Von Sorgen und Nöten

Bereits vor der Bundestagswahl wurde hier wie anderswo kritisiert, dass die Alternative für Deutschland im Wahlkampf und vor allem im TV-Duell mehr Raum einnahm als einer 13%-Partei normalerweise gewährt wird. Am Wahlabend erreichte die AfD dann ein Ergebnis von 12,6%. Das ist bedauerlich, aber nicht unbedingt der Untergang des Abendlandes und sehr nah an den Meinungsumfragen, die vor der Wahl durchgeführt worden sind. Wer nun die Hoffnung hegte, dass der politische Alltag einkehrt und andere Themen wieder in den Vordergrund rücken würden, sah sich allerdings schnell getrogen.

Zwar verkündete Alexander Gauland noch am Wahlabend großspurig, er und die AfD wolle sich nun „ihr Land und ihr Volk“ zurückholen, aber schon am nächsten Tag war die Partei eher mit inneren Streitigkeiten beschäftigt. Es standen aber sowieso schon genügend Freiwillige bereit, um die Themenfelder der AfD weiterhin zu beackern.  Vor allem in der Union ist nach den Verlusten die Unruhe groß und es mehren sich die Stimmen, die ein stärkeres, konservatives Profil in der Union sehen möchten. Gerade die CSU kann seit dem Wahlabend gar nicht schnell genug blinken, um die AfD irgendwie rechts zu überholen. Immer und immer wieder ertönt dabei gerne die Forderung, die Sorgen und Ängste der Bürger  nun aber endlich einmal ernstzunehmen. Klingt natürlich erst einmal super, welcher Bürger wünscht sich nicht, dass seine Sorgen und Ängste von der Politik ernstgenommen werden? Näher betrachtet erweist sich diese Forderung aber als genau so eine inhaltsleere Floskel wie die soziale Gerechtigkeit bei der SPD. Wird es doch einmal konkreter, scheinen sämtliche Ängste und Sorgen der Bürger auf die ein oder andere Weise irgendwie mit Flüchtlingen zusammenzuhängen. Glücklich das Land, das ansonsten anscheinend keine anderen Nöte kennt!

Dass die Flüchtlingszahlen mittlerweile stark gesunken ist und von der Willkommenskultur sowieso kaum noch etwas übrig ist, scheint weder Ängste noch Sorgen beruhigt zu haben. Zum Glück hat die CSU hauptsächlich in Person von Horst Seehofer des Rätsels Lösung wenn nicht gar den Stein der Weisen gefunden: die Obergrenze! Einige glückliche Monate war es ruhig um sie geworden, aber kaum waren alle Stimmen ausgezählt, stand sie wieder bereit – strahlend als Universallösung für sämtliche Probleme des Landes. Dass die Kanzlerin eine Obergrenze für Flüchtlinge vor der Wahl ausgeschlossen hatte und es Bedenken gab, ob eine Begrenzung überhaupt grundgesetzkonform machbar wäre – wen kümmert das? Schon bei der PKW-Maut für Ausländer spielte das alles keine Rolle und genauso will die CSU mit der Obergrenze verfahren. Ohne eine merkwürdige Sonderkonstruktion für die kleinste der vermutlich künftigen Vierer-Koalition tut es die CSU wohl nicht. Der Berg kreißte also und gebar eine Maus! Keine Obergrenze, aber eine freundliche Absichtserklärung: „Wir wollen erreichen, dass die Gesamtzahl der Aufnahmen aus humanitären Gründen (Flüchtlinge und Asylbewerber, subsidiär Geschützte, Familiennachzug, Relocation und Resettlement, abzüglich Rückführungen und freiwillige Ausreisen künftiger Flüchtlinge) die Zahl von 200.000 Menschen im Jahr nicht übersteigt.“

Zur Einordnung: im ersten Halbjahr 2017 betrug die Zahl ankommender Flüchtlinge in Deutschland rund 90.000, so dass – sicherlich rein zufällig – in diesem Jahr wohl keine 200.000 Menschen erreicht werden. Ziel erreicht, irgendeine Zahl genannt, die Ängste und Sorgen der Bürger wurden ernstgenommen und künftig können alle beruhigt und glücklich wieder ihr Leben leben.

Oder etwa nicht? Vielleicht hätten unsere geschätzten Politiker jetzt doch einmal Zeit, über die Ängste und Sorgen der restlichen 87% des Wahlvolks nachzudenken?

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  • Stefan Sasse 9. Oktober 2017, 18:30

    Amen.

  • Stefan Pietsch 9. Oktober 2017, 18:46

    Das mag alles irrational sein und auch gut durchdiskutiert: zwischen einem Drittel und 40% machen sich Sorgen wegen der Flüchtlingspolitik und eben nicht nur die AfD-Wähler. Ich selbst hab‘ derzeit allerdings wenig Lust mich dem Thema zu widmen. Auch den dauernden SPIEGEL-Leitartikeln zur Wiedervereinigung war ich irgendwann 1990 überdrüssig.

    • Stefan Sasse 9. Oktober 2017, 18:55

      Ja, aber wir als die 60% müssen uns nicht ohne Widerstand den Diskurs der 40% audrücken lassen.

      • Erwin Gabriel 21. Oktober 2017, 18:09

        @ Ariane on 9. Oktober 2017

        Gerade die CSU kann seit dem Wahlabend gar nicht schnell genug blinken, um die AfD irgendwie rechts zu überholen.

        Sie versucht nur, dahin zurück zu kommen, wo sie mit der CDU vor Angela Merkel stand.

        Wird es doch einmal konkreter, scheinen sämtliche Ängste und Sorgen der Bürger auf die ein oder andere Weise irgendwie mit Flüchtlingen zusammenzuhängen.

        Nein, es geht nicht bzw. nicht nur um Angst vor Flüchtlingen und den damit verbundenen, schon jetzt spürbaren Folgen in Schulen, bei der Vergabe von Sozialwohnungen etc., sondern auch um Angst vor Überfremdung, Angst vor gefühlter und realer Einschränkung der Sicherheit, Angst vor Überlastung und Aushöhlung der Sozialsysteme durch die, „die neu dazugekommen sind“.

        Dass Deutschland Deutschland bleiben wird, ist – zumindest für mich – angesichts der folgenden Zahlen fraglich.

        Berlin
        Einwohner: 3.520.031
        Anteil Migrationshintergrund: 31,4%
        Anteil Ausländer: 18,4%

        Hamburg
        Einwohner: 1.802.291
        Anteil Migrationshintergrund: 34,0%
        Anteil Ausländer: 16,2%

        Das sind addiert jeweils etwa 50% (Quelle: Wikipedia)

        Wenn Sie dazu nehmen, dass bei Deutschen vorhandener Nationalstolz zur automatischen Einstufung als Rechter oder gar Nazi führt, während bei einigen anderen Nationalitäten schon mal eine Strafminderung herausspringt, sollte klar sein, dass mit einem einfachen überheblichen Abtun der Ängste diese nicht verschwinden.

        Ich habe noch keine Diskussion im Fernsehen gesehen (es waren nicht alle, aber viele), in der es einem Politiker der etablierten Parteien gelungen ist, in Sachfragen zum Thema Zuwanderung/Flüchtlinge die AfD zu schlagen. Man agierte immer aus einer vorgeblich höheren moralischen Position, riss Aussagen aus dem Zusammenhang und ordnete bewusst falsch zu (etwa die falsche Unterstellung, Gauland wolle nicht neben jemandem wie Jerome Boateng wohnen, oder die ebenso falsche Unterstellung, Frauke Petry habe gefordert, auf Flüchtlinge zu schießen – wer das im Original nachliest, erkennt, dass er an dieser Stelle verarscht werden soll).

        Erkennt man denn nicht, dass man auf diesem Weg nicht nur die eigene Klientel bestärkt, sondern auch die der AfD? Erkennt man nicht, welchen verhängnisvollen Fehler man begeht, wenn man sich öffentlichkeitswirksam immer wieder gegen rechte Gewalt empört (und die oft genug indirekt der AfD in die Schuhe schiebt), während man Gewalt gegen die AfD (etwa auf deren Parteitag) allzu oft verharmlost oder gar verständnisvoll begründet?

        Was die AfD stark macht, ist, dass man in der Regel versucht, diese Partei vorzuführen, statt sich argumentativ auseinander zu setzen. Was die AfD stark macht, ist das Verschweigen oder das Verharmlosen der Ängste und Probleme eines großen Teils der Bevölkerung, statt Probleme und Lösungen zu diskutieren und die Leute mitzunehmen.

        Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich habe mich noch nie von jemandem überzeugen lassen, der mir sagte, dass er es eben besser weiß als ich, oder der mir sagte, seine Probleme seinen wichtiger als meine.

        Glücklich das Land, das ansonsten anscheinend keine anderen Nöte kennt!

        Vielleicht nehmen Sie die anderen Nöte einfach nicht wahr.

        Ein Land, in dem eine Regierung ihre politischen Gegner durch staatlich (mit)finanzierte Stiftungen direkt und indirekt zu diskreditieren versucht; ein Land, in dem es reicht, dass die Kanzlerin mal mit irgendwem ein Gespräch führt, um demokratisch gefällte Entscheidungen auf den Kopf zu stellen; ein Land, in dem der Justizminister ein verfassungswidriges Gesetz durch den Bundestag prügelt, die nicht nur den politischen Gegner mundtot machen sollen, sondern auch als Vorlage für „lupenreine Demokraten“ á la Putin und Erdogan dient, hat durchaus reale Probleme.

        Das als (sinngemäß) „irgendwas mit Flüchtlingen“ abzutun, hilft dabei, die Situation zu verfestigen, die Sie ablehnen.

        Es grüßt
        E.G.

        • Logos 22. Oktober 2017, 09:42

          @Erwin Gabriel 21. Oktober 2017, 18:09
          Angst vor Überlastung und Aushöhlung der Sozialsysteme durch die, „die neu dazugekommen sind“.
          So richtig das auch sein mag: warum ist in diesem Kontext von Ihnen nichts von der ungleich berechtigteren Angst der Aushöhlung der Sozialsysteme durch asoziale neoliberale Politik zu lesen. Warum?

          Wenn Sie dazu nehmen, dass bei Deutschen vorhandener Nationalstolz zur automatischen Einstufung als Rechter oder gar Nazi führt, während bei einigen anderen Nationalitäten schon mal eine Strafminderung herausspringt, sollte klar sein, dass mit einem einfachen überheblichen Abtun der Ängste diese nicht verschwinden.
          Dem muss ich ausnahmsweise zustimmen.

          Ich habe noch keine Diskussion im Fernsehen gesehen …, in der es einem Politiker der etablierten Parteien gelungen ist, in Sachfragen zum Thema Zuwanderung/Flüchtlinge die AfD zu schlagen.
          Dabei wäre es theoretisch so einfach. Nämlich die „Lösungsansätze“ der AfD einer echten Problemanalyse gegenüber zu stellen:
          I) Was sind die Ursachen der Flüchtlingskrise?
          a) [völkerrechtswidrige] Kriege, an denen sich mitunter auch Deutschland beteiligt
          b) Die Vernichtung der wirtschaftlichen Lebensgrundlage in den Heimantländern durch z.B Freihandelsabkommen und Landgrabbing
          II) Warum haben so viele Menschen berechtigte Angst vor einem weiteren sozialen Abstieg?
          Weil gegen die Gesellschaft exekutierte neoliberale Politik diese in die Verarmung treibt.

          Nur das können die Partei-Schergen sich zu argumentieren nicht erlauben, weil ihre eigenen Parteien darin knietief verstrickt und sie selbst neoliberal durchseucht sind.

          So berechtigt Ihre Kritik an den Parteien ist, die Sachdiskussion zu meiden, so werfe ich Ihnen vor, sich aus der harten Sachdiskussion um die o.g. Fakten zu flüchten.

          Erkennt man nicht, welchen verhängnisvollen Fehler man begeht, wenn man sich öffentlichkeitswirksam immer wieder gegen rechte Gewalt empört …, während man Gewalt gegen die AfD … allzu oft verharmlost oder gar verständnisvoll begründet?
          Ganz abgesehen davon, dass rechtsextreme Gewalt in Form angezündeter Wohnhäuser und ggf. Toten ein andere Dimension besitzt, als die „gegen die AfD“: ja, auch Gewalt gegen die AfD ist falsch und sollte/muss verurteilt werden.

          Jedoch:
          Warum erkennen Sie nicht, welchen verhängnisvollen Fehler man begeht, wenn man sich öffentlichkeitswirksam immer wieder gegen rechte Gewalt empört, während man der neoliberalen Ideologie, welche die Gesellschaft in die Verelendung treibt und damit mittelbar den Rechtsextremismus nährt, das Wort redet bzw diese vollstreckt?

          Was die AfD stark macht, ist das Verschweigen oder das Verharmlosen der Ängste und Probleme eines großen Teils der Bevölkerung, statt Probleme und Lösungen zu diskutieren und die Leute mitzunehmen.
          Das stimmt. Nur: warum verschweigen Sie vielen und üblen Probleme, die eine gegen die Bevölkerung exekutierte neoliberale Politik verursacht?

          Ihr Kommentar trieft nur so vor zweierlei Maß und Doppelstandards. Glaubwürdigkeit sieht anders aus, Herr Gabriel/Pietsch.

          Es war mir eine Freude
          Logos

        • Ariane 23. Oktober 2017, 10:30

          Dass Deutschland Deutschland bleiben wird, ist – zumindest für mich – angesichts der folgenden Zahlen fraglich.
          Naja, was heißt denn, dass Deutschland Deutschland bleiben wird?

          Das ist mir oft zu einseitig und gerade in Städten und Gemeinden mit hohem Ausländer/Migrantenanteil hat die AfD ja viel weniger Erfolg und die Ausländerfeindlichkeit ist auch viel geringer. Ich gehe daher davon aus, dass das Problem anders gelagert ist.
          Und was heißt denn Migrationshintergrund? Das klingt ja erstmal als wären das „die Fremden, die hier alle in die Sozialsysteme einwandern und Chaos verbreiten“
          Aber so ist das ja nicht. Mein Großvater war btw Däne und meine Großeltern väterlicherseits Vertriebene, stammen also aus einer Gegend, die heute nicht mehr Deutschland ist. Aber niemand stellt mein Deutschsein in Frage, wenn mein Großvater Türke wäre und ich weniger typisch deutsch aussehen würde, wäre das vielleicht ganz anders. Ehrlich: keine Ahnung, wie genau sowas erfasst wird, vielleicht tauche ich sogar auch in dieser Statistik als Deutsche mit Migrantenherkunft oder so auf.

          Ja. Also ich hasse diese Debatten, weil da einfach alles durcheinandergewürfelt wird. Flüchtlinge, Ausländer, Leute mit Migrationshintergrund, die vielleicht seit ihrer Geburt schon einen deutschen Pass haben. Dazu ist das alles wahnsinnig emotionalisiert und teilweise total von den Fakten abgekoppelt. Siehe die Statistiken: wo sind denn die großen Sorgen wegen irgendwelchen Ausländern? In Gemeinden mit 0,2% Ausländeranteil, während man sich in Hamburg oder Köln viel weniger Sorgen darum macht, obwohl da viel mehr Ausländer oder Migranten wohnen.
          Es spricht vieles dafür, dass es sich durchaus um reale Ängste handelt, aber eben um welche, die mit den Ausländern, die schon da sind oder vielleicht noch kommen, gar nicht soviel zu tun haben. Dem kann man dann mit Aktionismus auch nicht wirklich beikommen und es hilft dann auch wenig, auf die Panikmache der AfD mit anzuspringen. Das scheint mir eher ein Identitätsproblem zu sein. Ich sehe zumindest keinen Grund, warum Deutschland weniger Deutschland sein sollte, nur weil nicht jeder typisch deutsch aussieht.

      • techniknörgler 23. Oktober 2017, 21:42

        @Sasse:

        Ich muss da leider eure Illusionen platzen lassen: Ihr repräsentiert nicht 60% der Bevölkerung.

        Und eine deutliche Mehrheit möchte regulierte Einwanderung.

    • Ariane 9. Oktober 2017, 19:00

      Ich denke, es ist ziemlich egal ob es nun 13% oder meinetwegen 40% sind, deren größte Sorge irgendwas mit Flüchtlingen ist. Es ist auf jeden Fall eine Minderheit und man höre und staune: meist hat man ja auch mehr als eine Sorge gleichzeitig^^ Ein Hochjazzen der Flüchtlingsangst ist auf jeden Fall das Anliegen einer Minderheit und irgendeine Obergrenze ist strenggenommen eine Null-Lösung.

    • Nicolai 9. Oktober 2017, 21:56

      zwischen einem Drittel und 40% machen sich Sorgen wegen der Flüchtlingspolitik

      Ich mache mir auch Sorgen wegen der Flüchtlingspolitik.

      Aber meine Sorgen sind eben eher, dass man gezielt Kriminelle heranzieht, indem man den Leuten, die schon hier sind, keine Arbeitserlaubnis gibt und sie deswegen nur rumhängen können, bzw. indem man Jugendlichen nicht einmal erlaubt, auf die Berufsschule zu gehen.

      Der Punkt ist, dass „Ängste und Sorgen“ ein bescheuerter dog whistle ist, und die Leute, die damit gemeint sind, einfach vollkommen an der Realität vorbei leben. Von so jemandem sollte man sich nicht den gesamten politischen Diskurs im Land vorschreiben lassen.

      • Stefan Pietsch 10. Oktober 2017, 11:33

        Die Schlussfolgerung kann kaum sein, jedem Antragsteller auf Aufenthaltsstatus eine Arbeitserlaubnis zu geben. Gerade dann nicht, wenn Lobbygruppen behaupten, jemand mit einer festen Anstellung könne nicht abgeschoben werden. Und das muss man einigen Bevölkerungsschichten auch erst erklären: sie verlieren ihren Job, weil ein Flüchtling billiger / kompetenter ist und anschließend wird der Flüchtling abgeschoben, weil kein Rechtsgrund gegeben ist. Auch das ist ein enormer gesellschaftlicher Schaden, der mit dem lockeren „gebt doch jedem eine Arbeitserlaubnis“ angerichtet wird.

        Vielleicht sind Sie ja zufrieden, wenn die AfD 30% in Wahlen bekommt?

        • Stefan Sasse 10. Oktober 2017, 12:17

          Da stimme ich Stefan zu. So einfach ist das wahrlich nicht.

          • Nicolai 10. Oktober 2017, 13:45

            Sorry, aber da muss ich klar gegen halten. Es kann nicht gehen, dass Leute hier jahrelang ohne eine Arbeitserlaubnis zu haben. Dann muss man sie abschieben – gerne auch, nachdem sie schon eine feste Anstellung haben (da gebe ich dem anderen Stefan recht). Aber indem systematisch Arbeitserlaubnisse verweigert züchtet man sich Kriminalität. Dümmer geht’s nicht.

            • Stefan Sasse 10. Oktober 2017, 15:48

              Das ist wahr, selbstverständlich. Ich denke nur eine völlig bedingungslose Erlaubniserteilung für alle across the board ist…problematisch.

            • Stefan Pietsch 10. Oktober 2017, 16:20

              Ich verstehe Ihre Position nicht. In jedem demokratischen und rechtsstaatlichen Land steht vor der Arbeitserlaubnis die Aufenthaltserlaubnis. Ich wundere mich, dass Sie das nicht fordern. Oder wollen Sie die Welt auf den Kopf stellen?

              Wir können darüber reden, die Anerkennungsverfahren zu beschleunigen. Das geht z.B. über die Straffung der rechtstaatlichen Verfahren, Verkürzung der Revisionsstufen und eben auch schnelle und konsequente Abschiebungen. Ist das Ihre Position?

              • Stefan Sasse 10. Oktober 2017, 20:27

                Wir können auch demokratisch und rechtsstaatlich beschließen, eine Arbeitserlaubnis vor der Aufenthaltserlaubnis zu machen. Das ist ja kein Automatismus. Ob das sinnvoll ist ist eine andere Frage, aber das ist nicht völlig unrechtsstattlich, undemokratisch oder abwegig.

              • Nicolai 10. Oktober 2017, 21:28

                Natürlich wäre es am allerbesten wenn die Verfahren schneller laufen würden. Aber wie Stefan Sasse ganz richtig schreibt muss die Aufenthaltserlaubnis nicht zwingend vor der Arbeitserlaubnis kommen. Eine vorläufige Arbeitserlaubnis, die nicht als Hinderungsgrund für eine etwaige Abschiebung angeführt werden kann, ließe sich ganz unbürokratisch umsetzen und würde die Wogen glätten solange die eigentlichen Verfahren laufen.

                Ich kenne einfach die Situation vor Ort in Bayern einigermaßen gut. Da könnte alles so gut laufen – wirtschaftlich geht’s dem Land ja ziemlich gut. Das größte Problem auf der Makroebene ist da echt, dass man die Leute zu Kriminellen erzieht indem man ihnen jegliche andere Entwicklungschance nimmt. Man lässt sie im Limbo hängen – sie werden nicht abgeschoben (und sie werden sich natürlich hüten, freiwillig zu gehen, wenn man ihnen nicht gerade größere Summen dafür anbietet), aber hier dürfen sie auch nichts Gescheites machen, obwohl in vielen Fällen sogar schon Arbeitgeber gefunden wurden, die die Leute gerne anstellen würden.

                Und dieses alberne Beharren auf vollkommen beliebigen Regeln („Arbeitserlaubnis nicht ohne Aufenthaltserlaubnis“) kotzt mich da echt auch inzwischen an. Natürlich wäre es für alle Beteiligten am besten, wenn die Verfahren schnell ablaufen würde und man die Leute entweder hier leben lässt oder halt schnell abschiebt. Aber diese Verfahren sind erzwungenermaßen einigermaßen bürokratisch und zäh. Es ist schlicht nicht machbar, das beliebig zu beschleunigen. Was wir brauchen sind pragmatische und unbürokratische Brückenregelungen für die (ziemlich lange) Zwischenzeit.

                • Nicolai 10. Oktober 2017, 21:31

                  Übrigens:

                  hier dürfen sie auch nichts Gescheites machen, obwohl in vielen Fällen sogar schon Arbeitgeber gefunden wurden, die die Leute gerne anstellen würden.

                  Migrant und Arbeitgeber sind sich einig, nur der Staat funkt quer. Dass das die beste Methode ist, um jemandem Hass auf diesen Staat zu lehren sollte doch gerade für jemanden, der für die FDP wirbt (gemäß der Eigenwerbung eine liberale Partei), eine gut verständliche Logik sein!

                • Stefan Pietsch 11. Oktober 2017, 09:18

                  Die wenigsten Regeln sind albern, sie erscheinen nur Leuten, die nur oberflächlich über eine Materie gehen, als albern. Wieso sollte eine Arbeitserlaubnis schneller gehen als eine Aufenthaltserlaubnis? In einem Land und in einer Gemeinschaft (EU), wo wir darüber streiten, welcher Lohn zu gelten hat, wenn ein Spediteur die Landesgrenzen überschreitet, lassen sich nicht so einfach allgemeine Regeln finden, wer wo wie arbeiten darf. Wenn Sie so für Simplifizierung des Rechts sind – so habe ich Sie bisher nicht wahrgenommen – so haben Sie ein breites Betätigungsfeld.

                  Wenn Sie sich dazu jedoch gerade Lex Ausländerrecht vornehmen, leisten Sie einen starken Beitrag für ein vorherrschendes Gefühl in der Bevölkerung, dass für Ausländer alles einfach gemacht werden kann, während sich der gewöhnliche Bürger mit den Unbillen des Rechts und der Beschränkung öffentlicher Mittel herumschlagen muss. Ich halte das nicht für klug.

                  • Nicolai 11. Oktober 2017, 12:28

                    Nein, ich will nicht pauschal alles Recht vereinfachen. Aber dieses Geschacher um die Arbeitserlaubnis ist einfach unglaublich albern – übrigens nicht nur bei Flüchtlingen. Meines Erachtens solltes es bei jeder Art von längerem Aufenthalt in einem Land automatisch eine Arbeitserlaubnis geben, z.B. auch für Studenten aus dem Ausland – warum sollten die nicht die gleichen sozialen Möglichkeiten haben wie ihre Kommilitonen – und für Familienangehörige.

                  • Nicolai 11. Oktober 2017, 12:29

                    Im Übrigen wird damit den Flüchtlingen ja nicht alles einfach gemacht. Deutsche müssen sich auch nicht erst um eine Arbeitserlaubnis bewerben sondern haben die einfach so. Es ist im Grunde das Konzept der Arbeitserlaubnis an sich, das mir zuwider ist, nur dass es halt jetzt im akuten Fall besonders viel kaputt macht.

                  • Ariane 11. Oktober 2017, 12:52

                    Ich denke, das größte Problem ist, dass solche Formalitäten immer den perfekten Fall vorraussetzen. Aufenthaltserlaubnis ja -> also auch Arbeitserlaubnis. Bei nein wird eh abgeschoben.
                    Im realen Leben gibt es solche perfekten Fälle aber höchst selten. Die Verfahren dauern lange und lassen sich auch nicht bis ins Unendliche effizienter gestalten, denn auch hier gelten rechtsstaatliche Maßstäbe. So muss so eine wichtige Entscheidung zwingend genauestens geprüft werden und Möglichkeiten zb eines Widerspruchs/Revision müssen gegeben sein.
                    Dazu kommen noch Sonderfälle wie zb eine Duldung oder keine Aufenthaltserlaubnis aber ohne gleichzeitige Abschiebung aus besonderen Gründen. Es wäre vernünftig, die Sache mit den Arbeitserlaubnissen an die Wirklichkeit anzupassen und so zumindest die Zeit zu überbrücken, die die jeweilige Person eh im Land ist. Zb mit längerfristigen Fristen der Arbeitserlaubnis oder zb ein Abschiebestopp wärend einer Ausbildung.

                    Ein Großteil der strengen Regeln gibt es ja um dem Vorurteil Rechnung zu tragen, dass Ausländer den Deutschen die Arbeitsplätze klauen. Wenn Vorurteil und Realität zu weit auseinanderklaffen, bringt es eigentlich nur noch Nachteile statt Vorteile.

                    • Nicolai 11. Oktober 2017, 13:12

                      Wegen mir müsste sogar der Abschiebestopp nicht sein. Ich hätte nichts dagegen, aber man kann darüber streiten, und politisch wäre es wahrscheinlich ohne Abschiebestopp leichter zu verkaufen. Mir geht es vor allem darum, die Leute nicht im „Niemandsland“ hängen zu lassen.

                    • Ariane 11. Oktober 2017, 15:14

                      Der Abschiebestopp war auch mehr für die Arbeitgeber gedacht^^ Ist ja ein Hindernis zb einem Flüchtling eine Lehrstelle anzubieten, wenn der vielleicht in 6 Monaten nicht mehr da ist.
                      Aktuell sollte Deutschland ja eigentlich überglücklich sein, wenn jemand hier zb Bäcker oder Altenpfleger werden möchte und sollte demjenigen Aufenthaltserlaubnis, Aussicht auf Staatsbürgerschaft und einen selbstgebackenen Kuchen überreichen 😉 Stefan hatte da schon mal ein paar Ideen zu und da wir in absehbarer Zeit eh kein Einwanderungsgesetz bekommen werden, wäre das meiner Meinung nach eine gute Zwischenlösung.

            • Erwin Gabriel 22. Oktober 2017, 09:42

              @ Nicolai 10. Oktober 2017, 13:45

              Es kann nicht gehen, dass Leute hier jahrelang ohne eine Arbeitserlaubnis zu haben. Dann muss man sie abschieben – gerne auch, nachdem sie schon eine feste Anstellung haben (da gebe ich dem anderen Stefan recht). Aber indem systematisch Arbeitserlaubnisse verweigert züchtet man sich Kriminalität. Dümmer geht’s nicht.

              „Züchtet man Kriminalität“ – große Worte. Wer freiwillig hierher in ein für ihn fremdes Land zieht (dass praktisch niemand, der als Asylbewerber hierher kommt, Anspruch auf Asyl hat, da er aus einem sicheren Land einreist, hatten wir ja schon), muss damit rechnen, dass nicht alles auf ihn zugeschnitten wird. Er wird immerhin vergleichsweise gut versorgt, ist in vielfältiger Hinsicht deutlich sicherer unterwegs als in seinem Heimatland, etc.

              Daraus zu schließen, dass er ohne Arbeitserlaubnis quasi von Staats wegen zu einem Kriminellen herangezüchtet wird, und ihn bereits vorab zu entschuldigen, falls er einen solchenWeg einschlägt, ist für mich nicht akzeptabel. Ich würde genauso wenig akzeptieren, dass Langzeitarbeitslose mit eben dieser Begründung anfangen, Banken auszurauben oder Drogen zu verkaufen.

              • Nicolai 22. Oktober 2017, 15:58

                Daraus zu schließen, dass er ohne Arbeitserlaubnis quasi von Staats wegen zu einem Kriminellen herangezüchtet wird, und ihn bereits vorab zu entschuldigen, falls er einen solchen Weg einschlägt, ist für mich nicht akzeptabel.

                Es geht hier nicht um Entschuldigungen sondern um Pragmatismus. Natürlich sollte jeder, der eine Straftat begangen hat, entsprechend auch verfolgt und vor Gericht gestellt werden. Aber das hilft den Opfern der Straftaten nur wenig, wenn die Täter denn überhaupt gefasst werden (was ja bekanntermaßen nicht immer möglich ist).

                Es ist einfach sinnvoll – und übrigens ganz fundamental im Strafrecht verankert – dass man Kriminalität so früh wie möglich bekämpft, und zwar möglichst bevor sie überhaupt entsteht. Dazu gehört eben auch, dass man den Menschen dabei hilft, in einem Umfeld zu leben, in dem sie nicht zu Kriminalität verleitet werden.

                Da du Arbeitslosigkeit noch allgemeiner ansprichst: für mich gehört dazu auch eine Politik der Vollbeschäftigung (aber das ist hier ein wenig off-topic).

                • Erwin Gabriel 23. Oktober 2017, 06:46

                  @ Nicolai 22. Oktober 2017, 15:58

                  Es ist einfach sinnvoll – und übrigens ganz fundamental im Strafrecht verankert – dass man Kriminalität so früh wie möglich bekämpft, und zwar möglichst bevor sie überhaupt entsteht.

                  Nur aus besserwisserei: Mit der gleichen Begründung könnte man den Zuzug ganz untersagen, oder?

                  Da du Arbeitslosigkeit noch allgemeiner ansprichst: für mich gehört dazu auch eine Politik der Vollbeschäftigung (aber das ist hier ein wenig off-topic).

                  zweimal Zustimmung

                  es grüßt
                  E.G.

                  • Nicolai 23. Oktober 2017, 07:01

                    Nur aus besserwisserei: Mit der gleichen Begründung könnte man den Zuzug ganz untersagen, oder?

                    Wenn das das einzige Kriterium wäre, dann ja. Aber so einfach ist die Welt nunmal nicht 🙂

                    • Erwin Gabriel 27. Oktober 2017, 12:31

                      Auch wahr 🙂

        • Logos 14. Oktober 2017, 08:42

          @ Stefan Pietsch 10. Oktober 2017, 11:33
          Die Schlussfolgerung kann kaum sein, jedem Antragsteller auf Aufenthaltsstatus eine Arbeitserlaubnis zu geben. Gerade dann nicht, wenn Lobbygruppen behaupten, jemand mit einer festen Anstellung könne nicht abgeschoben werden.
          Lobbygruppen? Der war gut!
          Wenn aber echte Lobbyisten im Rahmen des angeblichen „Fachkräftemangels“ den unbegrenzten Zuzug von ausländischen Nicht-EU-Fachkräften fordern, um damit Lohndumping im Rahmen des asozialen Neoliberalismus zu forcieren, dann sollte jedem entsprechenden Antragsteller auf Aufenthaltsstatus eine Arbeitserlaubnis gegeben werden. Was für eine Heuchelei.

          Nur so ganz am Rande, Herr Pietsch: das „kann“ müsste korrekt ein „darf“ oder „sollte“ sein.

    • Logos 14. Oktober 2017, 08:46

      @Stefan Pietsch 9. Oktober 2017, 18:46
      Ich selbst hab‘ derzeit allerdings wenig Lust mich dem Thema zu widmen.
      Offen gestanden: das ist kein Verlust.
      Im Gegenteil: außer neoliberaler Desinformationspropaganda haben sie in strittigen Sachfragen im Regelfall doch ohnehin nicht Substanzielles beizutragen.

  • CitizenK 9. Oktober 2017, 19:50

    Bayern ist mir ein Rätsel. Seehofer traute sich ohne „Obergrenze“ nicht mehr nach Hause. Die Fakten dazu sind alle bekannt: Asyl ist Grundrecht, Genfer Flüchtlingskonvention ist geltendes Recht. Sind CSU-Wähler eigentlich blöd?

    Die AfD kann man nicht mehr durch Ächtung und Ausgrenzung klein halten, das ist jetzt auch klar. Das links-liberale Milieu steht den „Sorgen und Nöten“ deren Wähler verständnislos gegenüber, Kabarettisten machen sich darüber lustig. Ein Fehler, weil Realität. Es geht nicht nur um Flüchtlinge, sondern auch um offene Grenzen und Kriminalität, um Status- und Zukunftsängste.
    Boris Palmer wurde und wird von links-grün hart kritisiert für die schlichte Feststellung „Wir können nicht allen helfen“. Obwohl das niemand bestreiten kann. Realitätsverleugnung?

    Ich wage mal eine These: Durch die neue Partei wird ein Teil der Bevölkerung repräsentiert. Man könnte auch sagen: Das demokratische System funktioniert. Es muss jetzt Erklärungen und/oder Lösungen schaffen. Ein erster Schritt wäre das Einwanderungsgesetz, über das seit Jahren nur geredet wird. Obwohl bekanntlich kein FDP-Anhänger, hoffe ich darauf, dass sie das gegen die Union durchsetzt.

    • Ariane 9. Oktober 2017, 20:05

      Sind CSU-Wähler eigentlich blöd?
      Ich befürchte, es sind eher die CSU-Politiker, die in ihrer Not immer auf irgendwelche Trophäen (PKW-Maut für Ausländer, Obergrenze) verfallen, die sie der CDU abjagen und dann stolz nach Hause tragen können^^

      Ich wage mal eine These: Durch die neue Partei wird ein Teil der Bevölkerung repräsentiert. Man könnte auch sagen: Das demokratische System funktioniert.
      Da stimme ich zu, allerdings wird mir da zuviel hineinküchenpsychologisiert. Die AfD hat ja sowohl in strukturschwachen Regionen (Ostdeutschland, Ruhrgebiet) als auch in sehr wohlhabenden Regionen (große Teile Bayerns, zb Ingolstadt) die besten Ergebnisse geholt. Außerdem haben ca 60% der AfD-Wähler angegeben, die Partei aus Protest gewählt zu haben. Daraus nun eine allgemeine Zukunftsangst oder noch spezieller eine Allgemeinangst vor „dem Flüchtling“ zu konstruieren, bei der nur noch eine Obergrenze helfen kann, halte ich für gewagt. Ja, rund 13% der Wähler haben AfD gewählt. Mag bedenklich sein, aber unsere Demokratie wird das schon aushalten. Ich sehe jedenfalls keinen Grund in panische Hektik und Aktivität deswegen zu verfallen und noch weniger Grund, warum nun diese 13% Wähler vielleicht längerfristig den kompletten öffentlichen Diskurs dominieren sollten.

    • Nicolai 9. Oktober 2017, 22:05

      Ich wage mal eine These: Durch die neue Partei wird ein Teil der Bevölkerung repräsentiert. Man könnte auch sagen: Das demokratische System funktioniert. Es muss jetzt Erklärungen und/oder Lösungen schaffen. Ein erster Schritt wäre das Einwanderungsgesetz, über das seit Jahren nur geredet wird. Obwohl bekanntlich kein FDP-Anhänger, hoffe ich darauf, dass sie das gegen die Union durchsetzt.

      Das Problem ist, dass diese Leute nicht durch Inhalte getrieben sind.

      Ganz ehrlich: Jemand, der 2017 noch glaubt, die Anzahl der neu ankommenden Flüchtlinge sei ein wichtiges Thema, der hat einfach den Kontakt zur Realität verloren. Wenn du so jemandem dann entgegen kommst mit einem irgendwie gearteten Gesetz, dann wird er sich nicht damit zufrieden geben, weil es ihm eigentlich gar nicht um die Sache geht.

      Was man alternativ am besten macht weiß ich aber auch nicht. Vielleicht die Leute mit irgendwelchen harmloseren Skandalen ablenken? Klingt zynisch, ich weiß.

      • Ariane 10. Oktober 2017, 08:00

        Sehe ich auch so.

        Was man alternativ am besten macht weiß ich aber auch nicht. Vielleicht die Leute mit irgendwelchen harmloseren Skandalen ablenken? Klingt zynisch, ich weiß.
        Ich denke, das ist gar nicht nötig. Die sollten einfach normal ihre Arbeit machen, ihren Koalitionsvertrag aushandeln und dann regieren. Dieses panische Nachrechtsrutschen stärkt nur die AfD und ihre Wähler, ohne wirklich etwas zu gewinnen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Leute wieder scharenweise zurück zur Union laufen, nur weil es jetzt eine Obergrenze gibt und die CSU was von Leitkultur faselt.

        • Stefan Sasse 10. Oktober 2017, 15:51

          Das wird nicht funktionieren und hat noch nie funktioniert.

      • Erwin Gabriel 23. Oktober 2017, 07:10

        @ Nicolai 9. Oktober 2017, 22:05

        Das Problem ist, dass diese Leute nicht durch Inhalte getrieben sind.

        Nein, sondern von Ängsten (bzw. von Inhalten, die durch Ängste bestimmt werden). Das ist ein sehr, sehr starker Antrieb.

        Ganz ehrlich: Jemand, der 2017 noch glaubt, die Anzahl der neu ankommenden Flüchtlinge sei ein wichtiges Thema, der hat einfach den Kontakt zur Realität verloren.

        Dass dieses Jahr weniger Flüchtlinge als 2015/2016 in Deutschland eintreffen (etwa 900.000 im ersten Halbjahr), liegt nicht an Deutschland. Und jeder, der es hierher schafft, in der Regel durch ein sicheres Drittland einreist und Asyl fordert, wird immer noch hineingelassen. Es gibt nur wenige gesetzliche Regelungen, und die wichtigsten wurden und werden ignoriert.

        Dann hat der Familiennachzug begonnen. Im Moment tröpfelt es hier noch, da der Innenminister selbigen ausgesetzt hat. Bislang sollen laut Auskunft des Außenministeriums 200.000 bis 300.000 Familiennachzügler allein aus Syrien in der Warteschleife sein.

        Der Neuzuzug ist damit noch ein Thema, und die Probleme durch den bisherigen Zuzug gleich zweimal.

        Wie schon an anderer Stelle geschrieben, gibt es zu dem Thema verschiedene – je nach Standpunkt und Situation auch gerechtfertigte – Meinungen. Aber in wichtigen rechtlichen Aspekten werden die, die Zuwanderung in der bisherigen „Gutsherren-Art“ der Kanzlerin ablehnen, stärker vom Gesetz gestützt.

        • Logos 23. Oktober 2017, 08:43

          @Erwin Gabriel 23. Oktober 2017, 07:10
          Nein, sondern von Ängsten (bzw. von Inhalten, die durch Ängste bestimmt werden). Das ist ein sehr, sehr starker Antrieb.
          Ansonsten tut die Herrschaftssprache doch immer so, als wären die Gefühle und Ängste der Menschen völlig irrational, dass man diese nicht beachten müsse [1]. Und nun auf einmal anders herum. Immer so, wie es gerade passt?

          Dass dieses Jahr weniger Flüchtlinge als 2015/2016 in Deutschland eintreffen …, liegt nicht an Deutschland.
          Herr Gabriel/Pietsch, wenn schon sonst nichts, wenigstens lesen sollten sie doch können:
          Die Aussage von Nicolai war nicht, dass es an Deutschland liege, sondern
          [„ Jemand, der 2017 noch glaubt, die Anzahl der neu ankommenden Flüchtlinge sei ein wichtiges Thema, der hat einfach den Kontakt zur Realität verloren.“]
          Mit anderen Worten: Thema verfehlt! Bei Ihrer Einlassung handelt es sich um die typisch stereotype Pietsche Torpfostenverschieberei.

          Aber in wichtigen rechtlichen Aspekten werden die, die Zuwanderung in der bisherigen „Gutsherren-Art“ der Kanzlerin ablehnen, stärker vom Gesetz gestützt.
          Wenn Sie doch nur mit gleicher Verve dafür erkären würden, dass die Gegner des Neoliberalismus, welcher de facto den Sozialstaat abbaut, noch stärker vom Gesetz, nämlich dem Grundgesetz, gestützt werden, dann wäre schon so Manches gewonnen. Auch hier erinnert das opportunistische Bemühen von Argumenten, wo es gerade passt, sehr an Pietsch, der stereotyp so agitiert. Glaubwürdigkeit sieht anders aus!

          • Erwin Gabriel 30. Oktober 2017, 14:00

            @ Logos 23. Oktober 2017, 08:43

            Ansonsten tut die Herrschaftssprache doch immer so, als wären die Gefühle und Ängste der Menschen völlig irrational, dass man diese nicht beachten müsse. Und nun auf einmal anders herum. Immer so, wie es gerade passt?

            Ich weiß nicht, was Sie unter Herrschaftssprache verstehen. Und ich übe keine „Herrschaft“ aus. Das Einzige, was ich in Ihren unverständlichen Kommentar hineininterpretieren kann, ist, dass es Ihnen mal wieder nicht Recht ist, egal, wie ich mich ausdrücke. Ich verbuche das als Problem zwischen Ihren Ohren

            Herr Gabriel/Pietsch, wenn schon sonst nichts, wenigstens lesen sollten sie doch können:

            Ich bin nicht Herr Pietsch, darauf habe ich Sie schon einmal hingewiesen. Schauen Sie einfach auf den Namen des Beitragsverfassers – wenigstens Lesen sollten Sie doch können.

            Dass Sie die Unterschiede im Schreibstil oder in den politischen Ansichten von Herrn Pietsch und mir nicht wahrnehmen können oder wollen, lege ich Ihnen das als intellektuelle Beschränkung aus, und werde Sie in Zukunft nur noch als Logos i.b. (für „intellektuell beschränkt“) anreden.

            Die Aussage von Nicolai war nicht, dass es an Deutschland liege, sondern
            [„ Jemand, der 2017 noch glaubt, die Anzahl der neu ankommenden Flüchtlinge sei ein wichtiges Thema, der hat einfach den Kontakt zur Realität verloren.“]
            Mit anderen Worten: Thema verfehlt! Bei Ihrer Einlassung handelt es sich um die typisch stereotype Pietsche Torpfostenverschieberei.

            Die Anzahl der neu ankommenden Flüchtlinge ist auch heute immer noch ein Problem, gerade weil es nicht an Deutschland liegt, dass die Zahlen gesunken sind; Deutschland empfängt fast jeden, der „durchkommt“, immer noch mit offenen Armen, gestattet beispielsweise Asyl-Anträge für Ankömmlinge aus sicheren Drittländern. Ändert sich irgendwo etwas, etwa im Verhalten der Türkei, ist hier wieder Land unter.

            Mit anderen Worten: Thema mal wieder nicht verstanden. Bei Ihrer Einlassung handelt es sich um die typisch stereotype stumpfsinnige Ablehnung von Aussagen aufgrund eigener Verblendung.

            Wenn Sie doch nur mit gleicher Verve dafür erkären würden, dass die Gegner des Neoliberalismus, welcher de facto den Sozialstaat abbaut, noch stärker vom Gesetz, nämlich dem Grundgesetz, gestützt werden, dann wäre schon so Manches gewonnen.

            Es ist nicht mein Bestreben, es Ihnen dahingehend recht
            zu machen, mich nur zu den Themen zu äußern, die Sie für wichtig halten, und das nur auf eine Art und Weise zu tun, die Sie für richtig erachten.

            Sollten Sie bei Ihrer nächsten Tirade gegen den Neoliberalismus von mir die hoffnungsvolle Bemerkung erhalten, dass so Manches gewonnen wäre, wenn Sie sich mit der gleichen Heftigkeit gegen den Zuzug von Ausländern stemmen würden, fänden Sie das sicherlich genauso lächerlich wie ich Ihre Bemerkung.

            Glaubwürdigkeit sieht anders aus!

            Ich glaube, Sie sind bei Ihrem oft bösartigen Umgang mit anderen, bei Ihrer oft verqueren Vermengung von Meinungen und Argumenten, bei Ihrer Intoleranz, bei Ihrem Scheuklappendenken, nicht der Richtige, um diesen Begriff sinnvoll zu benutzen.

        • Erwin Gabriel 27. Oktober 2017, 12:35

          Korrektur:

          Dass dieses Jahr weniger Flüchtlinge als 2015/2016 in Deutschland eintreffen (etwa 900.000 im ersten Halbjahr)

          Es muss natürlich heißen „etwa 90.000 im ersten Halbjahr“

          Sorry

          E.G.

    • Blechmann 10. Oktober 2017, 06:14

      „Ein erster Schritt wäre das Einwanderungsgesetz, über das seit Jahren nur geredet wird.“

      Ein Einwanderungsgesetz löst gar nichts. Das heißt doch nur, dass diejenigen, die als Einwanderer kommen, zusätzlich zu den Flüchtlingen einreisen. Klar funktioniert das für Kanada, die lassen keinen rein. Für ein Land mit offenen Grenzen, das (fast) keinen abweist, sieht das anders aus.

      Ich glaube nicht, dass die Politiker dieses heiße Eisen anfassen. Der Zeitpunkt dafür ist verpasst.

      • Stefan Sasse 10. Oktober 2017, 12:26

        Ein Land mit offenen Grenzen in das jeder reinkommt? Reden wir vom gleichen Deutschland, das sich jahrelang hinter der Schengen- und Dublinmauer sicher wähnte?

        • Blechmann 11. Oktober 2017, 08:14

          Jupp. Die Zeiten sind vorbei. Die deutschen Grenzen kann man nicht schützen. Das ist nicht nur Merkels Ansicht sondern weitgehend Konsens in Land. Abgeschoben werden kann und soll aus diversen Gründen nicht. Und Dublin hat unsere Kanzlerin doch selbst aufgehoben.

    • Erwin Gabriel 23. Oktober 2017, 06:38

      @ CitizenK 9. Oktober 2017, 19:50

      Asyl ist Grundrecht, Genfer Flüchtlingskonvention ist geltendes Recht. Sind CSU-Wähler eigentlich blöd?

      Wenn Sie sich in Sachen Asyl auf geltendes Recht berufen, hätte jeder der Neuangekommenen abgewiesen werden müssen, dessen Einreise aus einem sicheren Drittland erfolgte.

      Die Forderung nach einer Obergrenze ist ein Entgegenkommen, eine eingeschränkte Toleranz des permanenten Rechtsverstosses aus pragmatischen Gründen, deutlich weniger „blöd“ als das Verhalten der Bundesregierung in dieser Angelegenheit.

      • Logos 23. Oktober 2017, 07:22

        @Erwin Gabriel 23. Oktober 2017, 06:38
        Können oder wollen Sie nicht verstehen, dass der von CitizenK vorgebrachte Sachverhalt eine gesetzliche Obergrenze verunmöglicht? Das Asylgesetz lässt keinen Raum für eine Asylobergrenze.

        BTW: Wie groß war/ist denn die Anzahl der Flüchtlinge, die nicht aus einem sicheren Drittland kommen [1]?
        Könnte es sein, dass allein deren Anzahl so groß sind, dass damit jegliche derzeit im Raum stehende Obergrenzenzahl zur Makulatur wird?

        [1] Es ist doch ständig von Syrern die Rede. Also nun mal Tacheles, Herr Gabriel/Pietsch: ist Syrien ein sicheres Drittland? Ja oder nein?

        Oder werden Sie sich wie fast immer aus der Sachdiskussion flüchten, während sie selbst den Kartellparteien (zu Recht) zum Vorwurf machen, dass diese die Sachdiskussion mit der AfD meiden? Davon ist wohl auszugehen.

        • Erwin Gabriel 24. Oktober 2017, 17:21

          Sehr geehrter Logos,

          Ich „entziehe“ mich nicht einer Sachdiskussion, sondern ich verweigere sie Ihnen. Die Gründe liegen ausschließlich in Ihrer unangenehmen, unhöflichen und aggressiven Persönlichkeit begründet.

          • Logos 25. Oktober 2017, 12:11

            Ich „entziehe“ mich nicht einer Sachdiskussion, sondern ich verweigere sie Ihnen.
            Egal wie Sie Ihre Flucht schönzureden versuchen:
            es läuft auf eine argumentative Bankrotterklärung hinaus.

            Die Gründe liegen ausschließlich in Ihrer unangenehmen, unhöflichen und aggressiven Persönlichkeit begründet.
            Aber „selbstverständlich“ liegt das ausschließlich an mir!
            Es kann doch gar nicht sein, es ein beträchtlicher Anteil an Ihrer Flucht schlicht weg dem Umstand geschuldet ist, dass Sie meinen Argumenten nicht Substanzielles entgegen setzen können. Das sei ferne!
            Wenn es Ihnen hilft, mit Ihrem Versagen besser klar zu kommen, dann reden Sie sich das gern ein. Ist zwar Selbstbetrug, aber was kümmert Sie das schon?

            Bitte auf gar keinen Fall an die Anfänge unseres „Zusammentreffens“, wo ich noch ganz höflich war, zurückdenken – das könnte Ihre ganze Illusion zerstören, weil Sie schon damals aus der Sachdiskussion flüchteten!

            Um nochmals auf Ihr zweierlei Maß zurückzukommen:
            Während sie selbst den Kartellparteien (zu Recht) zum Vorwurf machen, dass diese die Sachdiskussion mit der AfD meiden, treten Sie Ihre eigenen Forderungen mit Füßen, indem Sie sich aus der für Sie offensichtlich zu unangehemen Sachdission mit mir flüchten. Auch die Kartellparteien hatten faule Ausreden parat, warum sie die Sachdiskssion meiden.
            Merken Sie was? Nein?! Dacht ichs mir doch.

            • Erwin Gabriel 27. Oktober 2017, 13:27

              @ Logos

              [Die Gründe liegen ausschließlich in Ihrer unangenehmen, unhöflichen und aggressiven Persönlichkeit begründet.]

              Aber „selbstverständlich“ liegt das ausschließlich an mir!
              Es kann doch gar nicht sein, es ein beträchtlicher Anteil an Ihrer Flucht schlicht weg dem Umstand geschuldet ist, dass Sie meinen Argumenten nicht Substanzielles entgegen setzen können. Das sei ferne!

              Ja.

              Sie haben mich schon aggressiv angequatscht, bevor wir in eine Sachdiskussion einsteigen konnten. Sie wittern bereits dann schon eine weitere neoliberale Weltverschwörung, wenn Dr. Oetker das Rezept seiner Kuchenmischung ändert. Sie fordern von anderen in Freisler’schem Stil Fakten und Antworten ein, als hätten Sie einen Rechtsanspruch darauf, statt sich in einen Meinungsaustausch auf Augenhöhe einzulassen. Sie verwechseln zumindest bei sich selbst allzu häufig Ihre Meinung mit einem „Argument“. Ist jemand nicht Ihrer Meinung, zweifeln Sie immer wieder an seinen intellektuellen Fähigkeiten (was allein schon ausreichend wäre, die Ihren anzuzweifeln).

              Sie haben mir gegenüber keinen Anspruch, auf gar nichts – erst recht nicht auf eine Sachdiskussion, die von Ihnen (zumindest, was meine Person angeht) IMMER unsachlich und persönlich angriffig geführt wird.

              Meine Einstellungen (das ist wie bei Ihnen) ergeben sich nicht ausschließlich aus Fakten, sondern auch aus meiner Sozialisierung (etwa durch Elternhaus und Schule), aus meinen Erfahrungen und Erlebnissen, aus meinem vielfältigen Meinungsaustausch mit anderen. Nur mit Fakten kriegen Sie mich nicht umgebogen, wenn „Ihre“ Fakten meiner Erfahrung widersprechen. Ich nehme Fakten, soweit es mir möglich ist, zur Kenntnis, und interpretiere sie nach den oben genannten Kriterien. Sie machen das Gleiche, nur mit einer anderen Sozialisierung.

              Auch die Tatsache, dass Sie gelegentlich ein paar Zahlen und Fakten mehr aufbieten können als ich, zeigt nicht unbedingt, dass Sie mehr Recht haben als ich – denn keiner von uns hat ALLE Informationen. Also zeigt das vielleicht nur, dass Sie mehr Zeit fürs Faktensammeln haben.

              In Erwartung einer reuigen Entschuldigung grüßt
              E.G.

  • Blechmann 10. Oktober 2017, 06:40

    Wer sagt denn welche Ängste und Sorgen die 87% Nicht-AfD-Wähler haben? Müsste man die CSU Wähler da nicht dazuzählen bei den 13% der AfD? Und woher stammen die 40% die Stefan Pietsch angibt? Fragen über Fragen.

    Ich habe gegoogelt aber nichts rechtes gefunden. Bei Statista ist eine Umfrage: „Welches sind Ihrer Meinung nach die wichtigsten politischen Probleme in Deutschland, die vordringlich gelöst werden müssen?“

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28353/umfrage/wichtigste-von-der-politik-zu-loesende-probleme-in-deutschland/

    Da sind Flüchtlinge mit 44% Problem Nr.1, gefolgt von „HartzIV/Soziale Gerechtigkeit/Armut“ mit 20% und DAMIT werden CDU/FDP/GRÜNE, die drei Wohlstandsparteien, sich nun wirklich nicht befassen wollen. Die Nr. 3 ist Rente mit 17%, eine neue Rentendiskussion ist auch bäh. Klimawandel kommt auf klägliche 6%. Es sieht also fast so aus, als bleibe den Politikern nicht viel übrig an attraktiven Problem. Es sei denn sie finden irgendwas neues. Einen Knüller. Da fällt mir spontan nur der Russe ein.

    Das einzige was ich zu Flüchtlingen aktuell aufgetrieben habe.

    http://www.rheinpfalz.de/nachrichten/nachrichten-ticker/artikel/umfrage-mehrheit-der-deutschen-will-obergrenze-fuer-fluechtlinge/

    „Die Mehrheit der Deutschen befürwortet eine Obergrenze für den Zuzug von Flüchtlingen. In einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov im Auftrag der dpa unterstützten 56 Prozent die Forderung der CSU, eine konkrete Zahl im neuen Koalitionsvertrag zu verankern.“

    Passt doch.

    • Stefan Sasse 10. Oktober 2017, 15:54

      Klar wollen viele „das Problem mit den Flüchtlingen lösen“. Da würde ich auch spontan „ja“ sagen. Nur verstehe ich darunter was völlig anderes als die AfD. Das ist das PRoblem mit diesen nutzlosen Umfragen.

      • Blechmann 11. Oktober 2017, 08:20

        Die Behauptung im Artikel war doch, dass den meisten Deutschen das Flüchtlingsproblem nicht wichtig ist, und darum die Politik sich mit anderem befassen soll. Bei der „nutzlosen Umfrage“ ging es nicht darum ob man „das Flüchtlingsproblem lösen will“ sondern, ob man das Flüchtlingsproblem als das WICHTIGSTE von der Politik zu lösende Problem ansieht.

        • Ariane 11. Oktober 2017, 11:48

          Es ging eher darum, dass man auf das AfD-Thema draufspringt und sich in die Obergrenze verbeißt.^^

          Wenn 40% der Deutschen Flüchtlinge irgendwie als zu lösendes Problem ansehen, sagt dies noch nichts darüber, ob keine mehr kommen sollen, die die schon da sind besser versorgt werden sollen oder vielleicht auch mehr aufgenommen werden sollen, damit keiner mehr im Mittelmeer ertrinkt oder damit Italien mit dem Problem nicht alleingelassen werden soll. Daher „nutzlos“, jeder kann in diese 40% das hineininterpretieren, was ihm am besten passt.
          Die Obergrenze an sich behandelt ein vergangenes Problem, weil die Zahlen längst unter der magischen Grenze liegen und ist ja eh nicht mehr als eine fromme Absichtserklärung. Das ganze hat nur den Zweck, weiter nach rechts zu rutschen und DAS ist mein Hauptkritikpunkt. 12,6% wählen eine Halbnazipartei und die Politik kann gar nicht schnell genug diesen Leuten hinterherhecheln.

  • Logos 10. Oktober 2017, 10:08

    Mal ein paar ganz grundsätzliche Anmerkungen zu Ängsten und der Flüchtlingskrise.

    I) Thema Ängste:
    Nicht selten wird von Politikern so getan, als müsse man die Ängste der Bevölkerung nicht ernst nehmen – es wären ja nur Gefühle [1]. Dabei gilt es zwei Arten von Ängsten; rationale und irrationale. Was die Abstiegsängste der Mitte anbetrifft, welche die Flüchtlingshetze befeuert, so sind die rational: alle empirischen Befunde zeigen seit Jahren, dass („Dank“ asozialem Neoliberalismus) die Mitte nach unten wegbricht. Mit anderen Worten: den Abstiegsängsten liegen reale [Umverteilungs-]Prozesse [von unten nach oben] zugrunde.

    Es bringt wenig, an den Symptomen rumzudoktern und die Gesellschaft mit Appellen anzusprechen, wenn diese Ursache nicht beseitigt wird. Also weg vom asozialen Neoliberalismus. Dies wiederum heißt weg von allen etablierten Parteien. Inkl. der AfD, die in Sachen Neoliberalismus niemals eine Alternative war.

    II) Thema Flüchtlingskrise:
    Das ganze Geschwafel von „Einwanderungsgesetz“ oder „Obergrenze“ ist – ganz abgesehen von der juristischen Kollision mit bestehenden Gesetzen (Asylgesetz etc.) – wiederum nur Beschäftigung mit Symptomen. Dass der Flüchtlingskrise Ursachen zugrunde liegen, wird seltenst und dann auch nur beiläufig thematisiert.
    Im Wesentlichen sind dies zwei Ursachen:
    1) Kriege – an denen sich Deutschland [in völkerrechts- und grundgesetzwidriger Weise beteiligt]
    2) Zerstörung der wirtschaftlichen Lebensgrundlage in den Heimatländern der Flüchtlinge (z.B. Landgrabbing [2] und Freihandelsabkommen)

    Wenn diese beiden Ursachen nicht abgestellt werden, indem Kriege beendet sowie z.B. Landgrabbing und Freihandelsabkommen aufgekündigt werden, so wird uns das früher oder später wieder einholen.

    Wenn schon nicht in den System- bzw. Mainstreammedien, so sollte das wenigstens hier thematisiert werden.

    [1] http://www.nachdenkseiten.de/?p=40414

    [2] youtu .be/ZPC6m29E1vM (Leerzeichen vor Punkt entfernen)

    • Blechmann 11. Oktober 2017, 08:26

      „Dabei gilt es zwei Arten von Ängsten; rationale und irrationale. “

      Eine rationale Angst lässt sich von einer irrationalen Angst aber nicht so einfach unterscheiden. Das ist doch im wesentlichen ein Kampfbegriff, um politisch Andersdenkende zu diffamieren. Im Grundsatz ist Angst immer irrational. Aber klar hat jemand, der schon ein Häuschen in Kanada stehen hat, keine irrationalen Ängste vor Flüchtlingen, sondern eher vor der Klimakatastrophe oder einem Atomkrieg.

  • Kning4711 10. Oktober 2017, 11:06

    Die Reduzierung auf das Thema Obergrenze soll wahrscheinlich ein „Beruhigungsmittel“ für die Basis sein und zeigen, dass die CSU auch bundespolitisch durchsetzungsstark ist.

    Das Thema Bewältigung der Flüchtlinge / Herausforderungen aus der Integration ist aber in der Tat ein Thema und wird für die Menschen dann akut, wenn Sie in Ihrer Nachbarschaft damit konfrontiert werden. Zu viele Fragen sind eben noch unbeantwortet: Verdrängen die Flüchtlinge Wohn-, Schul- und Kita Plätze, wie bekommen wir die Menschen in Arbeit, wie reagieren wir auf soziale Spannungen (Kriminalität, Ärger, etc.).

    Die Obergrenze ist eine Seite der Diskussion – ich vermisse jetzt die Investition des Bundes, damit die Bundesländer und Kommunen das Thema stemmen können. Letztlich befördert die Flüchtlingsproblematik schon bestehende Engpässe und Probleme. Mit anderen Worten: An einigen Orten war das Fass schon voll und die Flüchtlinge sind eben der berühmte Tropfen, der eben jene Fässer überlaufen lässt.

    Selbst der größte „Refugees Welcome“ Freund wandelt sich schnell in einen Skeptiker wenn er mit Begründung auf die Flüchtlinge keinen bezahlbaren Wohnraum oder seine Kinder keine Betreuungsplätze finden.

    Hier hat die letzte Regierung vollständig gepennt und die AfD hat die Ernte eingefahren…

  • Logos 11. Oktober 2017, 12:15

    Eine rationale Angst lässt sich von einer irrationalen Angst aber nicht so einfach unterscheiden.
    Zu der Frage der Einfachheit der Unterscheidung habe ich mich gar nicht geäußert.
    Dennoch:
    1) ja, wahrscheinlich gibt es einen fließenden Übergangsbereich, der schwer zu trennen ist
    2) Im konkreten von mir angesprochenen Fall hingegen ist die Angelegenheit sonnenklar: die Abstiegsangst der Mittelschicht ist berechtigt und somit rational

    Das ist doch im wesentlichen ein Kampfbegriff, um politisch Andersdenkende zu diffamieren.
    Ja, oftmals ist das so.

    Im Grundsatz ist Angst immer irrational.
    Warum angeblich?

  • bevanite 11. Oktober 2017, 16:33

    Ein bisschen beängstigend ist das ja schon: Die Linke macht seit 20 Jahren Arbeitslosigkeit zum Thema, kam damit aber langezeit nur gerade so über die 5-Prozent-Hürde. Jetzt macht die AfD im Osten damit Wahlkampf (trotz sehr monetarischem Wirtschaftsprogramm), garniert das Ganze mit Ausländerfeindlichkeit und Untergangsparanoia und – wop – holt auf Anhieb mit sehr mittelmäßigem Personal ein Ergebnis, das fast so hoch ist wie die besten Ergebnisse von Geert Wilders in den Niederlanden (der ja schon erheblich länger auf dieser Welle reitet).

    Was den weiteren parlamentarischen Umgang mit der AfD betrifft, bin ich weiterhin ganz klar für die „belgische Lösung“. Dort haben sich die anderen Parteien auf einen cordon sanitaire gegen den Vlaams Belang geeinigt, mit dem Resultat, dass dieser heute kaum noch eine Rolle spielt. Ein Fehler wäre es auf jeden Fall, thematisch auf die AfD zuzugehen oder dieser in nationalistischer Rhetorik einzuholen. Diesen Fehler sollte man alleine schon aufgrund der deutschen Geschichte nicht wiederholen (Anfang der Dreißiger versuchten das SPD, Zentrum sowie die beiden liberalen Parteien, und wir wissen, wie „erfolgreich“ das war…), aber auch ein Blick auf einige andere Nachbarländer schadet hier nicht. Ich denke da etwa an Dänemark oder Österreich, wo eine zeitweise Einbindung von Rechtspopulisten und -extremisten eben nicht zu deren Schwächung geführt hat. Die FPÖ war wegen der Abspaltung des BZÖ eine Weile mal weg vom Fenster, inzwischen sind sie aber auf dem Weg, die stärkste Partei in Österreich zu werden – und das trotz eines kräftigen Rechtsrucks bei SPÖ und ÖVP.

    Nach den neuesten Parteiaustritten sollte auch klar sein, wohin die Reise mit der AfD geht. Björn Höcke, der zeitweise kurz vor dem Rauswurf stand, wird nun von Jörg Meuthen für die Parteiführung ins Spiel gebracht (soviel zum angeblich „moderaten“ Meuthen). Und wenn man sich mal anhört, was Ex-Mitglieder wie Claudia Martin oder Franziska Schreiber über ihre ehemalige Partei sagen – die es beide wissen müssen – , dann ist die Partei heuer wohl eher rechtsextrem als rechtspopulistisch.

    • Ariane 11. Oktober 2017, 20:42

      Danke für den Kommentar, vieles sehe ich genauso.

      Sehr passend zu diesem Artikel bin ich heute übrigens an einem Wahlplakat der AfD vorbeigefahren mit dem Slogan: „Wir halten, was die CSU verspricht“
      Auch dieser 10Punkte-Plan der CSU war ja ähnlich verquer und sprach einerseits davon, die AfD bekämpfen zu wollen, während die anderen neun Punkte sämtlich AfD-Themen waren, die die CSU jetzt quasi selbst übernehmen möchte. Mit so einer Schizophrenie vergrault man dann natürlich alle Arten von Wählern^^

      Ich denke im Umgang mit der AfD ist es zum Einen eher schädlich, ihr zuviel Aufmerksamkeit zu schenken und zum Anderen auch gar nicht nötig. Scheint mir sowieso klüger für Politiker bei seinen Werten zu bleiben als irgendwie zu versuchen, die eigenen Werte einem imaginärem Zeitgeist bei den Wählern anzupassen. Ich habe zumindest mehr Respekt vor „echten Konservativen“ wie zb Bosbach, obwohl ich seine Standpunkte total ablehne als vor Leuten wie zb Seehofer, der da flexibler erscheint.
      Im Übrigen wie du ja auch angemerkt hast, hat die AfD mit Tag1 ihres Erfolges angefangen, sich selbst zu zerlegen, Der Tagesspiegel war so frei und hat dafür extra eine Übersicht angelegt.
      Meine Prognose, dass sich die AfD in vier Jahren dreimal zerlegt und spaltet, war wohl zu pessimistisch (oder optimistisch je nach Sichtweise^^).

  • R.A. 12. Oktober 2017, 11:15

    > Gerade die CSU kann seit dem Wahlabend gar
    > nicht schnell genug blinken, …
    Blinken tun sie schon seit zwei Jahren. Aber Merkel hat sie schlicht abblitzen lassen, weil die CSU in der GroKo nicht mehrheitsrelevant war.
    Jetzt will die CSU endlich abbiegen, um der AfD für die Landtagswahl Paroli bieten zu können.
    (Was natürlich ziemlich obsolet ist, weil Seehofer beim unionsinternen Kompromiß doch wieder nachgegeben hat).

    > Dass die Flüchtlingszahlen mittlerweile stark gesunken ist …
    … hat ja nichts mit der deutschen Politik zu tun, sondern damit, daß andere Länder die Balkanroute dichtgemacht haben. Seitens Merkel wird dagegen immer wieder betont, daß sie immer alles richtig gemacht habe und wieder so handeln würde.
    Heißt für einen großen Teil der Bürger: Wenn sich anderswo die Verhältnisse ändern, sind auch wieder eine Million Flüchtlinge im Jahr möglich, die Bundesregierung würde jedenfalls nichts dagegen tun.
    Insofern halte ich die Ängste schon für nachvollziehbar.

    > und es Bedenken gab, ob eine Begrenzung überhaupt
    > grundgesetzkonform machbar wäre …
    Die Lage ist GG-mäßig ziemlich klar:
    Beim Asyl kann es keine Obergrenze geben (aber asylberechtigt sind auch nur einige tausend Leute pro Jahr).
    Bei Flüchtlingen dagegen ist die Aufnahme völlig freiwillig, da könnte Deutschland auch eine Obergrenze von 0 beschließen.

    > aber eine freundliche Absichtserklärung: „Wir wollen erreichen,
    Das ist natürlich in jeder Hinsicht lächerlich – damit hat Seehofer wieder einmal verloren.

    • Ariane 12. Oktober 2017, 11:53

      Die Lage ist GG-mäßig ziemlich klar:
      Beim Asyl kann es keine Obergrenze geben (aber asylberechtigt sind auch nur einige tausend Leute pro Jahr).
      Bei Flüchtlingen dagegen ist die Aufnahme völlig freiwillig, da könnte Deutschland auch eine Obergrenze von 0 beschließen.

      Naja, so einfach ist es nun auch wieder nicht. Man sieht ja niemandem an der Nasenspitze an, ob er asylberechtigt ist oder nicht, dazu muss ja ein Antrag gestellt und dann geprüft werden.Deutschland hat insofern nur „das Glück“, dass bei Einhaltung des Dublin-Abkommens eigentlich niemand in Deutschland als Flüchtling anlandet, sondern in einem anderen Land. Ist für Deutschland natürlich komfortabel, wenn die alle in Italien, Griechenland oder Rumänien rumhängen. Ich persönlich finde das ganze System für eine Region, die sich ständig rühmt so hochfortschrittlich und hochzivilisiert zu sein, ehrlich gesagt ziemlich erbärmlich.
      Ist nicht die Mehrheitsmeinung und damit kann man auch keine Wahlen gewinnen, aber die jetzige Entwicklung finde ich schon bedauerlich.

    • Erwin Gabriel 23. Oktober 2017, 07:12

      Volle Zustimmung!

      Es grüßt
      E.G.

  • Logos 21. Oktober 2017, 23:26

    Glücklich das Land, das ansonsten anscheinend keine anderen Nöte kennt!
    Das ist doch Ausdruck purer Ignoranz:
    – neue Rekordwerte bei Kinderarmut
    – neue Rekordwerte bei Erwerbsarmut (arm trotz Arbeit)
    – neue Rekordwerte bei Altersarmut
    – neue Rekordwerte bei Obdachlosigkeit
    Wie oft müssen Sie denn noch auf diese Fakten hingewiesen werden, damit Sie die endlich einmal zur Kenntnis nehmen?

    • Erwin Gabriel 23. Oktober 2017, 07:29

      @ Logos 21. Oktober 2017, 23:26


      – neue Rekordwerte bei Kinderarmut
      – neue Rekordwerte bei Erwerbsarmut (arm trotz Arbeit)
      – neue Rekordwerte bei Altersarmut
      – neue Rekordwerte bei Obdachlosigkeit

      Zustimmung!

      Wie oft müssen Sie denn noch auf diese Fakten hingewiesen werden, damit Sie die endlich einmal zur Kenntnis nehmen?

      Ich bin mir sicher, dass Ariane diese Entwicklungen auch bekannt sind. Wie so oft nehmen Sie aber eine Aussage aus dem Zusammenhang (hier: „Aufregung über angebliche Flüchtlingsproblematik“), setzen sie in einen anderen Kontext, und werden rechthaberisch, beleidigend, persönlich.

      Dieser äußerst unangenehme Charakterzug (den Sie bitte nicht mit „Wahrheitsliebe“ o.ä. verwechseln sollten), erschwert die Diskussion mit anderen, die die Situation vielleicht ähnlich einschätzen wie Sie, die vielleicht auch in die gleiche Richtung wollen wie Sie, aber die teilweise von Ihren Vorstellungen abweichende Wege zum gemeinsamen Ziel haben.

      Wenn Sie etwas bewegen und erreichen wollen, sollten Sie anfangen, Leute mitzunehmen, statt sie ständig persönlich zu beleidigen.

      • Logos 23. Oktober 2017, 12:15

        @Erwin Gabriel 23. Oktober 2017, 07:29
        [„– neue Rekordwerte bei Kinderarmut
        – neue Rekordwerte bei Erwerbsarmut (arm trotz Arbeit)
        – neue Rekordwerte bei Altersarmut
        – neue Rekordwerte bei Obdachlosigkeit“]
        Zustimmung!
        Bemerkenswert. Hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut.
        Offen gestanden bin ich positiv überrascht!
        Wenn Sie dem zustimmen: wo sehen Sie die Ursache für diese üble Entwicklung und welchen Weg halten Sie für den zielführenden, um dem abzuhelfen?

        Ich bin mir sicher, dass Ariane diese Entwicklungen auch bekannt sind.
        Wozu allerdings ihre folgende Bemerkung im Widerspruch steht:
        [„Glücklich das Land, das ansonsten anscheinend keine anderen Nöte kennt!“]

        Wie so oft nehmen Sie aber eine Aussage aus dem Zusammenhang (hier: „Aufregung über angebliche Flüchtlingsproblematik“), setzen sie in einen anderen Kontext, …
        Es geht dabei darum, wie glaubwürdig vorgebrachte Kritik ist. Wenn eine thematische Kritik bei einem Sachverhalt mit Verve vertreten wird, in einem anderen Sachverhalt, wo diese Kritik mind. ebenso zutreffend ist, aber nie geäußert wird, dann ist das schlichtweg unglaubwürdig. Es deutet darauf hin, dass es dem Kritiker in Wahrheit gar nicht um die geäußerte Kritik geht, sondern er diese nur benutzt, um die eigene Meinung zu bedienen.
        Mir aus diesem legitimen und berechtigten Vorgehen einen Vorwurf zu basteln sagt doch mehr über Sie als über mich aus.

        … und werden rechthaberisch, beleidigend, persönlich.
        Tun Sie sich selbst einen Gefallen und beachten die Kausalitätsabfolge:
        Aktio > Reaktio, Ursache > Wirkung.
        Meinen Reaktionen gehen doch i.d.R. höchst zweifelhafte Behauptungen voraus, die mitunter längst die Grenze zur intellektuellen Beleidigung überschritten haben. Augenscheinlich halten gewisse Kommentatoren ihre Leser und damit auch mich für so dumm, dass ich diesen Blödsinn abkaufe. Das nehme ich persönlich. Dann möge man die Größe haben, dass Feedback auszuhalten:

        If you cant take the heat stay out ouf the kitchen!
        Wer austeilt muss auch einstecken können.

        Klar, wenn entsprechendes Ansinnen vorausgesetzt, lässt sich jede Korrektur von Falschdarstellungen, jede Richtigstellung, jede Widerlegung substanzloser Behauptungen durch valide Sachargumente als „rechthaberisch“ verunglimpfen. Das ist aber nur ein substanzloser, rhetorischer Taschenspielertrick.

        Dieser äußerst unangenehme Charakterzug …
        Kritik soll nicht angenehm sein. Oftmals darf sie das gar nicht, sie muss manchmal sogar weh tun, wenn sie Wirkmächtigkeit entfalten soll.

        … (den Sie bitte nicht mit „Wahrheitsliebe“ o.ä. verwechseln sollten),…
        Ich verwechsel da rein gar nichts: Mein tiefer Hang zu Wahrheit und Gerechtigkeit ist die Triebfeder meines Handelns. Möglicherweise ist Ihnen dieses Konzept derart wesensfremd ist, dass Sie gar nicht wissen, wovon ich schreibe und es daher für völlig abwegig halten.

        …erschwert die Diskussion mit anderen,
        Nicht weniges hier wird nicht einmal Mindeststandards einer Diskussion, die diesen Namen zu Recht führt, gerecht. Ariane z.B. kapiert nicht einmal, dass Sichtweisen und Meinungen in einer Sachdiskussion irrelevant sind, sondern es auf valide Argumente und Belege ankommt. Mit dieser kruden und kaputten Haltung steht sie keinesfalls allein.

        die die Situation vielleicht ähnlich einschätzen wie Sie, die vielleicht auch in die gleiche Richtung wollen wie Sie, aber die teilweise von Ihren Vorstellungen abweichende Wege zum gemeinsamen Ziel haben.
        DAS wäre doch mal eine Diskussionsgrundlage! Sogar ein sehr guter. Dann lassen Sie uns doch mal die gleiche Richtung, gemeinsame Ziele abklären: wo glauben Sie welche erkennen zu können? Darauf basierend ließe sich auch eine Sachdiskussion führen, welche Wege tatsächlich geeignet sind, diese zu erreichen. Das ist ein Angebot: siehe Eingangsbemerkungen!
        Was meinen Sie, wer als erstes aus der reinen Sachdiskussion aussteigt? Sie oder ich?

        Wenn Sie etwas bewegen und erreichen wollen, sollten Sie anfangen, Leute mitzunehmen, statt sie ständig persönlich zu beleidigen.
        Ständig? Ne Nummer kleiner geht nicht? Wie soll ich das ernst nehmen, wo ich Ihnen Dutzende Kommentare verlinken könnte, wo das nicht zutrifft?
        Apropos „mitnehmen“ – dazu gabs einen exzellenten Beitrag auf NDS:
        http://www.nachdenkseiten.de/?p=40414

        • Ariane 23. Oktober 2017, 12:24

          Nur kurz zur Klarstellung: „Glücklich das Land, das ansonsten anscheinend keine anderen Nöte kennt!“ war sarkastisch gemeint, was im Kontext des Textes eigentlich auch deutlich ist.

          • Logos 23. Oktober 2017, 18:17

            Nun, dann nehme ich diesen speziellen Vorwurf gegen Sie zurück.
            War in dem Punkt ungerechtfertigt. Sorry.

    • bevanite 24. Oktober 2017, 11:45

      – neue Rekordwerte bei Kinderarmut
      – neue Rekordwerte bei Erwerbsarmut (arm trotz Arbeit)
      – neue Rekordwerte bei Altersarmut
      – neue Rekordwerte bei Obdachlosigkeit

      Das Problem ist: es gab nur eine Partei, die mit diesen Themen Wahlkampf gemacht hat, und die ist nach der Wahl nur die fünfstaerkste Fraktion. Auch der SPD hat man von konservativer Seite den Vorwurf gemacht, sie würde mit dem Thema soziale Gerechtigkeit an den Interessen der Waehler vorbeigehen. Und natürlich wird man nach diesem Wahlergebnis nicht etwa zu dem Schluss kommen, dass viele Waehler der SPD bei diesem Thema nicht mehr so ganz über den Weg trauen, sondern dass es generell das falsche Thema war. Denn auf der anderen Seite des Spektrums tauchte eine Partei auf, die unverhohlen Soli und Mindestlohn abschaffen will sowie Renten und Hartz IV-Saetze kürzen möchte, spielt kraeftig auf der „Die Auslaender sind Schuld an Eurer Misere“-Klaviatur und wird prompt drittstaerkste Kraft. Ich habe da schon die Befürchtung, dass nach dem AfD-Erfolg die anderen Parteien auch immer mehr von Einwanderung sprechen wollen anstatt soziale Probleme anzugehen.

      • Stefan Pietsch 24. Oktober 2017, 12:25

        Es gibt ein paar mehr Leute, die den Soli zahlen als die, die arm sind. Und selbst wer FDP wählt, sagt damit nicht, dass ihm damit die Gesellschaft an sich egal ist. Und wer LINKE wählt, dokumentiert damit noch lange nicht, dass er ein ausgeprägtes soziales Gewissen besitzt.

        • Rauschi 25. Oktober 2017, 10:32

          Es gibt ein paar mehr Leute, die den Soli zahlen als die, die arm sind.
          Hat jemand gegenteiliges behauptet? Die Reichen wollen als auch keinen Soli mehr zahlen, oder was will der Autor uns sagen?

          Und selbst wer FDP wählt, sagt damit nicht, dass ihm damit die Gesellschaft an sich egal ist.
          Der sagt aber, das ihm/ihr andere Dinge wichtiger sind, nämlich niedrige Steuern und Löhne, möglichst flexible Arbeitnehmer. Zumindest, was die Umsetzung dieser Forderung angeht, scheint es diesen Wähler egal zu sein, was das für „die Gesellschaft an sich“ bedeutet.

          Und wer LINKE wählt, dokumentiert damit noch lange nicht, dass er ein ausgeprägtes soziales Gewissen besitzt.
          Zumindest ein ausgeprägteres als die AfD oder FDP Wähler, was denn wohl sonst?

          Gruss Rauschi

          • Stefan Pietsch 25. Oktober 2017, 11:07

            Der sagt aber, das ihm/ihr andere Dinge wichtiger sind, nämlich niedrige Steuern und Löhne, möglichst flexible Arbeitnehmer.

            Nee, wieso?

            Zumindest ein ausgeprägteres als die AfD oder FDP Wähler, was denn wohl sonst?

            Nee, wieso?

            • Rauschi 25. Oktober 2017, 12:45

              Nee, wieso?
              Wegen der Wahlentscheidung, das bei der FDP viele ausgeprägt sozial denkende Wähler ihr Kreuz machen, halte ich für eher unwahrscheinlich.

              Sie machen es sich aber heute besonders einfach, kann ich auch:
              Und selbst wer FDP wählt, sagt damit nicht, dass ihm damit die Gesellschaft an sich egal ist. Und wer LINKE wählt, dokumentiert damit noch lange nicht, dass er ein ausgeprägtes soziales Gewissen besitzt.
              Nee, wieso?

              Gruss Rauschi

              • Stefan Pietsch 25. Oktober 2017, 14:21

                Wieso sollte ich mir Arbeit mit dahingeschriebenen Behauptungen ohne jede substanzielle Begründung machen? Ich antworte hier nicht auf jeden Unsinn, also werden auch Sie sich etwas Mühe geben müssen um mehr zu erhalten.

                Was soll ich von den vielleicht 2 Millionen Arbeitslosen, Hartz-IV-Empfängern und Sozialhilfebeziehern halten, die allein eine Partei wählen, die rein zufällig verspricht, die Transferleistungen auf breiter Front zu erhöhen und gleichzeitig deren Bezug erheblich zu vereinfachen? Natürlich, solche Menschen, die unmittelbar von den politischen Forderungen einer Partei profitieren würden ohne eine entsprechende Steuer- oder Abgabenleistung zuvor erbracht zu haben, handeln aus uneigennützigen, sozialen Motiven.

                Das Arbeitslosengeld 2 kostet den Bundeshaushalt Pi mal Daumen 55 Milliarden Euro, worin bereits die hohen Verwaltungskosten enthalten sind. Die gesamten staatlichen Ausgaben belaufen sich auf 1,4 Billionen Euro, zu denen der Solidaritätszuschlag 21 Milliarden Euro beiträgt. Es ist ja geradezu absurd anzunehmen, die (sukzessive) Abschaffung der Sonderabgabe würde automatisch in eine (rechtlich nicht mögliche) Kürzung von Lohnersatz- und Sozialhilfeleistungen münden.

                Sie urteilen ohne nur einen Moment sich mit den Motiven von Wählern aufgehalten zu haben. Und wenn Sie mich als bekennenden FDP-Wähler und Befürworter der Abschaffung des Solis fragen, so glauben Sie mir im besten Falle nicht. Die Freiheitlichen haben einen umfangreichen Abschnitt über Soziales im Wahlprogramm, von (individuellen) Kürzungen steht da nichts. Die Vorschläge mögen Ihnen nicht gefallen, aber das gibt Ihnen nicht das – moralische – Recht, Liberalen die Sorge um sozial Zurückgebliebene abzusprechen.

                • Logos 25. Oktober 2017, 22:07

                  Wieso sollte ich mir Arbeit mit dahingeschriebenen Behauptungen ohne jede substanzielle Begründung machen?
                  Das trifft doch sie und ihren Rotz.

                  Ich antworte hier nicht auf jeden Unsinn,
                  Nein, den ergießen sie schon selber en masse und diffamieren die harten Fakten, die ihnen nicht passen. als Unsinn.

                  also werden auch Sie sich etwas Mühe geben müssen um mehr zu erhalten.
                  „mehr“ bedeutet bei ihnen doch folgendes:
                  – thematisch verfehlte Ergüsse
                  – Torpfostenverschieberei
                  – Strohmann-Pseudoargumente
                  und/oder anderer substanzloser Nonsens und neoliberale Desinformationspropaganda.
                  Was man von Ihnen praktisch nie erhält, egal wie viel Mühe man sich gibt, ist eine Sachdiskussion um die vorgebrachten Argumente und Fakten.

                  Jede Mühe an sie ist Verschwendung – Perlen vor die …..

                • Logos 25. Oktober 2017, 22:25

                  Was soll ich von den vielleicht 2 Millionen Arbeitslosen, Hartz-IV-Empfängern und Sozialhilfebeziehern halten, …?
                  Abgesehen von ihrer Ausgabe als Kontraindikaor ist es völlig ohne Belang, was sie davon halten. Jeder Sack Reis besitzt mehr Relevanz.

                  Es ist ja geradezu absurd anzunehmen, die (sukzessive) Abschaffung der Sonderabgabe würde automatisch in eine (rechtlich nicht mögliche) Kürzung von Lohnersatz- und Sozialhilfeleistungen münden.
                  Absurd ist es verlogen so zu tun, also würde irgend jemand einen solchen Automatismus annehmen.

                  Sie urteilen ohne nur einen Moment sich mit den Motiven von Wählern aufgehalten zu haben.
                  Da ist sie wieder: die widerwärtige und abstoßende Hybris eines Pietsch, der sich anmaßt feststellen zu können, was Rauschi gedacht hat. „Urteilen“ ist, was Pietsch mit seiner Ekel erregenden Unterstellung macht. Rauschi hat gar nicht geurteilt.

                  so glauben Sie mir im besten Falle nicht.
                  Selbst nach längeren Überlegen fällt mir kaum eine Person ein, die unglaubwürdiger als Pietsch ist. Es sei denn, Pietsch zieht einen persönlichen Vorteil daraus.

                  Die angeblichen „Freiheitlichen“ sind Neoliberale, also Vertreter einer durch und durch asozialen Ideologie. Umfragen haben doch längst offenbart, dass bei solchen Typen der Abbau des Sozialetats mit ganz oben auf der Agenda steht. Jetzt so zu tun, als wären Neoliberale, also Vertreter einer durch und durch asozialen Ideologie, um Soziales bemüht, ist ähnlich glaubwürdig, wie wenn sich ein gewohnheitsmäßiger Raubmörder für mehr Mitmenschlichkeit ausspricht

                • Logos 26. Oktober 2017, 09:14

                  Die von Pietsch euphemistisch mit „Liberalen“ Titulierten sind in Wahrheit Neoliberale. Was von der neoliberalen Ideologie zu halten ist, hat insbesondere Professor Rainer Mausfeld in einem Interview auf den Nachdenkseiten entlarvt [1].

                  Daraus Auszugsweise:
                  [„Der Neoliberalismus ist als Gesellschaftsideologie ein Phänomen. Nicht nur macht er den Armen und Schwachen weis, sie wären an ihrem Elend selbst schuld. Er schafft es auch, dafür zu sorgen, dass das wahre Ausmaß der gesellschaftlichen Armut kaum je an die Öffentlichkeit dringt; dass das Gesundheitssystem trotz immer höherer Ausgaben immer inhumaner wird; dass die Soziale Arbeit erodiert und kaum jemand etwas hiergegen unternimmt; dass mittels Stiftungen ein regelrechter „Refeudalisierungsboom“ im Lande tobt und Investoren inzwischen auf die Privatisierung des öffentlichen Bildungssystems abzielen. Zur Frage, wie den Menschen mittels geeigneter Psychotechniken der Geist vernebelt wird, um Widerstand gegen diese unmenschliche Ideologie weitestgehend unmöglich zu machen.“]

                  Also wenn Neoliberale – wobei die FDP mit der AfD die Speerspitze des parteilich lobbyierten Neoliberalismus darstellen – behaupten, „es gäbe kein -moralisches- Recht“
                  Liberalen die Sorge um sozial Zurückgebliebene abzusprechen.
                  so ist das Desinformation, für die nur zwei Erklärungen bleiben:
                  1) Sich selbst als „Liberale“ Schönredende wissen gar nicht, wie asozial die Ideologie ist, die sie vertreten. Ob das Desinteresse oder ideologischer Verblendung geschuldet ist sei dahingestellt und ist nachrangig. Dann wären jene inkompetent.
                  2) Oder die wissen, wie asozial der Neoliberalismus ist. Dann wären sie verlogen.

                  Pietsch wert sich mit Krallen und Klauen gegen den Vorwurf „asozial“ in Bezug auf Neoliberalismus. Den entsprechenden härteste Beweis, die hier je auf diesem Blog erschienen ist [2], hatte Pietsch durch Zensur unterdrückt. Professor Rainer Mausfeld geht sogar noch weiter: er nennt Neoliberalismus „inhuman“ – als unmenschlich. Aber ein verlogener Neoliberaler schreckt vor der Behauptung nicht zurück, Neoliberale würden sich um Soziales sorgen.

                  Wobei das prinzipiell nicht ausschließt, das Pietsch beides ist: inkompetent und verlogen.

                  [1] NDS: Die neoliberale Indoktrination: http://www.nachdenkseiten.de/?p=30286
                  – als pdf über Free21.org http://www.free21.org/wp-content/uploads/2016/02/02-Wernicke-Mausfeld-Th5a.pdf
                  [2] http://www.deliberationdaily.de/2017/08/dumm-duemmer-wahlkampfplakate-analyse-und-rant/#comment-57890

                  Siehe auch Professor Rainer Mausfeld: „Das ist eine Phantom-Mitte, unter deren Mäntelchen sich die Täter als Retter ausgeben“ http://www.nachdenkseiten.de/?p=40160

                • Rauschi 26. Oktober 2017, 11:08

                  Was soll ich von den vielleicht 2 Millionen Arbeitslosen, Hartz-IV-Empfängern und Sozialhilfebeziehern halten, die allein eine Partei wählen, die rein zufällig verspricht, die Transferleistungen auf breiter Front zu erhöhen und gleichzeitig deren Bezug erheblich zu vereinfachen?
                  Was soll ich von den FDP Wählern halten, die [Bei der Frage, ob der Sozialstaat ausgebaut werden und dafür die Steuer erhöht werden sollen, neigen die FDP-Wähler dazu, weniger Sozialleistungen zu zahlen und dafür die Steuern zu senken.]
                  http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/fdp-waehler-bundestagswahl-umfrage
                  Die profitieren sicher nicht von gesenkten Steuern, iwo, das ist vollkommen selbstlos.

                  Die gesamten staatlichen Ausgaben belaufen sich auf 1,4 Billionen Euro, zu denen der Solidaritätszuschlag 21 Milliarden Euro beiträgt.
                  In welchem Zusammenhang schmeissen Sie hier mit den Zahlen um sich? An welcher Stelle sollen die dann fehlenden 21 Milliarden eingespart werden, wenn ich mal fragen darf? Die Antwort darauf, siehe oben. Dazu dann noch das von wegen Zukunfsorientiert:
                  [48 Prozent der FDP-Wähler sind 60 Jahre und älter – ein Spitzenwert unter den Parteien.]
                  Quelle wie oben

                  Sie urteilen ohne nur einen Moment sich mit den Motiven von Wählern aufgehalten zu haben.
                  Echt, mache ich so was unanständiges? Nein, mache ich nicht, das lesen Sie da heraus, getroffene Hunde bellen, oder wie?
                  Das allerdings haben Sie Sich angemasst, oder ist: [Und wer LINKE wählt, dokumentiert damit noch lange nicht, dass er ein ausgeprägtes soziales Gewissen besitzt.] kein Urteil?

                  Die Freiheitlichen haben einen umfangreichen Abschnitt über Soziales im Wahlprogramm, von (individuellen) Kürzungen steht da nichts.
                  Die Freiheitlichen, was für eine tolle Nebelkerze, einfach Freiheit in den Raum stellen, wer kann dazu schon nein sagen? Freiheit ohne Definition ist nichts anderes als eine Nebelkerze, Freiheit wozu oder wovon, Freiheit für wen?
                  O-Ton Lindner: [Für mich wäre ein Staat sozial, der immer weniger umverteilt, weil die Menschen auf eigenen Beinen stehen. Darum wollen wir eine Agenda 2030 machen.] Nachtigall, ick hör Dir trapsen.

                  Die Vorschläge mögen Ihnen nicht gefallen, aber das gibt Ihnen nicht das – moralische – Recht, Liberalen die Sorge um sozial Zurückgebliebene abzusprechen.
                  Auch das habe ich nicht getan, das Prinzip der Differenzierung ist bekannt?
                  [Der sagt aber, das ihm/ihr andere Dinge wichtiger sind, nämlich niedrige Steuern und Löhne, möglichst flexible Arbeitnehmer. ]
                  Andere Dinge wichtiger, das zu verstehen fiel Ihnen bei einem anderen Thema auch schon schwer, von Sorge absprechen kein Wort. Wenn die Sorge allerdings zu keiner konkreten Forderung und Tat führt, spielt es schlicht keine Rolle, ob Sie Sorgen um andere Menschen machen oder nicht, ausser für Ihr inneres Wohlbefinden.

                  Ansonsten wurde schon fast alles zu Ihrer Antwort geschrieben.

                  Gruss Rauschi

                  • Logos 26. Oktober 2017, 14:00

                    Wenn die Sorge allerdings zu keiner konkreten Forderung und Tat führt, spielt es schlicht keine Rolle, ob Sie Sorgen um andere Menschen machen oder nicht, ausser für Ihr inneres Wohlbefinden.
                    Ausgezeichnet angemerkt!

                    Um dies praktisch zu verdeutlichen:
                    Neoliberale Ausbeuter „machen sich Sorgen um sozial Zurückgebliebene“ – was selbige aber nicht davon abhält, Ausbeutung weiter das Wort zu reden, indem sie
                    – weiteren Abbau von Arbeitnehmerschutzrechten
                    – die Senkung des Sozialetats
                    – die Senkung von Sozialleistungen
                    – die Aufhebung eines Mindestlohns
                    – weitere Lohnsenkungen
                    und andere soziale Schweinereien fordern.

                    Selbst Sklavenhalter hatten sich Sorgen gemacht, ob „ihr Eigentum“ nach all der Schinderei auch demnächst noch die erwarteten Leistungen erbringt. Womöglich haben die sich sogar Sorgen um die Gesundheit ihrer Sklaven gemacht – aber niemals hat diese Sorge zu einer Freilassung geführt.

                    Diese „Sorge“, herr pietsch, ist einen Dreck wert!
                    Sie dient nur zur Beruhigung des eigenen „Gewissens“
                    damit diese sich einreden können, dass ihre Haltung nicht durch und durch asozial ist.

                    Sofern Neoliberale überhaupt über etwas verfügen, was sich zu Recht so nennen darf.

                  • Stefan Pietsch 26. Oktober 2017, 15:33

                    Was soll ich von den FDP Wählern halten,(..).

                    Falsche Frage. Sie haben behauptet, Linke seien die „besseren“ weil sozial denkenderen Wähler. Ich konfrontiere Sie mit einem auf der Hand liegenden Opportunismus-Motiv und Sie antworten mit einem Gegenhalt. So funktioniert das nicht. Es wird schon so sein, dass ein gewichtiger Teil FDP-Wähler auch aus opportunistischen, selbst-optimierenden Gründen sich für die Partei entscheidet. Nur gilt das für alle anderen Wähler auch – während Sie etwas anderes anklingen ließen.

                    In welchem Zusammenhang schmeissen Sie hier mit den Zahlen um sich? An welcher Stelle sollen die dann fehlenden 21 Milliarden eingespart werden, wenn ich mal fragen darf?

                    Wieso muss ich mir darüber Gedanken machen? Das Bundesfinanzministerium hat so 21 Milliarden Euro Verteilungsmasse identifiziert. Das sind Einnahmen, die über die Budgetdeckung hinausgehen. Die Frage ist doch, wieso wir dem Staat mehr geben sollen als er nach eigenen Planungen benötigt? Auch 2013 bestand eine Verteilungsmasse von so 25 Milliarden Euro, dafür wurden Mütter mit zusätzlicher Rente und langjährige Sesselwarmhalter in Metallbetrieben beglückt. Der Betrag wurde vollständig zusätzlich verteilt ohne dass jemand wie Sie zu dem Schluss käme, dass Deutschland in den letzten 4 Jahren sozial gerechter geworden wäre. Also mit anderen Worten: das Geld wurde ziellos in den Wind geblasen.

                    Sie hängen dem typischen linken Mantra an: viel hilft viel. Die meisten Sozialforscher verneinen das. Viel Geld im Sozialetat macht ein Land noch lange nicht zu einem sozialen. Genau dem folgt die FDP. Viel (zu viel) Geld führt zu Verschwendung, was allem möglichen nutzt nur nicht dem eigentlichen Ziel. Daher ist es kein Widerspruch, dem Staat nicht einfach mehr Steuern zu geben in der Hoffnung, dass alles damit besser würde.

                    Die FDP tritt für mehr Investitionen, für mehr Bildung und mehr Rechtstaatlichkeit ein. Sie nicht, denn wie Sie ja sagen, ist das Wichtigste das Soziale. Ich weiß, dass haben Sie nicht gesagt, aber ich drehe damit Ihre Argumentationsstruktur gegen Sie. Wenn die Liberalen gegen mehr Soziales sind, weil sie eher Steuersenkungen befürworten, dann sind Sie gegen Investitionen und Bildung, weil Sie für mehr Geld im Sozialetat sind.

                    Das allerdings haben Sie Sich angemasst, oder ist (..).

                    Nein, wie gehabt. Es wurde eine blödsinnige These aufgestellt, die ich lediglich zurückgewiesen habe. Mehr habe ich nicht getan. Andere, Sie auch, schon.

                    Wenn die Sorge allerdings zu keiner konkreten Forderung und Tat führt, spielt es schlicht keine Rolle, ob Sie Sorgen um andere Menschen machen oder nicht, ausser für Ihr inneres Wohlbefinden.

                    Lesen Sie einfach das FDP-Programm, da steht im sozialen Teil Konkretes drin. Was Sie nicht wollen ist, dass Langzeitarbeitslose in Arbeit kommen. Denn dafür ist eine deutliche Erhöhung der Sozialsätze Gift. Das wurde an anderer Stelle ja gezeigt.

                    Ansonsten wurde schon fast alles zu Ihrer Antwort geschrieben.

                    Bisher habe ich lediglich etwas von Ihnen gelesen.

                    • Rauschi 26. Oktober 2017, 17:38

                      Falsche Frage. Sie haben behauptet, Linke seien die „besseren“ weil sozial denkenderen Wähler.
                      Ach ja, das liebe ich, wenn mir gesagt wird, welche Fragen ich stellen sollte, soviel zu den Anhängern der „Freiheitlichen“, abgesehen davon ist das „besser“ Ihre Interpretation, nicht meine Intention. Haben Sie mir nicht vorgeworfen, ich würde die Motive nicht hinterfragen, obwohl ich genau das damit gemacht habe?

                      Nur gilt das für alle anderen Wähler auch – während Sie etwas anderes anklingen ließen.
                      Ach ja, habe ich das, oder habe ich lediglich auf Ihre Unterstellungen reagiert? Wo habe ich etwas von selbstlos oder höherer Moral geschrieben? Lesen Sie einfach, was ich schreibe und nicht das, von dem Sie meinen, das ich es gemeint hätte.
                      [Und wer LINKE wählt, dokumentiert damit noch lange nicht, dass er ein ausgeprägtes soziales Gewissen besitzt.
                      Zumindest ein ausgeprägteres als die AfD oder FDP Wähler, was denn wohl sonst?]

                      Die Frage ist doch, wieso wir dem Staat mehr geben sollen als er nach eigenen Planungen benötigt?
                      Sind denn alle Aufgaben und Investitionen schon fest gelegt, oder wie habe ich das zu verstehen? Sind die Schulen und Brücken und Strassen nicht marode? Es ist schon sehr billig, zu sagen, der Staat kann einfach auf diese Einnahmen verzichten, ohne zu sagen, was dafür weg fallen soll.

                      Auch 2013 bestand eine Verteilungsmasse von so 25 Milliarden Euro, dafür wurden Mütter mit zusätzlicher Rente und langjährige Sesselwarmhalter in Metallbetrieben beglückt. Der Betrag wurde vollständig zusätzlich verteilt ohne dass jemand wie Sie zu dem Schluss käme, dass Deutschland in den letzten 4 Jahren sozial gerechter geworden wäre.
                      Wenn diese 21 Milliarden bei den „hart arbeitenden“ Gutverdienern bleiben, sieht es sicher ganz anders aus. Dann wird es auf jeden Fall sozial gerechter, das ist doch auch Ihre Sorge, oder habe ich da was falsch verstanden? Was sind Sesselwarmhalter?

                      Die FDP tritt für mehr Investitionen, für mehr Bildung und mehr Rechtstaatlichkeit ein. Sie nicht, denn wie Sie ja sagen, ist das Wichtigste das Soziale. Ich weiß, dass haben Sie nicht gesagt, aber ich drehe damit Ihre Argumentationsstruktur gegen Sie.
                      Netter, aber verfehlter Versuch, ich trete auch für beides ein, Sie kennen das Programm der Linken offensichtlich auch nicht.
                      Wie nochmal will die FDP das finanzieren, trotz Steuersenkungen und schwarzer Null? Haben die den Dukatenesel im Gepäck?

                      Es wurde eine blödsinnige These aufgestellt, die ich lediglich zurückgewiesen habe. Mehr habe ich nicht getan. Andere, Sie auch, schon.
                      Sind Sie wirklich so wenig selbstkritisch, nicht zu erkennen, das Sie Urteile am laufenden Band raus hauen?
                      [Und selbst wer FDP wählt, sagt damit nicht, dass ihm damit die Gesellschaft an sich egal ist. Und wer LINKE wählt, dokumentiert damit noch lange nicht, dass er ein ausgeprägtes soziales Gewissen besitzt.]
                      Sie haben keine einzige Aussage widerlegt, denn keine dieser Äusserungen wurde gemacht, und die angesprochen Partei war die AfD, nicht die FDP. Schon erstaunlich, das Sie die Befindlichkeiten der FDP Wähler so wenig kennen, lesen Sie mal den Zeit Artikel.

                      Was Sie nicht wollen ist, dass Langzeitarbeitslose in Arbeit kommen. Denn dafür ist eine deutliche Erhöhung der Sozialsätze Gift. Das wurde an anderer Stelle ja gezeigt.
                      Fake News Schon sehr dreist, mir das zu unterstellen, das habe ich nirgendwo vertreten und das wissen Sie. Was ich bestreite, das es einfach nur diese tollen „Anreize“ sind, die fehlen., damit die Menschen in Arbeit kommen. Sicher wird ein nicht mehr vorhandener Mindestlohn Unmengen an Arbeitlosen in Arbeit bringen (dafür haben wir ja das Zwangssystem Hartz IV), nur aus dem Abhängigkeitssystem kommt dann keiner mehr mit Ihrem Allheilmittel: „Sozial ist, was Arbeit schafft“. So gesehen war der 11. September ein riesiges Sozialprogramm, der hat Arbeit ohne Ende geschaffen, in der Baubranche und beim Millitär. Aber ich habe bei Ihren offensichtlichen Lügen keine Lust mehr, auf Sie einzugehen, da kann ich auch mit einer Wand sprechen, das ist erbaulicher.
                      Es hat ja sicher jeder bemerkt, das Sie hier der einzige sind, dem das Wohl der sozial Schwachen am Herzen liegt, das findet sich ja offensichltich in jedem Artikel. Bespassen Sie jemand anderem, der Ihnen das glaubt. Dumm nur, das keiner Ihrer Vorschläge an der Ungleichverteilung irgendetwas ändern würde.

                      Bisher habe ich lediglich etwas von Ihnen gelesen.
                      Das ist eindeutig Ihr Problem, nicht meines, lesen können Sie ja.

                    • Logos 26. Oktober 2017, 18:16

                      Sie haben behauptet, Linke seien die „besseren“ weil sozial denkenderen Wähler.
                      Das wurde nicht behauptet, sondern festgestellt. Das ist Stand des Wissens. Pietsch Inkompetenz ist kein Maßstab.

                      Ich konfrontiere Sie mit einem auf der Hand liegenden Opportunismus-Motiv und Sie antworten mit einem Gegenhalt
                      Das FDP- Wähler wie Politiker Opportunisten ersten Ranges sind: geschenkt. Nur wie soll das Rauschis Feststellung widerlegen?

                      So funktioniert das nicht.
                      Warum angeblich?

                      Es wird schon so sein, dass ein gewichtiger Teil FDP-Wähler auch aus opportunistischen, selbst-optimierenden Gründen sich für die Partei entscheidet.
                      „selbst-optimierenden Gründen“ ist ein Euphemismus für blanken Egoismus. Egoismus steht im direkten Gegensatz zu sozialem Handeln.
                      q.e.d.

                      Nur gilt das für alle anderen Wähler auch
                      Eine glatte Unterstellung, die evident unbeweisbar uns daher substanzlos ist. Nur Weil Pietsch unfähig ist, außerhalb seiner egomanen Agenda zu denken, bedeutet das nicht, dass das Alle so machen. Von sich auf Alle zu schließen ist eine intellektuelle Schande.

                      Wieso muss ich mir darüber Gedanken machen?
                      Weil Pietsch diesen Rotz als Pseudoargument einbracht.

                      Die Frage ist doch, wieso wir dem Staat mehr geben sollen als er nach eigenen Planungen benötigt?
                      Angesichts der Staatsschulden und des Umstandes, dass mit diesem Geld geplant wurde, eine sowohl dumme wie auch realitätsvergessene Frage.

                      Sie hängen dem typischen linken Mantra an:
                      Schon wieder so eine typisch pietsche charakterlose Unterstellung

                      viel hilft viel
                      Ist das nicht vielmehr das Mantra der Geldmächtigen, die vor purer Gier trotz aller Milliarden immer noch nicht genug haben? Oder das Mantra neoliberaler FDP-Wähler? Aus gleichem Grund (Gier) – nur ohne Milliardenvermögen?
                      Welche Belege oder valide Argumente hat Pietsch für seine Unterstellung? Ich wette: KEINE!

                      Viel Geld im Sozialetat macht ein Land noch lange nicht zu einem sozialen.
                      Aber zu einem sozialeren.

                      Viel (zu viel) Geld führt zu Verschwendung,
                      Verschwendung gibts ohne Ende. Aber so genau im Sozialetat?

                      Daher ist es kein Widerspruch, dem Staat nicht einfach mehr Steuern zu geben in der Hoffnung, dass alles damit besser würde.
                      hat niemand behauptet > Thema verfehlt.
                      Torpfostenverschieberei.
                      Intellektuelles Versagen.

                      Die FDP tritt für mehr Investitionen,
                      Dann sollen ihre reichen Mitgleider doch mehr Investieren! Wer hält sie auf?
                      für mehr Bildung
                      Wo und wie genau?
                      und mehr Rechtstaatlichkeit ein.
                      Gemäß Pietsch Worten leben wir doch in einem Rechtsstaat! Nun auf einmal irgendwie doch nicht? Was denn nun?

                      Ich weiß, dass haben Sie nicht gesagt, aber ich drehe damit Ihre Argumentationsstruktur gegen Sie.
                      Pietsch verdreht. Stereotyp. Keine Frage. So wies ihm passt. Er will davon ablenken, dass FDP-Wähler i.A. erwiesenermaßen die unsozialeren sind.

                      Wenn die Liberalen gegen mehr Soziales sind, weil sie eher Steuersenkungen befürworten, dann sind Sie gegen Investitionen und Bildung, weil Sie für mehr Geld im Sozialetat sind.
                      Peinliche „entweder/oder“-Denke. Was für ein beschämendes intellektuelles Armutszeugnis.

                      Es wurde eine blödsinnige These aufgestellt, die ich lediglich zurückgewiesen habe.
                      1) umgehkert wird einSchuh daraus > pietsche stereotxpe Projektion.
                      2) Bzgl „lediglich“ eine glatte Lüge: Pietsch hat sich erdreistest, folgende haltlose Unterstellung
                      [Sie urteilen ohne nur einen Moment sich mit den Motiven von Wählern aufgehalten zu haben.]
                      zu ergießen.

                      Lesen Sie einfach das FDP-Programm, da steht im sozialen Teil Konkretes drin.
                      UND? Das be- und widerlegt rein gar nichts.

                      Was Sie nicht wollen ist, dass Langzeitarbeitslose in Arbeit kommen. </i<
                      Eine dreckige, abstoßende, charakterlose Unterstellung!
                      Denn dafür ist eine deutliche Erhöhung der Sozialsätze Gift.
                      Blödsinn, Unfug. Typisch neoliberale Desinformationspropaganda!

                      Das wurde an anderer Stelle ja gezeigt.
                      NOPE: wurde es nicht.

                      Bisher habe ich lediglich etwas von Ihnen gelesen.
                      Dürfte sich erfahrungsgemäß um eine glatte Lüge handeln, denn wenn es Pietsch möglich ist, zensiert der meine Erwiderungen, wo er nur kann, was überweise vorheriges Lesen voraussetzt. Pietsch würde auch hier meine Erwiderungen zensieren, wenn er nur könnte.

                    • Stefan Pietsch 26. Oktober 2017, 18:23

                      Also Ihre Einlassungen machen keinen Sinn für mich. Sie argumentieren nach dem Prinzip „Wasch mich aber mach mich nicht nass“. Einerseits wollen Sie nicht behaupten, LINKE-Wähler seien sozialer orientiert und altruistischer, andererseits wollen Sie genau das sagen. Könnten Sie sich da mal festlegen? Nur dass Sie es schon wissen: dass LINKE-Wähler sozialer und altruistischer seien als FDP-Anhänger ist Blödsinn.

                      Sind denn alle Aufgaben und Investitionen schon fest gelegt, oder wie habe ich das zu verstehen?

                      Der Staat hat eine Planung. Und er kann kaum „Huch, ich hab ja jetzt mehr Geld, jetzt bau ich Schulen“ agieren. Nebenbei: bis es zum Bau oder nur zur Reparatur einer Straße kommt, vergehen Jahre bis Jahrzehnte. Dafür braucht der Bund nicht im Jahr 2018 mehr Geld, sondern im Jahr 2028. Können Sie ja schon mal vormerken. Wenn Sie wollen, dass schneller Straßen gebaut werden, müssen Sie eine Partei wählen, die für eine Vereinfachung der Genehmigungsverfahren eintritt. Ups, genau das haben Sie ja nicht getan. Sind Sie nicht für Investitionen?

                      Der Staat verzichtet nicht auf Steuern, lassen Sie den Unsinn. Der Soli war explizit dafür, die Kosten des Solidarpakts zu finanzieren. Wie ich gelesen habe, droht aus Karlsruhe die Gefahr, dass die Richter die Abgabe kassieren. Sie sind doch angeblich dafür, dass Politiker ihrer Versprechungen einhalten und sich verfassungsgemäß verhalten, oder?

                      Wenn diese 21 Milliarden bei den „hart arbeitenden“ Gutverdienern bleiben, sieht es sicher ganz anders aus.

                      Es sind die, welche die Party im wesentlichen schmeißen. Wenn diese nun von den Kosten einer Zusatzabgabe (!) entlastet werden, weil die Kosten (Solidarpakt) entfallen, was hat das mit „sozial“ oder „unsozial“ zu tun?

                      Sie glauben, dass die „Wünsch Dir was“-Programme der LINKEN finanziert sind. Ich glaube, dass die Steuerentlastungsforderungen der FDP machbar sind. Halten Sie sich für besser?

                      Fake News

                      Das hatten wir an anderer Stelle. Jeder Ökonom weiß, dass der Anreiz zur Arbeit sowie das Angebot an (billiger) Arbeit sinkt, je höher die Lohnersatzleistungen sind. Länder mit hohen Leistungen und ohne Druck haben hohe Langzeitarbeitslosigkeiten – das trifft vor allem auf Deutschland und Frankreich zu. Die LINKE will das verschärfen, Sie stehen dahinter. Ergo: Ihnen geht es nicht darum, Menschen in Arbeit zu bringen.

                    • Rauschi 27. Oktober 2017, 08:21
                    • Logos 27. Oktober 2017, 13:00

                      Es war mir eine Freude, ihre intellektuell beschämende Propaganda hier http://www.deliberationdaily.de/2017/10/von-sorgen-und-noeten/#comment-59465 wieder einmal bloßstellen zu können.
                      Kontraindikator. Verlässliche Antireferenz.

            • Logos 25. Oktober 2017, 13:01

              [„Der sagt aber, das ihm/ihr andere Dinge wichtiger sind, nämlich niedrige Steuern und Löhne, möglichst flexible Arbeitnehmer.2]
              Nee, wieso?
              Doch, ohne Zweifel: wegen dem, was die FDP fordert und was sie ablehnt. Wäre der Person die gesellschaftlichen Belange wichtiger als persönliche Vorteile, dann würde die nicht FDP wählen.

              Zwei Ausnahmen:
              1) der Wähler ist schizophren und oder geistig gestört/behindert
              2) Der Wähler hat sich von der FDP-Propaganda ideologisch verblenden lassen (Neoliberaler). Wer noch klar bei Verstand ist, kann doch nicht daran glauben, dass Neoliberalismus der Gesellschaft nützen würde.

      • Logos 25. Oktober 2017, 12:54

        @bevanite 24. Oktober 2017, 11:45
        Auch der SPD hat man von konservativer Seite den Vorwurf gemacht, sie würde mit dem Thema soziale Gerechtigkeit an den Interessen der Waehler vorbeigehen.
        Da habe ich mal ein paar Fragen
        1) Gibt es einen Unterschied zwischen dem, was laut „konservativer Seite“ für die „Interessen der Wähler“ halten und dem, was tatsächlich die Interessen der Wähler sind?
        2) Könnte es sein, dass die „konservativer Seite“ die Interessen der Waehler nur noch im Munde führt – sich de facto aber einen Dreck darum schert?
        3) Was halten Sie für die echten Interessen der Wähler?
        4) Wo sehen Sie den zentralen Konflikt unserer Zeit?

        Ich würde mich freuen, wenn Sie diesmal antworten würden und nicht so wie letztes Mal, wo ich auf alle Ihre Fragen im Detail eingegangen bin und auf meine Fragen von Ihnen nur noch Schweigen im Walde zu vernehmen war.

        Was mich anbetrifft: das immer noch viel zu schlechte Abschneiden der LINKEN hat viele Ursachen. Keine jedoch dürfte de facto darin zu verorten sein, dass das Thema „soziale Gerechtigkeit“ an den wahren Interessen der Waehler vorbeigeht. Es mag allerdings sein und ist wahrscheinlich so, dass immer noch viel zu viele Wähler dank neoliberaler Indoktrination nicht erkannt haben, wie wichtig „soziale Gerechtigkeit“ ist.

        Und natürlich wird man nach diesem Wahlergebnis nicht etwa zu dem Schluss kommen, dass viele Waehler der SPD bei diesem Thema nicht mehr so ganz über den Weg trauen, sondern dass es generell das falsche Thema war.
        Als Wiedergabe der Selbsteinschätzung der SPD-Schergen stimme ich dem völlig zu.

        Eines noch zur AfD: angesichts des Umstandes, dass wohl 60% der AfD diese nur aus Protest gewählt haben, darf man den hohen Wahlerfolg nicht mit einer gleichenhohen Zustimmung zu AfD-Forderungen und – Themen gleichsetzen.

        Ich schätze, der Leidensdruck der breiten Gesellschaft ist noch nicht hoch genug, dass diese endlich aufwacht:

        „… was soll es bedeuten, als Einzelner Antworten zu geben, wenn die gesamtgesellschaftliche Bewußtlosigkeit bestehen bleibt? Die muss durchbrochen werden, dann können Antworten gegeben werden.“
        – Rudi Dutschkle

        • bevanite 26. Oktober 2017, 23:08

          @Logos:

          1) Gibt es einen Unterschied zwischen dem, was laut „konservativer Seite“ für die „Interessen der Wähler“ halten und dem, was tatsächlich die Interessen der Wähler sind?
          2) Könnte es sein, dass die „konservativer Seite“ die Interessen der Waehler nur noch im Munde führt – sich de facto aber einen Dreck darum schert?

          Dreimal ja! Es ist natürlich so, dass jede politische Seite von sich reklamiert, die „Stimme des Volkes“ zu sein. Nur erstaunt es mich in den letzten zwei Jahren schon etwas, wie früher sehr elitär gesinnte Leute auf einmal glauben, für den „kleinen Mann“ sprechen zu wollen. Ich schaue ja hin und wieder auch mal interessehalber bei der „anderen Seite“ rein und da fiel mir etwa bei der „Achse des Guten“, das zur Zeit wohl am meisten besuchte konservative Online-Portal, ein seltsamer Wandel auf. Dort war jahrelang Ossi-Bashing angesagt, weil diese sich erdreisteten, PDS zu waehlen. Aber mit dem Aufkommen von Pegida und den großen Erfolgen der AfD in „Neufünfland“, und noch mehr mit der Flüchtlingsdebatte seit 2015 entdeckten die Achse-Autoren – allesamt stramme Steuersenkungs-Fundis – urplötzlich ihre soziale Ader und der Pegidist wurde zum ideellen Gesamt-Ossi. Auf einmal las man dort, auf einer Plattform, die vor 2015 leugnete, dass es in Deutschland Armut gibt, dass die Flüchtlinge eine Belastung für den deutschen Sozialstaat wären. Auch bei politisch ähnlich gelagerten Magazinen gab es diesen pseudo-sozialen „Turn“. Meines Erachtens steckt dahinter eine alte perfide konservative Taktik, sozial schwächere Gruppen gegeneinander auszuspielen. Vor ein paar Jahren tat man das mit Geringverdienern und Arbeitslosen, nun macht man es mit Flüchtlingen/Einwanderern und „einheimischen“ sozial Schwachen oder Rentnern.

          3) Was halten Sie für die echten Interessen der Wähler?

          Ich maße mir nicht an, für „die Wähler“ zu sprechen. Ich kenne ja auch nur die Leute, mit denen ich zu tun habe und das Internet ist letztendlich auch nur ein Ausschnitt aus der Realität. Das Einzige, was uns auf den Wählerwillen rückschließen lässt, sind letztendlich Meinungsumfragen. Laut denen gibt es in Deutschland scheinbar eine Mehrheit für Mindestlohn, für höhere Renten und gerechte Alterssicherung, für Homo-Ehe, für den Ausstieg aus der Atomenergie und gegen militärsche Abenteuer (aber für Erhalt der NATO), aber auch für strengere Justiz, für die Aufnahme von weniger Flüchtlingen, für begrenzte Zuwanderung und einen Einreisestopp für Moslems. Eine echte „populistische Partei“ müsste demnach wirtschaftlich links, kulturell liberal, außenpolitisch mittig, und in Fragen von Einwanderung und Justiz rechts sein. Aber der Wählerwille ist sehr fluide, und die Umfragewerte zu Themen wie dem Islam waren vor dem 11.9.2001 vermutlich ebenso anders wie die zum Mindestlohn vor den Hartz IV-Reformen. Die oft als Heilslösung angepriesenen Volksentscheide bringen daher auch nicht viel, denn erstens bilden diese nur sehr selten wirkliche Mehrheiten ab (man schaue sich mal die Wahlbeteiligung bei den Schweizer Referenden an!), und zweitens müsste man, wolle man wirklich „Volkes Willen“ repräsentieren, jährliche Volksabstimmungen zu gleichen Themen abhalten. Bestes Beispiel hier: der Brexit. Die britische Regierung verhandelt momentan eine Mehrheitsentscheidung aus dem letzten Jahr, die bei heutigem Stand ähnlich knapp (mit evtl. leichter „Remain“-Führung) ausgehen würde und zum Zeitpunkt des avisierten EU-Austritts 2019 möglicherweise komplett gekippt ist. Ist das dann wirklich im Interesse des Wählers? Und über was abgestimmt werden soll, darüber sind sich ja auch die verschiedenen politischen Lager nicht einig.

          4) Wo sehen Sie den zentralen Konflikt unserer Zeit?

          Ich sehe da zwei grundsätzliche. Einmal weiterhin den zwischen Arm und Reich, und dabei vor allem das weitere Absterben vieler Industriebranchen bei gleichzeitigem Fehlen von neuen. Der „digitale Wandel“ reicht eben nicht auf, um die zunehmenden Arbeitslosen alle wieder aufzufangen. Vielleicht in der fernen Zukunft – in 100 Jahren, wenn man die Folgen dieser Umwälzungen hinter sich hat, werden das spannende Themen für Abitur-Prüfungen sein. Aber für meine Generation, also die zwischen 1970 und 1990 geborenen, ist es das zentrale Thema unseres Lebens, und wir müssen uns damit abfinden, weniger Wohlstand als unsere Eltern (und unserer Kinder später) zu haben.

          Weiterhin gibt es gerade weltweit einen Konflikt zwischen, nennen wir es mal, religiös-kulturellem Traditionalismus und Liberalismus. Der Islamismus war da möglicherweise nur die erste und besonders militante Ausformung. Ich denke hierbei aber auch an den Hindu-Nationalismus, den Aufstieg der christlichen Rechten oder jetzt die wissenschaftliche Aufwertung des Rassismus (Stichworte Neo-Reaktion und „dark enlightenment“) in den USA, konservativen Neo-Autoritarismus von Russland über die Türkei bis Indonesien und den Phillipinen. Themen wie Geburtenraten, religiöse Symbole und Riten, Abtreibung, etc. werden da wahrscheinlich auch hier bald zu dominanten Wahlkampfthemen.

          Ich würde mich freuen, wenn Sie diesmal antworten würden und nicht so wie letztes Mal, wo ich auf alle Ihre Fragen im Detail eingegangen bin und auf meine Fragen von Ihnen nur noch Schweigen im Walde zu vernehmen war.

          Ich habe Ihre Antworten erst vor ein paar Tagen gesehen, da ich nicht jeden Tag alle Kommentare verfolgen kann (will meine Internet-Aufenthalte ohnehin etwas einschränken). Kamen ja seitdem auch neue Artikel dazu. Zumal hatten Ihre Kommentare eine längere Antwort verdient, die sich nicht einfach mal zwischendurch abtippen lässt. Ich bemühe mich aber, das noch nachzuholen – promise!

          Eines noch zur AfD: angesichts des Umstandes, dass wohl 60% der AfD diese nur aus Protest gewählt haben, darf man den hohen Wahlerfolg nicht mit einer gleichenhohen Zustimmung zu AfD-Forderungen und – Themen gleichsetzen.

          Die Protestwähler gabs wohl größtenteils im Osten der Republik, und die werden spätestens dann abspringen, wenn sie merken, dass es die AfD mit der Abschaffung des Soli ernst meint. Wir dürfen aber nicht übersehen, dass die AfD auch in wohlhabenden Gegenden wie Bayern und Baden-Württemberg punktete. Ich glaube, einen latenten Prozentsatz in dieser Dimension gab es schon immer (ich erinnere hier an die Erfolge der Republikaner in den 80ern und 90ern). Nur gibt es jetzt eben erst eine Plattform, die genau diese Klientel lautstark anspricht.

  • Erwin Gabriel 23. Oktober 2017, 07:17

    @ Ariane 12. Oktober 2017, 11:53
    Man sieht ja niemandem an der Nasenspitze an, ob er asylberechtigt ist oder nicht, dazu muss ja ein Antrag gestellt und dann geprüft werden.Deutschland hat insofern nur „das Glück“, dass bei Einhaltung des Dublin-Abkommens eigentlich niemand in Deutschland als Flüchtling anlandet, sondern in einem anderen Land.

    Das ist die gültige Rechtslage, die jedoch weitgehend ignoriert wurde und wird.

    Ist für Deutschland natürlich komfortabel, wenn die alle in Italien, Griechenland oder Rumänien rumhängen. Ich persönlich finde das ganze System für eine Region, die sich ständig rühmt so hochfortschrittlich und hochzivilisiert zu sein, ehrlich gesagt ziemlich erbärmlich.

    Zustimmung! Es sollte innerhalb der EU verteilt werden. Aber dazu braucht es Kooperation, nicht die Willkür einzelner Regierungschefinnen.

    es grüßt
    E.G.

  • Rauschi 27. Oktober 2017, 08:19

    Könnten Sie sich da mal festlegen?
    So wie Sie? Warum sollte ich, mein Standpunkt ist ausreichend dargestellt.

    Nur dass Sie es schon wissen: dass LINKE-Wähler sozialer und altruistischer seien als FDP-Anhänger ist Blödsinn.
    Wenn Sie das sagen, kann das ja nur die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sein, schon klar. Wo bitte habe ich jemals irgendetwas von altruistisch geschrieben? Sicher nie, da es keine rein altruistischen Motive gibt. Könnte man wissen, wenn man sich ein wenig mit Psychologie auskennt.

    Der Staat hat eine Planung. Und er kann kaum „Huch, ich hab ja jetzt mehr Geld, jetzt bau ich Schulen“ agieren. Nebenbei: bis es zum Bau oder nur zur Reparatur einer Straße kommt, vergehen Jahre bis Jahrzehnte. Dafür braucht der Bund nicht im Jahr 2018 mehr Geld, sondern im Jahr 2028.
    Dann ist also die Aussage der FDP zu den höheren Investitionen auch nur heisse Luft, weil die eh nichts bauen können? Ich fühle mich ein wenig verar…..

    Wenn Sie wollen, dass schneller Straßen gebaut werden, müssen Sie eine Partei wählen, die für eine Vereinfachung der Genehmigungsverfahren eintritt. Ups, genau das haben Sie ja nicht getan. Sind Sie nicht für Investitionen?
    Sie sollten doch mittlerweile wissen, dass ich grundsätzlich gegen alles sinnvolle bin, warum sollte ich hier eine Ausnahme machen? 😛

    Schneller heisst automatisch mehr? Super Sache, die gern genommene Bürokratie abbauen, haben dann die Bauämter auch automatisch das entsprechende Personal in ausreichender Menge?

    Der Staat verzichtet nicht auf Steuern, lassen Sie den Unsinn.
    Wenn Steuern gesenkt werden, wie heisst das dann? Ändert die Benennung der Tatsache, dass die Einnahmen sinken irgendetwas an dieser Tatsache?

    Sie sind doch angeblich dafür, dass Politiker ihrer Versprechungen einhalten und sich verfassungsgemäß verhalten, oder?
    Wieso nur angeblich? Ich bin nie davon ausgegangen, dass Politiker Ihre Wahlversprechen auch einhalten und wurde bislang immer bestätigt. Verfassungsgemäß, bei den Freiheitlichen kommt dann nur der Soli in Betracht? Die Sauereien wegen Netzdurchsetzung und Staatstrojaner, dazu habe ich nichts gelesen, dabei ist auch das sicher nicht verfassungskonform. Klagt die FDP gegen den Soli, oder warum sollte Karlsruhe entscheiden?

    Es sind die, welche die Party im wesentlichen schmeißen. Wenn diese nun von den Kosten einer Zusatzabgabe (!) entlastet werden, weil die Kosten (Solidarpakt) entfallen, was hat das mit „sozial“ oder „unsozial“ zu tun?
    Bullshit, die Party schmeissen alle zusammen, feiern tun aber nur die „Gutverdiener“ und die wollen als Belohnung noch von den Kosten entlastet werden? Na, das nenn ich aber einen Riesenschritt in Richtung mehr soziale Gerechtigkeit. Sie haben mir doch zu verstehen gegeben, dass Sie die Sorge „um die Gesellschaft“ umtreibt, welcher konkreten Forderungen kann ich das entnehmen? Den folgenden sicher nicht.

    Sie glauben, dass die „Wünsch Dir was“-Programme der LINKEN finanziert sind. Ich glaube, dass die Steuerentlastungsforderungen der FDP machbar sind.
    Das schöne an der Mathematik ist, dass diese vollkommen parteiunabhängig funktioniert, wenn die Linken das ausgerechnet haben, warum sollte das weniger stimmen, als die Rechnungen der FDP? Allerdings haben die auch so ein schönes „wünsch Dir was “
    [Keine Vermögensteuer, möglichst keine neuen Schulden, dafür Steuersenkungen, aber auch Investitionen. Diese Pläne sind durchaus widersprüchlich. Denn Geld, das für Steuersenkungen ausgegeben wird, steht nicht mehr für dringend erforderliche Ausgaben anderenorts zur Verfügung – zumal wenn sich die Aufnahme von Krediten weitgehend verbietet.]
    http://www.dgb.de/themen/++co++81b807ca-ba32-11e7-a965-52540088cada

    Halten Sie sich für besser?
    Nein, ich halte Sie für den Allerbesten, es kann auf der gesamten Welt niemanden geben, der sozialer, altruistischer und humaner agiert als Sie, soviel steht fest. 😛

    Das hatten wir an anderer Stelle. Jeder Ökonom weiß, dass der Anreiz zur Arbeit sowie das Angebot an (billiger) Arbeit sinkt, je höher die Lohnersatzleistungen sind. Länder mit hohen Leistungen und ohne Druck haben hohe Langzeitarbeitslosigkeiten – das trifft vor allem auf Deutschland und Frankreich zu. Die LINKE will das verschärfen, Sie stehen dahinter. Ergo: Ihnen geht es nicht darum, Menschen in Arbeit zu bringen.
    Jetzt wird es aber ganz bizarr, wenn Sie schrieben, das jeder Ökonom das weiss.
    Es liegt also mal wieder an den fehlenden Anreizen, ich kann es nicht mehr hören, auch das hatten wir schon im Detail unter anderem in meinem sehr langen Kommentar. Schon die diversen „Vermittlungshemmnisse“ sprechen gegen Ihre These. Diese Menschen werden, egal zu welchem Lohnniveau nicht nachgefragt, solange es noch genügend Bewerber ohne Hemmnisse gibt, die sich anbieten.
    Dann steht auch sicher in Afrika die Vollbeschäftigung unmittelbar bevor, denn dort sind doch die Löhne unschlagbar niedrig und Lohnersatz existiert wahrschein nicht mal als Wort. Oder sind die Ursachen für Arbeitslosigkeit nicht so monokausal, wie Sie es gerne darstellen?
    Live und in Farbe kann z.B. in Griechenland besichtigt werden, das Lohnsenkung (um ca.30%) und Ersatzleistung nur für ein Jahr unmittelbar in die Vollbeschäftigung führt.
    Ich will Menschen in Lohn und Brot bringen, nicht einfach in Arbeit, das ist ein Unterschied. Sie wollen Arbeitszwang ohne Mindestlohn, damit die Steuerzahler dafür sorgen sollen, das die Menschen zwar Arbeit, aber kein Auskommen haben und schon gar nicht auf eigenen Beinen stehen können? Freiheit zur Ausbeutung, ist das Ihre Vorstellung?
    Das Erschreckende finde ich, das Sie all das wissen und trotzdem unbeirrt weiter diese Forderungen ausstellen. Spricht für eine Ideologie, die konsequent alles ausblendet, was widersprechen könnte.

    Gruss Rauschi

  • Logos 27. Oktober 2017, 12:57

    zu http://www.deliberationdaily.de/2017/10/von-sorgen-und-noeten/#comment-59434
    Also Ihre Einlassungen machen keinen Sinn für mich.
    Das war zu erwarten. Wer so krude, kaputt, egoman nd ideologisch verblendet „denkt“ wie Pietsch für den „machen“ logische und soziale Argumente „keinen Sinn“.*
    Korrekte Feststellungen laufen aufs Pietschs Widerspruch hinaus. Das darf gar nicht anders sein. Zustimmung von Pietsch Seite bedeutet im Regelfall, etwas fundamental falsch gemacht zu haben.

    *BTW: „Sinn“ kann man nicht „machen“! Eine dumme Redensart, die von Denkfaulheit zeugt.

    Sie argumentieren nach dem Prinzip „Wasch mich aber mach mich nicht nass“.
    NOPE. Tut sie nicht. Unwahrheit. Verdrehung. Lüge.

    dass LINKE-Wähler sozialer und altruistischer seien als FDP-Anhänger ist Blödsinn.
    Realitäsleugnung. Inkompetenz. Selbstbetrug. Desinformation.

    bis es zum Bau oder nur zur Reparatur einer Straße kommt, vergehen Jahre bis Jahrzehnte. Dafür braucht der Bund nicht im Jahr 2018 mehr Geld, sondern im Jahr 2028.
    Nicht zu Ende gedacht: 2018 braucht der Staat für die 2008 geplanten Schulen Geld.

    Wenn Sie wollen, dass schneller Straßen gebaut werden, müssen Sie eine Partei wählen, die für eine Vereinfachung der Genehmigungsverfahren eintritt.
    „Vereinfachung“ ist neoliberale Propaganda. Implikation: unnötig schwer. Dass mit den bestehenden Genehmigungsverfahren ein gewisser Qualitätsstandard gewährleistet werden soll, wird unterschlagen. Nicht selten bedeutet „schneller“ auch schlechter und damit letztendlich teurer. Schon an diesen naheliegenden Überlegungen scheitert Pietsch.

    Sind Sie nicht für Investitionen?
    Eine selten dumme Frage. Wer sich pauschal für oder gegen Investitionen ausspricht ist wenigstens denkfaul: es kommt doch darauf an, was für Investitionen!

    Der Staat verzichtet nicht auf Steuern, lassen Sie den Unsinn.
    Wir verzichten nicht auf Logik und Humantität sowie Sinn und Verstand. Lassen sie den Unsinn.

    Sie sind doch angeblich dafür, dass Politiker ihrer Versprechungen einhalten und sich verfassungsgemäß verhalten, oder?
    Sie sind doch angeblich für den Rechtsstaat und Verfassung, oder? Warum aber treten sie de facto fundamentalste Festlegungen des Grundgesetzes mit Füßen?

    Es sind die, welche die Party im wesentlichen schmeißen
    NOPE: neoliberale Propagandalüge. In Wahrheit ist es die hart arbeitende breite Masse der Bevölkerung.

    Sie glauben, dass die „Wünsch Dir was“-Programme der LINKEN finanziert sind.
    Hybris. Gedankenleseschwindel. Unterstellung. Haltlos. Charakterlos. Projektion.

    Ich glaube, dass die Steuerentlastungsforderungen der FDP machbar sind.
    Allein der Glaubensansatz: verfehlt. Inkompetent.

    Halten Sie sich für besser?
    Besser als Pietsch zu sein, dazu gehört nicht viel. Besser als FDP-Wähler zu sein, auch kaum mehr. Dass Rauschi einem Pietsch und sehr vielen FDP-Wählern charakterlich meilenweit überlegen ist, daran besteht meinerseits nicht geringste berechtigte Zweifel.

    Jeder Ökonom weiß, dass der Anreiz zur Arbeit sowie das Angebot an (billiger) Arbeit sinkt, je höher die Lohnersatzleistungen sind.
    Und selbst der dümmste Trottel kann kapieren, dass kein Anreiz der Welt hilft, wenn einfach massiv zu wenig hinreichend angemessen entlohnte Arbeitsplätze vorhanden sind.

    Länder mit hohen Leistungen und ohne Druck haben hohe Langzeitarbeitslosigkeiten
    Neoliberale Propaganda. Simpeldenke. Intellektuelles Versagen. Schande.

    FDP und Neoliberale fordern Lohnsenkungen. Diese führen zur Minderung der Binnenkaufkraft. Das erhöht die Arbeitslosigkeit. Sie stehen dahinter. Ergo: Ihnen geht es nicht darum, Menschen in Arbeit zu bringen.

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