Was nicht passierte

Letzthin geriet ich mit Freunden in eine kurze Diskussion über die Frage, ob die EU-Osterweiterung angesichts der Entwicklungen in Polen und Ungarn nicht ein riesiger Fehler gewesen sei. Um die Antwort gleich vorwegzunehmen: möglich, aber wer kann das schon sagen? Die Fragestellung dient gut der Illustration eines Grundproblems allen politischen Diskurses, nämlich der stetigen, bohrenden Frage nach dem „was wäre wenn?“. Sowohl Politiker als auch die über sie berichtenden Medien als auch die sie wählenden Souveräne sind vergleichsweise gut darin, eine Problemstellung zu erkennen (Abschaffung der Demokratie in Ungarn ist schlecht), aber sie sind furchtbar schlecht darin, Alternativszenarien zu bedenken. Wir neigen dazu, eine heute schlechte Situation als Boden für die Entwicklung anzunehmen. Dabei gibt es dazu keinen Grund. Es könnte nämlich auch noch schlimmer kommen.

Diese Problemstellung ist im Kontext der EU besonders relevant. Die größte und wichtigste Legitimation der EU überhaupt ist es, Krieg in Europa unter ihren Mitgliedern seit 1945 verhindert zu haben. Für diese Leistung wurde sie als Institution auch jüngst mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Besonders von ihren Gegnern wird diese Leistung gerne in Frage gestellt. Das Problem: selbstverständlich ist es möglich, dass der Frieden in Europa – wie auch der zwischen EU und Nordamerika – ohne die institutionellen Bindungen der EU erhalten geblieben wäre. Nur, wir wissen es nicht.

Unser intellektueller Anker ist ein Europa ohne innerstaatliche Kriege in der EU seit 1945, weswegen es uns sehr schwer fällt, eine alternative Zukunft vorzustellen, in der es schlimmere Konflikte zwischen Frankreich und Deutschland als die Zuständigkeiten eines gemeinsamen Finanzministers gibt. Genauso erscheint es uns völlig natürlich, dass die osteuropäischen Staaten sich schnell und entschieden aus der sozialistischen Planwirtschaft heraus erholen würden und dass die starke Ungleichheit und der resultierende Aufstieg der Proto-Faschisten durch den acquis communitaire hervorgerufen wurde. Und beides ist durchaus möglich. Nur, wir wissen es nicht.

Genauso möglich ist es, dass Osteuropa nach dem Fall der des Eisernen Vorhangs ohne die Aussicht auf eine EU-Mitgliedschaft heute insgesamt so stabil und wohlhabend aussehen würde wie die Ukraine und Weißrussland, oder schlimmer gar, dass sie den Weg des Balkans genommen hätten und unsere sicherheitspolitische Debatte nicht von der NATO-Osterweiterung bestimmt gewesen wäre sondern von der Gewalt direkt jenseits der Oder und den Flüchtlingsströmen, die aus dem Osten in die Festung Europas eindringen.

Das klingt nach einem reichlich apokalyptischen Szenario, und das ist es natürlich auch. Aber es ist nicht so viel abwegiger als die Milch-und-Honig-Land-Variante, die EU-Gegner gerne in Abwesenheit der supranationalen Überstruktur in Brüssel postulieren, wo friedliche Nationalstaaten prosperierend ihre nationale Souveränität erhalten. Aber wir finden es deutlich leichter, von der ohnehin stets als unbefriedigend empfundenen Gegenwart aus ein besseres Szenario zu erstellen als anzuerkennen, dass die Gegenwart, während sie sicherlich nicht perfekt ist, mit Sicherheit ordentlich Spielraum für Veränderungen zum Negativen beinhaltet – ob bei der Wahl von Neonazis in den Bundestag oder von White Supremacists ins Weiße Haus.

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  • Kirkd 2. Oktober 2017, 07:07

    Vieles spricht für Deine These. Trotz aller Querelen hatten die Entscheider in den Visegrad-Staaten aufgrund der Beitrittsperspektive klare Anreize, den Demokratisierungs- und Reformprozess auch während politischer und sozialer Spannungen, die in einer Umbruchsituation unvermeidbar sind, fortzuführen.

    Wir sollten nicht vergessen, dass in diesen Staaten (wie auch in Ostdeutschland) in Umkehrung zum Westen viele Menschen aufgrund anderer poitischer Sozialisation die Gleichungen links=systemtreu und rechts=systemkritisch sowie supranationale Integration=totalitäres System und Nationalstaat=Freiheit aufmachen.

  • R.A. 2. Oktober 2017, 08:21

    Der Jugoslawienkonflikt, der Ukrainekrieg und die Diktatur in Weißrußland zeigen m. E. deutlich, daß die friedliche und demokratische Entwicklung eher unwahrscheinlich war und der Einfluß der EU mit hoher Wahrscheinlichkeit für einen stabilen Übergang gesorgt hat. An „eingefrorenen“ historischen Konflikten war ja kein Mangel in den Beitrittsländern.

    À propos Konflikt: Wenn man solche vermeiden möchte, sollte man NICHT von „Osteuropa“ sprechen, wenn von den mitteleuropäischen Staaten wie Polen und Ungarn die Rede ist. Darauf reagieren die Leute dort sehr allergisch. Osteuropa fängt erst jenseits der alten sowjetischen Grenze an.

    • bevanite 2. Oktober 2017, 11:53

      Richtig. Bestes Beispiel sind die Entwicklungen in Slowenien, Kroatien und Serbien. Anfang der Neunziger waren diese Länder Kriegsparteien in einem blutigen Bürgerkrieg. Kroatien und Serbien hatten unter Tudjman und Milosevic sehr autoritäre Tendenzen und im Krieg eine Reihe von Kriegsverbrechern in ihren Reihen. Heute sind Slowenien und Kroatien vollwertige Mitglieder und es gibt keine nennenswerten Grenzstreitigkeiten mehr. Auch Serbien hat sich unter der Perspektive eines EU-Beitritts innenpolitisch entwickelt, aber wie die Situation bezüglich Bosnien-Herzegowina zeigt, ist dort eben noch nicht alles im Lot.

      Über die Bezeichnung „Osteuropa“ für Polen, Ungarn oder Tschechien bin ich nun fast drei Jahrzehnte nach dem Mauerfall auch immer noch etwas verwundert. Für mich sind die mehrheitlich christlich-orthodoxen Länder (von Weißrussland bis Georgien) Osteuropa, die anderen Mitteleuropa.

    • Logos 3. Oktober 2017, 13:29

      @ R.A. 2. Oktober 2017, 08:21
      Der Jugoslawienkonflikt, der Ukrainekrieg und die Diktatur in Weißrußland zeigen m. E. deutlich, daß die friedliche und demokratische Entwicklung eher unwahrscheinlich war und der Einfluß der EU mit hoher Wahrscheinlichkeit für einen stabilen Übergang gesorgt hat.
      Wieder einmal sind Sie glatter Unwahrheit – um nicht zu sagen Lügenpropaganda – überführt. Um konkret zu werden: ihre hanebüchene Behauptung IST pure Geschichtsklitterung! Das glatte Gegenteil entspricht der Wahrheit:
      Die Unruhen wurden bewußt und absichtlich von der USA geschürt und die Rolle der EU ist höchst unrühmlich – nämlich destabilisierend:

      „Wir, die Medien, hätten zu einem frühen Zeitpunkt wissen müssen und das auch verkünden müssen, dass dieses Assoziierungsabkommen die Ukraine zerreißt.“ Krone-Schmalz wies dabei unter anderem auf § 7 des Abkommens hin, in dem es um die militärische Zusammenarbeit mit dem Ziel der Konvergenz geht.
      https://www.youtube.com/watch?v=2UDZ_cXstAI

      Umklar ist nur noch, ob Sie schlichtweg himmelschreiend inkompetent und/oder verblendet sind und an Ihren Unfug glauben
      oder
      ob Sie ganz bewußt Unwahrheiten (aka Lügen) verbreiten.

    • Logos 5. Oktober 2017, 07:50

      Bitte erläutern Sie doch mal Ihr Verständnis des Unterschiedes von „Konflikt“ und „Krieg“. Welche Kriterien legen Sie da an?
      Und warum haben Sie es „Jugoslawienkonflikt“ und nicht „Jugoslawienkrieg“ genannt?

      Ist Ihnen bekannt, dass auch der Jugoslawienkrieg auf der geostrategischen Agenda der USA stand und von gewissen Kräften absichtlich herbeigeführt wurde?

  • CitizenK 2. Oktober 2017, 09:03

    Und wenn man sich die Geschichte Polens – jahrhundertelanger Kampf um die Unabhängigkeit gegen Feinde im Osten und im Westen – vergegenwärtigt, hat man auch ein bisschen mehr Verständnis für die aus heutiger Sicht unverständliche Haltung zur Aufgabe staatlicher Souveränität.

    Aber kann man das auch über Ungarn sagen?

    • Erwin Gabriel 2. Oktober 2017, 09:58

      Ich stimme dahingehend zu, dass die größte Errungenschaft der EU der Frieden ist.

      Das kann im Umkehrschluss allerdings nicht bedeuten, dass wir nur alle Länder der Welt in die EU aufnehmen müssen, um den Weltfrieden zu realisieren.

      Die Aufnahme des Ostländer in die EU hatte keinen anderen Grund, als diese Länder politisch, wirtschaftlich und militärisch in den Westen einzubinden und so Russland weiter in die Enge zu treiben.

      Zwischen dem bescheidenen russischen Regierungschef Putin, der nach Amtsantritt in deutscher Sprache vor dem Bundestag um Unterstützung und West-Einbindung bat, und dem heutigen, aggressiven Polit-Macho liegen Welten. An dieser Entwicklung hat die EU, die sich stets auch als Vorbereiter für den Beitritt in die US-dominierte NATO verstanden hat, maßgeblichen Anteil.

      • Ariane 2. Oktober 2017, 11:40

        An dieser Entwicklung hat die EU, die sich stets auch als Vorbereiter für den Beitritt in die US-dominierte NATO verstanden hat, maßgeblichen Anteil.
        Um beim Artikelthema zu bleiben: Woher wissen wir denn, dass die EU und/oder NATO-Osterweiterung Auslöser für Russlands Macho-Aggressivität war? Vielleicht wäre es so oder so passiert oder sogar viel weiter gegangen (ich denke da vor allem ans Baltikum).

        Die Aufnahme des Ostländer in die EU hatte keinen anderen Grund, als diese Länder politisch, wirtschaftlich und militärisch in den Westen einzubinden und so Russland weiter in die Enge zu treiben.
        Ähm nein. Die Aufnahme hatte vor allem den Grund, dass diese Länder gerne der EU beitreten wollten, einen entsprechenden Antrag gestellt haben und dieser nach langen Beitrittsgesprächen von der EU angenommen wurde. Aspekte wie Russland ärgern, Stärkung der Demokratie, etc. spielen eine untergeordnete Rolle – aus dem einfachen Grund, dass es komplett unmöglich ist, in EU oder NATO aufgenommen zu werden, ohne einen Antrag zu stellen und lange Verhandlungen zu führen. Es wäre für Ungarn, Polen oder Litauen problemlos möglich gewesen, komplett unabhängig zu bleiben oder sich Russland anzunähern. Das liest sich hier leider häufiger so, als wenn der Westen irgendwelche Staaten gegen ihren Willen in seine Einflussphäre zwingt.

        • Floor Acita 2. Oktober 2017, 15:20

          „Um beim Artikelthema zu bleiben: Woher wissen wir denn, dass die EU und/oder NATO-Osterweiterung Auslöser für Russlands Macho-Aggressivität war? Vielleicht wäre es so oder so passiert oder sogar viel weiter gegangen (ich denke da vor allem ans Baltikum).“

          Das Titelthema weisst ab er ja gerade daraufhin eben nicht zu spekulieren. Putin hat sich im genannten Zeitraum und als Reaktion auf NATO und EU-Ostwerweiterung zunehmend radikalisiert – alles andere ist kontrafaktisch. Hätte er sich auch radikalisieren können ohne? Ja. Hätte alles ganz anders kommen können? Ebenfalls ja. Wir wissen es nicht.

          Und nur um Missverständnissen gleich von Anfang an auszuschließen – „gerechtfertigt“ ist sein Verhalten auf keinen Fall, unabhängig davon wie es dazu kam.

          Generell will ich noch anmerken, dass es einfach unterschiedliche Sensibilitäten gegenüber Unzulänglichkeiten/Schwächen/Verbesserungspotential auf der einen und der Kritik daran auf der anderen Seite gibt.

          Stefan Sasse schreibt im Artikeltext „Aber wir finden es deutlich leichter, von der ohnehin stets als unbefriedigend empfundenen Gegenwart aus ein besseres Szenario zu erstellen als anzuerkennen, dass die Gegenwart, während sie sicherlich nicht perfekt ist, mit Sicherheit ordentlich Spielraum für Veränderungen zum Negativen beinhaltet“
          Das ist sicherlich richtig, aber ich habe Kritik an Bestehendem z.B. noch nie als ein „ich sehe alles negativ“ oder „alles ist scheiße“ interpretiert. Bei anderen ist das durchaus der Fall. Hr. Pietsch schreibt z.B. öfter dass die SPD „keinen Kotau“ machen soll und auf allen Vieren kriechen etc. Ich kenne aber genug andere, die es nie als Problem wahrnehmen einfach zu analysieren was falsch läuft/lief und positive Schlussfolgerungen zu ziehen – „richtig zu liegen/gelegen zu haben“ ist für diese Personen völlig irrelevant.

          Wenn eine R&D Abteilung zB neue Verfahren vorschlägt meint sie damit nicht, dass die eigene Firma oder die bisherigen verfahren schrott sind. Viele Kritiken von Progressiven sind einfach nur als ein „Finger in die Wunde legen“ gedacht, werden allerdings leider von Konservativen mit „komm schon so schlecht ist die Welt nun auch nicht“ beantwortet.

          Nur weil ich das Verhalten Putins als Reaktion auf die Osterweiterung sehe, bedeutet das nicht, die EU wäre nicht erweitert worden weil die Staaten das wollten – das kann durchaus der Fall sein und trotzdem Russland verärgert haben. Wir sollten generell Auswirkung und Intention voneinander trennen – ironischerweise sehe ich die Vermischung öfter im linken Lager als im Mitte/Links Lager – aber mir ist die Trennung Herzensangelegenheit, nur so kommen wir zu einem konstruktiven Veränderungsprozess.

          • Ariane 3. Oktober 2017, 11:27

            Zustimmung!

        • Erwin Gabriel 2. Oktober 2017, 23:31

          @ Ariane

          Um beim Artikelthema zu bleiben: Woher wissen wir denn, dass die EU und/oder NATO-Osterweiterung Auslöser für Russlands Macho-Aggressivität war? Vielleicht wäre es so oder so passiert oder sogar viel weiter gegangen (ich denke da vor allem ans Baltikum).

          Die Sicht teile ich nicht. Mit der Art der Argumentation kann man jedes eigene Fehlverhalten, jede nicht eingehaltene Absprache rechtfertigen; es hätte ja anders herum noch schlimmer kommen können.

          Es grüßt
          E.G.

          Wenn die EU-Einbindung Frieden für die anderen Länder geschafft hat, warum hat man nicht auch Russland eingebunden?

          • Ariane 3. Oktober 2017, 11:37

            es hätte ja anders herum noch schlimmer kommen können.
            Ja naja, wir wissen es halt einfach nicht^^

            Wenn die EU-Einbindung Frieden für die anderen Länder geschafft hat, warum hat man nicht auch Russland eingebunden?
            Es gab ja durchaus Ansätze, Russland zumindest mit „dem Westen“ stärker einzubinden. Russland hatte zum Beispiel einen Beobachterstatus in der NATO und es gab auch immer mal wieder Überlegungen zu Russland als NATO-Mitglied. Und auch in der EU hat man zeitweise festere Verbindungen gehabt, Visa-Erleichterungen waren lange ein großes Thema. Das ist spätestens mit der Ukrainekrise wieder in die andere Richtung gelaufen. Und es gehören ja zwei dazu und Russland hat nie einen Aufnahmeantrag gestellt und selbst als die Beziehungen noch sehr viel besser waren, wäre für Russland der Schritt in eine große internationale Organisation, in der sie nicht automatisch die Chefrolle haben, vielleicht zu groß gewesen. Ohne den Schwenk in der Außenpolitik Russlands wäre wohl die Zusammenarbeit durchaus intensiviert worden. Das wissen wir auch nicht.

            • Stefan Sasse 3. Oktober 2017, 19:22

              Ich erinnere mich noch daran dass es unvermeidlich schien, dass Russland ein Mitlglied des Westens wird. Ich denke das lag vor allem an zwei Personen: Dubbya und Putin.

        • Logos 8. Oktober 2017, 14:32

          Was KONKRET meinen Sie mit „Russlands Macho-Aggressivität“? Oder ist das nur einer Ihrer vielen herbeifabulierten Hirngespinste?

          Die Aufnahme hatte vor allem den Grund, dass diese Länder gerne der EU beitreten wollten, einen entsprechenden Antrag gestellt haben und dieser nach langen Beitrittsgesprächen von der EU angenommen wurde.
          Das grenzt so pauschal an Geschichtsklitterung.

          • Ariane 8. Oktober 2017, 14:38

            Wie kommen Länder denn sonst in die EU außer dass sie es wünschen, einen Antrag stellen und dem dann irgendwann stattgegeben wird? Gibt es noch einen anderen Weg?

            • Logos 8. Oktober 2017, 17:43

              Selbst der dümmste Leser kann ad hoc erkennen, dass ihre Reaktion nicht mal ansatzweise auf
              „Was KONKRET meinen Sie mit „Russlands Macho-Aggressivität“?
              etwas liefert, was sich zu Recht „Antwort“ nennen kann.

              Ebenfalls ist es weder Beleg noch Argument für Ihre zweite strittige Behauptung.

              Warum gehen Sie nicht auf meinen Deal ein http://www.deliberationdaily.de/2017/10/was-nicht-passierte/?replytocom=59031#comment-59025 und bringen die Belege?
              Weil Ihre Darstellung wieder einmal herbeifabuliert ist! Sie sind genauso unfähig, beim Thema zu bleiben wie Pietsch.

              • Ariane 8. Oktober 2017, 18:54

                Warum gehen Sie nicht auf meinen Deal ein und bringen die Belege?

                Weil mir dein „Diskussionsstil“ tierisch auf die Nerven geht. Auf meine ernstgemeinte Frage nach deinen Beweggründen hast du ja auch nicht geantwortet. Bittesehr, ich hab kein Problem damit, wenn du meinst ich wäre genauso unfähig wie Stefan, wenn ich dich schon nicht dazu bringen kann, mich einfach in Ruhe zu lassen.

                • Logos 8. Oktober 2017, 19:03

                  [Warum gehen Sie nicht auf meinen Deal ein und bringen die Belege?]
                  Weil mir dein „Diskussionsstil“ tierisch auf die Nerven geht.
                  Obwohl Sie mit Beibringung dieser Belege sich ein für alle mal meines Diskussionsstils entledigen könnten? Das ist doch eine Begründung FÜR die Erbringung der geforderten Belege und nicht dagegen.
                  Logik? Im Orkus. Wieder einmal!
                  Willkommen in Absurdistan!

                  Dürfte in Wahrheit doch nur die verlogene Ausrede sein, dass Sie besagte Beleege nicht liefern können, weil die Fakten das nicht hergeben.

                  Ansonsten: Ihnen geht mein Diskussionsstil tierisch auf die Nerven?
                  Gern geschehen! Immer gern wieder!

  • Ariane 2. Oktober 2017, 11:26

    Ich nenne so etwas ja gerne „Antworten im Paralleluniversum suchen“ 😉

    Unmöglich zu sagen, wie sich alles ohne die EU und ihre Vorläufer entwickelt hätte. Oder sich entwickeln würde, wenn die EU ab morgen nicht mehr existieren würde.
    Man darf es sich imo auch nicht so leicht machen. Nur weil in einem Staat „plötzlich“ Demokratie herrscht, wird nicht von selbst alles gut. Die BRD 1955 war meilenweit von unserem heutigen Demokratieverständnis entfernt. Situationen wie am Wochenende in Spanien/Katalonien sind in Deutschland eigentlich unvorstellbar, das hat vielleicht auch etwas damit zu tun. Ostdeutschland wählt nicht nur anders als der Rest Deutschlands, sondern liegt in Umfragen über die Meinung zur Demokratie auch weit hinter der alten BRD zurück. Meine Vermutung ist, dass es zb in Polen und Ungarn ähnlich aussieht und es dann vermutlich auch sehr viel leichter ist, Eruungenschaften der Demokratie wieder aufzugeben und ohne EU-Mitgliedschaft würde das vielleicht noch drastischer aussehen. Weiß man halt nicht.
    Ich finde es wichtig, diese Wissenslücken im Hinterkopf zu behalten, weil man dann eher bedenkt, dass einfache Lösungen für komplizierte Probleme eigentlich selten bis nie helfen.

    • Logos 3. Oktober 2017, 08:21

      @ Ariane 2. Oktober 2017, 11:26
      Ich nenne so etwas ja gerne „Antworten im Paralleluniversum suchen“
      Unmöglich zu sagen, wie sich alles ohne die EU und ihre Vorläufer entwickelt hätte.

      Das ist sogar weitgehend korrekt. Nur warum bleiben Sie und andere nicht konsequent bei diesem Gedanken und vertreten dieses korrekte Argument auch dann, wenn fälschlich behauptet wird, die EU habe Europa Frieden gebracht.
      Warum? Bitte beantworten Sie das doch ma. Danke.

      • Ariane 3. Oktober 2017, 12:11

        Verzeihung? Geht es um die EU als Friedensbringer?
        Ich hab weiter unten gerade schon etwas mehr dazugeschrieben. Aber natürlich hatte die EU und ihre Vorläufer einen großen Anteil daran, Frieden zwischen den Mitgliedsländern zu bringen und die EG wurde ja auch eben explizit mit diesem Ziel gegründet.
        Vielleicht sehen wir den Frieden und unsere Rolle in Europa heute als viel zu selbstverständlich an. Aber Deutschland hatte gerade einen brutalen Angriffskrieg geführt, Europa war komplett zerstört und hinüber. Und fünf Jahre später sitzt Deutschland mit u.a. Frankreich, Belgien und den Niederlanden an einem Tisch, um ein gemeinsames Projekt zu starten. Länder, die Deutschland nur 10 Jahre vorher angegriffen und besetzt hat und zwar äußerst brutal. Man mag von der EU ja halten, was man will. Aber ich finde, diese Tatsache kann man gar nicht hoch genug einschätzen.

        • Logos 3. Oktober 2017, 16:11

          @ Ariane 3. Oktober 2017, 12:11
          Geht es um die EU als Friedensbringer?
          Nein, es geht um die substanz- und haltlose BEHAUTPUNG, die EU hätte für Frieden gesorgt und die fehlenden Argumente dafür.
          Und Friedenbringer? Wieder nein. Denn Friedensbringer setzt voraus, dass vorher Krieg herrschte. War dem so? NEIN!
          Auf Metaebene geht es darum, ob hier Personen validen Sachargumenten zugänglich sind oder lieber an ihrer Märchenpropaganda festhalten. Leider sieht es diesbzgl bei Ihnen ganz finster aus.

          Ich hab weiter unten gerade schon etwas mehr dazugeschrieben.
          Substanzloses Zeugs – meilenweit von stichhaltigen Argumenten entfernt.
          Wie valide Sachargumente aussehen, davon können Sie sich in meinem Kommentar # 58891 entnehmen.
          http://www.deliberationdaily.de/2017/10/was-nicht-passierte/#comment-58891
          Lesen und lernen Sie!

          Aber natürlich hatte die EU und ihre Vorläufer einen großen Anteil daran, Frieden zwischen den Mitgliedsländern zu bringen
          1) Nein, natürlich in gar keinem Falle. Bestenfalls selbstverständlich, aber nicht einmal das.
          2) Sie selbst schreiben zu recht
          Ich nenne so etwas ja gerne „Antworten im Paralleluniversum suchen“
          Unmöglich zu sagen, wie sich alles ohne die EU und ihre Vorläufer entwickelt hätte.

          Aber trotz dieser an sich weitgehend korrekten Erkenntnis sind Sie sich nicht zu schade, den oben zitierten Nonsens zu ergießen?
          Wenn es unmöglich ist zu sagen wie sich alles ohne die EU entwickelt hätte, woher nehmen Sie dann die Gewissheit, dem zum Trotze doch zu so tun, also wüßten Sie, dass es ohne die EU Krieg gegeben hätte?
          Erkennen Sie wirklich nicht den inneren Widerspruch zwischen Ihren beiden Aussagen?
          Was ist denn jetzt? Haben Sie doch ein Paralleluniversum, wo sie Antworten finden? Erklären Sie sich mal! Bitte. Danke.

          und die EG wurde ja auch eben explizit mit diesem Ziel gegründet.
          3) Wenn Sie sich schon nicht zu schade sind, sich von jede selten dummen Propaganda täuschen zu lassen, die Ihrer fiktionalen Wünschen entspricht, so ersparen es intelligenteren Menschen doch bitte wenigstens, diese naiv nachzuplappern.
          4) Die DDR war auch GANZ demokratisch! Beweis: das steht schon im Namen. Und wenn irgendwelche Propadandisten behaupten, ein Konstrukt, welches in Wahrheit nur wirtschaftlich Interessen von Geldmächtigen verfolgte, wäre explizit mit diesem Ziel Frieden gegründet worden, dann ist es auch so. Gesunder Menschenverstand, krititsches Hinterfragen und Sinn für politische Realitäten? Im Orkus. An Naivlinge Ihres Schlages war folgende Feststellung gerichtet:

          „In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
          – Egon-Bahr, Rhein-Neckar-Zeitung vom 04.12.2013

          5) Selbst Sie sind doch nun alt genug sein um zu wissen, dass politische Behauptungen einen Dreck wert sind.
          Dazu drei Zitate, die Sie um Ihrer Glaubwürdigkeit Willen unbedingt verinnerlichen sollten:

          „Für Politiker gehört es zum Geschäft, die Unwahrheit zu sagen. Deshalb kann ein Politiker im moralischen Sinne des Wortes nicht lügen.“
          – Richard Nixon, US-Präsident 1969–1974

          „Wenn es ernst wird, muss man lügen.“
          – Jean-Claude Juncker, Vorsitzender der Eurogruppe, 2011

          „Die politische Sprache wurde erschaffen, um die Lüge ehrenwert anmuten und Wind als solide erscheinen zu lassen“
          – George Orwell

          Also ersparen Sie uns in Zukunft bitte Ihr selten naives Nachgeplapper politischer Desinformationspropaganda. Danke.

          Vielleicht sehen wir den Frieden und unsere Rolle in Europa heute als viel zu selbstverständlich an.
          Selbst wenn dem so wäre ist das nicht mal ansatzweise ein Argument für die EU als angeblicher Friedensbringer

          Man mag von der EU ja halten, was man will. Aber ich finde, diese Tatsache kann man gar nicht hoch genug einschätzen.
          Dass die Geldmächtigen Ihre politischen Handlanger in Stellung brachten, um Ihre Interessen zu wahren (auf die EU bezogen)? Ja, dies endlich zu realisieren ist sehr wichtig, macht aber aus der EU immer noch keinen Friedensbringer.

          Ergo:
          Sie waren nicht in der Lage, auch nur ansatzweise etwas vorzubringen, was zu Recht für sich „valides Sachargument“ für die EU als Friedensbringer in Anspruch nehmen kann.

          • Ariane 3. Oktober 2017, 17:09

            Ah ja. Also äh vielen Dank für deine Hilfe und dass du trotz meiner augenscheinlichen Defizite nicht aufgibst!

            Denn Friedensbringer setzt voraus, dass vorher Krieg herrschte. War dem so? NEIN!
            Nur mal so aus Neugierde: der 2. Weltkrieg zählt nicht? Die EG als Vorläufer der EU wurde 1950 gegründet mit den Ländern Deutschland, Frankreich, Italien, Niederlande, Belgien und Luxemburg.
            Oder ist der 2. Weltkrieg etwa auch eine Propagandalüge um die Existenz der EU und ihrer Vorläufer zu erhöhen? :O

            • Logos 3. Oktober 2017, 19:21

              Also äh vielen Dank für deine Hilfe und dass du trotz meiner augenscheinlichen Defizite nicht aufgibst!
              Und? Nützt es denn was? Sind Sie für Fakten und Argumente noch zugänglich oder schon verloren?

              Nehmen Sie doch einfach die Fakten und das Geschriebene [1] zur Kenntnis.

              [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/10/was-nicht-passierte/#comment-58904

              • Ariane 4. Oktober 2017, 00:08

                Ich habe die Fakten und das Geschriebene zur Kenntnis genommen, allerdings beziehst du dich da nur auf die EU und lässt die EG als Vorläufer der Union völlig außen vor. Zählt die nicht mit?

                Und? Nützt es denn was? Sind Sie für Fakten und Argumente noch zugänglich oder schon verloren?
                Tjoa. Wenn ich jetzt „verloren“ sage, konzentrierst du dich dann mit deinen Bemühungen zur Aufklärung auf Stefan und ignorierst mein naives Geplapper? Oder geht das nicht so einfach?^^

                • Logos 4. Oktober 2017, 12:45

                  @Ariane 4. Oktober 2017, 00:08
                  Ich habe die Fakten und das Geschriebene zur Kenntnis genommen,
                  Angesichts der Tatsache, dass das Eingeständnis Ihres Fehlers ausbleibt, darf das bezweifelt werden.

                  allerdings beziehst du dich da nur auf die EU und lässt die EG als Vorläufer der Union völlig außen vor. Zählt die nicht mit?
                  Eine klare Frage. Im Gegensatz zu Pietsch bin ich willens und in der Lage, eine klare Antwort zu liefern. Allerdings wird Ihnen diese nicht schmecken.

                  1) Wenn die Behauptung im Raum steht, die EU wäre der Friedensbringer (ohnehin ein verfehlter Terminus – aber geschenkt) Europas oder ursächlich für über 7 Jahrzehnte Frieden in Europa, dann JA, dann zählt das nicht.

                  2) Ändern die EU-Vorläufer etwas daran, dass wir über KEIN Paralleluniversum verfügen, wo sich die Entwicklung ohne EU und Vorläufer sehen lässt? NEIN!

                  3) Ändern die EU-Vorläufer etwas daran, dass die Umdichtung einer Korrelation in eine Kausalität kein Nachweis der strittigen These, sondern nur Zeugnis intellektuellen Versagens ist? NEIN!

                  4) Wenn angeblich die EU und deren Vorläufer Europa 7 Jahrzehnte Frieden beschert haben, wird dann der Jugoslavien-Krieg, der in gewisser Menschenverachtung von manchen verniedlichend als „Konflikt“ bagatellisiert wird, geschichtsklitternd geleugnet?

                  5) Wenn angeblich die EU und deren Vorläufer Europa 7 Jahrzehnte Frieden beschert haben, wird dann der Krieg in der Ukraine, der in gewisser Menschenverachtung von manchen verniedlichend als „Konflikt“ bagatellisiert wird, geschichtsklitternd geleugnet?

                  Sie haben nun also nicht nur eine, sondern 5 Antworten erhalten, welche die Propaganda der EU als Ursache für Frieden in Europa Lügen straft. Wollen Sie weiterhin behaupten, sie würden „die Fakten und das Geschriebene zur Kenntnis nehmen“ und gleichzeitig an Ihrer eindeutig widerlegten Behauptung festhalten?

                  • Ariane 4. Oktober 2017, 16:57

                    Ich versuche es mal: Ich gebe freimütig zu, für jegliche Fakten und Argumente verloren zu sein. Deine Bemühungen in allen Ehren, aber meine intellektuellen Defizite sind leider viel zu groß, als dass ich deine zahlreichen Tips und Hinweise in die Tat umsetzen kann. Leider Gottes ist nicht zu erwarten, dass weitere Hilfestellungen deinerseits auf fruchtbaren Boden fallen.

                    • Logos 4. Oktober 2017, 18:09

                      Liebe Ariane, dies von Ihnen selbst aus ihrem „eigenen Munde zu hören“ bestätigt nur, was mir längst bewußt war!

                      Leider Gottes ist nicht zu erwarten, dass weitere Hilfestellungen deinerseits auf fruchtbaren Boden fallen.
                      Seufz. Liebe Ariane, diese Hoffnung habe ich schon vor geraumer Zeit aufgegeben.
                      Der Glaube, Sie mit Argumenten oder Fakten erreichen zu können, hieße nach den Sternen zu greifen. Solche irrealen Wunschverstellungen mögen ja voll Ihr Ding sein – meine nicht.

                      Ich schreibe hier nicht für Sie, sondern für diejenigen, die noch nicht für valide Sachargumente verloren sind.
                      Um der Wahrtheit Willen dürfen Ihre Falschbehauptungen nicht unwidersprochen stehen gelassen werden. Es mag sein, dass Ihnen dieser Ansatz derart wesenfremd ist, dass Sie nicht einmal verstehen, wovon ich überhaupt schreibe.
                      Ich kanns nicht ändern, wünsche aber dennoch „gute Besserung“!

                    • Ariane 4. Oktober 2017, 21:26

                      Ich schreibe hier nicht für Sie, sondern für diejenigen, die noch nicht für valide Sachargumente verloren sind.
                      Achso. Dann kann ich die Hoffnungen wohl begraben, dass mein naives Nachgeplapper von desinformativen Propagandalügen künftig unwidersprochen bleibt. Eine wahrlich große und selbstlose Aufgabe, die Du Dir da auferlegt hast Logos – Respekt! Das scheint mir eine wahre Sisiphosarbeit zu sein, die einem niemand dankt.
                      Sind Dir denn auf dieser Seite überhaupt schon Personen begegnet, die nicht für Fakten und Argumente verloren sind? Oder sind alle in einem ähnlich erbärmlichen Zustand wie ich? Und ist Deliberation Daily hier ein besonders tragischer Ort, der Deiner Hilfe bedarf oder bietest Du diese Hilfestellungen im ganzen, weiten Internet an? Das System scheint mir etwas ineffizient zu sein, vielleicht wäre eine allgemeine Aufklärungsseite hilfreicher, damit möglichst viele Personen von Deiner Weisheit lernen können?

        • Ralf 3. Oktober 2017, 23:57

          @ Ariane

          Aber natürlich hatte die EU und ihre Vorläufer einen großen Anteil daran, Frieden zwischen den Mitgliedsländern zu bringen und die EG wurde ja auch eben explizit mit diesem Ziel gegründet.

          Ich glaube Du verwechselst da Korrelation und Kausalitaet. Die EG war in erster Linie ein Wirtschaftsbuendnis, nicht ein Friedensbuendnis. Aus der Tatsache dass waehrend der Zeit, in der die EG existierte, Frieden herrschte, leitest Du retrospektiv eine Kausalitaet ab. Dabei herrschte Frieden wahrscheinlich nicht wegen der EG, sondern wegen der guenstigen wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen in dieser Zeit. Um das zu verdeutlichen, stell Dir mal vor das Nobel-Kommittee haette statt der EU dem Voelkerbund den Friedensnobelpreis verleihen wollen, fuer seine grossartigen Leistungen den Frieden zu erhalten. Das wuerde wohl als eher sarkastisch aufgenommen; hat der Voelkerbund es doch nicht vermocht den Zweiten Weltkrieg zu verhindern. Aber im Gegensatz zur EG ist der Voelkerbund wenigstens ausdruecklich mit dem Ziel der Friedenserhaltung gegruendet worden und war auch – aehnlich der EG – eine laenderuebergreifende Organisation. Weshalb hat der Voelkerbund „versagt“ wo die EG angeblich „erfolgreich“ war? Wohl eher nicht in erster Linie wegen der Organisation an sich. Schuld am Zweiten Weltkrieg war wohl eher das gesellschaftliche Auflammen der extremen Raender, also des Faschismus und des Kommunismus; die politischen Altlasten des Ersten Weltkriegs; sowie eine globale wirtschaftliche Krise, auf die oekonomisch katastrophalmoeglichst reagiert worden war. In die Zeit der EG hingegen fiel nichts dergleichen. Politische Fehler, die nach dem Ersten Weltkrieg gemacht wurden, wurden nicht wiederholt. Stattdessen wurde mit Marshallplan, NATO- und schliesslich UNO-Mitgliedschaft auf Wiederaufbau und Wiedereingliederung gesetzt. Und ja, hier hat sicher auch die EG einen Teil zur Wiedereingliederung beigetragen, aber eben nur als ein kleiner Baustein unter vielen, vielen anderen und nicht als dezidiertes „Friedensprojekt“, das eines Friedensnobelpreises wuerdig waere. Und der Hauptgrund, dass waehrend der EG-Zeit Frieden auf unserem Kontinent herrschte, hat auch nichts mit diesem Wirtschaftsbuendnis zu tun, sondern damit dass es in Westeuropa nach 1945 eben keinen Hitler und keinen Mussolini mehr gab, sondern demokratische Republiken, waehrend der Eiserne Vorhang ideologisch verfeindete Parteien durch schlichte Abschreckung auseinander hielt. Und auch wirtschaftlich gab es keine bedeutenden Krisen, zumindest keine die mit der Great Depression vergleichbar waere. Im Gegenteil. Durch den nach dem Zweiten Weltkrieg erforderlichen Wiederaufbau und der damit verbundenen wirtschaftlichen Aktivitaet gab es ein Wirtschaftswunder.

          Das Argument dass die Feindschaft zwischen Frankreich und Deutschland nur durch die EG oder zumindest nur unter massiver Mitwirkung der EG ueberwunden werden konnte, geht auch ins Leere. Schliesslich haben wir auch sehr freundschaftliche Beziehungen zu den USA und Kanada und sogar Australien entwickelt, gegen die Deutschland nicht nur in einem, sondern in zwei Weltkriegen gekaempft hat, und das ganz ohne EG-Partnerschaft. Im direkten Vergleich dazu war Oesterreich sehr friedlich in Europa, obwohl das Land mit Deutschland eine sehr aehnliche Geschichte teilte, und das wohlgemerkt obwohl Oesterreich der EU erst 1995 – mehrere Jahrzehnte nach der BRD – beitrat. Frieden ging in Europa also auch ohne die EG/EU. Entscheidend war das politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Klima.

          • Ariane 4. Oktober 2017, 00:41

            Ich glaube Du verwechselst da Korrelation und Kausalitaet.
            Naja, das könnte ich dir vielleicht genauso vorwerfen, vielleicht siehst du bei anderen Faktoren einen zu großen Stellenwert und bei der EG einen zu geringen. Dadurch dass vieles gleichzeitig ablief, ist es meiner Meinung nach schwer festzustellen, was nun der friedensauslösende Faktor schlechthin war. Vermutlich keiner und es war das Zusammenspiel, ist ja häufig so 😉

            Und ich weiß natürlich, dass die EG ein Wirtschaftsbündnis war und das Friedenstrara nur nebenher lief. Aber das macht imo gar nicht soviel aus. Auch wenn die paar Länder nur einen Schachclub hätten aufbauen wollen: das ist doch Wahnsinn, dass die nur fünf Jahre nach dem Krieg zusammen an einem Tisch saßen und etwas zusammen aufbauen wollen. Das ist für mich schon eine Friedensleistung an sich, ganz egal ob hinterher ein Schachclub, ein Wirtschaftsbündnis oder ein Friedensbündnis herauskommt. Das lässt sich meiner Meinung nach auch überhaupt nicht mit den USA vergleichen. Ja, das waren ebenfalls Kriegsgegner. Aber wir sind nicht in deren Land einmarschiert, wir haben die USA nicht besetzt, die Städte nicht verwüstet und die Zivilbevölkerung nicht eingesperrt und ermordet. Frankreich, Niederlande, Belgien und Luxemburg waren über vier Jahre lang brutal von Deutschland besetzt gewesen. Das ist meiner Meinung nach schon ein kleines Wunder, fünf Jahre später zusammen zu sitzen und etwas gemeinsam zu planen. Ich habe ja eigentlich ein großes Herz, aber wenn ich versuche, mir so etwas vorzustellen, weiß ich nicht, ob ich dazu fähig gewesen wäre. Und ich finde auch, es kann nicht oft genug betont werden, wie untypisch und damit wertvoll diese lange europäische Friedensperiode ist und es gibt keine Garantie, dass das für immer und ewig andauert. Jedes kleine Puzzleteil und jeder internationale Schachclub (^^) ist daher von Wert.

            Also klar gab es auch andere begünstigende Faktoren, bestreite ich ja gar nicht. Aber die EG da komplett aus der Gleichung rauszunehmen und für total unwichtig zu erklären, erscheint mir doch reichlich gewagt. Und ich bin mir da nicht so sicher, ob du oder auch andere da nicht vielleicht die eher negative Haltung zur EU in die Vergangenheit übertragen.

            • Ralf 4. Oktober 2017, 02:20

              Und ich bin mir da nicht so sicher, ob du oder auch andere da nicht vielleicht die eher negative Haltung zur EU in die Vergangenheit übertragen.

              Also ich bin eigentlich ein gluehender Anhaenger der europaeischen Idee und der EU. Mein Aerger kommt eher daher, dass viele gegenwaertige Geschehnisse Europa gefaehrden und zum Auseinanderfallen bringen koennten … ^^

              Und ja, Du hast mit vielem natuerlich Recht. Selbstverstaendlich ist es beeindruckend, wie schnell die Europaeer nach einem verheerenden Krieg wieder zueinander gefunden haben.

              Was die Amerikaner angeht, da unterschaetzt Du aber meiner Meinung nach wie einfach, wie selbstverstaendlich wir zu einem partnerschaftlichen Miteinander gefunden haben. Das ist alles andere als erwartbar bei einer 50-jaehrigen Besatzungszeit. Wieviele Beispiele kennst Du denn, wo Besatzer so eintraechtig mit den ehemals im Krieg Unterlegenen zusammengelebt haetten? Und das nach furchtbaren Opfern auf beiden Seiten. Keine Ahnung, ob Du mal Gelegenheit hattest in der Normandie ueber die Graeberfelder zu laufen. Da kann man Kreuze bis an den Horizont sehen. Da wird einem anschaulich klar, wieviele Menschenleben dieser Krieg gekostet hat. Auf der anderen Seite stehen hunderttausende tote Zivilisten, die in den Flammenmeeren und dem Bombenhagel von Dresden, Koeln, Hamburg usw. umgekommen sind. Dass man bereits zehn Jahre nach diesem gegenseitigen Abschlachten als Partner, ja sogar als Freunde, an einem Tisch sass – auch unter dem Hintergrund des Ersten Weltkriegs, in dem wir auch bereits aufeinander geschossen hatten – ist extrem bemerkenswert.

              • Ariane 4. Oktober 2017, 21:51

                Das stimmt natürlich auch. Ist natürlich ein großes Hätte, Wäre, Wenn.
                Und gerade Westdeutschland hat um zwei Ecken rum natürlich vieles der Sowjetunion und dem um sich greifenden Kommunismus zu verdanken. Durch dieses Konkurrenzsystem hatten die Amerikaner natürlich ein viel größeres Interesse daran, Westeuropa möglichst schnell wieder aufzubauen, möglichst viele Staaten in die NATO zu holen und auch den Wohlstand im Westen zb durch Kredite zu unterstützen. Die BRD wäre sonst vermutlich nie so schnell in den Westen integriert wurden und die Hilfe der Amerikaner nach dem Krieg wurde ja zu einer Art Gründungsmythos. (Ich glaube, Stefan hatte auf dem Geschiblog dazu mal ein paar Artikel) Damals hat ja (vermutlich) noch niemand von uns gelebt und ist schwer zu sagen, wie die Masse der Menschen über die Amerikaner oder die EG gedacht hat, aber irgendwie hat sich aus Fakten und Übertreibungen ja so eine Art Gründungsmythos herauskristallisiert.
                Ich glaube Haffner hat irgendwo mal geschrieben, dass in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts alles schiefging, was nur schiefgehen konnte und jeder falschen Entscheidung folgte noch etwas Schlimmeres und am Ende waren zig Millionen tot und Europa eine Trümmerwüste. Und ab 45 war eher das Gegenteil der Fall und viele glückliche Zufälle und richtige Entscheidungen haben dazu geführt, dass in Europa weitgehend Frieden herrscht und es bisher keinen 3. Weltkrieg mit Atombombeneinsatz gab.

  • Hias 2. Oktober 2017, 11:38

    Nun, der beste Anhaltspunkt wäre wohl der Vergleich mit der Zwischenkriegszeit, als die Staaten Ost- und Mittelosteuropas schon mal unabhängig wurden. Das Ergebnis war jetzt nicht so prickelnd: Eine Vielzahl territorialer Aueinandersetzungen und das schrittweise Abgleiten der neugegründeten Staaten in autoritäre oder diktatorische Staatsformen (Ausnahme: Tschechoslowakei).

    Aber prinzipiell gebe ich Dir Recht, das ist Kaffeesatzleserei. Daher wäre die interessantere Frage: Wäre es denn besser, wenn Polen und Ungarn jetzt nicht in der EU wären? Und zwar sowohl für die EU als auch für die beiden Staaten? Ich denke nicht. Die EU hat so zumindest ein paar kleinere Möglichkeiten bei massiven Rechtsbrüchen einzuschreiten, alleine die Mitgliedschaft hilft wahrscheinlich schon, noch massivere Einschnitte in die Rechtsstaatlichkeit zu verhindern.

    • Stefan Sasse 3. Oktober 2017, 19:24

      Sehe ich genauso, und das ist effektiv mein Punkt an der Sache: ich sehe nicht, wie die Situation ohne EU wesentlich besser wäre.

  • bevanite 2. Oktober 2017, 12:47

    Man sollte hierbei die Situation in den Ländern des ehemaligen Ostblocks in den Zeiten vor der EU-Mitgliedschaft in den Neunziger Jahren nicht vergessen. In Jugoslawien war Bürgerkrieg, in Moldawien, Georgien und Aserbaidschan gab es Grenzkonflikte und Vertreibungen. Es gab zudem Grenzstreitigkeiten zwischen Ungarn und der Slowakei, zwischen Rumänien und Ungarn (wegen dem Szeklergebiet und Siebenbürgern), historisch belastete Debatten zwischen der Tschechischen Republik und Deutschland (ich erinnere hier an Edmund Stoiber!). In der Slowakei regierte zeitweise das nationalistische Gespann Meciar/Gasparovic (die oftmals mit Horrorgeschichten über die ungarische Minderheit als „fünfter Kolonne Budapests“ daherkamen), in Rumänien gab es die Großrumänien-Partei (mit Gebietsansprüchen gegenüber Moldawien und einem Ceaucescu-Verehrer an der Spitze), in Ungarn sah man nicht selten Großungarn-Aufkleber mit den Grenzverläufen des alten K.u.K.-Transleithaniens auf Autos. Viele dieser Grenzstreitigkeiten sind heute befriedet – und zwar zwischen den Ländern, die in der EU sind. Orbán zündelte Anfang diesen Jahrzehnts zwar nochmal mit Rumänien, im Kern ist dies aber kein Konflikt mehr, der wirklich Kriegspotential hat. Wie man in Georgien, der Ukraine und Transnistrien sieht, sind diese Konflikte abseits der EU aber immer noch vorhanden und führten zu Kriegen. Das zeigt schon, dass der Zugang zum gemeinsamen Binnenmarkt und zum Schengen-Abkommen positive Wirkungen hatte.

    Die heutigen innenpolitischen Situationen in Polen und Ungarn sind wiederum sehr länderspezifisch und haben Wurzeln, die schon in der Zeit vor der EU-Mitgliedschaft lagen. In Ungarn begann das, als die ehemalige sozialistische Partei 1994 eine Koalition mit der einst ersten größeren Bürgerrechtlerpartei einging und danach fleißig privatisiert wurde. Man muss sich das in etwa so vorstellen, als hätte in einer unabhängigen DDR die PDS zusammen mit dem Neuen Forum koaliert und dann Reformen à la Margaret Thatcher durchgeführt. Orbán warf dann den Liberalen Verrat an der Revolution vor (seine Partei Fidesz war 1989 noch so etwas wie eine Mischung aus Grünen und FDP) und wandelte sich zum Konservativen und später zum Nationalisten. Die Argumentation ging ungefähr so, dass „die Kommunisten“ Ungarn ausverkaufen würden und man mit dem alten Filz aufräumen musste (teilweise mischten sich auch antisemitische Ressentiments mit ein). Dadurch war die ungarische Gesellschaft schon in den Nuller Jahren extrem gespalten. Ein ungarischer Kumpel hat mir um 2010 rum geschildert, dass diese Politisierung bis in die Familien hineinging und beargwöhnt wurde, wo jemand vor 1989 „im System“ positioniert war. Und nun forciert Orbán eine Wagenburg-Mentalität, um die Spaltung zu überwinden. Das grenzt mitunter schon an Erdogan’sche Paranoia, da er überall Feinde wittert: in der Sozialistischen Partei, bei den Liberalen, bei jüdischen Ungarn, in den Medien, im Kunstbetrieb, an den Universitäten, in der EU, in Flüchtlingen, und hinter allem steckt natürlich sein Intimfeind George Soros.

    Die Kaczynskis sprachen schon nach ihrem Wahlsieg 2005 (also kurz nach dem EU-Beitritt) von der Notwendigkeit einer dritten Republik in Polen, die deutlich autoritärer und christlicher ausgerichtet sein sollte. Und auch ihre Partei gab sich sozial und hatte das Feindbild der „neoliberalen Kommunisten“ (auch in Polen waren es die Postkommunisten, die am eifrigsten privatisierten). Ein Problem war, dass sich viele frühere kommunistische Parteisekretäre tatsächlich sehr rasch zu Hyperkapitalisten wandelten und die privatisierten Staatsbetriebe einfach selber übernahmen. Dazu kam noch Nepotismus und massive Korruption, die allerdings alle Parteien betraf. Die führenden Politiker der PiS waren hier keineswegs besser, aber sie inszenierten sich gekonnt als die Saubermänner, die mit all dem Schluss machen wollten, koste was, was es wolle. Und dadurch haben sie auch ein etwas, nun ja, gestörtes Verhältnis zur Idee der Gewaltenteilung.

    Die EU ist hier lediglich ein Feindbild, das man hier und dann aktiviert, um eigene Fehler zu kaschieren. Aber letztendlich sind die Entwicklungen in beiden Ländern hausgemacht und ich würde sogar sagen, dass es ohne EU-Mitgliedschaft möglicherweise schlimmer wäre.

    • Ariane 2. Oktober 2017, 13:27

      Vielen Dank für Deine Einschätzungen zu Osteuropa (oder meinetwegen Mitteleuropa).

      Wie man in Georgien, der Ukraine und Transnistrien sieht, sind diese Konflikte abseits der EU aber immer noch vorhanden und führten zu Kriegen. Das zeigt schon, dass der Zugang zum gemeinsamen Binnenmarkt und zum Schengen-Abkommen positive Wirkungen hatte.
      Mir kam bei dieser Aufzählung auch sofort Armenien und Aserbaidschan und ihr Konflikt über Berg Karabach in den Sinn.

      Ich denke, man darf auch nicht vergessen, dass sowohl Ungarn als auch Polen vor 2004 gerne der EU beitreten wollten und Stand heute auch gerne EU-Mitglied bleiben würden, jedenfalls gibt es ja keine ernsten Austrittsbemühungen im Gegensatz zu den Briten. Das lässt natürlich vermuten, dass man es mit dem Abbau von Demokratie nicht übertreibt, um seinen EU-Mitglieds-Status nicht zu gefährden. Die EU selbst ist ja uneinig, ob man mit Strafen oder mit „gut zureden“ reagieren sollte.
      Sollte aber nun etwas ganz Extremes passieren – also zb Ausrufung einer Militärdiktatur, Massenverhaftungen von politisch unliebsamen Personen, Krieg zwischen EU-Staaten oder sowas – ist es wohl sehr wahrscheinlich, dass die EU aktiver eingreift und es zb zu Stimmentzug oder Ausschluss aus der EU kommt.

      Viel hat imo auch mit dem etwas unklaren Status der EU zu tun. Es macht ja einen Unterschied, ob einfach ein Land Mitglied wird, dann hat sich die EU strenggenommen möglichst wenig in die inneren Angelegenheiten einzumischen. Oder werden nicht auch mit einem Beitritt zb alle Polen zu vollwertigen europäischen Bürgern und hat die EU damit nicht auch Verantwortung für ihre Bürger, indem man sie zb vor Willkürakten der polnischen Regierung schützt? Aktuell gilt irgendwie alles gleichzeitig, was natürlich zu Konfusion führt.

    • Logos 3. Oktober 2017, 10:26

      @ bevanite 2. Oktober 2017, 12:47
      Die EU ist hier lediglich ein Feindbild, das man hier und dann aktiviert, um eigene Fehler zu kaschieren.
      Dieser Behauptung lassen sich folgende Eigenschaften zuordnen:
      – Unterkomplex
      – Undifferenziert
      – Beschönigend
      – Pauschal
      – Desinformation
      – Haltlose Unterstellung
      – Propaganda
      – Berechtigte Kritik leugnend
      – An Geschichtsklitterung grenzend

      und ich würde sogar sagen, dass es ohne EU-Mitgliedschaft möglicherweise schlimmer wäre.
      Na und? Das besitzt doch keinerlei Relevanz. Hinreichend kompetente und informierte Personen könnten auch sagen, dass es ohne EU möglicherweise besser wäre. Und im Gegensatz zu Ihnen dafür jede Menge valide Argumente liefern könnten.

      • bevanite 4. Oktober 2017, 16:15

        Dieser Behauptung lassen sich folgende Eigenschaften zuordnen…

        Ich verstehe nicht ganz, worauf Sie hinauswollen. Daher würde ich Sie bitten, jeden dieser einzelnen Punkte zu präzisieren.

        Hinreichend kompetente und informierte Personen könnten auch sagen, dass es ohne EU möglicherweise besser wäre. Und im Gegensatz zu Ihnen dafür jede Menge valide Argumente liefern könnten.

        Dann mal her mit den Belegen, Studien, Ausführungen, etc. dazu. Oder bleibt’s beim Konjunktiv?

        • Logos 4. Oktober 2017, 20:27

          @ bevanite 4. Oktober 2017, 16:15
          Ich verstehe nicht ganz, worauf Sie hinauswollen. Daher würde ich Sie bitten, jeden dieser einzelnen Punkte zu präzisieren.
          Sehr gerne.
          Kernpunkt meiner Kritik ist die Allgemeingültigkeit ihrer Behauptung
          Die EU ist hier lediglich ein Feindbild, das man hier und dann aktiviert, um eigene Fehler zu kaschieren.
          welche durch „lediglich“ sogar noch verstärkt wird. Damit schließen Sie andere Motivlagen, nämlich eine auf Wahrheitsfindung und Fakten basierende Kritik, die eine Verbesserung der Verhältnisse anstrebt, aus.
          Damit ergeben sich automatisch von selbst die Eigenschaften
          – Unterkomplex
          – Undifferenziert
          – Pauschal
          Der pauschale Vorwurf, EU-Kritik bediene lediglich ein Feindbild, um eigene Fehler zu kaschieren
          – ist eine haltlose Unterstellung (die Absichten kennen Sie in Wahrheit doch gar nicht),
          – leugnet berechtigte Kritik
          und ist damit indirekt bzw. implizit
          – beschönigend (denn berechtigte Kritik gibt es gemäß Ihrer Behauptung nicht)
          – und somit Propaganda.
          Auch läuft diese Implikation auf Desinformation hinaus und grenzt an Geschichtsklitterung, weil die in Wahrheit existierenden massiven Fehlentwicklungen und/oder Missstände geleugnet werden. Wie z.B. das massive Demokratiedefizit.

          Dann mal her mit den Belegen, Studien, Ausführungen, etc. dazu.
          Ihre erste Frage habe ich im Detail beantwortet. Bevor ich auch Ihrer zweiten Aufforderungen nachkomme, ersuche ich Sie um die Beantwortung folgender Fragen:
          1) Leugnen Sie die Existenz valider Argumente über Missstände und Fehlentwicklungen in der EU?
          Darauf reicht ein einfaches JA oder NEIN.
          Wenn Sie diese nicht leugnen, hat sich ein Nachweis doch erübrigt.
          2) Wenn Sie deren Existenz doch leugnen und ich erbringe die Belege, welche Konsequenz ziehen Sie dann daraus?
          Zu oft habe ich erlebt, dass Fakten geleugnet werden und wenn ich dann Belege bringe wird mit Ignoranz darüber hinweg gegangen. Wenn Sie also einerseits die Existenz valider Sachargumente leugnen aber andererseits das Erbringen von Belegen zu keinerlei Konsequenz bei Ihnen führt, dann kann ich mir die Belege auch sparen.

  • Ralf 2. Oktober 2017, 23:31

    Naja, die Montanunion, der Vorlaeufer der EG/EU, war zuallererst ein Wirtschafts- nicht ein Friedensbuendnis. Und den Frieden in Europa seit 1945 vornehmlich auf die EU zurueckzufuehren, halte ich fuer ziemlich gewagt. In einer „Laendergemeinschaft“ zu sein, ist zunaechst mal kein Garant fuer den Frieden. Griechenland und die Tuerkei sind z.B. mehrfach gefaehrlich nahe an eine kriegerische Auseinandersetzung miteinander gekommen, und das obwohl beide in der NATO sind. Was den Frieden gesichert hat nach 1945, war aus meiner Sicht in erster Linie der breite Wohlstand in Europa, der sich in Westdeutschland, Frankreich und Grossbritannien nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelte. Damit fiel zeitlich zusammen das Ende des offenen Imperialismus und Kolonialismus in der Welt und als Folge der Naziherrschaft waren faschistische Ideologien heftig disqualifiziert. Das selbe galt fuer den Kommunismus, dessen Wirken man eindrucksvoll in der UdSSR beobachten konnte. Die Folge von all dem war letztlich der Aufstieg moderater Politiker und Anschauungen. Dazu kam im voellig zerschossenen und zerbombten Deutschland die Einsicht, dass es einen Krieg auf europaeischem Boden niemals mehr geben darf. Das war eine voellig andere Situation als nach dem Ersten Weltkrieg, der ja praktisch nicht auf deutschem Boden stattfand und die deutsche Zivilbevoelkerung folglich nur marginal beeintraechtigte. Zusaetzlich dazu kam die nukleare Abschreckung. Frankreich oder Grossbritannien anzugreifen war schlicht und ergreifend keine Option mehr, zumindest nicht wenn man nicht die totale Ausloeschung der eigenen Seite in Kauf nehmen wollte. In einem Atomkrieg kann man einfach nichts gewinnen. Es gibt grundsaetzlich keine Sieger. Und zusaetzlich dazu war Deutschland auch noch mehrere Jahrzehnte lang besetzt von den Alliierten und die Bundeswehr hatte einen glasklaren, in der Verfassung begrenzten Verteidigungsauftrag. Dass in Europa Frieden herrschte nach 1945 hat mit all diesen Faktoren wesentlich mehr zu tun als mit dem Wirtschaftbuendnis EG/EU.

    Keine Ahnung was aus Osteuropa geworden waere, wenn die ehemaligen Ostblockstaaten nach Ende der Sowjetherrschaft nicht in die EU integriert worden waeren. Moeglich dass es zur Errichtung autoritaerer Regime in den Laendern gekommen waere. Nur laesst sich das kaum als Argument fuer ihre Aufnahme in der Retrospektive anfuehren, denn mehrere dieser Laender errichten ja nun auch innerhalb der EU autoritaere Regime. Moeglicherweise kommt es also nun nur etwas zeitverzoegert zur Etablierung von Diktaturen. Diktaturen, die wohlgemerkt das gesamte Wertegebaeude der EU und damit unser europaeisches Projekt mit in den Abgrund reissen.

    Und um das nur am Rande anzufuegen, laenderuebergreifende Partnerschaften in der EU sind keine binaeren Entscheidungen, bei denen es nur die Vollmitgliedschaft oder die Nichtmitgliedschaft in der EU gibt. Man haette die ehemaligen Ostblockstaaten erstmal lose an die Europaeische Union assoziieren koennen, wenn von deren Seite Interesse bestanden haette. Man haette den Laendern z.B. einen bevorzugten Zugang zu den westlichen Maerkten gewaehren koennen und einen begrenzten, geregelten Zugang zum Arbeitsmarkt der EU, ohne ihnen Kommissionsposten, ein Stimmrecht in EU-Angelegenheiten oder Subventionen/Investitionen/Transferzahlungen zukommen zu lassen. Das haette der EU Gelegenheit gegeben sich erstmal zu konsolidieren, bevor man die Gemeinschaft immer groesser, immer weiter, immer bombastischer aufblaest. In einer kleineren Gruppe von Laendern haette die EU strukturelle Probleme wie die Einstimmigkeit bei Entscheidungen oder wirkliche demokratische Reformen um ein Vielfaches leichter angehen koennen. Mit jedem neuen Mitglied wird es schwieriger einen Konsens zu finden. Die EU wurde so zur Gemeinschaft des kleinsten gemeinsamen Nenners, anstatt dass ein grosser Wurf gelang. Auch Regelungen demokratische Normen notfalls gegen den Willen der Mitgliedslaender zu erzwingen, haette man in einer kleineren Gruppe viel einfacher etablieren koennen. Als der US-Bundesstaat Arkansas sich 1954 weigerte ein Urteil des Supreme Court umzusetzen neun afroamerikanischen Kindern Zugang zur Central High School in Little Rock zu gewaehren, unterstellte Praesident Eisenhower die Arkansas National Guard dem Befehl der Bundesbehoerden und erzwang so dass der Anweisung des Obersten Gerichts Folge geleistet wurde. Wir hingegen koennen nur zuschauen, waehrend in Ungarn und Polen der Rechtsstaat mit Fuessen getreten wird. Wirkliche Sanktionen koennen nur mit Einstimmigkeit beschlossen werden und da Polen und Ungarn sich gegenseitig schuetzen, muessen wir wortlos hinnehmen wie unsere europaeischen Werte in den Ausguss der Geschichte geschuettet werden. Wir haetten unsere EU handlungs- und sanktionsfaehig machen muessen lange bevor wir immer mehr, immer mehr, immer mehr Laender aufnahmen. Jetzt ist es zu spaet, die EU moeglicherweise am Ende.

    • Ariane 3. Oktober 2017, 11:57

      Zustimmung zu Großteilen deiner Analyse, obwohl mir einiges davon etwas zu schwarz-weiß ist.

      Dass in Europa Frieden herrschte nach 1945 hat mit all diesen Faktoren wesentlich mehr zu tun als mit dem Wirtschaftbuendnis EG/EU.
      Klar gab es mehrere Faktoren, aber die EU und ihre Vorläufer da nun ganz wegzuwischen finde ich schon sehr gewagt. Gerade wenn man an das deutschfranzösische Verhältnis denkt, das sind ja nun zwei Länder die sich in beiden Weltkriegen aufs Schärfste bekriegt haben, und durch die EU und ihre Vorläufer ist es so gekommen, dass die beiden immer mehr zusammengearbeitet haben, um die EU/EG voranzutreiben. Und überhaupt alleine schon die Idee, gemeinsam ein Projekt aufzubauen und zu betreiben, nachdem sich quasi gestern wirklich alle gegenseitig abgeschlachtet haben, ist schon riesig. Sowas erfreut mein idealistisches Herz^^
      Klar ohne EU/EG wären wohl nicht gleich wieder Panzer von links nach rechts gerollt. Aber ich finde, es macht einen großen Unterschied ob jeder alleine vor sich hinlebt oder ob sich die ehemaligen Gegner hinsetzen und ein Projekt starten, bei dem es ganz viel Zusammenarbeit geben muss. Vor allem eben, wenn man sich die ehemaligen Erbfeinde Frankreich und Deutschland ansieht.

    • Hias 4. Oktober 2017, 21:18

      Natürlich ist Wohlstand und wirtschaftliche Zusammenarbeit wichtig und natürlich hatten diese beiden Faktoren einen gewichtigen Grund, dass solange Frieden herrschte. Aber außenpolitische Beziehungen sind komplexer und wirtschaftliche Integration und steigender Wohlstand alleine sind mE nicht der entscheidende Faktor für Frieden. 1914 war die Weltwirtschaft in einem so hohen Maße integriert, wie nie zuvor, die europäischen Länder wohlhabender als je zuvor und trotzdem marschierten sie in den größten und blutigsten Konflikt den es bis dato gegeben hatte.

      Nein, der entscheidende Faktor mE für den Frieden in Europa, für die Beendigung der „Erbfeindschaft“ zwischen Deutschland und Frankreich war das europäische Projekt. Die wirtschaftliche und politische Integration um Wohlstand aufzubauen und Mißtrauen abzubauen. Die gemeinsamen Ressourcen der europäischen Ländern auf Wiederaufbau zu lenken anstatt auf gegenseitige Wiederaufrüstung. Die wirtschaftliche Zusammenarbeit war hier nicht nur das Ziel, sondern auch ein Mittel zum Zweck der Zusammenarbeit. Ich denke am Besten drückt es die Präambel des EGKS-Vertrages aus:

      […]
      in der Erwägung, daß der Weltfriede nur durch schöpferische, den drohenden Gefahren angemessene
      Anstrengungen gesichert werden kann,
      in der Überzeugung, daß der Beitrag, den ein organisiertes und lebendiges Europa für die Zivilisation leisten kann, zur Aufrechterhaltung friedlicher Beziehungen unerläßlich ist,
      in dem Bewußtsein, daß Europa nur durch konkrete Leistungen, die zunächst eine tatsächliche
      Verbundenheit schaffen, und durch die Errichtung gemeinsamer Grundlagen für die wirtschaftliche
      Entwicklung aufgebaut werden kann,
      in dem Bemühen, durch die Ausweitung ihrer Grundproduktionen zur Hebung des Lebensstandards und zum Fortschritt der Werke des Friedens beizutragen,
      entschlossen, an die Stelle der jahrhundertealten Rivalitäten einen Zusammenschluß ihrer wesentlichen Interessen zu setzen, durch die Errichtung einer wirtschaftlichen Gemeinschaft den ersten Grundstein für eine weitere und vertiefte Gemeinschaft unter Völkern zu legen, die lange Zeit durch blutige Auseinandersetzungen entzweit waren, und die institutionellen Grundlagen zu schaffen, die einen nunmehr allen gemeinsamen Schicksal die Richtung weisen können,
      […]
      https://www.cvce.eu/obj/vertrag_uber_die_grundung_der_europaischen_gemeinschaft_fur_kohle_und_stahl_paris_18_april_1951-de-11a21305-941e-49d7-a171-ed5be548cd58.html

      • Logos 5. Oktober 2017, 21:16

        Erachten, Mutmaßungen, Einschätzungen, subjekive Denke –
        alles keine Argumente. Sondern substanzlos.

        Auf der anderen Seite spricht es Bände, dass keiner der EU-Jubelperser und Claqueure in der Lage war, auch nur einen der fünf [1] bzw. neun Punkte gegen die naive EU-Propaganda zu entkräften.

        Würden Präambeln und Absichtserklärungen Realität herbeiführen lebten wir in einer besseren Welt. Einen Präambeltext als „Nachweis“ zu missbrauchen, dass sich Realität so abgespielt hat, wie im Text deklariert, ist geradezu grotesk.

        [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/10/was-nicht-passierte/?replytocom=58955#comment-58934

  • Logos 3. Oktober 2017, 08:31

    Sowohl Politiker als auch die über sie berichtenden Medien als auch die sie wählenden Souveräne sind vergleichsweise gut darin, eine Problemstellung zu erkennen
    Schon hier ist um der Wahrheit Willen harter Widerspruch nötig:
    Sofern dem so wäre (bewußt den Konjunktiv verwendet), wie Sie behaupten, dann hätte schon längst DAS Hauptproblem unserer Zeit, die asoziale Ideologie des Neoliberalismus, deren Umsetzung Gesellschaften in die Verelendung treibt [1], als solches benannt werden müssen.

    [1]
    In der BRD dnak Neoliberaslismus:
    – Redordwerte in Kinderarmut
    – Redordwerte in Erwerbsarmut (arm trotz Arbeit)
    – Redordwerte in Alterarmut [2]
    – Verdoppelung der Obdachlosenzahlen seit 2009

    [2] Deutschland: Arm in einem reichen Land – ARTE Reportage
    https://www.youtube.com/watch?v=3qP8dZvSwhk

    PS: aus der bitteren Erfahrung heraus wären diese für neoliberale Desinformanten unangehmen Wahrheiten, die deren Propaganda Lügen strafen, mit hoher Wahrscheinlichkeit zensorisch gelöscht worden

  • Logos 3. Oktober 2017, 09:45

    Die größte und wichtigste Legitimation der EU überhaupt ist es, Krieg in Europa unter ihren Mitgliedern seit 1945 verhindert zu haben.
    Mit dieser Aussage wird aus einer Korrelation eine Kausalität herbeigedichtet. Das ist Zeugnis intellektuellen Versagens. Die Unterlassung solcher Fehlleistung zählt zu den Basics eines aufgeklärten Verstandes.
    Denn Fakt ist: er gibt kein Paralleluniversum, auf welches mit den Worten „seht Ihr, da gab es eine EU und die hatten Krieg“ verwiesen werden könnte.
    Außerdem gab es mehrere Jahrzehnte vor Entstehung der EU auch schon Frieden. Wie viel intellektuelles Totalversagen gehört eigentlich dazu, trotz dieser beiden auf der Hand liegender Argumente zu behaupten, die EU wäre Ursache für Frieden? Warum werden in diesem Blog ständig Zeugnisse denkfaulen Versagens in Artikel gegossen?

    Für diese Leistung wurde sie als Institution auch jüngst mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.
    Diese Leistung existiert nicht. Sie ist reine Fiktion und Propaganda, die von inkompetenten Naivlingen wiedergekäut wird.

    Momentan tragen die EU und ihre Institutionen (z.B. Troika) und Handlungen (z.B. Freihandelsabkommen) mehr zu Spaltung und Hass [1] denn zu Einigung und Frieden der EU-Länder bei.

    Herr Sasse, um Ihrer Leser Willen wären Sie gut beraten, die Masse zwischen Ihren Ohren endlich einmal bestimmungsgemäß [2] einzusetzen, anstatt in naiver Inkompetenz Desinformationspropaganda ins Internet zu tröten.

    [1] http://www.tagesspiegel.de/meinung/europa-und-der-friedensnobelpreis-erbaermlich-und-selbstgefaellig/8910424.html

    [2] Sapere aude &
    „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
    -Immanuel Kant

    • bevanite 3. Oktober 2017, 11:52

      Außerdem gab es mehrere Jahrzehnte vor Entstehung der EU auch schon Frieden.

      Nicht in einer so langen Zeit. Für die einzige längere vergleichbare Friedensperiode in Westeuropa müssen wir schon tief ins 18. Jahrhundert zurückgehen: zwischen dem Spanischen und Österreichischen Erbfolgekrieg, und das waren auch nur knapp drei Jahrzehnte.

      • Logos 3. Oktober 2017, 13:51

        @ bevanite 3. Oktober 2017, 11:52
        Die EU wurde 1992 gegründet. Damit gab es nach dem zweiten Weltkrieg rund ein halbes Jahrhundert Frieden ganz ohne die EU. Und Ihr „Argument“ ist nun: es gab zwar rund 5 Jahrzehnte ohne die EU Frieden, aber wenn es nun rund 7 Jahrzehnte Frieden sind, wobei auf das Bestehen der EU nicht mal ein Drittel des vorgenannten Zeitraumes entfällt, DANN kann da ja nur der EU geschuldet sein?!
        Mit Logik haben Sies wohl nicht so. Möchten Sie ihre zutiefst fragwürdige, um nicht zu sagen lächerliche These nochmals überdenken?

        Dass Sie über die beiden anderen Argumente eines fehlenden Paralleluniversums und das intellektuelle Totalversagen, aus einer Korrelation eine Kausalität herbeizudichten [1], mit purer Ignoranz hinweggehen, spricht doch für sich.

        Sie sollten hier doch nun lange genug mitlesen, um zu wissen, dass anders als Sie ich mich von haarsträubender und substanzloser Pseudoargumentation nicht täuschen lasse. Woran ist dieser Erkenntnisprozess gescheitert?

        [1] Da könnten Sie genauso behaupten, die Erfindung der Atomuhr und des Mikrowellenherdes hätten uns über 7 Jahrzehnte Frieden beschert. Bei beiden Sachverhalten fallen wenigstens der Friedensbeginn näherungsweise mit deren Erfindungen zusammen.

        • Stefan Pietsch 4. Oktober 2017, 00:06

          Ihr Bildungsnotstand und Ihre Rechthaberei trotz alledem tut ja fast körperlich weh. Die EU wurde nicht „gegründet“. Die EWG wurde umbenannt. So etwas kommt vor. Die vor 1992 gefassten Richtlinien bestehen fort, sie mussten auch nicht neu ratifiziert werden, was der Fall gewesen wäre, wären Länder dem Konstrukt beigetreten.

          So wenig Bildung, aber jeden anflaumen, der auf einem höheren Level spielt (also alle). Tststs…

          • Logos 4. Oktober 2017, 10:13

            q ALL
            Bevor ich zu
            Die EU wurde nicht „gegründet“. Die EWG wurde umbenannt.
            Stellung nehme: möchte sich vielleicht zuerst einmal einer oder mehrere der Mitkommentatoren dazu äußern?
            Ariane, Gabriel, bevanite, Uwe, Tim, R.A. – wie siehts aus?
            Oder hüllt ihr Typen euch lieber in Schweigen, um eurem „geliebten“ Vorbild nicht zu widersprechen?

            Ne Äußerung von popper würde ich mir wünschen. Auch Ralf oder CitizenK wäre klasse.

            Oder vielleicht sogar solche, die bisher nur mitgelesen, aber noch nicht kommentiert haben? Angesichts der oben zitierten Behauptung sich aber veranlasst sehen, doch mal dazu in der Sache Widerspruch anzumelden?

            • Stefan Pietsch 4. Oktober 2017, 10:31

              Es wird Ihnen wahrscheinlich keiner antworten, weil Sie sich hier im Allgemeinen und bei jedem der Angesprochenen im Speziellen unmöglich gemacht haben. Es ist im Grunde traurig, dass Sie das selbst nicht merken, was jeder hier über Sie denkt und Ihnen auch – meist mehrfach – geschrieben hat. Sie sind sich nicht als bemitleidenswerter Tropf ins Leben gestartet und hatten sicherlich mal beste Aussichten. Zugegeben, es interessiert mich wenig, warum Sie geworden sind wie Sie geworden sind. Aber den besten Rat, den ich Ihnen geben kann: suchen Sie jemanden, dem Sie vertrauen und der dennoch eine Distanz zu Ihnen hat, nicht aus Ihrem derzeitigen Milieu stammt, und fragen Sie ihn, was mit Ihnen falsch läuft. Diesen Lebensrat bekommen Sie hier völlig umsonst und er ist ernst und seriös gemeint.

              Denn Sie sollten sich als ein einstmals gebildeter Mensch fragen: will ich wirklich der Paria für meine Mitmenschen sein?

              • Logos 4. Oktober 2017, 11:24

                In der strittigen Sache: NULL! Allein das spricht Bände.

                Für die Beantwortung einer Sachfrage [1]: wie wichtig ist es da, wer diese stellt und was was man von jenem hält? Wenn es danach ginge, hätte viele Kommentatotoren Pietsch längst mit der Ignoranz gestraft.

                Was haben Pietschs an mich gerichtete Vorwürfe mit der Klärung der strittigen Sachfrage [1] zu tun? Was?
                Pietsch hat sich doch hier zu Wort gemeldet mit der Behauptung, die EU wäre nicht gegründet, sondern nur umbenannt worden.
                Tragen nun dessen Ergüsse IRGEND ETWAS zur Klärung dessen bei? Enthalten Sie einen Beleg, die dessen Worte be- und meine widerlegen [1]? Oder nicht vielmehr das glatte Gegenteil: sie sind die pure Ablenkung, weil von der Sache, die Pietsch Anlass genug war, mir schwerste Vorwürfe zu machen, KEIN WORT mehr die Rede ist?

                BTW: Für psychologisch hinreichend gebildete Personen stellt insbesondere Pietschs mir aufgenötigter „[Lebens-]Rat“ ein Paradebeispiel für Projektion dar.

                @ Pietsch: Wie oft haben Sie erlebt, dass ungebetene Ratschläge beim Empfänger gut angekommen sind? Sie selbst sind doch DAS Gegenbeispiel par exzellence: Selbst wenn es um harte, belegte und bewiesene SACHFRAGEN geht, die ihren Unsinn widerlegen, so nehmen sie sich doch nichts davon an, sondern behaupten ignorant weiter das glatte Gegenteil dessen, was belegt oder nachgewiesen ist! Z.B. die näherungsweise Unmöglichkeit des Entkommens aus sozialer Abhängigkeit durch Arbeit. Oder das Leugnen wachsender Sozialer Ungerechtigkeit.

                PS: was
                Es wird Ihnen wahrscheinlich keiner antworten,
                anbetrifft: Es geht doch überhaupt nicht darum, „mir“ zu antworten – es geht doch klipp und klar um eine SACHFRAGE, bzw. IHRE Behauptung, deren korrekte Beantwortung bzw. Erwiderung rein gar nichts mit mir zu tun hat. Ergo: Thema verfehlt. Wieder einmal.

                SO geht Klärung der strittigen Sachfrage:
                [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/10/was-nicht-passierte/#comment-58927

        • bevanite 4. Oktober 2017, 16:35

          Die EU wurde 1992 gegründet. Damit gab es nach dem zweiten Weltkrieg rund ein halbes Jahrhundert Frieden ganz ohne die EU. Und Ihr „Argument“ ist nun: es gab zwar rund 5 Jahrzehnte ohne die EU Frieden, aber wenn es nun rund 7 Jahrzehnte Frieden sind, wobei auf das Bestehen der EU nicht mal ein Drittel des vorgenannten Zeitraumes entfällt, DANN kann da ja nur der EU geschuldet sein?! Mit Logik haben Sies wohl nicht so. Möchten Sie ihre zutiefst fragwürdige, um nicht zu sagen lächerliche These nochmals überdenken?

          Gerne. Ich habe jetzt nochmal darüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die „lächerliche“ These stimmt. Die EG, die gemeinhin als Rechtsvorgänger der EU gilt, gibt es ja nun schon ein paar Jahrzehnte länger als 1992. Wenn vom Prozess der Europäischen Integration gesprochen wird, meint man damit nicht erst den Vertrag von Maastricht. Je nach Ansicht fing diese mit dem Vertrag von Dünkirchen oder mit der Gründung der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl an, also in den späten Vierzigern und frühen Fünfzigern. Allein das Zusammenkommen der Gründungsmitglieder war aus damaliger Sicht sensationell. Dass sich ehemalige „Erbfeinde“ wie Deutschland und Frankreich, die vorher innerhalb von 70 Jahrzehnten drei (!) Kriege gegeneinander geführt hatten, nun so nah sind, ist aus heutiger Sicht eine Normalität, war aber damals kaum vorstellbar. Belgien wurde in nur 30 Jahren zweimal von Deutschland überfallen, die Niederlande, Luxemburg und Italien einmal (wobei Italien bereits vorher Kriegsgegner war). Krisen, wie wir sie in Griechenland vor ein paar Jahren hatten, wären in der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg schon ein casus belli gewesen.

          For the sake of the argument: Selbst wenn wir nur die 25-jährige EU nehmen, kommt man nicht um die Fakten herum, dass viele der zwischenstaatlichen Konflikte in heutigen EU-Staaten mittlerweile beigelegt sind. Das betrifft Nordirland (das Karfreitags-Abkommen ist von 1999), die Lösung des Zypernkonflikts, die Autonomie für Grönland sowie die positiven Entwicklungen in Slowenien und Kroatien. Es ist doch kein Zufall, dass der Nordirland-Konflikt, der eigentlich als gelöst galt, nun im Rahmen eines möglichen EU-Austritts Großbritanniens wieder ein Thema wird.

          Damit will ich natürlich nicht sagen, dass alles toll ist. Die sozialen und wirtschaftlichen Probleme gibt es natürlich auch weiterhin und wie wir aktuell in Spanien sehen, auch das Thema Zentralismus/Regionalismus.
          Hier muss auch auf Seiten der EU, eigentlich ja der Ansprechpartner für die Regionen, mehr Kante gezeigt und das Vorgehen Rajoys klar verurteilt werden. Mir wäre es allerdings lieber, diese Debatten innerhalb der EU zu führen, anstatt wieder in die nationalistischen Antagonismen der Zwischenkriegszeit (oder des Balkans in den gesamten Neunziger Jahren) zurückzufallen.

          Dass Sie über die beiden anderen Argumente eines fehlenden Paralleluniversums und das intellektuelle Totalversagen, aus einer Korrelation eine Kausalität herbeizudichten [1], mit purer Ignoranz hinweggehen, spricht doch für sich.

          In meinem Mobiliar befindet sich tragischerweise keine Glaskugel. Daher kann ich nicht exakt sagen, was nun wann wie geworden wäre, wenn das und das… Sie wissen schon. Was uns aber bleibt, sind die Fakten. Und die zeigen nunmal klar, dass die Situation in jenen Gegenden des früheren Jugoslawiens, die heute in der EU sind, deutlich besser geworden ist, während sie in Osteuropa (also im Kaukasus, der Ukraine) und Südosteuropa (Kosovo/Mazedonien) weiterhin eine Rolle spielen.

          Sie sollten hier doch nun lange genug mitlesen, um zu wissen, dass anders als Sie ich mich von haarsträubender und substanzloser Pseudoargumentation nicht täuschen lasse.

          Mag sein. Allerdings waren meine Argumente weder haarsträubend noch substanzlos.

          • Ariane 4. Oktober 2017, 22:03

            Bevor die Diskussion auf Abwege gerät, würde ich gerne einmal hineinpreschen und eine Zwischenfrage stellen.

            Hier muss auch auf Seiten der EU, eigentlich ja der Ansprechpartner für die Regionen, mehr Kante gezeigt und das Vorgehen Rajoys klar verurteilt werden. Mir wäre es allerdings lieber, diese Debatten innerhalb der EU zu führen.

            Mich würden nähere Ausführungen dazu interessieren und ob du eine Idee hast, wie deiner Meinung nach die EU in diesem Konflikt vorgehen sollte. (also in deinem Ideal-Paralleluniversum, in echt wird sie wohl sowieso nur an alle Parteien appellieren, sich zurückzuhalten^^)
            Ich verfolge die Berichte seit einigen Tagen und habe ein paar kurze Insiderberichte von einem Bekannten aus Spanien gelesen, muss aber zugeben, dass ich dem ganzen recht ratlos gegenüberstehe und mit spanischen Befindlichkeiten kenne ich mich auch wenig aus.

            • Marc 5. Oktober 2017, 07:59

              Ich empfehle die Afghanistan, Libyen, Syrien, Mali … Strategie. NATO Bündnisfall ausrufen und Katalonien zubomben. Dann ist das Problem weg.

            • Logos 5. Oktober 2017, 09:41

              Hast Du wirklich keine Ahnung, wie die Troika die griechische Regierung unter Druck, um nicht zu sagen „erpresst“ hat? Warum sollte das nicht auch mit den Verbrechern in der spanischen Regierung funktionieren – und zwar ganz ohne Paralleluniversum? Warum?

            • Kning4711 5. Oktober 2017, 10:36

              Ich denke schon, dass die EU eine Vermittlungsposition einnehmen sollte. Es als innerspanische Angelegenheit laufen zu lassen ist aus meiner Sicht zu wenig.

              Es wäre z.B. aus meiner Sicht sehr klug, wenn die EU klarstellen würde, dass kein EU Mitglied ein unabhängiges Katalonien als Staat anerkennen würde, sofern es eine „wilde“ Abspaltung von Spanien gibt. Das Land würde sich unmittelbar in einen völligen Chaos-Prozess begebenn, da über Nacht alle Bürger Kataloniens Ihre Rechte als EU Bürger einbüßen würden.

              Gleichsam wären Verhandlungen zu Initiieren mit dem Ziel eine politische Roadmap für den weiteren Umgang mit den katalonischen Autonomiebestrebung zu erstellen. ICh kenne zuwenig die innerspanische Politik – die Frage ist ja, ob die Regierung in Madrid Katalonien weitere Autonomie-Zugeständnisse machen könnte. Oder anders herum gefragt – was hätte Katalonien von einer Unabhängigkeit von Spanien? Damit wäre ein Weg gezeichnet für ein ordentliches Referendum, in dessem Vorfeld man demokratischen Gepflogenheiten entsprechend, die Rahmenbedingungen klären kann (Was ist das benötigte Mehrheitsquorum, Wie verfährt man mit Minderheitenrechten, Wie ist das künftige VErhältnis des Landes zu SPanien und zur EU, etc.).

              • Ariane 5. Oktober 2017, 20:51

                Erstmal danke für den ernsthaften Kommentar^^

                Aktuell sieht es ja so aus, als wenn Spanien Gespräche (mit der EU als Vermittler ablehnt), aber ansonsten zeichnet sich ja nicht wirklich eine Lösung ohne Chaos und Gewalt ab. Natürlich kann weder die EU noch irgendein anderer europäischer Staat die Unabhängigkeit mit so einem rechtlich egalen Referendum anerkennen. Das Ding war ja eigentlich schon durch, nachdem das Verfassungsgericht entschieden hatte, dass es so nicht geht. Ich kenne mich wirklich nicht mit den spanischen Befindlichkeiten aus, aber ich habe mich schon gewundert, dass die spanische Regierung weiterhin so hart und brutal zugegriffen hat. (Ok, das hat natürlich dazu geführt, dass das ganze Referendum durch das Chaos komplett unbrauchbar geworden ist).
                Aber ist ja eigentlich unnötig, keine Region kann sich einseitig abspalten, wenn die spanische Regierung und das Verfassungsgericht sagt, dass es so nicht geht. Ich wüsste nicht mal, wie das praktisch funktionieren sollte, wollen die sich gemeinsam im Camp Nou verbarrikadieren oder wie? Seehofer könnte sich ja auch nicht hinstellen und mal schnell erklären, dass Bayern jetzt unabhängig sein soll und ein Referendum auf die Beine stellen, da gehören ja immer zwei dazu.
                Ich denke, die Unabhängigkeitskiste ist eine Sackgasse. Ist ja eh unklar, ob wirklich eine Mehrheit der Katalonen für eine Abspaltung ist, aber das führt ja nirgends hin.

                • Logos 7. Oktober 2017, 12:56

                  Ariane 5. Oktober 2017, 20:51
                  Erstmal danke für den ernsthaften Kommentar^^
                  Dazu zweierlei:
                  1) Sie haben sich selbst als Falke, also Kriebstreiberin, geoutet. Wenn Marc „diese Denke“ von Falken/Kriebstreibern persifliert, dann mag das zwar oberflächlich nicht ernst sein – tatsächlich aber steckt hinter der so karikierten Haltung ein zutiefst ernsthafter Sachverhalt (der Menschenleben kostet).

                  Drum merke: differenzierter denken – auch wenn Ihnen das ansonsten wesensfremd ist!

                  2) Die Erpressungen Griechenlands durch die Troika waren zutiefst ernsthaft: sie haben Menschenleben gekostet! Was also ist an dem Vorschlag, diese Einflussnahme auf Spaniens Verbrecher an der Regierung zu übertragen, nicht ernsthaft? Sind Sie in der Lage, darauf eine ernsthafte Antwort, die nicht schon unter der geringsten kritischen Belastung zusammenbricht, zu liefern?

                  • Ariane 7. Oktober 2017, 20:55

                    Ich dachte, wir hätten uns darauf geeinigt, uns wohlwollend zu ignorieren. Ich habe eine Frage zur katalonischen Unabhängigkeit gestellt. Dabei geht es weder um Krieg und Frieden noch um Griechenland und die Troika.

                    Sind Sie in der Lage, darauf eine ernsthafte Antwort, die nicht schon unter der geringsten kritischen Belastung zusammenbricht, zu liefern?
                    Natürlich nicht! Ich glaube auch gar nicht, dass das überhaupt möglich ist. Als Beleg (du hast es ja gerne mit Fakten und Belegen) mögen hier zahlreiche Diskussionen dienen, die völlig ins Absurde abdriften. Auf dieser Seite zb die Frage, ob die EU 92 vom Himmel gefallen ist und gegründet wurde, oder ob es doch Rechtsvorgänger der EU gab und sie lediglich umbenannt wurde. Oder vor einer Weile als du in eine Diskussion zwischen Dubio und mir reingegrätscht bist, weil du meintest du hättest eine tödliche Beleidigung von Dubio an mir ausgemacht, woraufhin du mich und Dubio beleidigt hast und mir einfach mal die Intelligenz abgesprochen hast, zu erkennen ob ich beleidigt werde oder nicht, was schon irgendwie absurd und niedlich zugleich ist. Am schönsten aber vielleicht deine Verwechslung von Erwin Gabriel mit Stefan Pietsch, woraufhin du Erwin Gabriel der Lüge bezichtigt hast, als er versuchte, dieses Missverständnis aufzuklären.

                    Lassen wir das doch alles mal kurz beiseite. Ist das bei dir eine merkwürdige Form, Langeweile zu bekämpfen? Ist das ein Experiment, wie geduldig die Leute hier auf Nervensägen reagieren, bis ihnen die Hutschnur platzt? Erhoffst du dir hier eine ernsthafte Bekehrung der Leute zu deinen Ansichten?

                    • Logos 8. Oktober 2017, 08:52

                      Ich biete Ihnen einen Deal an!
                      Zitieren Sie meine Aussage im O-Ton, wo ich

                      – 1) behauptete, die EU wäre 92 vom Himmel gefallen
                      – 2) abstritt, dass es Rechtsvorgänger der EU gab.

                      Sollte es Ihnen gelingen, für nur einen dieser beiden Punkte einen belastbaren BELEG zu liefern, dann verpflichte ich mich, zukünftig Ihre wahrheitsverdrehenden Ergüsse zu ignorieren. Deal?

                      „Fleißpunkt“:

                      3) Zitieren Sie Pietsch Einlassung im O-Ton, mit dem er den BEWEIS lieferte und nicht nur einer dessen vielen zur Klärung der WIRKLICHEN Frage (nicht mal die haben Sie kapiert) absolut irrelevanten Einlassungen, dass die EU lediglich umbenannt wurde

                      Sollte es Ihnen gelingen, Punkt 3 zu erfüllen, bitte ich Sie in aller Form um Entschuldigung für all die angeblichen Beleidigungen und behaupte das Gegenteil! Deal?

                      Nur aus reinem Interesse: Welchen Teil von
                      Vertrag über die Europäische Union – Vertrag von Maastricht
                      Wichtigste Neuerungen : Gründung der Europäischen Union …

                      haben Sie nicht kapiert? Das ist der unanfechtbare BEWEIS, das ich Recht und Pietsch Unrecht hat!

            • bevanite 8. Oktober 2017, 12:51

              Mich würden nähere Ausführungen dazu interessieren und ob du eine Idee hast, wie deiner Meinung nach die EU in diesem Konflikt vorgehen sollte. (also in deinem Ideal-Paralleluniversum, in echt wird sie wohl sowieso nur an alle Parteien appellieren, sich zurückzuhalten^^)

              Ich war lange auch nicht über die ganzen Details der verschiedenen Unabhängigkeitsbewegungen in Spanien informiert, aber seit ein Freund von mir mit seiner spanischen Frau dort lebt und ich auch ab und zu mal „unten“ war, habe ich einen besseren Einblick. Daher muss ich dazu etwas länger ausholen. Kurz gesagt: It’s complicated. Es gibt in Spanien eine Art Zwei-Klassen-Föderalismus. Einige Regionen, wie Katalonien, Galizien und das Baskenland, haben etwa mehr Autonomie als andere, und teilweise variieren die jeweiligen Zuständigkeiten (es ist wohl nicht so einfach wie in Deutschland mit dem „Bildung ist Ländersache“). Entsprechend werden natürlich die Regionalisten in der einen Region etwas sauer, wenn einer anderen Region mehr Kompetenz zugesprochen wird.

              Auch mit einem einfachen Links-Rechts-Schema kommt man da nicht weiter. Der katalanische Nationalismus ist ein politisch heterogenes Gebilde. Die Argumentation einiger Nationalisten war durchaus chauvinistisch und im Kern mit derjenigen der Bayern oder Schwaben vergleichbar – überspitzt ausgedrückt: „Wir fleißigen Katalanen müssen die faulen Andalusier und Kastilier mitfinanzieren“. Diese Argumentation wurde teilweise auch von der linken Unabhängigkeitsbewegung etwas unkritisch übernommen, mit dem Unterton der „Provinzdeppen“ im Gegensatz zum kosmopolitischen und internationalen Barcelona. Die politische Schattierung der jeweiligen Fraktion erkennt man auch an den Fahnen: die „offizielle“ Fahne des unabhängigen Kataloniens ist die allseits bekannte mit den gelb-roten Streifen und dem weißen Stern auf blauen Untergrund, die Linke hat stattdessen einen roten Stern auf gelbem Untergrund. Als ich vor zwei Jahren in Barcelona und Umgebung war, dominierte auf dem Land die Unabhängigkeitsfahne, während es in Barcelona selbst eher gemischt war (auch die Fahne der Provinz Katalonien, also nur mit gelb-roten Streifen, war dort häufiger zu sehen).

              Um die Sache noch komplizierter zu machen, gibt es außerdem einen eigenen valencianischen – ja, was eigentlich, Regionalismus, Separatismus, Nationalismus? Allein die Wortwahl würde in Spanien schon zeigen, auf „welcher Seite“ Du stehst. In Valencia regieren zur Zeit die Sozialdemokraten in einer Koalition mit den valencianischen Nationalisten. Deren Programm ist in vielen Dingen links (vergleichbar mit der Scottish National Party), in ihrer Rhetorik sind sie allerdings ebenfalls nicht frei von Chauvinismus und einem teilweise sehr befremdlich wirkenden Reinheits-Duktus. Auch etwa die Frage, ob Valencianisch nun eine eigene Sprache oder ein spanischer oder katalanischer Dialekt ist, ist ein Politikum. Wer nur Castellán (also das Spanisch, wie es hier an Volkshochschulen und Unis unterrichtet wird) spricht, hat es in der Region Valencia schwer. Und auch dort gibt es wiederum eine wiederum eher rechtskonservative Fraktion, die sich nochmals von Barcelona abspalten möchte…

              Und gleichzeitig darf man nicht vergessen, dass dies in einem politischen Klima geschieht, dass teilweise noch sehr post-francistisch geprägt ist. Das Ende der Diktatur liegt ja erstmal nur 40 Jahre zurück und es gibt noch sehr viele Menschen, die lebhafte Erinnerungen an die Demütigungen der Franco-Zeit haben, die ja vor allem Regionen wie Valencia oder Barcelona betraf. Heute boomen diese beiden Städte, aber in der Franco-Zeit gab es dort einen krassen Niedergang (durchaus vergleichbar mit jenem in der späten DDR), zudem wurden Katalanisch oder Valencianisch nicht offiziell als Sprachen anerkannt. Die konservative Partido Popular beschwört rhetorisch oftmals wieder diesen alten Zentralismus, und in der Partei sind eben auch Mitglieder, die bereits unter Franco in den Verwaltungen saßen – was dann wiederum einige katalanische Nationalisten zu einer übertriebenen Polemik veranlasst, nach der das heutige Spanien weiterhin faschistisch wäre.

              Was nun Barcelona betrifft, kommt noch hinzu, dass es dort seit ein paar Monaten eine starke lokale Bewegung gegen die Auswüchse des Massentourismus gibt. Auch das hat der Unabhängigkeitsbewegung nochmal einen neuen Drive gegeben. Wenn man in einem solch aufgeheizten Klima mit der Guardia Civil anrückt, dann ist die Formulierung „Öl ins Feuer gießen“ fast noch eine Verharmlosung… Diese ganzen Dinge muss man quasi bei der ganzen Debatte im Hinterkopf behalten, und das macht eben aus meiner Sicht ein einfaches „Unabhängiges Katalonien – ja oder nein?“ äußerst schwierig. Aus meiner Sicht wirkte der katalanische Nationalismus nach all dem, was ich vor Ort gehört habe, insofern etwas befremdlich, da Katalonien bereits weitreichende Autonomie hat. An sich hätte Rajoy einfach „den Cameron“ machen können und ein Referendum quasi als Stimmungsbarometer (wie etwa das kurdische Referendum letzte Woche im Irak), ohne verfassungsrechtliche Konsequenzen (da es laut spanischer Verfassung ohnehin nicht möglich ist) abhalten lassen. Möglicherweise wäre unter normalen Umständen auch gar keine Mehrheit zustande gekommen – und falls ja, hätte man das erstmal als Basis für Verhandlungen über weitestgehende Autonomie nutzen können. Nach dem Vorgehen vom letzten Wochenende kann ich allerdings jeden Katalanen verstehen, der vorher gegen die Unabhängigkeit war, aber nun doch dafür ist. Ich sehe daher schwarz, dass man da jetzt einfach zum status quo ante zurück kann, denn im Prinzip sind jetzt genau die Schreckenszenarien passiert, die man vorher nur von den schrillsten Unabhängigkeitsbefürwortern gehört hat: madrilenische Polizisten, die alte Frauen die Treppe herunterschmeißen, Pro-Rajoy-Demonstranten, die in Madrid Gassenhauer aus der Franco-Zeit singen – die Bilder kriegt man nicht mehr aus dem Kopf.

              Von der EU würde ich mir da erstmal eine klare Verurteilung der Polizeigewalt, ohne Wenn und Aber, wünschen. Ja, natürlich ist es eine innerspanische Angelegenheit – aber so ließe sich dann auch der Putschversuch der polnischen Exekutive gegen die Judikative schönreden. Und wenn wir von neuen Mitgliedern verlangen, die Acquis-Kriterien zu erfüllen, sollten sich auch die alten Mitglieder daran halten. Und dann muss wohl auf beide Seiten etwas Druck ausgeübt werden, sich aufeinander zuzubewegen, damit das nicht vollends aus dem Ruder läuft. Ich habe allerdings auch keine wirklich überzeugende Idee, wie man das unter den oben beschriebenen Umständen genau machen könnte.

          • Logos 5. Oktober 2017, 10:19

            @ bevanite 4. Oktober 2017, 16:35
            Guter Mann, gern führe ich Sie auf die Aussage zurück, an der sich meine Kritik entzündet hat:
            Die größte und wichtigste Legitimation der EU überhaupt ist es, Krieg in Europa unter ihren Mitgliedern seit 1945 verhindert zu haben.
            Lesen Sie da etwas von „Rechtsvorgängern“? Nein!
            Ansonsten sei bzgl. des Pseudoarguments „Vorgänger“ im Kontext des angeblich dadurch geschaffenen Friedens auf die FÜNF bislang unwiderlegten Sachargumente in meinem Kommentar # 58934 [1] verwiesen.
            Sind Sie in der Lage, diese belastbar zu entkräften? Ich wette: NEIN!

            Unbenommen dieser Argumentation sei um folgende vier Argumente ergänzt bzw. erweitert:

            6) Die EU hat zum Ukraine-Krieg maßgeblich beigetragen:
            „Wir, die Medien, hätten zu einem frühen Zeitpunkt wissen müssen und das auch verkünden müssen, dass dieses Assoziierungsabkommen die Ukraine zerreißt.“ Krone-Schmalz wies dabei unter anderem auf § 7 des Abkommens hin, in dem es um die militärische Zusammenarbeit mit dem Ziel der Konvergenz geht.
            https://www.youtube.com/watch?v=2UDZ_cXstAI
            Dies wurde Ihnen auch schon zur Kenntnis gebracht. Wenn Sie sich weiter in Ignoranz üben, disqualifizieren Sie sich selbst für eine ernst zu nehmender Diskussion.

            7) Die EU-Troika hat es doch glatt so schlimm getrieben, dass wieder Hass zwischen Nationen entstanden ist. „Ganz toller Friedensbeitrag“!

            8) Die EU bleibt tatenlos angesichts gröbster Rechtsverletzungen der spanischen Regierung. Das ist doch nicht Frieden stiftend, sondern sendet das Signal an die spanischen Verbrecher, dass ihre Verbrechen seitens der EU geduldet werden. Friedensbeitrag? Im Orkus!

            9) Wo bleibt die harte EU-Verurteilung der massiven Polizeigewalt zum G8-Gipfel 2001 in Genua? Wo bleibt das Drängen der EU auf lückenlose Aufarbeitung? Wo bleiben die Verurteilungen des EuGH? Warum haben die korrekten Richtersprüche des EGMR bis 2015 auf sich warten lassen? Warum ist die EU nicht vorher von sich aus proaktiv vorgegangen?

            Was ist von Ihrem angeblichen „nochmal darüber nachgedacht“ zu halten, wenn Sie den genannten Fakten zum Trotze immer noch ignorant an ihrer lächerlichen These festhalten?

            Selbst wenn wir nur die 25-jährige EU nehmen, kommt man nicht um die Fakten herum, dass viele der zwischenstaatlichen Konflikte in heutigen EU-Staaten mittlerweile beigelegt sind.
            Es sei erneut auf die Argumente 2) und 3) von [1] verwiesen! Es reicht nicht, zwei Sachverhalte sprachlich in einen Zusammenhang zu setzen. Sie müssen schon den kausalen Zusammenhang zwischen beiden belastbar nachweisen, wenn die von Ihnen behauptete „EU [und Vorläufer] als Ursache für Frieden“ Überzeugungskraft entwickeln soll. Andernfalls bleibt es dabei: aus einer Korrelation eine Kausalität herbeizudichten ist kein Argument, sondern Zeugnis intellektuellen Versagens.

            Die detaillierte Aufarbeitung ihrer restlichen Substanzlosigkeiten und Pseudoargumente erspare ich Ihnen.

            [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/10/was-nicht-passierte/#comment-58934

          • Logos 5. Oktober 2017, 10:53

            bevanite 4. Oktober 2017, 16:35
            Guter Mann, gern führe ich Sie auf die Aussage zurück, an der sich meine Kritik entzündet hat:
            Die größte und wichtigste Legitimation der EU überhaupt ist es, Krieg in Europa unter ihren Mitgliedern seit 1945 verhindert zu haben.
            Lesen Sie da etwas von „Rechtsvorgängern“? NEIN!
            Ansonsten sei bzgl. des Pseudoarguments „Vorgänger“ im Kontext des angeblich dadurch geschaffenen Friedens auf die FÜNF bislang unwiderlegten Sachargumente in meinem Kommentar # 58934 [1] verwiesen.
            Sind Sie in der Lage, diese belastbar zu entkräften? Ich wette: NEIN!

            Unbenommen dieser Argumentation sei um folgende vier Argumente ergänzt bzw. erweitert:

            6) Die EU hat zum Ukraine-Krieg maßgeblich beigetragen:
            „Wir, die Medien, hätten zu einem frühen Zeitpunkt wissen müssen und das auch verkünden müssen, dass dieses Assoziierungsabkommen die Ukraine zerreißt.“ Krone-Schmalz wies dabei unter anderem auf § 7 des Abkommens hin, in dem es um die militärische Zusammenarbeit mit dem Ziel der Konvergenz geht.
            Youtube .com/watch?v=2UDZ_cXstAI (Leerzeichen vor dem Punkt entfernen)
            Dies wurde Ihnen auch schon zur Kenntnis gebracht. Wenn Sie sich weiter in Ignoranz üben, disqualifizieren Sie sich selbst für eine ernst zu nehmende Diskussion.

            7) Die EU-Troika hat es doch glatt so schlimm getrieben, dass wieder Hass zwischen Nationen entstanden ist. „Ganz toller Friedensbeitrag“!

            8) Die EU bleibt tatenlos angesichts gröbster Rechtsverletzungen der spanischen Regierung. Das ist doch nicht Frieden stiftend, sondern sendet das Signal an die spanischen Verbrecher, dass ihre Verbrechen seitens der EU geduldet werden. Friedensbeitrag? Im Orkus!

            9) Wo bleibt die harte EU-Verurteilung der massiven Polizeigewalt zum G8-Gipfel 2001 in Genua? Wo bleibt das Drängen der EU auf lückenlose Aufarbeitung? Wo bleiben die Verurteilungen des EuGH? Warum haben die korrekten Richtersprüche des EGMR bis 2015 auf sich warten lassen?

            Was ist von Ihrem angeblichen „nochmal darüber nachgedacht“ zu halten, wenn Sie den genannten Fakten zum Trotze immer noch ignorant an ihrer lächerlichen These festhalten?

            Selbst wenn wir nur die 25-jährige EU nehmen, kommt man nicht um die Fakten herum, dass viele der zwischenstaatlichen Konflikte in heutigen EU-Staaten mittlerweile beigelegt sind.
            Es sei erneut auf die Argumente 2) und 3) von [1] verwiesen! Es reicht nicht, zwei Sachverhalte sprachlich in einen Zusammenhang zu setzen. Sie müssen schon den kausalen Zusammenhang zwischen beiden belastbar nachweisen, wenn die von Ihnen behauptete „EU [und Vorläufer] als Ursache für Frieden“ Überzeugungskraft entwickeln soll. Andernfalls bleibt es dabei: aus einer Korrelation eine Kausalität herbeizudichten ist kein Argument, sondern Zeugnis intellektuellen Versagens.

            [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/10/was-nicht-passierte/#comment-58934

          • Logos 5. Oktober 2017, 10:57

            In meinem Mobiliar befindet sich tragischerweise keine Glaskugel. Daher kann ich nicht exakt sagen, was nun wann wie geworden wäre, wenn das und das… Sie wissen schon.
            Wow! Das hat schon was. „Bin beeindruckt“.
            … und erstmal sprachlos.

            … und ja: ich weiß schon. Warum? Weil das MEIN Argument ist! Wie bringen Sie denn die korrekte Feststellung, dass sich nicht „sagen [lässt], was nun [ohne die EU] geworden wäre“ – also womöglich ebenso Frieden – mit Ihrer herbeifabulierten Gewissheit in Einklang, dass die EU ursächlich Frieden herbeiführte? Erkennen Sie tatsächlich nicht den inneren Widerspruch zwischen Ihren eigenen Aussagen?

            Was hat die absurde Fehleinschätzung herbeigeführt, dass Sie ein Argument, welche meine Expertise betätigt und ihre Behauptung widerlegt, für das glatte Gegenteil halten?

  • Logos 4. Oktober 2017, 11:15

    @ Stefan Pietsch 4. Oktober 2017, 00:06
    http://www.deliberationdaily.de/2017/10/was-nicht-passierte/#comment-58916
    Rein in der Sache:
    Die EU wurde nicht „gegründet“. Die EWG wurde umbenannt. So etwas kommt vor. Die vor 1992 gefassten Richtlinien bestehen fort, sie mussten auch nicht neu ratifiziert werden, was der Fall gewesen wäre, wären Länder dem Konstrukt beigetreten.
    Das IST Geschichtsklitterung. Allein der Vertrag von Maastricht, der offiziell zur EU-Gründung genannt wird, widerlegen das.

    Wikipedia: „Mit dem Vertrag von Maastricht wurde 1992 die Europäische Union gegründet“
    Zuvor ebendort:
    „Das politische System der EU, das sich im Zuge der europäischen Integration herausgebildet hat, basiert auf dem Vertrag über die Europäische Union [1] und dem Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union.“
    [1] „Der Vertrag über die Europäische Union (EU-Vertrag, EUV) ist der Gründungsvertrag der Europäischen Union (EU)“

    Oder aus zukunfteuropa.at/geschichte-der-eu:

    „Vertrag von Maastricht
    Der 1992 unterzeichnete Vertrag von Maastricht tritt in Kraft und stellt eine tiefgreifende Änderung der EG-Verträge dar. Im Rahmen des Vertrages wird die europäische Wirtschaftsgemeinschaft um eine politische Dimension erweitert.“

    Und nun ein Nachweis, der oberflächlich Recht gibt – tatsächlich aber dessen Behauptung widerlegt:

    „Diesem Wandel wurde 1993 durch Umbenennung der EWG in Europäische Union (EU) Rechnung getragen.“
    Da hat also ein WANDEL stattgefunden und keineswegs nur eine Umbenennung.

    Englische Suchtreffer sind da auch sehr erhellend:
    European Union Founded: November 1, 1993

    Pietsch, äußern sie sich mal zu diesen Fakten, anstatt mit ihren Vorwürfen, die oftmals reine Projektion sind, davon abzulenken!

    • Stefan Pietsch 4. Oktober 2017, 11:24

      Ihre Behauptung war, dass es 50 Jahre nichts Wirkliches gab und erst 1992 die EU gegründet wurde. Jede Organisation unterliegt dem Wandel – auch die christliche Kirche, die heute ganz wesentlich aus einem katholischen und einem lutheranischen Teil besteht. Gegründet wird sie jedoch nur einmal. Und wenn etwas gegründet wird, dann hat es keinen Rechtsvorgänger. Die Europäische Union hat völlig unverändert jedoch EG-Richtlinien weiter gelten lassen.

      Mit gegründet greifen Sie auf einen rechtlichen Terminus zurück, Sie meinen jedoch etwas Politisches, um es dann wieder juristisch – „es gab vorher nichts, was friedensstiftend gewesen wäre“ – zu argumentieren.

      Es steht dabei völlig außer Frage, dass mit der Umbenennung in EU statt EG symbolisiert werden sollte, dass sich der Staatenbund weit mehr noch nicht nur als Wirtschaftsgemeinschaft, sondern Werteunion versteht. Nur galt das vorher auch schon, siehe die zahlreichen EG-Richtlinien, welche die gesellschaftlichen Verhältnisse berührten.

      • Logos 4. Oktober 2017, 11:52

        @ Stefan Pietsch 4. Oktober 2017, 11:24
        Ihre Behauptung war, dass es 50 Jahre nichts Wirkliches gab …
        Eine glatte Unwahrheit (bzw. Lüge): ich habe nichts dergleichen geschrieben! Pietsch kann das mangels Fakten auch nicht belegen.

        … und erst 1992 die EU gegründet wurde.
        UND? Den NACHWEIS für diese korrekte Feststellung habe ich doch gerade MEHRFACH geliefert! Auch wenn Pietsch noch so stereotyp die Flucht ergreift: Ignoranz IST und BLEIBT KEIN Argument.

        Wo bleibt denn nun der Nachweis ihrer kruden These der Umbenennung? WO?

        Ihre ganzes folgendes Geschwurbel dient doch nur der Ablenkung von der alles entscheidenden Frage:

        Beharren Sie weiterhin auf ihrer Behauptung, die EU wäre nicht gegründet, sondern umbenannt worden?

        Da reicht eine klares JA oder NEIN – jegliches ablenkende und thematisch verfehlte Salbader können sie sich sparen. Also: sind sie in der Lage, eine KLARE Antwort zu liefern?

        Mit gegründet greifen Sie auf einen rechtlichen Terminus zurück, Sie meinen jedoch etwas Politisches, um es dann wieder juristisch …
        Pietsch demonstriert hier seine Hybris, indem er so tut, als könne er Gedanken lesen und wüsste, was ich meine und beabsichtige. Irre. Ich pflege im Gegensatz zu ihnen und ihresgleichen das zu meinen, was ich schreibe. Da bedarf es keiner kaputten Deutung oder Uminterpretierung.

        – „es gab vorher nichts, was friedensstiftend gewesen wäre“ – zu argumentieren.
        Wie festgestellt: das ist DE FACTO ein dreiste Lüge, denn nichts dergleichen habe ich geschrieben!

        Es steht dabei völlig außer Frage, dass mit der Umbenennung in EU statt EG symbolisiert werden sollte,
        Das steht nicht nur sehr wohl in Frage, SONDERN wurde meinerseits als glatter Unfug und Geschichtsfälschung widerlegt!

        • Stefan Pietsch 4. Oktober 2017, 12:42

          Komitee-Chef Thorbjørn Jagland begründete die Entscheidung damit, dass die EU über sechs Jahrzehnte entscheidend zur friedlichen Entwicklung in Europa beigetragen habe.

          Wahrscheinlich wusste das Nobelpreis-Komitee 2012 nicht, dass die EU ja gerade 10 Jahre bestand. 1992 wurde auch nicht die EU-Kommission bestimmt oder das Europaparlament gewählt – die wichtigsten Organe der EU. Business as usal von der EG zur EU.

          Ansonsten hatten Sie geschrieben:
          Die EU wurde 1992 gegründet. Damit gab es nach dem zweiten Weltkrieg rund ein halbes Jahrhundert Frieden ganz ohne die EU. Und Ihr „Argument“ ist nun: es gab zwar rund 5 Jahrzehnte ohne die EU Frieden, aber wenn es nun rund 7 Jahrzehnte Frieden sind, wobei auf das Bestehen der EU nicht mal ein Drittel des vorgenannten Zeitraumes entfällt, dann kann da ja nur der EU geschuldet sein?!

          Offensichtlich hat niemand Ahnung außer Ihnen. Nicht das Nobelpreis-Komitee, noch die EU-Institutionen, die ihre eigene Gründung weit früher datieren. Sie haben nichts belegt, außer dass Sie googeln können. Sie sind nicht in der Lage, Einwände zu widerlegen und sie in einen Kontext zu rücken. Das ist das argumentative Niveau eines Schulhofschlägers und so gebärden Sie sich ja permanent. Damit ist unser Disput beendet.

          • Logos 4. Oktober 2017, 13:56

            WICHTIG! Ein Hilferuf! Nicht für mich, sondern Pietsch! Warum?
            Mit
            „Ansonsten hatten Sie geschrieben:
            Die EU wurde 1992 gegründet. Damit gab es nach dem zweiten Weltkrieg rund ein halbes Jahrhundert Frieden ganz ohne die EU. Und Ihr „Argument“ ist nun: es gab zwar rund 5 Jahrzehnte ohne die EU Frieden, aber wenn es nun rund 7 Jahrzehnte Frieden sind, wobei auf das Bestehen der EU nicht mal ein Drittel des vorgenannten Zeitraumes entfällt, dann kann da ja nur der EU geschuldet sein?!“

            glaubt der arme Mann augenscheinlich, seine Unterstellung belegen zu können, obwohl er das glatte Gegenteil macht: Er belegt meine Feststellung, dass meine Worte seine Unterstellung nicht hergeben und widerlegt seine eigene Behauptung.

            Der Mann ist doch offensichtlich geistig verwirrt. Der braucht dringend Hilfe! Der muss doch vor sich selbst geschützt werden.

            Diese Verwirrung hatte sich ja schon in der haarsträubenden Behauptung angedeutet, die EU wäre nicht gegründet, sondern unbenannt worden. Aber nun tritt sie offen zu Tage. Wem etwas an Pietsch liegt (mir nicht), der fordert für jenen Fachkräfte an, die ihm wieder in Realität zurück helfen. Wenn nicht ohnehin schon dafür Hopfen und Malz verloren sind.

          • Logos 4. Oktober 2017, 16:05

            @ Stefan Pietsch 4. Oktober 2017, 12:42
            Sie haben nichts belegt, außer dass Sie googeln können.
            Diese Steilvorlage ist einfach zu schön, um sie ungenutzt verstreichen zu lassen.

            1) Wie ich auf die Belege gekommen bin (ob durch Wissen oder Suchmaschine) kann Pietsch bestenfalls mutmaßen

            2) Welche Suchmaschine das ggf. sein könnte kann Pietsch ebenfalls bestenfalls mutmaßen

            3) Pietsch glaubt offensichtlich, mir einen Vorwurf daraus machen zu können, dass ich eine Suchmaschine bedienen kann.

            4) Pietsch glaubt einen Widerspruch zwischen ergooglen und erbrachten Belegen herbeidichten zu können. So nach dem Motto: wenn die Belege durch eine Suchmaschine ermittelt wurden, dann gelten sie nicht mehr. In WAHRHEIT, ein Konzept, welches Pietsch i.A. wesensfremd ist, ist die Frage der Substanz und Gültigkeit eines Beleges völlig unabhängig von Art, wie dieser gefunden wurde. Während über die drei vorgenannten Punkte nach als „Marginalien“ hinweggesehen werden kann ist dieser und der folgende Punkt fundamental!

            5) OFFENSICHTLICH ist Pietsch doch selbst zur Bedienung einer Suchmaschine unfähig, denn andernfalls hätte er doch selbst auf jede Menge Fundstellen stoßen müssen, die meine Feststellung be- und dessen hanebüchene Behauptung widerlegen. Wenn Pietsch jedoch glaubt, aus der Fähigkeit der Bedienung einer Suchmaschine einen Vorwurf basteln zu können (Punkt 3), dann ist es nicht abwegig, dass er womöglich aus der Unfähigkeit der Bedienung einer Suchmaschine etwas Positives herbeihalluziniert. So nach dem Motto: von Fakten unbehelligt schwadroniert es sich doch viel ungehemmter.

            Pietsch, dieses Trauerspiel, was sie hier abliefern, ist an Peinlichkeit kaum noch zu toppen.

            Noch ein Schmankerl:
            Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt:
            Mit der GRÜNDUNG der EU im Jahre 1993
            womit dann auch Pietschs Behauptung
            die ihre eigene Gründung weit früher datieren.
            widerlegt wäre.

            Auf wen also fällt tatsächlich der Vorwurf ( in leichter Abwandlung )
            „Offensichtlich hat niemand Ahnung außer Ihnen. Nicht die Bundeszentrale für politische Bildung, noch die EU selbst“
            zurück?
            Herr Pietsch, wenn schon sonst nie, können sie wenigstens hier die KORREKTE Antwort liefern?

            Hatten Pietsch nicht mal behauptet, er würde über die Charaktergröße verfügen, einen Fehler einzugestehen? Pietsch stures Schweigen in dieser Sache entlarvt diese Behauptung als glatte Lüge.

            • Stefan Pietsch 8. Oktober 2017, 09:31

              Sie akzeptieren ja keine Argumente, Sie ignorieren Sie. Was ist die EU aus Ihrer Sicht? Neugründung oder Umbenennung? Aus juristischer Sicht gibt es sonst nichts, und auch der Maastricht-Vertrag ist ein juristisches Werk.

              Wenn es eine Neugründung war, wie kann es dann sein, dass sämtliche Institutionen wie Personen am Tag 0 unverändert blieben? Keine Neuwahl des Europaparlaments, keine Neubenennung der EU-Kommission. Jeder Ortsverein, der sich neu findet (z.B. nach einer Insolvenz) wählt neu seine Organe.

              Ihre Ansprüche an Beweise sind ja sehr niedrig gehängt. Es braucht nur irgendjemand etwas zu sagen, was Ihnen als „Beweis“ reicht.

  • Logos 4. Oktober 2017, 13:32

    Stefan Pietsch 4. Oktober 2017, 12:42
    http://www.deliberationdaily.de/2017/10/was-nicht-passierte/#comment-58933
    Zunächst gilt festzuhalten:
    Pietsch ist zu FEIGE, um eine klare Antwort auf die klare Frage

    Beharren Sie weiterhin auf ihrer Behauptung, die EU wäre nicht gegründet, sondern umbenannt worden?

    zu liefern! Das lässt tiefer blicken, als Pietsch lieb sein kann.

    Komitee-Chef Thorbjørn Jagland begründete die Entscheidung damit, dass die EU über sechs Jahrzehnte entscheidend zur friedlichen Entwicklung in Europa beigetragen habe.
    A) In wiefern sollte das auch nur im Ansatz geeignet sein, zur Klärung der Frage beizutragen, ob die EU gegründet oder umbenannt wurde?
    B) Nun AUSGERECHNET den Chef des Kommitees zu bemühen, die der EU völlig irre den Friedensnobelpreis verliehen hat, spottet jeder Beschreibung:
    Dass Derjenige, der maßgeblich eine Entscheidung herbeigeführt hat, diese später auch vertritt, ist doch kein Beweis für die Richtigkeit der Entscheidung, sondern liegt in der Natur der Sache.

    Zur Vergegenwärtigung: Auch Obama hat den Friedensnobelpreis erhalten. Obama, also der Präsident,
    1) der die Welt mit einen bis dato nicht gekannten völkerrechtswidrigen Drohnenkrieg überzieht
    2) der von sich selbst gesagt hat, „er waäre gut im Töten von Menschen“
    3) unter dessen Ägide mehr Journalisten eingeknastet wurden, als je zuvor
    4) unter dessen Ägide der Wistleblower des US-Uberwachungswahnsinns ins Ausland fliehen muss, weil er in seinem Land befürchten muss, für seinen Verdienst an der Menschheit eingeknastet oder umgebracht zu werden

    Aufgrund dieser Fakten kann eine Person, die den Mut aufbringt, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen (womit Pietsch außen vor ist), den Friedensnobelpreis nicht mehr ernst nehmen, sondern muss das traurige Resümee ziehen, dass dieser zu Polit-Propaganda verkommen ist.

    Pietsch restlicher Erguss in dieser Sache ist substanzlos.

    Pietsch, im Gegensatz zu ihnen weiß ich, was ich geschrieben habe.
    Aber Fakt bleibt: sie können mein Zitat sooft bemühen wie sie wollen, ihre VERLOGENE Behauptung, ich hätte geschrieben,
    „dass es 50 Jahre nichts Wirkliches gab“
    bzw.
    „es gab vorher nichts, was friedensstiftend gewesen wäre“
    geben meine Worte nicht her. Das müssen sie VERLOGEN da reindichten!
    Ich hatte vorausgesagt:
    „Pietsch kann das mangels Fakten auch nicht belegen.“
    So steht es geschrieben und so ist es gekommen.
    q.e.d.

    Offensichtlich hat niemand Ahnung außer Ihnen.
    Das ist doch erneut nur ihre VERLOGENE Unterstellung! ERNEUT habe ich NICHTS DERGLEICHEN geschrieben! Wie oft eigentlich noch müssen sie mit ihrem verkommenen Ansinnen scheitern, mir ihre eigenen Worte zum Vorwurf zu machen, die nicht die meinen sind, um zu kapieren, dass sie damit desaströs versagen?

    Nicht das Nobelpreis-Komitee,
    Was davon zu halten ist, wurde schon zuvor nachgewiesen.

    noch die EU-Institutionen, die ihre eigene Gründung weit früher datieren.
    Es geht nicht um die „EU-Institutionen“, sondern ob die EU gegründet oder umbenannt wurde.
    Und hier nun der schlagende BEWEIS:

    Vertrag über die Europäische Union – Vertrag von Maastricht
    Wichtigste Neuerungen : Gründung der Europäischen Union …

    Wo bleibt ihr BELEG, dass die EU umbenannt und nicht gegründet wurde? WO? Und wie passt das dazu, dass sie nun selbst von „Gründung“ schreiben, wo sie diese doch in völliger Hybris geleugnet und von „Umbenennung“ gefaselt haben?

    Sie haben nichts belegt, außer dass Sie googeln können.
    Eine glatte Lüge. Die Belege sind erbracht. Sie hingegen flüchten sich einmal mehr in leere Behauptungen und einen substanzlosen Verweis. Denn wie die leere Behauptung des befangengen Komitee-Chefs zur Klärung der Frage, ob die EU gegründet oder umbenannt wurde, beitragen soll, kann sich wohl nur einem kranken Restverstand erschließen.

    Sie sind nicht in der Lage, Einwände zu widerlegen und sie in einen Kontext zu rücken.
    Lüge, Ignoranz und Projektion.

    Das ist das argumentative Niveau eines Schulhofschlägers und so gebärden Sie sich ja permanent.
    Pure Projektion!
    Ich habe allerspätestens mit diesem Kommentar den HARTEN, unanfechtbaren Beweis erbracht, dass die EU nicht umbenannt, sondern gegründet wurde. Pietsch Vorwürfe fallen einmal mehr unbenutzt auf selbigen zurück.

    Pietsch, sie haben versagt. Desaströs. Das ist über die Maßen peinlich

    • Hias 4. Oktober 2017, 21:07

      Alter, komm mal wieder runter.

      Guckst Du hier, die drei Säulen der EU:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_S%C3%A4ulen_der_Europ%C3%A4ischen_Union

      Was ist die erste Säule? Uhu, die Europäische Gemeinschaften. Klick mal drauf. Und tada:
      „Die Vorgängerorganisation der Europäischen Gemeinschaft, die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG), wurde am 25. März 1957 in Rom von den sechs Mitgliedstaaten (Belgien, Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Italien, Luxemburg, Niederlande) der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (EGKS, oft auch Montanunion genannt) gegründet.“

      So und deshalb nennt man das ganze auch das europäische Projekt. Ein Entwicklungsprozess über verschiedene Integrationsstadien an deren Ende – bis jetzt – die EU steht. Vor weiteren Beiträgen nutzen Sie bitte erst diese Informationen: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_europ%C3%A4ischen_Integration

      • Logos 5. Oktober 2017, 16:22

        Hallo Hias,
        ist es möglich, dass Ihr Kommentar „verrutscht“ ist und eigentlich als Antwort auf Pietschs Ergusss http://www.deliberationdaily.de/2017/10/was-nicht-passierte/?replytocom=58954#comment-58916 gemeint war?
        Kurze Bestätigung reicht. Danke.

        • Hias 5. Oktober 2017, 19:44

          Nein, der steht genau richtig.

          • Logos 5. Oktober 2017, 19:57

            Warum angeblich? Was lässt Sie diese offensichtlich verfehlte Annahme vertreten, der wäre bei mir und nicht bei Pietsch richtig?
            Erläutern Sie das doch bitte mal. Danke.

      • Logos 6. Oktober 2017, 08:58

        @ Hias 4. Oktober 2017, 21:07
        Da Sie ja explizit behaupten, Ihr Kommentar wäre bei mir richtig, beantworten Sie bitte folgende drei Fragen:

        1) Wie lautet meine Äußerung im O-Ton, welche Sie mit Ihren Einlassungen glauben widerlegen zu können?

        2) Wie lautet meine Äußerung im O-Ton, mit der ich etwas abstreite, was Sie mit Ihren Einlassungen glauben belegen zu können?

        3) Sie fabulieren von „mal runterkommen“. Wer, Herr Hias, hat sich denn in folgenden abgehobenen Vorwürfen
        “ Ihr Bildungsnotstand und Ihre Rechthaberei trotz alledem tut ja fast körperlich weh. … So wenig Bildung, aber jeden anflaumen, der auf einem höheren Level spielt (also alle). Tststs…
        ergangen? War das Pietsch oder ich?

        Bringen Sie die Charaktergröße für wahrheitsgemäße Antworten auf, Herr Hias?

        Wenn Sie sich hingegen weiter in Schweigen hüllen oder nicht in der Lage sind, wenigstens eine Frage belastbar zu beantworten, so wird dieser Sachverhalt als das gewertet, was er wohl ist; das indirekte, unfreiwillige und feige Eingeständnis, dass Ihr Kommentar eben doch nicht passt, sondern nur aus unpassenden Bemerkungen besteht, welche kein Stück zur Streitfrage, die meinerseits unwiderlegbar geklärt wurde, beitragen.

  • Logos 8. Oktober 2017, 11:38

    @ Stefan Pietsch 8. Oktober 2017, 09:31
    Sie akzeptieren ja keine Argumente, Sie ignorieren Sie.
    I) Sie haben keine Argumente, sondern nur substanzlose Ergüsse geliefert, welche die Sachfrage nicht klären. Da ist nichts, was zu recht „Argument“ genannt werden darf. Was nicht da ist kann auch nicht ignoriert werden.

    II) Das ist doch pure und unverblümte Faktenverdrehung und somit erneut Projektion!
    Pietsch ist es doch nachweislich, der BEWEISE ignoriert!
    Während Pietsch bisher NICHTS geliefert hat, was einem Beweis für dessen Behauptung auch nur nahe gekommen wäre.

    Was ist die EU aus Ihrer Sicht?
    Meine oder Pietschs Sicht sind für die Sachfrage <b<völlig irrelevant. Pietsch ist ja sogar unfähig, relevante Fragen zu stellen.

    Neugründung oder Umbenennung?
    GRÜNDUNG! Ich gebe nur die offizielle Faktenlage wieder.

    … und auch der Maastricht-Vertrag ist ein juristisches Werk.
    Hatte ich das abgestritten? NEIN! Pietsch war es doch, der davon fabulierte, die EU wäre nur umbenannt worden – nicht ich. Sofern Pietschs Behauptung korrekt wäre, dann dürfte im Massstrichtvertrag ja nur da drinstehen „wird … in EU umbenannt“. Dem ist aber nicht so!

    Wenn es eine Neugründung war, wie kann es dann sein, dass sämtliche Institutionen wie Personen am Tag 0 unverändert blieben?
    Pietsch intellektuell beschämende und Fakten-verdrehende Pseudoargumentantion geht so:
    Er macht aus Gründung „Neugründung“ und fabuliert dann in letzteres „vom Himmel gefallen“ hinein. Dabei habe ich NIRGENDS abgestritten, dass es Vorgängerorganisationen gab. Wenn Pietsch das leugnen will, dann soll er meine Aussage im O-Ton zitieren! Das aber kann er nicht, weil die Fakten das nicht hergeben.

    [Snip: Thema verfehlt, Torpfostenverschieberei]

    Ihre Ansprüche an Beweise sind ja sehr niedrig gehängt. Es braucht nur irgendjemand etwas zu sagen, was Ihnen als „Beweis“ reicht.
    Ganz davon angesehen, dass Pietsch selbst nicht mal im Ansatz etwas wie einen Beweis für dessen haarsträubende Behauptung geliefert hat:
    Das ist DIE Steilvorlage, auf die nur gewartet habe. Ich hatte ganz bewußt bei meinem HARTEN BEWEIS
    „Vertrag über die Europäische Union – Vertrag von Maastricht
    Wichtigste Neuerungen : Gründung der Europäischen Union …“
    auf einem Link verzichtet. Weil ich genau die selten dumme Erwiderung provozieren wollte, die Pietsch nun geliefert hat. Ich hielt Pietsch ein Stöckchen hin und er ist drübergesprungen!

    Wird mit dem o.g. Beweistext „Wichtigste Neuerungen : Gründung der Europäischen Union“ in Anführungzeichen eine Suchmaschine der Wahl – z.B ixquick- bemüht, dann wird als einer der obersten Treffer
    https://europa.eu/european-union/law/treaties_de
    angezeigt. Das ist die OFFIZIELLE Seite der EU! Von genau dieser Seite habe ich den Beweistext im O-Ton entnommen (Pfeil nach unten bei „Vertrag über die Europäische Union – Vertrag von Maastricht“ anklicken)
    Pietsch Vorwurf war nun „irgendjemand“. Tatsächlich aber ist es die EU selbst, die das geschrieben hat! Und die Bundeszentrale für politische Bildung ist ebenfalls nicht „irgendjemand“.

    Ergo:
    1) Pietsch ist zu blöd, eine Suchmaschine zu benutzen.

    2) ALLE Vorwürfe wie
    „Ihr Bildungsnotstand und Ihre Rechthaberei trotz alledem tut ja fast körperlich weh. Die EU wurde nicht „gegründet“. …
    So wenig Bildung, aber jeden anflaumen, der auf einem höheren Level spielt (also alle). Tststs… „

    fallen unbenutzt auf Pietsch zurück.
    q.e.d.

    4) Insbesondere aber fällt
    „Offensichtlich hat niemand Ahnung außer Ihnen. Nicht … noch die EU-Institutionen, die ihre eigene Gründung weit früher datieren“
    auf Pietsch selbst zurück!
    Nein, Pietsch, nicht nur die bpb, die keineswegs „irgendjemand“ ist, sondern auch DIE EU SELBST datiert Ihre Gründung auf 1993! >>>SIE<<< sind tatsächlich derjenige, der glaubt, es besser zu wissen als alle anderen! Sogar besser als die EU selbst.

    5) Meine Feststellung:
    „Selbst wenn es um harte, belegte und bewiesene SACHFRAGEN geht, die ihren Unsinn widerlegen, so nehmen sie sich doch nichts davon an, sondern behaupten ignorant weiter das glatte Gegenteil dessen, was belegt oder nachgewiesen ist!“
    So steht es geschrieben und so ist es gekommen!
    q.e.d.

    6) Ganz besonders peinlich:
    „Und wenn etwas gegründet wird, dann hat es keinen Rechtsvorgänger“
    ist schlichtweg falsch. Dabei ist Pietsch angeblich Jurist. Man sollte diesem aufgrund allergröbster Inkompetenz sofort seinen Titel aberkennen!

    Pietsch ist ein Totalversager. In jeglicher hier relevanten Hinsicht.

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