Merkels leeres Versprechen

„Wir Europäer müssen unser Schicksal wirklich in unsere eigene Hand nehmen.” Auch wenn er im Bierzelt gesprochen wurde, hat dieser Satz von Kanzlerin Merkel die EU elektrisiert. Ist Merkel plötzlich bereit, für ein souveränes Europa einzutreten?

Von Eric Bonse*

Schön wär’s. Schließlich hat schon Ex-Kanzler Schröder den USA das Vertrauen entzogen und – im Irakkrieg – auf eine eigenständige EU gesetzt. Sogar von einer europäischen Nato war die Rede.

Davon sind wir heute weit entfernt. 15 Jahre nach dem Streit zwischen „alten und neuen Europäern“ ist die EU sicherheitspolitisch zurückgefallen; sie lässt sich sogar von Russland vorführen.

Auch sonst sieht es nicht gut aus um ein eigenständiges Europa. Die EU ist in allen wichtigen Feldern geschwächt – und oft war es ausgerechnet Merkel, die dafür sorgte, dass wir von den USA abhängig bleiben:

  • Sicherheitspolitik: Die EU ist heute völlig von Nato und damit von den USA abhängig. Sie hat keinen eigenen europäischen  „Pfeiler“ in der Allianz errichtet, wie dies Frankreich wollte, und auch kein Militärhauptquartier, wie dies Schröder plante. Die neue, winzige EU-Kommandozentrale darf nicht einmal das Wort „Hauptquartier“ verwenden…
  • Budget: Das EU-Budget wurde von Merkel und dem britischen Exp-Premier Cameron „gesund“ geschrumpft. Das Geld reicht hinten und vorne nicht, Merkel hat sich zudem gegen neue EU-Steuern gesperrt. Deshalb musste die Hilfe für die Türkei außerhalb des EU-Budgets finanziert werden, sozusagen mit dem Klingelbeutel.
  • Euro: Die Gemeinschaftswährung hat sich von der jahrelangen Krise erholt. Bei Bailouts ist sie aber immer noch vom IWF abhängig, den Merkel höchstpersönlich ins Boot geholt hat. Dies führt zu jahrelangen Hängepartien, wie wir gerade wieder an  Griechenland sehen. Auch die Bankenunion wurde von Berlin verschleppt.
  • Flüchtlinge: In der Flüchtlingspolitik hat sich die EU von Drittländern wie Türkei oder Libyen abhängig gemacht. Die Initiative ging dabei von Merkel aus. Die geplante Umverteilung von Flüchtlingen kommt nicht voran; von einer funktionierenden europäischen Flüchtlingspolitik kann keine Rede sein.
  • Klima: In der Klimapolitik präsentiert sich die EU gern als Vorreiterin. Doch die Wahrheit sieht anders aus: Polen steht massiv auf der Bremse, selbst Deutschland dürfte seine nationalen Klimaziele verfehlen. Daheim nimmt Merkel – genau wie US-Präsident Trump – immer noch Rücksicht auf mächtige Industrielobbies.
  • Handel: Hier ist die EU tatsächlich eine Großmacht. Doch die Vorteile des Freihandels sind ungleich verteilt. Sie kommen vor allem Deutschland zugute, das sich unter Merkel für immer neue Abkommen stark macht (TTIP, Indien…). Der deutsche Handelsbilanz-Überschuss wird nun sogar für Frankreich zum Problem!

Fazit: Merkel muss sich vor allem an die eigene Nase fassen, wenn es um die Schwäche Europas geht. Ein Konzept für eine souveräne EU hat sie bisher nicht vorgelegt.

Davon spricht nur Frankreichs Präsident Macron – doch ist Merkel tatsächlich bereit, Macht abzugeben? Bisher hat sie vor allem am Auf- und Ausbau des „deutschen Europa“ gearbeitet…

*Journalist und Blogger. Auf „Lost in EUrope“ beschäftigt er sich regelmäßig mit dem „deutschen Europa“.

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  • Rauschi 31. Mai 2017, 07:55

    „Wir Europäer müssen unser Schicksal wirklich in unsere eigene Hand nehmen.” Auch wenn er im Bierzelt gesprochen wurde, hat dieser Satz von Kanzlerin Merkel die EU elektrisiert.
    Komisch, niemandem scheint aufgefallen zu sein, das „Schicksal“ und „in die eigene Hand nehmen“ Widersprüche sind. Entweder ist etwas Schicksal, dann hat niemand Einfluss darauf, oder es ist gemacht oder gewollt, dann lässt es sich ändern, aber nicht beides gleichzeitig.
    Hier ist es gut erklärt: http://www.egon-w-kreutzer.de/004/tk170530.html
    „Wir nehmen unsere Zukunft in die eigene Hand“ das wäre ein sinnvoller Spruch gewesen, hätte aber gleichzeitig die Frage aufgeworfen, wer diese denn bislang in der Hand hatte. Warum stellt niemand diese Frage?

    Gruss Rauschi

    • Stefan Sasse 31. Mai 2017, 20:39

      „Das Schicksal in die eigene Hand nehmen“ ist eine feste Redewendung, die unzählige Male von den verschiedensten Leuten verwendet würde. Das würde ich nicht überinterpretieren. Davon abgesehen sieht nicht jeder „Schicksal“ deterministisch; wäre das so, stünde auch „die Zukunft“ fest und könnte genausowenig geändert werden.

      • Rauschi 1. Juni 2017, 06:40

        „Das Schicksal in die eigene Hand nehmen“ ist eine feste Redewendung, die unzählige Male von den verschiedensten Leuten verwendet würde.
        Weil viele es falsch verwenden, wird es richtig?
        Bei Wikipedia steht:
        [Der Begriff Schicksal hat keine ihm zugrundeliegende eindeutig wertende Bedeutung. Synonym wird das Wort Los verwendet. Zumeist wird als Schicksal eine Art höhere Macht begriffen, die ohne direktes menschliches Zutun das Leben einer Person entscheidend beeinflusst. Beispiele: „Das Schicksal meint es gut mit ihr“, „Er wurde vom Schicksal dazu bestimmt“, „Das Schicksal nahm seinen Lauf“ oder der Schicksalsschlag.]
        Andererseits steht dort auch:
        [Weit verbreitet ist aber besonders die Auffassung, man könne sein Schicksal beeinflussen; daher wird auch davon gesprochen, „sein Schicksal zu meistern“ oder „sein Schicksal in die eigene Hand zu nehmen“.]
        Das zeigt nur, wie schlampig wir mit der Sprache umgehen, das wird nicht mehr hinterfragt. Wie bei unschuldigen Opfern, was auch eine Verdoppelung ist, denn ein Opfer zeichnet sich ja gerade dadurch aus, das es nicht „schuld“ an dem ist, was ihm widerfahren ist, jedenfalls ist das die damit verbundene Vorstellung. Aber bitte sehr, dann nehme ich es nicht so genau, aber es bleibt doch die Frage offen, wer hatte das vorher in der Hand und warum?

        Gruss Rauschi

        • Stefan Sasse 1. Juni 2017, 07:00

          Ich widerspreche dir nicht was die sprachliche Korrektheit angeht. Aber wenn praktisch niemand ein Wort in der Wörterbuchdefinition verwendet, wie relevant ist dann die Definition? Das ist wie diese müßige Diskussion um „Sinn machen“ vs. „Sinn ergeben“ oder „Pizzas“ und „Pizzen“. Niemand versteht dich falsch, also warum genau bestehen wir auf einer Form die offensichtlich eh niemand benutzen will?

          • Rauschi 1. Juni 2017, 09:44

            Aber wenn praktisch niemand ein Wort in der Wörterbuchdefinition verwendet, wie relevant ist dann die Definition?
            Gerade von einem Lehrer hätte ich eine andere Antwort erwartet. Sollen wir jetzt alle ins Tarzan Deutsch verfallen, weil die Jugend nicht mehr die normale Sprache benutzt? Ich stelle mir schon lange die Frage: Wird etwas dadurch richtig, das es alle (oder zumindest die Mehrheit) falsch macht? Jeder Mensch lügt ab und an, wird dadurch die Lüge etwas normales, akzeptiertes, oder zeigt die Debatte um „fake-news“ nicht gerade das Gegenteil? Ich bin mir eben nicht sicher, das wir vom gleichen reden, wenn die Begriffsdefinition nicht mehr klar ist.

            Es bleibt immer noch zu klären, wer denn das Schicksal in der Hand hatte, bevor Mutti meinte, wir sollten das doch lieber wieder selbst regeln?

            Gruss Rauschi

            • Ant_ 1. Juni 2017, 10:49

              Das ist jetzt zwar extrem off-topic, aber: Es gibt keine „essentielle“ Bedeutung eines Wortes in einer Sprache, sie ist immer absolut kontingent. Das erscheint Ihnen nur anders. Sprachwandel ist auch ein absolut normales Phänomen, mit dem Sie nur fremdeln, weil der Wandel sich eine bestimmte Distanz von ihrer eigenen Sozialisation entfernt hat. Es gibt kein „richtiges“ Deutsch, und der Duden z.B. arbeitet auch nur descriptiv und reagiert auf Sprachwandel. Das ganze mit der Frage nach Wahrheit zu vermischen ist ein Kategorienfehler, der Ihrer Argumentation sehr angenehm entgegen kommt.

              • Stefan Sasse 1. Juni 2017, 11:27

                Exakt. Daher wehre ich mich „gerade als Lehrer“ gegen diese Idee von einer einzigen, unveränderlichen, richtigen Art von Sprache. Sprache ist, was die Leute sprechen.

                • Logos 1. Juni 2017, 14:45

                  Analog: Schrift ist, was Leute schreiben. Wenn das schon alles sein sollte, können wir uns gleich von Rechtschreibung und Grammatik verabschieden.

                  Das Ansinnen einer Sachdiskussion wird durch beliebig umbeutbare Begriffe konterkariert. Andere gehen noch weiter:

                  „Wer Dinge falsch benennt, trägt zum Unheil in der Welt bei.“
                  – Albert Camus

                  PS: dass sie keine persönlichen Angriffe dulden, gilt so generell ganz offensichtlich nicht, sondern offensichtlich nur zutiefst einseitig: Kommentare, die nicht nur persönliche Angriffe sind, sondern womöglich schon die Grenze zum justiziablen Rufmord überschreiten, indem mir zweifach Verfassungstreue bzw Demokratietreue in Form einer [falschen] Tatsachenfeststellung abgesprochen bzw das Fehlen derselben mir unterstellt wurden, blieben ihrerseits ohne sichtbares Eingreifen. Also bitte stellen Sie mal Transparenz her: gilt hier zweierlei Maß? Darf sich Herr Pietsch rausnehmen, was immer er will, aber Reaktionen darauf werden zensiert?

              • Rauschi 1. Juni 2017, 15:04

                Sprachwandel ist auch ein absolut normales Phänomen, mit dem Sie nur fremdeln, weil der Wandel sich eine bestimmte Distanz von ihrer eigenen Sozialisation entfernt hat.
                Ich bin ja nun nicht so unflexibel, das ich mich nicht anpassen könnte. Nur, worauf sollte das hinaus laufen? Was heute als Satz wahr ist, kann morgen falsch sein? Wie sollen denn jemals Debatten unter den Generation statt finden, wenn jeder mit einem Begriff etwas anderes meint!? Ich habe mal eine Dokumentation gesehen, der Titel war: Preis der Freiheit, da wurde eine Philosophin gefragt, was Sie darunter versteht. Ihre Antwort war: „Vielleicht die Preisung, also das Lob der Freiheit?“ Ich bin auf diese Assoziation gar nicht gekommen, weil bei uns Preis so sehr mit dem Kaufpreis verbunden ist, das die andere Bedeutung völlig verloren gegangen ist. Das meine ich damit.
                Aber wir sind echt vollkommen off topic, vielleicht möchte Herr Sasse einen Artikel dazu eröffnen?

                Gruss Rauschi

              • Logos 1. Juni 2017, 15:29

                @Ant_ Hallo Ant: sie haben recht: Es ist extrem off-topic. Aus genau diesem Grund verzichte ich auf die Erwiderung diverser Entgegenhaltungen. Stattdessen möchte ich wie Rauschi auf Sachverhalte zurückführen, die im Artikel mehrfach angesprochen wurden. „Abhängig“, „Eigenständigkeit“ etc.
                Da ist die von Rauschi gestellte Frage, „wer denn diese [unsere Zukunft] vorher in der Hand hatte“ überaus sinnig. Sind die Andeutungen des Artikels „USA“ und „Industrielobbies“ konsensfähig? Falls nein, warum nicht? Ist mit den beiden vorgenannten Punkten die Frage schon erschöpfend beantwortet oder wäre es um Weiteres zu ergänzen? Wie z.B. Banken, Herdgefonds (black rock) und Superreiche?

  • Logos 31. Mai 2017, 09:54

    Angesichts Bände sprechender Zitate wie

    „Für Politiker gehört es zum Geschäft, die Unwahrheit zu sagen. Deshalb kann ein Politiker im moralischen Sinne des Wortes nicht lügen.“
    – wird Richard Nixon, US-Präsident 1969–1974, zugeschrieben

    „Wenn es ernst wird, muss man lügen.“
    – Jean-Claude Juncker, Vorsitzender der Eurogruppe

    – wo bleibt da Platz für die Überraschung, wenn ausgerechnet die Person, welche

    „Man kann sich nicht darauf verlassen, dass das, was vor den Wahlen gesagt wird, auch nach den Wahlen gilt.“
    – Angela Merkel, Bundeskanzlerin

    zum Besten gegeben hat, die Umsetzung eines Verprechens schuldig bleibt? Ist Frau Merkel unter hinreichende Kundigen nicht vielmehr dafür bekannt, dass sie am Ende das glatte Gegenteil dessen macht, was sie zu Anfang „versprochen“ bzw verkündet hat? In sofern erscheint die Thematisierung, dass Merkel ein leere Versprechen gegeben hat, so passend, wie der Hinweis, dass ein Gewohnheitsdieb etwas geklaut hat. Gibt es tatsächlich noch Personen, die über hinreichend Verstand verfügen und nicht genau das erwarten: das Merkel die Umsetzung von Versprechen schuldig bleibt?

    Was mal interessant wäre: Wo sehen sie eigentlich an Fakten orientierten Bedarf für sicherheitspolitsche Aufrüstung? Sie sind alt genug, um noch den Begriff „Friedensdividende“ nach dem Zusammenbruch der UdSSR zu kennen. Welcher „Feind“ -konkret!- macht denn eine sicherheitspolitische Aufrüstung erforderlich? Welche Nation war es, die „die Welt“ bzw. viele Nationen in den letzten 20 Jahren mit völkerrechtswidrigen Kriegen und einen völkerrechtswidrigen Drohnenkrieg überzogen hat, ohne angegriffen worden zu sein? Waren das die USA oder Russland?

    Dass sich der Euro von der Krise erholt hat, ist solange falsch, wie Deutschland daran festhält, durch Niedriglöhne das EU-Inflationsziel zu untergraben und mit völlig unverantwortlichen überzogenen und ständigen Außenhandelsüberschüssen unmittelbar andere Länder und mittelbar sich selbst in Krisen zu treiben. Die entsprechende Kausalkette habe ich mal hier dargelegt:
    http://www.kritisches-netzwerk.de/comment/2067#comment-2067

    Ein Kritikpunkt, wo Ihnen voll und ganz zuzustimmen ist, ist die völlig missratene Klimapolitik. Seit Jahren ist die deutsche Regierungspolitik der größte Bremser für die absolut notwendige Energiewende. Eine Schande sondergleichen.

    Erneut widersprochen werden muss ihrer Behauptung, dass die Vorteile des Freihandels vor allem Deutschland zugute kämen. Sofern dem so wäre (bewußt den Konjunktiv verwendet), wieso haben dann die USA die Initiative ergriffen und vor Trump so sehr auf Freihandelsabkommen gedrängt? Allein dieser Sachverhalt widerlegt schon ihre seltsame Deutung. Nein, wer glaubt, Nutznießer von Freihandelsabkommen in Staaten verorten zu können, der hat das Wesen von Freihandelsabkommen grundlegend nicht verstanden. Tatsächlich sind die Nutzließer Groß- bzw. transnationale Konzerne (und die hinter ihnen stehenden Superreichen) auf Kosten von Gesellschaft und Staat. Das haben die Erfahrungen mit bestehenden Freihandelsabkommen längst bewiesen. Von einem Journalisten erwarte ich, dass er so etwas weiß.

    Ansonsten hat Rauschi völlig recht: „Schicksal“ und „in die eigene Hand nehmen“ passen nicht wirklich zusammen.

    Was mich ausgesprochen wundert: wenn sie schon Europas [fehlende] Souveränität thematisieren, warum kritisieren Sie dann weder die durch die EU und Deutschland zugelassenen US-Überwachungsmaßnahmen wie z.B. SWIFT, Fluggastdatenspeicherung etc, die doch eher der Wirtschaftsspionage anstatt Terrorabwehr dienen, noch eine viel zu enge Zusammenarbeit von US-Geheimdiensten mit dem BND, der sich als willfähriger Handlanger derselben generiert?

    Apropos fehlende Souveränität: Erfordern Aussagen wie die von Horst Seehofer „Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt und Diejenigen, die gewählt wurden, haben nichts zu entscheiden“ nicht eher, in der Sache tiefer zu graben und zu hinterfragen, wer eigentlich die wahren Machthaber sind?

    Das Fazit fällt entsprechend zwiespältig aus: so berechtigt die Kritik an Frau Merkel auch sein mag (die aus meiner Sicht völlig versagt hat), so verfehlt sind gewisse konkrete Kritikpunkte, welche die wesentlichen Ursachen nicht identifiziert haben.

    Herr Bonse, dennoch wäre ich Ihnen für die Beantwortung der o.g. Fragen dankbar. Ein konkretes Eingehen auf meine Kritik wäre noch besser.

  • Blechmann 31. Mai 2017, 16:55

    Oh, ein neues Gesicht (oder vielmehr ein neuer Name ^^). Sehr schön. Bei der Kritik am Freihandel habe ich jetzt gestutzt und nach dem Autor geschaut, das passt so gar nicht zu Pietsch/Sasse.

    Das Narrativ der EU, die ständige Expansion, ist in der Türkei, in der Ukraine und in England an eine Grenze gestoßen. Insofern braucht es schon eine Richtungsentscheidung wie man damit umgeht. Die Briten, die Euro-Muffel, sind bald ganz raus. Insofern könnte man den Euro zur Pflicht machen (was er theoretisch wohl ohnehin ist). Allerdings, dass der Euro sich erholt hat, sehe ich bisher auch noch nicht. Die prinzipiellen Streitfragen, ob Austerität oder Schuldenunion, sind doch noch gar nicht geklärt. Der Leitzins liegt bei 0%, die EZB kauft Staatsanleihen. Alle Pumpen arbeiten volle Kraft, aber die Lecks sind noch nicht zugestopft, das Schiff kann immer noch untergehen.

    Die Idee, dass wir uns sicherheitspolitisch von den USA emanzipieren halte ich für unrealistisch. Dann müssen wir die Sanktionen gegen Russland aufgeben. Wenn wir den Russen die Krim wieder wegnehmen wollen und die russischen Ukrainer unter das nationale Regime in Kiew zwingen wollen, dann brauchen wird die USA und müssen Trump in den A… kriechen. Wir können uns nicht Trump UND Putin zum Feind machen.

    • Logos 1. Juni 2017, 07:47

      Pietsch bekommt wegen seiner neoliberalen Desinformations-Propaganda von mir Contra ohne Ende. Der hat schon zu Beginn [einen Rückzieher gemacht] und sich aus der Sachdiskussion geflüchtet. In der Sache kann er ohnehin nichts entgegenhalten. Pietsch tut zwar immer so, als wäre er der große wirtschaftliche „Blicker“, in Wahrheit hat er nicht einmal die kapitalistischen Wirkprinzipien kapiert. Was aber typisch für Neoliberale ist.

      Imo ist und war der Ansatz, möglichst Viele Staaten in die EU zu holen, sowieso falsch. Griechenland wurde wider besseren Wissens aufgenommen, obwohl es ein offenes Geheimnis war, dass die Bilanzen so gefälscht wurden, um die Kriterien zu erfüllen. Die EU ist weitgehend undemokratisch strukturiert. Auch der Ansatz, die EU auf einer Wirtschafts- anstatt einer Sozial-Union aufzubauen, war imo falsch. Die Frage ist, ob sich die EU reformieren lässt oder ob das strukturell unmöglich ist. Mit diversen anderen Fachleuten bin ich der Ansicht, die verkrusteten Strukturen stehen einer Reformierbarkeit entgegen. Die Idee von Euro hätte funktioniert, wenn Deutschland das gemeinsame Inflationsziel durch neoliberales Lohndumping nicht unterminieren würde. Au8ch die Verknüpfung von EU und NATO ist nicht wünschenswert und hat in der Ukraine die Probleme mitverursacht.

      Die von Ihnen angesprochenen Alternativen „Austerität oder Schuldenunion“ sind beide schlecht:
      Die Schuldenunion ist gesetzwidrig und Austerität führt in wirtschaftliche und soziale Katastrophen. Wie wäre es stattdessen damit, das Zinseszinssystem abzuschaffen, die Geldschöpfung den privaten Banken zu entziehen/verbieten und wieder ausschließlich dem Staat zu überlassen?
      Bzgl. „Feinde“ machen: Wir sollten uns gar keinen zum Feind machen (außer evtl Superreiche und Großkonzerne). Insbesondere weder Trum noch Putin. Was halten Sie davon?

      Den Ansatz, den „Russen die Krim wegzunehmen“, halte ich für reinen Wahnsinn, denn das wird Russland wegen der strategischen Bedeutung auf gar keinen Fall zulassen! Dann wird es Krieg geben! Wollen Sie das?
      Was halten Sie von der Erkenntnis, dass alle bisherigen „Interventionen“ die Situationen immer nur schlechter und niemals besser gemacht haben und wir uns daher endlich von dem Ansinnen verabschieden sollten, irgendwo „einzugreifen“?

      [Anmerkung der Redaktion: wir dulden keine persönlichen Angriffe. Bitte ein Mindestmaß an sprachlichem Anstand wahren.]

      • Blechmann 3. Juni 2017, 18:01

        >>Pietsch bekommt wegen seiner neoliberalen Desinformations-Propaganda von mir Contra ohne Ende. Der hat schon zu Beginn [einen Rückzieher gemacht] und sich aus der Sachdiskussion geflüchtet. In der Sache kann er ohnehin nichts entgegenhalten. Pietsch tut zwar immer so, als wäre er der große wirtschaftliche „Blicker“, in Wahrheit hat er nicht einmal die kapitalistischen Wirkprinzipien kapiert. Was aber typisch für Neoliberale ist.<>Die Idee von Euro hätte funktioniert, wenn Deutschland das gemeinsame Inflationsziel durch neoliberales Lohndumping nicht unterminieren würde.<>Die von Ihnen angesprochenen Alternativen „Austerität oder Schuldenunion“ sind beide schlecht:
        Die Schuldenunion ist gesetzwidrig und Austerität führt in wirtschaftliche und soziale Katastrophen. Wie wäre es stattdessen damit, das Zinseszinssystem abzuschaffen, die Geldschöpfung den privaten Banken zu entziehen/verbieten und wieder ausschließlich dem Staat zu überlassen?
        Bzgl. „Feinde“ machen: Wir sollten uns gar keinen zum Feind machen (außer evtl Superreiche und Großkonzerne). Insbesondere weder Trum noch Putin. Was halten Sie davon?<>Was halten Sie von der Erkenntnis, dass alle bisherigen „Interventionen“ die Situationen immer nur schlechter und niemals besser gemacht haben und wir uns daher endlich von dem Ansinnen verabschieden sollten, irgendwo „einzugreifen“?<<

        Relativ viel. Allerdings greifen wir ja nicht viel ein, sondern eher die Amis. Wir haben nur ein paar Sanktionen am laufen. Einen Nutzen sehe ich da nicht. Weder wird Assads Regierung darunter zusammenbrechen noch Putins. Wir werden nichts damit erreichen.

        • Blechmann 3. Juni 2017, 18:05

          Irgendwie hats mir den Post zerschossen, ich versuchs nochmal mit Anführungszeichen für die Zitate. ^^‘

          „Pietsch bekommt wegen seiner neoliberalen Desinformations-Propaganda von mir Contra ohne Ende. Der hat schon zu Beginn [einen Rückzieher gemacht] und sich aus der Sachdiskussion geflüchtet. In der Sache kann er ohnehin nichts entgegenhalten. Pietsch tut zwar immer so, als wäre er der große wirtschaftliche „Blicker“, in Wahrheit hat er nicht einmal die kapitalistischen Wirkprinzipien kapiert. Was aber typisch für Neoliberale ist.“

          Nun, es ist halt ein liberaler Blog. Interessant sind doch hauptsächlich die Kommentare. 😉

          „Die Idee von Euro hätte funktioniert, wenn Deutschland das gemeinsame Inflationsziel durch neoliberales Lohndumping nicht unterminieren würde.“

          Ich glaube nicht, dass die funktioniert hätte. Eine Währung für viele souveräne Staaten ist ein Gesellschafts-Experiment, das mir nicht sehr solide erscheint. Es ist nunmal die Aufgabe von Regierungen demokratisch-kapitalistischer Staaten die eigene Wirtschaft zu fördern und gegen andere Staaten zu konkurieren. Ich erwarte doch auch nicht vom Vorstand von VW, dass er die Löhne erhöht, damit andere Auto-Konzerne aus der Absatzkrise rauskommen. Eine Konzernführung tut was gut für die eigene Firma ist, das ist doch der Witz, sonst funktioniert doch das ganze Wirtschafts-System nicht. Die Arbeitslosigkeit und die Schulden von Griechenland sind Aufgabe der griechischen Regierung. Wenn sie durch den Euro dem nicht mehr gerecht werden kann, dann haben wir ein Problem. Es kann nicht funktionieren, dass die Deutsche Regierung dann einspringt. Merkel hat kein Mandat, um in Griechenland hineinzuregieren.

          „Die von Ihnen angesprochenen Alternativen „Austerität oder Schuldenunion“ sind beide schlecht:
          Die Schuldenunion ist gesetzwidrig und Austerität führt in wirtschaftliche und soziale Katastrophen. Wie wäre es stattdessen damit, das Zinseszinssystem abzuschaffen, die Geldschöpfung den privaten Banken zu entziehen/verbieten und wieder ausschließlich dem Staat zu überlassen?
          Bzgl. „Feinde“ machen: Wir sollten uns gar keinen zum Feind machen (außer evtl Superreiche und Großkonzerne). Insbesondere weder Trum noch Putin. Was halten Sie davon?“

          Austerität heißt doch nur, dass man die staatlichen Ausgaben nicht über Staatsschulden sondern gänzlich über Steuern finanziert (was zum Großteil sowieso geschieht). Eine Katastrophe kommt da nicht, es bedeutet einfach einen Verzicht auf Wachstum/Konsum, dafür hat man kein Risiko eines Staatsbankrotts. Die Staaten direkt über die Notenpresse zu finanzieren, statt auf dem Umweg über die Geschäftsbanken, das scheint die EZB gerade zu machen, wenn ich das mit den Aufkäufen der Staatsanleihen richtig verstehe. Ich halte das im Prinzip für eine gute Idee (nicht so sicher bin ich mir im konkreten Fall).

          „Was halten Sie von der Erkenntnis, dass alle bisherigen „Interventionen“ die Situationen immer nur schlechter und niemals besser gemacht haben und wir uns daher endlich von dem Ansinnen verabschieden sollten, irgendwo „einzugreifen“?“

          Relativ viel. Allerdings greifen wir ja nicht viel ein, sondern eher die Amis. Wir haben nur ein paar Sanktionen am laufen. Einen Nutzen sehe ich da nicht. Weder wird Assads Regierung darunter zusammenbrechen noch Putins. Wir werden nichts damit erreichen.

          • Rauschi 3. Juni 2017, 18:25

            @Blechmann (der Nick passt aber nicht so ganz zu Ihrer Art zu schreiben, denn ich lese da einiges an „Herz“ heraus )
            Es ist nunmal die Aufgabe von Regierungen demokratisch-kapitalistischer Staaten die eigene Wirtschaft zu fördern und gegen andere Staaten zu konkurieren. Ich erwarte doch auch nicht vom Vorstand von VW, dass er die Löhne erhöht, damit andere Auto-Konzerne aus der Absatzkrise rauskommen.
            Ich stimme Ihnen ja in vielen Punkten zu, aber hier nicht, denn der Anfangsfehler ist ja schon die Gleichsetzung eines Staates mit einem Unternehmen. Ein Unternehmen soll Gewinne erwirtschaften, soweit klar, aber ein Staat? Was passiert denn, wenn unser Staat die anderen nieder konkurriert hat, verschwinden diese Staaten mitsamt der Bevölkerung? Das ist eben ein Nullsummenspiel, wo der eine nur auf Kosten der anderen gewinnen kann, was folgt daraus? Die EU war als grosse Freihandelszone gedacht und entworfen, das war der Anfangsfehler, es ging nie um eine gemeinsame Politik zum Wohle aller Mitglieder, sonst hätte man die Sache anders entwerfen müssen. Das momentan jeder gegen jeden kämpft, spricht nicht dafür, das es eine gemeinsame Basis gibt, oder auch nur eine Idee, wohin man sich gemeinsam entwickeln will. Trauig, aber die Realität.

            Gruss Rauschi

            • Blechmann 3. Juni 2017, 23:07

              @Rauschi (Nun beim Zauberer von Oz hat der Blechmann doch eine Menge Herz, auch wenn er kein Herz hat. ^_^ )

              Ein Unternehmen samt Arbeitern verschwindet auch nicht, wenn es niederkonkurriert wurde. Es geht nicht um die physische Vernichtung, die Arbeiter und das Inventar werden einfach dem „Sieger“ angegliedert oder sie müssen sich andere Jobs suchen. So ähnlich sollte das von der Idee her bei Staaten auch laufen denke ich. Griechenland meldet Staats-Bankrott an und das unfähige korrupte alte „Management“ wird abgewählt, man senkt die Löhne und übernimmt die überlegenen deutschen „Managment-Methoden“.

              Staaten sind keine Unternehmen, natürlich, aber sie werden heute so ähnlich geführt. Nach ähnlichen Prämissen. Ein deutscher Politiker kann doch nicht als Rechtfertigung seiner Politik sagen: „In meiner Regierungszeit haben sich die Arbeitslosenzahlen in Frankreich halbiert!“

              • Rauschi 4. Juni 2017, 14:22

                @Blechmann
                (Nun beim Zauberer von Oz hat der Blechmann doch eine Menge Herz, auch wenn er kein Herz hat. ^_^ )
                Das ist mir beim schreiben auch eingefallen, gut, das wir das geklärt haben 🙂

                Ein Unternehmen samt Arbeitern verschwindet auch nicht, wenn es niederkonkurriert wurde. Es geht nicht um die physische Vernichtung, die Arbeiter und das Inventar werden einfach dem „Sieger“ angegliedert oder sie müssen sich andere Jobs suchen.
                In welchem Land sollen denn die Menschen der Verliererstaaten unterkommen, am besten alle bei uns? Es solle niemals das Ziel einer Regierung sein, die anderen Länder niederzukonkurrieren, denn damit zerstört man leider auch gleichzeitig den Markt für die Waren, die so gerne exportiert werden. (Deswegen ist die Kritik am Handelsüberschuss sehr berechtigt)

                Griechenland meldet Staats-Bankrott an und das unfähige korrupte alte „Management“ wird abgewählt, man senkt die Löhne und übernimmt die überlegenen deutschen „Managment-Methoden“.
                Woher sollen denn ide „neuen“ Politiker kommen und habe die eine Chance, etwas zu ändern, so richtig unabhängig, oder müssen nicht immer noch die Vorgaben der Troika umgesetzt werden? Nein, eine neue Regierung würde in Griechenland nicht ändern können.
                Welche „überragenden Managment-Methoden“ haben wir denn zu bieten? Uud kann eine Regierung einem Unternehmen diese Methoden vorschreiben, oder wie soll das gehen? Die Sache ist leider ein wenig komplexer als in unseren Medien dargestellt.

                Den Rest hat Logos schon geschrieben, dem stimme ich ausdrücklich zu.

                Gruss Rauschi

                • Blechmann 5. Juni 2017, 17:10

                  Wir haben doch Freizügigkeit in der EU. Also sollen die Menschen der Verliererstaaten zu uns kommen. Nicht alle natürlich, nur die wirtschaftlich attraktiven.

                  Die überlegene Methode der Deutschen ist, dass unsere Regierung mehr Macht hat, als die der Griechen. Unsere Regierung kann die Löhne drücken und die Ausgaben senken. Die Regierungen der südeuropäischen Staaten können das nicht, weswegen sie andere Methoden nutzen, wie die Währung abwerten durch Geld drucken. Im Moment den Euro scheints.

                  Aber um zum Kernpunkt zurück zu kommen. Es ist doch allgemein unumstritten, dass es Aufgabe der Regierung ist, die eigene Wirtschaft zu unterstützen auf Kosten der Wirtschaft anderer Staaten. Warum fährt Trump nach Saudi Arabien, um fette Aufträge für US-Firmen zu kriegen? EU-Firmen brauchen die Aufträge doch genauso. Und das machen doch alle Regierungschefs so, oder nicht? Sie verstehen sich als Interessenvertreter der Wirtschaft ihrer Nationen, als eine Art Firmenchef.

                  • Rauschi 5. Juni 2017, 19:37

                    Die überlegene Methode der Deutschen ist, dass unsere Regierung mehr Macht hat, als die der Griechen. Unsere Regierung kann die Löhne drücken und die Ausgaben senken. Die Regierungen der südeuropäischen Staaten können das nicht,
                    Wie bitte, haben Sie nicht gelesen, wie sehr die Griechen Ihre Löhne mittlerweile gesenkt haben? Um ca 30%, von den Rentenkürzung gar nicht zu reden. Waren alles Vorgabe der Troika, sogenannte Struckturreformen.

                    Es ist doch allgemein unumstritten, dass es Aufgabe der Regierung ist, die eigene Wirtschaft zu unterstützen auf Kosten der Wirtschaft anderer Staaten.
                    Das ist sehr wohl umstritten, warum sollte das nur auf Kosten der Anderen gehen, es kann sehr wohl um ein geben und nehmen geben. Eine Regierung ist dafür gewählt, zum Wohle des Volkes zu agieren, nicht mehr und nicht weniger. Können alle mehr exportieren als importieren, was die Kanzlerin dauernd fordert? Es kann einer Wirtschaft sehr wohl gut gehen, wenn die Wirtschaft der andern auch gut läuft. Alles andere wäre Wahnsinn, weil mit der Wirtschaft der anderen auch die Kunden weg brechen.

                    Gruss Rauschi

          • Logos 4. Juni 2017, 12:30

            Nun, es ist halt ein liberaler Blog.
            Laut Bloginhaber Sasse aber ein LINKSliberaler und kein neoliberaler! Das ist nicht nur ein marginaler, sondern ein fundamentaler Unterschied. „Links“, welches dem Namen auch gerecht wird, kümmert sich um soziale Aspekte, während der herrschende Neoliberalismus (der nicht Ordo ist), jeglichen Forderungen sozialer Aspekte ein klare Absage erteilt: da zählt nur Profit und Geld. Ergo: Angesichts dieser Fakten ist ihr Einwand keine Widerlegung.

            Ich glaube nicht, dass die funktioniert hätte. Eine Währung für viele souveräne Staaten ist ein Gesellschafts-Experiment, das mir nicht sehr solide erscheint.
            Ich hatte auch mal so gedacht. Früher. Habe mich dann von Heiner Flassbeck eines Besseren belehren lassen. Siehe hier: http://www.kritisches-netzwerk.de/comment/2067#comment-2067

            Es ist nunmal die Aufgabe von Regierungen demokratisch-kapitalistischer Staaten die eigene Wirtschaft zu fördern und gegen andere Staaten zu konkurieren.
            Wo haben sie DAS denn her? Zumindest was das „konkurrieren anbetrifft“? Wo steht das? Oder könnte ihre Darstellung genau das neoliberale Gedankenungut widerspiegeln, welches kategorisch abzulehnen ist?

            Ich erwarte doch auch nicht vom Vorstand von VW, dass er die Löhne erhöht, damit andere Auto-Konzerne aus der Absatzkrise rauskommen.
            Ihr „Vergleich“ deutet auf ein grundlegendes Unwissen um den Unterschied zwischen Betriebs- und Volkswirtschaft hin. Mit so einem [typisch neoliberalen] Ansatz wird das nie was. Hier ein für sich sprechendes und aufklärendes Zitat:

            „[ . . ] Unternehmer tappen wie kaum eine andere Gruppe der Bevölkerung bei der Beurteilung volkswirtschaftlicher und sozialer Fragen in eine Falle, die man Trugschluss der Verallgemeinerung nennt. In den Lehrbüchern der Logik heißt es dazu: Der Trugschluss der Verallgemeinerung besteht darin, dass man von der Gültigkeit einer Aussage für einen Teil auf die Gültigkeit dieser Aussage für das Ganze schließt. Der Unternehmer folgert oft nach dem Muster: Was für mein Unternehmen gut ist, ist auch für die ganze Volkswirtschaft richtig. Aber genau das ist falsch. Vielmehr ist es so, dass das, was für den einzelnen Betrieb ratsam ist, für die Volkswirtschaft als Ganzes noch lange nicht gilt.
            Als Paradebeispiel gilt die Situation der Zuschauer im Theater. Der einzelne Besucher kann seine Sicht verbessern, indem er aufsteht. Weil ihnen die Sicht genommen wird, erheben sich dann auch die Zuschauer, die hinter ihm sitzen. Am Ende steht der ganze Saal. Keiner sieht mehr als vorher. Das Bestreben des Einzelnen, seine Lage zu verbessern, führt dazu, dass es am Ende allen schlechter geht.
            Wenn ein Betrieb Löhne senkt und Leute entlässt, dann kann das in bestimmten Fällen eine Möglichkeit sein, das Überleben der Firma zu sichern. Wenn aber alle Betriebe Löhne senken und Leute entlassen, dann führt das direkt in eine wirtschaftliche und soziale Katastrophe.“

            – Oskar Lafontaine in “Politik für Alle“, Berlin 2005, S. 73 ff

            Eine Konzernführung tut was gut für die eigene Firma ist, das ist doch der Witz, …
            Vermeintlich! Da fehlt ein „vermeintlich“ vor dem „gut“! Wenn da so platt WÄRE (bewußt den Konjunktiv verwendet), wie sie das darstellen, dann dürfte es weder durch Missmanagement in die Insolvenz getriebene Unternehmen noch die Bankenkrise gegeben habe. Dass dem aber doch so ist, zeigt, dass ihr Ansatz nur ein frommer Wunsch ist, der deutlich zu kurz greift

            … sonst funktioniert doch das ganze Wirtschafts-System nicht.
            Angesichts der letzten drei großen Krisen innerhalb von nur 10 Jahren und der nächsten, deren Frage nur ein „wann“ und nicht ein „ob“ ist, angesichts der Tatsache, dass der Wohlstand für die Masse der Gesellschaft erodiert (nicht nur hier in Deutschland, sondern nahezu überall, wo der Neoliberalismus sein Unwesen treibt), angesichts zunehmender Armut auch und gerade hier in der BRD, würden sie da sagen, das „Wirtschafts-System funktioniert“? Ich nicht. Zumindest würde ich sagen, dass das Wirtschafts-System durch den asozialen Neoliberalismus total fehlgesteuert ist und nur noch den Großkonzernen und Superreichen sowie deren Wasserträgern, Steigbügelhaltern und Maul- bzw. Lobbyhuren zu Gute kommt.

            Die Arbeitslosigkeit und die Schulden von Griechenland sind Aufgabe der griechischen Regierung.
            Auch das greift bei weitem zu kurz! Tatsächlich hat Deutschland mit seinem neoliberalem Lohndumping Arbeitslosigkeit exportiert und andere Länder in wirtschaftliche Krisen getrieben (siehe oben verlinkten Kommentar).

            Wenn sie durch den Euro dem nicht mehr gerecht werden kann, dann haben wir ein Problem.
            ? Wer ist „sie“? Wir HABEN ein Problem! Sehen sie das nicht?

            Es kann nicht funktionieren, dass die Deutsche Regierung dann einspringt.
            Die „deutsche Regierung“ ist doch seit Schöders Agenda 2101 längst eingesprungen, nur eben völlig falsch! Es wird höchste Zeit, dass die „deutsche Regierung“ mal richtig einspringt, indem dem asozialen und wahnsinnigen Neoliberalismus ein erbitterter Kampf angesagt wird.

            Merkel hat kein Mandat, um in Griechenland hineinzuregieren.
            Das MACHEN die durch die Troika und Schäuble doch längst! Ist das an ihnen vorbei gegangen?

            Austerität heißt doch nur, dass man die staatlichen Ausgaben nicht über Staatsschulden sondern gänzlich über Steuern finanziert (was zum Großteil sowieso geschieht).
            Nein, auch das greift viel zu kurz. Bitte mal informieren. Danke.

            Eine Katastrophe kommt da nicht,
            ? Die soziale/gesellschaftliche Katastrophe ist in Griechenland „dank“ von der Troika oktroyierter Austerität längst da! Geht das alles an Ihnen vorbei?

            …es bedeutet einfach einen Verzicht auf Wachstum/Konsum, dafür hat man kein Risiko eines Staatsbankrotts.
            Einfach? Kann es sein, dass sie es sich zu einfach machen? Viel zu einfach?

            Die Staaten direkt über die Notenpresse zu finanzieren, statt auf dem Umweg über die Geschäftsbanken, das scheint die EZB gerade zu machen, wenn ich das mit den Aufkäufen der Staatsanleihen richtig verstehe. Ich halte das im Prinzip für eine gute Idee (nicht so sicher bin ich mir im konkreten Fall).
            Dass die Staatsschulden, die sie offensichtlich ablehnen, auch durch ein Zinseszinsschuldgeldsystem und FIAT-Money durch private Geschäftsbanken immer weiter steigen, das haben sie aber schon noch mitbekommen, oder? Dass sich private Geschäftsbanken auf Kosten des Staates und damit des Steuerzahlers zu bereichern, halte ich vom Prinzip für eine grottenschlechte Idee. Auch hier habe ich für Sie ein vielsagendes Zitat einer Person, die sicher über mehr Sachkompetenz als Sie verfügt hatte:

            „Ich bin ein höchst unglücklicher Mann. Ich habe unbeabsichtigter Weise mein Land ruiniert. Eine große Industrienation wird nun von ihrem Kreditsystem beherrscht. Unsere Regierung basiert nicht länger auf der freien Meinung, noch auf der Überzeugung und des Mehrheitsbeschlusses, es ist nun eine Regierung, welche der Überzeugung und dem Zwang einer kleinen Gruppe marktbeherrschender Männer unterworfen ist.“
            – Woodrow Wilson (1856-1924), 28. Präsident der USA, nach Unterschrift des Federal Reserve Acts

            Wir haben nur ein paar Sanktionen am laufen.
            Ihnen ist unbekannt, dass sich die Bundeswehr in 16 verscheidenen Auslandseinsätzen befindet?

            Einen Nutzen sehe ich da nicht.
            Im Gegenteil: die von uns unterstützten Kriege führen doch erst zu einem gewissen Teil der Flüchtlinge!

            Wir werden nichts damit erreichen.
            „Nichts“ wäre ja noch schön, denn dann wärs wirkungslos. Tatsächlich aber ist das kontraproduktiv, weil es zu Flüchtlingen führt und Terror als Reaktion provoziert:

            „Terrorismus ist der Krieg der Armen und Krieg ist der Terrorismus der Reichen. Beide sind gleichermaßen unmoralisch.“
            – Peter Ustinov, verkürzt

            • Blechmann 5. Juni 2017, 18:05

              Nun, im Vergleich zu Trump ist Clinton links. So gesehen links-liberal. 😉

              Liberalismus lehnt Eingriffe des Staates in die Wirtschaft ab, wogegen Neo-Liberalismus Eingriffe gutheißt, wenn sie der Wirtschaft nützen. Was die Wirtschaft ist und welche Eingriffe ihr nutzen, da hat jeder eine andere Ansicht. Insofern der klassische Liberale meint alle Eingriffe schaden, ist er auch ein Neo-Liberaler. Man kann auch der Ansicht sein, ein Sozial-Staat nützt der Wirtschaft, so gesehen kann auch ein Neoliberaler für den Sozial-Staat sein.

              Dass unsere Wirtschaft gegen andere konkurriert und unsere Regierung sie dabei unterstützen soll, ist meines Erachtens Allgemeingut. Unsere Regierung hat Arbeitslosigkeit exportiert, aber das entsprach nunmal der Erwartung ihrer Wähler, anders hätte sich die Arbeitslosigkeit nicht senken lassen. Und an die Absprachen innerhalb der EU hält sich doch auch keiner der anderen.

              Ich lehne Staatsschulden nicht ab. Allerdings scheint mir eine Finanzierung durch die Notenbank der bessere Weg, als den Umweg über die Geschäftsbanken zu wählen. Die Begründung dafür war soweit ich weiß, dass die Geschäftsbanken verantwortlicher mit Geld umgehen und den Regierungen, die nicht mit Geld umgehen können, keines leihen würden, wenn diese drohen insolvent zu werden. Eine im Lichte jüngster Ereignisse zumindest fragliche Annahme.

              • Logos 6. Juni 2017, 17:18

                Nun, im Vergleich zu Trump ist Clinton links. So gesehen links-liberal
                1) Siehe Artikel von Hernn Sasse „Die Nutzlosigkeit von „rechts“ und „links“ als Definition“ !
                2) Siehe meinen Kommentar www. kritisches-netzwerk .de/comment/2075#comment-2075
                3) „Die USA ist ein Einparteiensystem mit zwei rechten Flügeln“ – Volker Pispers
                4) Nur weil die Afd nicht ganz so rechtsextrem ist wie die NPD ist sie noch lange nicht links
                5) Nein, Clinton ist auf gar keinen Fall links-liberal, sondern neoliberal. Den fundamentalen Unterschied hatte ich schon zuvor erläutert, ohne dass dies auch nur ansatzweise entkräftet wurde

                wogegen Neo-Liberalismus Eingriffe gutheißt, wenn sie der Wirtschaft nützen.
                Vs.
                Insofern der klassische Liberale meint alle Eingriffe schaden, ist er auch ein Neo-Liberaler.
                Erkennen sie den inneren Widerspruch zwischen ihren eigenen Aussagen nicht?

                Was die Wirtschaft ist und welche Eingriffe ihr nutzen, da hat jeder eine andere Ansicht.
                Nicht wirklich jeder. Da gibt es schon gewisse Lager, die sich grundlegend unterscheiden. Z.B Neoliberale im Gegensatz zu solchen, die sowohl ein soziales Gewissen besitzen wie auch die kapitalistischen Wirkprinzipien verstanden haben. Zugegeben: von Letztgenannten gibt es nicht allzu Viele.

                Man kann auch der Ansicht sein, ein Sozial-Staat nützt der Wirtschaft, so gesehen kann auch ein Neoliberaler für den Sozial-Staat sein.
                Nein! Zwar kann man in Tat der Ansicht sein, ein Sozial-Staat nützt der Wirtschaft (dazu gehören eben solche, die verstanden haben, wie die kapitalistischen Wirkprinzipien funktionieren), aber dass schließt Neoliberale (nicht Ordos) kategorisch aus. Mir scheint, sie wissen nicht, was Neoliberalismus ist. Sie verfügen da augenscheinlich über ein sehr diffuses Bild mit wenig bis gar keinen belastbaren Grundlagen. Damit stehen Sie nicht allein.
                Zur Abhilfe sei verwiesen auf die zwei von mir verfasste Artikel im kritschen-Netzwerk.de:
                http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/das-kapitalistische-manifest-was-kapitalisten-kommunisten-und-andere-endlich-begreifen-sollten
                sowie www. kritisches-netzwerk .de/forum/kapitalismus-und-neoliberalismus-ein-wesensmaessiger-vergleich

                Dass unsere Wirtschaft gegen andere konkurriert und unsere Regierung sie dabei unterstützen soll, ist meines Erachtens Allgemeingut.
                Auch ich stelle diese Sicht fundamental in Abrede!

                Unsere Regierung hat Arbeitslosigkeit exportiert, aber das entsprach nunmal der Erwartung ihrer Wähler, …
                diese Behauptung dürfte jeglicher Grundlage entbehren. Aber noch viel wichtiger: die Umsetzung dieser Haltung führt in die Katastrophe! Leider haben sie wohl nicht den zuvor verlinkten Kommentar gelesen, wo das logisch kausal nachgewiesen wird. Um einer konstruktiven Diskussion Willen wäre es schon gut, wenn sie die verlinkten Ausführungen lesen, die ihre Wissenslücken füllen.

                … anders hätte sich die Arbeitslosigkeit nicht senken lassen.
                Diese Behauptung ist fundamental falsch und Ausfluss neoliberalen Gedankenunguts. Neoliberalismus hat Kapitalismus fundamental nicht begriffen. Arbeitslosigkeit lässt sich sehr wohl anders senken.

                Und an die Absprachen innerhalb der EU hält sich doch auch keiner der anderen.
                1) Ein Unrecht rechtfertigt ein anderes?
                2) Weil alle anderen in den Rhein springen, springen sie hinterher?
                3) Auch das ist falsch: Frankreich hat sich sehr genau an das vereinbarte Inflationsziel von 2% durch entsprechende Lohnsteigerungen gehalten. Dennoch wurde es durch Deutschland und neoliberale Dogmatik in die Krise getrieben.

                Ich lehne Staatsschulden nicht ab. Allerdings scheint mir eine Finanzierung durch die Notenbank der bessere Weg, als den Umweg über die Geschäftsbanken zu wählen.
                Zumindest da scheinen wir einer Meinung zu sein.

  • Stefan Pietsch 1. Juni 2017, 17:17

    @Logos

    Es beginnt mit dem Bemühen, den anderen richtig in seinem Sinne wiederzugeben. Ich hatte etwas von Ihnen politisch Gefordertes juristisch bewertet. Sie ständen mit ihrer politischen Haltung nicht auf dem Boden des Grundgesetzes. Wenn Sie sich damit als Verfassungsfeind beleidigt sehen…

    Konkret habe ich dies an zwei Forderungen festgemacht:
    (1) Der vollständigen, also 100%, Enteignung von sehr Vermögenden. Konfiskatorische Steuern sind nach dem Grundgesetz bzw. der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts verboten.

    (2) Der Einziehung jeglichen Einkommens, das eine von Ihnen gezogene nominale Grenze überschreitet.

    Ich spare es mir, hier weiter einzugehen. Sie selbst haben in dem selben Kommentar angemerkt, das müsse machen, selbst wenn dazu das Grundgesetz geändert werden müsse. Sie hielten es also durchaus für möglich, dass Ihre Vorstellungen im Konflikt mit der Verfassung stehen. Sei es, dass Sie es wissen oder nicht: die ersten 20 Artikel sind in ihrem Wesensgehalt nicht veränderbar. Spätestens an der Stelle hätten Sie selbst zur Conclusio kommen können: so ganz durch das Grundgesetz sind solche Vorstellungen nicht.

    Es kommt dabei nicht auf meine und schon gar nicht Ihre Lesart der Artikel, insbesondere 14 (2), an. Ich weiß auch, dass ein fallengelassener Ball auf den Boden fällt. Nur kenne ich hierfür nicht die Formel aus dem Kopf. Das Grundgesetz ist von Juristen geschrieben und nicht dafür da, von Laien interpretiert zu werden.

    Soweit es eine justiziable Beleidigung betrifft, dafür fehlt schon die Rechtsgrundlage. Ansichten als verfassungswidrig zurückzuweisen, ist keine Beleidigung im strafrechtlichen Sinne. Dann schon eher, jemand anders als dumm oder skrupellos zu bezeichnen, Genaueres findet sich unter dem Thread. Sollte das Ihr Maßstab sein, ist auch Ihr Anwurf des Neoliberalen eine Beleidigung.

    Ihre Positionen sind durch die Meinungsfreiheit gedeckt, die Wortwahl manchmal nicht. Auf die Dauer ist das für mich als Diskussionspartner zu wenig. Unser Grundgesetz erlaubt einen großen Spielraum fürs eigene Austoben. Wer dennoch auch die weit gefassten Grenzen meint überschreiten zu müssen, hat keine besonders hohen Ansprüche. Sie können mir als Artikelschreiber viel an den Kopf werfen. Wenn Sie das auf diesem Level gegenüber Kommentatoren tun, geht dies eindeutig zu weit. Da herrscht Null Toleranz.

    Im Gegensatz zu Ihnen blogge ich hier mit meinem Klarnamen. Aufgrund meiner getätigten Angaben ist es damit sehr leicht, mich mit Wohnort zu identifizieren. Sie tun das weder in der ersten (veröffentlicht) noch der zweiten Stufe. Andere Kommentatoren gehen da mit mehr Haltung rein, in einigen Foren ist es sogar Usus geworden, nur Klarnamen und Authentifizierung zuzulassen. Nur eine philosophische Überlegung: wie will eigentlich ein Pseudonym beleidigt werden?

    Die Transparenzregeln für das Agieren in der Öffentlichkeit sind klar: Beziehungen sind offenzulegen. In diesem Sinne sollten Sie dem Forum offen legen, dass Sie mit der Kommentatorin „Rauschi“ persönlich verbandelt sind. Oder, sich bei den gegenseitigen Kommentaren Enthaltsamkeit auferlegen.

    • Rauschi 1. Juni 2017, 18:15

      Im Gegensatz zu Ihnen blogge ich hier mit meinem Klarnamen
      Na ja, die Artikel vielleicht, aber die Kommentare nicht. Bei dem ersten Artikel, zum dem ich einen Kommentar verfasse habe, war mir keineswege klar, das Sie auch der Autor des Artikels sind, denn woher sollte ich ahnen, das In Dubio=Stefan Pietsch ist?
      Was ändert denn der Name am Inhalt des Kommentars? Wenn Schneewittchen ein gutes Argument bringt, sollte das nicht auch ernst genommen werden? Oder hier Ant_, steht das für Ameise? Ist mir echt egal, solange die Meinungen auf einer soliden Basis stehen.

      Die Transparenzregeln für das Agieren in der Öffentlichkeit sind klar: Beziehungen sind offenzulegen.
      Nö, das habe ich noch nirgends gelesen, was sollte der Sinn des ganzen sein? Nein, er ist weder mein Mann noch mein Lebenspartner, sondern jemand, den ich sehr schätze, aufgrund seines Verstandes, seiner Analysefähigkeit und seiner menschlichen Art (die Sie zugegebenermaßen nicht mitbekommen). Wir sind sehr gut befreundet und kennen uns schon sehr lange. Sind Sie mit vielen Menschen befreundet, die nicht auf Ihrer Wellenlänge sind? Soll möglich sein, ist aber extrem selten.

      Gruss Rauschi

      • Stefan Pietsch 1. Juni 2017, 18:50

        Dass ich „In Dubio“ bin, steht bereits in meiner Vorstellung. Und warum ich Kommentare unter dem Pseudonym schreibe, habe ich auch mehrfach erläutert. Schon als junger Mann waren mir maskierte Demonstranten tendenziell unsympathisch.

        Vor Gericht müssen Sie sich ausweisen. Ihre Glaubwürdigkeit als Zeuge wie Vernommene(r) hängt in erster Linie nicht von der Stringenz Ihres Arguments, sondern der Glaubwürdigkeit Ihrer Persönlichkeit ab. Und auch sonst gilt im Umgang miteinander: wir glauben und vertrauen Menschen, die wir kennen – nicht denen, die wir nicht kennen. Das führt häufig ins persönliche Unglück.

        Sie spielen hier in letzter Zeit arg verbales Pingpong. Das ist neu. Transparent wäre, klar zu machen, dass dies nicht nur in der Kraft des Arguments begründet liegt.

        Mir sind die politischen Ansichten für die Bewertung einer Person ziemlich egal. Allerdings gründen Ansichten sehr stark auf tieferliegenden Werten. Ich schätze Verlässlichkeit, Glaubwürdigkeit, Aufrichtigkeit, Eigenverantwortung, gutes Benimmverhalten. Daraus resultiert keine Parteienpräferenz, häufig aber eine politische Haltung. Es bedeutet auch, dass ich Menschen skeptisch sehe, selbst wenn sie mir politisch nicht fern stehen.

        P.S.: „Ant_“ gibt in seiner hinterlegten E-Mail-Adresse seinen Namen preis. Das ist zumindest für den Blogbetreiber wie für mich als Artikelschreiber transparent.

        • Logos 3. Juni 2017, 10:40

          @ Pietsch:
          Ein Nachtrag in der Sache:
          Sie, Herr Pietsch, wollen ihre zutiefst persönliche und subjektive Sichtweise den Kommentatoren aufnötigen, indem sie diesen wahrheitswdrig weiszumachen versuchen, die Regeln dieses Blogs wären nicht so wie vorgefunden, sondern so wie sie es hier behaupten, dass es nämlich Klarnamenspflicht wie im Gericht gäbe.

          Im staatlichem Kontext hätten sie sich damit [von mir] den Vorwurf der Amtsanmaßung eingefangen, denn sie maßen sich hier offensichtlich die Befugnis der Regelsetzung für dieses Blog an, die nur dem Inhaber, Herrn Sasse zusteht! Mal sehen, wie sich dieser dazu äußern wird.

    • Logos 1. Juni 2017, 20:34

      Herr Pietsch, es wäre ja schon sehr viel gewonnen, wenn ihrer eigenen Äußerung „Es beginnt mit dem Bemühen, den anderen richtig in seinem Sinne wiederzugeben.“ auch eine Entsprechung in der Realität gegenüberstünde. Will heißen, dass ihren Kommentare das aufrichtige Bemühen den anderen richtig in seinem Sinne wiederzugeben, anzumerken wäre. Aber das glatte Gegenteil ist doch der Fall. Hier nur zwei Kommentare, die beide nicht von mir stammen:
      „Sie haben ein Talent mich nicht verstehen zu wollen. “ und
      „auch hier stellen Sie exemplarisch unter Beweis, dass eine Diskussion mit ihnen formal und inhaltlich nicht möglich ist. Sie schaffen es, innerhalb kürzester Zeit ihre Mitdiskutanten auf die unverschämteste Weise zu beleidigen und ihr Ringen um Sachaufklärung zu zerstören. Indem Sie einer Rede-Gegenrede verweigern und Zitate in entstellt der Weise fragmentieren. … Und gehen jedem akademischen Streit aus dem Weg. Nicht mit Sachargumenten, sondern mit rhetorischen Finessen, deren Sinn und Zweck offenbar darin besteht sach- und textbezoge Argumentation zu vermeiden. “

      Analysiert man dann noch nüchtern, wie sie mir nahezu jeder meiner Aussage im Munde rumgedreht und Dinge reingedichtet haben, die meinen Worten de facto nicht zu entnehmen waren (Beweis hier: http://www.deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53737) dann fällt es extrem schwer, ihre Eingangsbemerkung nicht als den fadenscheinigen Versuch aufzufassen, mir ein X für ein U vormachen zu wollen. Nochmals Herr Pietsch: lassen >>SIE<< doch mal entsprechendes aufrichtiges Bemühen erkennen, anstatt praktisch regelmäßig die Torpfosten zu verschieben!

      Herr Pietsch, sie sind kein Jurist und ihre angebliche „juristische Bewertung“ wäre das Papier nicht wert…
      Allein der Umstand, dass mein Vorschlag derzeit nicht bestehende Verfassungskonformität beim Erbschaftsrecht hergestellt hätte und sie das mit unten zitierten Unterstellungen ablehnten, zeigt, was von ihrer „juristischen Bewertung“ zu halten ist. Schuster, bleib bei deinen Leisten!

      Was ihre Relativierungsversuche ihrer an Rufmord grenzenden Unterstellungen anbetrifft, so gehe ich weit über das Bemühen hinaus, den anderen richtig in seinem Sinne wiederzugeben, indem ich ihre Äußerungen einfach im Wortlaut zitiere:
      „Jedenfalls haben Sie uns jetzt demonstriert, dass Sie von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nichts halten. Und
      Wie gesagt, behaupten Sie nicht, dass Sie verfassungstreu sind.
      Auch da gab es Kommentare von Dritter Seite, die glasklar ihre Grenzüberschreitung verurteilten. Dass sie augenscheinlich nicht nur nicht willens oder nicht in der Lage sind, sich zu entschuldigen, sondern nun auch noch dem Beleidigten die Schuld in die Schuhe schieben wollen, wenn der sich beleidigt fühlt, lässt tiefer blicken, als ihnen lieb sein kann.

      Konkret habe ich dies an zwei Forderungen festgemacht:
      (1) Der vollständigen, also 100%, Enteignung von sehr Vermögenden.

      Diese ^ Behauptung muss man sich mal mit der Eingangsbemerkung „Es beginnt mit dem Bemühen, den anderen richtig in seinem Sinne wiederzugeben.“ und der BEWEISBAREN TATSACHE, dass ihre Darstellung nicht nur eine glatte Lüge ist, auf der Zunge zergehen lassen, weil ich tatsächlich schrieb Das gesamte private Vermögen in Deutschland beläuft sich auf bei etwa 5000 Milliarden, … Mittels Einführung einer wesentlichen Vermögenssteuer für Superreiche und Erbschaftssteuer für Unternehmens- oder Vermögenserben könnten locker 3000 Milliarden erschlossen werden. und sie sogar schon zuvor auf ihre grobe Falschdarstellung hingewiesen wurden:
      2) „fast alles wegnehmen“? Wenn 2000 Mrd. bei den Superreichen VERBLEIBEN, also 40%, dann fabulieren sie wahrheitswidrig von „fast alles“?

      Vormals hatten sie noch von „fast alles wegnehmen“ fabuliert, was schon postfaktisch war. Aber anstatt sich für ihre Faktenverzerrung zu entschuldigen, legen sie nun noch nach und verdrehen die Fakten nochmehr, indem sie von „Der vollständigen, also 100%, Enteignung von sehr Vermögenden. “ halluzinieren. Herr Pietsch, was ich forderte, wurde doch schriftlich festgehalten. Das ist nachzulesen! Wem wollen sie denn hier erneut ein X für ein U vormachen?

      „Konfiskatorische Steuern sind nach dem Grundgesetz bzw. der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts verboten.“
      Und, was habe ich damit zu tun? Ihre Konfiskatorische Steuern“ beruhen doch auf einem Hirgespinst, welches nichts mit meinen tatsächlichen Forderungen zu tun hat! In Wahrheit gibt es kein prinzipielles Verfassungsverbot für eine Vermögenssteuer!

      (2) Der Einziehung jeglichen Einkommens, das eine von Ihnen gezogene nominale Grenze überschreitet.
      UND?
      Ich spare es mir, hier weiter einzugehen.
      Sie haben richtig geschrieben; sie ersparen es sich, denn mit ihren bisherigen Behauptungen und Einlassungen sind sie ausnahmslos „baden gegangen“

      Sie selbst haben in dem selben Kommentar angemerkt, das müsse machen, selbst wenn dazu das Grundgesetz geändert werden müsse.
      Und nun stattdessen die Wahrheit, was ich wirklich schrieb
      Anhebung des Spitzensteuersatzes auf mind 50% (ggf Grundgesetzänderung für bis zu 67%!)
      Aus zwei Einschränkungen, nämlich einer Klammerbemerkung und einem „ggf“ machen sie ein „müsse machen“ – ist Das ihr „Verständnis“ von „Bemühen, den anderen richtig in seinem Sinne wiederzugeben.“, Herr Pietsch? DAS? Dieses Zeugnis von offensichtlicher Faktenverdrehung?

      Und welchen Vorwurf wollen sie eigentlich WIRKLICH mit der angedeuteten Grundgesetzänderung erheben? Sparen sie sich nebulöse Andeutungen: werden die konkret!

      Sie hielten es also durchaus für möglich, dass Ihre Vorstellungen im Konflikt mit der Verfassung stehen.
      Und erneut frage ich: UND? Sind Verfassungsänderungen per se etwas Verurteilenswertes?

      Spätestens an der Stelle hätten Sie selbst zur Conclusio kommen können: so ganz durch das Grundgesetz sind solche Vorstellungen nicht.
      UND? Herr Pietsch – formulieren sie bitte klipp und klar ihren Vorwurf! Danke.

      Das Grundgesetz ist von Juristen geschrieben und nicht dafür da, von Laien interpretiert zu werden.
      Schreibt ein juristischer Laie, der mir aufgrund seiner juristische Laieninterpretation haarsträubende Vorwürfe macht?!

      Soweit es eine justiziable Beleidigung betrifft, dafür fehlt schon die Rechtsgrundlage. Ansichten als verfassungswidrig zurückzuweisen, ist keine Beleidigung im strafrechtlichen Sinne.
      Sofern es denn so gewesen WÄRE (bewußt den Konjunktiv verwendet), dass sie „nur“ Ansichten als verfassungswidrig zurückgewiesen hätten. Aber so war es wieder einmal nicht. In Wahrheit schrieben sie
      „Jedenfalls haben Sie uns jetzt demonstriert, dass Sie von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nichts halten. und
      Wie gesagt, behaupten Sie nicht, dass Sie verfassungstreu sind.

      Sollte das Ihr Maßstab sein, ist auch Ihr Anwurf des Neoliberalen eine Beleidigung.
      Wie lächerlich: es gibt kein Gericht in Deutschland, welches Neoliberal als justiziable Beleidigung anerkennt. Davon unbenommen bezeichnen sie sich doch selbst so! Logik? In Orkus!

      Ihre Positionen sind durch die Meinungsfreiheit gedeckt, die Wortwahl manchmal nicht.
      Darauf ein fettes >b>DITO!

      Auf die Dauer ist das für mich als Diskussionspartner zu wenig.
      Darauf mehr als ein fettes >b>DITO: ich setzen ihren Falschdarstellung doch reglemäßig valide Sachargumente entgegen. Dass sie darauf nicht eingehen, ist keine Frage des Nicht-Wollens, sondern des Nicht-Könnens! In der Sache sind sie doch gar nicht in der Lage, meine vielfältigen Sachargumente zu widerlegen. Die Fakten geben das nicht her. Also bitte ersparen sie mir und ihren Lesern ihre fadenscheinigen Ausreden!

      Wer dennoch auch die weit gefassten Grenzen meint überschreiten zu müssen, hat keine besonders hohen Ansprüche.
      Das sollten sie unbedingt ihrem Spiegelbild anwerfen, denn da finden sie den korrekten Adressaten!

      Und Klarnamen? Macht ihr Klarname ihre Desinformation und ihre Falschdarstellungen besser? Macht ein Pseudonym meine Sachargumente schlechter? Oder ist das nur ein fadenscheiniger Versuche, „argumentum ad honminem“ zu kaschieren?

      Dass ich „In Dubio“ bin, steht bereits in meiner Vorstellung.
      1) Wird in jedem Artikel auf diese „Vorstellung“ verlinkt, um Transparenz zu schaffen? Oder woher soll ein Neuling diese Vorstellung kennen?
      2) Wenn man auf „Autoren“ klickt, um womöglich mehr über sie zu erfahren, so sieht man ebenfalls nicht ihre „Vorstellung“?
      3) und warum legen sich sich überhaupt ein Pseudonym zu, wenn sie das angeblich verwerflich finden? Zweierlei Maß?! Wieder einmal?!

      Herr Pietsch, ich gebe Rauschi Recht, wo Rauschi recht hat. Wenn aus meiner Sicht Rauschi nicht Recht hat (was selten genug vorkommt), gebe ich Rauschi auch nicht Recht – egal wie gut wir uns persönlich kennen.

      Pseudonym schreibe, habe ich auch mehrfach erläutert. Schon als junger Mann waren mir maskierte Demonstranten tendenziell unsympathisch.
      1) wieder kein Link!
      2) Innerer Widerspruch?!
      3) „maskierte Demonstranten“? Thema verfehlt!

      • Stefan Pietsch 1. Juni 2017, 21:13

        Da ich nicht vorhabe, mich auf eine Schlacht Schlammwerfen einzulassen, eine kurze, finale Antwort:

        An meinen Kritikern erkenne ich, wer ich bin – oder so ähnlich. Natürlich stoßen meine Artikel auf viel Kritik wie Resonanz – so ist es gewollt. Dazu besetze ich Minderheitenpositionen, dessen bin ich mir bewusst. Das unterscheidet mich von Ihnen. Habe ich eine Mehrheitsposition, so schreibe ich darüber kaum prominent.

        Diese ^ Behauptung muss man sich mal mit der Eingangsbemerkung „Es beginnt mit dem Bemühen, den anderen richtig in seinem Sinne wiederzugeben.“ und der BEWEISBAREN TATSACHE, dass ihre Darstellung nicht nur eine glatte Lüge ist, auf der Zunge zergehen lassen, weil ich tatsächlich schrieb Das gesamte private Vermögen in Deutschland beläuft sich auf bei etwa 5000 Milliarden, … Mittels Einführung einer wesentlichen Vermögenssteuer für Superreiche und Erbschaftssteuer für Unternehmens- oder Vermögenserben könnten locker 3000 Milliarden erschlossen werden. und sie sogar schon zuvor auf ihre grobe Falschdarstellung hingewiesen wurden:
        2) „fast alles wegnehmen“? Wenn 2000 Mrd. bei den Superreichen VERBLEIBEN, also 40%, dann fabulieren sie wahrheitswidrig von „fast alles“?

        Ich würde es zu schätzen wissen, wenn Sie mich nicht dauernd anschreien würden. Erstens, Sie schreiben selbst von 5 Billionen Euro Gesamtvermögen. Sie wollen 3 Billionen Euro von den Superreichen wegnehmen. Heißt ergo, entweder gibt es kein Vermögen außer das bei den Superreichen oder Sie greifen konfiskatorisch zu. Zudem schlugen Sie selbst einen Steuersatz von 5% pro Jahr vor, angelegt auf 20 Jahre. Sie können selbst rechnen, was das für Supervermögende binnen nur 2 Dekaden (weniger als einer Generation) bedeutet: vollständige Enteignung. Diesen, ja nicht unwesentlichen Punkt, haben Sie in Ihrer Rechtfertigung eben unterschlagen. Ich will Sie ja nicht missinterpretieren, aber das war doch eine wichtige Forderung, oder?

        2) Der Einziehung jeglichen Einkommens, das eine von Ihnen gezogene nominale Grenze überschreitet.
        UND?

        Die Verfassung verletzende Antwort geben Sie damit selber:
        „Konfiskatorische Steuern sind nach dem Grundgesetz bzw. der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts verboten.“
        Und, was habe ich damit zu tun? Ihre Konfiskatorische Steuern“ beruhen doch auf einem Hirngespinst, welches nichts mit meinen tatsächlichen Forderungen zu tun hat!

        Sie nehmen alles ab einer Grenze weg und meinen, das wäre nicht konfiskatorisch? Nun ja…

        Schreibt ein juristischer Laie

        Irrtum.

        Ich versuche mich höflich auszudrücken. Dann müssen Sie manchmal auf klare Antworten nach Art des Schulhofes verzichten.

        Eins muss ich an dieser Stelle korrigieren: Sie haben tatsächlich nicht davon gesprochen, Einkommen über 10.000 EUR zu konfiszieren. Hier habe ich einen früheren Passus fehlinterpretiert:
        Hartz IV wird abgeschafft und durch ein BEDARFS-gerechtes Grundeinkommen (meint: wer nichts will bekommt nichts, wer zuviel verdient (ab zB. 10000 €/Monat) oder zuviel besitzt (ab z.B. 2 Millionen Vermögen) auch nichts) ersetzt.

        • Logos 2. Juni 2017, 12:42

          Da ich nicht vorhabe, mich auf eine Schlacht Schlammwerfen einzulassen, eine kurze, finale Antwort:
          Schlammschlacht? Kurzer Faktencheck: was soll an dem Umstand, dass ich im Detail ihre Ansprüche und Behauptungen an Wahrheit und Fakten messe, ohne mich im Ton zu vergreifen, „Schlammschlacht“ sein? Ergo, was mich betrifft: Nichts!
          Allerdings ließen sich in der Tat ihre grob faktenverzerrenden Unterstellungen und ihre Art, mir ständig so die Worte im Munde rumzudrehen, dass sie sich einen Vorwurf daraus basteln können, als „mit Schlamm werfen“ bezeichnen. In dieser Hinsicht trifft „Schlammschlacht“: nämlich sie selbst!
          Also hören sie auf, mit Schlamm zu schmeißen, Herr Pietsch, dann kann auch gesittet disputiert werden.

          An meinen Kritikern erkenne ich, wer ich bin – oder so ähnlich.
          Selbsterkenntnis gehört ganz offensichtlich nicht zu ihren Stärken – um es ausgesprochen euphemistisch zu formulieren. Auch mit dieser Diagnose stehe ich nicht allein. Aber sie scheinen vom unumstößlichen Glauben vereinnahmt zu sein, nicht sie wären der Geisterfahrer, sondern die Hunderte, die ihnen entgegen kommen.

          Natürlich stoßen meine Artikel auf viel Kritik wie Resonanz – so ist es gewollt.
          1) Ist ihnen gar nicht erst in den Sinn gekommen, dass ich beides –incl. Ihrer vorausgehenden Bemerkung- für mich ebenso in Anspruch nehmen könnte?
          2) Mit so einer lapidaren Phrase ließe sich ja jegliche noch so berechtigte Kritik abbügeln. Was von der Substanzlosigkeit dieser Pseudoerwiderung zeugt.
          3) Toller Freibrief: so können sie jeglichen Unfug, jede noch so haarsträubende Desinformation und jede noch so hanebüchene Falschbehauptung ergießen – und wenn ihnen dann als selbst verursachtes Echo – völlig zu recht und absolut berechtigt – entsprechende Kritik entgegen schlägt, dann schmettern sie das mit so einem intellektuell beschämenden Sprüchlein ab? Funktioniert so ein Wahnsinn bei ihresgleichen?

          Dazu besetze ich Minderheitenpositionen, dessen bin ich mir bewusst. Das unterscheidet mich von Ihnen.
          Sie wollen einem allen Ernstes weismachen, dass Neoliberalismus (nicht Ordo) in Politik, Wirtschaft und Lehrbetrieben NICHT die absolut dominierende Meinungsführerschaft besitzt? Dass sich ihre vertretenen Behauptungen NICHT nahtlos in den Mainstream einpassen? Dass mein Konzept von echter soziale Gerechtigkeit www. deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53731 keine Minderheitenmeinung, sondern Mainstream wäre? Echt jetzt?

          Es fällt schwer, in dieser Hinsicht nicht kompletten Realitätsverlust bei gleichzeitig schwerstens verzerrter Selbstwahrnehmung zu diagnostizieren. Wie sie die Fakten auf den Kopf stellen, das spottet jeder Beschreibung.

          Und waren es nicht SIE SELBST es, der in oben verlinktem thread behauptete: … lehnen es die meisten ab, etwas geschenkt zu bekommen …. Demnach würde meine Forderung zur Minderheit zählen. Und nun behaupten sie das Gegenteil? Was denn nun, Herr Pietsch? Da müssen sie sich schon entscheiden, was sie gedenken, mir zum Vorwurf machen zu können: das Vertreten einer Minderheiten- oder einer Mehrheitsposition? Beides geht nicht. Jedenfalls nicht, wenn man noch Reste an Glaubwürdigkeit wahren möchte. Oder haben sie sich schon so sehr von Wahrheit verabschiedet, dass sie sich ihre Vorwürfe zurechtbaseteln, wie es ihnen gerade zu pass kommt? Fragen über Fragen, auf die der interessierte Leser wohl ebenso vergeblich auf Antworten, die diesen Namen verdienen, warten muss, wie bei den vielen anderen von ihnen nicht beantworteten Sachfragen.

          Was mich von Ihnen wirklich unterscheidet, dürfte ganze Bücher füllen. Neben den Myriaden zu nennenden Aspekten sind es vor allem zwei Dinge: eine aufrichtig an Wahrheitsfindung orientierte Haltung sowie ein soziales Gewissen, welches diesen Namen auch verdient. Darauf folgen Kompetenz und Intellekt. Da stellen sie imo praktisch einen kompletten Gegenentwurf dar.

          Habe ich eine Mehrheitsposition, so schreibe ich darüber kaum prominent.
          Warum angeblich? Woraus schöpft denn der Mainstream? Etwa nicht aus seinesgleichen? Aus Personen, die Ansichten entsprechend des Mainstream vertreten? Also „Personen“ wie ihnen?

          Ich würde es zu schätzen wissen, wenn Sie mich nicht dauernd anschreien würden.
          … und ich würde es zu schätzen wissen, wenn sie endlich aufhören, ihre anderen Leser und mich für dumm zu verkaufen – und selbst dann nicht von ihrem üblen Treiben ablassen, wenn sie schon längst damit aufgeflogen sind! Juckt sie etwa dieses ungleich relevante Anliegen? NEIN! Warum sollte es dann umgekehrt anders sein?

          STÄNDIG ANSCHREIEN WÜRDE SO AUSSEHEN, WIE HIERMIT DEMONSTRIERT! Für ihre deplatzierte Bemerkung bieten sich zwei Erklärungsmöglichkeiten an:
          1) Sie sind intellektuell tatsächlich dermaßen „eingeschränkt“, dass ihnen der ungleich naheliegendere Gedanke, die nur zweimalige Verwendung von Großschrift (eine davon nur zitiert) diene nur der Betonung bzw. Hervorhebung, gar nicht erst gekommen ist. Insbesondere, wenn eine Fettschrift durch manuelles Setzen von Steuerzeichen ungleich aufwändiger ist.
          2) Sie wissen sehr wohl um o.g. Sachverhalte, haben sich aber wider besseren Wissens in eine falsche, monokausale Sichtweise geflüchtet, um mir einen Vorwurf daraus basteln zu können. Das wäre dann täuschende Absicht.

          Wie mans auch dreht und wendet: einmal mehr sind sie ihren eigenen heeren Anspruch „Es beginnt mit dem Bemühen, den anderen richtig in seinem Sinne wiederzugeben.“ nicht gerecht geworden, sondern haben selbigen mit Füßen getreten.

          Erstens, Sie schreiben selbst von 5 Billionen Euro Gesamtvermögen. Sie wollen 3 Billionen Euro von den Superreichen wegnehmen. Heißt ergo, entweder gibt es kein Vermögen außer das bei den Superreichen oder Sie greifen konfiskatorisch zu.
          Ihr „ergo“ konterkariert nicht nur den Sinn des Wortes, sondern stellt Logik glatt auf den Kopf. Allein um der Wahrheit und Logik wegen ist ihre „ergo-Behauptung“ schärfstens zurück zu weisen.

          Zudem schlugen Sie selbst einen Steuersatz von 5% pro Jahr vor, angelegt auf 20 Jahre. Sie können selbst rechnen, was das für Supervermögende binnen nur 2 Dekaden (weniger als einer Generation) bedeutet: vollständige Enteignung.
          So viele Steilvorlagen in nur so wenigen Worten:
          1) Keineswegs schlug ich einen Steuersatz von 5% vor.
          2) So verzerrt, wie sie es darstellen, nicht einmal indirekt!
          3) Erneut sind sie am korrekten Verständnis meiner Ausführungen intellektuell gescheitert: Ganz davon abgesehen, dass ich von einem Prozentsatz gar nichts geschrieben habe, sind die Fakten eindeutig: die 5%, aus 20 Jahren berechnet, beziehen die sich immer noch auf die 3 Billionen Euro und eben NICHT auf die 5 Billionen € Gesamtvermögen!
          4) Tatsächlich sind es inzwischen 5,5 Billionen € – noch extrem ungleicher und ungerechter konzentriert: http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/die-15-reichsten-haben-so-viel-wie-das-halbe-deutschland
          5) Das Vermögen der Superreichen steigt derart extrem und pervers, dass 150 Mrd € /a womöglich nicht einmal geeignet sind, eine weitere Vermögenszunahme zu stoppen, geschweige denn, dass nach 20 Jahren nichts mehr vorhanden wäre. Entweder wissen sie das nicht, dann sind sie himmelschreiend inkompetent und sollten zu diesem Thema besser schweigen oder aber sie sind nicht inkompetent: in dem Fall hätte sie wider besseren Wissens und mit Absicht erneut versucht, ihre Leser und mich zu täuschen. Herr Pietsch, was trifft es: Inkompetenz oder Verlogenheit?

          Diesen, ja nicht unwesentlichen Punkt, haben Sie in Ihrer Rechtfertigung eben unterschlagen.
          NOPE! Das „Unterschlagen“ existiert nur in ihrer blühenden und realitätsfernen Phantasie! Herr Pietsch, habe sie es gehört? Haben sie nicht das leise Ploppen gehört, als eine weitere ihrer Seifenblasen geplatzt ist?

          Ich will Sie ja nicht missinterpretieren, aber das war doch eine wichtige Forderung, oder?
          Dass sie mich nicht missinterpretieren wollen halte ich für eine glatte Unwahrheit. Nein, ihre Darstellung ist meilenweit von meiner Forderung entfernt. In der Sache wurden sie oben widerlegt.

          „Konfiskatorische Steuern sind nach dem Grundgesetz bzw. der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts verboten.“
          Und? Was habe ich damit zu tun? Ihre „Konfiskatorische Steuern“ beruhen doch auf einem Hirngespinst, welches nichts mit meinen tatsächlichen Forderungen zu tun hat.

          Sie nehmen alles ab einer Grenze weg und meinen, das wäre nicht konfiskatorisch? Nun ja…
          Auch das stimmt erneut NICHT. Schlussendlich haben sogar sie realisiert, dass die Basis ihres Vorwurfs einer „Konfiskatorische Steuer“ EXAKT DAS ist, was ich festgestellt hatte: ein Hirngespinst. Schön, dass sie mir wenigstens da, wenn auch nur indirekt, Recht geben. Das Blöde für sie dabei ist, dass ihnen damit nicht ein nachrangiger Fehler unterlief, sondern ihnen die Grundlage für ihren Vorwurf der Verfassungsuntreue komplett weggebrochen ist! Nun stehen sie vor ihrem Scherbenhaufen.

          Schreibt ein juristischer Laie.
          Irrtum.

          Das wäre dann umso schlimmer! Damit würden sie der Bezeichnung RV voll gerecht. Eigentlich müssten sie jeden Tag vor Dankbarkeit den Boden küssen, dass sie nicht gezwungen sind, unsere Meinungsverschiedenheiten in breiter Öffentlichkeit auszutragen: Ich würde ihre hanebüchenen Pseudoargumente dermaßen in der Luft zerreißen, dass sie danach nur noch auf die kümmerliche Reste ihrer „Reputation“ herunterblicken könnten.

          Ich versuche mich höflich auszudrücken.
          An der Umsetzung des Versuchs desaströs gescheitert: sie haben versagt!

          Dann müssen Sie manchmal auf klare Antworten nach Art des Schulhofes verzichten.
          Herr Pietsch, dass ist schon wieder so eine miese Andeutung. Lassen sie mich eines klarstellen: was Logik und Intellekt anbetrifft können sie mir nicht das Wasser reichen. Selbiges haben sie zur Genüge längst selbst unter Beweis gestellt. Ich habe mir schon Gericht den RV der Gegenseite so vorgenommen, dass er am Ende ziemlich dumm dastand. RV ihres Schlages fertige ich en passant ab. Ist nur ne Fingerübung für mich.

          Eins muss ich an dieser Stelle korrigieren: Sie haben tatsächlich nicht davon gesprochen, Einkommen über 10.000 EUR zu konfiszieren. Hier habe ich einen früheren Passus …
          … nur schludrig und ohne die gebotene Aufmerksamkeit überlesen.
          Habs mal korrigiert, Herr Pietsch! So^ hätte es korrekt und wahrhaftig lauten müssen.

  • Rauschi 1. Juni 2017, 19:25

    Vor Gericht müssen Sie sich ausweisen. Ihre Glaubwürdigkeit als Zeuge wie Vernommene(r) hängt in erster Linie nicht von der Stringenz Ihres Arguments, sondern der Glaubwürdigkeit Ihrer Persönlichkeit ab.
    Ach, bin ich hier vor Gericht, oder kann irgendjemand meine Glaubwürdigkeit prüfen, wenn er meinen Namen kennt? Da ich in den sozialen Netzwerken nicht mit meinem Klarnamen agiere, werden Sie da über google nicht viel finden. Ist jemand glaubwürdig, wenn er inkonsistente Argumente bringt, weil ich den Namen kenne?
    Ich habe weder Ihren Namen noch den von Herrn Sasse jemals gegoogelt, wer mich mit Argumenten nicht überzeugt, von dem will ich auch keinen Hintergrund wissen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wenn ich Ihren Aussage zu Ihrem Hintergrund nicht trauen würde, dann würde ich wohl gar nicht mehr schreiben, soviel steht fest.

    Sie spielen hier in letzter Zeit arg verbales Pingpong. Das ist neu. Transparent wäre, klar zu machen, dass dies nicht nur in der Kraft des Arguments begründet liegt.
    Sondern an was? Nein, es kann nicht an der gleichen Einstellung liegen, da muss eine Verschwörung im Gange sein. Habe ich anders argumentiert, als Logos noch nicht geschrieben hat? Was soll denn das?

    P.S.: „Ant_“ gibt in seiner hinterlegten E-Mail-Adresse seinen Namen preis. Das ist zumindest für den Blogbetreiber wie für mich als Artikelschreiber transparent.
    Na ja, wenn Ihnen das reicht für die Glaubwürdigkeit. Wie sollen denn die anderen Mitschreiber und Mitleser das beurteilen können, ohne dieses Wissen?
    Sie dürfen sich gerne bei google und der NSA bedanken, wenn immer weniger Menschen bereit sind, Ihre Klarnamen offen zu legen.

    Gruss Rauschi

    • Stefan Pietsch 3. Juni 2017, 08:13

      Ach, bin ich hier vor Gericht

      Sie machen sich keinen Moment Gedanken, warum das überall auf dem Welt (zumindest im rechtstaatlichen Rahmen) so ist. Ein Argument ist nicht einfach ein Argument.

      In den 1990er Jahren waren sowohl Wolfgang Schäuble als auch Oskar Lafontaine ähnlich grandiose Redner – nur mit oppositionellen Ansichten. Wonach entscheiden Sie nun, ob ein Argument gut ist? Nein, Rauschi, so einfach ist die Geschichte nicht.

      Wahlen werden nicht kraft der besseren Argumente gewonnen, sondern durch Glaubwürdigkeit, Vertrauen, Überzeugungsfähigkeit. Wir wählen nur Politiker, denen wir Vertrauen entgegenbringen (Trump ist dabei die Ausnahme, die die Regel bestätigt) und wir beschäftigen nur Menschen, wo dies auch gilt. Oder was meinen Sie, warum zuletzt der Dortmunder Trainer Thomas Tuchel seinen Job verlor? Immerhin hatte er eine klare Erfolgsbilanz vorzuweisen – und offensichtlich das Vertrauen der Mannschaft wie des Vorstandes verloren.

      • Logos 3. Juni 2017, 10:15

        Die Behauptung, man wäre hier und auf dem Welt (zumindest im rechtstaatlichen Rahmen) „vor Gericht ist nicht nur KEIN Argument, sondern Desinformation, Volksverdummung und eine glatte Lüge: Nein, weder in diesem nach anderen Blogs steht man „vor Gericht“.

        Ein Argument ist nicht einfach ein Argument.
        Sondern?

        In den 1990er Jahren waren sowohl Wolfgang Schäuble als auch Oskar Lafontaine ähnlich grandiose Redner – nur mit oppositionellen Ansichten. Wonach entscheiden Sie nun, ob ein Argument gut ist?
        Oh, das ist einfach: auf gar keinen Fall an der Person, noch wie „grandios die Reden“ sind/waren, SONDERN einzig und allein daran, wie stichhaltig, valide und kritisch belastbar die Argumente sind!
        Alles andere ist „ad hominem“ – ein klassisches Pseudoargument!

        Nein, Rauschi, so einfach ist die Geschichte nicht.
        Und? Rauschi hat mit keinem Wort behauptet,“ die Geschichte wäre einfach“, sondern dass wir in diesem forum NICHT vor Gericht sind! Mit anderen Worten. ihre Einlassung ist wieder einmal:
        T O R P F O S T E N V E R S C H I E B E R E I !
        STROHMANN-[PSEUDO-]ARGUMENT!

        Wahlen werden nicht kraft der besseren Argumente gewonnen, sondern durch Glaubwürdigkeit, Vertrauen, Überzeugungsfähigkeit.
        Jetzt machen sie sich die Geschichte aber sehr einfach!
        Wahlen werden u.a. auch wegen folgender Aspekte gewonnen:
        1) Ressentiments
        2) Angst (vor Fremden und/oder Jobverlust)
        3) Panikmache (Terrormanangement des tiefen Staates)
        4) Tradition (Stichworte: Bayern, Katholiken etc.)
        5) FALSCHEN VERSPRECHEN (lügende Politiker)
        6) Hetze
        7) Brainwashing (neoliberales Gedankenungut)
        8) verlogenen Narrativen
        9) persönlichen Sym- oder Antipathien
        10) PROTEST (gegenüber den Regierungsparteien >> AfD!)
        11) Asozialem Eigennutz (gewisse Unternehmer und Reiche >> FDP)
        12) Erziehung (>> Eltern und/oder andere Sozialisation)
        Das sind mal ad hoc ein Dutzend Punkte, die sich sicherlich um weitere Aspekte ergänzen ließen, die NICHTS mit „Argumenten“ oder gar rationalem Denken zu tun haben. Sie, Herr Pietsch, sind wieder einmal deutlich zu kurz gesprungen!
        Sie sind derjenige, der sich „die Geschichte“ viel zu einfach macht!

        Ganz davon abgesehen, dass sich Rausch überhaupt nicht zum Gewinnen von Wahlen geäußert hat. Mit anderen Worten: ihre Einlassung ist wieder einmal:
        T O R P F O S T E N V E R S C H I E B E R E I !
        STROHMANN-[PSEUDO-]ARGUMENT!

        Wir wählen nur Politiker, denen wir Vertrauen entgegenbringen (Trump ist dabei die Ausnahme, die die Regel bestätigt)
        1) Sie sind, auch wenn sie sich wohl als absolute Referenz wähnen, obwohl nahezu Alles aufs glatte Gegenteil hindeutet, NICHT „wir“!
        2) Unbenommen von 1) ist ihre intellektuell beschämende und Realitäts-verleugnende Behauptung glatter Unfug, weil eine grobe Verkürzung einer ungleich komplexeren Wirklichkeit. Siehe die Dutzend Punkte oben!
        3) Ihre Regel enthält gar nicht die Möglichkeit einer Ausnahme.

        und wir beschäftigen nur Menschen, wo dies auch gilt.
        und nicht etwa aufgrund von Zeugnissen? I.d.R. kennt „man“ die Menschen, die man wählt (oder einstellt), doch gar nicht wirklich, sondern „man“ zieht mehr oder minder korrekte oder auch völlig falsche Schlüsse aus dem Narrativ des Medienmainstreams (gilt nicht für Einstellungen).

        Oder was meinen Sie, warum zuletzt der Dortmunder Trainer Thomas Tuchel seinen Job verlor?
        TOTAL OFF-TOPIC!
        Es ging um die Frage, ob die Kommentaroren dieses Forums vor Gericht stehen. Und sie lenken auf Tuchel ab? Halten sie ihre Leser für so dumm, dass denen ihre jegliche zielführende Diskussion konterkarierende Torpfostenverschieberei und Strohmann-Pseudoargumentation nicht auffällt, OBWOHL sie mit diesem für sie typischen Fehlverhalten schon mehrfach aufgeflogen sind?

        [SNIP: Rest wegen weiterer Torpfostenverschieberei ausgeblendet]

        Aber wo sie schon „Vertrauen und Glaubwürdigkeit“ angesprochen haben; ganz offen: sie „genießen“ da absolute Extrem-Negativwerte. Und jeder Andere ist ebenso gut beraten, bei strittigen Sachverhalten die Wahrheit im glatten Gegenteil dessen zu vermuten, was sie behaupten.

  • Rauschi 3. Juni 2017, 09:16

    Sie machen sich keinen Moment Gedanken, warum das überall auf dem Welt (zumindest im rechtstaatlichen Rahmen) so ist.
    Das tue ich ganz sicher nicht, denn ich schreibe hier Kommentare in einem Blog, bin also weder in einem Gericht, noch will ich gewählt werden. Seit ich im Internet unterwegs bin, benutzte ich diesen Nick, schon bei meinem allerersten Kommenatar 2005 habe ich diesen benutzt. Unter anderem, weil so das Geschlecht nicht sofort erkennbar ist (die Reaktion auf die Meinung einer Frau ist eigentlich immer eine andere, als auf die eines Mannes). In dem ersten Forum, in dem ich geschrieben habe, war auch ein Teilnehmer, dessen Ansichten mir gut gefielen, von dem ich aber annahm, es wäre in Mann. Wir haben uns später „in real live“ kennen gelernt, es war eine Frau und wir sind noch heute gut befreundet. Es gibt keine Forderung auf diesem Blog, seinen Klarnamen zu schrieben, also was soll das? Wenn ich Elvira Kleinschmidt wäre, würde Ihnen das irgendwas über meine Glaubwürdigkeit erzählen? Über die meisten Menschen finden SIe maxmal eine Vereinsmitgliedschaft heraus, was verrät Ihnen das in Bezug auf Vertrauen und Glaubwürdigkeit?

    Ein Argument ist nicht einfach ein Argument.
    Fakten sind bei Ihnen aber immer noch Fakten, wobei das in der Politik schon wieder teilweise Ansichtssache ist?
    Zuerst einmal ist es entweder schlüssig und logisch oder auch nicht. Natürlich wird auch fast immer das Menschenbild mittransportiert, das lese ich aus den Äusserungen der Mitschreiber heraus. Wenn es mit meinem Ähnlichkeit hat, oder deckungsgleich erscheint, wird es mich eher überzeugen, als das Gegenteil, das geht ihnen sicher genau so. Ich habe auch das schon geschrieben, das Menschenbild erklärt sehr viel, ohne die exakte politische Position zu kennen.
    Das kann ein Fachmann wie Gunther Dueck Ihnen vielleicht besser erklären? Prof. Dr. Gunter Dueck Wertvorstellungen:
    https://www.youtube.com/watch?v=-_8aEl4NhKQ
    Das erklärt weit mehr als irgendein Name es jemals könnte.

    Wahlen werden nicht kraft der besseren Argumente gewonnen, sondern durch Glaubwürdigkeit, Vertrauen, Überzeugungsfähigkeit.
    Sie wissen schon, das die Glaubwürdigkeit von Politikern nicht das ausschlaggebende sein kann, oder?
    [Jeder zweite Deutsche hält Politiker für realitätsfremd
    Nur jeder Sechste ist noch überzeugt, dass Politiker wissen, „was im wirklichen Leben los ist“. Polizei und Verfassungsgericht genießen hohes Ansehen. Am Ende der Skala rangieren Medien und Parteien. ]
    Quelle : https://www.welt.de/politik/deutschland/article158603575/Jeder-zweite-Deutsche-haelt-Politiker-fuer-realitaetsfremd.html

    Sie schreiben „Überzeugungskraft“, also doch die besseren Argumente und widerlegen damit sich selbst?
    Wie geschrieben, der Name sagt über alles, was Sie fordern, nichts, aber auch gar nichts aus. Solange es die Möglichkeit eines Nicks gibt, werde ich diesen verwenden. Klar soweit?

    Gruss Rauschi

    • Stefan Pietsch 3. Juni 2017, 13:19

      Natürlich sind wir nicht bei Gericht noch gibt es einen Zwang zur Aufdeckung der Anonymität. Aber wir hatten es mit Glaubwürdigkeit, mit Haltung. Sie bestreiten, dass das Heraustreten aus der Anonymität etwas mit Glaubwürdigkeit in die eigene Aussage zu tun habe. Das ist definitiv Unsinn, ansonsten wäre es nicht notwendig, vor Gericht sein Gesicht zu zeigen. Mimik und Gestik bezeugen darüber hinaus unsere Glaubwürdigkeit.

      Fakten sind bei Ihnen aber immer noch Fakten

      Was sind denn Fakten für Sie? Selbst zuletzt, unter klarer Benennung von Daten, Zahlen und Quellen fanden Sie die Argumentationen nicht überzeugend. Geht es nur um „Fakten“, die Ihnen gefallen?

      Mit Ihrem Verweis auf Umfragewerte machen Sie es sich zu einfach. Gerade wurde in Frankreich der Politiker mit den höchsten Glaubwürdigkeitswerten zum Präsidenten gewählt. Sowohl Gerhard Schröder als auch seine Nachfolgerin genießen hohe Popularitäts- wie Glaubwürdigkeitswerte. Bei jeder regionalen Wahl bekommen Sie in den Analysen dargestellt, wie Glaubwürdigkeit und Wahlergebnis zusammenhängen. Im gestrigen Politbarometer wurde Christian Lindner zum fünftbeliebtesten Politiker benannt. Gleichzeitig zeigen die Umfragewerte der FDP einen klaren Aufwärtstrend. Dagegen findet sich kein dezidiert linker Politiker in diesem populären Ranking – weder von der SPD, noch den Grünen, noch der LINKEN – und natürlich auch nicht der AfD. In amerikanischen Wahlkämpfen geht es stets vor allem um Glaubwürdigkeit.

      Glauben Sie wirklich, über so viele Fakten mit einem schlichten „Politiker gelten als unglaubwürdig“ hinweggehen zu können? Ist das Analyse?

      • Rauschi 3. Juni 2017, 15:05

        Was sind denn Fakten für Sie? Selbst zuletzt, unter klarer Benennung von Daten, Zahlen und Quellen fanden Sie die Argumentationen nicht überzeugend. Geht es nur um „Fakten“, die Ihnen gefallen?
        Das ist wieder vollkommem falsch dargestellt, ich habe nicht die Zahlen aus den Grafiken in Frage gestellt, wie einige andere Mitdiskutanten, sondern den von Ihnen dargestellten kausalen Zusammenhang zwischen den Werten. Wie deutlich muss eigentlich etwas geschrieben werden, bevor es bei Ihnen ankommt?

        Aber wir hatten es mit Glaubwürdigkeit, mit Haltung. Sie bestreiten, dass das Heraustreten aus der Anonymität etwas mit Glaubwürdigkeit in die eigene Aussage zu tun habe.
        Ja, das bestreit ich und solange Sie die Regeln für diesen Blog nicht ändern, bestehe ich darauf. Was ist an meiner Haltung unglaubwürdig?

        Im gestrigen Politbarometer wurde Christian Lindner zum fünftbeliebtesten Politiker benannt.
        Da beziehen Sie sich auf Umfragen, aber wenn ich exakt das gleich mache, passt es auf einmal wieder nicht!? Da kann ich nur erwidern: Mit Ihrem Verweis auf Umfragewerte machen Sie es sich zu einfach. Da brauche ich nur einen Monat zurück zu gehen, schon ist Gregor Gysi auf Platz 9 dabei.
        [Auf Platz vier folgt Martin Schulz, er verliert mit 1,3 (März: 1,7) erneut an Zustimmung. Danach kommen Thomas de Maizière mit 1,2 (März: 1,0), Sigmar Gabriel mit 0,9 (März: 1,0), Ursula von der Leyen mit 0,9 (März: 0,8), Cem Özdemir mit 0,8 und Gregor Gysi mit 0,6. Am Ende der Liste liegt Horst Seehofer mit 0,5 (März: 0,5).] Datum 07.04.2017
        Quelle :https://www.zdf.de/politik/politbarometer/k-frage-merkel-jetzt-wieder-vor-schulz-100.html

        Nochmal: Sie schreiben „Überzeugungskraft“, also doch die besseren Argumente und widerlegen damit sich selbst?

        Es ist mir jetzt echt zu dumm, wenn ich mit Klarnamen schrieben soll, bleibe ich weg (wenn Ihnen meine Aussagen nicht passen,steht es Ihnen frei, meine Beiträge zu sperren), ansonst ersparen Sie bitte mir und allen andern diese absurde Forderung.

        Gruss Rauschi

        • Logos 3. Juni 2017, 16:46

          Es deutet alles darauf hin, dass Herr Pietsch nicht weiß wovon er schwadroniert. Er weiß einfach nicht, was ein Argument ist: denn „Glaubwürdigkeit“ und „Argument“ passen schon grundsätzlich nicht zusammen. Offensichtlich verwechselt er „Argumente“ mit Behauptungen („Aussagen“) und „Versprechen“ (von Politikern), denn jene bedürfen sehr wohl der Glaubwürdigkeit.
          Mit anderen Worten: Pietsch demonstriert nur sein peinliches intellektuelles Versagen. Leider aber mangelt es ihm augenscheinlich für das Eingeständnis seines beschämenden Fehlers an Charaktergröße.

        • Stefan Pietsch 3. Juni 2017, 18:18

          Im letzten Artikel hatte ich extra für Sie zwei Grafiken nachgelegt, die Sie dezidiert gefordert haben. Danach kam Ihre stereotype Reaktion: keine Kausalität. Wenn das einmal kommt, okay. wenn es dreimal kommt – akzeptiert. Wenn es jedesmal, bei jedem Fakt, der nicht in Ihre Argumentation passt, kommt, ziehe ich den Strich. Haben Sie so etwas von mir je erlebt? Nein? Warum nicht? Warum wohl nicht. Wissen Sie, wenn einer Phantasie und Anstrengung aufwendet, abseits des sonst zu Lesenden zu argumentieren und die Phantasie des anderen erschöpft sich darin, nachzubeten, was in einseitig beleumundeten Foren gepredigt wird, gibt es zwei mögliche Reaktionsmuster: entweder Frustration oder Ignorieren. Ich lasse mich nicht frustrieren, das ist in meinem Leben keine Option. Folglich werde ich mir diese Mühe bei Ihnen nicht mehr machen, denn Ihre Argumentation ist bis auf die Wortwahl vorhersehbar. Deswegen brauchen wir uns über den Punkt nicht mehr unterhalten.

          Wieso lehne ich Umfragen ab? Ich verweise nur darauf, dass es eine Rangordnung der Relevanz gibt. Ist-Zahlen sind valider als Befragungen, so wie Prognosen mehr Aufschluss auf ein Ergebnis geben als Umfragen und Hochrechnungen besser sind als Prognosen. Umfragen enthalten Motive, die im Falle hart auf hart nicht zwangsläufig zum Tragen kommen. Aber natürlich können Umfragen herangezogen werden, wenn es keine festeren Daten hat. Nur sollte man sich der beschränkten Aussagekraft bewusst sein.

          So. Mit Ihrem Nachfassen ist mir klar, dass Sie mich missverstehen wollen. Ich meinte jeweils links dem eigenen Parteistream stehende Politiker. Selbstverständlich sind SPD- und Grüne-Politiker nicht grundsätzlich unglaubwürdig. Aber schon Fischer hat Trittin um Längen in der Popularität geschlagen, Schröder Lafontaine und Gysi Wagenknecht. Und das Einzige, was das Beispiel zeigen sollte, war, dass die Popularität eines Politikers seine Partei zieht, nicht umgekehrt. Glaubwürdigkeit der Person geht vor Programmatik.

          Es ist ein Armutszeugnis für die Partei die LINKE, dass ihr alter Frontmann noch 2 Jahre nach seinem Ausscheiden aus dem Fraktionsvorsitz und wenig öffentlichem Auftreten weit populärer ist als jeder andere des Spitzenpersonals. Offensichtlich kann auch die linke Herorin Wagenknecht die vielen Plattformen nicht nutzen, um das Potential der Partei zu erweitern.

          Es ist mir jetzt echt zu dumm, wenn ich mit Klarnamen schrieben soll, bleibe ich weg (wenn Ihnen meine Aussagen nicht passen,steht es Ihnen frei, meine Beiträge zu sperren), ansonsten ersparen Sie bitte mir und allen andern diese absurde Forderung.

          Geben Sie doch bitte das Zitat, wo ich das gefordert hätte. Es ist Ihnen überlassen, wie Sie das handhaben. Es gibt darüber hinaus keinen Grund, Ihre Beiträge zu sperren. Das passiert nur, wenn Ihre Statements strafrechtlich relevant wären oder im Ton jeden Anstand vermissen lassen. Wir diskutieren hier sehr gerne mit gegensätzlichen Meinungsführern.

          • Rauschi 3. Juni 2017, 19:20

            Im letzten Artikel hatte ich extra für Sie zwei Grafiken nachgelegt, die Sie dezidiert gefordert haben. Danach kam Ihre stereotype Reaktion: keine Kausalität. Wenn das einmal kommt, okay. wenn es dreimal kommt – akzeptiert. Wenn es jedesmal, bei jedem Fakt, der nicht in Ihre Argumentation passt, kommt, ziehe ich den Strich. Haben Sie so etwas von mir je erlebt?
            Ich habe gar keine Grafik gefordert. Es war so, das ich geschrieben habe, das Ihre Grafiken Ihre Behauptung: „Die Lohnquote muss sinken, damit die Arbeitslosigkeit sinken kann“ gar nicht belegen, da dort die Arbeitslosigkeit sankt, obwohl die Lohnquote stieg. Das wurde durch keine Grafik widerlegt. Das hat nicht mit meiner Agumentation zu tun, sondern war eine nüchterne Feststellung.
            Sie haben nur immer weiter behauptet, das müsse so sein, so quasi als Naturgesetz, obwohl Ihre „Werte“ das gar nicht her geben. Sogar mit Ihrer Beispielrechnung haben Sie gezeigt, das bei angemessener Bezahlung die Lohnquote nicht sinkt. Wer beharrt trotzdem auf dem Gegenteil? Ich oder Sie?

            Glaubwürdigkeit der Person geht vor Programmatik.
            Dann aber gute Nacht FDP. Die halten 83% für weniger galubwürdig oder total unglaubwürdig. Die LINKE steht auch nicht viel besser da, aber immer noch besser als die FDP, was kann das wohl bedeuten?
            Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/187792/umfrage
            /glaubwuerdigkeit-der-parteien/
            Ach ja, ich vergass, mit Umfragen mache ich es mir zu einfach. Die Jugend hat auch nicht viel Vertrauen in die Politik:
            [Europäische Jugend hat nur wenig Vertrauen in Politik und Institutionen
            Laut Abschlussbericht haben 82 Prozent der jungen Menschen in Europa kein Vertrauen in die Politik (45 Prozent haben „überhaupt keines“ und 37 Prozent haben „eher keines“).]
            Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/generation-what/generation-what-abschlussbericht-100.html

            Geben Sie doch bitte das Zitat, wo ich das gefordert hätte. Es ist Ihnen überlassen, wie Sie das handhaben.
            Indirekt mehrmals, oder wie soll ich den Angriff auf „Glaubwürdigkeit und Vertrauen“ denn sonst deuten? Zitat:
            [Natürlich sind wir nicht bei Gericht noch gibt es einen Zwang zur Aufdeckung der Anonymität. Aber wir hatten es mit Glaubwürdigkeit, mit Haltung. Sie bestreiten, dass das Heraustreten aus der Anonymität etwas mit Glaubwürdigkeit in die eigene Aussage zu tun habe. Das ist definitiv Unsinn, ansonsten wäre es nicht notwendig, vor Gericht sein Gesicht zu zeigen. Mimik und Gestik bezeugen darüber hinaus unsere Glaubwürdigkeit.] oder
            [„Ant_“ gibt in seiner hinterlegten E-Mail-Adresse seinen Namen preis. Das ist zumindest für den Blogbetreiber wie für mich als Artikelschreiber transparent.]
            Sie stellen meine Glaubwürdigkeit ohne ein einziges Beispiel für Unglaubwürdigkeit meiner Aussagen in Frage, aber ich darf das nicht als Aufforderung zur Nennung des Klarnamens verstehen? Zumal Sie nach mehrmaligem Nachfragen immer noch darauf bestehen, das wäre notwendig, so wegen der Glaubwürdigkeit.

            Sie sind derjenige, der sich dauernd widerspricht.

            Gruss Rauschi

            • Stefan Pietsch 4. Juni 2017, 17:28

              Ich habe gar keine Grafik gefordert.

              Doch, haben Sie. Sie haben bestritten, dass nach Krisen die Erwerbslosen vor allem vom weniger produktiven Dienstleistungsbereich aufgesogen werden.

              Die Unternehmen stellen in Krisenzeiten Leute ein, die nachweislich unproduktiver sind? Warum, sind die doof, warum haben die in den Boomzeiten niemanden eingestellt? Weniger Absatz, aber die stellen Leute ein, weil Unternehmen ja so gerne Arbeitsplätze schaffen?

              Doch genau das zeigen die beiden nachträglich eingefügten Grafiken. Und dann kam wieder Ihr sattsam bekanntes … Deswegen, wir werden uns andere Formen der Argumentation suchen müssen. Ich werde solche Grafiken weiter für andere aufbereiten, aber ich werde nicht mehr versuchen, bei Ihnen so etwas anzubringen. Ich kann damit leben und Sie sicher auch. Nur verringert das die Möglichkeiten für Sie (und vielleicht auch den Spaß) nicht für mich.

              Sogar mit Ihrer Beispielrechnung haben Sie gezeigt, das bei angemessener Bezahlung die Lohnquote nicht sinkt.

              Nein, Rauschi, habe ich nicht. Ich habe gezeigt, was Sie bestritten hatten. Und da es Ihnen nicht aufgefallen ist: ich habe die Werte gesetzt. Die leichte Variation eines Wertes führt dazu, dass beides erfüllt ist: Lohnquote und Produktivität sinken. Dass ich es nicht getan habe, hat mit wissenschaftlicher Übung und Vorgehensweise zu tun, ich selektiere einen Faktor, nicht mehrere. Es spricht nicht gegen das Beispiel, dass nicht beide Bedingungen gleichzeitig erfüllt waren, sondern gegen Ihre intellektuelle Beweglichkeit. Die hatte ich überschätzt. Ich dachte, Sie hätten etwas Übung mit Zahlen.

              Laut Abschlussbericht haben 82 Prozent der jungen Menschen in Europa kein Vertrauen in die Politik

              Bitte sagen Sie mir, was daran originell ist. Sind die Zahlen von 1995 oder 2015?

              Sie stellen meine Glaubwürdigkeit ohne ein einziges Beispiel für Unglaubwürdigkeit meiner Aussagen in Frage

              Nein, tue ich nicht. Ich kann mir längst eine Person hinter dem Pseudonym vorstellen mit Charaktereigenschaften und einer Persönlichkeit. Und so nehme ich Ihnen ab, dass Sie für die Partei die LINKE eintreten, nicht aber für die FDP. Womit ich inzwischen allerdings Schwierigkeiten habe, Ihre Schwächen bei relativen Zahlen in Einklang zu bringen mit Ihrem Studium. Meine Schwester hat auch Elektrotechnik studiert und die ist in Mathe immer noch ziemlich gut.

              • Logos 4. Juni 2017, 18:45

                [Ich habe gar keine Grafik gefordert.]
                Doch, haben Sie. Sie haben bestritten, dass nach Krisen die Erwerbslosen vor allem vom weniger produktiven Dienstleistungsbereich aufgesogen werden.

                Ergo: Rauschi hat KEINE Grafik gefordert (q.e.d.), SONDERN den Nachweis ihrer kruden Thesen! Kausalitäten lassen sich i.d.R. nicht aus Korrelationen ableiten – ihre schon mal gar nicht. Zumal ihre Grafiken ja zum Teil des Gegenteil dessen zeigen, was sie erkentnisresistent behaupten.

                Doch genau das zeigen die beiden nachträglich eingefügten Grafiken.
                Nein, zeigen sie nicht! Auch wenn sie noch so stereotyp das Gegenteil behaupten.

                Ich werde solche Grafiken weiter für andere aufbereiten,
                Die meisten ihrer Leser lassen sich aber nicht von ihnen für dumm verkaufen: Grafiken sind eines, was sie sich daraus zusammenbasteln, etwas völlig anderes. Nämlich neoliberaler Blödsinn.

                Nur verringert das die Möglichkeiten für Sie nicht für mich.
                ? Warum? Ihnen bricht doch ein Opfer ihrer Desinformatiion und neoliberalen Propaganda weg. Warum sollte das Rauschis und nicht ihre Möglichkeiten verringern?

                Nein, Rauschi, habe ich nicht.
                Doch, Pietsch, haben sie.

                Ich habe gezeigt, was Sie bestritten hatten.
                Nein, Pietsch, haben sei nicht! Hören sie auf, ihre Leser mit ihren postfaktiven fake-Ableitungen zu verdummen!

                … hat mit wissenschaftlicher Übung und Vorgehensweise zu tun
                Sie sind doch RV! Als wissenschaftlich/technisch akademisch gebildeter Maschinenbau-Ing. erkenne ich ihre „wissenschaftlichen Übungen“ als schlechten Witz. Eine Verhöhnung der Wissenschaft. Sie verfügen ja nicht einmal über die Minimalkomtetenz des Wissens, dass die erst einmal beweisen müssen, dass eine Formel auch ihrer These entspricht. Ihre wissenschaftliche Inkompetenz geht so weit, dass ihnen nicht einmal klar ist, dass sie ihre zutiefst zweifelhaften Thesen überhaupt nicht mit solchen Trivalformeln beweisen können.

                … sondern gegen Ihre intellektuelle Beweglichkeit.
                Nein, mit „Beweglichkeit“ sie meinen in Wahrheit ihre Unart, sich „ihre Welt“ nach dem infantilen Pippilangstrumpf-Prinzip zurecht zu biegen. Rauschi ist zu sehr wahrheitsverbunden, um so ein mieses Spiel von Unehrlichkeit und Unaufrichtigkeit mitzuspielen. Das spricht für Rauschi und gegen sie.

                Die hatte ich überschätzt.
                Ich ihre Unfähigkeit und Inkompetenz nicht. Die bestätigen sie stets aufs Neue. Eine Schande.

                Ich dachte, Sie hätten etwas Übung mit Zahlen.
                Sehen sie, Herr Pietsch, ihr Kardinalfehler steht schon im zweiten Wort: Überlassen sie das Denken besser Denjenigen, die dazu auch befähigt sind. Das kann fest jeder besser als sie. Rauschi allemal. Bei ihnen kommt dabei regelmäßig nur Blödsinn heraus.

                Für die Mitleser: pietsch demonstrtiert ein stereotype Unart vieler Neoliberaler: mathematische Formeln zu bringen dient drei unredlichen Absichten:
                1) den eigenen Thesen den Anstrich von Wissenschaftlichkeit und Seriosität zu verleihen, der de facto nicht vorhanden ist
                2) Viele Menschen sind in Mathe nicht so bewandert und streichen schnell die Segel, sobald Selbige vorgebracht wird
                3) Insbesondere dient es als Ablenkung von dem Umstand, dass Neoliberale i.d.R. alles schuldig bleiben, um überhaupt auf Mathe wechseln zu können. Zu allererst der Nachweis für die Korrektheit der These. Dann der Nachweis, dass die Formel überhaupt in der Lage ist, die These hinreichend angemessen abzubilden. Schon an diesen Grundvoraussetzungen scheitert Pietsch.

                Bitte sagen Sie mir, was daran originell ist. Sind die Zahlen von 1995 oder 2015?
                Bitte weisen sie nach, wo Rauschi behauptet hat, das wäre originell! Das können sie nicht, weil die Fakten das nicht hergeben. Thema verfehlt! In Wahrheit ging es infolge ihrer stereotypen Ablenkungsversuche um Glaubwürdigkeit von Politikern, was sie in Spiel gebracht hatten. Rauschi verweist völlig zu Recht auf die Tatsache, dass gerade Politiker ein selten dummes Beispiel für Glaubwürdigkeit sind. Aber diese Fakten passen ihnen nicht. Also flüchten sie sich, wie selbst zugegeben, stereotyp in ihre peinliche Ignoranz. Und ihre stereotype Torpfostenverschieberei.

                Ich kann mir längst eine Person hinter dem Pseudonym vorstellen mit Charaktereigenschaften und einer Persönlichkeit.
                Das sie das können ist doch nicht der Punkt. Sondern, in wie weit das der Realität entspricht. Und dazu können sie rein gar nichts beurteilen, weil sie die nicht kennen. Ich aber schon. Um es aber ganz offen zu sagen: ich halte sie für maximal unglaubwürdig!

                Und so nehme ich Ihnen ab, dass Sie für die Partei die LINKE eintreten, nicht aber für die FDP.
                Das ist jetzt bei ihrem tollen Vorstellungsvermögen „mit Charaktereigenschaften und einer Persönlichkeit“ herausgekommen? Dieses Armutszeugnis? Hätten sie doch besser geschwiegen …

                Ihre Schwächen bei relativen Zahlen in Einklang zu bringen
                Eine charakterlich dreckige Unterstellung. Es geht nicht um den Umgang mit Zahlen, sondern dem im Ansatz verrissenen Irrtum, mit dem sie glauben, ihren neoliberalen Blödsinn mit Trivialformeln belegen zu können. Sie sind imo nicht nur maximal unglaubwürdig, sondern gleichfalls himmelschreiend inkompetent.

              • Rauschi 5. Juni 2017, 08:45

                Ich dachte, Sie wollten sich vielleicht die Peinlichkeit ersparen, dem Leser zu demonstrieren, das Sie ständig auf nicht gestellt Fragen antworten, war wohl eine Fehlannahme.

                Mal der Reihe nach, ich frage, wie kommen wir von in der Krise zu aus der Krise, worauf Ihre Antwort war, es werden Menschen eingestellt, nur leider sind diese unproduktiver.

                Dann kam meine Nachfrage:
                [Die Unternehmen stellen in Krisenzeiten Leute ein, die nachweislich unproduktiver sind? ]
                Worauf Sie die Grafiken heraus gekramt haben, die aber nun rein gar nichts mit meiner Frage zu tun haben. Wollen oder können Sie Fragen nicht verstehen, ich habe mehrmals auf den Unterschied hingewiesen? Dann kam die Aussage, die Erwartungen der Unternehmen würden abgefragt, was aber die Frage nach dem Grund für die Erwartungen nicht mal streift, wie schon vorher.

                Macht es noch irgendeinen Sinn, Ihnen Fragen zu stellen, wenn Sie entweder nicht Willens oder in der Lage sind, diese zu verstehen?

                Dann Ihre tolle Rechnung, die exakt meine Aussage Sogar mit Ihrer Beispielrechnung haben Sie gezeigt, das bei angemessener Bezahlung die Lohnquote nicht sinkt. belegt:
                10 Arbeiter stellen je 10 WA Einheiten her, die 100 GE erlösen. Davon bekommen die Arbeiter 70 und der Unternehmer 30. Dann wird ein neuer unproduktiver Arbeiter eingestellt, der 8 WA herstellt. Alle WA erlösen 108GE, der neue bekommt 5,6, wird also angemessen bezahlt, pro WA 0,7 GE. Quod erat demnostrandum
                Wann sinkt die Quote? Bei nicht angemessener Bezahlung, also entweder bekommt er nur 5 GE oder stellt tatsächlich 10 WA her, läuft auf das gleiche raus. Auch das hatte ich geschrieben.

                Aber Ihr irrsinnigster Vorwurf ist dann: Es spricht nicht gegen das Beispiel, dass nicht beide Bedingungen gleichzeitig erfüllt waren, sondern gegen Ihre intellektuelle Beweglichkeit.
                Ich verrate Ihnen mal was, die Mathematik ist so ziemlich das unflexibelste der Welt, die hat sich noch nie irgendwelchen Moden oder Trend ergeben. Ich werde weiter hin darauf bestehen, das 1+1=2 ist, auch wenn Sie hundertmal behaupten 1+1=4, ja da bin ich extrem unflexibel.

                Sie stellen meine Glaubwürdigkeit ohne ein einziges Beispiel für Unglaubwürdigkeit meiner Aussagen in Frage
                Nein, tue ich nicht. Ich kann mir längst eine Person hinter dem Pseudonym vorstellen mit Charaktereigenschaften und einer Persönlichkeit.

                Welcher Sie keine Glaubwürdigkeit zuschreiben, oder was sollten sonst die Hinweise auf Klarnamen und damit verbundene Glaubwürdigkeit?

                Womit ich inzwischen allerdings Schwierigkeiten habe, Ihre Schwächen bei relativen Zahlen in Einklang zu bringen mit Ihrem Studium. Meine Schwester hat auch Elektrotechnik studiert und die ist in Mathe immer noch ziemlich gut.
                Dann belegen Sie doch bitte, wo das hier der Fall war? Ich empfinde diese Äusserung als glatte Beleidigung, wollen Sie damit davon ablenken, das Ihre Fähigkeiten in der Beweisführung vollkommen mangelhaft sind?

                Tun Sie mir und den anderen Lesern doch bitte den Gefallen und weichen nicht ständig aus, sonst macht es echt keinen Spass mehr, weil es nie um die Sachfragen geht, sondern nur um Torpfostenverschiebung.

                Gruß Rauschi

          • Logos 4. Juni 2017, 08:28

            Im letzten Artikel hatte ich extra für Sie zwei Grafiken nachgelegt, die Sie dezidiert gefordert haben.
            Korrelationen weisen nahezu NIE Kausalitäten nach! Die wenigen Ausnahmen fallen allesamt nicht in ihr neoliberales „Themenspektrum“. Daran ändert das Nachliefern weiterer Korrelationen rein gar nichts. Was ist denn daran für sie so schwer zu kapieren?

            Danach kam Ihre stereotype Reaktion: keine Kausalität.
            Nun das ist direkte Folge ihres stereotypen Versagens: Wenn sie stereotyp aus Korreationen sachlich unzulässig Kausalitäten herbeidichten, dann ist es ein Gebot von Wahrheit und Logik, „keine Kausalität“ festzustellen. Sie verfügen doch über alle Freiheit der Welt, die Kausalitäten stichhaltig abzuleiten. Genau das bleiben sie regelmäßig schuldig. Es gehört zum Absurdesten überhaupt, sich über das selbst verursachte Echo zu beschweren. Also hören sie auf, Rauschi für korrekte Diagnosen, die sie selbst verschuldet haben, Vorwürfe zu machen!

            Wenn das einmal kommt, okay. wenn es dreimal kommt – akzeptiert. Wenn es jedesmal, bei jedem Fakt,…
            Nochmals: Rauschi kritisiert nicht die Grafiken, welche Fakten widerspiegeln mögen, SONDERN ihre verqueren neoliberalen Pseudoerkenntnisse, welche eben KEINE Fakten sind. Aber diese Differenzierung wollen oder können sie nicht nachvollziehen. Sie ignorieren sie, wie sie selbst zugeben.

            …der nicht in Ihre Argumentation passt, …
            Nein, so pseudoargumentieren SIE! Rauschi stellt logisch korrekte Diagnosen aus ihrer stereotypen Unart, aus Korrelationen Kausalitäten herbeizufabulieren. Das jedoch passt nicht in ihre Pseudoargumentation!

            …kommt, ziehe ich den Strich. Haben Sie so etwas von mir je erlebt? Nein?
            Völlig irrelevant, weil sie erneut ihre stereotype Pseudoargumentation in Form von Torpfostenverschieberei und Strohmann-„Argumenten“ zelebrieren: der Strich ziehen bei ihrem sachlich unzulässigen Forderung der Klarnamens ist doch etwas völlig anderes, als was sie hier daraus gemacht haben.

            Warum nicht? Warum wohl nicht.
            Weil sie neoliberal verblendet sind und es nicht lassen können, ihre neoliberale Desinformation in die Welt zu tröten.

            Wissen Sie, wenn einer Phantasie und Anstrengung aufwendet, abseits des sonst zu Lesenden zu argumentieren ….
            Beides begründet weder valide Sachargumente, noch korrekte Kausalitäten! Sondern betenfalls eine „blühende Phantasie“, die ihnen hiermit gern zugesprochen wird! Zufrieden? Nein?! Warum nicht?

            … und die Phantasie des anderen erschöpft sich darin, nachzubeten, was in einseitig beleumundeten Foren gepredigt wird, …
            Wie sie die Fakten auf den Kopf stellen ist einfach unverschämt: >>>SIE<<< sind es doch, der hier neoliberales Mainstreamgedankenungut nachbetet, während ihr mieser Vorwurf reine Unterstellung ist: Rauschi betet überhaupt nichts nach, sondern zieht durch Verstand und eine aufwendig in der Freizeit angeeignete Fachkompetenz, welchen ihnen völlig abgeht, die korrekten Schlüsse!

            … gibt es zwei mögliche Reaktionsmuster: entweder Frustration oder Ignorieren.
            Oh, das passt direkt in mehrfacher Hinsicht:
            1) Dass sie sich in Ignoranz flüchten, weil ihnen die erwiderten Fakten und stichhaltigen Sachargumente nicht passen, diagnostiziere ich schon die ganze Zeit! Nun geben sie es selbst indirekt zu. Ignoranz konterkariert jede um Erkenntnisgewinn bemühte Sachdiskussion. Womit sie ebenfalls eine frühere Diagnose von popper bestätigen:

            auch hier stellen Sie exemplarisch unter Beweis, dass eine Diskussion mit ihnen formal und inhaltlich nicht möglich ist. Sie schaffen es, innerhalb kürzester Zeit ihre Mitdiskutanten auf die unverschämteste Weise zu beleidigen und ihr Ringen um Sachaufklärung zu zerstören. Indem Sie [sich] einer Rede-Gegenrede verweigern und Zitate in entstellt der Weise fragmentieren.

            2) die Reaktionen erschöpfen sich keineswegs in nur zwei Möglichkeiten: es spricht Bände, dass sie die korrekte dritte Variante nicht einmal nennen! Nämlich endlich einmal das Aufnehmen einer Sachdiskussion, welche diesen Namen verdient, indem sie sich selbstkritisch hinterfragen und mal endlich ein Bemühen an den Tag legen, den anderen richtig in seinem Sinne zu verstehen. Nicht in hehren aber leeren Worten, sondern in Taten!

            Ich lasse mich nicht frustrieren, das ist in meinem Leben keine Option.
            Dafür aber Ignoranz gegenüber den Fakten und Argumenten, die ihnen nicht passen? BRAVO! Ganz großes Kino!

            Folglich werde ich mir diese Mühe bei Ihnen nicht mehr machen, denn Ihre Argumentation ist bis auf die Wortwahl vorhersehbar.
            Sie behaupten ständig: 1 plus 1 sind 5. Dann ist SELBSTVERSTÄNDLICH die Erwiderung „das ist falsch“ vorhersehbar! Nur müssen sie sich mit ihrem Vorwurf an ihr Spieglebild richten, denn dort finden sie die Ursache! Ersparen sie uns doch endlich ihre intellektuellen Peinlichkeiten, sich über das selbst verschuldete Feedback zu beschweren!

            Deswegen brauchen wir uns über den Punkt nicht mehr unterhalten.
            Ihre Pseudoargumentation ist auf dermaßen vielfache Weise falsch, dass es jeder Beschreibung spottet

            Wieso lehne ich Umfragen ab?
            Tun so ja so undifferenziert gar nicht: wenn sie ihnen in den Kram passen, verweisen sie gern darauf, aber wenn dieser ihrer neoliberalen Verblendung zuwider laufen, dann lehnen sie diese ab. SO ist es korrekt dargestellt.

            Ich verweise nur darauf, dass es eine Rangordnung der Relevanz gibt.
            Mit welchen früheren Worten angeblich?

            [SNIP_ erneute Torpfostenverschieberei!]
            Nur sollte man sich der beschränkten Aussagekraft bewusst sein.
            Wobei das „man“ sie ganz offensichtlich ausschließt.

            So. Mit Ihrem Nachfassen ist mir klar, dass Sie mich missverstehen wollen.
            Unfassbar. Dass ausgerechnet von ihnen, Herr Pietsch? AUSGERECHNET ihnen? Hiermit konfrontiere ich sie erneut mit der harten Wahrheit, die sie so beharrlich ignorieren:

            „Sie haben ein Talent mich nicht verstehen zu wollen.“ – Jens
            Gleichsam sei an poppers korrekte Feststellung (Zitat: s.o.) erinnert!

            Für die Mitleser: was Pietsch hier unfreiwillig demonstriert ist in der Psychologie ein weithin bekanntes Phänomen einer völlig verzerrten Selbstwahrnehmung: nennt sich „Projektion“!

            Ich meinte jeweils links dem eigenen Parteistream stehende Politiker.
            Und warum die rechts stehenden nicht?

            Selbstverständlich sind SPD- und Grüne-Politiker nicht grundsätzlich unglaubwürdig.
            Nahezu ALLE Spitzenpolitiker der alten Parteien sind unglaubwürdig – bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen wie z.B Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.

            Aber schon Fischer hat Trittin um Längen in der Popularität geschlagen, Schröder Lafontaine und Gysi Wagenknecht.
            Eben noch Glaubwürdigkeit, nun Popularität (welche in Umfragen ermittelt wird und sich ständig ändert!). Unfassbar.

            Und das Einzige, was das Beispiel zeigen sollte, war, dass die Popularität eines Politikers seine Partei zieht, nicht umgekehrt.
            Das kam allerdings völlig anders rüber. Kann es sein, dass sie unter einer ausgeprägten Schwäche leiden, beim ersten Mal das zu kommunizieren, was sie wirklich meinen? Augenscheinlich hat der Sender hier arge Probleme.

            Glaubwürdigkeit der Person geht vor Programmatik.
            Off topic: Am Anfang stand ihre verklausulierte Forderung eines Klarnamens, weil der angeblich „Glaubwürdigkeit“ bedingen würde. Dabei ging es in Wahrheit um Argumente! Selbige sind hinsichtlich ihrer Stichhaltigkeit völlig personenunabhängig. Argumente und Glaubwürdigkeit passen per se nicht zusammen. Dass sie dennoch diesen falschen Zusammenhang herbeidichten, ist schlicht dem umstand geschuldet, dass sie keine Ahnung haben, was ein Argument ist.

            Ich habe meine Wette gewonnen. Sie waren wie vorausgesagt nicht in der Lage, auch nur ein Argument zu bringen, dessen Stichhaltigkeit personenabhängig ist.

            [SNIP: off-topic Torpfostenverschieberei]

            Wir diskutieren hier sehr gerne mit gegensätzlichen Meinungsführern.
            Das „wir“ schließt sie aber nicht ein. Denn sie haben selbst zugegeben, Ignoranz zu wählen, wenn ihnen Argumente und Fakten „zu stereotyp“ ihren Pseudobegründungen entgegengestellt werden.

      • Logos 3. Juni 2017, 15:44

        Natürlich sind wir nicht bei Gericht noch gibt es einen Zwang zur Aufdeckung der Anonymität.
        Warum haben sie dann zuvor wahrheitswidrig Gegenteiliges angedeutet?

        Aber wir hatten es mit Glaubwürdigkeit, mit Haltung.
        Herr Pietsch, falls sie es immer noch nicht realisiert haben: es geht um Argumente! Sachargumente. Und ob diese stichhaltig sind oder nicht. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Klarnamen zu tun. Argumente sind allein aus sich heraus valide oder nicht. Alles andere ist „ad hominem“ – ein klassisches PSEUDOARGUMENT! Wenn ist denn daran für sie so schwer zu kapieren? Wenn sie das immer noch leugnen wollen:
        Bringen sie ein Argument, dessen Stichhaltigkeit personenabhängig, abhängt!
        Ich wette: es wird ihnen nicht gelingen!

        Sie bestreiten, dass das Heraustreten aus der Anonymität etwas mit Glaubwürdigkeit in die eigene Aussage zu tun habe.
        Herr Pietsch, es geht um ARGUMENTE, NICHT „Aussagen“! Kann es sein, dass sie keinen blassen Schimmer haben, was ein Argument ist? Eine Aussage ist eben KEIN Argument! „Aussage“ ist nur der geschönte Begriff für „Behauptung“. Strittigen Behauptungen messe ich generell keine Relevanz bei, egal wer sie von sich gibt!

        Das ist definitiv Unsinn, ansonsten wäre es nicht notwendig, vor Gericht sein Gesicht zu zeigen.
        Was für ein hanebüchener Unfug: ihnen sollte sofort jegliche juristische Befähigung aberkannt werden.

        Mimik und Gestik bezeugen darüber hinaus unsere Glaubwürdigkeit.
        Das ist definitiv Unsinn, ansonsten wären Schauspieler umso glaubwürdiger (also de facto, nicht was ihre schauspielerische Leistung anbetrifft), je besser sie schauspielern können.

        Was sind denn Fakten für Sie? Selbst zuletzt, unter klarer Benennung von Daten, Zahlen und Quellen fanden Sie die Argumentationen nicht überzeugend.
        Schon wieder Mengen sie unzulässig unterschiedliche Sachverhalt durcheinander. Fakten sind eines. Nehmen wir mal an, die Grafiken würden tatsächlich die Wirklichkeit wiedergeben. Dann ist doch das, was sie glauben, sich daraus zurechtbasteln zu können, noch lange keine valide Argumentation. Insbesondere dann nicht, wenn ihre Fakten eben gerade das NICHT hergeben, was sie behaupten. Aber dann interessieren sie die Fakten ja auf einmal nicht mehr. Oder werden zu „Ausnahmen“ umdeklariert.

        Geht es nur um „Fakten“, die Ihnen gefallen?
        Das schreiben sie, Herr Pietsch? AUSGERECHNET SIE? Werfen sie doch erst einmal einen langen und tiefen Blick in den Spiegel! Kehren sie vor ihrer eigenen Tür! Fassen sie sich an die eigene Nase! Hören sie auf, aus ihrem Glashaus mit Steinen zu schmeißen!

        Mit Ihrem Verweis auf Umfragewerte machen Sie es sich zu einfach.
        Und schon sind sie bei den Fakten angekommen, die ihnen nicht passen! Sie fabulierten von „Glaubwürdigkeit“, Rauschi widerlegt ihre erschreckend schlichte und verkürzende Sicht mit Fakten, und sie fabulieren von „zu einfach machen“?
        Ich habe ich doch klipp und klar nachgewiesen http://www.deliberationdaily.de/2017/05/merkels-leeres-versprechen/#comment-53919, dass >>>SIE<<< es sind, der es ich zu einfach macht! Herr Pietsch. Spiegel, eigene Nase und Tür, Glashaus! Schon wieder!
        Gerade wurde in Frankreich der Politiker mit den höchsten Glaubwürdigkeitswerten zum Präsidenten gewählt.
        WHAT? Wie vereinfachend ist DAS denn? Macron hat von vielen Menschen seine Stimme erhalten, weil sie ihn schlicht für das kleinere Übel gegenüber LePenn hielten. Aber dennoch für ein Übel. Dieses taktische Wählen hat rein gar nichts mit „Glaubwürdigkeit“ zu tun! Wer heute noch den Versprechen von Politikern im Wahlkampf „glauben schenkt“ ist einfach dumm (s.u.)!

        Sowohl Gerhard Schröder als auch seine Nachfolgerin genießen hohe Popularitäts- wie Glaubwürdigkeitswerte.
        Zitat von Merkel im o-Ton:

        „Man kann sich nicht darauf verlassen, dass das, was vor den Wahlen gesagt wird, auch nach den Wahlen gilt.“

        Wer angesichts dessen Merkel irgendeine Glaubwürdigkeit beimisst, ist ebenfalls dumm!

        Bei jeder regionalen Wahl bekommen Sie in den Analysen dargestellt, wie Glaubwürdigkeit und Wahlergebnis zusammenhängen.
        Diese „Analysen“ beruhen nicht zufällig auf Umfragen, Herr Ppietsch? Jenen Umfragen, die sie gerade zuvor noch ablehnten, weil ihnen die Fakten nichts passten? Oder glauben sie, dass die „Analysten“ Gedanken lesen könnten. Ihre Pseudoargumentation wird immer haarsträubender, Herr Pietsch.
        Sie verbrennen gerade die letzten Reste ihrer kümmerlichen „Glaubwürdigkeit“.

        Im gestrigen Politbarometer wurde Christian Lindner zum fünftbeliebtesten Politiker benannt.
        Argumente > Aussagen > Glaubwürdigkeit > Popularität > Beliebtheit.
        So in etwas sieht doch die Kette ihrer hanebüchenen Pseudoargumentation aus. Wäre (bewußt den Konjunktiv gewählt) das eine korrekte Ableitung, dann war „die Erde ist eine flache Scheibe und der Mittelpunkt des Weltalls“ ein stichhaltiges „Argument“, denn dies war früher mal weltweit unglaublich „beliebt“.

        Gleichzeitig zeigen die Umfragewerte der FDP einen klaren Aufwärtstrend. Dagegen findet sich kein dezidiert linker Politiker in diesem populären Ranking – weder von der SPD, noch den Grünen, noch der LINKEN – und natürlich auch nicht der AfD. In amerikanischen Wahlkämpfen geht es stets vor allem um Glaubwürdigkeit.
        Die Richtigkeit der „Argumente“ von Politikern steht und fällt also mit deren Beliebtheit? Oder was sonst versuchen sie uns weiszumachen? Sie bemühen allen Ernstes ausgerechnet noch US-Wahlkämpfe und Glaubwürdigkeit. Letzteres lässt sich imo nur noch mit der Kombination aus absoluter Verblendung und völligem Realitätsverlust schlüssig erklären.

        Glauben Sie wirklich, über so viele Fakten mit einem schlichten „Politiker gelten als unglaubwürdig“ hinweggehen zu können?
        Sie fabulierten von Glaubwürdigkeit und Politikern. Rauschi hat sie mit Fakten konfrontiert, die belegen, dass Politiker zu den unglaubwürdigsten Personen überhaupt zählen. Diese Fakten passten ihnen nicht. Darauf hin vereinfachen sie wieder unzulässig, indem sie so tun, als wäre Wahlverhalten ein unzweifelhaftes Kriterium für die „Glaubwürdigkeit“ von Politikern. Angesichts dieses Irrsinns, der jeglichem Anspruch einer Verstand-geleiteten Überlegung Hohn spricht, stellt sich ihnen ihre eigenen Frage:
        Ist das Analyse?

        Selbst auf die Gefahr hin, dass ihr schlichtes Weltbild zusammenbricht wie ein Kartenhaus:

        „Für Politiker gehört es zum Geschäft, die Unwahrheit zu sagen. Deshalb kann ein Politiker im moralischen Sinne des Wortes nicht lügen.“
        – Richard Nixon, US-Präsident 1969–1974

        „Wenn es ernst wird, muss man lügen.“
        – Jean-Claude Juncker, Vorsitzender der Eurogruppe, 2011

      • Rauschi 3. Juni 2017, 17:39

        Im gestrigen Politbarometer wurde Christian Lindner zum fünftbeliebtesten Politiker benannt.
        Dann starten Sie doch bitte mal eine Umfrage, wie beliebt ich hier im Blog bin, daraus können Sie dann unmittelbar meine Glaubwürdigkeit heraus lesen, oder? So ganz ohne Klarnamen, mal ne Überlegung wert, newa?
        Zeitgleich sollte Sie Ihre Beliebtheit abfragen, so als Gegencheck für Ihre Glaubwürdigkeit.

        Gruss Rauschi

  • Siewurdengelesen 4. Juni 2017, 12:08

    Ich glaube ja vieles, aber nicht daran, dass solche Aussagen Zufall sind.

    Sich etwas von Trump und den USA zu distanzieren, kann im Wahlkampf nur dienlich sein. Hinterher gibt es dann wieder eine bessere Zusammenarbeit…

    • Rauschi 4. Juni 2017, 14:27

      Ich glaube ja vieles, aber nicht daran, dass solche Aussagen Zufall sind.

      Das glaube ich auch nicht, denn es wird folgenlos bleiben, wie die schönen Sprüche dieser Dame beim Kirchentag zur Abrüstung,
      Quelle : https://www.youtube.com/watch?v=6MMiKgTUxpo Dauer nur 1:17 Minuten, sehenswert!
      lauter leere Sprechblasen, aber scheint die Presse nicht weiter zu stören. Da wird noch nicht mal die Frage gestellt, wer denn bislang unser Schicksal bestiummt hat, dabei drängt die sich ja gerade zu auf.

      Gruss Rauschi

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