Die Grünen: Immer dabei, aber nie mittendrin

Manchmal sind sogar Verlierer sehr begehrt. Nachdem die Grünen im Frühsommer 2011 in Folge der Reaktorkatastrophe im japanischen Fukushima zur Umfrage-Volkspartei aufstiegen, geht es für die Partei kontinuierlich bergab. Seit Angela Merkel handstreichartig den Atomausstieg in Deutschland verkündete, scheinen die Ökos ihre Faszination auf viele Wählerschichten verloren zu haben. Kein Thema mag mehr zünden, ob es die bisher reichlich vermurkste Energiewende ist, die Flüchtlingskrise zusammen mit den menschlichen Dramen an den Außengrenzen der Europäischen Union, der Aufstieg von Autokraten zu legitimen Herrschern oder das Dieselgate der Autoindustrie. Wenn grüne Spitzenpolitiker angesichts der ihnen günstigen Themen vor die Kameras treten, wirken sie oft reichlich hilflos, manchmal naiv. In den Statements wechseln die Schlüsselworte von „skandalös“ bis „mehr davon“ und wenn die Lichter erloschen sind, weiß niemand so recht, was die Grünen eigentlich wollen.

Im Erfolg liegt auch der Quell für den Niedergang, so sagt der Volksmund. Als Winfried Kretschmann im Mai 2011 im konservativen Stammland Baden-Württemberg zum ersten grünen Ministerpräsidenten gewählt wurde, da kannten die Prognosen nur noch den Himmel. Über kurz oder lang würden die ehemaligen Alternativen die SPD in ihrer Rolle als Kanzlerpartei im Wartestand ablösen, die 30% schienen eine leicht zu nehmende Hürde. Der Alt-Linke Jürgen Trittin inszenierte sich als kommender Bundesfinanzminister, der das deutsche Steuersystem mit neuen Belastungen reformieren wollte. Die Deutschen sollten neu in Moral getränkt und zu einem Vorzeigeland in Punkto Ökologie werden. Kretschmann selbst wollte vorbildlich vorangehen und auf schwere Limousinen als Dienstwagen verzichten.

Seit dem ist viel passiert, doch die wie auf dem Serviertablett präsentierten Themen zogen ohne nennenswerte Resonanz an den Repräsentanten der Partei vorbei. Es waren nicht die persönlichen Fehler und Verfehlungen, welche den Abstieg einleiteten. Es ist die dauernde Unfähigkeit von Mitgliedern, Funktionären und Spitzenvertretern, eigene Themenschwerpunkte zu setzen und fachliche Kompetenz zu vermitteln. Was der Straßenkämpfer Joschka Fischer noch vermochte, nämlich einen eigenen Wahlkampf zu führen und Präsenz in den Medien zu erzeugen, das haben seine farblosen Nachfolger nie gelernt. Es ist kaum zu erklären, warum ureigene grüne Themen nicht mehr auf die Partei abstrahlen, während der Korps ein Talent zu besitzen scheint, direkt vor wichtigen Urnengängen als Wählerschreck zu agieren. Immerhin scheint die Parteizentrale hier wenigstens lernfähig, im Frühherbst 2017 spricht niemand über das zukünftige Programm.

Das Wahlergebnis 2013 war mit 8,4% weit außerhalb der Range, die während der konservativ-liberalen Regierungszeit gemessen wurde. Genau betrachtet war es ein Desaster und entsprechend sprachlos waren am Wahlabend die Parteivorderen. In den linken Milieus tröstete man sich, dass das Ergebnis kein Plebiszit über das Steuererhöhungsprogramm gewesen sei, die Grünen seien halt wegen ihrer früheren, zumindest missverständlichen Haltung zu Pädophilen öffentlich abgestraft und zur Verbotspartei etikettiert worden. Nichts Dramatisches, einfach Pech gehabt. Die Spitze wurde teilweise ausgewechselt, Trittin wechselte in den Unruhestand, Claudia Roth wurde Bundestagsvizepräsidentin, und alles konnte weiter laufen wie bisher.

Umfragen und Wahlergebnisse Grüne seit 2002 (Quelle: Forschungsgruppe Wahlen)

Nachdem die FDP hochkant aus dem Reichstag gewählt worden war, träumten die Strategen am Platz vor dem Neuen Tor 1 von einer linksliberalen Volkspartei, welche die vermeintlichen Neoliberalen aus dem Thomas-Dehler-Haus auf Dauer überflüssig machen würde. Die Reste der altehrwürdigen FDP könne man quasi im Vorbeigehen aufsaugen. Einer Koalition mit Merkels CDU erteilten Trittin & Co. noch schnell eine Absage, die Neuen hatten Besseres vor. Der Abstieg wurde nicht wahrgenommen, sondern zum Betriebsunfall umklassifiziert.

Bei der Landtagswahl in Thüringen retteten sich die Grünen trotz leichter Stimmenverluste in ein rot-rot-grünes Bündnis. 2016 überstrahlte der große Erfolg von Winfried Kretschmann die Erosion in der Wählerzustimmung. Die Grünen ließen sich gerne blenden und übersahen, dass die Landtagswahl ein reiner Persönlichkeitscontest über den Landesvater war. Entsprechend groß war wenig später das Interesse der CDU-Vorsitzenden, das Urgestein der Grünen ins Schloss Bellevue wegzuloben. Der Plan scheiterte an der Schwesterpartei CSU, und Kretschmann blieb in Stuttgart. In keiner anderen Wahl seit 2013 konnten die Erben Fischers nennenswerte Erfolge verbuchen, in Rheinland-Pfalz verlor man historische 10% und verblieb nur dank der konkurrierenden FDP weiter in der Regierung.

Spätestens 2017 machte den schleichenden Niedergang der inzwischen angegrauten Partei offensichtlich. Im Saarland scheiterte das Ansinnen, unter Führung einer völlig unbekannten Bewerberin von der SPD eine rot-rot-grüne Koalition zu bilden. In Schleswig-Holstein wurde das Ergebnis zwar dank des Charismas von Robert Habeck gehalten, dennoch stand am Ende das ungeliebte Bündnis mit den Schwarzen und Liberalen. Und dann kam Nordrhein-Westfalen.

Wie zuvor in anderen Ländern strahlen die Grünen in Regierungsämtern häufig Inkompetenz aus, nur wurde dies in NRW zu augenscheinlich. Die regionale Frontfrau Sylvia Löhrmann galt von Anbeginn im Amt als Bildungsministerin als hoffnungslos überfordert. Unglückseligerweise wollte sie sich jedoch nicht nur als Verwalterin, sondern Reformerin grüner Kernanliegen inszenieren. Ihr Modellvorhaben Gemeinschaftsschule wurde gerichtlich gestoppt, die Kompromisslösung mit gemeinsamen Lernen bis zur 6. Schulklasse blieb unpopulär. Bis zum Ende blieb auch die Idee zum islamischen Bekenntnisunterricht heftigst umstritten. Hinzu kamen administrative Versäumnisse bei den Abiturprüfungen 2011, bei denen es zu zahlreichen Fehlern in den Aufgabenstellungen kam. Die Verluste von rund 5% waren am Ende vor allem der Bildungsministerin geschuldet.

Das Kernproblem der Grünen: sie sind ideologiegetrieben, während ihre Wähler im Leben stehen. Bei keiner Partei ist die Wählerschaft in den letzten 10 Jahren so schnell gealtert wie bei den Grünen. Ihre Attraktivität auf Jungwähler hat erheblich gelitten. Die Quotenregelung in der Parteisatzung sichert Frauen zu, stets den ersten Listenplatz zu belegen. Das macht die Partei zwar attraktiv für den weiblichen Teil der Gesellschaft – bei keiner anderen machen Frauen die Mehrheit des Elektorats aus – nützt aber der politischen und fachlichen Kompetenz wenig. Wenn das Geschlecht über die Vergabe von Ämtern entscheidet, sind eben auch überdurchschnittlich viel Nullen dabei.

In der Parteigeschichte waren es fast ausschließlich die männlichen Counterparts, welche in Erinnerung blieben. Wer neben Joschka Fischer Fraktionsvorsitzende war, weiß heute niemand mehr (Kerstin Müller). Ebenso wenig, wer neben dem Alphatier aus Frankfurt sowie Trittin Ministerämter unter Rot-Grün innehatte. Werden Passanten auf der Straße auf die Öko-Partei angesprochen, fällt als erstes der Name Kretschmann, an Simone Peter denkt niemand. Die Parteivorsitzende weiß sich in größeren Abständen nur mit deplatziert wirkenden Interviews negativ in Szene zu setzen. In Hessen heißt der prominenteste Grüne Tarek Al-Wasir, im Norden hat Habeck die Alternativen von der Waterkant gerettet und nicht die eigentliche Spitzenkandidatin Monika Heinhold. Und sollten die Grünen nach der Bundestagswahl doch in ein Jamaika-Bündnis eintreten, so hätte der auf Listenplatz 2 notierte Cem Özdemir den ersten Zugriff auf ein Ministeramt.

Was nützt eine Quote, wenn die eigentlichen Nutznießer ihre Bevorzugung nicht durch Kompetenz zu bestätigen vermögen? Diese Frage stellen Mitglieder wie Funktionäre so wenig wie die, was die Grünen eigentlich sein wollen. Die Ökos gelten heute als Synonym für Beliebigkeit, jede denkbare Koalitionsoption findet sich in den Ländern. Doch wer zu allem offen ist, kann nicht ganz dicht sein. So bewirbt sich im Berliner Szenebezirk Kreuzberg die Parteilinke Canan Bayram um das einzige Direktmandat. Bei ihrem Vorgänger Christian Ströbele konnten die Bürger noch sicher sein, dass der die Grenzen, die der Rechtsstaat setzt, respektiert. Bei der ebenfalls gelernten Rechtsanwältin gilt das nicht automatisch, wenn sie mit Slogans der Hausbesetzerszene für sich wirbt. Ihr Maverick-Gehabe führt soweit, dass so mancher Parteifreund sie für schlicht unwählbar hält.

Das Gros der Parteimitglieder ist deutlich im linken Spektrum zu verorten. Die Vorliebe für Anliegen, die auch von der Linkspartei geteilt werden, ist auf Parteitagen stets prominent vertreten, ob es sich um die Abschaffung von Hartz-IV-Sanktionen oder militärische Out-of-Area-Einsätze handelt. In der Flüchtlingsfrage konnte selbst die Parteispitze die eigentlich dem Konservatismus verpflichtete CDU-Vorsitzende Angela Merkel nicht schnell genug von links überholen. Karin Göring-Eckardt fabulierte davon, dass nun den Deutschen „Menschen geschenkt“ würden. Nur mit den Konsequenzen ihrer Politik wollen die Grünen nie etwas zu tun haben, was zu ihrem jahrzehntelang eingeübten Moralinauftritt passt.

In der rot-grünen Regierung unter Gerhard Schröder trug man jede Maßnahme klaglos mit, ob es sich nun um den Afghanistan-Einsatz oder die Arbeitsmarktreformen handelte. Stets waren die Grünen Mehrheitsbeschaffer, aber nie Gestalter. Sobald man jedoch 2005 abgewählt war, bewiesen die Ökos Chamäleon-Fähigkeiten und erklärten sich für nicht zuständig für Folgen und Ergebnisse der Politik in Regierungsämtern. Die Umweltpolitik bestand von 1998 bis 2005 vor allem darin, gut betuchten Häuslebauern unbegrenzte Subventionen zuzuschanzen und Vögel mittels weitflächiger Windparks zu zerhäckseln. Das Dosenpfand gilt auch Jahrzehnte später als bürokratisches Monstrum, sein eigentliches umweltpolitisches Ziel konnte es nicht erfüllen.

Die Probleme im Zuge der Flüchtlingskrise von 2015 fielen den Grünen auch erst auf, als die Belästigungen ihrer Kernwählerschaft, der Frauen, deutlich zunahmen und die Häuser und Wohnungen ihrer Sympathisanten in Hamburg während des G20-Gipfels in Rauch aufgingen. Auch dass vermeintliche Flüchtlinge sich als profane Terroristen betätigten, sorgte bei Peters, Göring-Eckardt und Hofreiter nur zu den üblichen Reflexen: erst war es der über reagierende Staat, dann war es nicht so gemeint und schließlich habe man mit all dem nichts zu tun, schließlich sind wir ja die Guten.

Zuletzt wusste die Parteispitze auch im Dieselskandal nicht wie zu agieren. Ja, prinzipiell sind die Grünen seit jeher gegen das Auto als individuelles Spielzeug. Am besten wäre der Empfehlung von Greenpeace zu folgen, PKWs mit Verbrennungsmotor binnen eines Entwicklungszyklus bis 2025 vollständig zu verbieten. Wäre da nicht ein kleines Problem: Im Autoland Baden-Württemberg stellen die Grünen den Regierungschef und die Schwaben würden es wohl nicht goutieren, wenn ihre Landesregierung aktiv am Arbeitsplatzabbau mitwirken würde. Und in Niedersachsen, wo VW seinen Firmensitz hat und das größte Werk betreibt, sitzen die Parteifreunde von Jürgen Trittin nicht nur in der Regierung. Über den 20%-Anteil an VW und den damit verbundenen Sitz im Aufsichtsrat haben die eigenen Minister weitgehende Informations- und Mitbestimmungsrechte über den zweitgrößten Autobauer der Welt. Immer dabei, nie mittendrin? Das mögen immer weniger glauben.

Und so haben die Grünen ein veritables Glaubwürdigkeitsproblem. Das Label Umwelt taugt kaum noch, um bei Sympathisanten den Impuls auszulösen, ihr Kreuz an der richtigen Stelle zu machen. Beliebigkeit, kein Charisma bei den Spitzen und dazu noch Anzeichen von Inkompetenz beim Regierungshandeln – es ist eine Gemengelage, die schon andere Parteien ins parlamentarische wenn nicht politische Aus befördert haben.

Zwar verheißen die aktuellen Umfragen noch einen sicheren Verbleib im Deutschen Bundestag auch nach dem 24. September, doch was heißt in diesen Zeiten schon sicher? Seit Monaten ist die Parteizentrale alarmiert, denn traditionell schneiden die Grünen in Umfragen regelmäßig besser ab als die Wahlergebnisse hinterher ausfallen. Der Witz kursiert: Was ist der Unterschied zwischen der FDP und den Grünen? Die FDP hat den Rauswurf aus dem Parlament schon hinter sich. Das erscheint den Spitzenfunktionären nur mäßig witzig, hypernervös ist die Losung ausgegeben: 5%-Hürde muss genommen werden. Umfragen von 7% sind keine Beruhigung, sondern ein Alarmsignal. Es könnten nämlich auch 6% oder gar 5,5% sein.

Egal wie die Geschichte in einer Woche ausgeht, die Partei wird Tabularasa machen müssen, will sie dauerhaft im Parteienspektrum überleben. Nach dem Wahltag werden dem Deutschen Bundestag eine konservative, eine zunehmend verzweifelte sozialdemokratische, eine links- als auch eine rechtspopulistische und eine liberale Partei angehören. Die Themen der Grünen sind derzeit keine der großen Politik, die ihnen quasi automatisch Stimmen zufließen lassen, sondern der Administration. Wo werden da die Grünen sein? Für jede Konstellation gibt es eine Zeit. Es kann sein, dass die Grünen ihre vor vier Jahren verpasst haben, als sie fast reflexartig eine Zusammenarbeit mit der Union verweigerten. Die Konsequenz waren Jahre in der Opposition, wo Alternativen nicht wahrgenommen wurden.

Wann ist Zeit für Grüne?

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  • Stefan Sasse 15. September 2017, 12:51

    Kurze formale Frage: warum um Gottes Willen aus dem Reichstag gewählt? Das Gremium ist der Bundestag, der Reichstag ist nur ein Gebäude.

    Wie so oft ist dein Einstieg etwas arg freizügig mit den Fakten, um ein besseres Narrativ zu schaffen. 2011 bis 2013 ging niemand davon aus, die Grünen würden die SPD überflügeln. Es gab mit Sicherheit den einen oder anderen beknackten Artikel, aber eine seriös gehandelte (und verschenkte) Wahrscheinlichkeit war das nicht.

    Auch die Schwarz-Grüne Koalition 2013 wurde nicht aus Jux und Tollerei abgelehnt. Keine der beiden Seiten war ernsthaft interessiert, auch die CDU nicht. Du würdest von mir nie akzeptieren, dass die FDP die Alleinschuld daran trägt, dass nie eine Ampelkoalition zustande kam, also wirf den toten Hund nicht nur den Grünen vor die Türe.

    Deine chauvinistische Haltung gegenüber gründen Kandidatinnen ist auch etwas wohlfeil: immerhin versuchen die Grünen es. Wie viele kompetente Frauen findest du denn bei der SPD? Oder, gott bewahre, der FDP? Die haben keine Frauenquote, und da kommt durch den Wettbewerb auch nichts raus, stattdessen sind nur 20% der Abgeordneten weiblich. Da handelt es sich um ein gesamtdeutsches Problem, und die Antwort ist sicherlich nicht, dass die Männer halt einfach besser sind.

    Ansonsten stimme ich dir in der Problemanalyse, dass die Grünen kein gescheites Thema haben, durchaus zu. Ihren einstigen Markenkern des Pazifismus haben sie komplett verloren, und Umwelt ist einfach zu wenig im Fokus. Für die restliche Gemengelage, soviel Sympathie ich dafür auch habe (83% Übereinstimmung im Wahlomat), gibt es einfach kein ordentliches Narrativ.

    • In Dubio 15. September 2017, 13:38

      Ich wollte ein anderes Wort fürs Parlament.

      2011 wurden ganz offen die Möglichkeiten der Grünen diskutiert und es wäre auch seltsam, würde eine Partei, die in Umfragen teilweise bei 25% lag und ein führendes Bundesland regiert, nicht darüber nachdenken, diese Position auszubauen.

      Weit über 50% der grünen Wähler sind weiblich, ähnlich sieht es bei den Parteimitgliedern aus. Ist die Erwartung dann zu hoch gehängt, wenn daraus auch entsprechende Talente resultieren sollten? Bei der FDP sind fast 2/3 männlich, dennoch Haaren sie eine Katja Suding oder Nicola Behr. In anderen Parteien verhält es sich so, dass Bürgerschrecke nicht mehr aufgestellt werden. Angela Merkel ist nur deswegen 12 Jahre Kanzlerin, weil sie weit populärer ist als ihre Partei. Über wen bei den Grünen, insbesondere Frauen, lässt sich das sagen?

      Wenn es Chauvinismus bedeutet, Maßnahmen an ihrer Zielerreichung zu messen, dann bin ich zweifellos einer. Aber ich bin kein Frauenverächter. Die Grünen müssen sich fragen, warum die Quote so wenig bringt und so wenig Qualität an der Spitze steht. Und das Wenige dann noch Männer sind. Zur Erinnerung: Katrin Göring-Eckardt hätte anders als Özdemir keine Gegenkandidatin.

      • popper 15. September 2017, 14:12

        Ich wollte ein anderes Wort fürs Parlament

        Hier lässt S. Freud grüßen und zeigt andereseits ihre Affinität zum rechten Milieu der AfD.

        • In Dubio 15. September 2017, 15:59

          Als Regierung und Parlament nach Berlin umzogen, suchten die Parteien nach einem unbelasteten Namen für das Gebäude, wo zuvor die Nationalsozialisten eine Mehrheit hatten. Die Berliner auf der Straße befragt, hatten dazu eine eindeutige Meinung. Lasst den Namen wie er ist. Während die linken Parteien Verrenkungen unternahmen, das Wort „Reich“ zu tilgen, fand der gemeine Bürger das nur borniert und geschichtsvergessen. Ich habe große Sympathie für diese Art der Betrachtung.

          • Stefan Sasse 15. September 2017, 18:37

            Ich habe kein Problem damit dass das Gebäude Reichstag heißt; im Fließtext fand ich es nur verwirrend, weil es nicht Sprachgebrauch ist. Relevant ist Institution, nicht Gebäude. Wir reden ja auch vom „Kongress“ und nicht vom „Kapitol“. Kein Stress 🙂

          • Logos 15. September 2017, 19:19

            Ich habe große Sympathie für diese Art der Betrachtung.
            Wenn wunderts? Ist ihre eigene.
            Sie haben sich doch fast noch nie kritikeinsichtig gezeigt.
            Warum sollte es diesmal anders sein?

      • Stefan Sasse 15. September 2017, 18:38

        Mir wäre nicht bekannt, dass Göring-Eckardt irgendwas verbockt hätte bisher. Noch, natürlich, dass sie Atemberaubendes geleistet hätte.

        • In Dubio 15. September 2017, 18:46

          Dafür steht sie aber verdammt lange in der ersten Reihe der Partei. Eben, immer dabei, aber nie mittendrin.

          • Logos 15. September 2017, 19:23

            Welche Kriterien müssten denn für ein „mittendrin“ erfüllt sein?
            Und ist dieses „mittendrin“ irgendein Wert an sich?
            Ist „mittendrin“ in Preisabsprachen was Tolles?
            oder ist ist dieses ominöse „mittendrin“ nur wieder so eine Substanzlosigkeit, an der sich hochgezogen werden kann, weil es für berechtigte Kritik an [wird bestimmt zensiert] mangelt.

          • Stefan Sasse 15. September 2017, 20:27

            Mal ehrlich, das gilt für die Meisten. Richtig große Würfe gibt es in der Politik halt selten. Was ja nicht unbedingt schlecht ist.

    • techniknörgler 15. September 2017, 16:28

      „Deine chauvinistische Haltung gegenüber gründen Kandidatinnen ist auch etwas wohlfeil: immerhin versuchen die Grünen es.“

      Und es klappt nicht.

      „Wie viele kompetente Frauen findest du denn bei der SPD? Oder, gott bewahre, der FDP? Die haben keine Frauenquote, und da kommt durch den Wettbewerb auch nichts raus, stattdessen sind nur 20% der Abgeordneten weiblich. “

      Jetzt ist die Frage, woran das liegen könnte: Mit Quote, Ausgleichsprivilegien und Bevorzugung klappt es nicht. Ohne Quote, Ausgleichsprivilegien, und Bevorzugung klappt es nicht. Mit eingehen auf feministische Forderungen klappt es nicht. Ohne eingehen auf feministische Forderungen klappt es nicht. Mit Hilfestellung als „Nachteilsausgleich“ klappt es nicht. Ohne Hilfestellung als „Nachteilsausgleich“ klappt es nicht. Mit feministischer (Gender-)Identitätspolitik klappt es nicht. Ohne feministische (Gender-)Identitätspolitik klappt es nicht. Mit Gendersprech klappt es nicht. Ohne Gendersprech klappt es nicht. Durch Schaffung eines safe space gegen chauvinistische Äußerungen klappt es nicht. Ohne Schaffung eines safe space gegen chauvinistische Äußerungen klappt es nicht. In dem man Unterschiede zwischen Männern und Frauen postuliert und versucht auszugleichen klappt es nicht. In dem man eine naturgegebene Gleichverteilung zwischen den Geschlechtern postuliert und zum Dogma erhebt klappt es nicht.

      Was schlussfolgern wir daraus?

      Das Patriachat gewinnt. Widerstand ist Zwecklos.

      • Stefan Sasse 15. September 2017, 18:38

        Äh…nein.

      • Erwin Gabriel 17. September 2017, 16:14

        @ techniknörgler 15. September 2017, 16:28

        Das Patriachat gewinnt. Widerstand ist Zwecklos.

        Da scheinen ein paar Entwicklungen an Ihnen vorbeigelaufen zu sein.

        • techniknörgler 17. September 2017, 19:58

          Wieso?

          In dem man das Geschlecht (über-)betont klappt es nicht. Wenn man das Geschlecht ignoriert und nicht darauf achtet ob Männlein oder Weiblein klappt es nicht. Der anvisierte, utopische Idealzustand will sich einfach nicht einstellen.

          Woran könnte das liegen? Vielleicht liegt alles nur an der Erziehung.

          Entweder liegt es daran, dass Jungen und Mädchen gleich erzogen werden und Mädchen von Anfang an nicht genügend Hilfestellung erhalten. Oder es liegt daran, dass sie unterschiedlich erzogen werden und durch zu viel Behütung Mädchen nicht die selbe Chance erhalten zu wachsen wie Jungen. Beide Annahmen wurden schon mal als Grundlage genommen, der Unterdrückung der Frau beizukommen. Hat beides nicht geklappt.

          Woran das liegt?

          Es gibt nur eine Erklärung: Die mystische Macht des Patriarchats.

          Wie genau?

          Wie Wege des Patriarchats sind unergründlich.

          • Erwin Gabriel 18. September 2017, 12:56

            Verstehe …

  • bevanite 15. September 2017, 14:56

    An Simone Peters kann man deswegen nicht denken, weil es eine solche bei den Grünen gar nicht gibt. Die Frau heißt Simone Peter (komischerweise lese ich diesen scheinbar winzigen Fehler vor allem bei konservativen Schreiberlingen so oft, dass das schon kein Zufall mehr sein kann. Man sollte zumindest vor seinen politischen Gegnern den nötigen Respekt haben, ihre Namen zu kennen – ich nenne Gauland auch nicht Sauland.).

    Ich finde es ein wenig lustig, dass Sie den Grünen Beliebigkeit vorwerfen (was ja in vielen Dingen durchaus zutrifft), sie umgekehrt bei den Linken aber quasi eine ebensolche Beliebigkeit einfordern. Das flexible Öffnen für Koalitionspartner, das Aufgeben alter Forderungen, das Nicht-Festhängen an ideologischen Dogmata – ist das nicht genau das, was Sie in anderen Artikeln exakt von einer Partei erwarten? Eben das hat aber den Grünen das Genick gebrochen, sodass heute keiner so richtig weiß, in welcher Koalition man mit den Grünen am Ende landet: Mein Hauptgrund, warum ich bei diesen Bundestagswahlen wohl meine Zweitstimme nicht an die Grünen gebe, ist, dass ich dann mitunter für einen Wirtschaftsminister Wolfgang Kubicki oder einen der CSU-Horste verantwortlich wäre.

    Mir scheint es so, als ob die Grünen vor allem das Problem haben, dass sie so weit in der Mitte stehen, dass sie es eigentlich niemanden recht machen können. Denken Sie über nachhaltige Entwicklungskonzepte in der Energiepolitik nach, sind sie die „Verbotspartei“ (obwohl das Elektroauto doch eher ein Schritt in die Zukunft als in die Vergangenheit ist). Treten sie aber für die Legalisierung von Marihuana oder die Gleichstellung von Homosexuellen ein, sind sie plötzlich die anarchistischen Gesellschaftszerstörer – na was denn nun?

    Was die weiblichen Mitglieder bei den Grünen betrifft: Renate Künast als Verbraucherschutzministerin hatte damals solide Arbeit geleistet und daher in verschiedenen politischen Lagern Zustimmung. Die erste Bundestagsabgeordnete, die sich zum Thema Islam und Frauenunterdrückung an prominenter Stelle äußerte, war die Grüne Ekin Deligöz (das sollten vor allem mal die Kreise registrieren, die den Grünen immer vorhalten, sie wären die „Partei des Islams“). Und in Sachen Menschenrechte gibt es in Deutschland wohl kaum exponiertere Politikerinnen als Marieluise Beck oder die frühere Amnesty-Vorsitzende Barbara Lochbihler.

    Eine Frage noch am Rande: Sehen Sie sich nicht als gläubigen Christen? Wo ist dann eigentlich Ihr Problem mit Moral?

    • In Dubio 15. September 2017, 15:50

      Nun schreibe ich schon seit Jahren hier, aber des Öfteren fühle ich mich nicht nur missverstanden, sondern falsch wiedergegeben. Drücke ich mich häufig so missverständlich aus, dass Sie mir unterstellen, ich habe einen Namen bewusst falsch geschrieben? Oder dass man mich gleich als AfD-Anhänger verortet? Ich habe den Namen „Peter“ korrigiert und bitte die Falschschreibung zu entschuldigen. Ich habe kein gutes Namensgedächtnis.

      Ich fordere von der LINKEN nicht Beliebigkeit. Ich habe lediglich festgestellt, dass die Linkspopulisten derzeit mit niemandem koalitionsfähig seien. Mehr noch, ich habe Verständnis dafür geäußert, weil es die Partei und ihre Anhängerschaft sonst zerreißen würde. Das alles habe ich geschrieben und es wurde überlesen. Nur soll man eben von Seiten der Linkspartei nicht so tun als wäre es anders.

      Ist es heute schon ein Merkmal eines herausgehobenen Spitzenpolitikers, sein Ministerium ordentlich zu führen? Das tat beispielsweise Guido Westerwelle auch und es hat weder ihm noch der FDP sonderlich genützt. Von Renate Künast bleibt vor allem ihre missmutige Miene in Erinnerung und dass sie eine Berlinwahl in den Sand gesetzt hat. Die von Ihnen genannten Politikerinnen haben alle eins gemeinsam: sie sind der breiten Öffentlichkeit unbekannt.

      Ob das Elektroauto eine gute Idee ist? Ich habe in den letzten Wochen einige Vorschläge gelesen, die mit dem Konzept konkurrieren und wahrscheinlich umweltschonender sind. Nur haben sie nicht die öffentliche Aufmerksamkeit.

      Sehen Sie sich nicht als gläubigen Christen? Wo ist dann eigentlich Ihr Problem mit Moral?

      Moral ist etwas sehr Privates. Die Leitlinien des modernen Staates sind Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Ich wäre bereits zufrieden, wenn die Einhaltung von Gesetzen, Regeln und Verträgen wieder Geltung bekäme. Mit einem Staat mit dem Moralverständnis der Grünen könnte ich mich weniger anfreunden.

      • Stefan Sasse 15. September 2017, 18:41

        Der Staat hat halt aktuell dein Morvalverständnis, aber der Kardinalfehler von euch Konservativen ist anzunehmen, dass das Neutralität konstitutiere. Wir haben das Recht dazu zu versuchen, unser eigenes durchzusetzen. Dafür ist der demokratische Meinungswettstreit da.

        • In Dubio 15. September 2017, 18:47

          Ich bin kein Konservativer.

          Ich sehe kein Moralverständnis des (deutschen) Staates. Eigentlich möchte ich auch keinen moralisierenden Staat.

          • Stefan Sasse 15. September 2017, 20:26

            Da kommt er aber nicht drum rum. „Der Staat“ ist nicht antropomorph, „der Staat“ besteht aus den Leuten, die in ihm leben und die ihn leiten. Und diese Leute haben Moralvorstellungen, weil jeder Moralvorstellungen hat. Du wirst IMMER einen moralisierenden Staat haben, nur fällt dir das solange nicht auf, wie sich das Moralisieren des Staates mit deiner eigenen Moral deckt. Erst wenn das nicht mehr passiert schreist du auf und bestehst darauf, dass er gefälligst beim Alten bleiben soll – deiner Moral. Das ist Ankerheuristik.

          • Blechmann 15. September 2017, 21:39

            „Moral ist etwas sehr Privates. Die Leitlinien des modernen Staates sind Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Ich wäre bereits zufrieden, wenn die Einhaltung von Gesetzen, Regeln und Verträgen wieder Geltung bekäme. Mit einem Staat mit dem Moralverständnis der Grünen könnte ich mich weniger anfreunden.“

            Das war aber doch Merkel die Dublin III und die Gesetze zum Grenzübertritt aus moralischen Gründen außer Kraft gesetzt hat und nicht die Grünen. Und auch beim Atomausstieg wurden die gesetzlichen Regelungen ohne irgendeinen sachlichen Grund einfach weggewischt, von der CDU, nicht den Grünen.

  • Ariane 15. September 2017, 16:00

    Also erst einmal muss ich auch deinen Absatz über die Kandidatinnen angreifen. Renate Künast und Claudia Roth halte ich beide für fähige Politikerinnen, die die Grünen durchaus geprägt haben. Ja, sie haben natürlich polarisiert, aber das halte ich für einen Pluspunkt. Ich sehe da keinen Qualitätsunterschied zur männlichen Politikerriege, vor allem wenn man den Amtsbonus von Fischer und Kretschmann noch abzieht, weil sie dadurch automatisch mehr im Fokus stehen als „normale Grüne“. Und wie Stefan schon sagt, gerade im Vergleich zu anderen Parteien brauchen sich die Grünen wahrlich nicht verstecken, a propos FDP-Frauen. Nicola Behr sagt mir gar nichts und von Katja Suding ist mir nur bekannt, dass sie hübsch ist (ich glaube da gab es mal ein merkwürdiges Plakat(?))

    So. Ich hab ein komisches Verhältnis zu den Grünen. Für mich waren die irgendwie immer unwählbar, ohne dass ich einen Grund dafür benennen könnte. Ich stimme mit etlichen ihrer Ziele überein, finde sie ganz sympathisch und habe mit den Sachen, die du gerne kritisierst, eigentlich kein Problem. Trotzdem spielen sie in meiner Wahlentscheidung keine Rolle. Für mich sind das einfach Öko-CDUler.

    Du und auch benavite haben schon recht, es gibt da so eine merkwürdige Beliebigkeit. Umwelt an sich ist mir ein bisschen zu allgemein. Umwelt, Gerechtigkeit, Freibier etc finden alle toll, wenn sie gefragt werden, die genaue Definition und Details gehen dann aber in sämtliche Richtungen.
    Mein „Linkssein“ definiert sich hauptsächlich über die soziale Ebene und da können die Grünen noch soviel Zeug in ihr Wahlprogramm schreiben, ich kaufe ihnen einfach nicht ab, dass es ihnen wirklich wichtig ist. Und hey, langfristig bin ich auch dafür, Kohlekraftwerke, AKWs und Verbrennungsmotoren abzuschaffen, neben anderen Problemchen ist das eben auch ein großes soziales Problem, weil das viele und gute(!) Arbeitsplätze sind. Da sind die Grünen vielleicht auch ein bisschen blöd, diese Abschaffungen mehr in den Vordergrund zu stellen als die Alternativen.
    Die Grünen haben einfach so absolut kuriose Gegensätze. Sie wollen Verbrennungsmotoren verbieten, Kretschmann ist aber der größte Autonarr in der Öffentlichkeit. Sie haben vermutlich das progressivste Programm von allen (was mir eigentlich sehr wichtig ist!), statt Energie und Aufbruchstimmung verströmen sie aber absolute Biederkeit und Langweiligkeit, dass man selbst in der SPD vermutlich mehr Dynamik vorfindet.
    Um das klarzustellen, unterschiedliche Flügel und Gegensätze gibt es natürlich auch in anderen Parteien, aber bei den Grünen ist das irgendwie so links und rechts von der Mitte, dass es Leute wie mich, die sich durchaus eindeutig links oder rechts der Mitte einordnen, abschreckt. Ist meiner Meinung nach auch der Grund für die Krise, die wichtigen Themen sind eher in links und rechts aufgespalten als Atomkraftwerke doof finden.

    • In Dubio 15. September 2017, 16:52

      Also erst einmal muss ich auch deinen Absatz über die Kandidatinnen angreifen.

      Ich weiß nicht, was Ihr erwartet, wenn Platz 1 und jeder zweite Listenplatz automatisch mit einer Frau besetzt wird. Dass die Mädels etwas mitspielen dürfen, wenn die großen Jungs ihre Deals machen? Es ist doch bezeichnend, dass mit Maggie Thatcher und Angela Merkel (es wären noch ein paar andere zu nennen) Frauen Spitzenpositionen erklimmen, ohne durch eine Quote protegiert zu sein, während die Quotenladys in SPD und bei den Grünen so absolut farblos bleiben.

      Dein junges Alter sei Dir verziehen: Joschka Fischer war schon ein Politstar, da war Rot-Grün nicht absehbar. Anfang / Mitte der Neunzigerjahre war er regelmäßig unter den Top 5 der Spitzenpolitiker. Christian Lindner wandelt auf seinen Spuren. Überhaupt: Von den kleinen Parteien hat die FDP mit Genscher, zeitweise Westerwelle und nun Lindner drei Politiker hervorgebracht, die es aufgrund ihres Charismas zu höchster Popularität gebracht haben. Bei den Grünen ist dies nur dem früheren Turnschuh-Minister gelungen. Frauen? Fehlanzeige. Künast, bei aller Liebe, war ein Bürgerschreck. In Berlin hat sie seinerzeit ihrer Partei geschadet, was ein Politiker nun nicht sollte. Gut, seit dem ist sie in der Partei erledigt, das hat allerdings unnötig lange gedauert. Allzulange war man im Glauben, mit der Berlinerin ließen sich Wahlen gewinnen.

      Die FDP bekommt einen Persönlichkeitswahlkampf hin, die linken Parteien nicht. Darin liegt das ganze Dilemma des Verlierer-Lagers.

      • Ariane 15. September 2017, 20:36

        Ich sehe ehrlich gesagt dieses Qualitätsgefälle nicht, das du unterstellst. Weder bei den Grünen direkt noch generell. Ich will jetzt gar nicht so meilenweit abschweifen, aber es hakt meiner Meinung nach daran, dass Politikerinnen anders wahrgenommen werden. So was politstarletmäßiges wie bei Lindner oder zu Guttenberg funktioniert mit Frauen nicht – behaupte ich einfach mal. Das läuft ganz wertfrei gesagt auf anderen Gleisen. Merkel ist auch kein Politstar, sondern die sachliche, nüchterne Mutti Merkel und wenn sie nicht durch ein paar Zufälle Kanzlerin geworden wäre, würden wir sie hier jetzt vermutlich als Beispiel für die graue Maus à la Göring-Eckhard anführen. Diese unterschiedlichen Wahrnehmungsebenen gibt es und die werden sich auch nicht so schnell auflösen. Quoten sorgen nur dafür, dass Frauen da drinnen sind, aber sie ändern nicht die politische Kultur allgemein.
        Öhm ja, jetzt bin ich doch etwas vom Thema ab. Also ich glaube, durch diese verschiedenen Ebenen ist es für Frauen schwerer, weil sie gerade wenn sie herausstechen, schnell das Image versauen. Siehe Künast oder Nahles. Das sind keine netten Frauen, die sich kümmern oder graumäusig vor sich hinwurschteln und die haben einfach kein Standing, um Politstar zu werden. Das hat vielleicht eine Schwesig, aber die ist nett und hübsch und Aneckungen sind von ihr nicht bekannt.

        • Stefan Sasse 15. September 2017, 20:57

          Der Überzeugung bin ich auch, aber ich wusste in den Kommentaren bisher nicht, wie man das sinnvoll in Worte fassen soll.

        • In Dubio 15. September 2017, 21:15

          Gerade Nahles wird kritisch beäugt, weil sie des Linken und der Illoyalität verdächtig ist. Mehrheitsfähig wird man mit einem solchen Image in Deutschland nicht. Das hat nichts mit Frausein zu tun.

          Dagegen hat man ihre misslungene Gesangseinlage im Bundestag längst vergessen.

          • Ariane 15. September 2017, 22:00

            Ich denke schon, dass eine „männliche Nahles“ ein anderes Image hätte als die echte, weibliche Nahles. Das sind nur Beobachtungen, ich hab kein Genderzeug studiert und ich bin selbst auch nicht frei davon, weibliche und männliche PolitikerInnen mit anderen Maßstäben zu beurteilen. Ich leugne das nur nicht, das läuft eben sehr unterbewusst ab.
            Ich bin aber überzeugt, dass Frauen ein engeres Spektrum als Männer haben. Die sachliche Merkel-Schiene mit einem bisschen Mutti/Kindergärtnerin-Schuss drin funktioniert super. Ich hab selbst schon sooo oft gedacht, dass Merkel mit den ganzen Machochauvis doch wahnsinnig werden muss^^ Die „mehr Eier in der Hose als alle Männer zusammen“-Schiene wie bei Thatcher funktioniert auch.(hat aber auch oft etwas von „Männer machen Chaos und Frau räumt auf“)
            Der Weg aus der Graumäusigkeit ohne dass das Image versaut wird, ist bei Frauen irgendwie schmaler. Ich kann mir zb überhaupt nicht vorstellen, dass eine Frau so einen Emotionswahlkampf fährt wie Trump und wenn, würde das sicherlich in die Hose gehen. Und Frauen können auch nicht die Starlet-Schiene fahren wie Lindner oder zu Guttenberg, sonst sind sie plötzlich Küstenbarbie, die man nicht ernst nehmen braucht. Und ich bin ziemlich sicher ohne den Totalzerfall der CDU damals wäre Merkel heute eine Göring-Eckhard und nicht Kanzlerin. Sie hat doch sogar Stoiber zuerst noch vorgelassen, glaubt jemand, der wäre irgendwie qualifizierter gewesen??

            • In Dubio 16. September 2017, 08:27

              Ich denke schon, dass eine „männliche Nahles“ ein anderes Image hätte als die echte, weibliche Nahles.

              Die Bundesarbeitsministerin war jahrelang exponierte Juso-Vorsitzende. Mit ihrer eigenmächtigen Kandidatur zur SPD-Generalsekretärin (damals noch Bundesgeschäftsführerin) putschte sie den in der Bevölkerung beliebten Vorsitzenden Franz Müntefering weg. Später agierte sie letztendlich erfolglos unter Sigmar Gabriel als Generalsekretärin. Eine parlamentarische Auszeit Anfang des neuen Jahrtausends verbrachte sie unter dem Dach der IG Metall (statt wie z.B. zu Guttenberg eine Weile ins Ausland zu gehen).

              Außer Gerhard Schröder kenne ich niemanden, der als Juso-Vorsitzender Popularität erlangt hätte. Generalsekretäre sind nicht beliebt und erst recht nicht Putschisten. Und Gewerkschafter sind es auch nicht. Nahles hat ein hohes Popularitäts-Minus auf dem Konto, mit der Vita wäre fast jeder als Spitzenkandidat in Deutschland erledigt. Hier zu meinen, das wäre wieder ein typisches Mann-Frau-Ding, ist extrem weit hergeholt. Bei Stegner jammert ja auch keiner, seine schlechten Imagewerte seien seinem Mannsein geschuldet.

              Sie hat doch sogar Stoiber zuerst noch vorgelassen, glaubt jemand, der wäre irgendwie qualifizierter gewesen??

              Auch hier sei Dir Deine Jugend verziehen. 🙂 Merkel machte 2002 den Kohl. Der Pfälzer ließ auch 1980 seinem Unions-Feind Franz-Josef Strauß den Vortritt, gegen den populären Kanzler Helmut Schmidt anzutreten. Strauß verlor erwartungsgemäß haushoch und zog sich danach deutlich leiser nach München zurück. 2002 konnte Stoiber vor Kraft kaum laufen, während Gerhard Schröder in seiner ersten Amtszeit war. In einer Demokratie wird ein Regierungschef selten nach einer Legislaturperiode abgewählt, Stoiber hatte überhaupt nur deswegen Chancen, weil die Bilanz der ersten vier Jahre Rot-Grün zusammen mit der beginnenden Rezession und dem Zusammenbruch der New Economy auch in Deutschland relativ trist war. 2001 hatte die Union nicht ernsthaft daran geglaubt, Schröder aus dem Amt jagen zu können, zu frisch waren die eigenen Skandale.

              Jedenfalls, Stoiber wäre nur deswegen fast Kanzler geworden, weil die FDP außerordentlich gut abschnitt und rund 10% holte. Am Ende retteten Schröder die Grünen, wonach der Koch-Kellner-Vergleich nicht mehr öffentlich geäußert wurde. Ich weiß, es werden viele Legenden um die Wahl gesponnen, Nein zum Irakkrieg, Oder-Flut. Fakt ist aber, Rot-Grün hätte in den Umfragen gar nicht in die Situation kommen dürfen, von singulären Ereignissen abhängig zu sein. Die Leute waren einfach das Regierungschaos leid: Dilettantismus in der ersten Phase mit anschließendem Lafontaine-Rücktritt (nachdem Schröder kurz zuvor mit Rücktritt gedroht hatte), Bürokratie a la Walter Riester (Stichworte Scheinselbständigkeit, erste und zweite Version der privaten Rente) und schließlich die propagierte „Politik der ruhigen Hand“ im Angesicht einer heraufziehenden Wirtschaftskrise. Das war nicht die beste Performance.

              • Ariane 16. September 2017, 09:30

                Bei Stegner jammert ja auch keiner, seine schlechten Imagewerte seien seinem Mannsein geschuldet.
                Doch, also ich als Stegner-Fangirl beschwere mich immer über seine schlechten Imagewerte 😉

                Ich finde schon, dass Frauen häufig anders wahrgenommen werden und zb Machtmissbrauch oder Selbstinszenierung kritischer gesehen wird als bei Männern. Ist aber ein schwieriges Diskussionsthema, weil das viel über persönliche Beobachtungen, gefühlte Wahrheiten oder unterbewusste Wahrnehmungen läuft. Vermutlich müssten wir erstmal alle 10 Jahre lang Genderwissenschaft studieren, bevor man da wirklich kundig drüber reden kann. ^^
                Ich wollte eigentlich auch nur darauf hinaus, dass deine Beobachtung die Politierinnen kämen nicht so richtig aus dem Quark nicht zwangsläufig darauf zurückzuführen ist, dass die weniger draufhaben.

                • In Dubio 16. September 2017, 09:45

                  Ein Chauvi-Spruch: wenn Du mit Stegner-Abbild rumläufst, bist Du bei der Männerwelt unten durch. 😉

                  Meine Erfahrung ist, dass Frauen mehr Glaubwürdigkeit genießen als Männer. Ich könnte das ungerecht finden. Aber in einer Welt, wo Frauen und Männer die gleichen Eigenschaften haben, möchte ich nicht leben. Eben Chauvi.

                  • Ariane 16. September 2017, 10:22

                    Hihi, ich wollte da auch gar nicht in so eine Beschwerde-Schiene rein. Das sind Realitäten, die für beide Geschlechter Vor- und Nachteile hat.
                    So eine nüchterne Merkelschiene mit einem Schuss Mutti/Kindergärtnerin funktioniert bei ihr besser. Bei Martin Schulz konnte man auch ganz oft lesen, dass er „zu klein“ wirkte, nicht durchsetzungsfähig genug etc. sprich „nicht männlich genug“ Geschlechtergerechtigkeit ist durchaus kein reines Frauenthema.

        • Erwin Gabriel 17. September 2017, 16:34

          @ Ariane

          Merkel ist auch kein Politstar, sondern die sachliche, nüchterne Mutti Merkel und wenn sie nicht durch ein paar Zufälle Kanzlerin geworden wäre, würden wir sie hier jetzt vermutlich als Beispiel für die graue Maus à la Göring-Eckhard anführen.

          Das „Mutti-Merkel“-Narrativ ist falls, dennoch eine der größten PR-Leistungen der letzten Jahrzehnte. Frau Merkel hat keine Kinder, und keine entsprechende Erfahrung (ihre Hilflosigkeit, wenn Empathie gefragt war, konnte man oft genug im Fernsehen bestaunen).

          Sie ist als Physikerin rationelles Handeln gewohnt; dass und wie sie Helmut Kohl und danach jeden einzelnen ihrer möglichen Konkurrenten abservierte, waren keine Zufälle, sondern bemerkenswerte Demonstrationen eines ausgeprägten Machtinstinkts.

          • Ariane 17. September 2017, 21:13

            Jep, da gebe ich dir absolut recht. Ich weiß gar nicht mehr, wann und bei welcher Gelegenheit dieser Mutti-Zusatz erfunden wurde.
            Und klar ist sie nur mit ihrem ausgeprägten Machtinstinkt an die Spitze der CDU und später der BRD gelangt. Ich glaube trotzdem nicht daran, dass ihr so etwas gelungen wäre, wenn die CDU sich nicht zwischendrin selbst zerlegt hätte.

            • Erwin Gabriel 18. September 2017, 13:04

              @ Ariane

              Zustimmung

              es grüßt
              E.G.

    • Logos 15. September 2017, 19:30

      Renate Künast und Claudia Roth halte ich beide für fähige Politikerinnen, die die Grünen durchaus geprägt haben.
      Geprägt haben? Sicherlich! Aber erneut ist „Prägen“ ist kein Wert an sich. Es lässt sich auch zum Schlechten prägen. Roth ist imo nur über die Maßen peinlich.
      Legendär dieser Auftritt:
      https://www.youtube.com/watch?v=AmtzjUutaLo

      Ansonsten ist mir keine Frau erinnerlich, die so verbittert und verbistert ist wie Künast. Außer vielleicht Schwarzer.

  • Ariane 15. September 2017, 16:29

    Nochmal etwas ab vom Schuss. Ich verstehe dieses Moral-Narrativ nicht. Klar die Grünen sitzen irgendwie in der Moralfalle, was ihnen immer negativ ausgelegt wird. Aber ALLE Parteien haben moralische Fragen in ihrem Programm, die sind nur anders gelagert. Politik ist meiner Meinung nach überhaupt nicht wirksam von Moral zu trennen. Nur ein paar Beispiele, bei denen auf der anderen Seite die „Moralkeule geschwungen wird“:
    Wie man mit Homosexualität umgeht und wann eine Ehe eine Ehe ist, ist eine moralische Frage.
    Ob man die Pille danach in der Apotheke bekommt oder erst nach zehn Schritten und ob das vielleicht zu liederlichem Verhalten führt, ist eine moralische Frage.
    Ob man eine deutsche Leitkultur braucht und was das ist, ist eine moralische Frage, die fast ausschließlich von der Union diskutiert wird.
    Es gibt noch andere Beispiele, nur wie gesagt, ich kann dieses „Moral-Problem“ einfach nicht nachvollziehen. Für mich sind Moral und Politik nicht wirksam zu trennen und Dubio: Ich weiß aus früheren Diskussionen, dass du durchaus auch moralisch argumentierst (teile ich nicht, aber finde ich ok), von daher stellt sich schon die Frage, wieso dir das hier am Beispiel der Grünen so besonders aufstößt. Klar hat man unterschiedliche Meinungen, aber anderen vorzuwerfen überhaupt Moralvorstellungen in eine Debatte zu bringen, finde ich schon irgendwie absurd.

    • In Dubio 15. September 2017, 16:58

      Wie man mit Homosexualität umgeht und wann eine Ehe eine Ehe ist, ist eine moralische Frage.

      Welche Moral? Was eine Ehe ist, steht im Grundgesetz und bestimmt sich ggf. durch die Ausprägung des Rechts durch 8 Richter.

      Ob eine Frau, die jedesmal, wenn sie ungeschützten Verkehr hatte und schwanger wird, diese Schwangerschaft durch Abtreibung beendet, das ist eine moralische Frage. Falls Du nach Beispielen fragst: namentlich Jutta Ditfurth, ansonsten ist das Vorgehen im Islam verbreitet. Der Staat verbietet unmoralisches Handeln nicht. Meine Haltung: er sollte es nicht auch noch fördern.

      • Ariane 15. September 2017, 18:57

        Naja, das finde ich jetzt aber sehr ausweichend, wenn du jetzt irgendwie selbst entscheidest, wann Moral eine Rolle spielt und wann nicht. Wenn die Grünen was wollen, schwingen sie die Moralkeule und wenn die andere Seite was will, ist das alles streng sachlich ohne moralisch zu sein?
        Natürlich ist es eine Moralfrage, ob Ehe und damit die gleichen Rechte und Pflichten für Homosexuelle gelten. Und natürlich ist es eine moralische Frage, wie mit Abtreibung und Verhütung umgegangen wird. Wie Familie definiert wird und wie damit gesetzlich umgegangen wird, ist eine moralische Frage. Der ewige politische Streit, ob jeder nur für sich selbst verantwortlich ist oder ob und wie es ein Gemeinwohl gibt und in welcher Form das staatlich organisiert ist, ist eine zutiefst moralische Frage.
        Ist doch Wahnwitz, Grünen und Linken Moral-Argumentationen vorzuhalten und seine eigenen Vorstellungen als eine Art Naturgesetz hinzustellen.

        • In Dubio 15. September 2017, 19:39

          Natürlich ist es eine Moralfrage, ob Ehe und damit die gleichen Rechte und Pflichten für Homosexuelle gelten.

          Ich lehne die Ehe für alle ab. Ich lehne das Adoptionsrecht für Homosexuelle ab. Meine Position ist identisch mit der jahrtausendalten Instanz der katholischen Kirche. Du hast genau die oppositionelle Sicht und hältst Dich für moralisch. Wenn der Staat Gesetze macht, kann er nicht zwei völlig gegensätzlichen Moralvorstellungen folgen. Am Ende muss er seine Gesetze so gestalten, dass sowohl Menschen wie ich als auch wie Du in diesem Staat leben können und sich wiederfinden. Moral ist da nicht der beste Maßstab.

          • Ariane 15. September 2017, 20:53

            Du hast genau die oppositionelle Sicht und hältst Dich für moralisch. Wenn der Staat Gesetze macht, kann er nicht zwei völlig gegensätzlichen Moralvorstellungen folgen.
            Klar, aber ich bin nicht mehr oder weniger moralisch als du. Das ist nur nicht deckungsgleich. Der Staat ist doch nicht so eine externe Superintelligenz, sondern wie Stefan sagte die Summe seiner Bürger und da kann es nun mal zu Verschiebungen kommen. Vor etlichen Jahren hat der Staat gesagt, dass Homosexualität ungesetzlich ist und heute sagt er, dass Homosexuelle genau so eine Ehe eingehen können und dürfen wie Heterosexuelle. Das eine beruht genau so auf Moralvorstellungen wie das andere, die haben sich nur im Laufe der Zeit verschoben und damit hat „der Staat“ auch die Gesetzeslage verändert.

            • In Dubio 15. September 2017, 21:17

              Nun ja, insgeheim hältst Du Dich schon für moralischer und ich mich auch. 😉 Sonst hätten wir nicht die Positionen, die wir haben.

              • Ariane 15. September 2017, 22:16

                Ganz genau 😉 Meine Moral ist richtiger als deine ist aber ein anderer Streit als „du bist moralisch und ich kenne die Wahrheit“

          • Erwin Gabriel 17. September 2017, 16:42

            Zustimmung!

            es grüßt
            E.G.

        • Stefan Sasse 15. September 2017, 20:23

          Moral ist der einzige Maßstab. Du und die deinen kämpfen dafür, dass deiner zählt, ich und die meinen, dass es meiner ist. Den Streit um Ehe für Alle haben wir gewonnen. Und übrigens kann eine übergroße Mehrheit der Deutschen problemlos damit leben. So. Moralisch UND mehrheitlich legitimiert. Klingt komisch, ist aber so.

          • Blechmann 15. September 2017, 22:00

            „Moral ist der einzige Maßstab. Du und die deinen kämpfen dafür, dass deiner zählt, ich und die meinen, dass es meiner ist. Den Streit um Ehe für Alle haben wir gewonnen. Und übrigens kann eine übergroße Mehrheit der Deutschen problemlos damit leben. So. Moralisch UND mehrheitlich legitimiert. Klingt komisch, ist aber so.“

            Das heißt aber, dass das Grundgesetz bedeutungslos ist, weil es je nach wechselnder Moral beliebig auslegbar ist. Ich würde es so sehen, aber offiziell wird behauptet, dass das GG der Maßstab ist, nach dem sich alle Einwanderer zu richten haben und damit die moralischen Grundsätze der BRD gesichert sind.

            Es kann aber nicht gleichzeitig das GG die Werte definieren und die Werte das GG definieren.

            • Ariane 15. September 2017, 22:14

              Ich sehe das nicht so widersprüchlich. Verfassungen sind ja meistens eher allgemein gehalten, weil sie sozusagen für die Ewigkeit gemacht sind, während sich normale Gesetze und Auslegungen viel häufiger ändern. In den USA fiel irgendwann auf, dass die Gleichheit aller Menschen nicht mit Sklavenfreiheit zusammenpasst und da gab es einen Zusatz.
              Üblicher ist es, Allgemeinplätze wie „alle sind gleich“ in normalen Sätzen anzupassen, zb indem Frauen über den normalen Gesetzesweg mehr Rechte zugestanden wurden sind wie eigenes Konto, Arbeit ohne Erlaubnis des Ehemanns usw. Oder das Bundesverfassungsgericht kam zu einer anderen Auslegung, wie es zb bei der Lebenspartnerschaft von Homosexuellen der Fall war.

              Dadurch werden Verfassungen oder bei uns das GG ja nicht gegenstandslos. Die Auslegung verändert sich und das ist der Lauf der Welt. Ich glaube, so ziemlich alle Verfassungen – zumindest in unserer westlichen Welt – gehen auf die allgemeine, universale Menschenrechtserklärung zurück. Die wurde geschrieben, als Leute noch Sklaven hielten und Frauen kaum eigene Rechte hatten, „Alle Leute sind gleich“ ist heute einfach etwas anderes als damals.

              • Blechmann 17. September 2017, 18:34

                „In den USA fiel irgendwann auf, dass die Gleichheit aller Menschen nicht mit Sklavenfreiheit zusammenpasst und da gab es einen Zusatz.“

                Du glaubst aber nicht wirklich, dass denen das nicht schon aufgefallen ist, als sie die Verfassung geschrieben haben, oder? 😉

                • Ariane 17. September 2017, 21:15

                  Du glaubst aber nicht wirklich, dass denen das nicht schon aufgefallen ist, als sie die Verfassung geschrieben haben, oder?

                  Vermutlich schon. Aber das war damals so eine andere Welt, dass sie sich sicherlich nicht hätten träumen lassen, dass „alle Menschen“ auch Schwarze, Frauen, Schwule und andere damals „Minderwertige Personen“ sind 😉

    • Stefan Sasse 15. September 2017, 19:22

      Dito! Da plan ich auch schon einen Artikel dazu.

  • Ralf 15. September 2017, 18:59

    Nachdem die FDP hochkant aus dem Reichstag gewählt worden war

    Ich nehme an, Sie meinen den Bundestag. Die FDP wurde nicht aus dem Gebaeude gewaehlt sondern aus dem Parlament.

    Bei der FDP sind fast 2/3 männlich, dennoch Haaren sie eine Katja Suding oder Nicola Behr.

    Also ich halte mich ehrlich gesagt fuer politisch ziemlich gut informiert, aber von einer Nicola Behr hab ich noch nie gehoert. Und Katja Suding duerfte nun auch nicht eben gerade eine grosse Bekanntheit im Lande haben. Ihr groesster (eigentlich einziger) Erfolg ist es die FDP in der Hamburger Buergerschaftswahl 2011 gegen den allgemeinen Trend knapp ueber die 5%-Huerde gehoben zu haben. Es duerfte ein gutes Dutzend gruene Politikerinnen geben, die in Deutschland einen hoeheren Bekanntheitsgrad haben als die beiden von Ihnen genannten FDP-Frauen. Allen voran fallen mir z.B. Claudia Roth, Renate Künast, Antje Vollmer, Simone Peter oder Katrin Göring-Eckardt ein; alle mit erheblich hoeherem Profil und intensiverer Medienpraesenz.

    Von den kleinen Parteien hat die FDP mit Genscher, zeitweise Westerwelle und nun Lindner drei Politiker hervorgebracht, die es aufgrund ihres Charismas zu höchster Popularität gebracht haben. Bei den Grünen ist dies nur dem früheren Turnschuh-Minister gelungen.

    Westerwelle und breite Popularitaet? Naja, da sollten Sie vielleicht nochmal in die Zahlen schauen. Westerwelle war der einzige Aussenminister der Bundesrepublik Deutschland, der es nicht geschafft hat, die fuer dieses hohe Amt normalen Beliebtheitswerte zu erlangen. Und Genscher stammt aus einer voellig anderen Zeit, lange bevor es die Gruenen ueberhaupt gab. Der Vergleich bietet sich also auch nicht gerade eben an. Bleiben Lindner und Kubicki. Ausser den beiden sehe ich bei der FDP nun wirklich nicht viel „Qualitaet“.

    Und die Gruenen haben durchaus beliebte Politiker. Kretschmann ist zum Beispiel beliebt. Özdemir ist beliebt. Künast war beliebt, als sie noch Verbraucherschutzministerin war. Ströbele war beliebt. So beliebt, dass er als erster Gruener ein Direktmandat gewann. Dass die Gruenen ausser Fischer niemanden hervorgebracht haetten, stimmt so einfach nicht.

    Allgemein haben die Gruenen im Augenblick schlicht das Problem, dass die Partei nicht so richtig weiss, wo sie hin soll. Soll sie konservativer werden und sich auf Schwarz-Gruene Koalitionen ausrichten? Oder soll sie zurueck nach links schwenken und auf Rot-Rot-Gruene Koalitionen hoffen? Oder versuchen mit einer Ampelkoalition die Mitte zu besetzen? Solange die Gruenen auf diese Fragen keine Antwort haben, wird es fuer viele schwierig werden sie zu waehlen.

    Ausserdem geht den Gruenen ihr Hauptthema verloren, die Umwelt. Es hat sich eben (gottseidank) vieles gebessert. Die Waelder sind heute gesuender. Die Fluesse nicht mehr so vergiftet. Die Luft nicht mehr so verpestet. Und die CDU-gefuehrte Regierung hat den Atomausstieg verkuendet. Die Gruenen sind ein Stueck weit die Opfer ihres eigenen Erfolges.

    Ich wuerde die Gruenen trotzdem nicht als „Ein-Themenpartei“ bezeichnen. Aber auf anderen Gebieten haben sie eher Glaubwuerdigkeit abgebaut. Als Pazifismus-Partei geht man nachdem man fuer den Afghanistankrieg gestimmt hat und auch mit dem staendigen Saebelrasseln in Richtung Putin nicht mehr durch. Als Linke nimmt man sie nach Hartz IV und Agenda 2010 auch nicht mehr so wirklich ernst. Und wenn jemand wie Kretschmann den Zug anfuehrt, dann ist man auch fuer die jungen Menschen nicht mehr sehr attraktiv.

    Am Ende muss sich die Partei halt einfach wieder finden. Ich erinnere mich an Debatten nach 2005, als sich alle Medien einig waren, dass die Gruenen am Ende seien. Die „Ein-Generationenpartei“ wurden sie ueberall genannt. Bald schoen wuerden sie aus allen Parlamenten herausgewaehlt. In 10 Jahren wuerde sich kein Mensch mehr erinnern, wer die Gruenen waren. Tatsaechlich ist es anders gekommen. Die Gruenen regieren heute ein grosses deutsches Flaechenland und sind in der Regierung auch bereits bestaetigt (i.e. wiedergewaehlt) worden. Sie haben bei jeder Bundestagswahl locker die 5%-Huerde geschafft. Zwischenzeitlich, nach Fukushima, wurden sie sogar als kanzlerabel erachtet. Vielleicht sollte uns das eine Lehre sein mit langfristigen Prognosen etwas vorsichtiger zu sein. Moeglicherweise sitzen die Gruenen schon bald mit im Kabinett Merkel IV.

    • In Dubio 15. September 2017, 19:33

      Westerwelle war zwischen 2002 und 2009 ein sehr populärer Politiker. Nur hat er nicht den Sprung vom Oppositionsführer zum Regierungsmitglied geschafft. Das ist schon anderen passiert. Alle grünen Politikerinnen, die Sie nennen (bis auf die letzten beiden) sind nicht mehr aktiv. Dann könnte ich genauso Hildegard Hamm-Brücher nennen. 🙂

      Cem Özdemir hat mäßige Popularität. Ins ZDF-Ranking hat er es noch nicht geschafft. Dort stehen Politiker, denen die Bürger eine wesentliche Bedeutung zubilligen. Christian Ströbele und populär?! Bitte nicht. Er hat Berlin-Kreuzberg geholt und da Sie sich in Deutschland etwas auskennen, wissen Sie, dass das für einen linken Politiker eher wenig bedeutet. Ansonsten bedeutet Popularität nicht automatisch Qualität. Genscher schied 1992 als Bundesaußenminister, da waren die Grünen bereits 9 Jahre im Bundestag und Joschka Fischer Fraktionsvorsitzender.

      Sie beurteilen Parteien immer nur aus Ihrer persönlichen Warte. Sind sie für Sie wählbar. Das ist nicht besonders fair. Ich beurteile langfristige Trends und zum ersten Mal in ihrer Geschichte weisen die Grünen einen mehrjährigen Downtrend auf. Wie gesagt, in der Parteizentrale hat man vor Monaten schon die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die Partei aus dem Bundestag fliegen könnte. Solche Überlegungen gab es seit Generationen nicht mehr.

      Ich denke, für die Grünen könnte es überlebenswichtig sein, in die nächste Bundesregierung zu kommen. Nebenbei: Kretschmann ist 70. Die Grünen werden ohne ihn bestenfalls noch halb so stark sein und die Union baut in BW fleißig an einem modernen Image.

      • Stefan Sasse 15. September 2017, 20:22

        Kreuzberg mag ein linker Hort sein, als Grüner ein Direktmandat zu verdienen ist trotzdem eine Leistung. Das hat ein FDP-Politiker bisher nie geschafft, selbst in München-Schwabing nicht. Und fahr mal deine „du argumentierst subjektiv und ich objektiv“-Schiene zurück, die ist etwas albern. Ralf hat mit seiner Liste schlicht Recht – Künast, Roth, Ströbele, Özdemir etc. sind alle deutlich bekannter als die von dir genannten Politiker, und wir alle wissen dass die Beliebtheit eines Politikers rapide absinkt sobald er oder sie tatsächlich in Regierungsverantwortung ist (weswegen Westerwelles von dir benannter Beliebtheitszeitraum auch 2009 abrupt endet).

        • In Dubio 15. September 2017, 20:31

          Genscher gewann nach dem Mauerfall das Direktmandat für die FDP. War aber, als Du noch in der Grundschule warst. 😉

      • In Dubio 15. September 2017, 20:29

        Ich muss mich korrigieren: Cem Özdemir liegt im ZDF-Politbarometer auf Platz 5.

    • Stefan Sasse 15. September 2017, 20:19

      Stimme zu.

  • Lemmy Caution 15. September 2017, 21:07

    Linke Politikinhalte fließen vermutlich eher über Soziale Bewegungen in das öffentliche Bewusstsein sense und umgesetzte Politik. Da hat mein Lieblings-Linksradikale Raul Zelik recht. Wirkliche Linke an den Schalthebeln der Macht mutieren eher zu monströsen Diktaturen oder sind nicht mehr links.

    Die Fundamente der Deutschen Sozialversicherungen wurden bekanntlich von einer extrem konservativen Regierung errichtet, um der Sozialdemokratie den Wind aus dem Segeln zu nehmen, die in der Kaiserzeit wohl eher Soziale Bewegung als Partei mit wirklicher Machtoption war.
    Inhaltlich haben die Grünen in einem Maße gewonnen, die in den frühen 80ern noch unvorstellbar war. Dieses Land machte daraus nicht zuletzt ein blühendes Exportgeschäft. Ein bei den Ingeniören angekommenes Thema ist mainstream. Es bildet keine Basis mehr, um junge, energiegeladene und manipulierbare Menschen zu mobilisieren. So verliert die Partei halt an Kraft. Heute politisierte Jugendliche geht es um andere Themen, in denen die Grünen keine wirklich klaren Positionen vertreten.

    Unsympathisch sind sie mir nicht, aber auf dem Wahlzettel kamen die bei mir irgendwann nie mehr in Betracht. Als unter 23-jähriger war ich aber eine Art Stammwähler von denen. Lange hat das nicht gedauert.

  • Erwin Gabriel 17. September 2017, 16:24

    @ Stefan Sasse 15. September 2017, 18:41

    Der Staat hat halt aktuell dein Morvalverständnis, aber der Kardinalfehler von euch Konservativen ist anzunehmen, dass das Neutralität konstitutiere. Wir haben das Recht dazu zu versuchen, unser eigenes durchzusetzen. Dafür ist der demokratische Meinungswettstreit da.

    Zum einen bin ich mir nicht so sicher, ob der Staat ein Moralverständnis haben kann. Moral halte ich, so sie über die „Goldene Regel“ hinaus geht, für eine weitgehend subjektive Angelegenheit. Der Staat ist nach meinem subjektiven Verständnis eher dafür da, für Objektivität zu sorgen.

    Und ich halte mich zwar für konservativ, kann da aber bei der derzeitigen Regierung weit und breit nicht entdecken.

    es grüßt
    E.G.

    • Ariane 17. September 2017, 21:25

      Der Staat ist nach meinem subjektiven Verständnis eher dafür da, für Objektivität zu sorgen.
      Aber der Staat steht ja nicht für sich alleine, er ist ja kein eigenes Wesen.
      Das liest sich hier irgendwie, als wäre der Staat eine außerirdische Superintelligenz, die die Geschicke des Landes lenkt.^^

      Insofern „hat“ der Staat kein Moralverständnis, sondern drückt in seinen Gesetzen das Moralverständnis der Mehrheit der Bevölkerung aus – mehr oder weniger, ist natürlich nie völlig deckungsgleich.
      Das hat er getan und zunächst nur Mann und Frau die Ehe zugestanden und als die Mehrheit der Bevölkerung zu einem anderen moralischen Verständnis kam, wurde sie allen erlaubt.

      • Erwin Gabriel 18. September 2017, 13:12

        @ Ariane 17. September 2017, 21:25

        Insofern „hat“ der Staat kein Moralverständnis, sondern drückt in seinen Gesetzen das Moralverständnis der Mehrheit der Bevölkerung aus

        Ja. Das meine ich mit Objektivierung: Dass nicht ein Einzelner oder eine kleine Gruppe sich mit ihren Moralvorstellungen durchsetzt, sondern, auch dank eines gewissen Beharrungsvermögens, eine Art „moralischer Mittelwert“ gebildet wird.

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