Das Medien-Dilemma

Die Medien haben es nicht leicht. Seit Jahr und Tag finden sich Journalisten in der Hitliste der verachtetsten Berufe am unteren Ende der Skala wieder, gleich hinter den Politikern und, muss man annehmen, den Scharfrichtern und Rattenfängern. Kritisiert werden sie von allen Seiten. Zu aktivistisch, zu parteiisch, nicht parteiisch genug, zu abgehoben, zu belanglos, zu anspruchsvoll, zu aggressiv, zu wenig investigativ – jeder hat irgendeine Form von Beschwerde. Von Seiten der politischen Ränder wird gerne eine große Verschwörungskampagne angenommen, die die Medienmacher hinter einer sinistren Agenda vereint sieht. Ich war früher einmal selbst Anhänger dieser Theorie. Heute habe ich eine andere Meinung, und da sie meine aktuelle Meinung ist, ist sie auch objektiv richtig¹. Ich möchte im Folgenden darlegen weshalb. Die Medien sehen sich einer Reihe von Problemen gegenüber, die mehr oder weniger systemisch und für viele der Effekte verantwortlich sind, die von Kritikern aufgebracht werden. Diese Effekte zu verstehen hilft, sich von den großen Verschwörungen zu entwöhnen – ohne dabei die Kritik gegenstandslos zu machen. Im Folgenden sollen mehrere Problemkreise behandelt werden:

  • Die soziale Exklusivität der Medienmacher, die hier im Blog bereits mehrfach thematisiert wurde
  • Die Utopie von objektiv beobachtenden Journalisten
  • Die Utopie von einer „Kontrolle der Mächtigen“
  • Die Ideologie der Mitte

Für Leser des Blogs am besten bekannt ist das Problem der sozialen Exklusivität. Die den Takt der Leitmedien² angebenden Journalisten sind überwiegend weiß, männlich und entstammen aus besser begüterten Elternhäusern. Ausnahmen bestätigen eher die Regel. Dieser Mangel an Diversität ist insofern ein Problem, als dass andere Lebenswelten nicht verstanden und oft als exotisch wahrgenommen werden. Dieser Punkt kam beispielhaft in der Debatte um Deniz Yüzels Festnahme auf, als darauf hingewiesen wurde dass türkische Journalisten stets zu Experten für „Türkenthemen“ gemacht werden – eine Kategorisierung, die der Bildung von Vorurteilen nicht gerade entgegenwirkt. Wer sich für dieses Thema mehr interessiert, sollte aber die beiden oben verlinkten Artikel (noch einmal) lesen; ihr Inhalt soll hier nicht wiederholt werden.

Ein Problem für das Journalisten nicht dermaßen viel können ist die mit ihrem Ruf verbundene Utopie. Obwohl sie so schlecht angesehen sind, ist ihre Berufsgruppe der Fluchtpunkt einer Reihe von unrealistischen und sich gegenseitig ausschließenden Idealen. Stets konkurrieren zwei Idealbilder miteinander: das des erbarmungslos objektiven Beobachters, der nüchtern Tatsachen präsentiert und der Bevölkerung unparteiisch dazu verhilft, sich eine eigene Meinung zu bilden, und dass des Robin Hoods der Druckpresse, der die Machenschaften der Mächtigen aufdeckt und einen Sieg für den kleinen Mann erringt.

Diese Idee kam im frühen 20. Jahrhundert auf, als die so genannten muckrackers in den USA den investigativen Journalismus erfanden und Theodore Roosevelt die Munition für seinen Kampf gegen die Monopolisten der damaligen Zeit lieferten. Seither erlebt die Idee immer wieder Revivals, etwa durch Edward R. Murrows Kampf gegen McCarthy in den 50er Jahren, Woodward und Bernstein im Falle Watergate oder Günter Wallraffs Ausflüge als Frank Esser oder Ali. Die Übergänge zum politischen Aktivismus sind fließend, und die Nachfrage nach solchen investigativen Stücken ist starken Schwankungen unterworfen: die Zeit der muckrackers etwa dauerte kaum zehn Jahre, ehe die Leute der Skandalgeschichten überdrüssig wurden und lieber zur seichten Unterhaltung der Yellow Press griffen. Zu allem Überfluss ist dieses Ideal auch unvereinbar mit der anderen Utopie, der der unbedingten Neutralität und Objektivität.

Diese Utopie ist kurioserweise die deutlich neuere, denn Unparteilichkeit erwarten die Leser von ihrer Presse noch nicht sonderlich lange. Es ist erst eine Entwicklung der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. In ihrer Entstehungszeit war die Presse stets ein aktivistisches Organ, einer bestimmten Meinung oder Organisation verpflichtet, das dem Leser eine Interpretation der Ereignisse durch die entsprechende Brille gab. Arbeiter lasen den Vorwärts, Angestellte die Neue Vossische Zeitung. Über Deutschland berichteten beide, aber ein Außerirdischer wäre entschuldigt würde er annehmen, es ginge um unterschiedliche Länder, legte man ihm beide vor.

Die Idee hat auch etwas Unnatürliches: Zeitungen werden von Menschen gemacht, und Menschen haben zwangsläufig Meinungen. Die Idee, dass Journalisten sich davon irgendwie freimachen könnten, ist absurd, wird aber dennoch stets wie eine Monstranz vor sich hergetragen. Man muss nur die Verkrampfungen der Talkshowmoderatoren oder Nachrichtenredakteure ansehen, wenn sie versuchen das Vorhandensein einer eigenen Position zu verleugnen – anstatt diese zuzugeben und sich gegenüber einem diskursiven Überzeugungsvorgang offen zu zeigen.

Der Grund hierfür ist in einem Phänomen namens Exnomination zu suchen, das der französische Philosoph Roland Barthes beschrieben hat und das eng mit dem Phänomen der sozialen Exklusivität verwandt ist. Er bezog dies in klassisch marxistischer Diktion nur auf die Bourgeoisie, aber es findet Anwendung auch in anderen Bereichen. Die Idee ist, dass sich die dominierende Schicht nicht als eine solche betrachtet. Sie neigt daher dazu, sich selbst als Standard zu betrachten und alles andere als Abweichungen davon – ein Luxus, den Minderheiten niemals haben.

Aus diesem Phänomen heraus erklärt sich etwa das Vorhandensein von „Frauenpolitik“, einem eigentlich perversen Konzept: als ob Außenpolitik, Finanzpolitik oder Innenpolitik nicht für Frauen relevant seien! Es kommt aus der Exnomination: die agendasetzenden Kräfte sind männlich und weiß, ergo betrachten sie politische Maßnahmen für Frauen oder Minderheiten als Abweichung vom „Standard“ – Politik für sich selbst. Nur in einem von Exnomination geschaffenen Klima kann man es als „identity politics“ bezeichnen, Schwangerschaftsurlaub zu fordern, aber als völlig normale Politik, etwas für die weiße Arbeiterklasse in West Virgina zu tun (die zu allem Überfluss auch noch penetrant als „working class“ bezeichnet wird, weil Schwarze ja bekanntlich nicht arbeiten).

Dieses Phänomen erklärt auch, was für die politischen Ränder immer nur als große Verschwörung oder wenigstens massive Korruption erklärbar ist: den Drang der Leitmedien in die Mitte. Hierbei handelt es sich um den für die Medienkritik wichtigsten Aspekt.

Denn die Exnomination sorgt neben der verzerrten Wahrnehmung von Minderheiten noch für einen anderen Effekt: die Vorstellung, man selbst sei unideologisch. Es ist dieses Konzept, das Barthes explizit beschrieben hat. Es gibt einen Standard (sich selbst) und alles andere ist Abweichung, also Ideologie. Manchmal bevorteilt das die Rechten, manchmal die Linken.

Ein sehr gutes Beispiel für Ersteres ist die Finanzpolitik: In den Leitmedien gilt es als objektive Tatsache, dass Staatsverschuldung intrinsisch schlecht und abzulehnen ist. Jeder Politiker, der sich für eine Begrenzung von Staatsverschuldung ausspricht, gilt daher automatisch als seriös und ernstzunehmend (Paul Krugman trifft den Nagel auf den Kopf, wenn er sie satirisch als „very serious people“ bezeichnet), während jeder Politiker, der davon abweicht, automatisch als unseriös gilt. Man unterstellt dann entweder reine Wahlkampftaktik (die „guten Linken“) oder ideologische Verblendung (die „bösen Linken“)³.

Ein gutes Beispiel für Letzteres ist alles, was irgendwie mit „Gedöns“ zu tun hat: Emanzipation, progressive Familienpolitik, Schwulenehe, etc. Die Leitmedien sind hier überwiegend auf der Seite des Fortschritts, so dass alle, die für diese Themen stehen, als menschlich und anständig wirken, während alle, die sich dagegen positionieren, schnell als Sexisten oder Rassisten abgestempelt werden. Der Mechanismus des Unterstellens, es handle sich eventuell nur um Wahlkampfgetöse, funktioniert hier genauso und lässt sich etwa an der unterschiedlichen Behandlung Frauke Petrys und Horst Seehofers problemlos ablesen.

Zu diesem blinden Fleck, den viele Leitmedien schlichtweg nicht als Meinung, sondern als Fakt wahrnehmen wollen, kommen die bereits oben beschriebenen unvereinbaren Ansprüche an die Journalisten hinzu. Und genau hier liegt die Crux: denn um unparteiisch zu erscheinen, muss stets eine kritische Distanz zum Subjekt gewahrt bleiben. Dieser Mechanismus ist im Übrigen auch bei vielen Durchschnittsbürgern anzutreffen; ich habe mich selbst immer wieder dabei ertappt. Das Englische hat, wie so oft, einen Begriff dafür: false equivalence, oder salopper both-siderism.

Dieses Phänomen ist in den USA wesentlich ausgeprägter, wo es bis in die 1990er Jahre sogar gesetzlich vorgeschrieben war beide Seiten gleich zu behandeln4 und alte Gewohnheiten langsam sterben. Der Instinkt der Journalisten war und ist es, sich zwischen zwei Polen zu positionieren. Solange beide Parteien (im Sinne einer Debatte) ungefähr gleich weit von der Mitte entfernt sind ist das auch kein Problem; wenn aber wie im 2016er Wahlkampf mit Trump eine Seite deutlich extremer ist als die andere, führt dieser Ansatz zu einer Normalisierung extremer Positionen und einer Verschiebung der Mitte in die jeweilige Richtung.

Noch verstärkt wird dieser Effekt dadurch, dass Journalisten ebenfalls den Instinkt haben, bei Kritik einer Seite auch die andere zu kritisieren. Dies erlaubt es ihnen, die Fiktion von objektiver Neutralität und einer Mittelposition einzuhalten, aber in Fällen wie der 2016er Wahl sorgt es dafür, dass der fatale Eindruck entsteht, beide Seiten seien gleich schlecht – was sicherlich nicht der Fall war, aber Trump die Wahl gewonnen hat.

Wie ich bereits eingangs sagte: diese Faktoren sind systemisch. Sie kommen daher, dass hier Menschen operieren. Es braucht keinen geheimen Masterplan, um bei diesem Ergebnis zu landen. Was also müsste man konkret angehen, um die Probleme zu beseitigen?

  1. Mehr Diversität in den Redaktionen. Es ist dringend notwendig, Migranten, Frauen und andere unterrepräsentierte Gruppen stärker in meinungsmachende Positionen zu bringen, damit eine größere Bandbreite an Meinungen und Erfahrungen verfügbar sind.
  2. Abschied von der Neutralitätsutopie. Journalisten und, vor allem, die Bevölkerung sollten sich von der fixen Idee verabschieden, dass Journalisten keine Meinung haben sollten. Meinung und Fairness lassen sich miteinander vereinbaren, und die eigene Meinung hinter scheinbarer Objektivität zu verstecken leistet der Sache einen Bärendienst. Die „Lügenpresse“-Schreie legen davon beredtes Zeugnis ab. Journalisten brauchen Mut zur Positionierung. Eine Vielfalt an Positionen ist dafür natürlich Notwendigkeit.
  3. Selbstreflexion. Nicht umsonst lautete die Überschrift meines letzten Artikels „Check your privilege„. Es ist notwendig, sich immer wieder selbst die unangenehme Frage zu stellen, inwieweit die eigenen Meinungen von der relativen Position in der Gesellschaft abhängen. Wäre ich auch so geduldig gegenüber der Dauer politischen Wandels in der parlamentarischen Demokratie, wenn ich prekär leben würde? Vermutlich nicht.

Diese drei Punkte machen die Medienwelt nicht zu einem brillanten Mikrokosmos der Meinungen, und sie sind sicherlich keine Lösung für alle Probleme. Was ich mir davon erhoffe ist ein kleiner Wandel in die richtige Richtung – der sich, genug Zeit vorausgesetzt, in einer neuen Generation bemerkbar macht.


¹ Ironie.

² Die Leitmedien sind vor allem die großen Fernsehkanäle (CNN, Fox, MSNB, NBC, ARD, ZDF, Pro7, etc) und die überregionalen Zeitungen und Magazine (New York Times, Wall Street Journal, Economist, Spiegel, Zeit, FAZ, SZ etc.). Meiner Beobachtung nach haben die Onlinemedien wie Vox oder SpOn bisher noch keine Leitmedien-Funktion übernehmen können, weil zu große Teile der Bevölkerung (noch) ihre Informationen aus den klassischen Leitmedien beziehen. Sie spielen daher in dieser Analyse praktisch keine Rolle. Diese Prämisse kann in den Kommentaren gerne angegriffen werden, ich bitte aber darum darauf zu verzichten darauf hinzuweisen dass ich sie nicht erwähne. Das ist Absicht.

³ Mir geht es hier überhaupt nicht um eine Debatte um Staatsverschuldung; der Mechanismus der Berichterstattung ist unabhängig davon, was man zu diesem Thema denkt.

4 Fox News wurde erst danach gegründet, explizit als parteiisches Organ. Die Linken haben bis heute kein Gegenstück dazu; die Kriegsführung ist daher in den USA eher assymmetrisch.

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  • Ralf 8. März 2017, 20:15

    Oh mein Gott, ich weiss garnicht wo ich anfangen soll mit dem Widersprechen …

    Ich fange mal mit Deiner Fussnote an:

    4 Fox News wurde erst danach gegründet, explizit als parteiisches Organ. Die Linken haben bis heute kein Gegenstück dazu; die Kriegsführung ist daher in den USA eher assymmetrisch

    Das linke Gegenstueck zu Fox News ist MSNBC. Genauso parteiisch. Genauso unobjektiv.

    Es ist dringend notwendig, Migranten, Frauen und andere unterrepräsentierte Gruppen stärker in meinungsmachende Positionen zu bringen […] Journalisten und, vor allem, die Bevölkerung sollten sich von der fixen Idee verabschieden, dass Journalisten keine Meinung haben sollten

    Das letzte was wir brauchen, sind mehr „Meinungsmacher“. Die Aufgabe an der Meinungsbildung mitzuwirken, haben Politiker. Journalisten hingegen haben den Auftrag zu informieren. Und Informationen, also Fakten, also Geschehnisse sind per Definition wertneutral. Die Tatsache dass die Erde rund und nicht flach ist, interessiert sich z.B. nicht fuer Deine Meinung. Es ist ein Fakt. Punkt.

    Im Grunde sollte sich die journalistische Berichterstattung ein Beispiel nehmen am Prozess der zu wissenschaftlichen Publikationen fuehrt:

    1) Meinungen, die auf nicht viel mehr als Bauchgefuehl beruhen, haben in einer wissenschaftlichen Publikation nichts zu suchen. Jeder Gutachter wuerde mir mein Manuskript um die Ohren hauen, wenn nicht jede Aussage entweder durch meine eigenen wissenschaftlichen Arbeiten oder durch entsprechende Literaturangaben belegt ist.

    2) Spekuliere ich tatsaechlich einmal, was man fuer gewoehnlich im Diskussionsteil, der eine wissenschaftliche Publikation abschliesst tut, dann ist es ESSENTIELL, dass ich kenntlich mache, wo belegbare Fakten aufhoeren und meine eigene Meinung beginnt. Fast immer zwingen einen die Gutachter dann dazu auch alternative Szenarien, die mit meiner Lieblingsansicht kollidieren, zu diskutieren.

    3) Jede wissenschaftliche Publikation beginnt mit einem Einleitungsteil, in dem objektiv dargestellt wird, wo das Feld steht. Kein Gutachter wuerde mir erlauben nur selektiv Arbeiten herauszupicken, die meine Grundthese stuetzen. Im Gegenteil. Ist das Feld kontrovers, wird man gezwungen sich mit der Gegenseite auseinanderzusetzen. Mindestens muss dem spaeteren Leser in aller Deutlichkeit klargemacht werden, dass es im Feld gegenlaeufige Meinungen gibt und Literaturreferenzen muessen zu diesen gegenlaeufigen Meinungen verlinken, so dass man sich ein objektives Bild machen kann.

    4) Theorien, die eindeutig widerlegt sind, werden weder diskutiert noch erwaehnt. Wuerden solche Theorien auf’s Tapet gebracht, wuerden die Gutachter die entsprechenden Passagen aus dem Text streichen. So wird sich z.B. kein evolutionsbiologisches Paper mit der Theorie des Kreationismus aueinandersetzen. Solchen Quatsch koennen Verschwoerungstheoretiker und fundamentale Christen gerne in ihren pseudowissenschaftlichen Blogs diskutieren. In wissenschaftlichen Publikationen ist dafuer kein Platz.

    5) Wenn ich meine Ergebnisse praesentiere, wird von mir erwartet, dass ich sie in den gegenwaertigen Kontext einordne. Wenn meine Ergebnisse liebgewonnene Dogmen umwerfen und dem wissenschaftlichen Konsensus widersprechen, benoetige ich besonders starke Daten, um die Gutachter zu ueberzeugen. Je revolutionaerer meine These ist, desto umfangreicher und solider muessen meine Ergebnisse sein. Wer nicht mehr als ein paar duenne Hinweise anzubieten hat, aber weitestreichende, weltveraendernde Schlussforderungen daraus zieht, wird bei jedem vernuenftigen wissenschaftlichen Journal scheitern.

    Wuerden sich die Medien in ihrer Berichterstattung an obigen Punkten orientieren, wuerde auch ihre Glaubwuerdigkeit schnell zurueckkehren. Mit noch mehr Meinungsmache, mit noch mehr Polarisierung erreichen wir hingegen das exakte Gegenteil.

    • Stefan Sasse 9. März 2017, 08:04

      Ok, fangen wir an. MSNBC ist ein linker Sender. Aber es ist nicht fucking Fox News von links. There’s no equivalence. MSNBC hatte die gleichen „Ui, Trump was so präsidial“-Bullshit-Pieces wie alle anderen. Niemals hattest du von Fox News was Positives zu Obama. MSNBC hat eine Meinung, aber sie machen immer noch Nachrichten. Sie halten sich an Fakten. Fox News ist davon weit entfernt.

      Und das bringt mich genau zu deiner Kritik. Ich hab kein Problem mit MSNBC. Ich hab auch kein Problem mit dem Wallstreet Journal, obwohl ich die Kolumnen da nur anschreien könnte. Das sind Outlets mit einer Meinung, und die ist klar erkennbar und offen. Das ist fair. Mein Problem sind Outlets wie die NYT, oder CNN, die so tun als hätten sie keine und wären objektiv, als ob es so was gäbe, und auf die Art ihre eigene Meinung als Fakt hinstellen. Da ist es mir lieber, ich kriege gleich offen gesagt wie es ausschaut.

      Und damit kommen wir zu deiner Analogie. Du unterstellst mir, dass ich den Unterschied zwischen Fakten und Meinung aufheben will, aber darum geht es mir mitnichten. Ich wäre der Letzte, der hier für ein Ende des Faktischen argumentiert. Meine Forderung ist, Meinung als solche erkenntlich zu machen und eben nicht hinter einem Vorhang scheinbarer Objektivität zu verstecken, wie das so häufig geschieht. Aber dazu ist es eben notwendig anzuerkennen, dass Journalisten eine Meinung HABEN. Man kann sich das Gegenteil so oft man will herbeiwünschen, aber das macht es nicht Realität, sondern schafft nur ein Zerrbild der Wirklichkeit.

    • DDD 9. März 2017, 13:10

      „Im Grunde sollte sich die journalistische Berichterstattung ein Beispiel nehmen am Prozess der zu wissenschaftlichen Publikationen fuehrt“

      Wieso sollte sie das? Die meisten Leute möchten einfach keinen Journalismus nach wissenschaftlichen Standards. Wer unbedingt möchte, kann wissenschaftliche Literatur lesen.

      • Stefan Sasse 9. März 2017, 14:18

        Ich versteh auch nicht wie das in der Praxis aussehen soll.

        • Matin 14. März 2017, 07:13

          Ich hätte nicht gedacht, dass hier der Wissenschafts- und Faktenfeinschaft das Wort geredet wird 😉

          Wenn ein Journalist z.B. einen Artikel mit der Behauptung beginnt, dass für die überwiegende Mehrzahl aller Verbrechen kleine grüne Störche verantwortlich seien, um dem Leser dann mehrere Seiten lang zu erklären, wie man nun diese Störche bekämpfen solle, dann würde ich gerne wissen, aus welcher Quelle er diese Information hat.

          Und wenn ein Journalist sagt, jeder vierte Mensch mit dem Namen „Kunibert“ hätte schon mindestens einmal in seinem Leben eine Erkältung gehabt und das wäre doch wohl Grund genug ein staatliches Programm aufzusetzen, dass alle „Kuniberte“ jedes Jahr mit einem dreiwöchigen Südseeurlaub unterstützt, dann erwarte ich hier zum einen auch eine Quelle und darüber hinaus auch noch weitere Informationen, um die Zahlen einordnen zu können: Nämlich mindestens wie die „Erkältungsverteilung“ in der Grundgesamtheit aller Bürger aussieht (um beurteilen zu können, ob „Kuniberte“ nun überdurchschnittlich oft betroffen sind). Und vielleicht noch – aber nicht zwingend – ob so ein Südseeurlaub die Erkältungswahrscheinlichkeit nun signifikant reduziert und wie dies aus Kosten-/Nutzensicht zu bewerten ist.

          Wenn ich journalistische Werke konsumiere, möchte ich primär etwas über die tatsächliche Welt erfahren. Wenn ich mich unterhalten lassen will, lesen ich einen Roman oder schaue einen Film.

          Wenn Unterhaltung inzwischen das einzige ist, was Journalismus noch leisten kann, dann greife ich lieber auf die Profis der fiktionalen Sparte zurück.

          • Stefan Sasse 16. März 2017, 11:16

            Ich bin der letzte der der Faktenfeindschaft das Wort redet. Ich sage nur dass ich nicht mal in meinen endlosposts hier mit effektiv null Rücksicht auf Spannung oder Lesbarkeit nicht alle Fakten und Seiten betrachtet kriege. Wie soll das in einer einspaltigen Kolumne in der Zeitung gehen?!

  • Matin 9. März 2017, 08:39

    Ralf hat schon sehr ausführlich geschrieben, wie ich mir journalistische Erzeugnisse wünsche: Sie sollten sich an den Prinzipen der wissenschaftlichen Arbeit orientieren:

    – Jede Behauptungen muss durch Quellenagaben belegt werden oder sich logisch nachvollziehbar aus belegten Behauptungen herleiten.
    – Trennung zwischen Faktendarstellung und Meinung. Damit kann auch der von Stefan genannte Widerspruch aufgelöst werden, dass Journalisten ja nicht beides könnten. Natürlich können sie das, in dem sie Reportage und Kommentar trennen. Es dürfte doch kein Problem sein, einen Artikel zu schreiben, dessen erster Teil in etwa lautet:

    „Die Position des Kandidaten A sind (Quelle X):
    – Position 1
    – Position 2
    – Position 3

    Die Position des Kandidaten B sind (Quelle Y):
    – Position 1
    – Position 2
    – Position 3

    Kandidat A kritisiert an den Positionen des Kandidaten B, dass… (Quelle Z).
    Kandidat B kritisiert an den Positionen des Kandidaten A, dass… (Quelle Q).
    Nach derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen sind die Fakten (Quellen R, …)

    Daraufhin kann dann im zweiten Teil der Journalist seine Interpretation der Fakten folgen lassen:
    „Hier zeigt sich, dass Kandidat A… während Kandidat B wesentlich… Dieser Unsinn sticht jedem ins Auge, der… So kann ich nur hoffen, dass…“

    So etwas lernt man doch bereits in der Schule bei Textinterpreationen. Zuerst wird der Text objektiv zusammengeasst und dann wird interpretiert.

    Entsprechend sollten auch Journalisten nicht nach ihrer Hautfarbe, ihrem Geschlecht, ihrer sozialen Position oder ähnlichen sachfremden Kriterien ausgewählt werden, sondern nach ihrer Fähigkeit zur wissenschaftlichen Arbeit.

    Ich habe zumindest bis jetzt noch nie gehört, dass Biologen ja keine Fische oder Planzen studieren könnten, da sie ja selbst nicht zu diesen Gruppe gehörten, oder Astrophysiker keine Aussagen über Planeten tätigen sollten, da sie ja selbst keine sind.

    Journalisten müssen sich verbessern. 99,9 Prozent aller privaten Blogs sind wahrscheinlich Mist [Belegt nötig], aber wenn ich dann mal einige wenige Artikel auf den wenigen Blogs gelesen habe, die von promovierten Wissenschaftlern geschrieben wurden, die in einem Artikel normaler Länge ca. 20 Quellen verlinken, so dass ich jede Aussage überprüfen kann – und dabei sind dann auch in wissenschaftlichen Journalen veröffentlichte Arbeiten; und wenn ich dann auch sehe, wie diese Autoren bei neueren Wissensstand oder wenn ihnen ein Fehler mitgeteilt wurde, in einem weiteren Artikel diese neuen Informationen aufnehmen und sachliche und nachvollziehbar ihre bisherige Interpreation einfach ändern, dann blicke ich dannach sehr enttäuscht auf die aktuellen Presseerzeugnisse.

    • Stefan Sasse 9. März 2017, 08:49

      Ich denke diese Wissenschaftsanalogie führt völlig in die Irre, weil im politischen Bereich „Fakten“ ein sehr schwammiger Begriff sind. Klar, wenn es um eine Diskussion zum Thema Erderwärmung geht, kannst du relativ easy die entsprechenden Fakten darstellen (wobei Klimaleugner dir hier auch widersprechen würden), aber was machst du wenn es etwa um die Projektion künftiger Staatsverschuldung geht oder eine Diskussion über die Vor- und Nachteile des Brexit, wo es schlichtweg keine Fakten gibt? Und von der ganzen Berichterstattung über Wahlkämpfe und, nun ja, POLITIK etwa im Parlament gar nicht zu reden. So was wie ein allgemein akzeptiertes Set Fakten gibt es nicht, sonst bräuchten wir ja auch gar nicht erst wählen, weil alles offensichtlich ist. Ich lehne diese ganze Prämisse komplett ab und halte es für eine Illusion, ein sich-selbst-belügen, zu glauben, dass das so machbar ist.

      Dazu kommt noch der Faktor, dass Artikel nach dem von dir vorgeschlagenen Prinzip völlig unleserlich und langweilig sind. Journalismus muss Geld verdienen, das beißt sich mit deinem und Ralfs Konzept komplett.

      • Wolf-Dieter Busch 10. März 2017, 08:42

        „… weil im politischen Bereich „Fakten“ ein sehr schwammiger Begriff sind …“

        Einige Fakten haben politische Schlüsselwirkung und sind der Prüfung auf „wahr“ und „falsch“ durchaus zugänglich: physikalische Ursache des Einsturzes von WTC; Quotient aus einschlagenden Flugzeugen und eingestürzten Gebäuden (ungleich Eins); Saddams Massenvernichtungswaffen.

        Es mag nicht jedem schmecken: es gibt „harte Fakten“, über die in den Zeitungen konkret gelogen wird. (Definition von Lüge: in Kenntnis der Wahrheit die Unwahrheit sagen – im Unterschied zum Irrtum in gutem Glauben.)

        • Stefan Sasse 10. März 2017, 20:31

          Mehrere Statikexperten geben dir auch hier andere Quotienten. Ich sage ja nicht, dass du keine Empirie oder Fakten verwenden sollst, ich sage nur dass der Ansprich, grundsätzlich alles empirisch abgesichert zu haben, illusorisch ist.

          • Matin 14. März 2017, 07:17

            Ich verlange auch gar nicht, dass „alles“ empirisch abgesichert ist, aber zumindest die Kernthesen, auf denen der Autor seinen Artikel aufbaut (und mit denen dieser dann steht oder fällt) sollten begründet sein. Sonst kann ich auch „Herr der Ringe“ lesen.

      • Wolf-Dieter Busch 10. März 2017, 08:57

        „Journalismus muss Geld verdienen“ – eine Ausnahme von dieser Regel sind die Öffentlich-Rechtlichen Sender.

        • Stefan Sasse 10. März 2017, 20:32

          Korrekt, aber selbst die brauchen Einschaltquoten um ihre Daseinsberechtigung nicht zu verlieren. Die man ihnen ohnehin absprechen kann.

          • Wolf-Dieter Busch 11. März 2017, 08:09

            Darüber gibt es andere Meinungen, beispielsweise: der Staat hat seine Kontrollorgane in den ÖR postioniert, die dafür sorgt, dass hinreichend regierungsfromm berichtet wird. Und dass der Staat aus diesem einen Grund den Staatsvertrag nicht von Quoten abhängig macht, sondern umgekehrt mit Fußball für Quote sorgt, aber nie nie nie ÖR wirtschaftliche Abhängigkeit erhalten.

            Sagen einige. Meine eigene Meinung behalte ich für mich.

      • Wolf-Dieter Busch 10. März 2017, 09:06

        „‚Fakten‘ ein sehr schwammiger Begriff“ – ich schlage den Begriff „Narrativ“ vor: Erzählfigur mit Überzeugungscharakter, Werkzeug des Marketing zum Durchsetzen von Interessen. Können mit etwas Kreativität erzeugt werden. Jeder kennt den Satz „Sozial ist, was Arbeit schafft“ – ein Spruch von zeitloser Grausamkeit, die aber funktioniert.

  • Matin 9. März 2017, 13:16

    Wenn ein Mensch sagt: „Wenn A und B, dann C“, dann haben wir zum einen unbestreitbaren Fakt und der lautet:

    „Der Mensch X behauptet, dass wenn A und B, dann C (Quelle)“.

    Zum anderen haben wir die Hypothese „wenn A und B, dann C“, über deren Wahrheitsgehalt es tatsächlich noch keine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Übereinkunft geben kann (was gerade im gesellschaftswissenschaftlichen/politischen Bereich sehr oft auftreten wird). Aber auch das ist ein Fakt, der lautet:

    „Über die Hypthose, dass wenn A und B, dann C, sind sich Wissenschaftlern noch nicht einig (Quelle).“

    Wieso sollen Journalisten das so nicht darstellen können? Wieso unterschlagen Journalisten den Fakt, dass es über die Hypothese noch keine einheitliche wissenschaftliche Aussage gibt und stellen ohne Quellenbezug, je nach eigener politischer Ausrichtung, die Hypothese dann als entweder wahr oder falsch dar?

    Es gibt immer Fakten und wenn es nur die Darstellung der Unwissenheit ist.

    Und die Behauptung, dass wissenschaftliche Arbeiten „völlig unleserlich und langweilig“ seien, zeugt eher von antiwissenschaftlichen Vorurteilen. Davon abgesehen, dass sich sehr gute wissenschaftliche Arbeiten gerade durch Klarheit und Verständlichkeit auszeichnen, erwarte ich auch nicht, dass journalistische Werke wie wissenschaftliche Arbeiten seien sollen (wir wollen Journalisten nicht überfordern), sondern dass sie sich nur an einigen ihrer Prinzipien orientieren sollen:

    1. Nenne deine Quellen!
    2. Lege alle relevanten Fakten auf den Tisch!
    3. Offenbare dein Unwissen!
    4. Mache deine eigene Position kenntlich!

    • Stefan Sasse 9. März 2017, 14:11

      Meine Artikel hier sind schon überlang, ohne dass ich meine Quellen jedes Mal aufliste (sind auch viel zu viele) und „alle relevanten Fakten“ nenne. Punkt 3 und 4 sind ja effektiv das was ich im Artikel fordere.

      • Matin 9. März 2017, 14:16

        Dann sind wir uns über
        „3. Offenbare dein Unwissen!
        4. Mache deine eigene Position kenntlich!“
        doch schon einmal einig. Das ist doch wunderbar.

  • Kning 9. März 2017, 15:04

    Vielen Dank für die ausführliche Darstellung.

    Eine Zeitung ist in der Regel ein privatwirtschaftliches Unternehmen. Sie benötigt Leser und daher wird ein Verleger darauf achten möglichst viele von diesen an seinem Produkt zu interessieren. Er wird also mit seinem Produkt versuchen eine möglichst große Zielgruppe anzusprechen und sich in Teilen betreffend der Meinungsbildung zu positionieren.
    Ich gebe Stefan recht – wenn er möglichst attraktiv sein möchte und sich neue Zielgruppen erschließen möchte, wird er seine Journalisten zwangsläufig diversifizieren müssen, um entsprechend neue Gruppen und Themen anzusprechen.

    Viel spannender finde ich aber die Sicht auf die öffentlich rechtlichen Medien von Funk und Fernsehen. Hier finde darf man sehr wohl ein eher faktenbasiertes und weniger meinungshaschendes Programm erwarten. Aus meiner Sicht haben hier sowohl ARD, wie auch ZDF Nachsteuerungsbedarf (man denke an die Berichterstattung zur Flüchtlingskrise, bzw. all die unsäglichen Talkshows). Diversität nehme ich hier schon wahr, obgleich hier auch noch Luft nach oben wäre.
    Betreffend der Positionierung habe ich so meine Probleme – häufig werden die Themen nicht aus vielen Blickwinkeln betrachtet, sondern es findet eine unterschwellige Positionierung statt, die sich dem Zuschauer nicht erschließt. Die wirklich spannenden Sendungen verbannen ARD und ZDF auf Sendeplätze jenseits der 22 Uhr. Man gefällt sich im Seichten – das ist zu wenig, für das Thema Orientierung.

    • Stefan Sasse 9. März 2017, 19:26

      Die Tagesschau ist ein 1A-Beispiel für viele der Phänomene, die ich oben beschrieben habe. Sie wirkt neutral, ja – aber das ist mehr Schein. Albrecht Müller schreibt viel Quatsch, aber wenn er sagt dass die prominente Stellung der Börsennachrichten effektiv bereits ideologische Positionierung ist, hat er Recht. Die Auswahl der Themen und die Art wie berichtet wird sind bereits parteiisch, und sie können es auch nicht anders sein. Aber wir lügen uns alle ständig selbst in die Tasche darüber, dass das Ideal eine völlige Neutralität sein sollte.

      • Rauschi 11. März 2017, 12:04

        Albrecht Müller schreibt viel Quatsch, …
        Na das ist ja mal eine interessante formulierung, was will uns der Künstler damit damit sagen. Hat er etwas objektiv falsches behauptet, also falsche Zahlen oder Daten genannt? Alles andere sind Meinungen, die Sie teilen können, oder auch nicht. Das sollten Sie dann aber auch so schreiben: „ich teile seien Auffasung in vielen Fällen nicht“, einfach hinzuhauen, er würde Quatsch schreiben, finde ich gerade in einen Artikel wie diesem ziemlich daneben. Auch Ihre Idee, die Medienkonsumenten würden von einer neutralen Berichterstattung ausgehen, teile ich überhaupt nicht. Nur möchte ich dann diese Selbstbeschreibung der Journalisten nicht immer wieder lesen. Jeder Journalist möchte mit einer Meldung auch eine Meinung transportieren, dessen sind sich die meisten Menschen sehr wohl bewusst.

        Gruss Rauschi

        • Stefan Sasse 11. März 2017, 16:14

          Eine saloppe Formulierung von „ich teile seine Thesen nicht“.

          • Rauschi 12. März 2017, 11:55

            @Stefan Sasse:
            Eine saloppe Formulierung von „ich teile seine Thesen nicht“.
            Dieser Satz zeigt doch das ganze Dilemma der Debatte auf:
            Sind Sie Anhänger der Gegenthese, gibt es eine solche überhaupt, oder sogar schon die Synthese? Einfach nur Quatsch zu schreiben ist eben genau das, was an den Mainstreamedien bemängelt wird. Es werden viel zu selten die mindestens zwei Sichtweisen zu einem Thema dargestellt, dabei gibt es ja meistens sogar mehr als nur zwei. Oder hat er nachprüfbar etwas falsches geschrieben, dann muss das auch so geschrieben werden. Das ist der Hauptkritikpunkt an der Presse, ich bin da eher Anhänger des Begriffes Lückenpresse.
            Aus meiner Sicht sind die meisten Journalisten zu Punkt 3 weder willens noch fähig, denn fundierte Kritik gibt es zur Genüge. Statt dessen wird jetzt über die Hintertür „Fake News“ die Zensur eingeführt und keiner wehrt sich? Als hätte es jemals eine Zeit ohne Falschmeldungen gegeben?
            Ich sehe die Entwicklung mit Grausen, fühle mich aber relativ machtlos. Ich versuche einfach, meinen eigenen Kopf nicht mit Denkverboten zu belegen und mit kritischer Hinterfragung von Aussagen zu benutzen.

            Gruss Rauschi

            • Stefan Sasse 12. März 2017, 14:13
              • Rauschi 23. März 2017, 08:13

                Ich habe den Artikel gelesen, guter Artikel, trifft vieles sehr richtig.
                Was aber auch noch fehlt, worüber wird nicht berichtet?
                Haben Sie das gelesen:
                In harten Zahlen: Russland kürzt Militärausgaben
                Quelle: https://de.sputniknews.com/zeitungen/20161013312928440-russland-militaerausgaben/
                Leider habe ich keine andere Quelle über google gefunden, aber das sagt ja auch schon viel, oder?
                Hier sind absolute Zahlen , danach haben schon Frankreich und GB zusammen einen grösseren Wehretat als Russland gesamt:
                https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/
                Was würden denn Ihre Vorschläge daran ändern, das im Artikel beschriebene Elitendenken und deren Selbstgewissheit bestehen ja ganz offensichtlich immer noch?
                Die Schweigespirale kennen Sie? Das kommt dabei heraus, wenn die Medien immer lauter Ihre Wahrheit rausschreien und keine andere neben sich gelten lassen, keiner traut sich zu widersprechen, weil sich jeder mit abweichender Meinung allein wähnt. Auch deshalb sind Seite wie die Nachdenkseiten wichtig, um dieses Wirkprinzip ausser Kraft zu setzen.

                P.S. Beim lesen bin ich darauf gestossen, das Herr Pietsch am Anfang nur Kommentator war und dann Gastartikel schrieb, welche der Bloglinie eigentlich nicht entsprechen. Ist er der Provokateur für die Klickzahlen?

                Gruss Rauschi

                • Stefan Pietsch 24. März 2017, 18:59

                  Ihre Kritikfähigkeit ist nun auch sehr einseitig ausgelegt. Die erste Frage, die mir bei einem Kommentar wie dem Ihren kommt, ist: Was veranlasst die Dame, dieser Frage nachzugehen, zumal, wenn sie keine seriöse Quelle hat? Das ist nämlich genau der Grund, warum seriöse Medien Angaben aus Russland äußerst vorsichtig anpacken. In einem Land mit einem autokratischen Regime, wo der Chef der Statistikbehörde einfach wegen politischer Unbotmäßigkeit entlassen werden kann. Oder einfach Angaben Glaubwürdigkeit vermissen lassen.

                  Russland ist derzeit in zwei teure kriegerische Konflikt involviert. Eine Kürzung des Militärbudgets wirkt da so als hätten die USA während des Irakeinsatzes niedrigere Ausgaben bilanziert. Auf den ersten Blick sehr schwer zu glauben.

                  Seit Putins Amtsantritt kannten die Militärausgaben Russlands nur eine Richtung: nach oben. Die Erklärung für die von Ihnen so plakativ vorgetragene Behauptung findet sich im Grunde sehr leicht: However, the falling oil prices and the national currency’s collapse against the dollar have squeezed Moscow out of the top three slots on the SIPRI rating of military spenders: the Stockholm institute calculates defense spending in dollars.

                  Russlands BIP ist ein bisschen kleiner als das von Großbritannien oder Frankreich. Für einen realistischen Vergleich zieht man Relationen heran (Sie mögen doch Relationen, oder? Ich erinnere nur: Armutsquote). Zieht man diese relativen Zahlen – in Bezug zum BIP – heran, so sind die russischen Verteidigungsausgaben mit 5,4% weit höher als die Großbritanniens (2,0%) und Frankreichs (2,1%). Selbst die USA (3,0%) wenden weniger für das Militär auf als die russischen Krieger.

                  Eigentlich müsste Ihnen doch so eine Hochrüstung im Putin-Reich zuwider laufen, oder?

                  • Rauschi 25. März 2017, 09:32

                    Die erste Frage, die mir bei einem Kommentar wie dem Ihren kommt, ist: Was veranlasst die Dame, dieser Frage nachzugehen, zumal, wenn sie keine seriöse Quelle hat?
                    Da mir mein Vater Manieren beigebracht hat, würde ich sagen, Sie können mich mal im Dunkeln besuchen.
                    Wie seriös, das Sie nach Quellen gesucht haben die meine Ausage wiederlegen. Wie wäre es mit SIPRI, sicher kein russisches Medium?
                    „Wie entwickelt sich der Verteidigungsetat in Russland?
                    In nationaler Währung gerechnet hat Moskau seine Rüstungsausgaben im vergangenen Jahr erhöht. Wegen der Rubelabwertung und der Sanktionen seien die Ausgaben jedoch teils umgeleitet und teils gestrichen worden, sagen Experten. Sipri geht für das laufende Jahr von einer Reduzierung des russischen Wehretats aus.“
                    Quelle: http://de.rbth.com/wissen_und_technik/2016/04/18/verteidigungsetat-russland-gehoert-nicht-mehr-zur-spitze_585949
                    Das ist von 2016, bezieht sich also auf 2015.
                    Echt, ich fasse es nicht, da bezweifeln Sie einfach die Zahlen, weil die aus Russland kommen und nur aus diesem Grund falsch sein müssen, denn der Russe ist ja nicht nur der Böse, er ist auch ein notorischer Lügner?

                    Mir ist jede Aufrüstung zuwieder, jede, aber vor allem die der einzigen Grossmacht, USA, haben Sie die Zahlen nicht wahrgebnommen?

                    Wer ist in wie viele Kriege verwickelt? Wer hat die meisten begonnen? Nur mal so nebenbei, alle diese Krige sind Illegal, weil es kein UN Mandat dafür gibt, wie war des mit diesem Kriterium?

                    Als gäbe es das weglassen nicht, super, dann ist das halt wieder nur mein „Gefühl“ und damit irrelevant, weil nicht messbar. Dieses Lineare Denken, es ist nur wahr, was messbar ist, dabei macht den Menschen ja nun mal aus, das er eben nicht linear handelt und denkt, das ist Ihr Dilemnma. Dann aber wieder die mittlerweile nur noch bemittleidenswert zu nennenden Appelle an Moral und Werte, dabei ist doch das nicht wirklich verwertbar und messbar, aber ein Ergebniss der Predigt über den ständigen Wettbewerb, der ja angeblich notwenig ist. Unsere Wirtschaft hat genau ein Ziel, aus Geld mehr Geld zu machen und damit wird die Lebensgrundlage der Menschheit zerstört, was für ein tolles, verteidigenswertes Modell.

                    Sie haben vielleicht Ihre Rolle als Provokateur zu sehr verinnerlicht?

                    Gruss Rauschi

                    • Stefan Pietsch 25. März 2017, 09:54

                      Nun ja, Sie hatten suggeriert, die Medien würden das Gute oder zumindest das Bessere an Russland verschweigen, nämlich dass die Militärausgaben gesenkt worden seien. Das Gegenteil ist der Fall, das Land hat sich auch unter Putin hochgerüstet. Ihr Tenor war also falsch, das zuzugeben, sollte nicht schwer sein.

                      Der Afghanistan-Einsatz war nach Ansicht der Mehrheit der Völkerrechtler legal, da von der UNO im Rahmen der Selbstverteidigung gerechtfertigt. Sowohl im Falle Afghanistans als auch Iraks (sic!) haben sich die USA um ein UN-Mandat bemüht. Russland hat die UN sowohl in Bezug auf die Ukraine als auch Syrien komplett ignoriert. Sorry, da ist mir das amerikanische Vorgehen immer noch weit lieber.

                      Ich schreibe häufiger provozierend, um Debatten anzuregen. Persönlich bin ich das ein Stück weniger und beruflich ohnehin. Da Stefan nicht auf Ihren Vorhalt reagiert hat, so viel von mir: Die „Bloglinie“ von DeliberationDaily“ ist das Bemühen um Vielfalt, die eine Person allein nicht leisten kann. „Deliberation“ bedeutet im Englischen Abwägen, Beraten, Überlegen. Das geht nur unter Einbezug unterschiedlicher Positionen. Die Grundlage dafür ist allerdings Benehmen. Der Verweis auf dunkle Seiten des Körpers gehört eindeutig nicht dazu.

          • Rauschi 12. März 2017, 13:36

            Beispiel für Meinungsmache durch Formulierung gefällig?

            Überschrift: Merkel will mit Trump Klartext über Importsteuer reden
            Nicht einfach reden, sondern Klartext, weil diese Dame die einzig mögliche Sichtweise auf diese Steuer hat? Was soll das?
            Aber es wir noch schärfer:
            Angela Merkel will beim ersten Treffen mit Donald Trump klare Kante zeigen. Nach SPIEGEL-Informationen plant die Kanzlerin für den US-Präsidenten eine Nachhilfestunde in Sachen Welthandel.

            Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-will-mit-donald-trump-klartext-ueber-importsteuer-reden-a-1138249.html
            Klare Kante, ein Ausdruck der Härte und Abgrenzung ausdrückt?
            Nachilfe für den amerikanischen Präsidenten, geht es noch überheblicher?
            Allein diese drei Sätze zeigen, das eben nicht nur informiert, sondern eindeutig eine Meinung mittransportiert werden soll, einfach durch die Formulierungen im Text.
            Dabei sollte doch zumindest dargestellt werden, das ein Land einen extremen Exportüberschuss und das andere ein extremes Exortdefinzit hat, was zumindest einen Interessenkonflikt sichtbar machen würde. Aber völlige Fehlanzeige, genau das sind die Vorwürfe, da wird so getan, als ob sachlich formuliert wird, das Gegenteil ist der Fall.
            Wie sollten Ihre Punkte irgendwas daran ändern? Das ist nicht als Kommentarmeldung gelabelt, sondern in der Rubrik Politik, ohne Kommentarfunktion mal wieder.

            Gruss Rauschi

            • Stefan Sasse 12. März 2017, 14:15

              Wie um Gottes Willen soll das alles in die Überschrift? Aber ja, das Problem das du beschreibst ist real. Das ist ja auch genau das, worauf ich im Artikel raus will. Nur ist eben die Ursachenanalyse die ich habe eine andere: ich denke nicht, dass da bewusste Meinungsmache dahintersteckt, sondern schlicht bias.

              • Rauschi 12. März 2017, 16:53

                ich denke nicht, dass da bewusste Meinungsmache dahintersteckt, sondern schlicht bias.
                Aber sicher ist das Meinungsmache. Natürlich nicht in dem Sinn, das da jemand oder eine Gruppe von Menschen dahinter steckt, sondern die Medienschaffenden machen das von selbst, sehen aber nicht, wie sehr sie Ihre Meinungen im Artikel oder Beitrag zum Ausdruck bringen.

                Wie um Gottes Willen soll das alles in die Überschrift?

                Ja, soviel steckt in der Formulierung, ich analysiere viele Texte in diese Richtung, es wird unglaublcih viel Subtext mittransportiert, das sollte gerade Ihnen doch wohl klar sein. Sehen Sie Veränderungswillen bei den grossen Medien oder beim Fernsehen? Das tragische ist ja, das viele sich auf Quellen verlassen müssen, weil nicht jeder die Zeit und die Möglichkeiten hat, sich selbst zu informieren. Wenn aber zunehmend die „seriösen“ Medien ausfallen, da die Glaubwürdigkeit fehlt, was bleibt dann?

                Gruss Rauschi

              • Ralf 12. März 2017, 18:11

                @ Stefan Sasse

                Wie um Gottes Willen soll das alles in die Überschrift?

                Wie waere es mit „Merkel will mit Trump über Importsteuer reden“? Waere das nicht eine viel ehrlichere, passendere Ueberschrift?

                • Stefan Sasse 16. März 2017, 11:21

                  Das würde beim unbedarfen Leser den Eindruck erwecken, Merkel wolle eine Importsteuer und möchte Trump davon überzeugen sie einzuführen. Es gibt keine absolute Neutralität.

        • Stefan Pietsch 11. März 2017, 21:23

          Albrecht Müller schreibt viel Quatsch, heißt, objektiv Falsches. Ich hatte dazu vor längerer Zeit mehrere Beispiele genannt, in Erinnerung sind mir seine Angaben zur Besteuerung der BMW-Erben. Die standen nämlich nicht im Einklang mit den Steuergesetzen. Er hatte behauptet, sie würden die Abgeltungssteuer zahlen. Damit objektiv falsch.

          • popper 13. März 2017, 09:25

            Herr Pietsch,
            Sie behaupten hier: Albrecht Müller schreibt viel Quatsch, …in Erinnerung sind mir seine Angaben zur Besteuerung der BMW-Erben. Die standen nämlich nicht im Einklang mit den Steuergesetzen. Er hatte behauptet, sie würden die Abgeltungssteuer zahlen.

            Offenbar wissen Sie mitunter selbst nicht mehr, was Sie geschrieben haben. Das mit den BMW Erben und der Abgeltungssteuer haben Sie Jens Berger vorgeworfen . Oder können Sie nachliefern, wo „Müller“ das auch gesagt haben soll?

  • Ralf 9. März 2017, 22:30

    @ DDD

    Die meisten Leute möchten einfach keinen Journalismus nach wissenschaftlichen Standards. Wer unbedingt möchte, kann wissenschaftliche Literatur lesen.

    Stimmt. Die meisten Leute wollen nicht Information sondern Entertainment. Als Folge kriegen wir in den Mainstreammedien kuenstlich aufgeblasene Skandale, einseitige Uebertreibungen, an Emotionen appelierende Bauchgefuehl-Aufreger und eine Konzentration auf unbedeutende, sich aber wohl verkaufende Bagatellen, waehrend Inhalte, die unsere Lebenswirklichkeit wirklich beruehren, aber etwas langweilig sind, eliminiert oder unterdrueckt werden. In der Praxis sieht das dann so aus, dass wie vor vier Jahren ein kompletter Bundestagswahlkampf ueber die Themen Deutschlandkette, Stinkefinger und Veggie-Day gefuehrt werden kann, waehrend das groesste Online-News Portal der Republik SpOn jetzt ueber eine Sex-Kolumne verfuegt. C’est la vie, moechte man sagen …

    … aber dann sollte man sich nicht im gleichen Atemzug darueber beschweren, dass die grossen Presse- und Fernsehanstalten zunehmend an Deutungshoheit und Respekt verlieren und vom Durchschnittsbuerger nicht mehr als vertrauenswuerdige Kraft wahrgenommen werden.

  • Ralf 9. März 2017, 23:11

    @ Stefan Sasse

    Meine Artikel hier sind schon überlang, ohne dass ich meine Quellen jedes Mal aufliste (sind auch viel zu viele) und „alle relevanten Fakten“ nenne.

    Dein Blog ist kein Presseorgan. Ein Blog ist per Definition zunaechst einmal eine Sammlung von Meinungstexten, die die subjektive Meinung des Bloginhabers wiedergeben. Besitzt der Blog ein Forum oder eine Kommentarfunktion, dann dient er darueber hinaus auch noch zum Meinungsaustausch (nicht nur der Bloginhaber, sondern auch seine Gaeste koennen ihre subjektive Meinung ausdruecken). Nichts davon hat viel mit Information zu tun. Vielmehr wird hier ueber die Interpretation von Information diskutiert, die andere zur Verfuegung stellen (z.B. Du diskutierst eine Statistik, die EMNID erhoben hat oder Du kommentierst einen Sachverhalt, den die New York Times recherchiert und veroeffentlicht hat). Daraus folgt, dass an einen Blog voellig andere Massstaebe angelegt werden, als an ein Informationsorgan. Ironischerweise macht aber gerade dieser Blog vieles richtig, was die Mainstreampresse schrecklich falsch macht.

    Nun zu Deinen praktischen Problemen:

    (1) Das Auflisten von Quellen macht den Text weder laenger noch sperriger. Eine elegante Moeglichkeit ist es Statements z.B. direkt im Text zu verlinken. Du nutzt diese Funktion oben im Artikel bereits dreimal, ohne dass auch nur ein einziges Zeichen hinzugefuegt werden musste. Fuer den interessierten Leser ist das unglaublich wertvoll. Gerade wenn z.B. zu Statistiken verlinkt wird, wo moeglicherweise die Methodik der Datenerhebung eine Rolle spielt etc..

    Eine zweite Moeglichkeit ist die Nutzung von Fussnoten. Auch die nutzt Du oben bereits mehrfach. Der Mainbody des Textes wird dadurch nicht signifikant laenger und da das Lesen der Fussnoten optional ist und den Lesefluss nicht behindert, wird dadurch auch der Artikel nicht sperriger oder schwieriger zu lesen.

    (2) „Alle relevanten Fakten“ zu nennen, ist garnicht so schwierig. Und gerade hier in Deinem Blog geschieht das haeufig dadurch, dass zu kontroversen Themen zwei Autoren mit diametral unterschiedlichen Ansichten in kurzem Abstand hintereinander Meinungsartikel veroeffentlichen. Das letzte Mal so geschehen vor ein paar Tagen zum Thema Kinderbetreuung. Meiner Erfahrung nach stellt dieses Verfahren wie durch die Hand von Magie sicher, dass die Kernargumente beider Seiten genannt und gehoert werden und dass wichtige Informationen zum Thema nicht unterschlagen werden. Noch effektiver wird das ganze, wenn die Texte direkt Bezug aufeinander nehmen, moeglicherweise gegeneinander verlinkt sind, so dass Schluesselstellen schnell gefunden werden koennen. Dass die Autoren anschliessend mit oft andersdenkenden Bloggaesten manchmal noch wochenlang diskutieren, hilft (selbst) dem (passiven) Leser weiterhin zu erkennen, wo die Kernprobleme in der Argumentation stecken, worueber im Grunde Einigkeit besteht und wo man sich moeglicherweise noch nicht einmal auf die Anerkennung zugrundeliegender Daten verstaendigen kann.

    Ist es nicht merkwuerdig, dass ein kleiner Blog wie dieser deutlich mehr Meinungsvielfalt widerspiegelt als die riesigen Redaktionen von FAZ, Spiegel und Tagesschau? Ist es nicht merkwuerdig, dass die Diskussionen hier wesentlich tiefgehender und informativer sind als etwa im SpOn-Forum?

    Ich denke diese Wissenschaftsanalogie führt völlig in die Irre, weil im politischen Bereich „Fakten“ ein sehr schwammiger Begriff sind. Klar, wenn es um eine Diskussion zum Thema Erderwärmung geht, kannst du relativ easy die entsprechenden Fakten darstellen (wobei Klimaleugner dir hier auch widersprechen würden), aber was machst du wenn es etwa um die Projektion künftiger Staatsverschuldung geht oder eine Diskussion über die Vor- und Nachteile des Brexit, wo es schlichtweg keine Fakten gibt? Und von der ganzen Berichterstattung über Wahlkämpfe und, nun ja, POLITIK etwa im Parlament gar nicht zu reden. So was wie ein allgemein akzeptiertes Set Fakten gibt es nicht, sonst bräuchten wir ja auch gar nicht erst wählen, weil alles offensichtlich ist.

    Der Klimaleugner gruendet seine Meinung auf sein Bauchgefuehl und widerspricht kristallklaren Fakten und Ergebnissen. Wie oben beschrieben sollte eine sich an wissenschaftlichen Publikationen orientierende Presse Luegnern, Verschwoerungstheoretikern und Ignoranten kein Podium bieten. Das Problem erledigt sich also von selbst.

    Was die Projektion kuenftiger Staatsverschuldung angeht oder eine Diskussion ueber die Vor- und Nachteile des Brexit, bin ich baff, dass es da Deiner Meinung nach keine Fakten gibt. Solche Projektionen basieren auf Modellen und diese Modelle haben Staerken und Schwaechen. Kann man diese Staerken und Schwaechen nicht diskutieren? Es gibt oft auch historische Erfahrungen mit aehnlich liegenden Faellen, die man zu Rate ziehen kann. Die Republikaner in den USA predigen etwa seit Jahren Trickle-Down-Economics. Das ist nun mehrfach ausprobiert worden. Kann man solche historischen Vergleiche nicht diskutieren? Und was den Brexit angeht, sind viele Versprechungen gemacht worden, von denen bereits damals klar war, dass sie nicht eingehalten werden koennen, weil sie auf hohlen Luegen basieren. Das Versprechen der NHS wuerde jede Woche 350 Millionen Pfund erhalten, wenn Grossbritannien nur die EU verliesse, war z.B. schon immer Quatsch. Das konnte man auch damals schon mit harten Zahlen vorrechnen. Sind das alles keine Fakten?

    • Floor Acita 10. März 2017, 14:54

      „„Alle relevanten Fakten“ zu nennen, ist garnicht so schwierig. Und gerade hier in Deinem Blog geschieht das haeufig dadurch, dass zu kontroversen Themen zwei Autoren mit diametral unterschiedlichen Ansichten in kurzem Abstand hintereinander Meinungsartikel veroeffentlichen.“ […] „Ist es nicht merkwuerdig, dass ein kleiner Blog wie dieser deutlich mehr Meinungsvielfalt widerspiegelt als die riesigen Redaktionen von FAZ, Spiegel und Tagesschau?“

      Ich stimme beiden Aussagen 100% zu. Aber die Vorteile dieses Blogs basieren allesamt darauf, dass er weder neutral ist noch die Autoren sich hinter Neutralität verbergen, sondern sich eben offen positionieren. Für mich ist das beinahe ein Ideal. Die Abgrenzung sehe ich eher in den redaktionellen Möglichkeiten und der Verantwortung führender Medienanstalten. Aber sind wir mal ehrlich, gerade die amerikanischen, eingeschränkt auch deutwsche Nachrichtensendungen sind doch nicht mehr als das, ohne dass allerdings die Meinung des jeweiligen Redakteurs, Journalisten, Reporters transparent ist. Und das sehe ich als das in diesem Artikel behandelte Problem. Natürlich hat jeder den Anspruch an sich selbst fehlerfrei und faktisch zu arbeiten. Allerdings hat Stefan Recht, dass es eben nicht immer objektiv eindeutige Fakten gibt. Oft ist es sogar eine Kette von Interpretationen. Ein Ereignis ist objektiv offen. Die Interpretation dieses Ereignisses hat jedoch massiven Einfluss darauf zu welcher Interpretation ich bei einem darauffolgenden Ereignis B tendiere. Das setzt sich jetzt immer weiter fort, unterstrichen davon, dass die Meinungen der Leute in meinem Umfeld ebenfalls immer ähnlicher werden – Ereignis tritt ein „Du hattest Recht letztens“, weil die Interpretation eines zurückliegenden Ereignisses mit größerer Wahrscheinlichkeit den Eintritt des jetzigen Ereignisses vorausgesagt hat als meine eigene Interpretation – ob es zwischen beiden Erignissen einen objektiven Zusammenhang gibt, ob die Interpretation des zurückliegenden Ereignisses tatsächlich objektiv richtig ist, ist faktisch immer noch völlig offen – beide Kollegen sind aber plötzlich der Meinung sie hätten mehr Anhaltspunkte. Der Kollege der scheinbar „überzeugt“ worden ist, der also zu Ereignis A eine andere Meinung hatte, wird noch schwerer davon zu überzeugen sein, die „neue“ Interpretation von A wäre falsch, bzw. er wäre von Anfang an richtig gelegen, da es wie ein doppelter Flip-Flop aussehen würde – nochmal, in Wirklichkit hat sich die Faktenlage zu keinem Zeitpunkt auch nur verändert.

      Wir sind alle mehr oder weniger von diesen Gesetzmäßigkeiten beeinflusst, oft unterbewußt. Deshalb sehe ich es wie Stefan, Meinung sollte reflektiert und explizit erlaubt sein. Ich will sogar die Meinung wissen, so kann ich besser verstehen, wie es zu bestimmten Interpretationen kommt etc. Flankiert sollte das durch möglichst unterschiedliche Meinungen, ein breites Spektrum und eine offene Diskussion auch zur Faktenlage selbst werden. Meinungs“mache“ entsteht ja gerade dadurch, dass subjektive Meinungen verleugnet werden, bzw. die eigenen Meinung als objkektiv richtige, einzig mögliche(/moderate) Interpretation der Faktenlage darzustellen…

      Vorgebliche Neutralität führt zu Meinungs-/Stimmungsmache, nicht der offen widersprüchliche, transparente Austausch von Meinungen – und noch viel wichtiger: Argumenten!
      (was oft fälschlicherweise gleichgesetzt wird)

      • Erwin gabriel 12. März 2017, 09:10

        >> Der Klimaleugner gruendet seine Meinung auf sein Bauchgefuehl und widerspricht kristallklaren Fakten und Ergebnissen.<<

        Schon der Begriff "Klimaleugner" – "Klimazweifler" wäre zutreffender.

        Es gibt keine "kristallklaren Fakten und Ergebnisse". Es gibt keine einzige Studie, die global und mit der erforderlichen Genauigkeit operiert – jeder Wissenschaftler wird allgemein bestätigen, dass eine derart hochkomplexe Simulation mit derart vielen Unbekannten auf lange Sicht genaue Ergebnisse liefern kann. Es ist beispielsweise unmöglich, die Wirkung von Wolken einzubeziehen, obwohl sie einen starken Einfluss auf das Klima haben.

        Es gibt viele regionale und überregionale Studien, die zusammengepackt werden, obwohl sie aus unterschiedlichen Gründen und mit unterschiedlichen Zielrichtungen operiert. Für jede dieser Studien werden Annahmen getroffen, die maßgeblichen Einfluss auf das Ergebnis haben.

        Wenn die meisten dieser Studien in die gleiche Richtung zielen, dann aufgrund der Tatsache, dass die Annahmen ähnlich sind, und dass die Studien nicht herausfinden, sondern beweisen sollen, dass der Mensch das Klima ruiniert.

        Es ist absolut unmöglich zu bestimmen, wie groß der Einfluss des Menschen ist, da nicht nur CO2 in der Atmosphäre für eine Erderwärmung sorgt, sondern auch die Erderwärmung dafür sorgt, dass mehr CO2 freigesetzt wird – ein klassisches henne-Ei-Problem. Darüber hinaus sind die größten Klimawechsel der Erdgeschichte – von schwülen Hochtemperaturphasen in klirrende Eiszeiten – ohne Zutun des Menschen abgelaufen. etc etc etc.

        Solange sich jeder Wissenschaftler zu diesem Thema (ausdrücklich auch die, die die Theorie der menschengemachten Erderwärmung bekämpfen), in weitesten Bereichen auf Annahmen stützt bzw. Simulationen abliefert, die sich in weiten Bereichen auf Annahmen stützen, ist eine seriöse, fakten- statt meinungsbasierte wissenschaftliche Diskussion hinfällig.

        Nach dieser Provokation meine persönliche, subjektive, auf gesundem Menschenverstand basierende Meinung:
        • Wenn wir so weitermachen wie bisher, kann das der Erde nützen? Keineswegs.
        • Kann es schaden? Wahrscheinlich bis ja.

        Gegenprobe:
        • Wenn wir uns "umweltschonender" Verhalten, kann das der Erde nützen?
        Vielleicht bis wahrscheinlich.
        • Kann es der Erde schaden? Keineswegs.

        Also schützen wir unser Klima. Wir haben nichts zu verlieren, aber viel zu gewinnen (wie beim russischen Roulette: Ich weiß zwar nicht, in welcher Kammer die Kugel liegt. Das ist aber kein Grund, abzudrücken).

        • Erwin Gabriel 12. März 2017, 09:12

          >>dass eine derart hochkomplexe Simulation mit derart vielen Unbekannten auf lange Sicht genaue Ergebnisse liefern kann.

          Sollte natürlich heißen:
          „… dass eine derart hochkomplexe Simulation mit derart vielen Unbekannten auf lange Sicht KEINE genaue Ergebnisse liefern kann

    • Stefan Sasse 10. März 2017, 20:33

      Danke für das Lob 🙂

  • Wolf-Dieter Busch 10. März 2017, 01:59

    „dass der fatale Eindruck entsteht, beide Seiten seien gleich schlecht – was sicherlich nicht der Fall war, aber Trump die Wahl gewonnen hat“

    Mit der impliziten Aussage, Trump sei der Schlechtere, lieferst du ein praktisches Beispiel für Wertung. Andererseits ist dies kein Bericht, sondern Meinungsartikel. (Man kann über Trump sagen, was man will: Clinton hätte mir eine Gänsehaut über den Rücken gejagt. Ohne Quatsch.)

    „diese Faktoren sind systemisch. Sie kommen daher, dass hier Menschen operieren.“

    Das trifft zu, aber anders: es mag Redakteure geben, deren Meinung von der Vorgabe des Verlages abweichen, die aber im Konfkliktfall an den Umstand erinnert werden, dass sie auch eine Familie zu ernähren haben.

    Die Axel-Springer-Schreiberlinge sind keine geborenen Drecksäcke. Sie werden dazu gemacht.

    • Stefan Sasse 10. März 2017, 20:35

      Klar ist das eine Wertung. Aber ich habe ja im Artikel bereits etabliert, dass meine die Richtige ist 😛

      • Wolf-Dieter Busch 11. März 2017, 08:13

        Ja, und ist schwer in Ordnung! Ich hab ja auch meine Meinung!

    • Erwin Gabriel 12. März 2017, 08:45

      @ Wolf-Dieter Busch

      >> (Man kann über Trump sagen, was man will: Clinton hätte mir eine Gänsehaut über den Rücken gejagt. Ohne Quatsch.)

      Mir auch!

      >> Die Axel-Springer-Schreiberlinge sind keine geborenen Drecksäcke. Sie werden dazu gemacht.

      Wenn man sich statt „Axel Springer“ eher auf „BILD“ beschränkt, passt das. Das „System“ übt Druck aus (wer keine Stories ins Heft bringt, kriegt über kurz oder lang ein Problem). Einige fügen sich leicht und mit Freuden in ihr Dasein als „Witwenschüttler“, einige tun sich schwer. Aber das System bestimmt den Stil

      • Wolf-Dieter Busch 14. März 2017, 06:14

        @Erwin Gabriel – „Wenn man sich statt ‚Axel Springer‘ eher auf ‚BILD‘ beschränkt, passt das“ – beim Kommentieren verzichte ich auf zu viele Einzelheiten. Liest sich leichter (und macht mehr Spaß).

        Zu den Einzelheiten (ausnahmsweise mal) – die Axel-Springer-Redakteure sind per Arbeitsvertrag (ausdrücklich!) zu Atlantiktreue verpflichtet. Es stellt sich durchaus die Frage, ob die anderen Zeitungen dieses Verlages sich von Bild nur durch Subtilesse unterscheiden. (Ich lass die Frage jetzt mal in der Luft hängen.)

        Leider kann ich hier keine Links setzen, aber google ist dein Freund.

        Aber ich denke, in der Sache sind wir uns einig.

        • Erwin Gabriel 14. März 2017, 08:17

          >> die Axel-Springer-Redakteure sind per Arbeitsvertrag (ausdrücklich!) zu Atlantiktreue verpflichtet.

          Ich war mal einer. Die Präambel im Arbeitsvertrag fordert Eintreten fürs Grundgesetz und für das Lebensrecht der Juden in Israel. Die „Atlantiktreue“ wurde nach 9/11 ergänzt.

          >> Es stellt sich durchaus die Frage, ob die anderen Zeitungen dieses Verlages sich von Bild nur durch Subtilesse unterscheiden.

          Zu „meinen“ Zeiten hatte die BILD-Redaktion an die 900 Mitarbeiter inkl. Layout, Foto etc). Viele Redaktuere berichteten über Autos, Sport, Promis etc., und waren zwar aus der Politik, nicht aber aus der gnadenlosen Neuheiten/Skandaljagd raus.

          Die Kollegen von der Welt, vom Hamburger Abendblatt, von Auto-, Computer- und Sportbild, Bild der Frau oder HörZu, waren wirklich anders unterwegs.

          Ist inzwischen vieles anders: Viele der genannten Titel sind verkauft, und Axel Springer verdient viel Geld mit Online-Seiten wie Immo-Net

  • Wolf-Dieter Busch 10. März 2017, 08:05

    Mit deinen Verbesserungsvorschlägen habe ich diese Probleme:

    „Mehr Diversität in den Redaktionen“, „Selbstreflexion“ – würde Sinn ergeben, wenn die Redakteure ihre eigene Meinung ausdrücken dürften. Ist nicht der Fall: sondern die Meinung des Chefs.

    „Abschied von der Neutralitätsutopie“ – lieber Stefan, die Neutralität als Utopie hat es nie gegeben, als anzustrebendes Ideal jedoch sehr wohl. Willst du mir sagen „nieder mit dem Neutralitätsideal“? Sicher nicht.

    • Stefan Sasse 10. März 2017, 20:35

      Doch. Aber den Grund dafür habe ich im Artikel beschrieben.

  • Wolf-Dieter Busch 10. März 2017, 21:12

    Upsi.

  • Wolf-Dieter Busch 11. März 2017, 19:27

    Verständnisfrage: was unterscheidet dein angestrebtes Konzept des Journalismus von der gegenwärtigen Blog-Szene?

    • Stefan Sasse 11. März 2017, 20:41

      Professionalität, Allgemeingültigkeit, Finanzierung, Stil und Frequenz.

      • Wolf-Dieter Busch 12. März 2017, 20:03

        Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

        • Wolf-Dieter Busch 13. März 2017, 10:56

          Eine Anmerkung zum Schluss: in deiner Aufzählung fehlt „Recherche“, der eine Arbeitsbestandteil, der für Fakten zuständig ist.

          Damit eröffnest du eine Marktnische (nämlich für Tatsachen-Berichterstattung).

          • Stefan Sasse 16. März 2017, 11:22

            Fasse ich unter Professionalität. Kannst ja schlecht ohne Recherche was schreiben und professionell sein.

            • Wolf-Dieter Busch 18. März 2017, 09:49

              Ausgerechnet die Recherche kann der Blogger nicht leisten, weil das Arbeitszeit verbraucht, die dem Broterwerb abgeht. (Dürfte dir als Historiker eigenentlich geläufig sein.) Damit definierst du Blogs als unprofessionell.

              Hm. (Kein Vorwurf.) Dann wäre Tucholski, falls er heute lebte und bloggte, unprofessionell, zumindest in deiner Definition.

  • Erwin Gabriel 12. März 2017, 09:21

    Dem beschriebenen Grundkonflikt kann ich zustimmen – viel mehr nicht.

    Es sei jedem, auch jedem Redakteur, gerne eine eigene Meinung zugestanden. Aber er sollte seine Meinung von objektiver Berichterstattung trennen. Wenn er seine Meinung als objektive Nachricht verkauft, manipuliert er. Wenn er nicht alle Informationen nennt, sondern nur die, die in sein Weltbild passen, manipuliert er.

  • Rauschi 25. März 2017, 13:50

    @In Dubio
    Der Afghanistan-Einsatz war nach Ansicht der Mehrheit der Völkerrechtler legal, da von der UNO im Rahmen der Selbstverteidigung gerechtfertigt. Sowohl im Falle Afghanistans als auch Iraks (sic!) haben sich die USA um ein UN-Mandat bemüht.
    Bitte, Selbstverteidigung wer gegen wen? Meiner Erinnerung nach kamen die Terroristen überwiegend aus Saudi Arabien? Im Übrigem wollten die Taliban damals Osama Bin Laden ausliefern, wenn die USA Beweise für seine Mittäterschaft geiefert hätten. (Darüber wurde auch nicht berichtet, das habe ich aus einem Vortrag einer echte Nah-ost Expertin, die eben tatsächlich vor Ort war, Karin Leukefeld) Kam da was? Nein, Null, niente. Standgerichte sind wieder in Mode, gelle?

    Sogar in den USA hat man die Absenkung der Miltärausgaben bemerkt, na sowas?
    „So much for the Russian threat: Putin slashes defense spending while Trump plans massive buildup“
    Quelle: http://www.salon.com/2017/03/19/so-much-for-the-russian-threat-putin-slashes-defense-spending-while-trump-plans-massive-buildup/

    Russland hat die UN sowohl in Bezug auf die Ukraine als auch Syrien komplett ignoriert. Sorry, da ist mir das amerikanische Vorgehen immer noch weit lieber.
    Ja wenn das so ist, die schmeissen die guten Bomben, dann will ich ja nichts gesagt haben. Hat die UN etwa den USA den Einsatz genehmigt? Was haben wir mit den Machthabern in anderen Ländern am Hut? Kann die Demokratie herbei gebombt werden? Wer führt denn seit 2003 einen Krieg nach dem anderen und hat damit sowohl für den IS als auch die Destabilisierung des nahen Osten gesorgt, mal kurz nachdenken, war das die Nato oder Russland? Das ist aber mal echt witzig, es kommt als darauf an, wer die Regeln bricht, nicht der Regelverstoss wird geahndet, sondern nur der Ausführende ist ausschlaggebend? Sie finden es also Richtig, das die USA überall Krieg führen dürfen, ohne dafür belangt zu werden, dann erübrigt sich aber auch jeder Moralappell von Ihnen .
    Ihre Anworten sind inhaltlich so oft auf der „dunklen „Seite des Körpers, das ich einfach nur Ihre Sprache ein wenig deutlicher übernehme.

    Das geht nur unter Einbezug unterschiedlicher Positionen.
    Vollkommen richtig, aber Ihre Aussagen lassen eben gerade andere Meinungen nicht gelten, die Ihrer Linie nicht entsprechen, es findet als keine Abwägung statt, sondern ganz häufig reine Provokation, wohl nur um der Provokation willen, wie der Reiseartikel.

    Gruss Rauschi

    • Stefan Pietsch 25. März 2017, 19:50

      Sie haben einen Vorwurf an die seriösen Medien formuliert, ich habe wenig Neigung, en detail die Grundlagen des Afghanistan-Mandats nochmal zu debattieren. Da sind der Syrienkonflikt und der Bürgerkrieg in der Ukraine doch schon zeitlich viel näher.

      Die USA haben in den letzten Jahrzehnten nicht gezielt zivile Einrichtungen bombardiert, sie haben keine UN-Konvois angegriffen – Vorwürfe, die man aktuell Russland macht und wo linke Organe wie die Nachdenkseiten nicht im Ansatz Neigung verspüren, sich damit auseinanderzusetzen, erstaunlich, geht es doch um Aspekte der Friedenspolitik.

      Die USA verlangten von den Taliban die Auslieferung bin Ladens, um ihm in einem rechtsstaatlichen Verfahren den Prozess zu machen. Sorry, das ist das normale Verfahren. Die Taliban haben dies verweigert. Der Terrorfürst hat sich einige Zeit später mit den Taten gebrüstet, längst bestehen keine Zweifel mehr, dass 9/11 auf das Konto von al Qaida geht und von bin Laden autorisiert wurde.

      Die USA versuchen seit 2003, sich aus den Konflikten der Welt zurückzuziehen, Russland ist seit dem eingestiegen. Offensichtlich bekommt so ein Vakuum dem Weltfrieden nicht. Nochmal, die USA bemühen sich immerhin, die Regeln des Völkerrechts einzuhalten. Bei Russland ist dieses Bemühen nicht im Ansatz zu erkennen. Die Krim? Wird einfach annektiert. Das Verbrechen hier: zum ersten Mal in der Nachkriegszeit wurden damit Grenzen in Europa einseitig verschoben.

      aber Ihre Aussagen lassen eben gerade andere Meinungen nicht gelten, die Ihrer Linie nicht entsprechen

      Im Gegenteil: Ich fordere genau die anderen Meinungen heraus, damit sich alle daran reiben. Ich schreibe eben nicht mit dem Ziel, Beifall zu erhalten. Sie erkennen das schon daran, dass ich auf Kommentare, die mir zustimmen, sehr wenig eingehe, mir aber sehr viel Zeit für die Opponenten nehme. Das finden Sie nicht in Blogs, wo es um eine „Linie“ geht.

      • Rauschi 26. März 2017, 09:54

        Die USA haben in den letzten Jahrzehnten nicht gezielt zivile Einrichtungen bombardiert, sie haben keine UN-Konvois angegriffen – Vorwürfe, die man aktuell Russland macht und wo linke Organe wie die Nachdenkseiten nicht im Ansatz Neigung verspüren, sich damit auseinanderzusetzen, erstaunlich, geht es doch um Aspekte der Friedenspolitik.
        Sie sind doch Jurist, oder nicht? Angriffskriege sind verboten, dafür ist es egal, ob dabei gezielt Zivilisten umkommen oder nicht, die kommen immer um, ob gezielt oder nicht. Selbst wenn die Taliban den nicht ausliefern, gab es ein Auslieferungsabkommen? Auch für eine Anklageerhebung müssen Beweise vorliegen, das geht nicht ins Blaue hinein. Darf irgendjemand deswegen ein ganzes Land angreifen? Dürfen die USA jetzt Russland angreifen, weil die Snowden nicht ausliefern? Es werden auch Vorwürfe gegen die USA wegen „Kollateralschäden erheoben, nur leider nicht an prominenter Stelle (es geht hier um die Presse). Ich hatte schon geschrieben, ich finde es falsch, sich in kriegerische Auseinandersetzungen in anderen Ländern einzumischen, egal, wer das macht. Nun aber so zu tun, als ob es keine „unschuldigen Opfer“ (sind nicht Opfer schon per Definition unschuldig?) gibt bei den Kriegen der USA, ist ja bestenfalls naiv.
        „US-Studie
        500.000 Tote durch Irak-Krieg“
        Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/us-studie-iraker-starben-im-irak-krieg-1.1795930
        Da wird dann nicht mehr zwischen Zivilisten und anderen unterschieden, reicht das? Was nochmal war der Grund für diesen Krieg, auhc ja, der konnte mit seinen Massenvernichtungswaffen die USA und Europa treffen, dafür haben die Geheimdienste ja belastbare Belge gelifert, klar. Gab es ein UN Mandat? Was haben die Medien damals geschrieben? Oder zum Jugoslawien Krieg? Waren da die Blätter voll mit kritischen Artikeln?

        Die USA versuchen seit 2003, sich aus den Konflikten der Welt zurückzuziehen, Russland ist seit dem eingestiegen.
        Achtung, Fake News!!!!! Seit 2003 ist Russland in welchem Konflikt eingestiegen? In Syrien erst seit 2015, das ist immerhin 12 Jahre nach 2003, und eerst 2011 sind die Amerikaner wieder aus dem Irak abgezogen. Hier eine Liste der Kriege, die seit 2003 mit Beteilgung der USA geführt werden:

        Die US-Marine bekämpft somalische Piraten im Verbund mit weiteren Marineeinheiten verschiedener Teilnehmernationen.
        Frühjahr 2011 – Militärische Luftschläge sowie Marineeinsätze mit Marschflugkörpern gegen Libyen, um eine Flugverbotszone durchzusetzen und Militärschläge des Machthabers Muammar al-Gaddafi gegen Zivilisten und Aufständische im Land zu verhindern.
        Im März trafen US-Spezialeinheiten in Uganda ein, um die Streitkräfte der Afrikanischen Union bei der Suche nach dem mutmaßlichen Kriegsverbrecher Joseph Kony zu unterstützen. [2]
        Operation United Assistance: Zur Bekämpfung der Ebola-Epidemie in Westafrika errichteten US-Truppen ab September in Liberia Behandlungseinrichtungen unter der Beteiligung von 539 Soldaten. Nachdem der Präsident von 3000 Soldaten gesprochen hatte[3], sollen gemäß Medienberichten bis zu 4700 Soldaten in Westafrika im Einsatz stehen.[4]
        Seit Juni 2014 führen die USA die Operation Inherent Resolve durch, um die Terrormiliz Islamischer Staat zu bekämpfen.[5]
        Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_der_Vereinigten_Staaten
        Im Irak wurde Uranmunition eingesetzt, das ist viel schlimmer als jeder Angriff auf einen Konvoi, denn die Auswirkungen treffen Generationen und vor allem Kinder, ich emfehle den Film „die verstrahlten Kinder von Basra“. Haben da die Medien kritsch berichtet? Nein, alles Leerstellen.

        Nochmal, die USA bemühen sich immerhin, die Regeln des Völkerrechts einzuhalten.
        Sie stellen sicher auch jemand ein, der in seinen Zeugnissen stehen hat, er habe sich stets bemüht? Wie wollen Sie das denn überprüfen, das die sich bemühen? Wenn ich mich wirklich bemühe, niemanden zu töten, das aber trozdem tue, bin ich deswegen kein Mörder, weil ich mich redlich bemüht habe? Wer will mir wie das Gegenteiol beweisen? Gilt das Völkertrecht nun, oder nicht, gilt es nicht für alle? Kann im UN Sicherhheitsrat eine Entscheidung gegen die 3 Nato Vetomächte getroffen werden? Die haben nur 5 Mitglieder, als Denkhilfe.

        Das Verbrechen hier: zum ersten Mal in der Nachkriegszeit wurden damit Grenzen in Europa einseitig verschoben.
        Bitte nicht schon wieder, Millionen Menschen zu töten geht in Ordnung, aber wenn Grenzen verschoben werden, ist das ein echtes Verbrechen? Haben wir in Jugoslawien nicht auch neue Grenzen gezogen? War das nicht auch ein Angriffslrieg ohne UN Mandat, also Völkerrechtswidrig? Haben das die Medien damlas als Thema gehabt?

        Sie erkennen das schon daran, dass ich auf Kommentare, die mir zustimmen, sehr wenig eingehe, mir aber sehr viel Zeit für die Opponenten nehme. Das finden Sie nicht in Blogs, wo es um eine „Linie“ geht.
        Dann sehen Sie diese Abwägung sicher auch bei z.B. Ralf oder mir, denn wir gehen auch sehr ausführlich auf Ihre Antworten ein. Ich habe auch nur geschrieben, das mein Eindruck beim lesen der alten Artikel war, das die meisten Autoren eher links verortet werden können, war das ein falscher Eindruck? Wenn Sie nicht von einem linken Publikum ausgehen, wie wollen Sie denn provozieren, wenn Sie die Provokationslinie gar nicht kennen? Da kommt ja immer auf die Grundhaltung mit ins Spiel, einen Rechten können Sie damit nicht provozieren.

        Gruss Rauschi

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