-Spektrum zu verorten, ausser vielleicht historischen Gruenden, die die tatsaechlich vertretene Politik voellig ausser Betracht lassen.

                    • Logos 17. November 2017, 18:42

                      @Stefan Sasse 17. November 2017, 14:32
                      „Amerika hat ein Einparteiensystem mit zwei rechten Flügeln.“
                      ―Gore Vidal
                      https://gutezitate.com/zitat/193509

                      vs.

                      Die Democrats als Mitte-Rechts zu bezeichnen ist Unfug, sorry.
                      Ok, das „Mitte“ ist in der Tat Unfug. Die sind nur rechts. In sofern haben Sie Recht

                    • Stefan Sasse 18. November 2017, 08:56

                      Clinton war deutlich linker in allen Bereichen als Bush und Reagan vor ihm. Die Unterschiede unter den Tisch zu kehren ist wenig hilfreich.

                    • Ralf 18. November 2017, 22:29

                      Clinton war deutlich linker in allen Bereichen als Bush und Reagan vor ihm. Die Unterschiede unter den Tisch zu kehren ist wenig hilfreich.

                      Die Republikaner sind unter Reagan massiv nach rechts gerutscht. Und wenn sich eine Partei systematisch in eine Richtung bewegt, taugt sie nicht als Standard oder Orientierungspunkt, relativ zu dem man die politische Ausrichtung anderer Parteien messen koennte. Das Rechts-Links-Spektrum ist nicht relativ sondern absolut. Ansonsten koenntest Du selbst die FDP als linksradikal einordnen, weil sie deutlich links von der NPD steht. Welchen Wert haette eine solch unsinnige Definition von links und rechts?

                      Nein, hier sind ein paar grundsaetzliche Motive: Rechte wollen Law & Order. Linke wollen Gerechtigkeit und Fairness. Rechte wollen Ungleichheit. Linke wollen Solidaritaet. Rechte denken national. Linke stellen die Interessen der internationalen Staatengemeinschaft ueber die eigene Nation. Rechte bevorzugen wirtschaftsfreundliche Politik, die oft zuallererst den Eliten nutzt. Linke machen Politik fuer Arbeitnehmer, Arbeiter und Familien. Rechte wollen dass Angst vor dem sozialen Abstieg herrscht, denn das motiviert den einen oder anderen haerter und fuer weniger Geld zu arbeiten. Linke wollen einen starken Sozialstaat, der die Benachteiligten und Gluecklosen mit offenen Armen auffaengt.

                      Willst Du mir ernsthaft erzaehlen, Bill Clintons Politik landet hier auf der linken Seite?

                    • Ariane 18. November 2017, 23:27

                      Das Rechts-Links-Spektrum ist nicht relativ sondern absolut. Ansonsten koenntest Du selbst die FDP als linksradikal einordnen, weil sie deutlich links von der NPD steht. Welchen Wert haette eine solch unsinnige Definition von links und rechts?
                      Nein, hier sind ein paar grundsaetzliche Motive

                      Äh. Also das wirkt schon ein wenig kurz gesprungen und stark vereinfachend. Die Emanzipation von Benachteiligten/Minderheiten auf Seiten der Linken hast du übrigens nicht mit aufgezählt und gerade da hat Clinton sich ja verdient gemacht.
                      Das aus Deutschland bekannte Links-Rechts-Schema kann man meiner Meinung nach eh nur schwerlich 1:1 auf die USA übertragen. Eine mittige CDU-Position ist da teils schon superlinksextrem und auch die eher skeptische Einstellung deutscher Linker zum eigenen Staat oder Religion findet sich in den USA nicht. Wenn du dieses Spektrum auf die USA anwendest, ist vermutlich selbst Bernie Sanders nicht wirklich ein Linker.

                    • Ralf 19. November 2017, 00:17

                      Das Links-Rechts-Schema ist nicht deutsch, sondern allgemein gueltig. Auch in den USA waren die Parteien frueher z.B. deutlich linker eingestellt. Denk mal an Franklin D. Roosevelt. Und vom Republikaner Richard Nixon stammt der Satz „We are all Keynesians now“. Es macht keinen Sinn das Rechts-Links-Schema fuer jeden neuen Zeitmoment, fuer jede neue Regierung, fuer jedes einzelne Land stets neu zu definieren. Es ist sehr viel sinnvoller, das System einmal zu justieren und dann Parteien relativ zu diesem feststehenden System zu messen. Ansonsten kann man politische Bewegungen in unterschiedlichen Laendern auch gar nicht mehr miteinander vergleichen.

                      Und ja, bei der Sache kommt dann tatsaechlich raus, dass Sanders eigentlich garnicht so wahnsinnig links ist, sondern eigentlich recht moderat. Ei der Daus. Die Information ist doch ganz hilfreich, wenn man seine Bewegung politisch bewerten will …

                      Ansonsten hast Du natuerlich Recht, dass ich vergessen habe zu erwaehnen, dass Linken die Rechte von Minderheiten am Herz liegen. In dem Kontext duerfte Clintons langfristigster Effekt seine Crime Bill gewesen sein, dank derer es zu schwerer Benachteiligung und zur Masseneinkerkerung speziell von Schwarzen kam. Auch in diesem Punkt liegt Clinton mit seiner minderheitenfeindlichen Politik leider deutlich rechts der Mittelachse … Ach ja, und die Opfer seiner „Wellfare-Reform“ waren auch zu hohem Anteil Schwarze. Die Armen eben. Das nur nebenbei …

                    • Stefan Pietsch 19. November 2017, 09:23

                      Es macht keinen Sinn das Rechts-Links-Schema fuer jeden neuen Zeitmoment, fuer jede neue Regierung, fuer jedes einzelne Land stets neu zu definieren. Es ist sehr viel sinnvoller, das System einmal zu justieren und dann Parteien relativ zu diesem feststehenden System zu messen.

                      Das halte ich für eine absolutistische Meinung. Jede Gesellschaft, jede Partei, jede Gruppe, jeder Mensch definiert links und rechts im politischen Kontext anders. Welche Ansicht soll also gelten? Was Sie versuchen, ist, mit einem naturwissenschaftlichen Ansatz ein Alleinstellungsmerkmal für sich zu bestimmen, um dieses als Argumentationshilfe gegen jeden einzusetzen, der die Welt anders sieht.

                      Vor 30, 40 Jahren galten die Konzepte von einer sozialistischen Planwirtschaft als links. Nachdem sich das als historischer Irrtum zur Vernichtung von Millionen von Menschen herausgestellt hatte, wurden keynesianische Konzepte zu „links“ erklärt – von Linken, die so etwas zuvor als „rechts“ angesehen hatten. Nach Ansicht der Partei die LINKE gilt heute als links, arbeitslose Menschen in Arbeitslosigkeit zu halten und sie dort gut zu versorgen. Der Fokus liegt eben nicht darauf, sie wieder in Beschäftigung zu bringen. Viele linke Parteien in der demokratischen Welt, insbesondere in den USA, sehen dies dezidiert anders. Was gilt?

                      Angelsächsische Linke sehen Kriegseinsätze z.B. unter UN-Mandat aufgrund einer humanistischen Zielsetzung als gerechtfertigt, europäische Linke lehnen genau das ab. In der deutschen Linkspartei definiert eine Sahra Wagenknecht als „links“, das Prekariat vor zu viel Zuwanderung zu schützen. Die offizielle Parteilinie ist, kein Mensch sei illegal. Wenn nicht mal eine einzelne Partei für sich den Begriff definieren kann, wie wollen Sie eine globale Definition durchsetzen?

                      Folglich bleibt nur, dass Sie eine Definition als Kampfinstrument gegen Andersdenkende einsetzen wollen. Das tun Sie ja auch regelmäßig, in dem Sie allen Parteien, die nicht die LINKE sind, bestreiten, links zu sein. Ich finde das keinen guten und schon gar nicht liberalen Ansatz. Aber das soll es wohl auch nicht sein.

                    • Ralf 19. November 2017, 22:51

                      Das halte ich für eine absolutistische Meinung. Jede Gesellschaft, jede Partei, jede Gruppe, jeder Mensch definiert links und rechts im politischen Kontext anders. Welche Ansicht soll also gelten?

                      Gar keine Ansicht soll gelten. Rechts und links definiert sich nicht ueber Bauchgefuehl und die eigene politische Ideologie, sondern ueber grundsaetzliche politische Ziele. Noch nicht einmal ueber die Mechanismen, die man zur Erreichung der Ziele einsetzt (da haben Sie richtig bemerkt, dass sich die Bewertung der Nuetzlichkeit gewisser Mechanismen oft mit der Zeit aendert), sondern ueber die Ziele selbst.

                      Rechte haben z.B. das Ziel diejenigen zu belohnen, denen es bereits gut geht und diejenigen zu bestrafen, denen es wirtschaftlich schlecht geht. Ihre Argumentation ist, dass nur wenn man den Habenichtsen den Boden unter den Fuessen wegzieht, man diese Gruppe motiviert sich anzustrengen fuer den eigenen Aufstieg (siehe z.B. den American Dream). Gleichzeitig sorgt die Abwesenheit eines wirksamen sozialen Netzes dafuer, dass die da unten zu niedrigsten Loehnen bereit sind zu arbeiten, was den Erfolgreichen, die Firmen und Betriebe besitzen, zugute kommt. Ausserdem sinken die Steuern, wenn man keinen Sozialstaat mitfinanzieren muss. Auch das kommt den Erfolgreichen, die ein funktionierendes Staatswesen nicht brauchen, weil sie sich in vielen Bereichen private Dienstleister leisten koennen, finanziell zugute. Und wenn es keinen Sozialstaat gibt, dann gibt es auch keine Parasiten, die ihn ausnutzen koennen.

                      Linke halten dem entgegen, dass alle Buerger, ob fleissig oder tuechtig, ob krank oder gesund, ob faehig oder unbegabt, ein menschliches Leben garantiert bekommen muessen. Dass wir also ein funktionierendes soziales Netz brauchen, das fuer alle da ist, auch wenn das heisst, dass sich einige auf Kosten aller anderen in die soziale Haengematte legen werden. Und weil das einen Haufen Geld kostet, argumentieren Linke fuer hoehere Steuern und ein Mehr an staatlichen Leistungen. Linke wuenschen sich einen starken Staat, der eine solide Infrastruktur fuer alle bereitstellt, so dass auch die Aermeren von A nach B kommen, dass auch die Aermeren Zugang zu Bildung haben, dass auch die Aermeren ein Dach ueber dem Kopf haben.

                      Linke wollen also mehr Gleichheit und Homogenitaet in der Gesellschaft. Rechte wuenschen sich mehr Ungleichheit und Heterogenitaet. Beide Seiten haben im uebrigen ein paar gute und ein paar schlechte Argumente. Und es gibt nicht nur schwarz und weiss, sondern unendlich viele Grauzonen zwischen Radikallibertaeren auf der einen Seite und Kommunisten auf der anderen Seite. Aber eine absolute Demarkationslinie kann zwischen Rechts und Links gezogen werden. Und sie muss auch gezogen werden, denn ansonsten koennen wir uns hier jede weitere Debatte zum Rechts-Links-Spektrum und zur Parteilichkeit schenken. Das soll das folgende Beispiel verdeutlichen.

                      Nehmen wir mal an ich wuerde Ihnen die Hoehe einiger Gebaeude nennen und Sie anschliessend fragen, welches der Gebaeude das hoechste ist. Ich sage Ihnen z.B., dass der Koelner Dom 100m hoch ist, das Empire State Building 200m und der Freedom Tower 300m. Welches ist das hoechste Gebaeude? „Das ist einfach“, werden Sie antworten, aber ich mahne „nicht so schnell“. Denn die Meterangabe fuer den Koelner Dom habe ich in „deutschen Metern aus dem Jahr 1248 gemacht, waehrend die Angaben fuer die anderen beiden Wolkenkratzer in „amerikanischen Metern“ jeweils aus den Jahren 1930 und 2006 gemacht wurden. Wenn die Bedeutung eines Meters sich aber mit dem Land und mit der Zeit verschiebt, koennen Sie die Zahlen nicht mehr miteinander vergleichen. Stellen Sie sich vor, Sie wollen einen Motor zusammenbauen und die Massangaben der Bauteile sind alle in unterschiedlichen nationalen Metereinheiten gemacht, die dazu auch noch mit dem Baujahr fluktuieren. Viel Vergnuegen wuensche ich Ihnen beim Zusammenbasteln …

                      Und Sie und Stefan Sasse ebenfalls, sind ja auch noch nicht mal konsequent in ihrem mobilen Rechts-Links-System, in dem die Mittelachse staendig hin und her geschoben wird. Denn wenn die politische Mitte immer dort ist, wo gerade gesellschaftliche Mehrheiten sind und Regierungen also Wahlen gewinnen, dann waere zumindest im Moment die Regierung Trump die gegenwaertige amerikanische Mitte (oder wenn man den Popular Vote statt des Electoral College beruecksichtigt, dann zumindest sehr, sehr nahe an der Mitte). Die Extremen der Tea-Party, die gestern noch rechtsextrem waren, waeren dann ploetzlich moderat links. Die linkesten republikanischen Senatoren wie Lisa Murkowski und Susan Collins waeren linksextrem. Rechtsausleger unter den Demokraten wie Joe Manchin waeren als Kommunisten vielleicht gerade noch so auf der Skala. Und der gesamte Rest der Demokratischen Partei waere „off the charts“.

                      Merkwuerdigerweise vertreten weder Sie noch Stefan Sasse ein solches unsinniges System, obwohl es die logische Konsequenz einer „mobilen Mitte“ im Rechts-Links-Spektrum waere. Stattdessen habe ich das Gefuehl, Sie haben sich beide eine sehr viel bequemere Definition der politischen Mitte zurecht gezaubert. Sie definieren die Mitte beide ganz einfach dahin, wo Sie selber politisch stehen. Deshalb ist es auch kein Wunder, dass sie beide sich nicht einigen koennen, ob Obama im Laufe der Zeit nun nach links oder nach rechts gerutscht ist. Denn Ihre Ideen, was links und rechts ueberhaupt bedeutet, sind nicht miteinander kompatibel. Und wenn Sie sich noch nicht einmal auf die grundlegenden Begrifflichkeiten verstaendigen koennen, dann koennen Sie sich jede weitere Debatte zum Thema sparen.

                      Und genau deshalb sollten wir links und rechts inhaltlich ueber politische Ziele definieren. Und das einmal justierte und absolute System dann auf alle Zeiten, Gesellschaften und Parteien anwenden. Nur so koennen wir miteinander vergleichen. Nur so koennen wir ueberhaupt eine fruchtbare Debatte fuehren.

                    • Stefan Pietsch 20. November 2017, 15:42

                      Rechte haben z.B. das Ziel diejenigen zu belohnen, denen es bereits gut geht und diejenigen zu bestrafen, denen es wirtschaftlich schlecht geht.

                      Ich kenne keinen Liberalen und Konservativen, der sich dahinter versammeln könnte. Das ist nicht mal eine Selbstbeschreibung und schon gar nicht eine sozialwissenschaftliche noch polittheoretische. Es unterstreicht lediglich Ihr Interesse, daraus eine Kampfdefinition zu machen. Hier die Guten, da die Bösen.

                      Linke halten dem entgegen, dass alle Bürger, ob fleißig oder tüchtig, ob krank oder gesund, ob fähig oder unbegabt, ein menschliches Leben garantiert bekommen müssen.

                      Dann sind alle Befürworter eines Grundeinkommens Linke. Sie werden dagegen noch um Ihren Status kämpfen müssen. Es gibt jedoch viele Linke gerade in angelsächsischen Ländern, aber auch in den Emerging Markets, die eine solche Definition kategorisch ablehnen würden.

                    • Jens 20. November 2017, 16:40

                      Rechte haben z.B. das Ziel diejenigen zu belohnen, denen es bereits gut geht und diejenigen zu bestrafen, denen es wirtschaftlich schlecht geht.

                      Ich kenne keinen Liberalen und Konservativen, der sich dahinter versammeln könnte.

                      Das kann man so nicht sagen, es hängt vom gebrauchten Vokabular ab.
                      Anstelle „diejenigen zu belohnen, denen es bereits gut geht“ nennen es die Liberalen „Leistungsträger entlasten“ und anstelle „diejenigen zu bestrafen, denen es wirtschaftlich schlecht geht“ nennen es die Liberalen, „wir brauchen einen schlanken Staat“, „Runter mit den Sozialausgaben!“ „Runter mit der gesetzlichen Rente dafür private Vorsorge (die sich aber die Einkommensschwachen nicht leisten können)“ ,“Mehr ÖPP“ etc.

                      Liberale definieren ja ständig unsere deutsche Sprache um. „Bestrafen“ und „Belohnen“ sind so harte Wörter, nein, leistungsorientiert soll es sein.

                      Und dahinter stehen ALLE Liberalen, im Endeffekt ist die Konsequenz aber eben „bestrafen“ und „belohnen“. Klingt halt scheiße, im Endeffekt bedeutet es aber nun mal mehr Kohle für Vermögende und Bezieher hoher Einkommen und weniger für den Rest, da beißt die Maus keinen Faden ab!

                      Nur nebenbei, die allermeisten Bürger werden, die Abschaffung des Solis kaum spüren.

                      http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/jamaika-streitthema-steuern-warum-ein-soli-aus-besserverdienern-nuetzt-a-1174840.html

                      Den Vogel abgeschossen hat der FDP Heini, der auf die Frage was die FDP für alleinerziehende Mütter machen würde, allen Ernstes die Abschaffung der Grundwerbesteuer anführte. War neulich in der Heute-Show zu sehen.

                    • Stefan Pietsch 20. November 2017, 17:39

                      Das kann man so nicht sagen, es hängt vom gebrauchten Vokabular ab.

                      Nein, hängt es nicht. So ändert die angeblich sozialistische Regierung in Athen nichts an dem Sachverhalt, das nirgends mehr als in Griechenland die Ausgaben für Soziales sich auf den oberen 50% der Gesellschaft konzentrieren, während die unteren 10% Brotkrummen und ad hoc beschlossene Almosen bekommen. Dennoch bezeichnet Ralf den griechischen Ministerpräsidenten Tsipras als „links“. „Rechte“ kritisieren genau eine solche Unwucht der Sozialausgaben.

                      Deutschland gibt im internationalen Vergleich relativ viel für Soziales aus, in der letzten Legislaturperiode sind wieder so 30 Milliarden Euro auf den Stapel dazugekommen. Dennoch wird die Bundesrepublik keinen Deut als „sozial gerechter“ angesehen. Andererseits zieht es sozial Bedürftige aus allen Herren Länder insbesondere in die Bundesrepublik, während die „High Potentials“ dieser Welt einen großen Bogen um das Land machen. Ist es wirklich „rechts“, dies zu kritisieren und ist es „links“, diesen Zustand auszubauen?

                      Mit Verlaub, ich halte das für ganz großen Unsinn.

                  • Logos 18. November 2017, 08:00

                    @ Ariane 16. November 2017, 23:07
                    Nochmals in der Sache zu:

                    es gibt ja in Deutschland keinen offiziellen Sender, der dauerhaft Absonderlichkeiten erzählt

                    Dies hier
                    Die Macht um Acht. Der Faktor Tagesschau (GELLERMANN, KLINKHAMMER, BRÄUTIGAM)
                    bzw.
                    Herrschaftsinstrument Tagesschau: Über „Die Macht um Acht“ mit Volker Bräutigam und Uli Gellermann
                    sind aber beispielsweise schon ziemlich nah dran.

                    Ersetze nun noch „Absonderlichkeiten“ gegen „tendenziöse Einseitigkeiten und Parteinahme“ und es passt ganz genau!

            • Stefan Sasse 17. November 2017, 09:13

              Vielleicht täusche ich mich gerade bezüglich deiner vorherigen Positionen, sorry.

              Und zur Klarstellung: ich unterstelle den 28% nicht, dass sie Pädophilie geil finden, sondern dass es für sie eine untergeordnete Rolle spielt. Natürlich hast du auch einen signifkaten Anteil (die große Mehrheit davon), die die Vorwürfe schlicht nicht glauben, aber das alleine ist ja Ausdruck der Polarisierung.

              McCarthy polarisierte aber nicht die Gesellschaft als Ganzes, sondern schob eine Gruppe deutlich an den Rand bzw. außerhalb des (breiten) gesellschaftlichen Konsens‘.

              Zum Thema Deutschland: die deutsche politische Landschaft war früher wirklich deutlich polarisierter als heute, besonders zwischen CDU und SPD.

  • Wolf-Dieter Busch 15. November 2017, 07:59

    „In Deutschland ist dieses Phänomen bisher auf die AfD beschränkt;“ – doch, genau dieses Phänomen gab es 1933-45 in Deutschland. AH war verurteilter Straftäter (Putschversuch, 1 Jahr Festungshaft).

    „man erinnere sich, wie anders die SPD vor Kurzem mit Edathy umging.“ – Edathy wurde Opfer einer gezielten Kampagne. Nach meiner Erinnerung hat er einen Strafbefehl akzeptiert. Jedem musste klar sein, dass er konkret keine verbotene Kinderpornografie besaß. Meine persönliche Vermutung: es gab irgendwelche Unbotmäßigkeit als Vorsitzender des NSU-Ausschusses, derentwegen er raus musste. Passt insofern nicht zum Thema.

    • Wolf-Dieter Busch 15. November 2017, 08:51

      Noch ein Hinweis zur Sachfremdheit der Vorwürfe gegen Edathy – der damalige Innenminister Friedrich fiel dadurch auf, dass er die Ermittlung illegalerweise dem SPD-Vorsitzenden mitgeteilt hat. Das einzig denkbare Motiv kann nur gewesen sein, Edathy abzuziehen.

      • Stefan Sasse 15. November 2017, 13:09

        Ich halte das für Kokolores. Im politischen Bereich ist die Frage von „Legalität“ nicht relevant. Edathy war unhaltbar, es war völlig klar dass er würde gehen müssen, da brauch ich keine Verschwörungstheorie dafür.

        • Wolf-Dieter Busch 15. November 2017, 14:36

          Unhaltbar. Warum? (Ehrlich interessiert.)

        • Wolf-Dieter Busch 15. November 2017, 14:42

          Lieber Stefan Sasse, du rufst Zweifel an deiner Seriosität hervor mit dem Disclaimer „Legalität im politischen Bereich nicht relevant“. Es steht in Widerspruch zur Aufhebung von Zimmermanns parlamentarischer Immunität.

        • Wolf-Dieter Busch 15. November 2017, 14:50

          „da brauch ich keine Verschwörungstheorie“ – es war nicht irgend ein Ausschuss, dem Edathy vorstand, sondern der NSU-Ausschuss. Nach Abschluss der Ermittlungen wurden die Ergebnisse für Zeitraum 120 Jahre für die Öffentlichkeit gesperrt; Einzelheiten siehe irgend eine Zeitung. Ruft das bei dir kein Misstrauen hervor? (Falls nein, bin ich am Ende mit meinem Latein.)

        • Ariane 15. November 2017, 15:24

          Och bitte, die wenigsten Politiker treten doch aus handfesten legalen Gründen zurück, sondern fast immer reichen Verdacht, Ermittlungen oder völlig legale Sachen, die moralisch für einen Politiker nicht vertretbar sind und ihn daher unhaltbar machen. Und bei Edathy ging es nicht um Kleinkram wie Falschparken oder so, sondern um Kinderpornographie, natürlich ist ein Politiker dann nicht mehr haltbar. Egal in welcher Partei er ist oder wer wem was erzählt hat.

          • Stefan Sasse 15. November 2017, 16:27

            Exakt. Und nein, das ruft bei mir nicht wirklich Alarmglocken hervor.

          • Wolf-Dieter Busch 15. November 2017, 16:35

            Die Vorgänge datieren bis 2014. Der Vorwurf lautete „Kinderpornografie“. Der Verdacht erhärtete sich nicht (Hausdurchsuchung erbrachte keine Bestätigung). Der Vorwurf wurde zurückgenommen zugunsten „Jugendpornografie“ (also 14.-18. Lebensjahr).

            Das Verbot von Jugendpornografie besteht in derzeitiger Fassung erst seit 21.01.2015.

            Die Hausdurchsuchung war illegal. Das BVerfG hat eine Verfassungsbeschwerde abgewiesen, weil der Rechtsweg nicht voll durchlaufen war (zuvor hätte wegen „offensichtlicher Gesetzwidrigkeit“ eine Rüge seitens Edathy stattfinden müssen).

            Disclaimer. Ich habe mit Edathy weder persönlich noch politisch irgend etwas zu tun. Das einzige Interesse, das ich vertrete, ist mein eigenes: ich muss mich auf die Gesetzestreue des Staats verlassen können. Verstehst du sicher.

            • Ariane 15. November 2017, 17:03

              Ich fürchte, du wirfst hier juristische Sachverhalte und politische Rücktrittsgründe wild durcheinander.

              Fein, Edathy hat sich keine Kinderpornographie, sondern Jugendpornographie angesehen. Politisch ist das aber Jacke wie Hose. Hätte vielleicht schon gereicht, wenn er sich auf dem Arbeitslaptop legale Pornos mit 18jährigen Jungs oder Mädels angesehen hätte. Als Politiker ist er aber verbrannt. Unter anderem du hast doch vor wenigen Tagen noch erklärt, dass ein falscher Vergewaltigungsvorwurf das Leben eines Mannes total zerstören kann. Ja, ist so. Bei einem Politiker, der in einem Atemzug mit Kinderpornographie genannt wird, ist das doch 3000x schlimmer.

              Ehrlich, worum geht es hier eigentlich? Dass ein NSU-Spitzel die Pornos da platziert hat? Oder dass SPD und Regierung Edathy einfach hätten lassen machen sollen und den Verdacht wegen Kinderpornographie (!!) tjoa ignorieren sollen? Echt jetzt?

              • Wolf-Dieter Busch 15. November 2017, 20:42

                Worum es geht: der Leiter des NSU-Ausschusses wird „geschlachtet“, und zwar mit nicht-politischer Begründung – 2014 war Jugendpornografie noch nicht strafbar, siehe oben. Ein verdeckter Grund ist höchst plausibel.

                Bei solchen Vorgängen des Staates gibt es bei mir keine Unschulds-, sondern eine Schuldvermutung. Der Staat darf nicht initiativ werden, ohne dass ein Gesetz dies ausdrücklich verlangt.

                • Stefan Sasse 16. November 2017, 18:03

                  Der Staat wurde auch nicht aktiv, sondern die Politik. Das ist ein zentraler Unterschied.

                  • Wolf-Dieter Busch 16. November 2017, 21:09

                    Wie dünn das Argument ist, wissen wir beide.

                    • Stefan Sasse 17. November 2017, 09:15

                      Ehrlich gesagt nein. Es geht hier um Politik. Edathy musste zurücktreten, weil er als Repräsentant des deutschen Volkes nicht mehr tragbar schien, zumindest nicht für die SPD (er hätte natürlich wie Tauss austreten und parteilos bleiben können, hat er aber anständigerweise nicht gemacht). Das ist der politische Prozess. Es gab keine staatliche Repression gegen ihn.

                  • Wolf-Dieter Busch 17. November 2017, 20:10

                    Er wurde untragbar gemacht duch eine pro-aktive Maßnahme des Staats, die – um mich zu wiederholen – 2014 nach meiner bescheidenen Meinung illegal war.

                    • Stefan Sasse 18. November 2017, 12:38

                      Du wirst aber hoffentlich nicht bezweifeln, dass er de facto untragbar war, oder? Möglicherweise war es etwas im Graubereich, wie seine Verfehlungen rauskamen, aber das Ergebnis ist doch korrekt.

                • Ariane 16. November 2017, 22:55

                  Halt moment mal!
                  Können wir das mal kurz trennen? Und könntest du vielleicht genauer formulieren, anstatt Wörter wie „geschlachtet“ zu benutzen? Und es wirkt total verwirrend, wenn du anscheinend Staat, Regierung, Parteien, Parteivorsitzende etc. komplett gleichsetzt.

                  1. Ja ich denke, wir sind uns soweit alle einig: Edathy hat nicht gegen das Gesetz verstoßen. Es gab diesen Verdacht, es wurde ermittelt, kam nichts raus.
                  2. Für seine politische Karriere spielt das allerdings absolut keine Rolle. Dort gelten keine juristischen Maßstäbe, sondern politisch-moralische. Und die sind nun mal weitaus strenger. Kann man gut oder schlecht finden, ist aber Fakt. Mir fällt spontan kein Politiker ein, der NACH einem Urteil zurückgetreten ist. Und wie gesagt, wir reden hier nicht von Kinkerlitzchen, sondern vom Erstverdacht Kinderpornographie. Und ehrlich gesagt ist es mir schnurzpiepe, ob das nun 12jährige Kinder oder 14jährige waren. Natürlich ist so ein Politiker nicht mehr tragbar. Egal was der macht oder in welcher Partei er ist.

                  Echt jetzt? Hätte Edathy im Amt bleiben sollen, weil er „nur“ Pornos mit 15jährigen Kids angesehen hat? Und das findest du völlig angemessen?

                  • Stefan Sasse 17. November 2017, 09:16

                    Ich finde die Vorstellung auch absurd.

                  • Wolf-Dieter Busch 17. November 2017, 21:56

                    @Ariane – „Und könntest du vielleicht genauer formulieren, anstatt Wörter wie ‚geschlachtet‘ zu benutzen?“ – Ist eine Metapher für „in der Öffentlichkeit unmöglich machen“. Metaphern sind erlaubt, liebe Ariane. Natürlich war deine Rückfrage dennoch legitim, und ich habe sie korrekt beantwortet.

                  • Wolf-Dieter Busch 17. November 2017, 22:09

                    @Ariane

                    „1. Ja ich denke, wir sind uns soweit alle einig: Edathy hat nicht gegen das Gesetz verstoßen. Es gab diesen Verdacht, es wurde ermittelt, kam nichts raus.“ – Danke. Ich war mir bis zum Schluss nicht sicher, ob wir darin einig sind.

                    „2. Für seine politische Karriere spielt das allerdings absolut keine Rolle. Dort gelten keine juristischen Maßstäbe, sondern politisch-moralische.“ – Warum?

                    Es geht mir nicht mal um die Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte – die ich natürlich rüge – sondern um die Verletzung meiner Interessen. Die zählen nämlich auch, liebe Ariane! (Und ich könnte mir gut vorstellen, dass diese im vorliegenden Fall identisch mit deinen sind.)

                    Das Parlament ist keine Badeanstalt, sondern ein Gremium, das in unserem Fall konkret mit Aufklärung von NSU beauftragt war. Über Bande und Umweg von dir und mir (näheres siehe „Repräsentative Demokratie“). Da wird ein Ausschussvorsitzender mit einer, pardon, Scheißegal-Begründung raus gekickt? Ja gehts noch?

                    Und von solcher Bagage werden wir beide, du und ich, regiert?

                    Liebe Ariane!

                    • Stefan Sasse 18. November 2017, 12:40

                      Ich finde das korrekt. Ist auch wahrlich kein Einzelfall, Politiker müssen wegen kleinerer, im Graubereich liegender Affären immer wieder zurücktreten.

                    • Ariane 18. November 2017, 12:52

                      Lieber Wolf-Dieter Busch!
                      Für seine politische Karriere spielt das allerdings absolut keine Rolle. Dort gelten keine juristischen Maßstäbe, sondern politisch-moralische.“ – Warum?
                      Weil an Führungspersönlichkeiten – gerade im politischen Bereich – höhere Maßstäbe angelegt werden. Normalerweise; der Artikel dreht sich ja darum, dass das nicht immer zutrifft. Aber gerade wenn man auf Wählerstimmen angewiesen ist, reicht es nicht, sich an Gesetze zu halten.
                      Finde ich auch absolut ok. Ich will keinen Regierungsvertreter, der sich Pornos mit 15jährigen Kids anguckt, ob das legal ist oder nicht. Egal, was der macht, ob er sonst ein netter Kerl ist oder in welcher Partei der ist! Das ist für mich keine Scheißegal-Begründung, lieber Wolf-Dieter Busch!

                    • Wolf-Dieter Busch 19. November 2017, 11:51

                      Liebe Ariane, du hättest dann Recht, wenn einem Politiker eine Erziehungsfunktion mit Vorbild-Charakter zu käme. Ist aber nicht der Fall.

                      Eine solche Erziehungsfunktion ist mit dem Prinzip der Demokratie nicht vereinbar: nicht der Politiker soll das Volk zu charakterlicher Reife voranbringen, sondern das Volk verlangt vom Politiker Erfüllung seines Auftrags.

                      Eine Entlassung aus seiner politischen Funktion ist dann vertretbar, wenn er seinen Sachauftrag nicht erfüllt, etwa wegen Korruption, oder wegen einer Straftat; jedoch niemals wegen einer „moralischen“ Verfehlung außerhalb seines Aufgabenbereichs.

  • Stefan Pietsch 15. November 2017, 11:01

    Es ist ja seit einigen Jahren in linken Milieus üblich geworden, nach der Schnittblume zu fragen, die angeblich geraucht wurde. Ich persönlich mag diese Ausdrucksweise keineswegs, aber bei Deinen Artikeln über die US-amerikanischen Demokraten frage ich mich manchmal schon nach Deinem Wahrnehmungsvermögen.

    Seit Jahrzehnten ist es die politische Linke, die wegen ihrer Zerstrittenheit und extremistischer Tendenzen unfähig zu dauerhafter Regierungspolitik ist. Das ist schlichtweg schon eine statistische Tatsache. In Deutschland ist der solidere Teil in der SPD marginalisiert, heute kämpft die Partei mit der 20%-Marke. Noch schlimmer hat es die Parteifreunde von der französischen PS und der griechischen PASOK getroffen, die inzwischen das Schicksal einer Randpartei fristen. An ihre Stelle treten linke Radikalinskis vom Schlage eines Jean-Luc Mélenchon. In Spanien hat die linkspopulistische Podemos zweimal die Ablösung des mit Korruptionsvorwürfen konfrontierten Rajoy verhindert. Seit Tony Blair eine sehr erfolgreiche, aber leider sehr mittige Regierungspolitik in Großbritannien machte, gilt er längst als Persona non grata. Seine Nachfolger waren sämtlich aus dem linken Spektrum von Labour, allerdings allesamt erfolglos. In Italien setzt die Linke ihre Serie fort, ihre charismatischen, bürgerlichen Anführer zu desavouieren. So steht das EU-Gründungsmitglied vor dem x-ten Comeback von Silvio Berlusconi.

    Dagegen setzt die politische Rechte in Europa nahezu traditionell auf in breite Schichten vermittelbare bürgerliche Kandidaten – und sichert so die Macht. Die Populisten, die Du aufzählst, werden mehrheitlich von den eigentlich linken Milieus der Arbeiter und Arbeitslosen gewählt, der Verlierer der Gesellschaft. Das sind üblicherweise allerdings nicht die Schichten, die typischerweise konservative und liberale Parteien wählen. Deine Analyse geht damit völlig fehl.

    Die geißelst zwar die moralische Verkommenheit der GOP, insbesondere des Präsidenten Donald Trump. Du bezeichnest dabei den Republikaner als Serienehebrecher und vergisst geflissentlich, dass es die Demokraten waren, die mit der Nominierung von Bill Clinton den unausgesprochenen Kodex der amerikanischen Politik brachen, einen Kandidaten mit höchst zweifelhaften moralischen Ruf zum mächtigsten Mann der Welt zu machen. Bis 1994 galt es trotz der Vorgeschichte John F. Kennedy als undenkbar, dass ein des Ehebruchs überführter Bewerber es bis ins Oval Office schaffen könnte. Seine Präsidentschaft blieb dann auch von Skandalen überschattet, die insbesondere die Clintons in den Geruch der moralischen Verkommenheit rückten. Und es war die Präsidentengattin Hillary, die den ersten seriösen Anlauf zu einer allgemeinen Krankenversicherung für alle Amerikaner mit ihrer ideologischen Verbohrtheit und Unbeweglichkeit zum Scheitern brachte – ziemlich die Eigenschaften, die letztendlich auch ihre Präsidentschaft verhinderten.

    Für Amerika-Kenner war es dann wenig verwunderlich, dass auf den Demokraten Bill Clinton der sich als moralischer Saubermann inszenierende George W. Bush folgte mit seinem Compassionate Conservatism. Und wie reagierten die Demokraten? Sie traten in der Folge mit linken Kandidaten an, die noch eine Dekade zuvor als unvermittelbar gegolten hätten. Auf den Kriegshelden John Kerry folgte Barack Obama, dessen herausragendes Werk eine höchst umstrittene weil hochbürokratische Gesundheitsreform blieb und der in der Außenpolitik mit seinem eher pazifistischen Ansatz in Afghanistan, Irak, Libyen, Ukraine und letztendlich Syrien reines Chaos anrichtete.

    Selbst die Mehrheit in der Demokratischen Mehrheit scheint inzwischen der Ansicht zuzuneigen, dass die Nominierung von Hillary Clinton ein grandioser Fehler war, der verhindert hätte werden müssen. Es ist wenig verständlich, dass Du immer noch dem Glauben anhängst, die frühere Rechtsanwältin sei eine vermittelbare Bewerberin gewesen. Leider scheint es aber so, dass die Demokraten weiterhin relativ wenig aus ihrer Niederlage vor einem Jahr gelernt haben. Wer sich die derzeitige Favoritenliste der Partei ansieht, kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass man in drei Jahren den Vorwahlkampf im Altersheim bestreiten möchte. Doch es ist sehr wahrscheinlich, dass 2020 nur ein junger Bewerber wird reüssieren können. Darauf eine Wette.

    • Stefan Sasse 15. November 2017, 13:11

      Faszinierend. Deine und meine Einschätzung sind echt wie völlig verschiedene Welten. Ich stimme dir kein Bisschen zu, aber das überrascht dich sicher nicht 😉

      • Stefan Pietsch 15. November 2017, 15:08

        Tja, wenn Du „Obama“ hörst, leuchten die verliebten Augen. 🙂

        Fakt ist, dass in den letzten 40 Jahren in allen großen Demokratien weit häufiger Konservative als Linke regierten. Fakt ist genauso, dass die von Dir genannten Populisten vor allem die Schichten von linken Parteien anziehen. Und Fakt ist genauso, dass das linke demokratische Lager in all diesen Demokratien auf mehr Parteien zerfasert ist als das rechte. Ob Du nun Obama mittig oder (wie ich) eher links verortest, das ist sicher zum Teil eine Einschätzungsfrage.

        • Stefan Sasse 15. November 2017, 16:28

          Stimme dir da durchaus zu, ich denke nur, du überziehst gerne.

          • Stefan Pietsch 15. November 2017, 17:26

            Das würde ich nie tun! 😉

            Ich habe auch Politik stets als Analyseobjekt gesehen. Wie erwähnt war ich vor einem Viertel Jahrhundert auch liberal-sozial eingestellt und ich konnte nicht begreifen, warum trotz so guter Ideen die sozialdemokratischen Parteien regelmäßig unterlagen. Ich glaube nicht an dauerhafte Zufälle. Und bezüglich den USA droht uns Schlimmes, wenn die Demokraten nicht endlich begreifen, wie ihre Wähler ticken.

            • Stefan Sasse 15. November 2017, 19:31

              „Dauernd“ ist ja auch falsch. Es gab eine weltweite Regierungsperiode von sozialdemokratischen Regierungen in den 1990er und 2000er Jahren. Ja, Konservative regieren länger als Progressive, keine Frage. Das hat seine Gründe (die ich glaube ich auch schon mal dargelegt habe). Aber dass die quasi ihre Wähler alle nicht verstehen und deswegen dauernd verlieren ist gewagt.

              • Rauschi 16. November 2017, 07:47

                Aber dass die quasi ihre Wähler alle nicht verstehen und deswegen dauernd verlieren ist gewagt.
                Ich würde mal stark vermuten, es liegt daran, das diese „linken“ Regierungen einfach keine linke Politik gemacht haben und deswegen nicht mehr gewählt wurden. Tony Blair ist doch das Paradebeispiel dafür, der propagierte Wege der „Neuen Mitte“ ist doch in Wahrheit neoliberaler Neusprech, der eigentlich nur rechts sein kann, wenn der Markte als einzig mögliche Autorität gesehen wird. Das Autoritäten gefordert und als TINA dargestellt werden, ist aus meiner Sicht eindeutig rechts, oder wie sehen Sie das?

                Gruss Rauschi

                • Stefan Sasse 16. November 2017, 18:04

                  Ich denke Linke übersehen gerne, dass es die angeblichen Verräter an der Sache wie Schröder, Blair, Clinton und Obama sind, die Wahlen gewinnen, während Vertreter der reinen Lehre diese regelmäßig verlieren.

                  • Ralf 16. November 2017, 23:38

                    In 1998 haette die SPD einen Blumentopf als Kandidaten ins Rennen schicken koennen gegen einen nach 16 Jahren Ewigkanzlerschaft abgewirtschafteten Helmut Kohl und haette trotzdem gewonnen. Schroeder profitierte davon im richtigen Zeitpunkt nach oben gespuehlt worden zu sein. Glueck und gutes Timing sind in der Politik natuerlich wichtig. Aber daraus sollten wir nicht ableiten, dass ein linker Kandidat in Deutschland grundsaetzlich keine Wahlen gewinnen kann.

                    Im uebrigen taugt die lange Durststrecke fuer die SPD zwischen 1982 und 1998 auch nicht besonders um zu zeigen, dass Deutsche keine linke Politik moegen. Diese Durststrecke ist naemlich in hohem Masse auf den Gluecksfall der Deutschen Einheit zurueckzufuehren, fuer denen weder Konservative noch Sozialdemokraten etwas konnten und ohne den Oskar Lafontaine die Wahl 1990 sehr wahrscheinlich gegen eine intern zerstrittene und in den Umfragen kollabierende CDU gewonnen haette.

                    Im uebrigen gibt es durchaus Linke die in juengerer Vergangenheit Wahlen mit dezidiert linken Themen gewonnen haben. François Hollande in Frankreich zum Beispiel, auch wenn der franzoesische Praesident dann praktisch nichts von dem umgesetzt hat, was er zuvor im Wahlkampf angkuendigt hatte. Alexis Tsipras in Griechenland ist ein anderes Beispiel. Der hat jetzt sogar mehrere Wahlen erfolgreich ueberstanden. António Costa in Portugal waere ein weiteres Beispiel, der 2014 aktiv mit einem Anti-Austeritaetswahlkampf siegte.

                    Und es gab auch einige beachtenswerte Beinahe-Erfolge. Jeremy Corbyn z.B. wurde gerade hier im Blog vor einem Jahr etwa von mehreren Kommentatoren wieder und wieder als voellig hoffnungsloser Fall verspottet. Und dann haette er, als es an die Wahlurnen ging, fast die Tories geschlagen. Und das gegen massivstes Trommelfeuer aus den Medien und gegen einen Putsch in der eigenen Partei. Und in den USA, wo Bernie Sanders 2016 noch bestenfalls als Witzfigur thematisiert wurde, ist mittlerweile fast die gesamte Demokratische Partei in Schluesselpositionen auf seine Linie eingeschwenkt und fuer viele gilt es als ausgemacht, dass er den Zugriff auf die Kandidatur haette, wenn er sie denn 2020 haben wollte (das sagt z.B. Nate Silver).

                    Dass Linke in Wahlen nicht erfolgreich sein koennen, ist ein Mythos.

                    • Stefan Sasse 17. November 2017, 09:18

                      Ich behaupte nicht, dass Linke nicht erfolgreich sein können. Selbstverständlich können sie das. Nur besteht da kein Automatismus. Und Clinton, Schröder, Blair waren eben auch sehr gute Wahlkämpfer.

                      Bezüglich der deutschen Einheit hast du absolut Recht, aber das ist ja kein auf Deutschland beschränkter Fall, und die SPD rückte in den 1980er Jahren ebenfalls nach rechts (oder, wie Stefan das vermutlich sehen würde, in die Mitte).

                    • Ralf 18. November 2017, 00:46

                      Und Clinton, Schröder, Blair waren eben auch sehr gute Wahlkämpfer.

                      Ich denke wir sollten mal mit diesem Mythos aufhoeren, dass Schroeder ein sehr guter Wahlkaempfer war. Schroeder hat seine Wahlen nicht mit Kompetenz gewonnen, sondern ist lediglich durch eine beeindruckende Gluecksstraehne zweimal im Kanzleramt gelandet. Die Faktoren, die Schroeder zum Bundeskanzler machten, lagen allesamt ausserhalb seiner Kontrolle.

                      Beim ersten Mal (1998) profitierte er enorm von der Kohlmuedigkeit der Deutschen. Wie oben bereits gesagt, die SPD haette auch einen Blumentopf als Kandidaten ins Rennen schicken koennen und haette trotzdem gewonnen.

                      Und beim zweiten Mal (2002) wurde Schroeder in allerletzter Sekunde vom extrem gluecklichen Zusammentreffen einer Flutkatastrophe mit dem Irakkrieg gerettet. Ich hatte zuvor schon mal in einem Thread geschrieben, dass ich mich erinnere damals gelesen zu haben, dass Schroeder im gesamten Jahr 2002 bei der Sonntagsfrage nur an zwei Sonntagen eine Mehrheit hatte. Einer dieser beiden Sonntage war der Wahltag. Und auch zuvor schon war Schroeders Regierung nur vom CDU-Spendenskandal gerettet worden. Bevor der publik wurde, befand sich die SPD in den Umfragen ziemlich genau seit Regierungsantritt im freien Fall. Wir erinnern uns: Das Kabinett Schroeder I verlor sieben Mitglieder (acht, wenn man Hertha Daeubler-Gmelin mitzaehlt). Haette es den CDU-Spendenskandal nicht gegeben, waere der Bundesrat im Laufe der Legislaturperiode tiefschwarz geworden und Schroeder haette seine Vertrauensfrage vier Jahre frueher stellen koennen.

                      Das dritte Mal (2005) laesst sich nun wirklich nicht als „Erfolg Schroeders“ zaehlen, denn in dieser Wahl wurde der Bundeskanzler abgewaehlt. Aber selbst hier fiel ihm noch einigermassen akzeptables Ergebnis in den Schoss. Und zwar aufgrund einer haarstraeubenden politischen Dummheit begangen von der blutigen Anfaengerin Angela Merkel, die sich mit einem Programm der neoliberalen Exzesse so weit ausserhalb der eigentlich recht buergerlichen deutschen Gesellschaft gestellt hatte, dass sie fuer breite Waehlerschichten unwaehlbar wurde. Merkel hat in den nachfolgenden Wahlen schnell dazugelernt. Haette sie 2005 bereits auf einen moderaten Mitte-Rechts-Kurs eingeschwenkt, waere die SPD auch damals schon in den mittleren Zwanzigern gelandet.

                      Schroeder war kein grossartiger Wahlkaempfer. Er war ein Glueckspilz, der wieder und wieder von Umstaenden jenseits seiner Kontrolle profitierte wie kein anderer Politiker der Bundesrepublik Deutschland. Das soll ihm nicht zum Vorwurf gereichen. Es ist kein Makel Glueck gehabt zu haben. Aber in der historischen Betrachtung sollten wir das schon klar benennen und nicht Legenden kultivieren, die keinerlei Basis in der Realitaet haben.

                    • Stefan Pietsch 18. November 2017, 08:02

                      Sie müssen Schröder ja regelrecht hassen, wenn Sie ihm nichtmal die Stärke gönnen, die ihm selbst seine Gegner immer wieder attestierten. Im Fußball gibt es auch oft den Verweis auf Glück. Da hat sich aber längst die Erkenntnis herausgebildet, dass immer nur Glück auch Können ist. Gehen Sie wenigstens soweit mit?

                      Die SPD war Anfang 1998 keineswegs so siegessicher, wie Sie es in Kenntnis der Geschichte herausstellen. Tatsächlich lagen die beiden Lager eine Woche vor der Wahl in manchen Umfragen gleichauf. Das war übrigens der Grund, warum ich im September 1998 das einzige Mal in meinem Leben kurz vor der Wahl umswitchte und statt der FDP die Sozialdemokraten wählte. Die 41% für die SPD hatte niemand vorausgesehen.

                      Tatsächlich enttäuschte die erste Schröder-Regierung gleich zu Beginn, und das lag maßgeblich an der angeschlagenen linken Politik. Zwar wurde der von Blüm eingeführte demographische Faktor in der Rentenversicherung wie zugesagt ausgesetzt, aber dann kam das Feuerwerk aus dem Finanzministerium. Lafontaine agierte so, das der Economist fragte, ob dies der gefährlichste Mann Europas wäre. Sein französischer Freund Dominik Strauß-Kahn (ja der mit dem Zimmermädchen) musste ihn mehrmals freundschaftlich zur Seite nehmen. Und wenn ein Kanzler an den Rand des Rücktritts getrieben wird (so kolportierten es einen Tag vor Lafontaines Demission mehrere führende Medien), dann ist das öffentliche Bild fatal. Das wurde nicht besser, als Riester die Bürger mit zahlreichen neuen Vorschriften beglückte, die bis dato beliebte geringfügigen Beschäftigungsverhältnisse weitgehend abschaffte und auch die meisten Kleinselbständigen in abhängige Beschäftigungsverhältnisse überführen wollte. Alle Vorhaben mussten nach Monaten zurückgenommen werden. Gute Regierungspolitik geht anders und das sahen eben auch die meisten Bürger so. So wie z.B. in Bayern, wo damals Edmund Stoiber regierte und der nicht zufällig 2002 auf den Schild gehoben wurde. Dass die rot-grüne Regierung überhaupt 2002 vor der Abwahl stand, hatte viel mit schlechter Regierungsarbeit zu tun, denn normalerweise bekommen neue Administrationen einen deutlichen Vorschuss vom Wähler.

                      Auch 2005 hätte Schröder fast das geschafft, was zuvor keinem SPD-Kanzler gelungen war, nämlich die dritte Wahl hintereinander zu gewinnen. Und auch hier irren Sie wieder: Merkel lag 2005 mit ihrem wirtschaftsliberalen Programm genau auf Zeitgeistlinie und nahe an der absoluten Mehrheit. Auch das Konzept von Kirchhof war anfangs sehr populär. Dass Schröder es öffentlich zertrümmerte, ist das Können eines Wahlkämpfers. Und es ist ein einmaliger Vorgang in der Bundesrepublikanischen Geschichte, dass ein Kandidat binnen 6 Wochen 6% in den Umfragen aufholen konnte. Natürlich, reiner Zufall.

                      Nebenbei war Schröder nicht nur in 3 bundesweiten Wahlen historisch erfolgreich, sondern auch bei Landtagswahlen. 1990 siegte er gegen den populären Amtsinhaber Ernst Albrecht in Niedersachsen, der zudem noch die Spitzenreiterin in den bundesweiten Umfragen, Rita Süßmuth, zu seiner Nachfolgerin erkoren hatte. Später holte der die absolute Mehrheit und auch der Wahlkampf 1998 galt bei Parteistrategen als genial. Selbstredend kam die Landes-SPD in den Jahrzehnten danach nie wieder auf die Ergebnisse, die Schröder erzielte.

                      Alles natürlich reiner Zufall. Schröder war halt ein absolutes Glückskind. Menschen mögen Glückskinder.

                    • Stefan Sasse 18. November 2017, 12:41

                      Sorry, Ralf, da bin ich voll bei Stefan. Schröder war vieles, aber ein schlechter oder nur durchschnittlicher Wahlkämpfer war er sicher nicht.

                    • Ralf 18. November 2017, 23:18

                      Schröder war vieles, aber ein schlechter oder nur durchschnittlicher Wahlkämpfer war er sicher nicht.

                      Kein Mensch behauptet Schroeder sei ein „schlechter Wahlkaempfer“ gewesen, aber dass er ein „hervorragender Wahlkaempfer“ war, dafuer gibt es nun eben auch keine Anzeichen. Es ist ein Fakt, dass Schroeder in der Bundespolitik dreimal gegen sehr schwache Gegner antrat. In 1998 gegen einen abgehafterten Ewigkanzler mit einer ueberalterten Mannschaft im Milieu einer ausgepraegten Wechselstimmung. In 2002 gegen eine Notloesung aus der CSU, nachdem der heftigste politische Skandal der Bundesrepublik Deutschland zwei Generationen konservativer Politiker ausgeloescht hatte. Und in 2005 gegen eine unerfahrene Anfaengerin ohne Charisma und innerparteilichen Rueckhalt. Welche Wahlergebnisse haettet ihr denn erwartet, waere der SPD-Kandidat ein „durchschnittlicher“ 0815-Politiker gewesen? Die Antwort ist: Genau die Ergebnisse, die in der Realitaet auch eingetroffen sind.

                      Bereits 1994 hatte ja sogar der braesige Scharping fast die Wahl gewonnen. Kohl wurde damals noch durch die Nachwirkungen der Wiedervereinigung und die Schwaeche des politischen Gegners gerettet. Und schon damals gab es eine deutliche Wechselstimmung. Wenig ueberraschend war die Wechselstimmung vier Jahre spaeter noch weiter spuerbar gewachsen. Mit Schroeder stand diesmal zudem ein solider, aber in keinster Weise herausragender Kandidat als Alternative zur Verfuegung. Als weiterer Nachteil fuer die CDU verlor die Glorie der Deutschen Einheit politisch zunehmend an Bedeutung.

                      Das Ergebnis fiel fuer die SPD besonders gut aus, weil wohl einige Fans der Gruenen wegen des „5 Mark Benzin“-Beschlusses von der Stange gingen und stattdessen bei den Sozialdemokraten landeten. Das Ergebnis der CDU fiel ein bisschen schwaecher aus, weil manche CDU-Waehler ihre Zweitstimme der FDP schenkten, um deren Ueberwindung der 5%-Huerde sicherzustellen. Alles in allem entsprach das Wahlergebnis 1998 ziemlich genau dem, was man in einem solchen Umfeld mit massiver Wechselstimmung und mit einem durchschnittlichen Kandidaten erwarten wuerde.

                      Aehnliches gilt fuer 2002. Eigentlich haette die SPD einen soliden Sieg einfahren muessen. Als Regierungspartei verliert man zwar meist moderat Stimmen, aber der Amtsinhaberbonus ist in Deutschland fast immer stark genug gewesen mindestens einmal die Wiederwahl zu schaffen. Aus der juengeren Vergangenheit gibt es kein einziges Gegenbeispiel. Und mit Adenauer, Kohl und Merkel haben gleich drei Kanzler ihre Wiederwahl sogar mehr als einmal geschafft. Dazu kam, dass der politische Gegner, die CDU, vom schwersten politischen Skandal in der Geschichte der Bundesrepublik in den Abgrund gezogen wurde. Praktisch die gesamte Fuehrungsriege inklusive der zweiten und dritten Reihe wurde dabei abgeraeumt. Es war politisches Desaster ohne Praezedenz. All das zusammengenommen – der Amtsinhaberbonus, die Fuehrungslosigkeit der Opposition, der Riesenskandal – haette eigentlich fuer einen mehr als deutlichen SPD-Sieg sorgen muessen. Stattdessen hatte die CDU im Wahljahr permanent Oberwasser. Ich hab noch keinen getroffen, der anzweifelt, dass Schroeder die Wahl verloren haette, wenn er nicht in letzter Sekunde von der Flutkatastrophe und dem Irakkrieg gerettet worden waere. Waeren beide auch nur einen Monat frueher passiert oder waere nur eines dieser beiden Ereignisse eingetroffen, waere Schroeder als Treppenwitz in die Geschichte eingegangen. Kein Mensch wuerde sich heute mehr an ihn erinnern.

                      Der Fehler, den ihr in eurer Bewertung macht, ist dass ihr euch nicht das konkrete Umfeld der Wahlen anschaut, sondern einfach in der Retrospektive urteilt, dass Schroeder ein grossartiger Wahlkaempfer gewesen sein muss, weil er ja schliesslich zweimal eine Wahl gewonnen hat. Ein klassischer Zirkelschluss.

                      Um das zu verdeutlichen, nehmt mal an ich trete im 100m-Lauf gegen Usain Bolt an. Der Startschuss faellt und Bolt schiesst wie der Pfeil dem Ziel entgegen. Bevor ich auch nur zwei Meter gelaufen bin, hat Bolt aber Pech und stolpert, bricht sich ein Bein und bleibt liegen. Ich jogge waehrenddessen gemuetlich an ihm vorbei und erreiche nach einer halben Minute das Ziel. Die Goldmedaille, die ich entgegennehme, habe ich natuerlich absolut verdient, denn ich habe den Lauf ja fair und nach den Regeln gewonnen. Aber niemand, wirklich niemand, wird mich anschliessend als einen der besten Laeufer aller Zeiten bezeichnen, denn fuer diese Bewertung muss man eben die konkreten Umstaende und den Kontext, in dem mein Sieg stattgefunden hat beruecksichtigen. Und aehnliches gilt auch fuer die Bewertung von historischen Persoenlichkeiten.

                      Gute Wahlkaempfer, die anders als Schroeder gegen ein oft sehr widriges Umfeld trotzdem beachtenswerte Erfolge erziehlt haben, waren z.B. Barack Obama in den demokratischen Primeries 2008 oder Bernie Sanders 2016. Obama trat dabei als Aussenseiter gegen eine bestens vernetzte Kandidatin an, die bereits als gesetzt galt und eine enorme politische Maschinerie hinter sich hatte. Und Sanders trat gegen heftigstes Trommelfeuer der Medien und die geballte Macht des Parteiapparats der Demokraten an und gewann fast die Haelfte der Primarywahlen. So sehen hervorragende Wahlkaempfer aus: Wahlkaempfer, die mit vergleichbar minimalen Resourcen, dafuer aber mit Charisma und Begeisterungsfaehigkeit eine beeindruckende Kampagne losgetreten haben. Nichts davon laesst sich auf Gerhard Schroeder uebertragen. Schroeder hat nirgendwo Begeisterung geweckt. Im Gegenteil. Im Zuge seiner Politik sind den Sozialdemokraten die Mitglieder und Waehler in Stroemen davongelaufen. Ihm ist es zu verdanken, dass die SPD heute mit um die 20% keine politische Macht mehr ist. Zumindest keine mit Regierungsperspektive. Die Legacy eines „grossartigen Wahlkaempfers“ sieht anders aus …

                    • Ariane 18. November 2017, 23:52

                      Also ich bin ja selten mit dubio einer Meinung, aber Schröder nun sämtliche Verdienste im Wahlkampf abzusprechen, erscheint mir mysteriös. Man kann ja darüber streiten, ob das alles Schröders eigener Verdienst war oder die SPD plötzlich irgendwo sehr gute Berater aufgetrieben hat, aber er hat da teils hoffnungslose Kämpfe ausgetragen.

                      2002 war die SPD doch schon ziemlich weg vom Fenster und ja natürlich haben ihn der Irakkrieg und das Oder-Hochwasser gerettet. Aber es brauchte auch einen Schröder, um damit irgendwas anzufangen und das Thema so hochzuhalten, dass daraus Stimmen werden. Einem Steinmeier, Steinbrück oder Schulz hätten weder der dritte Weltkrieg noch eine Komplettüberschwemmung Deutschlands geholfen. Schröder (oder meinetwegen ein schlauer Berater) hatte eben diesen Instinkt, da sofort mit Gummistiefeln und Regenjacke aufzutauchen und durch den Matsch zu marschieren, während Stoiber erst Urlaub machte und nach 3 Tagen im Designeranzug aufkreuzte.

                      Und 2005 war die SPD noch viel weiter zurück und total begraben und unter der Erde und schwarz-gelb schon am Postenverteilen, bis Schröder einen irren Endspurt ansetzte und vor allem den Kirchhof so in Grund und Boden stampfte, dass der wie eine lächerliche Witzfigur aussah. Mit der Aufholjagd und diesem Freakauftritt in der Elefantenrunde hat er die SPD immerhin in eine große Koalition gebracht und Merkel so zu Tode erschrocken, dass sie die großen neoliberalen Ideen direkt in die Mottenkiste verlagert hat. Ironischerweise hat Schröder damit dem dt. Sozialstaat mit der verlorenen Wahl dann wohl doch noch einen Dienst erwiesen^^

                      Gute Wahlkaempfer, die anders als Schroeder gegen ein oft sehr widriges Umfeld trotzdem beachtenswerte Erfolge erziehlt haben, waren z.B. Barack Obama in den demokratischen Primeries 2008 oder Bernie Sanders 2016.
                      Also manchmal wünsche ich mir einfach, dass Sanders und Corbyn jetzt irgendwo an der Regierung säßen, damit das Fanboytum nicht mehr so ausufert. Sanders hat nicht mal die Vorwahlen gewonnen! Der musste nicht einen einzigen Kompromiss eingehen! Niemand weiß, ob er diese Begeisterung im Präsidentschaftswahlkampf hätte halten können oder ob es ihn zerrieben hätte. Und schon gar niemand weiß, ob das dann mit dem Regieren und dem Wahlkampf darauf geklappt hätte. Und wie wir ja lang und breit besprochen haben, ist es gerade für Linke schwierig, ihre Wahlerfolge irgendwie zu halten, weil die Anhänger Kompromisse selten goutieren, sondern eher abstrafen und Regieren oder auch Präsidentschaftswahlkämpfe funktionieren ohne Kompromisse nicht.

                    • Ralf 19. November 2017, 00:49

                      Also ich bin ja selten mit dubio einer Meinung, aber Schröder nun sämtliche Verdienste im Wahlkampf abzusprechen, erscheint mir mysteriös.

                      Das macht ja auch keiner. Ich schrieb oben, dass Schroeder ein solider, durchschnittlicher Kandidat war. Er war nur kein Ueberflieger, wie hier stets von manchen behauptet wird. Warum ist das relevant? Weil hier immer wieder die Behauptung aufgestellt wird, es braeuchte einen Rechtsausleger-Ueberflieger (wie Schroeder) damit die SPD wieder Wahlen gewinnt. Dabei zeigt die Vergangenheit ein solider Wahlkampf ohne groessere Fehler in einem guenstigen Umfeld und gegen einen schwachen Gegenkandidaten reicht oft bereits. Auch dann wenn der eigene Kandidat lediglich ein durchschnittlich begabter Wahlkaempfer ist. Schroeder war kein Wunderkind. Er hatte vor allem gutes Timing und Glueck. Und schwache Gegner.

                      2002 war die SPD doch schon ziemlich weg vom Fenster und ja natürlich haben ihn der Irakkrieg und das Oder-Hochwasser gerettet. Aber es brauchte auch einen Schröder, um damit irgendwas anzufangen und das Thema so hochzuhalten, dass daraus Stimmen werden. Einem Steinmeier, Steinbrück oder Schulz hätten weder der dritte Weltkrieg noch eine Komplettüberschwemmung Deutschlands geholfen.

                      Genau das darf angezweifelt werden. Schroeder tat bei der Elbueberflutung genau das, was jeder andere in seiner Rolle auch gemacht haette. Barack Obama tat z.B. exakt das selbe eine Woche vor den Wahlen 2016 an der nach einem Hurrikan ueberfluteten Ostkueste. In diesen Situationen werden immer die gleichen Bilder gemacht, wird immer die gleiche Message verbreitet: Der Kanzler bzw. Praesident der anpackt!

                      während Stoiber erst Urlaub machte und nach 3 Tagen im Designeranzug aufkreuzte.

                      Du uebersiehst, dass Stoiber ueberhaupt nichts machen konnte. Genauso wenig wie Romney in 2016 nach dem Hurrikan. Der Oppositionsfuehrer hat eben keine Mittel, keine Macht irgendetwas Positives fuer die betroffene Region zu bewegen. Er steht lediglich im Wege. Macht er sich nicht auf ins Katastrophengebiet, dann wirft man ihm vor er kuemmert sich nicht. Stattet er den Betroffenen hingegen einen Besuch ab, heisst es, er versuche das Unglueck fuer seine eigenen Zwecke politisch auszunutzen. Es ist eine Lose-Lose-Situation. Egal was der Oppositionsfuehrer macht, er macht es falsch.

                      Naturkatastrophen sind immer eine Glueckssituation fuer die Regierenden, wenn sie kurz vor einer Wahl passieren (so schlimm das jetzt auch klingt). Der Regierungschef wird dabei immer gut aussehen, sofern er sich kuemmert. Und zumindest im Wahlkampf wird er sich wohl kuemmern. Auch wenn er nicht Schroeder heisst …

                      Mit der Aufholjagd und diesem Freakauftritt in der Elefantenrunde hat er die SPD immerhin in eine große Koalition gebracht

                      Glaubst Du im Ernst ohne den besoffenen Auftritt in der Elefantenrunde, haette es keine Grosse Koalition gegeben??? Welche Koalition haette es denn dann Deiner Meinung nach stattdessen gegeben?

                      und Merkel so zu Tode erschrocken, dass sie die großen neoliberalen Ideen direkt in die Mottenkiste verlagert hat. Ironischerweise hat Schröder damit dem dt. Sozialstaat mit der verlorenen Wahl dann wohl doch noch einen Dienst erwiesen^^

                      Merkel war nicht von Schroeder erschrocken, sondern von der Tatsache, dass die neoliberalen Exzesse, fuer die sie im Wahlkampf gekaempft hatte keinerlei Mehrheit im Land hatten. Fuer sie war absehbar, dass wenn sie dieses Programm durchpeitscht, sie in vier Jahren abgewaehlt werden wird. Ausserdem war absehbar, dass die Widerstaende im Land gegen diese Politik so immens sein wuerden, dass die Umsetzung des Programms moeglicherweise schon daran scheitern wuerde. Nun ist Merkel Wissenschaftlerin. Sie hat das Problem objektiv beurteilt und ist zum Schluss gekommen einen Gang zurueckzuschalten. Dafuer brauchte sie Gerhard Schroeder nicht.

                      Sanders hat nicht mal die Vorwahlen gewonnen! Der musste nicht einen einzigen Kompromiss eingehen! Niemand weiß, ob er diese Begeisterung im Präsidentschaftswahlkampf hätte halten können oder ob es ihn zerrieben hätte.

                      Das ist richtig. Aber hier ging es ja um ein Beispiel fuer jemanden, der einen unerwartet erfolgreichen Wahlkampf gemacht hat. Und zwar, anders als Schroeder, aus eigener Staerke heraus und nicht lediglich Dank eines guenstigen Umfelds und gluecklichen Sondersituationen. Sanders hat z.B. seine eigene Wahlkampforganisation aufgebaut, insbesondere ueber die sozialen Medien. Er hat eine Wahnsinnsspendenkampagne ins Leben gerufen, die in Kleinstspenden Summen zusammenbrachte fuer die sich Clinton bei ihren Multimilliardaeren prostituieren musste. Er hat in Massen junge Menschen begeistert, die von Tuer zu Tuer gingen und seine Botschaft in die Haeuser trugen. Er hat Veranstaltungen vor mehr als 30.000 Besuchern abgehalten, als von ihm in der Presse noch kein einziges Wort zu lesen war.

                      Haette er dieses Momentum halten koennen, wenn er die Primaries gewonnen haette? Keine Ahnung. Vielleicht ja, vielleicht nein. Fuer die Frage, ob Sanders ein grossartiger Wahlkaempfer war waehrend der Primaries spielt das keine Rolle.

                      (Und nur nebenbei. Gegenwaertig gibt es keine andere Einzelperson bei den Demokraten, die maechtiger und einflussreicher ist als Sanders. Also so ganz kurzfristig war sein Erfolg wohl eher nicht …).

                    • Stefan Pietsch 19. November 2017, 07:47

                      Sie argumentierten meiner Meinung nach inkonsequent. Einerseits gestehen Sie zwar zu, dass ein guter Wahlkämpfer der ist, der aus einer schlechten Lage sehr viel macht. Andererseits gestehen Sie genau das Schröder nicht zu, da ihm angeblich die Umstände und schlechte Gegner zur Hilfe eilten. Und Sie lassen sich auch nicht auf die Erweiterung auf den niedersächsischen Wahlkämpfer ein.

                      Gerhard Schröder war ein erratisch regierender Kanzler, anders als die langzeitregierenden Adenauer, Kohl und Merkel, aber auch Schmidt. Er lief stets im Wahlkampf und für Projekte zur Höchstform auf. Wie schlecht ein Regierungschef auf Krisen reagieren kann, dafür steht beispielsweise George W. Bush mit den Sturmfolgen von Katrina.

                      So können Sie also sagen, das Schröder kein gut und kontinuierlich regierender Kanzler war. Aber er war jemand, der Mehrheiten, die vorher nicht da waren, drehen konnte. Dies attestierten (und attestieren) ihm auch Genossen auf Parteitagen und Fraktionssitzungen. Schröder besaß die Gabe zu überzeugen. So machte er die Kriegseinsätze möglich, über die ja gerade Leute wie Sie noch heute schimpfen, so gelang ihm die Steuerreform 2000 und so setzte er seine Agenda 2010 durch. Wenn Sie sich wirklich erinnern können, waren das höchst schwierige Projekte, für die er (zumindest keine eigenen) Mehrheiten besaß.

                      Angela Merkel regierte in einem Klima, wo sie von 2005-2007 durchaus Steuerreformen hätte durchsetzen können. Kirchhof war zu Beginn seiner Vorstellung als kommender Finanzminister und Apologet einer Flattax sehr populär. Dass er es nach 2 Monaten nicht mehr war, ist allein das Verdienst von Schröder. Es ist eine Legende, dass sie an den neoliberalen Konzepten scheiterte, so lässt sich kein Absturz um über 12 Prozent binnen weniger Monate erklären. Und umgekehrt gewann Schröder historisch einmalig in 6 Wochen 6% hinzu.

                      Alles in allem entsprach das Wahlergebnis 1998 ziemlich genau dem, was man in einem solchen Umfeld mit massiver Wechselstimmung und mit einem durchschnittlichen Kandidaten erwarten wuerde.

                      Was aber seltsamerweise niemand erwartet hatte. Die Grünen waren am Wahlabend total perplex, dass sie in der Regierung gelandet waren. Schröder und Lafontaine waren völlig überrascht, statt große Koalition das Projekt Rot-Grün machen zu können. Alle, außer Sie waren überrascht. Chapeau!

                  • Ariane 17. November 2017, 00:03

                    Also zunächst mal ist „Vertreter der reinen Lehre“ natürlich ein sehr subjektives Kriterium. Ich denke, Stefan hat schon recht, dass Linke eher dazu neigen, sich aufzuspalten und gegenseitig zu zerfleischen. Das ist an sich schon mal nicht sehr wahlfördernd. Dazu gehören dann eben auch langwierige Theoriedebatten und 500seitige Programme, auch nicht gerade sexy. Und wenn man dann doch plötzlich die Regierung stellt, ist vieles nicht umsetzbar und ein Teil ist entsetzt und spricht von Verräter und dann ist die Mehrheit gleich wieder weg^^ (siehe Hollande)

                    Dagegen ist die ständige Pragmatik auf der Rechten natürlich furchtbar fantasielos und neigt imo auch dazu, sich ein bisschen totzulaufen, weil geistige Nahrung fehlt. Dafür sind Schwenks wie bei der Kernkraft oder dem Wehrdienst meiner Meinung nach nur da möglich, weil linke Kandidaten dafür komplett zerfleischt werden würden. Große visionäre Würfe wie die neue Ostpolitik unter Brandt gibt es dafür auf dieser Seite auch nicht.

                    Das ist imo der Grund, warum es Wechsel gibt und warum mittige Politik am erfolgreichsten ist. Zumindest in der deutschen, nichtextremen Öffentlichkeit brauchen beide Seiten sich. Gibt genug Leute auf der Rechten, die sich eine Vision bei Merkel wünschen und genug Leute auf der Linken (wie mich zb), die sich linke Ideale mit einer Spur merkelscher Pragmatik wünschen. Ich weiß nicht genau, woran es liegt, aber beides in einer Person oder Regierung vereint, ist extrem selten. Vielleicht ist Brandt das einzige Positivbeispiel eines linken Kandidaten. Aber da das vor meiner Zeit war (und die Koalition auch nicht gehalten hat) weiß ich nicht, ob er zählen würde.

                    • Ralf 17. November 2017, 01:07

                      Dagegen ist die ständige Pragmatik auf der Rechten natürlich furchtbar fantasielos

                      Ich glaub Du meinst hier die Konservativen, nicht die Rechten. Die Rechten sind in der Vergangenheit extrem viel zerstrittener und zersplitterter gewesen als die Linken es jemals waren. Denk mal das Chaos zwischen Republikanern, DVU, NPD, PRO Deutschland, Die Rechte und AfD. Die haben sich laufend gegenseitig die Stimmen weggenommen, sind bis auf’s Blut miteinander verfeindet, haben gegenseitig versucht sich zu unterlaufen, temporaere Buendnisse fielen meist nach wenigen Wochen – manchmal nach wenigen Tagen – auseinander und dazu waren die Parteien auch noch intern voellig zerstritten und jeder fiel jedem in den Ruecken. Dagegen sind die linken Parteien in Deutschland ein beeindruckendes Beispiel von Stabilitaet und Kooperation. Die Linke hat in verschiedenen Kombinationen in verschiedenen Laendern mit der SPD, manchmal unter Mitwirkung der Gruenen, zusammengearbeitet. Es gab auch ausserhalb von Koalitionen gemeinsame Arbeitskreise und Kontakte zwischen den Parteien. Und wann immer man miteinander regiert hat, ist man auch pragmatisch gewesen.

                      Lediglich im Wahlkampf gibt man sich auf der Linken weniger pragmatisch und das ist auch richtig so, denn wenn die SPD von vorneherein ein Buendnis kategorisch ausschliesst, dann macht es keinen Sinn im Wahlkampf die Bereitschaft zu schmerzhaften Kompromissen anzukuendigen, wenn kristallklar ist, dass niemals eine Situation eintreten wird, in der man diese Kompromisse wird schliessen muessen. Wenn man von den anderen offen und kalt boykottiert wird, dann macht man eben besser Totalopposition und nimmt die eine oder andere Stimme am linken Rand noch mit. Und zwar solange bis sich eine realistische Machtperspektive einstellt. Gibt es eine breite Bereitschaft fuer ein Buendnis, dann wird auch der Wahlkampf ein anderer.

                  • Blechmann 17. November 2017, 02:53

                    „Ich denke Linke übersehen gerne, dass es die angeblichen Verräter an der Sache wie Schröder, Blair, Clinton und Obama sind, die Wahlen gewinnen, während Vertreter der reinen Lehre diese regelmäßig verlieren.“

                    Vielleicht geht es den Linken nicht darum Wahlen zu gewinnen, sondern linke Politik zu machen. Machtgewinn um der Macht willen, ist keine besonders linke Einstellung. Sich zu korrumpieren hat natürlich Vorteile, sonst würde es keiner machen. Außerdem hat Clinton verloren. 🙂

                    • Ariane 17. November 2017, 06:31

                      Vielleicht geht es den Linken nicht darum Wahlen zu gewinnen, sondern linke Politik zu machen

                      Ja, genau das ist ja das Problem!
                      Man muss aber nun mal Wahlen gewinnen, um überhaupt irgendeine Politik zu machen. Sonst streitet man sich in der Opposition einfach nur darum, was die beste linke Politik wäre, während der politische Gegner das Land regiert.

                    • Stefan Sasse 17. November 2017, 09:25

                      Ich meinte Bill Clinton.

                      Um linke Politik zu machen musst du Wahlen gewinnen. Und doktrinäres Bestehen auf der reinen Lehre hilft da nichts.

    • bevanite 17. November 2017, 16:16

      Die geißelst zwar die moralische Verkommenheit der GOP, insbesondere des Präsidenten Donald Trump. Du bezeichnest dabei den Republikaner als Serienehebrecher und vergisst geflissentlich, dass es die Demokraten waren, die mit der Nominierung von Bill Clinton den unausgesprochenen Kodex der amerikanischen Politik brachen, einen Kandidaten mit höchst zweifelhaften moralischen Ruf zum mächtigsten Mann der Welt zu machen.

      Erinnern Sie sich auch noch an Clintons damaligen großen Gegenspieler von den Republikanern? Das war der Tugendbold Newt Gingrich, der selbst öffentlich aussprach, sich von seiner Ehefrau geschieden zu haben, weil sie ihm nicht mehr heiß genug sei. Aber gut, ich will hier nicht in Whataboutismen abdriften…

      In Deutschland ist der solidere Teil in der SPD marginalisiert, heute kämpft die Partei mit der 20%-Marke. Noch schlimmer hat es die Parteifreunde von der französischen PS und der griechischen PASOK getroffen, die inzwischen das Schicksal einer Randpartei fristen. An ihre Stelle treten linke Radikalinskis vom Schlage eines Jean-Luc Mélenchon. In Spanien hat die linkspopulistische Podemos zweimal die Ablösung des mit Korruptionsvorwürfen konfrontierten Rajoy verhindert. Seit Tony Blair eine sehr erfolgreiche, aber leider sehr mittige Regierungspolitik in Großbritannien machte, gilt er längst als Persona non grata. Seine Nachfolger waren sämtlich aus dem linken Spektrum von Labour, allerdings allesamt erfolglos. In Italien setzt die Linke ihre Serie fort, ihre charismatischen, bürgerlichen Anführer zu desavouieren. So steht das EU-Gründungsmitglied vor dem x-ten Comeback von Silvio Berlusconi.

      Sie übersehen einmal mehr den entscheidenden Punkt, nämlich dass die „Radikalinskis“ in die Lücke gesprungen sind, die die klassische Sozialdemokratie hinterlassen hat. Das wäre zum einen ein klares sozialstaatliches und lohngerechtes Profil, zum anderen das Vernachlässigen einer jüngeren, urbanen Klientel, die einerseits von steigenden Mietpreisen und weniger gut bezahlten Jobs betroffen sind, sich andererseits auch für neuere politische issues (Stichworte hier etwa: liquid democracy, Feminismus, LGBT-Rechte, etc.) einsetzen. Beides haben die Sozialdemokraten in den von Ihnen erwähnten Ländern gar nicht oder erst vor kurzem erkannt, und in allen Ländern gewannen daher neue linke Kräfte massiv dazu. Mélenchon, Syriza und Podemos nannten Sie bereits (in Spanien wäre noch zu erwähnen, dass Madrid und Barcelona von Bürgermeisterinnen aus unabhängigen linken Graswurzelbewegungen regiert werden). Aber ähnliche Phänomene gibt es ja überall: in den Niederlanden wurden die Sozialdemokraten pulverisiert, während GroenLinks das beste Ergebnis der Parteigeschichte holte. In Island sind die Nordischen Grünlinken nun die stärkste Kraft im linken Lager. Auch in Ländern wie Polen, Ungarn oder Tschechien sind die erfolgreichsten linken Projekte nicht mehr die Sozialdemokraten (die dort ja eher wirtschaftsliberale Postkommunisten waren), sondern Basisbewegungen wie Razem-21 oder LMP.

      Seltsam, dass Sie Jeremy Corbyn immer noch als „erfolglos“ ansehen, obwohl er Labour die höchsten Stimmenanzahl seit 1997 beschert hat (im Gegensatz zu Miliband und Brown, die beide nicht gerade am linken Rand zu verorten waren, sondern New Labour nahestanden). Auch die Begeisterung von Bernie Sanders im US-amerikanischen Vorwahlkampf sollte man nicht unterschätzen. Die USA und Großbritannien sind beide relativ große Länder, wo die Entwicklungen naturgemäß langsamer verlaufen, aber wohin der Trend auf der Linken in der angelsächsischen Welt möglicherweise geht, können wir in Neuseeland und Kanada beobachten. Dort brachten Justin Trudeau und Jacinda Ardern ihre Parteien wieder auf ein klar linkes Profil und sind nun beide Premierminister.

      Nur um das klarzustellen: ich bin kein Traumtänzer und mir selber bewusst, dass es um die parlamentarische Linke derzeit nicht gut bestellt ist. Aber Wahlen sind oftmals nur verspätete Kennzeichen von gesellschaftlichen Entwicklungen, und auf den derzeitigen Rechtsruck wird zwangsläufig auch wieder ein Linksruck folgen.

      Auf den Kriegshelden John Kerry folgte Barack Obama, dessen herausragendes Werk eine höchst umstrittene weil hochbürokratische Gesundheitsreform blieb und der in der Außenpolitik mit seinem eher pazifistischen Ansatz in Afghanistan, Irak, Libyen, Ukraine und letztendlich Syrien reines Chaos anrichtete.

      Auch wenn es hier nicht um US-Außenpolitik geht, aber was hätte denn Obama – oder jeder andere Demokraten-Präsident – Ihrer Meinung mit einem Kongress machen sollen, der einerseits mehrheitlich auf radikales Sparen ausgerichtet war, andererseits aber unbedingt am liebsten den Iran angegriffen hätte? In Libyen und Afghanistan hat Obama zudem entschlossen gehandelt (erst unter ihm haben sie Bin Laden erwischt). Und auch Bush jun. hat nach dem Irak-Fiasko aus gutem Grund gar nicht erst in Erwägung gezogen, mit dem Iran weiterzumachen. Ich verstehe daher die Kritik an Obama nicht: für die einen war er das pazifistische Weichei, weil er zu lasch in Syrian, Afghanistan, Libyen und der Ukraine agierte – für die anderen wiederum der böse Kriegstreiber, der überall gegen den armen Putin und den armen Assad vorrückte.

      Selbst die Mehrheit in der Demokratischen Mehrheit scheint inzwischen der Ansicht zuzuneigen, dass die Nominierung von Hillary Clinton ein grandioser Fehler war, der verhindert hätte werden müssen. Es ist wenig verständlich, dass Du immer noch dem Glauben anhängst, die frühere Rechtsanwältin sei eine vermittelbare Bewerberin gewesen. Leider scheint es aber so, dass die Demokraten weiterhin relativ wenig aus ihrer Niederlage vor einem Jahr gelernt haben. Wer sich die derzeitige Favoritenliste der Partei ansieht, kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass man in drei Jahren den Vorwahlkampf im Altersheim bestreiten möchte. Doch es ist sehr wahrscheinlich, dass 2020 nur ein junger Bewerber wird reüssieren können. Darauf eine Wette.

      Siehe oben. Der Prozess, der in Kanada und Neuseeland schon stattfand, wird irgendwann auch in den USA folgen. Sanders und Corbyn sind selbst wahrscheinlich zu alt, aber sie haben ihre jüngeren Anhänger auch innerhalb der Partei. Obama war mir übrigens erst seit dem Sommer 2006 bekannt. Mein Tipp ist, dass wir den oder die Präsidentschaftskandidatin der Demokraten heuer noch gar nicht auf dem Zettel haben. (Wobei ich mir hier mal eine kleine Prognose erlaube: Wenn auf acht Jahre Bush der erste schwarze Präsident folgt, wäre nach vier Jahren Trump im Land der unbegrenzten Möglichkeiten auch eine erste Transgender-Präsidentin nicht unwahrscheinlich. Daher: Danica Roem 2020!)

      • Stefan Pietsch 18. November 2017, 10:26

        Erinnern Sie sich auch noch an Clintons damaligen großen Gegenspieler von den Republikanern? Das war der Tugendbold Newt Gingrich, der selbst öffentlich aussprach, sich von seiner Ehefrau geschieden zu haben, weil sie ihm nicht mehr heiß genug sei.

        Nein, erinnere ich mich nicht. Erstens ist es kein Verbrechen, die eigene Frau nach einigen Jahren nicht mehr hot zu finden… Okay, der Spruch musste sein.

        Meines Wissens trat Clinton gegen die Tugendbolde Bush und Dole an, aber das war eben nicht der Punkt. Nach den alten Regeln hätte Billy Boy gar keine Chance auf die Nominierung haben dürfen.

        Seltsam, dass Sie Jeremy Corbyn immer noch als „erfolglos“ ansehen, obwohl er Labour die höchsten Stimmenanzahl seit 1997 beschert hat.

        In der Demokratie zählen Wahlsiege und Regieren, nicht Opponieren. Dazu kam, daran bestehen heute wohl keine Zweifel mehr, eine extrem schwache Amtsinhaberin.

        Libyen und Afghanistan hat Obama zudem entschlossen gehandelt (erst unter ihm haben sie Bin Laden erwischt).

        Das wäre mir neu. Libyen war hochgradig inkonsequent und Afghanistan war Flucht. Und das Aufspüren sowie der Tod Bin Ladens ist, so wie es ein Film darstellte, eher den Navy Seals zu verdanken.

        • Stefan Sasse 18. November 2017, 12:46

          Newt Gringrich war Clintons großer Gegenspieler. Dole war ja eher eine Nullnummer. Lies meinen Artikel noch mal, da erkläre ich es 😉

          Jeremy Corbyn mag viele Stimmen haben, aber er regiert nicht. Das erinnert mich an diesen ganzen „Merkel hat die Wahl verloren weil sie weniger Stimmen als beim letzten Mal“-Unfug. Du hast gewonnen wenn du danach regierst. Merkel regiert, Corbyn nicht.

    • Logos 17. November 2017, 22:12

      @ Stefan Pietsch 15. November 2017, 11:01
      Seit Jahrzehnten ist es die politische Linke, die wegen ihrer Zerstrittenheit und extremistischer Tendenzen
      Seit Jahrzehnten sind neoliberal durchseuchte Parteien, die immer extremistischere Politik exekutieren, an der Regierung.

      Seine Nachfolger waren sämtlich aus dem linken Spektrum von Labour, allerdings allesamt erfolglos.
      Und warum? Entweder Verrat an den eigenen Idealen (Korrumpierbarkeit) oder aber die Übermächtigkeit eines durch die Geldmächtigen und ihre willfährigen Erfüllungsgehilfen durch und durch korrumpiertes politisches System.

      Die Populisten, die Du aufzählst, werden mehrheitlich von den eigentlich linken Milieus der Arbeiter und Arbeitslosen gewählt

      „Jetzt kann ja jeder jedem Populismus vorwerfen. Dann kann man am Ende den Begriff Populismus aus wieder rauskürzen und eine Sachdiskussion führen. Also der Begriff Populismus ist ein zu populistischer Begriff, um sinnvoll benutzt zu werden.“
      – Richard David Precht [1]

      Da hat Precht ihnen, Pietsch, mal links und rechts eine um die Ohren geschlagen. Denn sie weder wollen Sie eine Sachdiskussion führen, noch haben sie irgend etwas Sinnvolles mitzuteilen – ihre Intention liegt in tumben Linkenbashing.

      dessen herausragendes Werk eine höchst umstrittene weil hochbürokratische Gesundheitsreform blieb
      Durchsichtigste Legendenbildung > Desinformation. Als ob die „Umstrittenheit“ an „Höchstburokratie“ lag. So ein Unfug. Die USA sind das neoliberal am meisten durchseuchte Land der Welt. Die dumpfe FUD-Demagogie wollte die Gesundheitsreform doch als „puren Kommunismus“ verunglimpfen.

      Ergo: über dumpfes Linkenbashing kommt ihr Erguss kaum hinaus.

      [1] https://www.youtube.com/watch?v=dFUhaaR2MSs

  • Ariane 15. November 2017, 11:26

    Danke für den Artikel erstmal.
    Ich denke, Ralf hat ebenfalls wichtige Punkte genannt und es ist natürlich schwer, welches Phänomen da wirklich ursächlich ist. Ich bin auch der Meinung, dass es weniger mit Parteien als mit einer gewissen Selbstradikalisierung zusammenhängt und vielleicht ist es heute einfacher als früher, sich in einem geschlossenen Weltbild einzukapseln, das teilweise von der Realität abgekoppelt ist. Wer fast nur noch Fox News guckt und Breitbart liest, wird ja quasi dauerhaft gehirngewaschen. Und irgendwann ist da plötzlich eine riesige Verschwörung wahrscheinlicher als dass jemand von der „eigenen Seite“ Kinder angemacht hat oder sonstwas.

    Und klar, das gibts auch mit anderen Beweggründen oder auf anderen Seiten. Man überlege mal, wie sich zb die Nachdenkseiten in den letzten Jahren entwickelt haben. Die fingen ja vernünftig und mit hehren Zielen an und stricken sich mittlerweile eine wilde Verschwörungstheorie nach der anderen. Und wer mal mit Impfskeptikern oder Esoterikern versucht hat, zu diskutieren, ist auch schnell am Verzweifeln. Meine Theorie ist daher auch, dass es weniger mit Parteien, sondern eher an „fehlgeleitetem Medienkonsum“ liegt.

    Was die Sache natürlich keineswegs besser, sondern eher noch komplizierter macht. Eher so, dass wir mittlerweile bei mehreren Fake-Realitäten angelangt sind.

    • Stefan Sasse 15. November 2017, 13:12

      Hyperparteilichkeit und Polarisierung sind kein neues Phänomen, das gab es früher auch schon. Ich denke das ist eine normale Phase im Auf- und Ab der Politik, wie Rezession und Boom in der Wirtschaft. Moderation, Polarisierung, immer im Wechsel.

  • Logos 15. November 2017, 11:26

    Hallo Herr Sasse,
    bin mir nicht sicher, worauf Sie eigentlich hinaus wollen.
    Geht es darum, dass „Hyperparleilichkeit“ die Erklärung für den Sachverhalt sein soll, warum Politiker Skandale unbeschadet überstehen?
    Oder um was sonst?
    Eine [ernsthafte] Antwort dürfte auch so manchen anderen Mitleser interessieren. Bin gespannt.

  • Ariane 17. November 2017, 06:59

    Schönes neues Theme übrigens Stefan!

    @Ralf von 01:07 Uhr
    Ich verlagere die Debatte mal nach hier^^

    Ich glaub Du meinst hier die Konservativen, nicht die Rechten
    Ja ich meinte die Konservativen, ich hab den Schnitt einfach in der Mitte gezogen^^

    Dagegen sind die linken Parteien in Deutschland ein beeindruckendes Beispiel von Stabilitaet und Kooperation
    Öhm, ja nun. Aber wirklich nur, wenn man das mit durchgedrehten rechten Radikalisierungen vergleicht^^
    Ansonsten waren wir uns ja eigentlich schon mal einig, dass es bei der LINKEn durchaus auch radikale Spinner und extreme Positionen gibt, die zb eine Koalition auf Bundesebene verhindern. Das ist nur nie aus dem Ruder gelaufen wie zb bei der AfD.

    Wenn man von den anderen offen und kalt boykottiert wird, dann macht man eben besser Totalopposition und nimmt die eine oder andere Stimme am linken Rand noch mit. Und zwar solange bis sich eine realistische Machtperspektive einstellt.

    *heul* Genau das ist es, was mich bei der Linken immer zur Verzweiflung treibt. Wo soll denn auf diese Weise eine Machtperspektive herkommen? Als Deus Ex Machina oder wie? Die fällt nicht einfach vom Himmel, dafür müsste man sich schon vorab mit Gedanken an Regierung beschäftigen und nur als Beispiel erkennen, dass in Deutschland nie nicht eine Partei in die Regierung aufgenommen wird, die erstmal die Bundeswehr auflösen und aus der NATO aussteigen will.

    Natürlich macht mehr Bock, in der Opposition seinen Idealen nachzuhängen, aber ist schon mal aufgefallen, dass wir die Merkel mit ihrem absolut nervigem Anhang schon seit zig Jahren an der Backe haben?Mir eine Utopie zusammenträumen kann ich auch alleine, dafür brauche ich keine Politiker. Und deswegen wähle ich auch niemanden, der von vornherein sagt, er hat keinen Bock auf Regieren. Und komm mir jetzt nicht wieder mit „die SPD ist schuld“! Das ist doch kein Kindergartenverein.

    Dieser Hang, lieber in der Opposition über die richtige Umsetzung linker Politik zu streiten, anstatt wirklich zu regieren und einen Bruchteil umzusetzen, macht mich echt fertig.

    • Ralf 17. November 2017, 07:17

      dass in Deutschland nie nicht eine Partei in die Regierung aufgenommen wird, die erstmal die Bundeswehr auflösen und aus der NATO aussteigen will.

      Die SPD wollte die Bundeswehr aufloesen, bis sie in die Regierung kam. Die Gruenen wollten die Bundeswehr aufloesen, bis sie in die Regierung kamen. Wieso ist das jetzt bei der Linken ein unueberwindbares Hindernis?

      • Stefan Sasse 17. November 2017, 09:45

        Die beiden haben sich in der Praxis doch bereits vorher davon verabschiedet. Die Frage ist ja immer, wie ernst du so was nimmst. Ich stimme Ariane da völlig zu.

  • Stefan Pietsch 17. November 2017, 10:57

    @Ralf @Stefan

    Also besonders fest in politischer Geschichte seid Ihr beide nicht, was nur zum Teil am jugendlichen Alter liegen kann. Beginnen wir damit, dass man nicht einerseits behaupten kann, wirklich jeder Kandidat hätte 1998 gegen Kohl gewonnen, wenn damals selbst Lafontaine Zweifel und Befürchtungen hatte, trotz guter Ausgangslage der SPD mit einer eigenen Kandidatur eine Niederlage einzubrocken. Erst Recht wirkt das Argument absurd, wenn man auf den Sozialisten Francois Hollande als Beispiel für erfolgversprechende linke Programmatik verweist. 2012 trat der Technokrat ohne jedes Charisma gegen den Amtsinhaber Sarkozy an, gegen den damals selbst Marine Le Pen wahrscheinlich gewonnen hätte. Oder der berühmte Sack. Hollande erhöhte in den ersten beiden Jahren die Steuern insbesondere Vermögensabgaben und Spitzensätze und schränkte die Unternehmensrechte beispielsweise bei Kündigungen in einem ohnehin stark regulierten System weiter ein. Genutzt hat das seinen Popularitätswerten dennoch nicht. Hier ergeben sich Analogien zu Großbritannien, wo Corbyn gegen eine unbeliebte und politische Analphabetin einen Stimmengewinn erzielte.

    Die SPD rückte nach dem Machtverlust 1982 deutlich nach links, dafür stehen die Opposition zum Nato-Doppelbeschluss, Ausstieg aus der Kernenergie als herrschende Parteidoktrin, Einführung der Quotenregelung für Parteiämter, Forderungen nach der doppelten Staatsbürgerschaft, Vorschläge für Steuererhöhungen und Sondersteuern in jedem Wahlprogramm von 1983 bis 1994 etc. „Rechte“ Parteivertreter von Helmut Schmidt über Apel, von Dohnanyi, Voscherau bis Schröder standen in diesen Jahren in klarer Opposition zur Parteilinie. Die Niederlage Kohls war auch eine Niederlage der Parteilinken in der SPD.

    Die Grünen verabschiedeten sich von der Forderung nach einem Nato-Austritt nicht erst, als sie in Regierungsverantwortung rückten, sondern bereits Anfang der 1990er Jahre nach der krachenden Niederlage bei der ersten gesamtdeutschen Bundestagswahl. Das war gerade eine Dekade nach dem erstmaligen Einzug in den Bundestag. Die LINKE dagegen hält auch nach bald 3 Dekaden an der Forderung fest und angesichts ihrer einseitigen Parteinahme für Putins Russland ist nicht davon auszugehen, dass sich daran absehbar etwas ändern würde.

    Genauso wie die LINKE in Deutschland gewinnen linkspopulistische Parteien nicht für das eigene Lager, sie führen nur zu einer Zerfaserung und vermindern damit erst recht die Möglichkeiten zur Regierungsbildung. Die LINKE bewegt sich nun mehr sein drei Wahlperioden bei 8-10 Prozent und konnte in dieser Zeit die Stimmverluste der anderen linken Parteien nicht ausgleichen. Genauso verhält es sich in Italien, Frankreich, den Niederlanden, Spanien. Am Ende hat das linke Lager weniger Stimmen als noch in den 1990er Jahren.

    Tsipras hatte bereits ein Jahr nach seiner erstmaligen Wahl deutliche Stimmenverluste zu verzeichnen, seine Partei spaltete sich auf. Ob er nochmals eine Mehrheit bekäme, bleibt ungewiss. In einem aufgrund des Wahlrechts traditionellen Zwei-Parteien-System errang er gerade knapp 1/3 der Wähler, während das Parlament einen historisch hohen Anteil von radikalen Parteien verzeichnet. Unter den Blinden ist der Einäugige König. Statt ein modernes Sozialsystem nach europäischen Maßstäben aufzubauen, basiert seine Sozialpolitik weiterhin auf Gutsherrentum. Dass dies Linke begeistert, spricht Bände.

    Selbst wenn Linke Regierungsverantwortung erringen – was in einem auf Checks & Balances beruhenden System fast nicht zu verhindern ist – verlieren sie diese häufig nach einer, spätestens nach zwei Legislaturperioden – und das immer aufgrund parteiinterner Widersprüche und Konflikten. Tony Blair war der einzige Labour-Premierminister, der 10 Downing Street länger als 2 Wahlperioden halten konnte. Der letzte Labour-Wahlsieg liegt nun länger zurück, als Tony Blair regierte. Das selbe Schicksal erlitt die SPD in Deutschland. Und in Italien muss man sich ja jenseits von Alkoholkonsum fragen, wie schwach die Linke eigentlich sein muss, dass ein bekannt korrupter und in auf eigene Rechnung arbeitender Politiker wie Silvio Berlusconi bereits dreimal Premier werden konnte und nun nur durch das Rechtssystem, aber nicht durch die politische Konkurrenz an einer weiteren Amtszeit gehindert wird. Aber Selbstkritik ist die Sache von Linken nicht.

    Ich werde Sie in diesem Leben nicht mehr überzeugen können, dass die Partei die LINKE eine linkspopulistische bis linksradikale Partei ist. Mit Objektivität hat Ihre Position jedoch wenig zu tun. Wie kann man die AfD (zu Recht) als rechtsradikal einordnen, aber eine Partei, die auf zentralen Feldern wie der Euro-, der EU-, der Russland- sowie der Flüchtlingspolitik ganz ähnliche Positionen vertritt und mindestens zur Hälfte die exakt gleichen Wählerschichten anspricht, nicht als ebenfalls radikal geißeln? Wie kann man die Wortakrobatik der AfD verurteilen, jedoch gleichzeitig jemanden zur Fraktionsvorsitzenden wählen, die dem Friedensnobelpreisträger und Holocaustüberlebenden Schimon Peres den Respekt der Demokraten verweigern? Wie kann eine Partei eben nicht in Teilen linksradikal sein, wo sich maßgebliche Parteivertreter wie z.B. Janine Wissler zu sich selbst als linksradikal bezeichnenden Organisationen bekennen? Wissen diese Organisationen nicht, dass sie eigentlich nicht linksradikal sind oder führt das Lobbying für Linksradikale nicht dazu, selbst linksradikal zu sein?

    • Rauschi 17. November 2017, 13:56

      „Rechte“ Parteivertreter von Helmut Schmidt über Apel, von Dohnanyi, Voscherau bis Schröder standen in diesen Jahren in klarer Opposition zur Parteilinie. Die Niederlage Kohls war auch eine Niederlage der Parteilinken in der SPD.
      Ich habe extra nochmal nachgelesen, bei Corbyn haben sie es massiv kritisiert, das er gegen die Parteilinie stand, aber bei Schröder und Konsorten ist das lobenswert? Echt, warum?
      [Sie sagen, weil er mit innerparteilichen Gegnern zu kämpfen hätte. Da habe ich doch Schluckauf: Sie kritisieren ausgerechnet bei einem Politiker die innerparteilichen Widerstände, der seine gesamte Karriere über gegen die Parteilinie stand?]
      http://www.deliberationdaily.de/2017/09/von-siegertypen-und-dem-verliererimage-der-linken/#comment-57363

      Abgesehen davon verstehe ich die gesamte Aussage nicht. Ein „rechter“ oder von mir aus mittiger Kanzler (Kohl) ist abgewählt worden, weil die rechten in einer linken Partei was gemacht haben? Da wurden also „rechte Linke“ gewählt, was kommt bei der Kombination raus, nicht etwa sowas wie Mitte? Daran sollen jetzt aber die „linken“ Linken Schuld sein oder sollten die nicht froh sein, denn Hauptsache an der Regierung, mit welchem Programm ist doch egal? Ich bin vollkommen verwirrt, was mir der Autor sagen will.
      Versteht jemand die Aussage?

      Gruss Rauschi

      • Stefan Pietsch 18. November 2017, 07:36

        Versteht jemand die Aussage?

        Die meisten verstehen die meisten meiner Aussagen und greifen sie deshalb an. Das Sie fast nie meine Aussagen verstehen, scheint dann eher andere Gründe zu haben. Einer ist möglicherweise, dass Sie grundsätzlich bei, sagen wir: politisch Missliebigen, versuchen, Unlogiken aufzuzeigen. Damit wählen Sie einen falschen Ansatz. Menschen sind nicht unlogisch, mit einiger Intelligenz ausgestattet schon gar nicht. Jeder Mensch hat zumindest seine innere Logik. Also halten Sie mich entweder für grundsätzlich blöd. Oder anders. Um angebliche Unlogiken aufzuzeigen, wählen Sie nämlich viel zu häufig eine sehr starke Verzerrung des eigentlich Gesagten. So auch hier.

        Ich habe mitnichten Corbyns jahrzehntelanges Abweichlertum kritisiert. Jede Partei braucht neben Parteigängern auch solche, die gegen den Strich bürsten. Allerdings ist es selten eine gute Idee, einen Dauerfrondeur zum Chef zu machen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Jedenfalls ist Corbyn Chef geworden und fordert nun das ein, was er fast nie selbst lieferte. Das halte ich für schizophren und opportunistisch. Und ich glaube, das hat auch jeder so verstanden, weshalb die Corbyn Fans hier das stets ignoriert haben. Vielleicht können Sie ja erklären, wie das zusammengeht? Können Sie?

        Die von mir genannten SPD-Politiker haben nie mit der Penetranz innerparteiliche Opposition betrieben, wie das Corbyn Zeit seines Lebens tat. Nebenbei waren bis auf Apel und Schmidt während der langen Oppositionszeit 1982-1998 durch breites Wählervotum legitimiert. Sie waren nie Egoshooter.

        Wie gesagt, Sie verfälschen den Grundgehalt meiner Kommentare und unterstellen mir damit große Dummheit und Unfähigkeit zum logischen Denken. Und das finde ich so wenig sympathisch wie Ihr Duett mit dem ungehobelten Forenteilnehmer, der mit einer Wettquote von 1:1 gleich beispringen wird.

        • Logos 19. November 2017, 09:50

          @Stefan Pietsch 18. November 2017, 07:36
          Die meisten verstehen die meisten meiner Aussagen und greifen sie deshalb an.
          1) Rauschi greift Ihre Aussaugen doch oftmals auch ebenfalls an. Nicht selten mittels Fakten und stichhaltigen Argumenten, die ihre Desinformation widerlegen.
          2) Wenn Verständnis ihrer Aussagen dazu führt, dass diese dann angegriffen werden, dann folgt logisch daraus, dass ihre Aussagen generell fragwürdig und/oder abwegig sind. > Schuss ins Knie

          Das Sie fast nie meine Aussagen verstehen
          3) Eine maßlose Übertreibung, welche die Grenze zur feisten Lüge auch überschritten haben könnte
          4) Wenn sie schwammige und krude Behauptungen ergießen, dann beschweren sie sich als Verursacher doch nicht noch

          5) Bei Aussagen, deren Sinn unklar ist, klärende Rückfragen zu stellen, gehört zu den kommunikativen Basics und wird von Personen, die im Gegensatz zu Ihnen etwas von Kommunikation verstehen, sogar angeraten. Dafür von ihnen ad-hominem-Vorwürfe zu bekommen ist nicht nur absurd, sondern ist ein Armutszeugnis.

          6) Dass viele andere Leser nicht nachfragen, könnte ja auch daran liegen, dass die keine Lust darauf haben, von ihnen für kommunikative Basics ad hominem angegriffen zu werden!

          Einer ist möglicherweise, dass Sie grundsätzlich bei, sagen wir: politisch Missliebigen, versuchen, Unlogiken aufzuzeigen.
          7) Mit Logik halten sie sich doch bei den ihnen politisch Missliebigen erst gar nicht auf: sie ergehen sich in tumben Linkenbashing

          8) JEDER Mensch, der kein stinkreicher Geldmächtiger oder einer dessen Wasserträger, Handlanger, Steigbügelhalter oder Lobbyhuren ist, ist gut beraten, Neoliberale als „politisch Missliebige“ anzusehen

          9) Rauschi „versucht“ nicht, ihnen Unlogik nachzuweisen, sie TUT es!

          10) Wenn sie unlogische und/oder zutiefst zweifelhafte Ergüsse absondern, dann tut es jeder um Wahrheitsfindung und Erkenntnisgewinn ausgerichteten Diskussion gut, wenn diese entlarvt werden. Wenn ihnen das nicht schmeckt: ersparen sie uns ihre intellektuellen Zumutungen!

          Damit wählen Sie einen falschen Ansatz.
          11) Gemäß J.-P. Sartres Erkenntnis
          „Wer Dummköpfe wider sich hat verdient Vertrauen“
          ist ihr Widerspruch Rauschis Bestätigung, dass sie wohl einiges richtig gemacht haben muss! Ergo: Eine große Ehrung für Rauschi – wenn auch nur indirekt und unfreiwillig.

          12) Gemäß des zweifelfrei korrekten Punktes 10) ist dieser Ansatz goldrichtig. (Eine Weitere Bestätigung des Antireferenzprinzips)

          13) Bitte ersparen sie denkenden Menschen doch ihren lächerlichen Ansatz, den Eindruck zu wecken, als ob die subjektive und zutiefst befangenen Kontraindikator-MEINUNG eine Tatsache wäre. Das ist unseriös und zeugt einmal mehr von ihrer Unglaubwürdigkeit.

          14) Ihr Erguss sagt doch viel mehr über sie als über Rauschi aus: nämlich ihre blanke Hybris.

          Menschen sind nicht unlogisch,
          Hatte Rauschi de facto gar nicht thematisiert.
          mit einiger Intelligenz ausgestattet schon gar nicht.
          Nicht? Wunderschöner Schuss ins eigene Knie.

          Jeder Mensch hat zumindest seine innere Logik.
          15) Wobei diese innere „Logik“ in Anführungszeichen gehört, weil Sie oftmals gar nichts mit echter Logik, also Folgerichtigkeit, zu tun hat. Ergo: Ihre Bemerkung ist gar kein Argument – schon gar keines, aus welchem sich für sie – denn es geht Rausch mit Ihrer berechtigten Kritik nicht allgemein um Menschen – irgendwelche Logik ableiten ließe.

          Also halten Sie mich entweder für grundsätzlich blöd.
          16) Dem Folgerichtigkeit andeutenden „also“ mangelt es substanziell an einer entsprechenden Basis!

          17) Ich kann nicht für Rauschi sprechen, aber ich halte sie in der Tat für einen intellektuellen [Total-]Versager, der nicht nur von Logik keinen blassen Schimmer. Obendrein halte ich ihren „Charakter“ für abstoßend, ihr politische Haltung für asozial und sie für verlogen.

          Um angebliche Unlogiken aufzuzeigen,
          18) Sparen sie sich das euphemistische „angeblich“: nicht selten strotzen ihre Behauptungen nur so vor Unlogiken und inneren Widersprüchen. Allein der stereotyp von ihnen angelegte Doppelstandard konterkariert jeglichen logischen Anspruch.

          wählen Sie nämlich viel zu häufig eine sehr starke Verzerrung des eigentlich Gesagten. So auch hier.
          19) Wie das, wo Rauschi nur Fragen zu ihren Behauptungen im Wortlaut stellte? Wie soll das angeblich eine „sehr starke Verzerrung“ sein? WIE? Erklären sie sich mal!

          20) Für den psychologisch hinreichend Gebildeten ist es sonnenklar, worum es sich bei ihrem deplatzierten Erguss handelt: um Projektion in Reinform! Der notorische Verzerrer des eigentlich gesagten sind doch SIE! Dazu einige Stimmen:

          „Thema verfehlt“

          „Darum geht es nicht!“

          „Torpfostenverschieberei“

          „Geschickt am Thema vorbei.“ (Jens)

          „Strohmann[pseudo]argument“ (Sasse)

          „Antwort“ auf ungestellte Fragen“ (popper)

          „Sie haben ein Talent mich nicht verstehen zu wollen.“ (Jens)

          „…sondern versucht eine Widerlegung, der gar keine anschlussfähige Begründung vorausging.“ (popper)

          „Dinge widerlegen, die niemand behauptet hat. Damit behält man zwar oberflächlich Recht, hat aber in Wahrheit nichts zur Sache beigetragen.“

          Alles Umschreibungen ein und desselben fortgesetzten Fehlverhaltens von Pietsch, welches regelmäßig eine um Wahrheitsfindung und Erkenntnisgewinn ringende Sachdiskussion zerstört.

          Der „Clou“: selbst wenn mehrere Kommentatoren dies übereinstimmend und zu recht kritisieren (s.o.), tut Pietsch so, als wäre nichts geschehen, übt sich in totaler Ignoranz und fährt mit diesem destruktiven Fehlverhalten fort, als würde er nicht damit wiederholt scheitern.

          Ich habe mitnichten Corbyns jahrzehntelanges Abweichlertum kritisiert.
          21) Nach diesem Ammenmärchen nun die nackte Wahrheit:

          „Neutral formuliert: ein demokratischer Parteiführer hat die Aufgabe, seine Truppen zu ordnen und die Partei hinter sich zu bringen. Darauf gründet sich seine Macht und seine Legitimation. …. Das ist der Unterschied im Politikertypus Blair versus Corbyn.“

          Ausnahmen bestätigen die Regel.
          22) Ihre absoluten Behauptungen aka „Regeln“ lassen gar keinen Raum für Ausnahmen.

          Das halte ich für schizophren und opportunistisch.
          Ein großes Lob für Corbyn! Da muss der wohl einiges richtig gemacht haben.

          Und ich glaube, das hat auch jeder so verstanden,
          23) Die blanke Hybris: tatsächlich KÖNNEN sie das gar NICHT wissen.

          Vielleicht können Sie ja erklären, wie das zusammengeht? Können Sie?
          24) Dazu müssen sie erst einmal genauer und konkreter werden. Ihre vorausgehenden Ergüsse sind wieder einmal zu schwammig und nebulös.

          Wie gesagt, Sie verfälschen den Grundgehalt meiner Kommentare und unterstellen mir damit große Dummheit und Unfähigkeit zum logischen Denken.
          25) Wie gesagt: blanke Projektion! Wieder einmal dichten sie ihr eigenen stereotypes Fehlverhalten ungerechtfertigt Anderen an!

          Und das finde ich so wenig sympathisch
          26) Wer ihre Sympathie genießt muss ne Menge falsch gemacht haben. Offen gesagt: was mich anbetrifft will ich ihre Sympathie gar nicht. Ich müsste kotzen, wenn ich sie hätte, denn das wäre in nahezu untrügliches Indiz, dass ich fundamental falsch läge.

          BTW: keine „Wettquote“ der Welt sollte irgend jemanden abhalten, ihre haarsträubenden Ergüsse und intellektuellen Zumutungen zu entlarven bzw. zu widerlegen.

    • Stefan Sasse 17. November 2017, 14:26

      Hey, schmeiß mich da nicht rein. Ich kritisiere die LINKE wahrlich oft genug, und ich halte auch wenig von der „man muss nur „echte linke“ Politik machen und schon kommen die Wähler“-Idee. Ich hab außerdem gesagt, dass es Polarisierung in der Zeit gab, oder etwa nicht?

      Und auch sonst danke, aber ich glaube ich bin in politischer BRD-Geschichte ganz fit.

      • Stefan Pietsch 18. November 2017, 07:19

        Das stimmt, ich habe Dich nur aus zwei Gründen mit reingenommen:

        a) Faulheit. Ich wollte nicht in mehreren Kommentaren das Gleiche sagen.

        b) Deine Behauptung, die SPD habe sich in den Achtzigerjahren nach rechts bewegt. Das Gegenteil war der Fall.

        • Stefan Sasse 18. November 2017, 12:47

          Das ist korrekt, da hab ich mit zu breitem Pinsel gezeichnet.

        • Logos 19. November 2017, 11:54

          die SPD habe sich in den Achtzigerjahren nach rechts bewegt. Das Gegenteil war der Fall.
          Sofern das korrekt wäre, hieße das:
          SPD habe sich in den Achtzigerjahren nach links bewegt.

          Können sie das belegen? Oder ist das reine Legendenbildung?

    • Logos 17. November 2017, 22:27

      @ Stefan Pietsch 17. November 2017, 10:5
      Ich werde Sie in diesem Leben nicht mehr überzeugen können, dass die Partei die LINKE eine linkspopulistische bis linksradikale Partei ist.
      Ich werde sie in diesem Leben nicht mehr überzeugen können, dass Neoliberalismus eine durch und durch asoziale Umverteilungsideologie ist, welche kapitalistischen Wirkprinzipien konterkariert und im Grunde ein Zeugnis intellektuellen und moralischen Totalversagens darstellt.

      Ihre Position hat weder mit Objektivität, noch gesundem Menschenverstand, Mitmenlichkeit, Moral, Ethik oder Logik etwas zu tun, sondern nur mit opportunistischer Egomanie und ideologischer Verblendung.

      Zum dummen Populismusvorwurf siehe
      http://www.deliberationdaily.de/2017/11/hyper-parteilichkeit-und-skandale/#comment-60216

      Die Niederlage Kohls war auch eine Niederlage der Parteilinken in der SPD.
      Gibt es dahinter einen sinnvollen Gedankengang, der einem entgeht oder liegen sie im Fieberwahn?

      Ergo: ihr stereotypes Linkenbashing ist dermaßen öde und unintelligent, dass ich sie niemals auf meiner Seite wissen möchte. Das wäre mir zu peinlich.

  • bevanite 17. November 2017, 14:56

    Dass diese Tendenz auf der Rechten stärker ist, liegt wahrscheinlich daran, dass bei Linken die politische Spaltung gewissermaßen Tradition hat – ob man da nun auf die SPD in der Zeit des Ersten Weltkriegs oder noch weiter in die Spaltung zwischen Sansculotten, Girondisten oder Jakobiner in der Französischen Revolution zurückgeht, spielt dabei keine Rolle.

    Aber bei den AfD-Anhängern, also zumindest denen, die einem im Netz begegnen, handelt es sich meinem Eindruck nach wirklich um gläubige Jünger, was es auf der Linken in dieser Form in Deutschland wohl nur in der KPD gab. Leute wie Bernd Lucke oder jetzt Frauke Petry gelten dort als Verräter an „der Sache“ oder, noch schlimmer, als heimliche Systemspitzel und werden dementrechend exkommuniziert. Das ist quasi das deutsche Pendant zum „cuckservative“ als Verballhornung der als „nicht echt“ wahrgenommenen Konservativen in den USA. Das ist schon sehr krass. Nicht mal aus mir bekannten radikal linken Kreisen ist mir eine derartige Partei- bzw. Bewegungshörigkeit bekannt. Dort gibt es zwar eben die oben erwähnte stärkere Tendenz zu Richtungsstreitigkeiten und Abspaltungen, aber dennoch gibt es innerhalb einer Gruppierung immer auch sehr stark abweichende Meinungen und keinesfalls bedingungslosen Support für die Teamführer. (In den USA und teilweise auch in Großbritannien scheint sich durch etwas seltsame Auswüchse von Identitätspolitik diese Tendenz allerdings auch im linken Lager zu verstärken)

    Ich kenne in meinem erweiterten Bekanntenkreis viele Wähler und teilweise auch Parteimitglieder der Linken, der Grünen und der SPD. Keiner von denen ist komplett gegenüber der Parteiführung hörig. Im Gegenteil, gerade an der Basis hört man da immer wieder Sprüche wie „Minister/Abgeordneter/Bürgermeister X ist furchtbar, egal ob in meiner Partei oder nicht“. Die AfD-Jünger rücken hingegen bei jeder Kritik an Leuten wie Höcke oder Schachtschneider sofort in Abwehrstellung und verteidigen ihr Lager. Das sind jedenfalls meine Beobachtungen.

    • Ariane 17. November 2017, 16:08

      Das stimmt. Liegt meiner Meinung nach in einigen grundlegenden Unterschieden der Lager. Links der Mitte gehören eine offenere Streitkultur und Misstrauen gegenüber Autoritäten (auch und gerade der eigenen Parteiführung gegenüber) eher zum guten Ton. Gab und gibt zwar immer mal wieder Abspaltungen, aber insgesamt kann man imo schon mehr Unterschiede aushalten. Deswegen gibt es links der Mitte eher Richtungsstreitigkeiten und rechts der Mitte Führungskrisen.

      Das ist glaube ich auch ein Grund, warum Democrats oder in Deutschland die linken Parteien ein Stück weit immuner gegen so eine Hyperparteilichkeit sind. Es gibt keinen Bonus für Führungspersonen der Partei, sondern an sie werden eher strengere Maßstäbe angelegt. Und es ist auch nicht gleich so ein Drama, wenn die dann ausgetauscht werden müssten.

  • Ariane 18. November 2017, 13:15

    Mir ist noch ein Punkt bei einer von Ralfs Antworten aufgefallen: Ich weiß, der Vergleich hinkt und ist etwas gemein. Aber gerade wenn man sich die LINKE/Grünen im Vergleich zur AfD ansieht, müsste man eigentlich mal ein Lob an die Quote aussprechen.
    Ich glaube, das sorgt dafür, dass im linken Lager automatisch ein größerer Ausgleich erfolgt und sowohl LINKE als auch Grüne haben ja ein sehr breites Spektrum an Positionen. Bei den Führungspersonen wird aber immer Wert darauf gelegt, alles mit einzubeziehen. Frau/Mann, Realo/Fundi, Ost/West (ich glaube das macht nur die LINKE).
    Sorgt natürlich auch dafür, dass mehr rumgestritten wird. Aber gerade wenn man sich ansieht, was bei der AfD passiert ist: dass da einige Extremos (die vermutlich nicht die Mehrheit waren) nach und nach die Partei kapern. Dann kann ich mir das im linken Lager nicht vorstellen, schon gar nicht in so einer Geschwindigkeit.

    • Stefan Sasse 18. November 2017, 16:03

      Sehr, sehr guter Punkt! Wäre was was sich glaube ich mal lohnen würde in einen eigenen Artikel auszuweiten.

  • Jens 19. November 2017, 12:38

    Moin,

    ich denke das Problem ist, dass viele den Medien nicht mehr trauen und wahrscheinlich deswegen die Berichte nicht glauben oder sie als extrem einseitig betrachten.

    Ich habe mit einem Trumpanhänger in den USA darüber gesprochen. Seine Wahrnehmung ist, dass die Medien, das schlechte von Trump stets hervorheben und dies bei anderen nicht machen. Da die Medien (außer FoxNews) eh alle (zu) liberal seien.

    Hier in Deutschland leiden die Medien ebenfalls unter einem Vertrauensverlust. Und sie arbeiten hart daran den Vorwürfen stets neue Nahrung zu geben. Nicht durch FakeNews aber durch konsequentes weglassen von News die nicht in den Mainstream passen.

    Das kommt letztlich auch hier der AFD zu gute.

    Ich sehe in Medien und Politik ein massives Elitenversagen. Da wundert es mich nicht die Bohne, dass die ganzen Skandale der AFD eher nützen als schaden, da man den Eliten sowie misstraut.

    Gruß Jens

  • Logos 20. November 2017, 09:38

    @Stefan Sasse 18. November 2017, 08:56, # 60227 [1]
    Clinton war deutlich linker in allen Bereichen als Bush und Reagan vor ihm.
    Bestreitet niemand. Ich schon gar nicht. Widerlegt aber nicht die zitierte Feststellung

    „Amerika hat ein Einparteiensystem mit zwei rechten Flügeln.“
    ―Gore Vidal

    Die Unterschiede unter den Tisch zu kehren ist wenig hilfreich.
    Sie selbst sind derjenige, der mit seiner augenscheinlich „digitalen Logik“ – es gibt nur rechts-Mitte-links – die Unterschiede unter den Tisch kehrt.

    „Besser“ muss nicht zwingend „gut“ sein.
    Und „linker“ muss nicht zwingend „links“ sein. Das lässt sich doch schon an unserem Parteiensystem erkennen:

    Die CSU ist doch zweifellos „linker“ – sprich weniger „rechts“ – als die AFD. Das aber macht sie aber noch lange nicht zu einer „linken“ Partei. Und warum ist das so? Weil die Realität eben nicht einer „digitalen [Pseudo-]Logik“ entspricht, sondern tatsächlich analog ist – mit fließenden Übergängen und ganz vielen Misch- bzw. Graustufen.
    q.e.d.

    Dieses Beispiel lässt sich hervorragend auf die beiden großen Parteien in den USA übertragen.

    Fazit: den Vorwurf „Unterschiede unter den Tisch zu kehren“ trifft nicht mich, sondern Sie!

    [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/11/hyper-parteilichkeit-und-skandale/#comment-60227

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