England nach der Wahl: Die Arroganz der Alten

Schon bei der Exit Poll um 23:00 Uhr wurde es zur Gewissheit: die konservativen Tories haben ihre Mehrheit im Londoner Westminster verloren. Nach einem desaströsen Wahlkampf ist die britische Premierminister Theresa May auf einen Koalitionspartner angewiesen. Labour, noch vor wenigen Wochen in den Umfragen deutlich abgeschlagen, und mit einem Kandidaten an der Spitze, der für die meisten Briten schlicht unwählbar erscheint, können sich als Sieger fühlen. Das Land ist weiter tief gespalten in wenige Gewinner und viele Verlierer, Junge gegen Alte.

Auf den Höhen der chilenischen Geysire traf ich im Frühjahr ein älteres Paar aus Birmingham. Schon Habitus und Unterkunft machten deutlich, dass sie Anhänger der Tories und Verfechter des BREXIT waren. Und die Folgen brauchten sie sich nicht zu sorgen und taten es auch nicht, die Studiosus-Reisenden waren gut situiert. Sie zeigten sich mit dem gegenwärtigen Großbritannien sehr zufrieden. Bei vielen ihrer Landsleute sieht das anders aus. Immer mehr Unternehmen in der Londoner City verkünden Jobkürzungen, internationale Konzerne planen Investitionsverlagerungen von der Insel.

Die Briten leben in einem Land, in dem das Gesundheitswesen in einem bemitleidenswerten Zustand ist, wo sich Mittelklasse-Familien keine anständige Ausbildung für ihre Kinder leisten können und die hohen Immobilienpreise und Mieten das oft nicht üppige Haushaltsbudget aufzehren. Die dramatische Einkommensspreizung im Vereinigten Königreich wurde lange hingenommen, wie in den USA war die Verlockung großer Gewinne die Antriebsfeder für den wirtschaftlichen Aufstieg des Landes seit Ende der achtziger Jahre. Den Preis zahlten die Engländer gern und wählten in große Mehrheit Spitzenpolitiker, welche die Wirtschaft weiter liberalisierten.

Doch die Gewinne der Globalisierung und der Umbau zu einer Finanzdienstleistungsindustrie wurden sehr einseitig verteilt. London ist noch weniger als andere westliche Metropolen für den Durchschnittsbürger erschwinglich. Dagegen verfallen im übrigen Königreich Städte und Infrastruktur. Die alten Eigenheimbesitzer kümmert das wenig, sie sind meist gut durch private Vorsorge und die Rendite ihres privaten Anlagevermögens abgesichert. Während das öffentliche Pensionssystem nur 6% des BIPs an die Rentner auszahlt (OECD: 8,2%; Deutschland: 10%), genießen Englands Alte hohen Wohlstand durch private Anlagerendite. Weitere 3% des jährlich erwirtschafteten Einkommens landen so in den Taschen derer, die sich zur Ruhe gesetzt haben (Deutschland: 0,2%).

Lange spielte die britische Jugend mit, so lange zumindest, wie Vollbeschäftigung und eine gute Ausbildung möglich waren. Doch nach dem Niedergang der New Economy ist etwas zerbrochen. Erst setzte 2003 Tony Blair sein in den Jahren zuvor erworbenes Renommee für einen fragwürdigen Krieg im Nahen Osten ein, was ihn zu einem der verhasstesten Politiker des Commonwealth machte. Viele junge Briten verloren damit in fernen Ländern ihr Leben. Die weltweite Finanzkrise 2008/2009 traf die Insulaner dann heftiger als jedes andere europäische Land, rasant zunehmende Arbeitslosigkeit, der Fall ins Bodenlose in einem löchrigen Sozialsystem und sich verteuernde Ausbildungskosten schufen ein Klima, in dem erst ein Jeremy Corbyn möglich wurde.

Der kauzig wirkende Alt-Sozialist stieg 2015 zum neuen Parteichef von Labour auf, jener Mann, der in den Jahrzehnten seiner Parteizugehörigkeit stets gegen Establishment und Mehrheit stimmte. Ähnlich wie Bernie Sanders in den USA wurde der etwas verschrobene ideologische Haudegen zum neuen Idol der Jugend. Und wie sein amerikanischer Bruder im Geiste plant Corbyn eine Gesellschaft, die mit der höchsten Steuerlast der Nachkriegszeit den Traum vom sozialistischen Paradies erfüllen soll. Die Jugend folgt den Idealen, das liegt in der Natur, erst recht, wenn die Gegenwart viele um Zukunftschancen bringt. Der 68jähige nimmt die Besitzenden ins Visier, nur dass im untergegangenen Empire die Mehrheit zu jenen gehört, die Vermögen vorweisen können. So populär Corbyn damit bei den unter 30jährigen ist, so sehr wird er als der Gottseibeiuns von der überwiegenden Zahl der Briten gesehen.

Wie in kaum einer anderen Demokratie geriert sich eine Partei, die regierenden Tories in Westminster, als Lobbyist der besitzenden Alten gegen die Jugend. In Griechenland jubelten Schüler und Studenten dem charismatischen Syriza-Anführer Alexis Tsipras zu, versprach er doch die Abkehr von der herrschenden Kleptokratie und Nepotismus der alten Regierungsparteien. Längst ist der ohne jede Verwaltungserfahrung gestartete Premier in den Augen seiner Anhänger ein Gescheiterter, zerschellt an der harten politischen Wirklichkeit. Seine Syriza wie auch ihr Vorsitzender stehen heute im Geruch jener Vetternwirtschaft, der sie einstmals den Kampf ansagten.

Auch in Spanien zeigten die Linkspopulisten von Podemos, dass Idealismus allein noch keine gute Politik macht. Zweimal scheiterte an der Bewegung des ehemaligen Politdozenten Pablo Iglesias Turrion ein Regierungswechsel und die Ablösung des unter Korruptionsverdacht stehenden Ministerpräsidenten. Auch in Frankreich ist die Jugend arg gebeutelt, die Arbeitslosigkeit unter Berufseinsteigern hoch und die meisten hangeln sich bis Mitte 30 von einer prekären Beschäftigung zur nächsten. Festanstellungen werden nach dem Senioritätsprinzip erworben. Die neue Partei des frisch gewählten Präsidenten Emanuel Macron bietet sich als Auffangbecken für die Hoffnungen von jugendlichen Welteroberern gegen die Arrivierten an.

Die deutschen Jungwähler wirken gegenüber ihren Altersgenossen in Europa regelrecht saturiert. Mit einer Ausbildung im Rücken findet praktisch jeder eine Festanstellung, Uniabsolventen winken sogar hohe Einstiegsgehälter, befristete Tätigkeiten sind kein generelles Phänomen, sondern begrenzt auf bestimmte Branchen und Problemgruppen. Wahrscheinlich einmalig in Europa und in der deutschen Nachkriegsgeschichte wählt die Mehrheit der unter 30jährigen eine konservative Partei. Der linken Szene hierzulande fehlt eine positive Zukunftsstory. Die FDP profitiert vom Jugendtrend, überproportional viele Jungwähler wären nach aktuellen Umfragen bereit, im Herbst der Partei Christian Lindners ihre Stimme zu geben. Gegenwärtig nähern sich Konservative und Liberale einer eigenen parlamentarischen Mehrheit, während die einstmalige Jugendpartei Die Grünen stetig an Zustimmung verliert.

Alle westlichen Gesellschaften altern rapide. Europa geriert sich dabei besonders rückwärts, im Mittelpunkt der hiesigen Politiken stehen die Interessen der älteren Erwerbsbevölkerung wie die von Rentnern und Pensionären. Vergleichsweise großzügige öffentliche Versorgungssysteme im Alter, Arbeitsschutzbestimmungen nach der Betriebszugehörigkeit und Krankenversicherungssysteme, welche ältere Menschen begünstigen, gehen zu Lasten von Investitionen, wirtschaftlicher Dynamik und Zukunftschancen. Die Steuersysteme schonen die Vermögen der Älteren und belasten die Vermögensbildung der Jungen durch unisono außerordentlich hohe Abgaben auf alle Erwerbseinkommen. Nur folgerichtig sind die Armutsrisiken sehr einseitig zwischen den Altersgruppen verteilt.

Britannien hat sich weiter ins Chaos gewählt. Erst halsten die älteren Engländer dem Land den BREXIT auf, dessen Folgen sie am wenigsten spüren werden. Nun sorgte eine hohe Wahlbeteiligung der Jungwähler für eine schwache Regierung, die in den nächsten Monaten die Bedingungen des EU-Austritts mit den ehemaligen Partnern verhandeln muss. Die ehemals so pragmatischen Briten sind unberechenbar geworden.

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  • Logos 9. Juni 2017, 19:20

    Labour, noch vor wenigen Wochen in den Umfragen deutlich abgeschlagen, und mit einem Kandidaten an der Spitze, der für die meisten Briten schlicht unwählbar erscheint, können sich als Sieger fühlen.
    Herr Pietsch, haben sie für diese Behauptung mal einen Beleg?

    Das Land ist weiter tief gespalten in wenige Gewinner und viele Verlierer, Junge gegen Alte.
    Ja, BG ist ebenso wie fast alle anderen Länder tief gespalten in wenige Geweinner und viele Verllierer. Aber diese Spaltung zeiht sich nicht zwischen jung und alt, sondern zwischen Superreichen und einer Verarmenden Gesellschaft. Und was ist die Ursache für diese verhängnisvolle Entwicklung? Dieser verfluchte asoziale Neoliberalismus, die elendige Umverteilungsideolgie von arm nach reich!

    genießen Englands Alte hohen Wohlstand durch private Anlagerendite.
    Das ist in dieser völlig undifferenzierten Form schlicht weg falsch. Da gilt nur für diejenigen Alten, die über entsprechendes Vermögen verfügen, was keineswegs alle Alten sind.

    Die weltweite Finanzkrise 2008/2009 traf die Insulaner dann heftiger als jedes andere europäische Land, rasant zunehmende Arbeitslosigkeit, der Fall ins Bodenlose in einem löchrigen Sozialsystem und sich verteuernde Ausbildungskosten schufen ein Klima,
    Nicht verharmlosend „klima“, Herr Pietsch, sondern entsorechend üble wirtschaftliche Verhältnisse! Und was ist und war die Ursache dieser Entwicklung? Es ist die ideologie, deren Vertreter sie sind: der asoziale Neolibaralismus (also nicht Ordo)!

    in dem erst ein Jeremy Corbyn möglich wurde.
    Im Grund vertritt Corbyn kaum andere Forderungen, als die SPD in den 60er Jahren! Nur heute, nachdem die Politik und Wirtschaft neoliberal durchseucht und die die Geselslchaften neoliberal indoktriniert sind, erscheinen Corbyns Fordungen wie von einem anderen Stern. Faktisch sind sie das nicht. Sie nur sozial und menschlich – also alles das, was der Neoliberalismus nicht ist und ablehnt

    , die mit der höchsten Steuerlast der Nachkriegszeit den Traum vom sozialistischen Paradies erfüllen soll.
    Das „Paradies“ dürfte ihrerseits eine glatte Lüge sein. Eine ihrer stereotypen, grob wahrheitsverzerrenden Übertreibungen, um Personen, die im Gegensatz zu ihnen über ein soziales Gewissen verfügen, zu diskreditieren.
    Aber in der Sache: der von Neoliberalen versprochene Wachstums- und Innovationsschub durch Steuersenkungen ist ausgeblieben. Er hat nur die extreme und asoziale Vermögensungleichheit verstärkt. Ja, das Gebot der Stunde lautet:
    Drastische Steuererhöhungen, um das Geld derjenigen, die sich ein absurdes Vermögen angeeignet haben, wieder der Gesellschaft zuzuführen. Wenn Neoliberale das kategrorisch ablehnen und diffamieren, dann zeigt das, dass diese Vorgehensweise die richtige ist.

    so sehr wird er als der Gottseibeiuns von der überwiegenden Zahl der Briten gesehen.
    Die „überwiegenden Zahl der Briten“ dürfte eines ihrer stereotypen, aus den Fingern gesogenen Hirngespinste sein. S.o. Ihr Diffamierungsansinnen ist Corbyns Bestätigung.

    Die neue Partei des frisch gewählten Präsidenten Emanuel Macron bietet sich als Auffangbecken für die Hoffnungen von jugendlichen Welteroberern gegen die Arrivierten an.
    Bei einem Neoliberalen wie Macron könnte kaum etwas weiter von der Wahrheit entfernt liegen, als stereotyp verzerrte Darstellung. Macron wurde doch nicht als Hoffnungsträger gewählt, sondern als das etwas kleinere Übel, um eine LePenn an der Macht zu verhindern. Wieder einmal

    Die deutschen Jungwähler wirken gegenüber ihren Altersgenossen in Europa regelrecht saturiert. Mit einer Ausbildung im Rücken findet praktisch jeder eine Festanstellung
    In welcher Welt sie leben, ist nicht klar, aber die unsere ist es nicht: von Jugendarbeitslosigkeit scheinen sie wohl noch gehört zu haben. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/189105/umfrage/jugendarbeitslosenquote-nach-bundeslaendern/

    Uniabsolventen winken sogar hohe Einstiegsgehälter,
    Eine an eine glatte lüge grenzende Unwahrheit: den allermeisten Uniabsolventen winken so abartig niedrige Einstiegsgehälter, dass ich dies zu meiner Studienzeit für unmöglich gehalten hätte.
    Herr Pietsch, wachen sie auf aus ihrem neoliberalen Märchentraum! Sie sind gedanklich in ihrem neoliberalen Luftschloss gefangen, welches wenig bis nichts mit der Realität zu tun hat!

    befristete Tätigkeiten sind kein generelles Phänomen, sondern begrenzt auf bestimmte Branchen und Problemgruppen.
    Das hängt doch ganz von der Definition von „generell“ ab. In Wahrheit sind befristete Tätigkeiten ein so großes Problem, dass sich selbst die Politik genötigt sah, gesetzliche Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Auch wenn diese dank asozialem neoliberalen Lobbyismus ihre Wirkung nahezu komplett verfehlt.

    Die FDP profitiert vom Jugendtrend, überproportional viele Jungwähler wären nach aktuellen Umfragen bereit, im Herbst der Partei Christian Lindners ihre Stimme zu geben.
    Ja, eine trauriger Umstand, der einer völligen Fehlsicht und Inkompetenz geschuldet sein dürfte. Wie jemand, der keine Superreicher, egoistischer Unternehmer oder neoliberal Verblendeter ist, die FDP wählen kann, ist mir völlig schleierhaft.

    Britannien hat sich weiter ins Chaos gewählt.
    Das wird erst die Zukunft zeigen, Herr Pietsch! Ihre neoliberalen Ergüsse sollte man als Kontraindikator ansehen.

    Fazit: den Grabenkampf, den sie in ihrer stereotyp neoliberal verzerrten Sichtweise ziehen wollen, verläuft nicht zwischen jung und alt, sondern zwischen arm und Reich. Dazu das vielsagende Zitat eines Menschen, dessen wirtschaftliche Fachexpertise der ihren um Lichtjahre überlegen ist:

    „Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen“
    – Warren Buffet, erfolgreichster Investor aller Zeiten. 3.reichster Mann der Welt auf die Frage „Was ist der zentrale Konflikt unserer Zeit“?

    Herr Pietsch, ihre Unfähigkeit, meine Argumente in der Sache widerlegen zu können, wird meine Darstellung indirekt bestätigen

  • Stefan Sasse 9. Juni 2017, 19:59

    An der grundsätzlichen Idee des immer weiter aufklaffenden Gegensatzes von Alt und Jung arbeite ich mich schon seit einer Weile ab, ohne zu einem echten Ergebnis zu kommen, das sich in einen Artikel verpacken ließe. Die Arbeitsthese ist effektiv „Die Babyboomer haben es verkackt“ ^^

  • Rauschi 10. Juni 2017, 09:05

    Längst ist der ohne jede Verwaltungserfahrung gestartete Premier in den Augen seiner Anhänger ein Gescheiterter,
    Ist das neuerdings das Kriterium, ein Regierungschef muss Verwaltungserfahrung haben? Wie verhält es sich denn in diesem Punkt mit Frau Merkel, oder Herrn Gabriel? Keiner von beiden war vorher in einem Länderparlament verantwortlich, denen fehlte es also auch an dieser Erfahrung. Ist Frau Merkel daran gescheitert? Tsipras ist daran gescheitert, die Austeriätsforderungen der Troika abzuwenden, das wird ihm zu Recht vorgeworfen und das ist auch der Grund der Abwendung von ihm. Das wirtschaftliche Entwicklung trotz oder wegen linker Politik gelingen kann, habe ich Ihnen am Beispiel Portugal gezeigt.

    Vergleichsweise großzügige öffentliche Versorgungssysteme im Alter, Arbeitsschutzbestimmungen nach der Betriebszugehörigkeit und Krankenversicherungssysteme, welche ältere Menschen begünstigen, gehen zu Lasten von Investitionen, wirtschaftlicher Dynamik und Zukunftschancen.
    Wie denn das, die „herausragenden“ Unternehmerpersönlichkeiten werden durch die Krankenversorgung und den Arbeitsschutz an Investitionen gehindert? Wirtschaftliche Entwicklung nur bei mieser Krankenversicherung und fehlendem Arbeitsschutz, wo soll denn da der Zusammenhang sein? Gegen diese steile These sprechen aber die Beispiele USA und GB, was will uns der Künstler vermitteln?

    Zur Befristung nur soviel:
    [Sie hat Kultur- und Wirtschaftswissenschaften studiert, spricht drei Fremdsprachen, war drei Jahre lang Praktikantin im Ausland und qualifiziert sich nebenbei noch weiter…Die 33-Jährige, die anonym bleiben möchte, gehört zum guten Drittel junger Akademiker in Deutschland, die von einer sicheren, unbefristeten Stelle nur träumen können – trotz gut laufender Konjunktur und Beschäftigungsboom. „In meiner Generation sind befristete Jobs schon so normal, dass man sich gar nicht mehr wundert“, sagt sie resigniert.]
    Quelle:http://www.spiegel.de/karriere/befristete-jobs-kaum-festanstellungen-fuer-berufseinsteiger-a-920769.html
    Ist zwar von 2013, ich nehme aber nicht an, das sich da besonders viel getan hat, oder gibt es andere Daten?
    Ein besserer Titel wäre gewesen: Die Arroganz der Reichen, denn die Trennlinie verlief nie zwischen den Generationen, sondern zwischen den Klassen, denen der Besitzenden und denen der Besitzlosen.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 10. Juni 2017, 09:58

      Wer regiert, sollte eine gewisse Verwaltungs- und Führungserfahrung besitzen. Das wusste und empfahl schon der selige Helmut Schmidt. Angela Merkel führte jahrelang das Bundesumweltministerium, Sigmar Gabriel konnte einige Jahre als Ministerpräsident von Niedersachsen vorweisen. Später war er ebenfalls Bundesumweltminister, zuletzt Wirtschafts- und Außenminister. Neulinge sind regelmäßig mit der zu leistenden administrativen Arbeit überfordert. Niemand käme ja auf die Idee, ein NGO oder gar ein Unternehmen jemanden anzuvertrauen, der nicht bereits im kleineren Maßstab seine Führungskompetenz unter Beweis gestellt hätte.

      Tsipras ist an Realpolitik gescheitert. Bedingungen, politisches Umfeld und Interessen waren lange vor seiner Wahl bekannt. Wer meint, diese im Alleingang als Premier eines kleinen Staates ohne globale Bedeutung so einfach mal ändern zu können, leidet an einem gerüttelten Maß an Hybris. Oder politischer Naivität und Ignoranz.

      Während junge Eltern Vorsorgemaßnahmen für ihren Nachwuchs teilweise aus eigener Tasche bezahlen müssen, privat Versicherte gar zusätzliche Versicherungen entrichten müssen, zahlen in den Ruhestand gleitende Arbeitnehmer sowie Rentner reduzierte Beiträge trotz geringerem Armutsrisiko und höherem Vermögen. Auch sind weniger Zuzahlungen erforderlich. Man kann das als eine Bevorzugung des Alters interpretieren.

      Sie haben Ihre Quelle nicht bis zum Ende gelesen:
      Die Zahlen zeigen: Es ist vor allem der Staat, der seine Bediensteten in Zeitverträge drängt. Deswegen bekommt er ja auch kaum noch qualifiziertes Personal. Ansonsten bestätigt der Artikel weitgehend die gemachten Behauptungen. Und die meisten, temporär abgeschlossenen Zeitverträge münden in eine Festanstellung. Die Zahlen sind hier etwas anders als beim Durchschnitt.

      Wann ist denn jemand reich? Die meisten Reichen haben ein gewisses Alter überschritten, bei den Vermögenden verhält es sich genauso. Vermögensbildung hat etwas mit Lebenszeit zu tun, denn immer noch wird der Großteil des Vermögens aus eigenem Einkommen aufgebaut. Wer Einkommen hoch besteuert, will erst gar nicht, dass es zur Vermögensbildung kommt. Hohe Einkommensteuersätze sowie hohe Besteuerung von Vermögenserwerb (Beispiel Grunderwerbsteuer) bei niedrigen Vermögensteuersätzen (Grundsteuer, Anrechnung von Schonvermögen u.ä. Abgaben und Vergünstigungen) bedeuten eine Schonung von Alten zu Lasten der Jungen.

      • Rauschi 10. Juni 2017, 11:11

        Man kann das als eine Bevorzugung des Alters interpretieren.
        Das soll welche Ihrer zahlreichen Thesen stützen? Es ist kein Generationenkonflikt, nochmal, es ist ein Konflikt reich gegen arm, Sie können es wenden, wie Sie wollen.

        Angela Merkel führte jahrelang das Bundesumweltministerium, Sigmar Gabriel konnte einige Jahre als Ministerpräsident von Niedersachsen vorweisen.
        Davor, was war da, fängt nicht zwangsläufig jeder ohne Erfahrung an!? Ausserdem widersprechen Sie Sich selbst, er ist daran gescheitert, das er, obwohl gewählt, nicht die angekündigte Politik machen konnte:
        [Wer meint, diese im Alleingang als Premier eines kleinen Staates ohne globale Bedeutung so einfach mal ändern zu können, leidet an einem gerüttelten Maß an Hybris. Oder politischer Naivität und Ignoranz.]

        Sie haben Ihre Quelle nicht bis zum Ende gelesen:
        Oh doch, das habe ich sehr wohl gelesen, es macht aber keinen Unterschied für die Aussage, es gibt viele Akademiker mit befristeten Verträgen, wer das macht. Die Analyse bleibt die gleiche.

        Vermögensbildung hat etwas mit Lebenszeit zu tun, denn immer noch wird der Großteil des Vermögens aus eigenem Einkommen aufgebaut.
        In welcher Parallewelt stimmt diese Aussage? Für Deutschland und auch weltweit gilt das eben nicht, ist aber eine gerne genomme Ausrede, das hätten sich jemand „im Schweisse seines Angesichts“ erarbeitet.
        [Besonders wohlhabende Deutsche haben ihren Reichtum nur selten selbst verdient. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) zusammen mit der Universität Potsdam. Der Erhebung zufolge spielen für hohe Vermögen insbesondere Schenkungen und Erbschaften eine große Rolle.
        Laut DIW kamen etwa drei Viertel der Hochvermögenden in Deutschland im Alter über 40 Jahren bereits in den Genuss einer Schenkung oder Erbschaft, 18 Prozent sogar zweier oder mehr. In der Bevölkerung insgesamt hätten lediglich knapp über ein Drittel der über 40-Jährigen einen solchen Transfer erhalten, schreiben die Forscher. ]
        Quelle: http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.545204.de/16-42.pdf

        Wenn die Alten für den Brexit stimmen, passt Ihnen das nicht, wenn die Jungen eine andere Wahlentscheidung treffen, ist es auch nicht recht, was wollen Sie eigentlich?

        Konjunkturelle Schwankungen auf die Installation einer neuen Regierung kurz zuvor zurückzuführen, hat mit Seriosität nichts zu tun. Wie arm muss die eigene Datenbasis sein, um auf solch fragwürdige Methoden zurückzugreifen?
        Ach so, dann ist die Regierung egal und die Politik auch, worüber schreiben Sie hier?
        Was ist an meiner Quelle fragwürdig, oder liegt es wieder mal am Nick, das es unglaubwürdig oder fragwürdig ist?
        Wenn ich aber mit langen Zahlenreihen den Niedergang Griechenlands belege, passt Ihnen das auch nicht, was soll das ?

        Wenn linkspopulistische Regierungen dies in Griechenland oder Portugal tun, so sind dies gerechtfertigte Maßnahmen der Wirtschaftspolitik. Wie die Argumente halt passen…
        Sie gehen auf fragwürdige Quellen ein? Warum hatte die FDP das gerechtfertig, fanden Sie das in Ordnung? Alle Linken haben in allen Punkten immer die gleiche Meinung, ich vergass, wozu überhaupt diskutieren? Einfach alle bekannten Positionen entkräften, schon haben die Rechten gewonnen, das schwebt Ihnen doch vor? Na viel Spass dabei.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 10. Juni 2017, 17:09

          Das soll welche Ihrer zahlreichen Thesen stützen?

          Wenn Sie nicht mehr wissen, wozu Sie gefragt haben, kann ich (und möchte ich) Ihnen auch nicht helfen.

          Der Punkt war und ist, dass Corbyn in seinen Jahrzehnten im politischen Betrieb keine administrative Erfahrung vorweisen kann. Wo ist das je gelungen, vom Dauer-Aktivisten zum verantwortungsbewussten, seriösen Regierungschef? Und dann noch im fortgeschrittenen Rentneralter? Sie hatten behauptet, Merkel und Gabriel wären ähnlich unerfahren, was nun eindeutig Unsinn ist. Bitte behalten Sie ab und zu, was Sie fragen.

          Oh doch, das habe ich sehr wohl gelesen, es macht aber keinen Unterschied für die Aussage, es gibt viele Akademiker mit befristeten Verträgen, wer das macht.

          Doch, macht es. Welcher karriereorientierter junger Akademiker mit einigermaßen gutem Abschluss geht zum Staat, wenn er nicht eine universitäre Karriere anstrebt? Das widerlegt nicht die Behauptung des Artikels und darauf zielten Sie doch.

          Laut DIW kamen etwa drei Viertel der Hochvermögenden in Deutschland im Alter über 40 Jahren bereits in den Genuss einer Schenkung oder Erbschaft, 18 Prozent sogar zweier oder mehr.

          Leider lesen Sie verzerrt, mehr dazu demnächst, das ist nicht mein Thema hier.

          Wenn die Alten für den Brexit stimmen, passt Ihnen das nicht, wenn die Jungen eine andere Wahlentscheidung treffen, ist es auch nicht recht, was wollen Sie eigentlich?

          Dass erwachsene, mündige Bürger konsistente Entscheidungen treffen. So wie es aussieht, werden die Franzosen ihrem neuen Präsidenten auch eine gute parlamentarische Mehrheit verschaffen, damit er tun kann, was er beabsichtigt. Erst den BREXIT wählen und dann den politischen Repräsentanten praktisch das Mandat entziehen, wirkt nicht sehr überzeugend.

          Die Geschichte der „Mövenpicksteuer“ ist schon politisch interessant. 2009 hatten die Forderung sowohl die LINKE als auch die CSU im Programm. Als dann die Liberalen diese als Preis der Koalition erhielten, bot die steuerliche Ausnahme eine willkommene Angriffsfläche. Natürlich wissen die Steuerexperten in allen Parteien, dass Übernachtungsdienstleistungen praktisch in jedem EU-Land begünstigt sind, die Umsetzung 2009 also nur eine Harmonisierung darstellte, auf die sonst stets gedrängt wird. Da (anders als in angelsächsischen Ländern) im europäischen Wettbewerb das Bruttoprinzip gilt, waren Hoteliers in Konstanz, Stralsund und Garmisch-Partenkirchen gegenüber den im unmittelbaren Umfeld liegenden Geschäfts- und Touristikzentren deutlich benachteiligt

          Genauso bemerkenswert ist, dass keine politische Partei sich die Rückabwicklung auf die Fahnen geschrieben hat.

          • Rauschi 10. Juni 2017, 21:17

            Wenn Sie nicht mehr wissen, wozu Sie gefragt haben, kann ich (und möchte ich) Ihnen auch nicht helfen.
            Wenn Sie nicht mehr wissen, in welchem Zusammenhang die Aussage gefallen ist, bitte sehr:
            [Während junge Eltern Vorsorgemaßnahmen für ihren Nachwuchs teilweise aus eigener Tasche bezahlen müssen, privat Versicherte gar zusätzliche Versicherungen entrichten müssen, zahlen in den Ruhestand gleitende Arbeitnehmer sowie Rentner reduzierte Beiträge trotz geringerem Armutsrisiko und höherem Vermögen. Auch sind weniger Zuzahlungen erforderlich. Man kann das als eine Bevorzugung des Alters interpretieren.]

            Ich habe dazu keine Frage gestellt und weiss auch nicht, was Sie damit sagen wollen, das bleibt dann wohl Ihr ewiges Geheimniss.

            Doch, macht es. Welcher karriereorientierter junger Akademiker mit einigermaßen gutem Abschluss geht zum Staat, wenn er nicht eine universitäre Karriere anstrebt? Das widerlegt nicht die Behauptung des Artikels und darauf zielten Sie doch.
            Es widerlegt nicht die Behauptung des Artikels ? Es widerlegt Ihre Aussage zur Befristung, da wurde keine Differenzierung gemacht,
            [Mit einer Ausbildung im Rücken findet praktisch jeder eine Festanstellung, Uniabsolventen winken sogar hohe Einstiegsgehälter, befristete Tätigkeiten sind kein generelles Phänomen, sondern begrenzt auf bestimmte Branchen und Problemgruppen.]
            so einfach ist das mit Allaussagen, ein Gegenbeispiel genügt, c’est la vie. Sind denn neuerdings Angestellte im Staatsdienst eine Rand- oder Problemgruppe?
            Abgesehen davon haben eben nicht alle jungen Menschen studiert, aber Sie sorgen sich nur um die, die anderen zählen nicht? Das es unserer „Jugend“ besonders rosig geht, kann ja nun nicht behauptet werden, wenn nicht alle, die nicht studieren, aussen vor bleiben sollen. Denn auch die dürfen wählen, stellen Sie Sich das mal vor.

            • In Dubio 11. Juni 2017, 07:23

              Wenn Sie nicht mehr wissen, in welchem Zusammenhang die Aussage gefallen ist, bitte sehr:

              Offensichtlich wissen Sie wirklich nicht mehr, was Sie gefragt haben. Ich neige nicht dazu, an mich selbst Fragen zu stellen. Sie scheinen Fragestellungen des Öfteren als Beschäftigungstherapie zu betreiben, ohne wirklich eine Antwort zu wollen.

              Sie finden sondern begrenzt auf bestimmte Branchen und Problemgruppen eine Allgemeinaussage? Wie interpretieren Sie dann solche Einschränkungen? Wenn jemand Kulturwissenschaften gepaart mit anthroposophischer Geschichtswissenschaft studiert, dann kann es mit dem gut bezahlten Job tatsächlich etwas länger dauern. Wir brauchen auch nicht jährlich 10.000 Studenten der Anglizisten. Wenn jemand dann nur studiert und sich auf die Pflichtpraktika beschränkt hat, kann es mit dem Berufseinstieg auch holprig werden. Das liegt aber nicht am Arbeitsmarkt, sondern am Verhalten der Jungabsolventen.

              Wenn Sie jedoch die ungeschriebenen Regeln und Empfehlungen beachten, ein allgemeines Studium absolvieren, zügig an die Sache rangehen, früh den Bezug zur Unternehmenswelt suchen, sollten Sie weder ein Problem mit dem Einstieg noch mit dem Einkommen haben. Schließlich nehmen wir jährlich auch zehntausende Absolventen aus anderen Ländern auf und integrieren sie im Arbeitsmarkt.

              Seit Jahren haben wir einen Überschuss offener Leerstellen gegenüber Bewerbern. An der Anzahl der Ausbildungsplätze liegt es mit Sicherheit nicht, wenn ein Schulabgänger keine Ausbildung findet.

              • Rauschi 11. Juni 2017, 14:23

                Offensichtlich wissen Sie wirklich nicht mehr, was Sie gefragt haben. Ich neige nicht dazu, an mich selbst Fragen zu stellen.
                Wollen Sie Sich wirklich so lächerlich machen, das Sie nach 1em Tag nicht mehr wissen, in welchem Zusammenhang eine Aussage steht? Dann rate ich aber dringend davon ab, nach mehr als einem Tag noch auf irgendetwas zu antworten, das kann ja nur schief gehen. Ich frage, was diese Aussage dem Leser vermitteln soll und in welchem Zusammenhang mit Fragen von irgendjemandem diese Äusserung steht, und Sie antworten so!?

                Das liegt aber nicht am Arbeitsmarkt, sondern am Verhalten der Jungabsolventen.
                Am Verhalten, nicht an der Fachrichtung? Das war auch nicht Gegenstand Ihrer Aussage. da steht:
                [Mit einer Ausbildung im Rücken findet praktisch jeder eine Festanstellung, Uniabsolventen winken sogar hohe Einstiegsgehälter, befristete Tätigkeiten sind kein generelles Phänomen, sondern begrenzt auf bestimmte Branchen und Problemgruppen. ]
                Wenn schon, dann hätten sie von den MINT Fächern schreiben müssen, aber nicht mal da stimmt es.

                Seit Jahren haben wir einen Überschuss offener Leerstellen gegenüber Bewerbern. An der Anzahl der Ausbildungsplätze liegt es mit Sicherheit nicht, wenn ein Schulabgänger keine Ausbildung findet.
                Stimmt, es kann ja nie am Angebot liegen, das passt ja immer. Liest sich aber für mich anders:
                [Ein weiterer Grund ist die Tatsache, dass sich immer mehr Abiturienten für ein Studium entscheiden. Nicht für die Kombination aus Lernen im Betrieb und an der Berufsschule. „Der Trend zur Akademisierung in Deutschland ist unumkehrbar“, sagte Jörg Dräger, Vorstand der Bertelsmann-Stiftung. Dazu kommt, dass generell weniger Betriebe ausbilden. ]
                Quelle: http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ausbildungsmarkt-weniger-bewerber-weniger-lehrstellen/12659370.html
                Das ist doch auch das, was Sie fordern, mehr Akademiker. Dann passt es Ihnen aber nicht, wenn an anderer Stelle Azubis fehlen?

                Wenn Sie jedoch die ungeschriebenen Regeln und Empfehlungen beachten, ein allgemeines Studium absolvieren, zügig an die Sache rangehen, früh den Bezug zur Unternehmenswelt suchen, sollten Sie weder ein Problem mit dem Einstieg noch mit dem Einkommen haben.
                Ach, mit einem allgemeinen Studium ist es schon getan, da werden keine Spezialkenntnisse erwartet? Das dumme an ungeschriebenen Regeln ist aber, das die Studenten die nirgendwo nachlesen können, wer bringt diese Regeln nahe und spricht Empfehlungen aus? Sie wollen wirklich, das der Mensch einfach möglichst gut im System funktioniert, keine eigenen Gedanken und Wünsche entwickelt. Gleichzeitg fordern Sie aber genau das von den Menschen, die Unternehmer werden soll, wie passt das eine zum anderen?

                Gruss Rauschi

      • Logos 11. Juni 2017, 08:35

        Wer regiert, sollte eine gewisse Verwaltungs- und Führungserfahrung besitzen.
        Sie merken nicht, dass nahezu kein Politiker diesem Anspruch gerecht wird? Die, die es tun zählen zu den Ausnahmen. Was also soll ihr Einwurf?

        Das wusste und empfahl schon der selige Helmut Schmidt.
        Wissen und empfehlen kann man Vieles. Was hats bewirkt? Praktisch kaum etwas. S.o.

        Neulinge sind regelmäßig mit der zu leistenden administrativen Arbeit überfordert.
        Damit sprechen sie vom Gros nahezu aller Politiker in entsprechenden Positionen.

        Tsipras ist an Realpolitik gescheitert.
        Tsipras ist u.a. an einer neoliberal durchseuchten Troika gescheitert.

        Wer meint, diese im Alleingang als Premier eines kleinen Staates ohne globale Bedeutung so einfach mal ändern zu können, leidet an einem gerüttelten Maß an Hybris.
        Ausgerechnet sie schwadronieren von Hybris? Als Blinder wollen sie doch Andere über Farbe belehren. In der Sache: also ist es egal, wer in Griechenland gewählt wurde, weil ohnehin nicht zu ändern ist?!

        Oder politischer Naivität und Ignoranz.
        Herr Pietsch, sehen sie in den Spiegel, fassen sie sich an ihre eigene Nase, kehren sie vor ihrer eigenen Tür und hören endlich auf, aus dem Glashaus mit Steinen zu schmeißen!

        Während junge Eltern Vorsorgemaßnahmen für ihren Nachwuchs teilweise aus eigener Tasche bezahlen müssen, privat Versicherte gar zusätzliche Versicherungen entrichten müssen, zahlen in den Ruhestand gleitende Arbeitnehmer sowie Rentner reduzierte Beiträge trotz geringerem Armutsrisiko und höherem Vermögen
        Sie sind ein Hetzer gegen Rentner!
        1) Sollte nun Alle auf das niedrig vorzufinde Niveau abgesenkt werden oder ist es nicht doch besser, dass mitunter miese Niveau auf ein höheres anzuheben?
        2) Der konstruierte Vergleich ist gar keiner: „in den Ruhestand gleitende Arbeitnehmer“ haben in Regelfall keinen Nachwuchs, für die Vorsorgemaßnahmen gezahlt werden müssen.
        3) Das von ihnen wieder einmal stereotyp pauschal ergossene „trotz geringerem Armutsrisiko und höherem Vermögen“ existiert in dieser Undifferenziertheit nur in ihrer blühenden Phantasie.
        Sie sind ein Hetzer gegen Rentner!

        Auch sind weniger Zuzahlungen erforderlich.
        Zuzahlungen zu was? Was soll ihre schwammige, nebulöse Bemerkung?

        Man kann das als eine Bevorzugung des Alters interpretieren.
        Hetzer gegen Alte können das sicher so interpretieren. Man könnte das auch als Manko ansehen, dieses Niveau, sofern es tatsächlich so sein sollte (was nachzuprüfen wäre), für Alle zu gewähren. Nicht Niveauabsenkung auf das niedrigst anzutreffende Level, sondern Niveauerhöhung auf ein gemeinsames hohes Level. Schießlich sit Deutschland doch angeblich „Joblokomotive“! Dann sollte diese Lokomotive aus was ziehen. Da sie Joblokomotive offenbar positiv konnotieren, sollte das ein höhere und keine niedriges Niveau sein!

        Die Zahlen zeigen: Es ist vor allem der Staat, der seine Bediensteten in Zeitverträge drängt.
        Herr Pietsch, die Auslangslage war, dass sie inkompetent und oder ignorant behauptet haben Mit einer Ausbildung im Rücken findet praktisch jeder eine Festanstellung, … befristete Tätigkeiten sind kein generelles Phänomen,
        Diese Behauptung ist als FALSCH widerlegt! Entweder sind sie inkompetent oder verlogen.

        Deswegen bekommt er ja auch kaum noch qualifiziertes Personal.
        Was für ein hanebücher Flachsinn. Herr Pietsch, glauben sie eigentlich ihren eigenen Unfug oder ist ihnen bewußt, dass sie Lügenpropaganda betreiben?
        In der Sache: wenn sie nun also den Zusammenhang: Befristung > kaum qualifiziertes Personal herstellen, wieso haben sie dann früher das an den Haaren herbeigezogene Beispiel eine per Zeitvertrag angestellten Constroller, der 15000€ verdienen soll, bemüht, wenn Controlling nicht nur ein höchst sensible Aufgabe ist, sondern auch hohe Kompetenz erfordert, wenn solche kaum qualifiziert sind? Wie passt das zusammen? Lassen sie mich raten: gar nicht!

        Ansonsten bestätigt der Artikel weitgehend die gemachten Behauptungen.
        Entweder sie leiden unter Alzheimer und wissen nicht mehr, was sie geschrieben hatten oder sie lügen! Fakt ist, dass der Ausgangspunkt dieses Diskussionstrangs ihre Behauptung war
        Mit einer Ausbildung im Rücken findet praktisch jeder eine Festanstellung, … befristete Tätigkeiten sind kein generelles Phänomen,
        welche durch
        dass der Anteil befristeter Neueinstellungen zwischen 2001 und 2011 von 32 auf 45 Prozent stieg.
        Lügen gestraft wird! Die bislang offene Frage, ob sie einfach nur inkompetent oder doch verlogen sind, deutet immer mehr auf Letzteres hin.

        Wann ist denn jemand reich? Die meisten Reichen haben ein gewisses Alter überschritten, bei den Vermögenden verhält es sich genauso.
        Echt, Herr Pietsch, „die meisten Reichen haben ein gewisses Alter überschritten“? Da gehe ich weiter: nahezu alle Reichen haben ein „gewisses Alter“ überschritten- nämlich 15 Jahre! Solange sie „gewisses Alter“ nicht näher spezifizieren ist ihre Aussage völlig substanzlos.

        Vermögensbildung hat etwas mit Lebenszeit zu tun, denn immer noch wird der Großteil des Vermögens aus eigenem Einkommen aufgebaut.
        Nein, Herr Pietsch, wenn sie wenigstens eines gelernt haben sollte, dann das große Vermögen nicht erarbeitet, sondern ererbt worden sind. Im Regelfall ist es unmöglich, in seiner Lebenszeit ein Vermögen von mehr als 20 Millionen zu erarbeiten. Jedenfalls nicht, ohne sich entweder Wucher oder Ausbeutung schuldig gemacht zu haben. Wettgeschäfte, also Spekulation, sehe ich nicht als Arbeit an.

        Wer Einkommen hoch besteuert, will erst gar nicht, dass es zur Vermögensbildung kommt
        Eine unbelegbare, verlogene Unterstellung.
        1) Haben sie schon mal etwa davon gehört, dass der Einkommenssteuersatz nicht konstant ist? NIEMAND fordert, Einkommen generell hoch zu besteuern. Ich aber fordere, den Spitzensteuersatz drastisch anzuheben. Um den Spitzensteuersatz zu zahlen, muss man zu versteuerndes Spitzeneinkommen haben. Dieses Spitzeneinkommen höher zu besteuern verhindert keineswegs eine Vermögensbildung.
        2) Allein die Historie straft ihren Erguss Lügen: über Jahrzehnte hinweg gab es in Deutschland einen Spitzensteuersatz von rund 60% UND wesentlich höhere Steuern für Unternehmen. DENNOCH konnte sich Vermögen bilden.
        3) Als Wichtigstes: Einkommen vs. Vermögen. Die Spitzenvermögen wurden doch überwiegend NICHT erarbeitet, sondern ererbt!
        Entweder ist ihre Behauptung himmelschreiend inkompetent oder verlogen. Ich tippe aus Letzteres!

        Hohe Einkommensteuersätze sowie hohe Besteuerung von Vermögenserwerb (Beispiel Grunderwerbsteuer) bei niedrigen Vermögensteuersätzen (Grundsteuer, Anrechnung von Schonvermögen u.ä. Abgaben und Vergünstigungen) bedeuten eine Schonung von Alten zu Lasten der Jungen.
        Auf ihre verlogenen Hetze gegen Alte gehe ich nicht mehr ein. Warren Buffet hat ihre charakterlose Diffamierungskampagne längst Lügen gestraft: der maßgebliche Konflikt unserer Zeit ist nicht ein Generationenkonflikt, sondern der zwischen reich und arm!

        Im Übrigen: wenn sie den obigen Zustand kritisieren müssen sie doch für eine Einführung einer Vermögenssteuer sein. Als ich aber genau das vorgeschlagen hatte, haben sie Zeter und Mordio geschrien und mir inkompetent/verlogen Verfassungsferne unterstellt. Was denn nun, Herr Pietsch? Immer gerade so, wies ihnen passt? Überhaupt gar keine stringente Argumentationslinie? Ihre stereotype Hetze gegen Alte ist ja keine Argumentation, sondern das glatte Gegenteil.

    • In Dubio 10. Juni 2017, 10:36

      Das wirtschaftliche Entwicklung trotz oder wegen linker Politik gelingen kann, habe ich Ihnen am Beispiel Portugal gezeigt.

      Nein, haben Sie nicht. Nach Ihren Maßstäben ist Angela Merkel auch für den Aufschwung 2006 verantwortlich. Konjunkturelle Schwankungen auf die Installation einer neuen Regierung kurz zuvor zurückzuführen, hat mit Seriosität nichts zu tun. Wie arm muss die eigene Datenbasis sein, um auf solch fragwürdige Methoden zurückzugreifen?

      Linke verteufelten 2009 die Senkung des Umsatzsteuersatzes für Übernachtungen. Wenn linkspopulistische Regierungen dies in Griechenland oder Portugal tun, so sind dies gerechtfertigte Maßnahmen der Wirtschaftspolitik. Wie die Argumente halt passen…

      • Rauschi 10. Juni 2017, 11:30

        Ein viel klügerer Kopf, dessen Klarnamen sogar bekannt ist, hat dazu ein Interview gegeben, sehr sehenswert:
        Noam Chomsky: I would vote for Jeremy Corbyn (EXTENDED INTERVIEW) – BBC Newsnight
        https://www.youtube.com/watch?v=edicDsSwYpk
        Noch Fragen?

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 10. Juni 2017, 16:49

          Ja. Sie glauben einem Menschen nicht, mit dem Sie seit Monaten diskutieren und von dessen persönlichen Verhältnissen und Motiven Sie inzwischen einiges kennen. Aber einen irgendwo in einem anderen Land Interviewten folgen Sie blindlings. Was sagt das über Sie aus? Dass Sie auf Menschenkenntnis wenig geben? Ich jedenfalls gebe auf die Meinung (!) anderer ziemlich wenig, es sei denn, ich debattiere mit ihnen. Da ich irgendwie davon ausgehe, dass das den meisten Forenmitgliedern ähnlich geht, verlinke ich fast nie Kommentare.

          Noch Fragen?

          • Rauschi 10. Juni 2017, 17:04

            Sie glauben einem Menschen nicht, mit dem Sie seit Monaten diskutieren und von dessen persönlichen Verhältnissen und Motiven Sie inzwischen einiges kennen.
            Was, ich soll Ihnen einfach so glauben, weil ich hier lange schreibe, was ist denn das für eine Einstellung? Ich teile Ihre Meinung schlicht nicht, was erwarten Sie eigentlich von den Schreibern hier?

            Aber einen irgendwo in einem anderen Land Interviewten folgen Sie blindlings. Was sagt das über Sie aus?
            Das sagt viel über Ihre Weltsicht aus, das Sie Naom Chomsky nicht kennen, der ist einer der führendsten Intellektuellen der Welt. Ich habe schon sehr viele Interviews mit Ihm gesehen und auch seine Bücher gelesen, also massen Sie Sich nicht an, von „irgendeinem“ zu schreiben, das disqualifiziert Sie nämlich.

            Dass Sie auf Menschenkenntnis wenig geben?
            Oh doch, aber durch meine „Menschenkenntnis“ kenne ich Ihr Menschenbild und das ist eben eines, das ich keinesfalls teile. Auch das habe ich schon geschrieben. Warum müssen Sie eigentlich immer sofort persönlich werden, das scheint Methode zu haben?

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 10. Juni 2017, 18:02

              Sie haben Naom Chomsky eingeführt und es bleibt unklar, warum Sie das taten, immerhin noch versehen mit dem provokanten Schlusssatz „Noch Fragen?“. Es bleibt Ihnen unbenommen Menschen zu folgen die sagen, was Sie ohnehin denken. Aber Sie können nicht erwarten, dass dies andere auch tun. Ich bin Katholik, aber ich käme nie auf den Gedanken, meinen Mitmenschen vorzuhalten, dies und das sähe der Papst auch so. Eine solche Haltung zeigt aus meiner Sicht auch eher wenig Respekt vor der Position des anderen.

              Punkt, Ende.

              • Rauschi 10. Juni 2017, 19:53

                Es bleibt Ihnen unbenommen Menschen zu folgen die sagen, was Sie ohnehin denken. Aber Sie können nicht erwarten, dass dies andere auch tun.
                Er sagt ja nicht nur, was er denkt, er kann das auch wunderbar begründen, das ist wohl der entscheidende Unterschied. Obendrein ist er ein ausgesprochen kluger Kopf, dessen Menschenbild ich teile. Ich komme immer wieder darauf zurück, das Menschenbild beantwortet fast alle Fragen, Sie bestätigen mich dauernd in dieser Auffassung.

                Ich bin Katholik, aber ich käme nie auf den Gedanken, meinen Mitmenschen vorzuhalten, dies und das sähe der Papst auch so.
                Seltsam, ich meine mich erinnern zu können, das Sie mehrfach von Ihrem Bild des Christentums geschrieben haben, so in Bezug auf Eigenverantwortung. Ich habe niemandem irgendetwas vorgehalten, ich habe einen Link zu einem guten Interview gepostet, erkennen Sie da vielleicht einen kleinen Unterschied?

                Eine solche Haltung zeigt aus meiner Sicht auch eher wenig Respekt vor der Position des anderen.
                Ich bringe Ihnen in etwa den Respekt entgegen, den Sie mit entgegen bringen, nur ohne diese dauernden direkten, persönlichen Angriffe.

                Punkt.

                • In Dubio 10. Juni 2017, 20:17

                  er kann das auch wunderbar begründen

                  Sie reden wie ein verliebter Teenager. 🙂 Selbst der größte Blödsinn kann wunderbar begründet werden. Fragen Sie mal jemanden, der auf einem Seminar einer Drückerkolonne war. Wir hatten ja schon festgestellt, dass es nichts bringt, über unser Menschenbild zu diskutieren und vor allem nicht, welchen Einfluss es auf Politik hat. Sie meinen ein Politiker in Ämtern solle vor allem guter Gesinnung sein, während ich auf Kompetenz, Erfahrung und Glaubwürdigkeit setze. Da werden wir uns nicht gegenseitig überzeugen können.

                  Im Zusammenhang mit meinem Glauben habe ich aufgezeigt, welche Ethik mich leitet – insbesondere, wenn mancher meint, eine bestimmte Einstellung sei nicht christlich. Sie haben die Meinung einer Person, die Sie für glaubwürdig halten, als Leumund nicht nur für sich, sondern als objektive Instanz genommen („Noch Fragen?“). Ansonsten ist Ihre Schlussformulierung kaum erklärlich. Können ja keine Fragen bleiben, wenn so ein Mann sich für Corbyn ausspricht. Was erlauben Strunz?! (Joke für Fußballfans).

                  • Rauschi 10. Juni 2017, 21:00

                    Sie reden wie ein verliebter Teenager. Selbst der größte Blödsinn kann wunderbar begründet werden.
                    Ersparen Sie Sich die Smilies, das macht es kein Stück besser. Für den zweiten Satz sind Sie ein sehr gutes Beispiel (nur würde ich das nicht wunderbar nennen). Er kann es mit Zahlen und Daten und vor allem fundierten Analysen begründen, Sie haben ganz offensichtlich noch nie einen Vortrag von Ihm gehört. Aber haben Sie nicht voller Stolz geschrieben, noch nie eine Theorie in Frage gestellt zu haben, sondern sich der Mehrheitsmeinung der Professoren angeschlossen zu haben, das spricht ja dann gegen Ihre Aussage, Sie wäre nicht von anderen Meinungen geprägt? Sie haben Sich Ihre Meinung also losgelöst im Elfenbeiturm gebildet, oder wie habe ich mir das vorzustellen?

                    Sie meinen ein Politiker in Ämtern solle vor allem guter Gesinnung sein, während ich auf Kompetenz, Erfahrung und Glaubwürdigkeit setze.
                    Wieder ein schönes Beispiel, das Sie die Aussage entweder nicht verstehen wollen oder können, das macht keinen Unterschied.
                    Bei gleicher Kompetenz und Erfahrung werden die Therapien bei gleicher Analyse immer vom Menschenbild bestimmt sein, das ist die Aussage. Ich spreche nicht von Gesinnung, sondern stelle einfach fest, das Ihr Menschenbild sich eindeutig mit Ihren Empfehlungen zeigt. Einfach mal reinhören, ich denke, Sie sind Orange oder Blau, ich tendiere eher zu Grün oder Gelb, es gibt aber noch viel mehr Farben. Die Frage ist, wohin will die Gesellschaft sich entwickeln, was bringt die Menschen weiter?
                    https://www.youtube.com/watch?v=-_8aEl4NhKQ

                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 11. Juni 2017, 07:32

                      Ich setze Smileys sowohl privat als auch im Austausch über E-Mails und Blogs äußerst sparsam ein. Es ist ein Zeichen, mir wegen eines Satzes nicht böse zu sein. Hey, es ist (war) Samstag Abend, keine Lust, schwermütige Diskussionen zu führen. In einer Kneipe hätte ich Sie da tatsächlich angegrinst. Also, wenn Sie mit mir diskutieren wollen, bitte nicht alles verbissen und verbiestert sehen, sondern mit einem Lächeln.

                      Ich folge selten den Links meiner Diskussionspartner, erst recht nicht, wenn ich dafür mehr Zeit investieren soll. Ich bestimme immer noch selbst über mein Zeitbudget und die Regeln fürs Zitieren habe ich mehrfach angeführt. Wenn mir dann jemand nicht mal einen Appetizer bietet, sondern nur „Noch Fragen?“, sollte mich das wirklich zur Zeitinvestition anregen?

                      Bei gleicher Kompetenz und Erfahrung

                      Eine typische Formulierung von Linken, ausgehend vom Bild eines genormten Menschen. In der Realität kommt das nicht vor, sagt Ihnen jemand, der in seinem Leben sicher hunderte Bewerbungsgespräche mit Kandidaten geführt hat.

                    • Logos 11. Juni 2017, 13:01

                      Ich schätze Pietsch bestenfalls in rudimatären Ansätzen als blau ein – ansonsten tief orange. Pietsch vertritt doch unisono die asozialen Varianten des Neoliberalismus – das ist orange in Reinform.

                      Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe den Eindruck, als versuchst Du noch, Pietsch mit Argumenten zu überzeugen. Angesichts dessen ideologischer Verblendung erscheint das ausgeschlossen – der gibt sich doch praktisch völlig beratungsresistent. Und unehrlich noch obendrein: sooft Du ihn auch widerlegst – in den allermeisten Fällen versucht er das so zu verbiegen, dass er seinen Fehler nicht eingestehen muss. Der kapiert ja nicht einmal, dass es nicht um Meinungen, glauben oder folgen geht, sondern um valide Sachargumente und Fachkompetenz.

                  • Logos 11. Juni 2017, 11:57

                    Sie reden wie ein verliebter Teenager.
                    Unterlassen sie doch ihre charakterlosen ad hominem-Angriffe.

                    Selbst der größte Blödsinn kann wunderbar begründet werden.
                    NEIN, genau das geht eben NICHT! Wenn ich mal „wunderbar“ als „stichhaltig/anschaulich/valide“ interpretiert, dann lässt sich der größte Blödsinn eben NICHT auf diese Weise begründen, sonst wäre es kein Blödsinn. Muss man ihnen denn wirklich jede Trivialität beibiegen? Welche Abgründe erreicht ihr intellektuelles Versagen denn noch?

                    Wir hatten ja schon festgestellt, dass es nichts bringt, über unser Menschenbild zu diskutieren und vor allem nicht, welchen Einfluss es auf Politik hat.
                    NEIN, hatten „wir“ nicht, sondern >>>SIE<<< und nun erwarten sie, dass man ihnen folgt! Damit haben sie erneut vor Bräsigkeit ins eigene Knie geschossen.

                    Sie meinen ein Politiker in Ämtern solle vor allem guter Gesinnung sein, während ich auf Kompetenz, Erfahrung und Glaubwürdigkeit setze.
                    Ideal wäre beides. Aber wenn etwas Priorität hat, dann die Gesinnung. Kompetenz lässt sich ggf. über entsprechende Beratung „einkaufen“, wie sie wohl sagen würden. Gesinnung hingegen lässt sich nicht und wird auch nicht „eingekauft“.

                    Es gibt höchst kompetente Betrüger und Verbrecher. Z.B. die cum-ex Milliarden-Betrugsmasche. Steht da nun die Kompetenz über der Gesinnung? NEIN!

                    Da werden wir uns nicht gegenseitig überzeugen können.
                    Das liegt in der Natur des Umstandes, dass sie als ideologisch Verblendeter völlige Beratungsresistenz gegenüber allen Argumenten aufweisen, welcher ihrer asozialen Dogmatik widerspricht.

                    Im Zusammenhang mit meinem Glauben habe ich aufgezeigt, welche Ethik mich leitet
                    Wenn sie von „Ethik“ schwadronieren, dann meinen sie etwas völlig anderes, als allgemein darunter verstanden wird. Sozusagen die Perversion von Ethik. In gar keinem Fall besitzen sie in wirtschaftlichen Fragen „katholische Ethik“.

                    insbesondere, wenn mancher meint, eine bestimmte Einstellung sei nicht christlich.
                    Ich habe selten eine Person mit einer unchristlicheren Haltung als ihre kennengelernt. Es ist imo die Spitze der Verlogenheit bzw. Heuchelei, wenn sie ausgerechnet ihre asoziale Gesinnung noch mit dem Etikett „christlich“ bemänteln wollen. Da sie es waren, der nun schon dieses Thema angesprochen haben: imo sind sie ein Götzendiener des Mammon. Wenn sie nur über einen Funken „katholischen Wissens“ verfügen, dann ist ihnen klar, worauf das hinaus läuft. Ihre Haltung christlich …? … und die Erde doch eine flache Scheibe!

                    Sie haben die Meinung einer Person, die Sie für glaubwürdig halten, als Leumund nicht nur für sich, sondern als objektive Instanz genommen („Noch Fragen?“).
                    NEIN, Herr Pietsch, NICHT die Meinung, sondern die ARGUMENTE! Stichhaltige Argumente. Dass sie keinen blassen Schimmer haben, was ein Argument überhaupt ist, haben sie ja nun zur Genüge bewiesen.

                    Ansonsten ist Ihre Schlussformulierung kaum erklärlich.
                    Da habe ich mal ad hoc den Gegenbeweis geliefert! Wieder einmal dumm gelaufen für sie, Pietsch. Aber was soll man auch sonst von ihnen erwarten, außer Schwachfug?

                    Können ja keine Fragen bleiben, wenn so ein Mann sich für Corbyn ausspricht.
                    Auch das hat Rauschi NICHT behauptet. Ist nur wieder einer ihrer stereotypen charakterlosen Unterstellungen.
                    Sie gehören zu den allerletzten Menschen, denen ich in strittigen Fragen irgend etwas glauben würde. Ich würde stets vom glatten Gegenteil ausgehen und damit höchstwahrscheinlich exzellent fahren.

              • Logos 11. Juni 2017, 11:29

                Sie haben Naom Chomsky eingeführt
                Wenigstens das, wenn schon sonst nichts, ist wahr.

                und es bleibt unklar, warum Sie das taten,
                Eine glatte Lüge, denn Rausch schrieb beweis- und nachlesbar „Ein viel klügerer Kopf“
                Welchen Teil davon haben sie denn nicht kapiert, Pitsch? Damit ihnen geholfen werden kann müssen sie sich schon hinreichend konkret äußern, am Verständnis welchen Parts sie intellektuell gescheitert sind.

                Es bleibt Ihnen unbenommen Menschen zu folgen die sagen, was Sie ohnehin denken.
                Es geht nicht um „folgen“, sondern um valide Sachargumente in Kombination mit Sachkompetenz. Also genau das, was ihnen völlig abgeht.

                Aber Sie können nicht erwarten, dass dies andere auch tun.
                Hat Rauschi auch nicht. Das ist nur erneut ihre charakterlose Unterstellung. Sie haben sich in ihrer typisch neoliberalen Verblendung und Inkompetenz zu einem Sachverhalt geäußert und Rauschi hat dem die Argumentation eines ungleich klügeren Kopfes entgegen gesetzt. Dass ihnen das nicht schmeckt, liegt in der Natur der Sache. Aber mit ihrem charakterlosen Versuch, Rauschi aus diesem korrekten Ansatz einen Vorwurf zu basteln, werden die nicht nur scheitern, sondern auch noch die kümmerlichen Überbleibsel ihrer „Restglaubwürdigkeit“ verbrennen. Da rufe ich ihnen ein munteres „NUR WEITER SO“ zu!

                [Snip: Pietschs stereotype Torpfostenverschieberei]

                Eine solche Haltung zeigt aus meiner Sicht auch eher wenig Respekt vor der Position des anderen.
                Herr pietsch, ihr Ansatz, Anderen erst ihre eignen Worte in dem Mund zu legen, welche diese nie geäußert haben, um denen dann ihre eigenen Unterstellungen zum Vorwurf zu machen, funktioniert dieser charakterloser Versuch bei ihresgleichen? Hier werden sie damit scheitern. Ihre verlogene Darstellung wird nur auf sie zurück fallen!

                Tatsächlich ist es doch ihre miese Unterstellung, die von ihrer Respektlosigkeit zeugt.

          • Logos 11. Juni 2017, 11:12

            Vom völligen intellektuellen Versagen des neoliberalen Pietsch , der kein Ordo ist, sondern Vertreter der asozialen Varianten gemäß Chicagoer oder österreichischer Schule.

            Sie glauben einem Menschen nicht, mit dem Sie seit Monaten diskutieren und von dessen persönlichen Verhältnissen und Motiven Sie inzwischen einiges kennen.
            Herr im Himmel, lass Hirn regnen! Pietsch hats dringend nötig!
            Pietsch, es geht doch nicht um „glauben“, SONDERN Argumente und Sachkompetenz! THEMA VERFEHLT!
            Daher:
            1) Der Verweis auf einen „viel klügerer Kopf“ spricht von genau der Sachkompetenz, die ihnen völlig abgeht!
            2) Ihre „Argumente“ sind doch die Byte nicht wert, mit denen ihre asoziale Propaganda gespeichert wird. Sie sind die personifizierte Inkompetenz
            3) Ausgerechnet ihnen zu glauben hieße den Bock zum Gärtner zu machen. WEIL ich sie kenne, glaube ich ihnen nicht!
            4) Reicht ihr Restintellekt nicht einmal für die triviale Erkenntnis, dass ihr kruder Ansatz sich selbst ad absurdum führt? Sie kennen Rauschi umgekehrt doch ebenso seit Monaten und glauben ihr auch nicht? Warum sollte das umgekehrt anders sein? WARUM?

            Aber einen irgendwo in einem anderen Land Interviewten folgen Sie blindlings.
            1) Blindlings ihre nur ihre charakterlose Unterstellung.
            2) Es geht um Sachargumente, auch wenn sie inkompetent immer wieder von „glauben“ oder „folgen“ fabulieren. In Punkto Stringenz der Argumentation ist Noam Chomsky ihnen um Lichtjahre überlegen!
            3) Obendrein besitzt Chomyky ungleich mehr Sachkompetenz. Sie bilden da sozusagen das negative Extrem.

            Ergo: erneut THEMA VERFEHLT!

            Was sagt das über Sie aus?
            Dass Rauschi ungleich schlauer und glaubwürdiger als sie ist!

            Dass Sie auf Menschenkenntnis wenig geben?
            Ganz im Gegenteil: WEIL Rauschi und ich sie wohl hinreichend kennen, DESWEGEN geben wir einen Dreck auf ihre asoziale Propaganda! Einem Neoliberalen in Sachen Wirtschaft „zu folgen“ oder „zu glauben“, ist doch der reinste Wahnsinn. Angesichts der Tatsache, dass Neoliberale (keine Ordos, aber Pietsch ist kein Ordo) Kontraindikatoren bzw. verlässliche Antireferenzen sind, ist doch jeder gut beraten, die Wahrheit im glatten Gegenteil dessen zu suchen und zu vermuten, was diese gemäß derer ideologischen Dogmatik ergießen, behaupten oder fordern.
            Herr Pietsch, dass ist keine rhetorische Finesse, dass meine ich exakt so, wie geschrieben!

            Ich jedenfalls gebe auf die Meinung (!) anderer ziemlich wenig,
            Ich gebe auf Meinungen im Regelfall gar nichts. Warum? Nahezu jeder hat andere. Ich eine der ihren nahezu völlig entgegengesetzte. Und jetzt?
            Ergo: Meinungen sind fast immer irrelevant. Es geht um stringente und belastbare Sachargumente. Diesbzgl sieht es bei ihnen zappenduster aus. Dennoch ist ihre „Meinung“, wie die aller neoliberalen Fundamentalisten (keine Ordos) ausnahmsweise doch von erheblicher Relevanz und zwar in sofern, wie sie als Kontraindikator bzw. verlässliche Antireferenz taugt.

            es sei denn, ich debattiere mit ihnen.
            Nicht einmal das. Da straft sie ihr eigenes Fehlverhalten konsequent Lügen!

            Da ich irgendwie davon ausgehe, dass das den meisten Forenmitgliedern ähnlich geht, verlinke ich fast nie Kommentare.
            Herr Pietsch, es geht nicht um Kommentare, sondern valide Argumente in Kombination mit Sachkompetenz. Über die verfügt Chomsky im Gegensatz zu ihnen.

            Noch Fragen?

            • bevanite 11. Juni 2017, 12:03

              Wo sehen Sie den Unterschied zwischen Ordo- und Neoliberalen? Beriefen sich nicht sowohl Erhardt als auch später Thatcher auf Hayek?

              • Logos 11. Juni 2017, 18:12

                Wo sehen Sie den Unterschied zwischen Ordo- und Neoliberalen?
                Ordoliberalismus ist eine der drei Hauptvarianten des Neoliberalismus:

                1) Freiburger Schule (Ordoliberalismus/„soziale Marktwirtschaft“). Sie war in Anbetracht des „Scheiterns des Laissez-faire-Kapitalismus“ (Weltwirtschaftskrise ab 1930) und der Ablehnung des Kommunismus als sog. „dritter Weg“ gedacht, bei der ausdrücklich soziale Aspekte und Ziele berücksichtigt und verfolgt wurden. Die drei wichtigsten Namen sind Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke (beide Systemtheorie-Entwickler) und Walter Eucken (Vordenker und Begründer).

                2) Oesterreichische Schule (Hauptbegründer: Ludwig von Mises & Friedrich von Hayek): Zentral ist die Idee der evolutorischen Schöpfung von Wissen durch den Unternehmer und die Betrachtung der dynamischen Unsicherheit wirtschaftlicher Abläufe. Die Schule betont die Bedeutung der einzelnen Menschen und deren individueller Vorlieben für die wirtschaftlichen Prozesse. Hinzu kommt eine Abneigung gegenüber der mathematischen Darstellungsform von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen.

                3) Chicagoer Schule (Milton Friedman); In der Wirtschaftswissenschaft bezeichnet Chicagoer Schule ein im 20. Jahrhundert an der Universität Chicago entstandenes ökonomisches Programm. Dort lehrten so viele Nobelpreisträger, wie in keiner Zweiten. Die Chicago Scool hat damit wie kaum eine zweite das ökonomische Denken in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts geprägt.
                – Neoklassische Preistheorie: Jedes wirtschaftliche Verhalten lässt sich mithilfe der neoklassischen Preistheorie erklären.
                – Marktwirtschaft: Freie Märkte sind das effizienteste Mittel zur Ressourcenallokation und Einkommensverteilung. Damit einher geht die Neigung, die wirtschaftliche Aktivität des Staates im Zweifel zurückzudrängen.

                Zur Meinungsführerschaft: Während sich die erstgenannte Strömung (Ordoliberalismus > „soziale Marktwirtschaft“) recht deutlich von den beiden anderen unterscheidet, indem sie ausdrücklich soziale Aspekte beinhaltet, vertreten die beiden letztgenannten oft ähnliche und mitunter sogar gleiche Thesen und Forderungen. Der Ordoliberalismus spielt, wenn überhaupt, heute nur noch eine untergeordnete Rolle. In der sog. kapitalistischen Welt hat das Verständnis nach Friedman, Hayek und Mises die Meinungshoheit in Lehrbetrieben und Politik übernommen – Noam Chomsky spricht von weltweiter Hegemonie
                Dort, wo sich die Österreichische und die Chicagoer Schule wesentlich unterscheiden – z.B. bei der Frage der mathematischen Berechenbarkeit – hat sich im Regelfall die Sichtweise der Letztgenannten (d.h. von Milton Friedman) durchgesetzt.

                Die beiden anderen Varianten vertreten asozialen Marktradikalismus, der Ordoliberalismus mit seiner explizit sozialen Ausrichtung eben nicht.

                Pietsch ist KEIN Ordoliberaler, auch wenn er sich [verlogen] als „Anhänger Rüstows“ bezeichnet.

                Beriefen sich nicht sowohl Erhardt als auch später Thatcher auf Hayek?
                Thatcher sicherlich, ob Erhardt auch, ist mir nicht bekannt. Ist auch irrelevant. Die wahren Vertreter der Ordoliberalismus haben sich nach der Radikalisierung der anderen Schulen klar von deren Dogmatik distanziert:

                „Die vor allem durch stoische Einflüsse auf … die neue Wissenschaft von der Ökonomie überlieferte Vorstellung einer vorgegebenen natürlichen Ordnung führte dazu, deren Ergebnisse für sakrosankt zu halten und zu glauben, Eingriffe in diese Ordnung könnten nur negative Folgen zeitigen. …, so hat Rüstow den »Geist des Liberalismus« als Säkularisierung eines deistisch-stoischen Harmonieglaubens nachgewiesen. Die Herausgeber zeigen …, dass auch der moderne Neoliberalismus dieser Harmonievorstellung verhaftet ist. Der dogmatische Glaube an den neoklassischen Gleichgewichtsautomatismus beherrscht die Problemwahrnehmung, die Analysen und die wirtschaftspolitischen Empfehlungen.“
                – Verlagstext zum Buch „Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus – Das neuliberale Projekt“ von A. Rüstow sowie F. P. & G. Maier-Rigaud

  • bevanite 10. Juni 2017, 11:39

    Offenbar ist der schon totgesagten Labour Party etwas Unglaubliches gelungen: sie haben scheinbar gleichzeitig vormalige UKIP-Wähler im Norden und Nordosten, Jung- und Erstwähler im Süden, proeuropäische Zentristen in London sowie frühere SNP-Wähler in Schottland bekommen. Und wenn wir mal auf die Prozentpunkte schauen (ich weiß, in einem System mit Mehrheitswahlrecht irrelevant, aber als Indikator dennoch aussagekräftig), ist Corbyns Performance nur knapp hinter der von Tony Blair 1997. Wenn es Labour gelingt, diese doch sehr disparate Allianz zusammen zu halten, könnten sie bald wieder in die Downing Street No. 10 einziehen. Spricht das nicht für die These, dass sich die klassischen sozialdemokratischen Parteien nicht doch wieder mehr auf ihre historischen Wurzeln berufen sollten? In den Niederlanden und in Frankreich sind ja die gemäßigten Sozialdemokraten mit einem wirtschaftsfreundlichen Kurs deutlich abgestürzt und neue linke Parteien nach oben geschossen.

    • In Dubio 10. Juni 2017, 16:42

      Spricht das nicht für die These, dass sich die klassischen sozialdemokratischen Parteien nicht doch wieder mehr auf ihre historischen Wurzeln berufen sollten?

      Ein Beispiel eignet sich kaum zur Bestätigung einer These. Charakteristisch ist eher, dass die neue Linke in Europa eher reaktionär und nationalistisch orientiert ist. In ihren politischen Zielen sind sie sehr nah bei den Rechtspopulisten vom Schlage LePen und Wilders. Viele haben wohl eher aus Verzweiflung Labour gewählt, denn die chaotischen Tories sind ja nun auch kein internationaler Renner.

      Schauen Sie nach Frankreich. Der ähnlich gestrickte Jean-Luc Mélenchon hatte jeden den Macron keine Chance. Solche Sozialisten haben keine breite Strahlkraft, das ist das gemeinsame Problem, das er mit Bernie Sanders, Podemos und Corbyn teilt. Der neue französische Präsident wirkt mit seinem eine optimistische Gesellschaftsversion verbreitenden Ansatz, der nicht Umverteilung ins Zentrum seiner Politik rückt, sondern Chancen, wie die Antithese. Eigentlich seltsam, dass die Sozialdemokratie Emanuel Macron noch nicht adoptiert hat, denn er ist ihr Sohn.

      • Rauschi 10. Juni 2017, 16:53

        In ihren politischen Zielen sind sie sehr nah bei den Rechtspopulisten vom Schlage LePen und Wilders.
        Belege für Ihre Behauptung? In welchen Ziel sind die sich nahe?

        Viele haben wohl eher aus Verzweiflung Labour gewählt, denn die chaotischen Tories sind ja nun auch kein internationaler Renner.
        Wiederum ohne Belege, woher wollen Sie das dann wissen, haben Sie eine Glaskugel, die sowas verrät?

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 10. Juni 2017, 18:16

          Steht nicht auch Corbyn, anders als die Tradition von Labour, hinter dem BREXIT? Betonte nicht Tsipras stets das Nationale und fand keine Allianz unter den 18 Partnerländern im Euro? Steht nicht Mélenchon ähnlich ablehnend zum Euro wie Le Pen? Sehen nicht Lafontaine und Wagenknecht die Gemeinschaftswährung als gescheitert und träumen von einer Rückkehr zum Regime nationaler Währungen?

          Die Popularität von Corbyn blieb bis zum Schluss hinter der eigentlich unbeliebten Theresa May:
          Labour Party leader Jeremy Corbyn fared even worse in the poll, with 47% of those polled holding a negative view of him, versus 32% with a positive view.

          Das war letzte Woche, zuvor waren die Werte noch desaströser.

          • Rauschi 10. Juni 2017, 20:20

            Erst den BREXIT wählen und dann den politischen Repräsentanten praktisch das Mandat entziehen, wirkt nicht sehr überzeugend.
            Sie haben schon mitbekommen, das es eine andere Zusammensetzung war, die für den Brexit gestimmt hat? Seit wann müssen Wahlergebnisse überzeugend sein und wenn ja für wen, für Sie?

            Steht nicht auch Corbyn, anders als die Tradition von Labour, hinter dem BREXIT?
            Ach so, deswegen ist er dann direkt rechts, weil das ja die Rechten auch wollen? Wie alle anderen Beispiele:
            Betonte nicht Tsipras stets das Nationale und fand keine Allianz unter den 18 Partnerländern im Euro?
            Was soll denn das heissen, steht Frau Merkel für alle anderen EU Länder und will nicht auch das beste für Deutschland erreichen? Stehen nicht für jeden Regierungschef die Belange seiner Bevölkerung an erster Stelle, egal, aus welchem Lager der gerade kommt!? Irre, in Wahrheit sind das alles Rechte.
            Die Kritik am Euro ist nicht speziell Rechts oder Links, die kommt aus beiden Lagern, nur aus unterschiedlichen Gründen. Sie können aber sonst doch differenzieren, aber hier ist alles, was nicht pro EU ist, Rechts?
            Das ist purer Populismus, darf etwas, was auch die Rechten sagen oder kritisieren von niemandem mehr kritisiert werden? So war das schon bei TTIP, da war der Protest auf einmal rechts, weil auch die Rechten dagegen waren, zwar aus völlig anderen Gründen, aber egal, mit der Querfronterzählung konnten die auch versorgt werden. Irre, hoffentlich sagt da nie jemand, das 1+1=2 ist, dann muss die Mathematik umgeschrieben werden, weil alles, was von rechts gesagt wird, automatisch falsch ist.

            • In Dubio 10. Juni 2017, 20:39

              Seit wann müssen Wahlergebnisse überzeugend sein und wenn ja für wen, für Sie?

              Wahrscheinlich am ehesten für die, welche wählen und anschließend vertreten werden. Es ist nicht besonders klug, denjenigen, der für einen verhandeln soll, mit einem schwachen Mandat auszustatten und nach außen deutlich zu machen, dass er eigentlich gar nicht meine Interessen vertritt. Seit vergangener Woche ist ein harter BREXIT wahrscheinlicher geworden. Das bedeutet, das Vereinigte Königreich wird möglicherweise ohne eine Vereinbarung von Europa scheiden und auf den Status eines Drittlandes gestuft. Dann gelten die WTO-Regeln, Zölle werden den Handel stark beschränken. Dies wird internationale Konzerne und die Finanzinstitute noch schneller von der Insel vertreiben, die Unternehmen, von denen die meisten Beschäftigten in GB abhängig sind. Wenn es den Briten nicht gelingt, binnen 2 Jahren eine völlig autonome Wirtschaft zu entwickeln, sind das nicht die besten Perspektiven.

              Nein, es ist nicht klug, den eigenen Verhandlungsführer zu schwächen.

              Ja schön, die Linkspopulisten sind immer nur rein zufällig nahe bei ihren erklärten Gegnern von der rechten Front. Aber sie haben die besseren Motive, schon klar. Nur waren die Linken mal anders, international orientiert mit dem Verlangen nach supranationalen, wenn nicht globalen Vereinbarungen. Offene Grenzen war auch mal so eine linke Forderung. Die Rechten galten wegen ihrer oppositionellen Ansichten als reaktionär. Linke sind das jetzt natürlich nicht, selbstverständlich!

              Kleiner Grundkurs in EU-Recht: die meisten Vereinbarungen verlangen Einstimmigkeit, das gilt auch für die Mitglieder der Eurozone. Die Verhandlungslinie mit Athen wurde zuvor immer innerhalb der 18 Euro-Länder (ohne Griechenland) abgestimmt. Bei diesen Abstimmungen hat jedes Land das gleiche Gewicht. Der Punkt im Sommer 2015 war, dass die Niederlande und die anderen kleinen Nordländer einen weicheren Kurs gegenüber Hellas nicht mitgetragen hätten. Das ist die historische Wahrheit, die Linke immer geflissentlich ignorieren.

              • Rauschi 11. Juni 2017, 10:06

                Ja schön, die Linkspopulisten sind immer nur rein zufällig nahe bei ihren erklärten Gegnern von der rechten Front.
                Wie schön, links=rechts, worüber streiten wir hier eigentlich? Da Sie als erklärter Gegener der Linken ja rechts ein müssen, sollten wir doch total auf einer Linie sein. Kommt mir das nur so vor, oder ist das Gegenteil der Fall?
                Nochmal die Frage, sobald die Rechten einen Sachverhalt kritisieren, darf niemand anderes das mehr tun, weil es verbrannt ist? Richtet sich die Regierung nicht in der Flüchtlingsfrage sehr nach den Vorgaben der Rechten? Machen die dann rechte Politik? Wie ich unten geschrieben habe, die Therapie wird bei gleiche Analsyse immer eine andere sein. Aber offensichtlich reicht Ihnen da die Erwiderung, das wäre typisch links und weiter nicht als Gegenargumet. Ihr Bild eines Arbeitlosen kommt mir allerdings auch sehr genormt vor, oder können Sie tatsächlich differenziern, sobald jemand einen Stempel hat? Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 11. Juni 2017, 11:11

                  Es geht nicht darum, Zustände zu kritisieren. Es geht darum (Wiederholung), dass Links- und Rechtspopulisten ziemlich große Schnittmengen bei gleichlautenden Lösungsansätzen haben. Das merken natürlich die Wähler, weshalb die LINKE bei den letzten Wahlen weit überproportional an die AfD verloren hat. Ich stehe politisch beiden populistischen Parteien fern, die sich eben nur zu einem Teil im Rahmen des Grundgesetzes bewegen. Ich bewege mich in dem Spektrum, dass beide Richtungen (auch eine große Gemeinsamkeit) als die „Mainstreamparteien“ CDUCSUSPDGRÜNEFDP verbrämen.

                  Ich kenne die Argumentation beider: „wir haben die besseren Motive!“

              • Logos 12. Juni 2017, 17:56

                Wahrscheinlich am ehesten für die, welche wählen und anschließend vertreten werden.
                Das ist auf dermaßen viele Weise falsch, dass es den Rahmen sprengen würde, das vollständig auszubreiten. In Kürze nur soviel: die korrekte Antwort wäre gewesen: „Sie haben Recht, Wahlergebisse müssen nicht überzeugend sein. Sprry, mein Fehler“. Aber für dieses Eingeständnis mangelt es Pietsch substanziell an Chraktergröße.

                Es ist nicht besonders klug, denjenigen, der für einen verhandeln soll, mit einem schwachen Mandat auszustatten und nach außen deutlich zu machen, dass er eigentlich gar nicht meine Interessen vertritt
                Auch diese Bemerkung ist de reinste Wahnsinn:
                1) sie propagandieren das Bild einer Demokratie, die es schon lange nicht mehr gibt: längst hat sich Politik von ihrer ureigendsten Aufgabe, nämlich der Interessenvertretung des Volkes verabschiedet. Volksvertretung ist Vergangenheit. Heutzutage werden von der Regierung alle möglichen anderen Interessen vertreten, nur nicht die des Souveräns.
                https://www.youtube.com/watch?v=AU8hjfhAAxg
                2) Jeder hat nur eine Stimme. Um aber eine politische Partei mit einem „starken Mandat“ auszustatten, bedarf es sehr Vieler. Da ist ihr Ansatz schon völlig verrissen!

                Wie ahnungslos und/oder inkompetent sind sie eigentlich, Pietsch?
                Ein guter Rat, Pietsch: um ihrer selbst und ihrer kümmerlichen Restglaubwürdigkeit Willen sollten sie sich am besten überhaupt nicht mehr zu politischen oder wirtschaftlichen Sachverhalten äußern – sie sind offensichtlich schwerstens überfordert. Ihre Inkompetenz schreit zum Himmel.

                Nein, es ist nicht klug, den eigenen Verhandlungsführer zu schwächen.
                S.o.: 1) die Politik verhandelt nicht die Interessen ihrer Wähler
                2) Angesichts der Tatsache, dass jeder nur über seinen eigene Stimme verfügen kann, ist ihr Ansatz schon total kaputt.
                Herr Pietsch, wenn sie mir auch nur das geringste bedeuteten, würde ich mich für sie fremdschämen. So aber nehme ich mit Genugtuung zur Kenntnis, dass sie weiterhin den Status einer „verlässlichen Antireferenz“ innehaben.

                Ja schön, die Linkspopulisten sind …
                Zu dem selten dummen Geschwafel von „Populismus“ halt mal ein ungleich klügerer Mensch, nämlich Richard David Precht, sinngemäßg gesagt:
                „Heute wirft jeder jedem Populismus vor. Dann kann man das auch rauskürzen, mit dem Quatsch aufhören und endlich einmal zu inhaltlichen Fragen kommen.“
                Aber so eine kluge Erkenntnis scheint ihnen wesensfremd zu sein.

                Und bitte, Herr Pietsch, schwadronieren nicht ausgerechnet sie von Ignoranz: sie blenden doch reflexhaft alles aus, was nicht in ihr schlichtes neoliberalen Weltbild passt oder ihre absurde Propaganda bzw. hanebüchene Desinformation widerlegt.

      • Stefan Sasse 10. Juni 2017, 20:17

        Melenchon war, was, vier Prozent hinter Macron? Das ist jetzt nicht ganz so eine klare Sache wie du tust…

        • In Dubio 10. Juni 2017, 20:22

          Nur ist das Potential von Mélenchon damit ausgeschöpft. Dass Macron mehr Potential besitzt, Menschen anzusprechen und zu gewinnen, wird sich wahrscheinlich morgen erweisen. LINKE und FDP haben auch annähernd gleiche Stimmanteile in den aktuellen Umfragen. Nur sind die Liberalen für mehr Menschen wählbar als die Post-Sozialisten.

      • Logos 11. Juni 2017, 18:31

        Ein Beispiel eignet sich kaum zur Bestätigung einer These.
        Das ist zwar an sich korrekt, aber als Erwiderung oder gar Widerlegung von bevanites Ansatz völlig ungeeignet:
        1) Hat er ja nicht nur England, sondern ebenfalls Frankreich und die Niederlande genannt
        2) Stürzt in Deutschland ja ebenso die SPD ab, deren Anhänger teilweise zur Linkspartei abwandern

        Charakteristisch ist eher, dass die neue Linke in Europa eher reaktionär und nationalistisch orientiert ist.
        Belegen sie mal diese strittige Behauptung.

        In ihren politischen Zielen sind sie sehr nah bei den Rechtspopulisten vom Schlage LePen und Wilders.
        Bringen sie einen Beleg für diese zutiefst zweifelhafte Behauptung! Ich stelle das fundamental in Abrede.

        Viele haben wohl eher aus Verzweiflung Labour gewählt, denn die chaotischen Tories sind ja nun auch kein internationaler Renner.
        Saugen sie sich das aus den Fingern oder woher glauben sie zu wissen, aus welcher Motivation viele Labour gewählt haben?

        Schauen Sie nach Frankreich. Der ähnlich gestrickte Jean-Luc Mélenchon hatte jeden den Macron keine Chance.
        1) Ein Beispiel eignet sich kaum zur Bestätigung einer These.
        2) Weil einige Linke so blöd waren und dafür plädierten Macron zu wählen um LePenn zu verhindern. Ein selten dummer Ansatz.

        Solche Sozialisten haben keine breite Strahlkraft, das ist das gemeinsame Problem, das er mit Bernie Sanders, Podemos und Corbyn teilt.
        Eine glatte Lüge, was Sanders und Corbyn betrifft:
        Sanders hat mühelos Stadien gefüllt, während Clinton Probleme hatte, selbst kleinere events voll zu bekommen.
        Corbyn hat einen unerwarteten, enormen Mitgliederanstieg der Labour-Partei herbeigeführt.
        Pietsch betreibt Desinformation und Volksverdummung!

        Der neue französische Präsident wirkt mit seinem eine optimistische Gesellschaftsversion verbreitenden Ansatz, der nicht Umverteilung ins Zentrum seiner Politik rückt, sondern Chancen, wie die Antithese.
        Das ein Neoliberaler einem neoliberalen Politiker das Wort redet: was solls? Irrelevant!
        Ohnehin spielt macrons „Wirkung“ auf einen neoliberalen Vertreter ihres Schlages keine Rolle: was zählt ist, was er tun wird. Ich sage voraus: als Neoliberaler wird da nicht Gutes bei herumkommen.

        Eigentlich seltsam, dass die Sozialdemokratie Emanuel Macron noch nicht adoptiert hat, denn er ist ihr Sohn.
        Angesichts einer neoliberal durchseuchten Sozialdemokratie mag das durchaus sein – ist aber auch gleichzeitig Ursache ihres eigenen Untergangs.

        • CitizenK 12. Juni 2017, 07:33

          @ an den oder die, die es betrifft

          Der „linkste“ SPDler, den ich kenne, bekennender Marxist, überlegt zur AfD zu wechseln. Ich hielt das zuerst für einen Witz. Dachte, er wollte mich provozieren. Er meinte das aber ernst. Begründung: Die AfD sei zur Zeit die einzige Partei, die eine solidarische Gesellschaft wolle.

          Nicht repräsentativ natürlich. Aber doch symptomatisch. Die Extreme berühren sich halt doch an manchen Stellen.

          • Logos 12. Juni 2017, 17:10

            Offen gestanden: bei der SPD kann mich gar nichts mehr verwundern. Da sind sich Manche für gar nichts zu schade.

            Die folgende Erkenntnis kommt ja nicht von ungefähr:
            „Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!“

            Aber doch symptomatisch.
            Im oben genannten Sinne sicherlich.

            Die Extreme berühren sich halt doch an manchen Stellen.
            SPD und extrem? Naja. Im Verrat eigener ehemaliger Werte sicherlich. Aber sonst? Ok, solange sie selbst an der Regierung ist noch als Steigbügelhalter und Wasserträger für fast jede Schweinerei, welche die CDU gedenkt umzusetzen. Wie gerade die Privatisierung von Autobahnen und Schulen:
            http://www.kritisches-netzwerk.de/tags/Privatisierung

            • CitizenK 13. Juni 2017, 09:30

              „SPD und extrem? Naja.“

              Hier liegt ein Missverständnis vor. Vielleicht habe ich ja missverständlich formuliert. Der Noch-SPDler, den es zur AfD zieht, hätte (als Marxist) die SPD gern viel weiter links, in Richtung Linkspartei. Weil das nicht gelingen wird, glaubt er die „solidarische Gesellschaft“ bei der AfD zu finden. Von da ist es zur „Volksgemeinschaft“ ja nicht mehr weit (Petry: „völkisch“ rehabilitieren).

              Diese Haltung gab es ja auch bei anderen, denen die SPD nicht mehr links genug ist. Eine groteske Verkennung der Realität.

              • Logos 13. Juni 2017, 10:45

                Der Noch-SPDler, den es zur AfD zieht, hätte (als Marxist) die SPD gern viel weiter links, in Richtung Linkspartei.
                Ok, ihr Bekannter scheint da ja ziemlich krude Gedanken zu hegen – in sofern dürfte es schwer werden, dafür eine vernünftige Erklärung zu finden.

                Nur: wenn ihm als bekennender Marxist die SPD nicht weit genug links ist – was ja an sich eine völlig korrekte Anamnese ist (imo vertritt die SPD im Regelfall nur noch mit dem Mund, aber nicht de facto echte linke Forderungen) – warum geht er dann nicht zur LINKEN? Oder tritt in die MLPD ein? Haben Sie ihn das mal gefragt? Falls noch nicht: machen sies mal. Bin auf die „Antwort“ gespannt.

          • Rauschi 13. Juni 2017, 06:34

            Er meinte das aber ernst. Begründung: Die AfD sei zur Zeit die einzige Partei, die eine solidarische Gesellschaft wolle.
            Da erkenne ich den klassischen Trugschluss, der folgendermassen aussieht:
            Die wollen den Zuwanderern und Flüchtlingen etwas weg nehmen, das denen nicht zusteht, sondern dem „deutschen Volk“. Die Forderung wird ja offensichtlich erhoben, aber daraus folgt doch nicht, das die frei werdenden Gelder an das „deutsche Volk“ gehen. Davon kann keine Rede sein. Gerade die AfD steht für das Gegenteil von Solidarität, da wird jeder gegen jeden ausgespielt, die Alten gegen die Jungen, die Arbeitslosen gegen die mit Arbeit, Familien gegen Kinderlose, nur die Reichen, die kommen in deren Argumentation nicht vor. Schade, das so viele Menschen diesem Trugschluss erliegen. Mein Rat: Zweifel sähen, denken müssen die Menschen selber. Vielleicht wirkt das süsse Gift ja aufklärerisch.

            Gruss Rauschi

            • CitizenK 13. Juni 2017, 09:35

              @ Rauschi

              Das wäre Medizin, kein Gift. Und die Verabreichung ist anstrengend und mühsam.

              • Rauschi 13. Juni 2017, 10:50

                Das wäre Medizin, kein Gift.
                Kennen Sie den Ausdruck: „das süsse Gift des Zweifels“ nicht? Darauf wollte ich hinaus, ich will ja niemanden umbringen 🙂 Wenn der Zweifel erst mal gesät ist, ist er ganz schwer wieder weg zu kriegen, kennen Sie das nicht?
                Ja, das ist mühsam, aber wäre es denn nicht die Mühe wert, wenn es sich lohnt?

                Gruss Rauschi

  • CitizenK 10. Juni 2017, 13:28

    @ In Dubio

    „denn immer noch wird der Großteil des Vermögens aus eigenem Einkommen aufgebaut“

    Sind Erbschaften „eigenes Einkommen“?

    Ich verstehe ja, dass Sie pro domo schreiben – Ihren Arbeit- bzw. Auftraggebern würden „linke“ Anklänge selbst in diesem kleinen Blog sicher nicht gefallen. Ihrem Anspruch auf intellektuelle Ehrlichkeit tut dies aber nicht gut.

    • In Dubio 10. Juni 2017, 16:34

      Lieber CitizenK, Sie haben scheinbar keine Ahnung von dieser Welt. Ich werde nicht dafür bezahlt, dass ich Meinungen nachplappere oder eine bestimmte Geisteshaltung habe. Solche Unterstellungen empfinde ich schon eher als Beleidigung.

      Es ist durchaus überraschend, wie wenig über Vermögen und Erbschaften bekannt ist, obwohl fast jeder damit Erfahrung und Umgang hat. Vermögende sind in den letzten 10 Jahren so zu einem Objekt geworden, wo sich negative Assoziationen draufprojizieren lassen. Banker haben da ja inzwischen etwas ausgedient, nachdem der Finanzbereich Massenentlassungen zu verzeichnen hatte und zahlreiche Kreditinstitute zusammengebrochen sind. Zu Beginn der Nullerjahre und nach dem Zusammenbruch der New Economy waren es Top-Manager, die riesige Gehaltssteigerungen verzeichneten – das ist ja auch etwas langsamer geworden. Und in den 1990er Jahren waren es auch eher anonyme Großkonzerne, die angeblich die DDR-Wirtschaft ausgeschlachtet hätten. Jede Zeit hat so ihre Haßobjekte, derzeit sind „die Reichen“ dran, eigentlich ein Klassiker. Sie können sich vorstellen, wie viel ich auf solche Projektionen gebe.

      Bis Ende des Monats kommt ein ausführlicher Artikel über Vermögen und deren Entstehung in Deutschland, versprochen.

      • Rauschi 10. Juni 2017, 17:08

        Bis Ende des Monats kommt ein ausführlicher Artikel über Vermögen und deren Entstehung in Deutschland, versprochen.
        Der kann dann die Studie des DIW widerlegen?
        [Laut DIW kamen etwa drei Viertel der Hochvermögenden in Deutschland im Alter über 40 Jahren bereits in den Genuss einer Schenkung oder Erbschaft, 18 Prozent sogar zweier oder mehr.]
        Link siehe oben.
        Aber sicher haben Sie andere Quellen und können besser als ein Wirtschaftsinstitut die Daten auswerten, schon klar.

        Mann/Frau darf gespannt sein.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 10. Juni 2017, 17:35

          Nein, er baut natürlich maßgeblich auf den Zahlen des DIW (unter anderem) auf. Das ist doch naheliegend, das DIW betreibt das Panel SOEP, das die Basis für die meisten tieferen Analysen über die Lebensverhältnisse der Deutschen ist. Das DIW kann ich gar nicht umgehen.

          Mensch Rauschi! 😉

          • Rauschi 10. Juni 2017, 20:38

            Das ist doch naheliegend, das DIW betreibt das Panel SOEP,
            Na und, die geben die Daten an jeden, der danach fragt, also ist es überhaupt nicht notwenig, das DIW mit einzubeziehen, denn die erheben eben nur die Daten. Zugänglich sind die für alle, deswegen müssen Sie keineswegs deren Einschätzung teilen, was wissen die denn schon?

            Mensch, Pietsch

            • In Dubio 10. Juni 2017, 20:45

              Also manchmal haben Sie schon wenig Ahnung über das, was Sie diskutieren. Tausende Wissenschaftler sind beim SOEP registriert, dies finanziert sich über solche Zahlungen wie den Verkauf der Daten an Institutionen, angefangen bei der Bundesregierung bis zur OECD. Wenn das IW in Köln eine Studie über Einkommen in Deutschland macht, können Sie davon ausgehen, dass die Rohdaten hierfür vom SOEP kommen.

              Ähnlich verhält es sich in den meisten OECD-Ländern: ein Think Tank betreibt ein solches Panel, um tiefere Informationen über die Lebensverhältnisse zu erhalten. Oder was dachten Sie, woher die Berechnung der Gini-Koeffizienten für Einkommen und Vermögen stammen? Gewürfelt sind die jedenfalls nicht.

              • Blechmann 10. Juni 2017, 22:09

                „Oder was dachten Sie, woher die Berechnung der Gini-Koeffizienten für Einkommen und Vermögen stammen? Gewürfelt sind die jedenfalls nicht.“

                Ich will mitraten! Ähm, aus Umfragen?

                • In Dubio 11. Juni 2017, 07:08

                  Sehr detaillierten. Im SOEP werden regelmäßig 18.000 Haushalte mit 24.000 Personen (aus dem Kopf, manche googeln das) zu ihren Einkommens- und Vermögensverhältnissen befragt. Aus deren Antworten und Angaben wird der Gini berechnet. Allein schon wegen der Größe des Datenpools sind die Daten sehr valide, allerdings muss man vorsichtig mit kurzfristigen Schwankungen sein.

                  • Logos 11. Juni 2017, 16:00

                    @in dubio:
                    Da ist es aber blöd, dass das SOEP einzig und allein in Deutschland erhoben wird, Gini-Koeffizienten aber für jede Menge Länder angegeben werden und sie von diesen in der Mehrzahl sprachen.
                    Wieder einmal selbst ins Knie geschossen, Pietsch.

                    Es sei noch auf einen überaus bemerkenswerten Sachverhalt hingewiesen: das reichste 1% wird im SOEP NICHT befragt! Warum? Weil man davon ausgeht, dass die ohnehin lügen!
                    Nun mag man denken, das eine Prozent ist ja nicht so wichtig. Weit gefehlt, denn dieses reichste eine Prozent hat weltweit mehr unter den Nagel gerissen, als die gesamten restlichen 99%!

                    Also Nochmals: die Allerreichsten werden im SOEP gar nicht erfasst!

              • Rauschi 10. Juni 2017, 23:06

                Also manchmal haben Sie schon wenig Ahnung über das, was Sie diskutieren.
                Dito, die Finazierung des SOEP können Sie gern nachlesen:
                [Von 1990 bis 2002 wurde das SOEP als DFG-Projekt gefördert, seit 2000 mit einer Zusatzfinanzierung durch das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF). Seit dem Jahr 2003 ist es auf Beschluss der Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung und Forschungsförderung (BLK, jetzt Gemeinsame Wissenschaftskonferenz – GWK) in die institutionelle Förderung durch Mittel des BMBF und der Länder aufgenommen.]
                Quelle: https://www.diw.de/de/diw_02.c.299771.de/ueber_uns.html

                Oder den Zugang:
                [Die Durchführung und Entwicklung der Längsschnittstudie SOEP erfolgt in Form einer „Serviceeinrichtung für die Forschung“ im Rahmen der Leibniz-Gemeinschaft (WGL) mit Sitz am DIW Berlin. Die SOEP-Gruppe gibt die nutzerfreundlich aufbereiteten Daten an die interessierte Fachöffentlichkeit weiter und erstellt eigene Analysen.]
                Haben Sie die Daten etwas gekauft?

                • In Dubio 11. Juni 2017, 07:04

                  Dito, die Finanzierung des SOEP können Sie gern nachlesen

                  Gut gegoogelt. Zum Zeitpunkt Ihres Anwurfs
                  Na und, die geben die Daten an jeden, der danach fragt, also ist es überhaupt nicht notwendig, das DIW mit einzubeziehen, denn die erheben eben nur die Daten. Zugänglich sind die für alle, deswegen müssen Sie keineswegs deren Einschätzung teilen, was wissen die denn schon?
                  wussten Sie das nicht.

                  Die wesentlichen Datenquellen für Vermögensanalysen sind das SOEP, die Bundesbank und noch eine Reichenstudie aufgrund selektiver Befragungen. Das DIW selbst hat dazu in den sogenannten Wochenberichten, der politischen Beratung wie auch den Diskussionspapieren veröffentlicht. Allein auf meinem iPad habe ich 2 DIW-Auswertungen seit März offen, seit dem beschäftige ich mich konkret mit der Idee. Einen substantiierten Beitrag zu schreiben, mit eigenen Auswertungen und Grafiken, bedeutet in diesem Fall mindestens ein Wochenende Arbeit für mich. Und Sie meinen das mache ich mit dem einzigen Ziel, kurz zu schreiben, Reichtum ist selbst verdient?

                  • Rauschi 11. Juni 2017, 09:51

                    Gut gegoogelt. Zum Zeitpunkt Ihres Anwurfs wussten Sie das nicht
                    Sind SIe Hellseher, oder was soll das? Sie wissen also nicht nur, was ich weiss, Sie wissen auch, wann ich das weis? Sie sollten dringend zum Zirkus gehen.
                    Ich habe vor über 10 Jahren (also noch in echt und nicht nur per Mail) mal zur finanziellen Situation von Familien in Deutschland Material beim Familienministerium angefragt. Da sind dann ca 15 dicke Studien gekommen, ganz kostenlos. Da war auch eine Statsiktik dabei, dort stand etwas von Einkommensgrenzen, oberhalb derer die Daten nicht in die Statisik einfliessen. Die anderen Studien bezogen sich alle auf Daten des SOEP, deswegen gehe ich davon aus, das die Erhebung auch vom BMBF bezahlt wird, sonst bekommt ein „Normalbürger“ das wohl nicht kostenlos.
                    Nochmal, Sie massen Sich an, zu wissen, wie mein Wissenstand ist, halten mir aber vor, ich hätte in genormtes Menschenbild?
                    Das ist weder genormt noch fest auf eine Farbe beschränkt, sondern eine Grundeinstellung. Ich empfinde Ihre Art, Links nicht zu folgen, auch als Missachtung meiner Meinung, denn Sie sind ganz offensichtlich an keinerlei Hintergrundwissen interessiert. Also werfen Sie mir nie wieder mangelden Respekt vor. Da es sich um einen Vortrag, allerdings nicht von Chomsky, handelt, ist das zitieren ein wenig schwierig.
                    Als Beispiel die Farbe beige, die Einstellung ist:
                    Menschen leben wie Ratten im Dschungel,keiner schenkt keinem etwas,manche schliessen sich zu Gangs zusammen, die auf Beute aus sind. Ziel ist, Führer zu sein.Gesetz ist, was der Leader will.
                    Da kann sich jeder ausmalen, wie die Antworten auf bestimmte Fragen aussehen, Sie etwa nicht, bei Ihren Hellseherfähigkeiten?
                    Oder Blau:
                    Strenge Hirarchie, Pflicht, Verzicht für das System gegen Ehre und Verdienst, heilige Regeln, ewige Gesetze, Stabilität, Seriösität, Autorität, Loyalität. Alles hat Sinn, Zweck, Nutzen, den aber nur Eingeweihte/Hochgestellte voll verstehen. Unnütze Menschen leiden Schuld und Gewissensqual. Unter Stress: Kreuzzug der aufrechten Patrioten.
                    Erekennen Sie sich ein wenig wieder? Soviel zur Normung, keiner steht nur für eine Farbe, die meisten vereinen mehr als eine auf sich, wird es jetzt klar?

                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 11. Juni 2017, 11:14

                      Rauschi, wozu so viel Text? Ich habe schon klar gemacht, dass ich auf die Zahlen des SOEP zurückgreifen werde, egal ob diese nun vom DIW, IW, ifo, Bundesregierung oder OECD aufbereitet wurden. Sie werden das lesen können. Haben Sie an einem schönen sonnigen Sonntag nichts besseres zu tun als Grundsatzfragen über einen erst noch erscheinenden Artikel zu führen?

                    • Logos 11. Juni 2017, 15:50

                      @in Dubio:
                      AUSGERECHNET ihnen soll man Glauben schenken? Nach diesen abgründigen Nummern?

                      Haben Sie an einem schönen sonnigen Sonntag nichts besseres zu tun, als sich selbst zum Gespött der Leute zu machen?

                  • Logos 11. Juni 2017, 15:29

                    Meine Rede ist: Schlimmer geht immer.

                    Auch wenn man denkt, noch schlimmer kann es Pietsch nun aber nicht treiben, dann schaffen sie es, neue Abgründe zu erschließen.

                    Mit ihrem Ansatz, nicht nur Gedanken lesen zu können, sondern auch noch „weiszusagen“, wann Wissen erworben wurde, sollten sie aber nicht hier im Forum sondern im Zirkus als Pausenclown auftreten! Aber ich fürchte, selbst da ist das ne flache Nummer.

              • Logos 12. Juni 2017, 18:58

                Also manchmal haben Sie schon wenig Ahnung über das, was Sie diskutieren.
                1) MANCHMAL, in sehr seltenen Fällen, von denen mir gerade keiner konkret einfällt, mag das so sein. Hier jedenfalls nicht
                2) Bei ihnen ist es doch der REGELFALL, dass sie wenig bis gar keine Ahnung haben über das, was sie diskutieren.

                Ähnlich verhält es sich in den meisten OECD-Ländern: ein Think Tank betreibt ein solches Panel, um tiefere Informationen über die Lebensverhältnisse zu erhalten.
                Aber doch nicht ergebnisoffen, herr Pietsch. Viele think tanks werden doch von Superreichen wie z.B. den Koch brothers gesponsert, die damit eigene Ansichten in die Welt propagandieren wollen. herr pietsch, wachen sie endlich aus ihrer Märchenwelt auf!

                Oder was dachten Sie, woher die Berechnung der Gini-Koeffizienten für Einkommen und Vermögen stammen?
                Umfragen! Warten sie. Da war doch was im Kontext von Umfragen. Was war das noch? Ja genau: das Ergebnis hängt sehr stark von der Fragestellung ab, welche wiederum Ausfluss der Intention [des Auftraggebers] ist, die hinter der Umfrage steht.

        • uwe 10. Juni 2017, 21:25

          >[Laut DIW kamen etwa drei Viertel der Hochvermögenden in Deutschland im Alter über 40 Jahren bereits in den Genuss einer Schenkung oder Erbschaft, 18 Prozent sogar zweier oder mehr.]

          Tolle Aussage. Und so unerwartet. \ironie aus.
          Über 40. Folge: Elterngeneration vermutlich > 65. 2 Eltern, durchschnittliche Lebenserwartung je a. 75. Ich behaute mal aus der Hüfte, dass etwa 3/4 aller Deutschen im Alter über 40 Jahren bereits in den Genuss etc. … gekommen sind. Aussagewert nahe Null bzgl. Ursache für nochvermögend (was soll das überhauht sein: hochvermögend?).

          • Rauschi 10. Juni 2017, 23:13

            (was soll das überhauht sein: hochvermögend?)
            [….Sondererhebung wurde die Lebenssituation hochvermögender Haushalte mit mindestens einer Million Euro Geldvermögen erhoben]
            Quelle weiter oben, extra für Sie nochmal: http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.545204.de/16-42.pdf
            Lesen soll helfen, wird gemunkelt.

            Das widerlegt die Aussage, die Vermögen hierzulande würde zu grossem Teil auf Einkommen beruhen. Einfach lesen.

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 11. Juni 2017, 06:55

              Stellen Sie das doch einfach zurück, das ist nicht Gegenstand dieses Threads.

              • Logos 11. Juni 2017, 13:19

                Stellen Sie das doch einfach zurück, das ist nicht Gegenstand dieses Threads.
                Das ist in doppelter Hinsicht falsch bzw. heuchlerisch

                1) Pietsch, sie sind doch derjenige, der mit seiner stereotypen Torpfostenverschieberei ständig vom Gegenstand des Themas ablenkt. Herr Pietsch: eigene Nase, Spiegel, eigene Tür und Glashaus!

                2) Doch, uwe hat das hier angesprochen – damit ist es in diesem Strang des threads das Thema! Dass es ihnen als Vertreter der asozialen Varianten des Neoliberalismus nicht passt, wenn DER Hauptkonflikt unserer Zeit angesprochen wird, nämlich das extrem ungerechte und asoziale Vermögensungleichgewicht und damit der Krieg, den reich gegen arm führt, liegt in der Natur der Sache. Darauf darf man nichts geben, sondern sollte das umso mehr thematisieren.

                Da nehme ich ihre Ablehnung als willkommenen Anlass, auf diesen gesellschaftszerstörenden Missstand zu verweisen: https://www.oxfam.de/ueber-uns/aktuelles/2017-01-16-8-maenner-besitzen-so-viel-aermere-haelfte-weltbevoelkerung

                Pietsch, verstehen sie, dass es mir mit dem Konzept des „Kontraindiaktors“ absolut ernst ist?

          • Logos 11. Juni 2017, 13:08

            Zeigen sie erneut ihr intellektuelles Versagen, indem sie dem Argumentationsstrang nicht folgen können? Gerne für sie zur Nachhilfe – ist auch ganz einfach. Versprochen!

            1) Pietsch hat es inkompetent und/oder verlogen so hingestellt, als ob Vermögensbildung eine Frage des Einkommens wäre.
            2) Dem hielt Rauschi zu Recht entgegen, dass 3/4 der Hochvermögenden ihren Reichtum eben nicht erarbeitet, sondern ererbt haben.
            Nur 2 Punkte! Das sollten doch selbst sie verstehen können, oder nicht?

            Zu ihrer Frage, was hochvermögend ist, kann ihnen auch geholfen werden:
            http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/die-15-reichsten-haben-so-viel-wie-das-halbe-deutschland

      • CitizenK 12. Juni 2017, 08:41

        @ In Dubio

        Sie sind ja auch nicht zimperlich. Wer austeilt, muss auch einstecken. Eine möglicherweise unzutreffende Vermutung/Unterstellung ist mE noch lange keine Beleidigung.

        Sie haben das Visier geöffnet, was Ihre berufliche und soziale Stellung anbelangt. Das ist beachtlich und verdient Respekt. Der Nachteil dabei: Man bezieht das bei jedem Beitrag mit ein, ob man will oder nicht. Deshalb gibt es auch für das nicht gelüftete Pseudonym ein gutes Argument, nämlich: nur das Argument zählt. Was einer sagt zählt, nicht wer es sagt. Eine Variante des Rawl‘schen Schleiers des Nichtwissens. Liberalismus, der mir gefällt.

        @ alle
        P.S. Auf Phoenix gibt es heute um 16:45 eine Sendung zum Thema Vermögensbildung mit dem Titel: „Die große Geldflut – wie Reiche immer reicher werden.“

        • Logos 12. Juni 2017, 18:40

          Sie sind ja auch nicht zimperlich.
          Korrekt
          Wer austeilt, muss auch einstecken.
          So sollte es sein. Aber Pietsch frönt einer zum Himmel stinkenden Doppelmoral

          Eine möglicherweise unzutreffende Vermutung/Unterstellung ist mE noch lange keine Beleidigung.
          Jedenfalls nicht zwingend.

          Deshalb gibt es auch für das nicht gelüftete Pseudonym ein gutes Argument, nämlich: nur das Argument zählt. Was einer sagt zählt, nicht wer es sagt.
          Genauso ist es!

          Auf Phoenix gibt es heute um 16:45 eine Sendung zum Thema Vermögensbildung mit dem Titel: „Die große Geldflut – wie Reiche immer reicher werden.“
          Danke für den Hinweis!

        • In Dubio 13. Juni 2017, 10:08

          Auf Phoenix gibt es heute um 16:45 eine Sendung zum Thema Vermögensbildung mit dem Titel: „Die große Geldflut – wie Reiche immer reicher werden.“

          Tja, wenn ich so etwas schreibe, wird nur gefragt, wo das billige Geld der EZB denn bisher geschadet hätte. Wenn es ein ARD-Bericht behauptet, so ist das plötzlich eine umwälzende Erkenntnis. Sind Leute ohne Namen wirklich glaubwürdiger?

          • CitizenK 13. Juni 2017, 10:32

            @ In Dubio
            Das war nur ein Hinweis, evtl. als Diskussionsgrundlage. Die Sendung habe ich noch gar nicht gesehen, kann also zum Inhalt auch noch nichts sagen.

            • In Dubio 13. Juni 2017, 10:49

              Ich hatte die Sendung bereits in der ARD gesehen. Phoenix wiederholt ja meist und hat keine eigene Mediathek.

              Story: Zentralbanken sorgen mittels Mikrozinsen für eine Geldflut, Geld landet nicht in der Realwirtschaft, sondern den Finanz-, Aktien- und Immobilienmärkten, sorgt dort für Blasen. Finanzmarktderegulierung sorgt für weniger Kontrolle, Giralgeldschöpfung verschafft dem Bankensektor Milliardenprofite und macht Verschuldung attraktiv. Klage, dass Start-ups (Anmerkung des Verfassers: weil die staatlichen Regeln für Finanzinstitute auf Geldsicherung ausgelegt sind) nicht ausreichend gefördert würden. Am Ende steht die Forderung nach Entschuldung der Staaten, Entzug des Geldschöpfungsprivilegs und Übertragung auf die Notenbank, ein Vollgeldsystem.

              • Logos 13. Juni 2017, 13:14

                Herr Pietsch, mal vorab eine „relativ einfache“ Sachfrage:
                Wer schöpft den Löwenanteil (meint die klare Mehrheit) des Geldes?
                Ob das auf die Geldmenge M1, M2 oder M3 bezogen wird, spielt dabei keine Rolle.

                Und, Herr Pietsch, können sie die korrekte Antwort nennen?

                • popper 13. Juni 2017, 15:39

                  …das würde mich auch brennend interessieren. In der Mainstreampresse ist da immer von Geldflut die Rede. Worin besteht denn die, da doch in den meisten Fällen nur ein Aktivtausch stattfindet…

                  • Logos 13. Juni 2017, 16:18

                    Also ich kann die Frage mit Beweis beantworten. Die Frage ist, ob Pietsch dazu auch in der Lage und Willens ist. Mutmaßlich scheitert es mind an einem.

                    In der Mainstreampresse ist da immer von Geldflut die Rede
                    Nicht nur in der Mainstreampresse, sonder hier hat auch Pietsch davon geschrieben. Da wäre es ja hochinteressant, seinen Standpunkt zu erfahren, wer seiner Sicht nach dafür verantwortlich ist.

                    Aber ich fürchte, Pietsch ist zu feige um Farbe zu bekennen. Konkrete Antworten auf konkrete Fragen sind ohnehin nicht sein Ding. Scheint irgendwie ne persönliche Aversion zu sein.

                    • popper 13. Juni 2017, 20:34

                      Dass sich Pietsch um konkrete und am Streitgegenstand orientierte Antworten verweigert, Wissen wir. Könnte sich ja vielleicht noch ändern. Die Sendung: „Die große Geldflut“ ist der übliche Unsinn, den Journalisten über Geld und Zins erzählen. Das hat, wenn überhaupt belletristischen Wert, mit geldtheoretischen Sachvdrhalten hat das so gut wie nichts zu tun.

                      Auch die Behauptung Banken würden Geld aus dem Nichts schöpfen, gehört in die gleiche Kategorie hoffnungsloser Fehlinterpretationen. Banken vergeben Kredite/Schuldverhältnisse/ Verbindlichkeiten, deren Erfüllungsgegenstand Geld ist und zwar Zentralbankgeld. Was nichts anderes heißt als, dass Kredite kein Geld sind, sondern Forderungen auf Geld.

                      Zu den Geldmengenaggregaten gehören nicht nur M1, M2 u. M3, sondern zuerst M0, das nur aus Zentralbankgeld besteht, bar und unbar. Die anderen Aggregate sind eng mit den Vorstellungen der Neoklassik und der daraus resultierenden unsäglichen monetaristischen Quantitätstheorie verbunden, die I u. S als Identität betrachtet und daran eine Umlaufgeschwindigkeit des Geldes klebt, die reine Spekulation ist und daraus eine Geldmengensteuerung konstuiert, die einfach nur Kindergram ist. Aber lassen wir das , das ist ein weites Feld.

                    • Logos 14. Juni 2017, 08:02

                      Banken vergeben Kredite … deren Erfüllungsgegenstand Geld ist und zwar Zentralbankgeld.
                      Bevor ich auf Ihren Kommentar im Detail eingehe eine Verständnisfrage und eine Zusatzfrage:
                      1) Meinem Sie damit, dass Banken bei der Kreditvergabe Zentralbankgeld als Giralgeld „ausreichen“?
                      2) Meinen Sie (unabhängig davon, ob sie das Vorgenannte meinten oder nicht), Banken können Zentralbankgeld als Giralgeld an „normale“ Personen oder Unternehmen weiterreichen?

  • Rauschi 11. Juni 2017, 14:33

    Rauschi, wozu so viel Text?
    Um Ihre Lüge [Gut gegoogelt. Zum Zeitpunkt Ihres Anwurfs wussten Sie das nicht]
    zu entlarven, was machen Sie an einem Sonntag hier?

    Da von Ihnen nicht mal eine Entschuldigung kommt, kann ich nur sagen meine Bezeichnung für Ihre Aussagen fängt immer noch m A an und hört mit och auf.

    • Logos 11. Juni 2017, 15:44

      Was wahr ist muss auch wahr bleiben. Daher ist
      Um Ihre Lüge … zu entlarven
      völlig ok und treffend!

      Allerdings
      meine Bezeichnung für Ihre Aussagen fängt immer noch m A an und hört mit och auf.
      geht zu weit! Das ist eine Beleidigung für alle, die mit A anfangen und mit och aufhören. Solche euphemistischen Umschreibungen werden Pietsch nicht ansatzweise gerecht und so eine Nachsicht hat er auch nicht verdient. 😉

  • popper 14. Juni 2017, 09:33

    @Logos
    1) Meinem Sie damit, dass Banken bei der Kreditvergabe Zentralbankgeld als Giralgeld „ausreichen“?
    2) Meinen Sie (unabhängig davon, ob sie das Vorgenannte meinten oder nicht), Banken können Zentralbankgeld als Giralgeld an „normale“ Personen oder Unternehmen weiterreichen?

    Zu 1) Nein
    Zu 2) Nein

    Ich halte die Bezeichnung Giral-, Plastik- oder Buchgeld für missverständlich, um nicht zu sagen falsch. Denn alle drei sind nicht der Erfüllungsgegenstand, mit dem man eine Geldschuld schuldbefreiend zahlen kann. Bei der Kreditvergabe wird überhaupt kein „Geld“ ausgereicht, sondern durch reine Schreibvorgänge entstehen auf den Konten der Banken Verbindlichkeiten bzw. Forderungen. Banken brauchen auch dazu keinerlei Zahlungsmittel (z.B. Bargeld). Auch von Sparern oder anderen Banken brauchen sie nichts, selbst noch nicht einmal von der Zentralbank. Das Schöpfen von Krediten ist tatsächlich nichts weiter als eine zweiseitige Willenserklärung. Nämlich das schlichte Versprechen, zu einer bestimmten Zeit eine bestimmte Summe Geld zu liefern bzw. zurückzuzahlen. D.h. die Bank unter Umständen sofort und der Kreditnehmer später in Raten. Hierbei handelt es sich lediglich um Absichten, diese sind aber keine Tat. Forderungen sind Schuldverhältnisse und Banknoten eine Sache. Daraus ergibt sich schon einiges zum Verständnis. Es wäre bestimmt leichter für das Verständnis, wenn man zwischen bargeldlos und zentralbankgeldlos unterscheiden würde. Denn auf ihren ZB-Konten zahlen oder überweisen Bank K (Käufer) und Bank V (Verkäufer) bargeldlos (elektronisch) aber nicht zentralbankgeldlos. Denn nur in diesem Falle bei Forderungen zwischen Banken-Banken-Zentralbank sind Forderungen bereits Zentralbankgeld. Das dürfte zunächst reichen, um den vorliegenden Sachgegenstand anzudenken.

    • Logos 14. Juni 2017, 11:26

      Zumindest ihre beiden Antworten sind korrekt. Auch wenn der Rest komplett falsch sein dürfte:

      Ich halte die Bezeichnung Giral-, Plastik- oder Buchgeld für missverständlich, um nicht zu sagen falsch. Denn alle drei sind nicht der Erfüllungsgegenstand, mit dem man eine Geldschuld schuldbefreiend zahlen kann.
      Das ist nicht nur faktisch falsch, sondern steht obendrein noch im Widerspruch zu ihren eigenen späteren Aussagen. Ganz konkret und kein fiktives Beispiel: Ich habe ein Haus gekauft: das Haus wurde mir ausschließlich gegen die vertraglich festlegte Summe Geldes – nicht Forderungen oder Verbindlichkeiten- überschrieben. Bezahlt wurde der Voreigentümer mit Giralgeld der kreditgebenden Bank. Ich wiederum zahle meine Schulden ebenfalls ausschließlich mit Giralgeld zurück. In Kürze ist die Schuld gegenüber der Bank schuldbefreiend vollständig beglichen und zwar ausschließlich durch Giralgeld – niemals habe ich mit Bargeld bezahlt – und mit Zentralbankgeld als Giralgeld kann ich gar nicht zahlen.

      Mit ihrer Behauptung, bei der Kreditvergabe würde überhaupt kein „Geld“ ausgereicht, stehen sie selbst zur falschen klassischen Annahme im Widerspruch.
      Das Schöpfen von Krediten ist tatsächlich nichts weiter als eine zweiseitige Willenserklärung. Nämlich das schlichte Versprechen, zu einer bestimmten Zeit eine bestimmte Summe Geld zu liefern bzw. zurückzuzahlen.
      vs.
      Bei der Kreditvergabe wird überhaupt kein „Geld“ ausgereicht,

      1) Wenn es tatsächlich nur eine zweiseitige Willenserklärung wäre, könnte es jeder machen und bei der Kreditvergabe Geld schöpfen. Dem ist faktisch nicht so. Damit greift ihre These in jedem Fall zu kurz.
      2) Hier schreiben sie nur, es müsste Geld zurück gezahlt werden. Warum, wenn gar kein Geld durch die kreditgebende Bank ausgereicht wurde?
      3) Theoretisch und praktisch ließe sich die erste Kreditforderung durch die Aufnahme eines zweiten Kredites begleichen. Wenn aber die erste Bank Geld zurück will und die zweite Bank gar kein Geld ausreicht – aber faktisch der erste Kredit doch so getilgt werden kann, – dann besteht sowohl ein innerer Widerspruch zwischen ihren Behauptungen wie auch zur Realität.

      Um sie Angelegenheit abzukürzen: Auch ihre Behauptung
      Auch die Behauptung Banken würden Geld aus dem Nichts schöpfen, gehört in die gleiche Kategorie hoffnungsloser Fehlinterpretationen.
      ist beweisbar falsch. Tatsächlich ist man mittlerweile über das Stadium von Interpretationen und Behauptungen hinaus. Mittlerweile existiert ein harter Beweis, nämlich dieser:
      http://www.heise.de/tp/features/Geld-aus-dem-Nichts-3375402.html?view=print

      Alternativ als pdf: free21 .org/wp-content/uploads/2015/10/01-Mannsberger-Geld-aus-dem-Nichts-TH2.pdf
      Damit ist nachgewiesen, dass die Kreditschöpfungstheorie die korrekte ist.

      Augenscheinlich sind selbst Sie mehreren Mythen aufgesessen. Meine Empfehlung: MMT (modern Money theorie) und Vorträge von Dirk Ehnts:
      youtu .be/GdKaqkrzU3c
      youtu .be/h243Q4zr-PQ

      Wenn man dann noch weiß, dass der Anteil des gesetzlichen Bargeldes maximal 1/6 der Geldmenge beträgt, je nachdem, welche Geldmenge zugrunde gelegt wird und selbst bei M0 der Rest Giralgeld ist, welches gar nicht von Notenbanken kommen kann, sondern durch private Banken bei der Kreditvergabe aus den Nichts entstanden ist, dann können weder Notenbanken, noch EZB für eine Geldschwemme verantwortlich sein, sondern Privatbanken. Der Film ist somit weitgehend korrekt. Die Fehlinterpretation liegt bei ihnen. Schade. Aber im Gegensatz zu Pietsch besteht bei ihnen die begründete Hoffnung, dass sie Sachargumenten und Fakten /Beweisen zugänglich sind. Dies ist hoffentlich auch bei diesem Thema der Fall.

  • popper 16. Juni 2017, 19:38

    @Logos

    Auch ihre Behauptung: Auch die Behauptung Banken würden Geld aus dem Nichts schöpfen, gehört in die gleiche Kategorie hoffnungsloser Fehlinterpretationen ist beweisbar falsch… Der Film ist somit weitgehend korrekt. Die Fehlinterpretation liegt bei ihnen. Schade. Aber im Gegensatz zu Pietsch besteht bei ihnen die begründete Hoffnung, dass sie Sachargumenten und Fakten /Beweisen zugänglich sind.

    Ich beginne gleich mal mit ihren ziemlich anmaßenden Belehrungen und abwegigen Konklusionen unter Ziffer 3. Aufgrund der o.g. Einlassungen bin ich entschieden der Auffassung, dass bei der streitgegenständlichen Sachfrage, aber auch dem Film ein fachlich kompetentes Urteil ihrerseits nicht möglich ist. Sie verstehen noch nicht einmal die grundlegenden Sachzusammenhänge des zweigliedrigen Geldsystems. Sie reimen Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören. Und erzählen Sie mir doch bitte nichts von MMT und Dirk Ehnts. Gerade Herr Ehnts, mit dem ich schon in anderen Sachfragen korrespondiert habe, würde sich sicher dagegen verwahren, als Expertise für diesen Stuss, den Sie hier verzapfen, in Anspruch genommen zu werden.

    Selbst bei den Ausführungen von Mannsberger und Sommer haben Sie mit ihrem Tunnelblick offensichtlich Wichtiges überlesen. Außerdem beweist der Artikel nichts von dem, was Sie als „harten Beweis“ bezeichnen. Ganz im Gegenteil. Denn, wenn es dort heißt: „…aber auch rein elektronische – Kontostände, die aber keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind…“ dann heißt das doch nichts anderes, als dass man mit Buch- bzw. Giralgeld auf den Konten Privater nicht schuldbefreiend zahlen kann. Zudem belegen M. und S. mit der Kreditschöpfungstheorie (nicht Geldschöpfungstheorie) lediglich, dass für Kredite keine Einlagen und/oder sonstige finanzielle Mittel benötigt werden, was ich auch gar nicht bestreite. Mein Petitum ist, dass ein Kredit kein Geld ist, sondern ein Schuldverhältnis, bestehend aus Forderung und Verpflichtung und ihr Erfüllungsgegenstand ist Bargeld und/oder Zentralbank. Ihnen ist ja noch nicht einmal die klare Kategorisierung von, Basisgeld, Giralgeld, Zentralbankgeld und Bargeld geläufig. Unter Juristen nennt man das Abstraktionsprinzip. Diese sind aber Mindeststandards, um seine Einlassungen sachgerecht zu adressieren.

    Nun im Einzelnen von Anfang:

    Das ist nicht nur faktisch falsch, sondern steht obendrein noch im Widerspruch zu ihren eigenen späteren Aussagen. Ganz konkret und kein fiktives Beispiel: Ich habe ein Haus gekauft: das Haus wurde mir ausschließlich gegen die vertraglich festlegte Summe Geldes – nicht Forderungen oder Verbindlichkeiten- überschrieben. Bezahlt wurde der Voreigentümer mit Giralgeld der kreditgebenden Bank. Ich wiederum zahle meine Schulden ebenfalls ausschließlich mit Giralgeld zurück. In Kürze ist die Schuld gegenüber der Bank schuldbefreiend vollständig beglichen und zwar ausschließlich durch Giralgeld – niemals habe ich mit Bargeld bezahlt – und mit Zentralbankgeld als Giralgeld kann ich gar nicht zahlen.

    Ich sehe hier überhaupt kein Widerspruch, aber dazu später. Die Schilderung ihres Kredits beim Hauskauf ist technisch völlig korrekt, wenn auch in der Sache unzureichend. Unzureichend daran sind nämlich die von ihnen beschriebenen Zahlungsmodalitäten. Denn wenn Sie ernsthaft bestreiten, es handle sich beim Kredit weder um eine Forderung noch um eine Verbindlichkeit, dann behaupten Sie, die Einräumung ihres Kredits begründe keine Sichtforderung auf ihrem Konto und keine Verbindlichkeit der Bank, den Kreditvertrag zu erfüllen.

    Eine Schuld ohne Erfüllungsgegenstand ist keine Schuld. Und da ich annehme, dass die vertraglich vereinbarte Kreditsumme ihnen nicht bar ausbezahlt und von ihnen bar an den Verkäufer weitergereicht wurde, wurden die Zahlungsmodalitäten per Knopfdruck bzw. Überweisungsantrag abgewickelt. Da aber jede Schuld einen Erfüllungsgegenstand hat, und dieser bei Geldschulden auf Geld und zwar Basisgeld/Zentralbankgeld lautet, ist das Weiterreichen ihrer Forderung von ihrem Konto bei Bank A zur Bank B des Verkäufers noch keine schuldbefreiende Zahlung. Erst wenn Bank A über einen Saldenausgleich auf den Zentralbankkonten beider Banken der Bank B, die geschuldete Summe in Zentralbankgeld überträgt, kommt es zu einer schuldbefreienden Zahlung.

    Das kann auf elektronischem Wege geschehen, weil man schon aus Kostengründen, aber auch aufgrund der technischen Möglichkeiten, heute keine Geldtransporter mehr losschicken muss. Tatsache bleibt aber, dass eine schuldbefreiende Zahlung zwar bargeldlos, aber niemals zentralbankgeldlos erfolgen kann. Insoweit ist ihre Behauptung unzutreffend, allein durch die Übertragung von Sichtforderungen (Sie nennen das Giralgeld) von ihrem Konto auf das Konto des Verkäufers oder von ihrem Konto auf das Konto der kreditgebenden Bank seien bereits schuldbefreiend. Ich gebe zu, dass das etwas kompliziert ist. Hat man es einmal begriffen, ist das Verständnis klar.

    Wenn es tatsächlich nur eine zweiseitige Willenserklärung wäre, könnte es jeder machen und bei der Kreditvergabe Geld schöpfen. Dem ist faktisch nicht so. Damit greift ihre These in jedem Fall zu kurz.

    Was verstehen Sie unter einer zweiseitigen Willenserklärung und wieso „könnte es jeder machen“. Bei einem Kreditantrag kommt es nur zu einem Vertrag, wenn beide Vertragspartner nachdem sie über die Vertragsmodalitäten verhandelt haben und durch ihre übereinstimmende Willenserklärungen den Vertrag durch ihre Unterschrift abzuschließen. Sie können mit jeder Nichtbank einen Kreditvertrag abschließen, Geld schöpfen kann keiner von beiden. Der Kredit ist, wie bereits klargestellt kein Geld, sondern eine gegenseitige Forderung und Verpflichtung. Egal ob Geschäftsbank oder Nichtbank. Geld schöpfen, schaffen oder emittieren können Private oder Nichtbanken nicht, das können nur Zentralbanken. Ihre Einlassung zeigt exemplarisch, dass ihnen ein sachgerechtes Verständnis für geldtheoretische Zusammenhänge fehlt. Sie reden insoweit nur verworrenes Zeug daher. Anstatt sich zunächst einmal sachkundig zu machen. Ich gebe ja zu, dass es etliche rührige Irrlichter in Sachen Geldtheorie gibt, die von Zins und Zinseszins, Josephspfennig, Vollgeld und a.m. faseln, weil für die Meisten der Unterschied von Strömen und Beständen nur Verwirrung stiftet. Aber das ist ein eigenes Thema. Zu einer konsistenten theoretischen Aufarbeitung reicht das überhaupt nicht.

    Hier schreiben sie nur, es müsste Geld zurück gezahlt werden. Warum, wenn gar kein Geld durch die kreditgebende Bank ausgereicht wurde?

    Ich spreche in dieser Passage über Kredit in seine Relation zum Erfüllungsgegenstand einer daraus resultierenden Geldschuld. Sie müssen ihr Denken schon etwas strukturieren und Begriffe und deren Legaldefinition auf dem Hintergrund geldtheoretischer Gesetzmäßigkeiten trennen, sonst produzieren Sie nur sachfremden Kuddelmuddel. Wenn ein Kredit eine Forderung auf Geld ist, dann heißt das eben gerade nicht, dass der Kreditgeber, den Erfüllungsgegenstand Geld selbst schaffen kann. Dass ihre Bank durch den Eintrag einer Sichtforderung auf ihrem Konto sich verpflichtet Geld an Sie auszuzahlen ist unstreitig, gleiches gilt für Sie. Sie müssen den Erfüllungsgegenstand ihrer Kreditschuld (Geld) an die kreditgebende Bank gemäß der vertraglichen Vereinbarungen zurückzahlen.

    Dennoch ist ein Kredit kein Geld, sondern eine Forderung auf Geld, was heißt, dass Forderung oder Verbindlichkeit kein Geld sind (Abstraktion). Die methodologische Differenz von Element und Klasse führt unweigerlich zu dem Schluss, dass Geld als Erfüllungsmedium von Schuldverhältnissen selbst kein Schuldverhältnis sein kann. Wer das nicht fein säuberlich trennt, verwechselt Äpfel und Birnen und steht in der Gefahr, Bezeichnung und das zu Bezeichnende zu verwechseln. Ähnlich wie ein Schizophrener, der nach dem Studium der Speisekarte, herzhaft in dieselbe beißt, weil er sie für das gewünschte Schnitzel hält.

    Theoretisch und praktisch ließe sich die erste Kreditforderung durch die Aufnahme eines zweiten Kredites begleichen. Wenn aber die erste Bank Geld zurück will und die zweite Bank gar kein Geld ausreicht – aber faktisch der erste Kredit doch so getilgt werden kann, – dann besteht sowohl ein innerer Widerspruch zwischen ihren Behauptungen wie auch zur Realität.

    Natürlich können Sie einen ersten Kredit mit einem zweiten ablösen, vorausgesetzt Sie finden eine Bank oder jemand, der sich darauf einlässt. Dass im Zeitpunkt der Kreditvergabe kein Geld ausgereicht wird, heißt nicht, dass die Bank den Erfüllungsgegenstand Geld nicht schuldbefreiend an Sie auszahlen oder an eine Gläubigerbank überweist muss, sondern dass im Zeitpunkt der Kreditvergabe durch reine Schreibvorgänge auf den Konten der Banken Verbindlichkeiten bzw. Forderungen entstehen. Da die Kreditvergabe und der Eintrag auf ihrem Konto selbst kein Geld ist, sondern eine Forderung gegen die Bank, mit der Sie nicht schuldbefreiend zahlen oder überweisen können, und die Bank dieses Geld auch nicht selbst herstellen kann. Kann sie es nur aus ihrem Liquiditätsbestand bei der Zentralbank nehmen, indem sie einen Saldenausgleich über die Zentralbankgeldkonten beider Banken vornehmen, denn erst dieser Übertrag wirkt schuldbefreiend. Etwas anderes gilt, wenn Schuldner und Gläubiger in derselben Bankfiliale ihr Konto haben. Aber selbst dann ist der umgeschriebene Herausgabeanspruch ein Anspruch auf Banknoten, wobei zunächst niemand weiß, ob diese sofort abgehoben werden oder nicht.

    Ich bitte Sie, sich in Zukunft etwas genauer mit der Materie zu befassen, bevor Sie mit einer derart überheblichen Attitüde Antworten konstruieren und Feststellungen treffen, die völlig abwegig und dilettantisch sind. Von meiner Seite liegen hier weder Mythen noch Fehleinschätzungen vor. Und ihre sogenannten Widerlegungen sind eitles Geschwätz. Insoweit ist es sehr schade, dass sie auf der Suche nach Verbündeten genau dieselbe Arroganz und Unduldsamkeit an den Tag legen, die Sie bei anderen so vehement bekämpfen.

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