Was Anhänger der FDP bewegt – und was nicht

Die Parteien befinden sich in den Arbeiten zur Vorbereitung der Bundestagswahl 2017. Wahllisten werden den Parteitagen zur Abstimmung vorgelegt, Wahlprogramme erstellt. Trotz sichtbarem Bemühen der Parteien, ihre Mitglieder und Anhänger enger einzubinden, bleibt die Resonanz verhalten. So hat die FDP gerade ihre Mitgliederbefragung zu den wichtigsten Themen abgeschlossen, doch selbst die herausragenden Ziele konnten nur in wenigen Fällen mehr als 100 Beteiligte erwärmen. Immerhin, pragmatische Politik und Rechtsstaatlichkeit stehen bei den Liberalen hoch im Kurs, reine Klientelpolitik dagegen hat keine Chance.

Vom 21. Dezember letzten Jahres bis zum 15. Januar 2017 fand eine Online-Befragung der FDP Mitglieder zu den Schwerpunkten des Wahlprogrammes zur Bundestagswahl statt. In einem Modulsystem nach den Zielen

  • Weltbeste Bildung für jeden,
  • Vorankommen durch eigene Leistung,
  • Selbstbestimmt in allen Lebenslagen,
  • Freiheit und Menschenrechte weltweit,
  • Politik, die rechnen kann,
  • Ein unkomplizierter Staat

waren die Anhänger eingeladen, Themen zu bewerten. Die Beteiligung war überschaubar, was zum einen sicher der kurzen Zeit zur Beteiligung, noch dazu im Jahresübergang, geschuldet ist. Es zeigt aber auch, dass sich selbst politisch interessierte Menschen nur schwer zur Mitarbeit motivieren lassen, selbst wenn ihnen die Möglichkeiten mundfertig dargeboten werden.

Eines lässt sich nach Ansicht der Ergebnisse mit Sicherheit sagen: FDP-Anhänger sind keine Altruisten, pekuniäre Vorteile gehen vor marktwirtschaftlichen Prinzipien. Hierin unterscheiden sich die Liberalen keinen Deut von anderen Parteien. So wird die LINKE vor allem deswegen gewählt, weil sie ihren Anhängern handfeste Vorteile wie die Abschaffung des Hartz-IV-Regimes und die Erhöhung der Sozialtransfersätze verspricht. Die Freien Demokraten befürworten dafür eine solide Finanzpolitik und die Einhaltung der Verträge zum Euro. Alles andere wäre auch bei einer Partei, welche sich die Wahrung des Rechtsstaates auf die Fahnen geschrieben hat, sehr verwunderlich.

Die FDP ist gemeinhin als Steuersenkungspartei verschrien. Das allein ist erstaunlich, schließlich gibt es in jedem Land nur eine überschaubare Zahl an begeisterten Steuerzahlern. Die meisten sind es nur so lange, bis man sie der Heuchelei zeihen kann. Ganz oben auf der Agenda glühender FDP-Fans steht die Abschaffung des Solidaritätsbeitrags, während die damit eigentlich verbundene Frage nach einem fairen oder angemessenen Steuertarif auf der Prioritätenskala deutlich abfällt. Den meisten genügt anscheinend schon, den derzeit bestehenden Steuerverlauf mit der Inflation zu indexieren. Für manchen Liberalen neu ist wahrscheinlich auch die Forderung nach Abschaffung der Abgeltungssteuer. Die Spitzenfunktionäre der Partei wollen einen Roll-back zu den Zeiten Hans Eichels und Theo Waigels wagen, wo ein Halbeinkünfteverfahren zur Besteuerung von Kapitaleinkünften bestand. Damit käme man potentiellen Koalitionspartnern von der SPD und den Grünen deutlich entgegen. Allein, nur 44 Beteiligte finden die Idee prickelnd, 25 lehnen sie klar ab. Ähnlich ergeht es Vorschlägen zu einer Neuformulierung der Erbschaftsteuer (62 /11), auch das scheint kein wirklich liberales Thema zu sein.

Abstimmungsergebnis zu Themen des FDP-Wahlprogramms (Ausschnitte)

Eine marktwirtschaftliche Energiepolitik und der Klimaschutz sind definitiv nicht die Herzensanliegen von liberalen Sympathisanten. Diese Themen erlangen nur bei 20-50 jeweils Beteiligten Zustimmung mit durchaus nennenswerter Ablehnung. Schlagworte wie ein „wirtschaftlich tragfähiger Ausbau der Stromnetze“ (50 Stimmen) oder „technologieneutraler Wettbewerb und marktwirtschaftliche Bedingungen statt EEG für Energiemix der Zukunft“ (42) können unter dem Stichwort „Nice to Have“ abgehakt werden. Schadet nichts, steht aber nicht oben auf der „Haben-möchten“-Liste. Selbst die „Beendigung der Umverteilung von Privat zu Staat“ ist kein Herzensanliegen organisierter Liberaler.

Die FDP ist auch keine Familienpartei. Der Schutz von Artikel 6 Grundgesetz wird mit keinem Themenkomplex nur annähernd gestreift. Mit der „Mövenpick“-Steuer haben ebenfalls die wenigsten Sympathisanten der Partei etwas am Hut, immerhin. Erkennbar ist, dass der typische Wähler der Partei neben Zielen der Rechtsstaatlichkeit klare Vorteile für sich verfolgt. Der Solidaritätszuschlag belastet sehr einseitig die gutverdienenden Schichten, die Abschaffung der Sondersteuer für Reiche hätte deutliche monetäre Auswirkungen für die Klientel der Partei Christian Lindners.

So festigen die Erben von Otto Graf Lambsdorff, Gerhard Baum und Hildegard Hamm-Brücher den Ruf, doch relativ einseitig Politik machen zu wollen. Steuerliche Beschränkung, solide Staatsfinanzen und der Glaube an Vertragstreue sind in der heutigen Zeit sicher Alleinstellungsmerkmale der Partei, die vor knapp 4 Jahren wegen ihres arroganten Auftretens gepaart mit einer amateurhaften Regierungspolitik, erstmals aus dem Deutschen Bundestag flog. Ob es allerdings die Themen sind, die in Zeiten historischer Umwälzungen, einer fundamentalen Krise der Europäischen Union und unserer Identität sowie den erkennbaren Herausforderungen der digitalen Welt wirklich begeistern können, wird sich erweisen müssen.

Es bleibt abzuwarten, mit welchem Gewicht das wenig repräsentative Votum der Befragten in das Wahlprogram der FDP eingehen wird.

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  • Stefan Sasse 18. Januar 2017, 19:53

    Die FDP profitiert davon, eine seriöse Protest-Alternative zur CDU zu sein. Das 2009 für sie bereits einmal funktioniert, und wie alle Protestparteien, die an die Regierung kommen, wurde sie danach abgestraft.

    • In Dubio 18. Januar 2017, 21:02

      … nur das die Liberalen weder vom Habitus noch von der Mitgliederschicht auf Protest eingerichtet sind. Die Wähler der FDP erwarten, dass ihre bevorzugte Partei regiert und nicht opponiert. Ein Problem der Liberalen war, dass sie in der Regierung praktisch nichts durchsetzen konnten, ihr gewachsenes Gewicht nicht einbrachten und ihr Kapital am Ende für alberne Klientel- und Sozialpolitik (Umsatzsteuerreduzierung für Erhöhung Kindergeld, Streichung der Praxisgebühr) verbrieten. Wer 2009 die Partei vor allem wegen ihrem Steuersenkungsversprechen gewählt hatte, das waren immerhin ein Drittel der 15%, fühlte sich veralbert. Dazu passte das Auftreten vieler Parteivertreter nicht zum Stil der anspruchsvollen Wählerschaft.

    • Erwin Gabriel 20. Januar 2017, 21:45

      Ich schließe mich Ihrem Urteil an. Protest muss ja nicht gleich in Chaos oder Aggression ausarten. Mir würde ja beispielsweise schon reichen, dass es etwas ordentlicher zugeht.

      Es grüßt
      E.G.

  • Ant_ 19. Januar 2017, 11:40

    Vielen Dank – das war wirklich ein Artikel, über den ich mich sehr gefreut habe, und den ich mit dem Gefühl, substantiell informiert zu werden über eine Partei, die aktuell kaum Presse kriegt, lesen durfte. Eine echte Bereicherung meines Tages.

  • Wolf-Dieter Busch 19. Januar 2017, 20:05

    Deren Parteikatastrophe der letzten Wahl ist Ergebnis der Initiativen eines einzelnen Herrn (r.i.p). – Beachtlich ist immerhin, dass die ihre Mitglieder ausdrücklich befragen.

    Dass ihre Interessen nicht altruistisch sind, geht i. O., solange es nicht ins Bekloppte abrutscht.

    Aus dem Namensbestandteil „Frei“ erwächst die Attraktivität für den kleinen Selbständigen: um einen Laden effektiv hochzuziehen, braucht es einen Staat, der seine Initiative, seine Kredite, sein Eigentum fördert und schützt. Übrigens ist das uneingeschränkt zu begrüßen.

    Unter der Ägide des Guido W. (Name ist der Redaktion bekannt) verschob sich dieses „Frei“ ins morbide.

  • Kning 20. Januar 2017, 07:45

    Aus meiner Sicht war der Kardinalfehler der FDP im Kabinett 2009 kein wichtiges Resoort besetzt zu haben. Zumal mit Herrn Rösler (Wirtschaft) und Herr Niebel (Entwicklung) zwei gänzlich ungeeignete Kandidaten ins Amt gehoben wurden.
    Hätte es die FDP wirklich ernst gemeint, so hätte Sie das Finanzministerium übernehmen müssen, statt es symbolischen Außenministeriums

    • In Dubio 20. Januar 2017, 15:43

      Aus meiner Sicht war der Kardinalfehler der FDP im Kabinett 2009 kein wichtiges Resort besetzt zu haben.

      Und wie hätten die Verhandlungsführer das machen sollen? Die Union hat sehr früh klar gemacht, dass das Finanzministerium bei der CDU liegen wird. Die FDP hätte das mächtigste Resort zur Conditio sine qua non erklären müssen. Das Problem: trotz des phantastischen Wahlergebnisses hatte die Partei keine Alternative zur Partei Merkels. Ihre Wähler hätten ihnen weder eine Koalition mit der SPD noch weitere 4 Jahre Opposition verziehen. Die FDP war reif zum regieren – und darauf nicht vorbereitet.

      Angesichts der Erfahrungen mit Merkel und ihrer Partei („An Tagen wie diesen“) ist die Begeisterung für ein neues Bündnis auf beiden Seiten sehr verhalten. Das zeigen auch die Reaktionen führender Unionspolitiker. Interessant daher, wie Christian Lindner antichambriert und vorsichtige Signale zur SPD sendet.

      Genscher spielte in dem Ganzen noch eine sehr unrühmliche Rolle: er quatschte den damaligen Parteivorsitzenden Westerwelle in das an sich machtlose Außenministerium. Dem bekennenden Homosexuellen kam dies sehr entgegen, lechzte er doch nach Anerkennung und öffentlicher Zuneigung. Leider eine schädliche Melange.

      • Stefan Sasse 22. Januar 2017, 21:08

        Der bekennende Heterosexuelle Stefan Pietsch hat mit der Analyse Recht.

  • bevanite 20. Januar 2017, 12:26

    Die FDP war genau genommen nie eine liberale Partei, sondern eher eine Klassenpartei des Mittelstands, die politisch sehr wandlungsfähig war. Vielleicht leidet sie auch darunter, dass sich der Liberalismus „zu Tode gesiegt“ hat, da er heute praktisch in allen größeren Parteien vertreten ist: Selbst Die Linke und die AfD berufen sich in Teilen ihres Programmes vage auf bestimmte Formen des Liberalismus. Der FDP bleibt damit nur noch Klientelpolitik, und dadurch wirkt sie seit einigen Jahren nur noch wie eine Ansammlung von wohlhabenden Nihilisten ohne konkretes Programm. Das sieht man an Christian Lindner: der kam ja 2013 noch relativ unorthodox rüber (ein gescheiterter Unternehmer, der für die Freigabe von Marihuana eintrat), versucht jetzt aber einen auf „AfD light“ zu machen, um eben diese Wählerschicht wieder einzuspannen. Wer so offensichtlich seine Fahne nach dem Wind dreht, den kann doch keiner richtig ernstnehmen.

    die Erben von (…) Gerhard Baum und Hildegard Hamm-Brücher

    Hier würde ich gerne an einen Punkt anknüpfen, der im anderen Thread ein wenig zu off-topic war. Die Erben von Gerhard Baum und Hildegard Hamm-Brücher finden Sie heute nicht in der FDP, sondern bei Bündnis ’90/Grüne. Sie beschrieben die Grünen an anderer Stelle bekanntlich als Sozialisten bzw. als eine linke Partei. Das stimmt meines Erachtens nicht. Als sie im Bund an der Macht waren, betrieb sie keine sozialistische Politik (siehe u.a. die Agenda 2010). Es ist richtig, dass sie einige Vorhaben, die im weitesten Sinne als links gelten, etwa das Gesetz zu den gleichgeschlechtlichen Partnerschaften oder zur Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts – aber sind das nicht auch liberale Forderungen?

    Ich sehe die Grünen in der langen Tradition des deutschen Linksliberalismus, wie er sich vom „Württemberger Hof“ in den Revolutionsjahren 1848/49 über die „Fortschrittspartei“ im Kaiserreich bis hin zur DDP (eher vielleicht noch deren Abspaltung „Radikaldemokratische Partei“ ab 1930) in der Weimarer Republik entwickelte. Und zwar sowohl inhaltlich als auch personell, also von der sozialen Herkunft ihrer Mitglieder und Stammwähler. Das ist nämlich das großstädtische Bürgertum. Die Grünen räumen eben nicht wie Die Linke in den Plattenbausiedlungen des Ostens ab, sondern in wohlhabenden Städten wie Freiburg oder Tübingen oder in ehemals linksalternativen, heute eher bürgerlichen Vierteln wie Berlin-Kreuzberg ab. Die Menschen, die in den frühen Siebzigern noch die Partei von Walter Scheel, Karl-Hermann Flach oder Burkhard Hirsch gewählt hätten, tendieren heute nunmal eher zu den Grünen. Auch der Ost-Flügel, die ehemaligen Bürgerrechtler aus dem Neuen Forum oder dem Unabhängigen Frauenverband, setzt sich ja „soziologisch“ aus einer ganz anderen Klientel zusammen als PDS, SPD oder CDU.

    Um damit wieder zurück zur FDP zu kommen: dieser Wählerverlust ist eben ein Problem für die FDP. Sie verlieren nämlich seit einiger Zeit nicht nur in diese Klientel, sondern eigentlich an drei programmatischen Fronten. Die früheren Sozialliberalen sind heute bei den Grünen, die Nationalliberalen bei der AfD und die Leute, die sich über Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte sorgen, bei den Piraten. Damit bleibt der FDP eben nur noch ein nihilistischer Wirtschaftsliberalismus übrig, der aber wahrscheinlich gerade mal 2 Prozent der Wahlbevölkerung anspricht.

    • In Dubio 20. Januar 2017, 17:05

      Ich widerspreche im Generellen, in der Analyse sowie in den Details. Das ist eine ganze Menge.

      Vielleicht leidet sie auch darunter, dass sich der Liberalismus „zu Tode gesiegt“ hat

      Wo bitte? Nur weil jeder Partei den Begriff im Munde führt, weil „konservativ“ abgehangen und „sozialistisch“ zu klassenkämpferisch klingt, heißt das noch lange nicht, das wir in einer liberalen Gesellschaft leben. Im Gegenteil: die meisten Maßnahmen der letzten zehn Jahre, die von der Mehrheit goutiert wurden, sind alles andere nur nicht liberal. Wie verzweifelt müssen die Franzosen sein, dass sie erstmals einen katholischen Wirtschaftsliberalen im Präsidentschaftsrennen haben?

      Die westeuropäischen Gesellschaften sind in der Mitte geprägt von einem verbiesterten Protestantismus und im Süden von einem konservativen Katholizismus. Dabei gehen Konservative zeitweise Bündnisse mit Wirtschaftsliberalen ein.
      Überzeugungen zu einem rechtsstaatlichen Liberalismus und Vertragstreue im Sinne des römischen Rechts fristen weitgehend ein Nischendasein. An der Politik der letzten zehn Jahre war nichts liberal.

      Die zwei Flügel der FDP sind seit Jahrzehnten der Rechtsliberalismus, für den der Norddeutsche Wolfgang Kubicki steht und der Wirtschaftsliberalismus. Diese Mischung sorgte seit 1998 bis 2009 für stetig größere Wahlerfolge. Die Grünen haben sozialistisch-planwirtschaftliche Wurzeln, das sieht man an der Entwicklung ihres Wahlprogramms und den Kandidatenaufstellungen. Die Agenda 2010 war ein Konzept des Bundeskanzlers Gerhard Schröder und seines engsten Umfeldes. Die Grünen wurden erst kurz vor der Verkündung eingeweiht. Kaum war die Koalition gescheitert, entschuldigten sich führende Politiker für den „Verrat an den sozialistischen Idealen“. Die Vermögensteuer ist nicht automatisch antiliberal, wohl aber der Ansatz, vor allem die „Reichen“ bezahlen zu lassen, statt das Steuersystem auf eine breite Basis zu stellen.

      Folglich rekrutiert sich die Wählerschicht aus Postmaterialisten, jungen Idealisten und planwirtschaftlich orientierten Staatsdienern. Zunehmend auch wichtig die Schichten, die von der Lobbypolitik der Grünen profitieren. Aber schon daran lässt sich erkennen, dass die Partei wenig mit liberalen Prinzipien am Hut hat.

      Das Potential der FDP umfasst im wesentlichen die 15%, welche vor acht Jahren die Partei gewählt haben. Das deckt sich mit Studien über sozio-ökonomische Einstellungen der Bürger. Viele der von der Partei Enttäuschten flüchten 2013 zur Union oder in die zeitweise Emigration. Die Grünen jedenfalls konnten nicht profitieren, sie verloren sogar Stimmen. Die Bürger, die leistungs- und rechtsstaatlich orientiert sind, sind nicht verschwunden, sie haben nur derzeit keine politische Heimat. Damit das nicht so bleibt, sind nach dem Rausschmiss aus dem Parlament zahlreiche Prominente und Unternehmensführer in die Partei eingetreten. Solche Leute setzen normalerweise nicht auf Vergangenes.

      • chriwi 25. Januar 2017, 16:32

        Ich finde die Diskussion interessant. Denn Liberalismus wird nicht definiert. Daher stimmen je nach Begriffsdefinition jeweils die Aussagen.

        Ich sehe es aber auch so. Wir brauchen eine liberale Partei. Nur war die FDP nicht wirklich liberal. Sie war im wesentlichen wirtschaftsliberal. Es wurden wenige Zeichen gegen Massenüberwachung und für den Frieden gesetzt. Wenn die FDP es mit der Chancengerechtigkeit ernst gemeit hätte und die Unternehmer und Bevölkerung entlassten wollte, hätte sie im liberalen Sinne die Erbschaftssteuer auf 80-100% gesetzt oder zumindest gefordert. Leistung und nicht das Geburstprivileg in Form eines Erbe sollte sich auszahlen. Das alles habe ich noch nicht gehört und werde ich wohl auch nicht.
        Der Verweis auf die Vertragseinhaltung ist im gewissen Sinne müßig. Die Verschuldungs- und Neuverschuldungsquoten sind willkürlich festgelegt. Daher sehe ich keinen Sinn sie einzuhalten. Vor allem ist es schwierig zu fordern, dass andere einen Vertrag einhalten sollen, den man selbst systematisch verletzt. Bzw. das man fordert sie sollen ihn einhalten und man selbst systematisch dagegen arbeitet. Beispielsweise soll Griechenland seine Schulden zurückzahlen. Gleichzeitig wird in Deutschland eine Wirtschaftspolitik des Exportüberschusses betrieben. Es ist also logisch unmöglich, die Schulden zu begleichen, da Griechenland direkt oder indirekt Exportüberschüsse gegenüber Deutschland bräuchte. Auch hier gibt es keinen FDP Standpunkt der überzeugt.

        Mein Fazit lautet daher, die liberalen Positionen die wirklich offen sind und besetzt werden sollten, besetzt die FDP nicht. Eine weitere wirtschaftsliberale Klientelpartei brauchen wir nicht. CDU, CSU, Grüne und SPD machen das in den Augen der Wähler gut genug. Die Linke hatte noch keine Chance dazu.

        • In Dubio 26. Januar 2017, 09:46

          Na ja, es gibt schon Theorien des Liberalismus und wichtige Denker des 18. und 19. Jahrhunderts berufen sich auf die Freiheit.

          Es wurden wenige Zeichen gegen Massenüberwachung und für den Frieden gesetzt.

          Das Verhältnis von Überwachung und Freiheitsrechten des Bürgers bedarf sicher längst einer Neujustierung in Zeiten, wo fast alle Bürger ganz freiwillig die wesentlichen Daten und Vorgänge ihres Lebens mit der Öffentlichkeit teilen und andererseits nur noch moderne Überwachungstechnologien ein gewisses Maß an Verbrechensaufklärung ermöglichen. Daneben haben sich führende Politiker stets gegen eine Ausweitung der Massenüberwachung gewandt. Eine spezielle Friedenspolitik gehörte nie zum Wertekanon des Liberalismus, das ist dezidiert ein Thema der internationalen Linken.

          Wenn die FDP es mit der Chancengerechtigkeit ernst gemeint hätte und die Unternehmer und Bevölkerung entlasten wollte, hätte sie im liberalen Sinne die Erbschaftssteuer auf 80-100% gesetzt oder zumindest gefordert.

          Dazu gibt zwei Extrempunkte, die beide mit liberalen Überzeugungen vereinbar sind und beide in der FDP Vertretung finden. So forderte der Liberal-Konservative Roland Tichy in seiner Anfangszeit als Chefredakteur der liberalen Wirtschaftswoche eine hohe Erbschaftsbesteuerung, allerdings, auch das im Einklang mit liberalen Prinzipien, eine deutliche Reduzierung der im internationalen Vergleich hohen Einkommensteuersätze. Ein solches Junktim ist in Westeuropa politisch nicht im Ansatz durchsetzbar. Wenn das aber so ist, warum sollte man mit einem anderen Prinzip des Liberalismus brechen, dem Bürger die Verfügungsmacht über sein Eigentum weitgehend zu belassen? Ich selber vertrete diese Positionen seit Jahrzehnten: Ich bin für eine neues Austarieren des Verhältnisses von Vermögens- und Einkommensbesteuerung. Dieses Spiel funktioniert aber nicht, in dem eine Vorleistung durch Erhöhung der Vermögensbesteuerung erbracht wird.

          Die Verschuldungs- und Neuverschuldungsquoten sind willkürlich festgelegt. Daher sehe ich keinen Sinn sie einzuhalten.

          Die meisten gemeinschaftlichen Regeln basieren auf einer gewissen Willkürlichkeit, sie sind eben eine Vereinbarung. Oder wodurch sind die Einkommen- oder Umsatzsteuersätze bestimmt? Die kommunalen Abgaben folgen dem Finanzbedarf der Gemeinden, auch das ist willkürlich. Muss ich deswegen jetzt die Steuergesetze nicht mehr beachten? Sie bringen ein Argument, mit dem ich jeden Vertrag und jede Vereinbarung brechen kann. Das ist für rechtsstaatlich denkende Menschen nicht akzeptabel.

          Beispielsweise soll Griechenland seine Schulden zurückzahlen. Gleichzeitig wird in Deutschland eine Wirtschaftspolitik des Exportüberschusses betrieben.

          Genauso gut könnte ich behaupten, Athen würde eine Politik des Importüberschusses betreiben. Die Bundesregierung fördert keine Exporte, sie betreibt traditionell eine im Außenwirtschaftsverhältnis neutrale Politik. Sie vergessen nämlich, dass Deutschland auch weit mehr Güter importiert als beispielsweise Frankreich. Unser Exportüberschuss hat mit unserer Wirtschaftsstruktur zu tun, die zum Teil vor Gründung der Bundesrepublik ihren Ursprung hat. Und es hat mit der Veränderung der Bedarfe der weltwirtschaftlichen Nachfrage seit 1990 zu tun. Völlig unberücksichtigt lassen Sie auch, dass Deutschland vor allem in Drittländer exportiert und vor allem nicht ursächlich für das besondere Defizit Griechenlands angesehen werden kann. Last but not least: wie früher gezeigt, gibt es keine direkten Zusammenhang zwischen Staatsverschuldung und Handelsbilanzungleichgewichten.

          • chriwi 30. Januar 2017, 07:55

            „Liberalismus ist eben nicht Gleichmacherei, sondern die Respektierung und Förderung von individuellen Unterschieden.“
            Genau das ist die Schuldverschiebung, welche ich im Neoliberalismus so schlimm finde. Natürlich soll nicht jeder gleich sein. Allerdings sollten wir alle Kinder maximal fördern. Es gibt eine Gruppe, welche empirisch zeigt, dass das etwas bringt. Reiche Kinder. Im Schnitt werden sie genauso dumm und begabt sein wie alle anderen auch. Dennoch haben sie mehr Bildungserfolge durch eine starke Förderung.
            Nur ist das Interesse nicht da. Man schreit Liberalismus und will eigentlich nicht, dass sein Kind mit den „Schmuddelkindern“ spielt. Der Liberalismus gibt dann die Ausrede, arme vermeintlich dumme Kinder nicht zu fördern und ihnen die Schuld an ihrem Scheitern zu geben.

            • In Dubio 30. Januar 2017, 11:35

              Genau das ist die Schuldverschiebung, welche ich im Neoliberalismus so schlimm finde.

              Streichen Sie den Pre „Neo“. Das ist okay, es ist der Punkt, wo Liberale, Konservative und Sozialisten einen unterschiedlichen Blick auf die Gesellschaft haben.

              Im Schnitt werden sie genauso dumm und begabt sein wie alle anderen auch. Dennoch haben sie mehr Bildungserfolge durch eine starke Förderung.

              Ist das so? Wie kommen Sie darauf? Ich empfehle Ihnen den Besuch einer Kita für 0-3jährige. Auffällig häufig zeigen schon 1-2jährige deutlich mehr Intelligenz und größere Entwicklungssprünge, als dies beim Durchschnitt zu beobachten ist.

              Man schreit Liberalismus und will eigentlich nicht, dass sein Kind mit den „Schmuddelkindern“ spielt.

              Es ist Eltern kaum vorzuwerfen, dass sie ihr Kind nicht als Versuchskaninchen für gesellschaftspolitische Weltanschauungen missbraucht sehen wollen.

  • CitizenK 28. Januar 2017, 20:59

    John Rawls gilt als Liberaler. Zwar kann man aus seinem Werk kein Parteiprogramm destillieren, dennoch erwarte ich von „Liberalen“, dass sie sich mehr um die Chancengerechtigkeit kümmern, vor allem in der Bildung. „Weltbeste Bildung“ – was heißt das konkret? Wenn die Erkenntnisse von Prof. Hartmann aus Darmstadt stimmen, gibt es da reichlich zu tun für eine liberale Partei.

    • In Dubio 29. Januar 2017, 09:21

      „Weltbeste Bildung“ – was heißt das konkret?

      Zumindest nicht das, was wir derzeit haben. Wir haben ein Bildungssystem, dass nivelliert, nicht die Besten angemessen fördert. Linke wie Rauschi können damit gut leben.

      dennoch erwarte ich von „Liberalen“, dass sie sich mehr um die Chancengerechtigkeit kümmern

      Ich kann mit einer Erbschaftsteuer von 80% leben, wenn wir im Gegenzug sofort die Einkommensbelastung um 60% reduzieren. Deal? Leider nicht für Linke. Der Fairness halber: auch nicht für Konservative. Ich schaffe nicht Chancengerechtigkeit, in dem ich allen möglichst viel wegnehme.

      • CitizenK 29. Januar 2017, 09:53

        „Zumindest nicht das, was wir derzeit haben“

        Das ist für Sie konkret? Das derzeitige selektive Bildungssystem ist Ihnen noch zu „nivellierend“? Die Besten werden zu wenig gefördert – trotz der Hochbegabtenklassen, der Privatschulen und Internate für die Kinder der Reichen? Obwohl Deutschland im internationalen Vergleich viel zu wenig in Grundschulen investiert, dort, wo die Grundlagen gelegt werden.

        Dass alle Untersuchungen, auch die der OECD, zeigen, dass die Nachteile der Kinder aus den unteren Schichten nicht angemessen ausgeglichen werden? Dass die Nachhilfe-Industrie boomt, Milliardenumsätze macht? Wer hat wohl das Geld dafür?

        Wenn das Ihr Liberalismus ist, dann sage ich „Nein, danke“. Und wünsche mir Liberale wie Ralf Dahrendorf und Karl-Hermann Flach zurück.

        • In Dubio 29. Januar 2017, 10:47

          Das derzeitige selektive Bildungssystem ist Ihnen noch zu „nivellierend“?

          Ja. Ohne Frage ist die Durchlässigkeit unseres Bildungssystems für die unteren Schichten verbesserungsbedürftig, was aber zu einem wesentlichen Teil eben nicht am Staat liegt. Daneben gibt es echte Hard Facts: Seit 2001 die erste PISA-Studie veröffentlicht wurde, haben deutsche Schüler im unteren Bildungsbereich deutlich aufgeholt. Wo es keine Bewegung gab, war in der Elitenförderung. Ohne Bildungseliten werden wir jedoch unsere führende Position in der Weltwirtschaft nicht halten können. Das nützt dann niemanden, aber schadet fast allen. Und das wird seit einigen Jahren auch von der OECD kritisiert.

          Liberalismus ist eben nicht Gleichmacherei, sondern die Respektierung und Förderung von individuellen Unterschieden.

  • Rauschi 8. Februar 2017, 07:36

    Zumindest nicht das, was wir derzeit haben. Wir haben ein Bildungssystem, dass nivelliert, nicht die Besten angemessen fördert. Linke wie Rauschi können damit gut leben.
    Das bestreite ich aber energisch, wo habe ich jemals zu Ausdruck gebracht, das ich unser System für gut halte? Immer dieses dumme Linkenbashing, das nervt mittlerweile, weil eben kein Linker, der hier diskutiert, Ihre Unterstellungen zu Ausdruck bringt.

    Seit 2001 die erste PISA-Studie veröffentlicht wurde, haben deutsche Schüler im unteren Bildungsbereich deutlich aufgeholt.
    Was bitte ist der untere Bildungsbereich? Ausserdem hat das mit dem Problem Null zu tun. Wenn ich sage, der Fahrstuhl nimmt nicht alle Personen mit, die mitfahren wollen und Sie kontern, der Fahrstuhl wäre aber jetzt schneller geworden, frage ich, was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    Ohne Bildungseliten werden wir jedoch unsere führende Position in der Weltwirtschaft nicht halten können.
    Als ob unsere Position in der Weltwirtschaft irgendeine Relevanz für die Bevölkerung hätte. Es geht doch um den Wohlstand in unserem Land, der soll erhalten und ausgebaut werden. Wo die Wirtschaft da im Vergleich zu anderen Ländern steht, spielt doch gar keine Rolle.
    Was ist denn Elite? Auserlesen, aber von wem wozu? Es gibt mit grosser Sicherheit auch begabte Kinder aus der „Unterschicht“, nur werden die auch nicht gefördert, geschweige denn erkannt. Sie widersprechen sich bei Ihren Forderungen
    Liberalismus ist eben nicht Gleichmacherei, sondern die Respektierung und Förderung von individuellen Unterschieden.
    dauernd selbst, denn wenn Sie für Chancengleichheit wäre, müssten erst mal die vorhanden Nachteile ausgeglichen werden, bevor Vorteile wie Mehrsprachigkeit oder so etwas gesondert gefördert werden. Welches Kind aus der deutschen „Unterschicht“ bekommt denn die Möglichkeit, mehr als die Muttersprache zu lernen (Zuwanderer sind dann meist ja sogar mindestens 2 sprachig)? Genau, keins. Ihr Beispiel mit dem 3 sprachigen Mädchen zeigt doch nur, das die Eltern zu einer Schicht gehören, denen ich doch wohl zutrauen darf, die richtige Förderung des Kindes selber zu bewerkstelligen, sowohl intellektuell als auch materiell. Wie war das mit der Eigenverantwortung, die Sie einfordern? Die Kinder selbst können das ja nicht leisten, aber die Herkunft und Bildung der Eltern gibt diesem Kind schon einen Vorsprung vor den anderen, der sollte aber aus Ihrer Sicht noch weiter verstärkt werden? Gerne, aber nur in Kombination mit Förderung der anderen. Da bin ich dann echt für Gleichmacherei, wenn schon ungerecht, dann aber bitte für alle gleich.

    Ich empfehle Ihnen den Besuch einer Kita für 0-3jährige. Auffällig häufig zeigen schon 1-2jährige deutlich mehr Intelligenz und größere Entwicklungssprünge, als dies beim Durchschnitt zu beobachten ist.
    Wenn das in jeder Kita zu beobachten ist, wie leiten Sie den Schluss ab, das Intelligenz (was auch immer Sie darunter verstehen) von der Herkunft abhängt? Zusammenhang mit Ihrer Behauptung? Null. Oder kommen da nur Kinder hin, die schon aus dem „richtigen“ Elternhaus stammen? Vergleiche gehen nur zwischen unterschiedlichen Gruppen, welche Gruppe haben Sie zum Vergleich?
    Unser Bildungssystem sollte mehr auf Problemlösungen und denken abseits von Schablonen ausgerichtet werden, das wird in Zukunft gebraucht, keine Standardbildung ala OECD und Pisa.
    Mal ein guter Artikel zu Erfindungen und deren Nutzen:
    https://www.linkedin.com/pulse/big-ideas-statt-data-christian-r%C3%A4tsch
    Überschrift: Big Ideas statt Big Data
    Subtext: Die wenigsten digitalen Anwendungen erfüllen den postulierten Anspruch, die Welt zu einem bessern Ort zu machen. Dabei ist die Zeit reif für große Ideen, die Substanz und gesellschaftlichen Nutzen bringen.

    Nicht nur meine Ansicht, das es um gesellschaftliche Entwicklung gehen sollte, statt nur um wirtschaftliche.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 8. Februar 2017, 09:48

      In einem Beitrag über die aktuelle Entwicklung der liberalen FDP ein Statement für mehr Gleichheit, das hat was. 😉

      Das bestreite ich aber energisch, wo habe ich jemals zu Ausdruck gebracht, das ich unser System für gut halte?

      Das haben Sie nicht, das war aber auch nicht die Aussage: Wir haben ein Bildungssystem, dass nivelliert, nicht die Besten angemessen fördert. Sie haben das im Kern in einem Kommentar vor einigen Wochen für richtig befunden und dies nun weiter unten bestätigt. Erst fördern wir die Abgehängten, sorgen für „Gleichheit“ (Sie sprechen nie von Chancengleichheit) und wenn dann noch etwas über ist, schaun mer mal. Die OECD (und die FDP) sehen das dezidiert anders.

      Was bitte ist der untere Bildungsbereich?

      Die schlechteren Schüler. Früher war so etwas selbstverständlich.

      Als ob unsere Position in der Weltwirtschaft irgendeine Relevanz für die Bevölkerung hätte.

      Hat es. Schauen Sie sich die Hitliste der wettbewerbsfähigsten Länder an und Sie sehen (hoffentlich) den Zusammenhang. Dort stehen ausschließlich Staaten mit hohem Wohlstandsniveau vorn.

      Was ist denn Elite? Auserlesen, aber von wem wozu?

      Von mir. 😉 Mensch, Rauschi, Sie haben ein gesellschaftspolitisches Denken wie aus dem 19. Jahrhundert. Das darf doch wohl nicht wahr sein! Ich gehöre zur Ausbildungselite, nur 10% meiner Alterskohorte haben einen vergleichbaren Abschluss. Ich gehöre zur Einkommenselite, weil nur ein ganz schmaler Prozentsatz noch mehr verdient. Ich gehöre zur beruflichen Elite, weil ich Führungsverantwortung für eine Reihe anderer Menschen wahrnehme. Ich gehöre aufgrund meiner Individualität und Interessen zur Bildungselite. Daneben bin ich Mann und Chauvinist, was mich ohnehin zur Elite macht. 😉 Ich bin nicht Elite qua Herkunft. Sorry, das ist weder eine wissenschaftliche Arbeit noch eine polit-ideologische Anschauung, was Elite in einer offenen und freien Gesellschaft ist.

      Es gibt mit großer Sicherheit auch begabte Kinder aus der „Unterschicht“, nur werden die auch nicht gefördert, geschweige denn erkannt.

      Wie kommen Sie zu der Behauptung? Die Forscher sagen, dass das System nicht sehr durchlässig sei. Sie behaupten nicht, niemand käme nach oben.

      Denn wenn Sie für Chancengleichheit wäre, müssten erst mal die vorhanden Nachteile ausgeglichen werden, bevor Vorteile wie Mehrsprachigkeit oder so etwas gesondert gefördert werden.

      Wieso hat das eine mehr Priorität als das andere? Der Startschuss fällt übrigens im Mutterleib, wenn Sie losrennen wollen, ist das Rennen schon entschieden.

      Ihr Beispiel mit dem 3 sprachigen Mädchen zeigt doch nur, das die Eltern zu einer Schicht gehören, denen ich doch wohl zutrauen darf, die richtige Förderung des Kindes selber zu bewerkstelligen, sowohl intellektuell als auch materiell.

      Ich darf daran erinnern, dass es die LINKE, großer Teile der SPD und der Grünen sind (zusammengefasst als „linke Parteien“), welche das gemeinsame Lernen schulklassenmäßig deutlich ausweiten wollen, mit dem Ziel, dass die bestens positionierten Kinder ihre benachteiligten Klassenkameraden mitziehen. Diese Auffassung vertritt hier übrigens auch Ralf. Man kann das auch weniger schön ausdrücken: die Begabten sollen auf Kosten der anderen ausgebremst werden. Und das funktioniert ja heute schon, wie die OECD zeigt. Das ist nicht Förderung, das ist systematische Benachteiligung.

      Aber die Herkunft und Bildung der Eltern gibt diesem Kind schon einen Vorsprung vor den anderen, der sollte aber aus Ihrer Sicht noch weiter verstärkt werden?

      Das könnte das Ergebnis individueller Förderung sein, nicht das Ziel. Ja, das ist so, wenn man auf Intelligenz und Bildung abstellt, die Ungleichheiten nehmen zu, nicht ab. Wenn Sie wirklich Kinder aus den abgehängten Schichten gezielt fördern wollen, müssen Sie zu Maßnahmen greifen, die nicht nur ich, sondern auch Sie ablehnen. Sie müssten eine teilweise staatliche Betreuungspflicht für 0-3jährige einführen, Sie müssten mehr staatliche Kontrolle im Kleinstkindesalter einführen. Mein nächster oder übernächster Artikel werden sich damit befassen, dann können Sie mitdiskutieren.

      Wenn das in jeder Kita zu beobachten ist, wie leiten Sie den Schluss ab, das Intelligenz (was auch immer Sie darunter verstehen) von der Herkunft abhängt?

      Ein 18 Monate altes Kind kann kaum so mit Nachhilfe vollgestopft sein, dass es manch 4jährigen abhängt. Sind wir uns da einig?

      Oder kommen da nur Kinder hin, die schon aus dem „richtigen“ Elternhaus stammen?

      Sic! In den EZB-Kindergärten sind die Kinder der Eliten, dort hat jeder einen akademischen Grad und wenn beide Elternteile dies vorweisen können, scheint das eindeutig vorteilhaft zu sein.

      Unser Bildungssystem sollte mehr auf Problemlösungen und denken abseits von Schablonen ausgerichtet werden

      Das wäre schön, ist aber in einer Gesellschaft, wo Kommentatoren ernsthaft und regelmäßig fragen, was überhaupt Elite sei, völlig illusorisch.

      • Rauschi 8. Februar 2017, 14:50

        Das haben Sie nicht, das war aber auch nicht die Aussage: Wir haben ein Bildungssystem, dass nivelliert, nicht die Besten angemessen fördert. Sie haben das im Kern in einem Kommentar vor einigen Wochen für richtig befunden und dies nun weiter unten bestätigt. Erst fördern wir die Abgehängten, sorgen für „Gleichheit“ (Sie sprechen nie von Chancengleichheit) und wenn dann noch etwas über ist, schaun mer mal.

        Wenn die Besten schon die Besten sind, wozu dann noch extra Förderung? Es nivelliert eben gerade nicht, weil es nicht die gleichen Chancen für alle bietet, was ist daran unklar?

        Was bitte ist der untere Bildungsbereich?
        Die schlechteren Schüler. Früher war so etwas selbstverständlich.

        Die schlechteren Schüler sind besser geworden, im Vergleich zu wem? Ist schlecht nicht mehr schlecht sondern nur weniger schlecht? Ach, die gute alte Zeit, als alles noch klar war, die kommt wohl nicht wieder, es gibt Menschen, die hinterfragen einfach alles, so ein Ärger.

        Hat es. Schauen Sie sich die Hitliste der wettbewerbsfähigsten Länder an und Sie sehen (hoffentlich) den Zusammenhang. Dort stehen ausschließlich Staaten mit hohem Wohlstandsniveau vorn.

        Was genau ist denn wettbewerbsfähig, Länder mit hohem Export? Natürlich haben Staaten mit hoher Produktivität hohe Löhne und ein hohes Lebensniveau (bis auf Deutschland, da leisten wir uns jede Menge Billigjobs), was denn sonst? Was hat das mit der Position im Vergleich mit anderen zu tun? Sollten also am besten alle Länder mehr exportieren als importieren, dann klappt das schon mit dem weltweiten Wohlstand?
        Wie um Himmels Willen sind wir bislang über die Runden gekommen und haben die viel gepriesene Exportweltmeisterschaft erreicht, obwohl wir das nach Ihrer Aussage ja nie im Leben hätten erreichen können? Fragen über Fragen, jede Antwort wirft mehr Fragen auf.

        Ich gehöre zur Ausbildungselite, nur 10% meiner Alterskohorte haben einen vergleichbaren Abschluss. Ich gehöre zur Einkommenselite, weil nur ein ganz schmaler Prozentsatz noch mehr verdient. Ich gehöre zur beruflichen Elite, weil ich Führungsverantwortung für eine Reihe anderer Menschen wahrnehme.
        Sie sind Elite, also auserwählt, von wem weiss ich immer noch nicht, weil sie zu dieser Gruppe gehören, die sich als Elite definiert? Ist irgendwie ein Schwanzbeisser, da drehen Sie sich im Kreis.

        Wie kommen Sie zu der Behauptung? Die Forscher sagen, dass das System nicht sehr durchlässig sei. Sie behaupten nicht, niemand käme nach oben.

        Habe ich geschrieben, niemand schafft es? Es könnten nur sicher viel mehr sein, wenn wir die Mühe der Förderung auf uns nehmen, ich dachte, sie wollen mehr Elite, aber bitte nur die mit der richtigen Herkunft?

        Ich darf daran erinnern, dass es die LINKE, großer Teile der SPD und der Grünen sind (zusammengefasst als „linke Parteien“), welche das gemeinsame Lernen schulklassenmäßig deutlich ausweiten wollen, mit dem Ziel, dass die bestens positionierten Kinder ihre benachteiligten Klassenkameraden mitziehen. Diese Auffassung vertritt hier übrigens auch Ralf. Man kann das auch weniger schön ausdrücken: die Begabten sollen auf Kosten der anderen ausgebremst werden.

        Ja wenn das so ist, dann sollten wir aber turnusmässig alle Lehrer austauschen, denn andern beim Lernen zu helfen bedeutet wohl offensichtlich Benachteiligung? Haben Sie jemals Nachhilfe gegeben? Es ist ja erwiesen, das ein Stoff, den ich anderen beibringe, viel besser verinnerlicht wird, als beim sturen lernen, was soll da benachteiligen? Mitziehen bedeutet ja eben nicht, wir bremsen die schnellen, sondern die schnellen ziehen die langsamen, klar soweit?

        Das könnte das Ergebnis individueller Förderung sein, nicht das Ziel. Ja, das ist so, wenn man auf Intelligenz und Bildung abstellt, die Ungleichheiten nehmen zu, nicht ab.

        Ergebnisoffen wollen Sie ja wohl nicht fördern, oder was soll ich mit der Aussage anfangen?
        Wer stellt womit worauf ab, ich verstehe kein Wort? Ich will doch nicht Gleichheit, sondern Gleichbehandlung, meine Güte, ist das so schwer?

        Ein 18 Monate altes Kind kann kaum so mit Nachhilfe vollgestopft sein, dass es manch 4jährigen abhängt. Sind wir uns da einig?

        Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Die war:
        Wenn das in jeder Kita zu beobachten ist, wie leiten Sie den Schluss ab, das Intelligenz (was auch immer Sie darunter verstehen) von der Herkunft abhängt?
        Wo ist jetzt die Herkunft versteckt? Im Alter?

        Das wäre schön, ist aber in einer Gesellschaft, wo Kommentatoren ernsthaft und regelmäßig fragen, was überhaupt Elite sei, völlig illusorisch.

        Stimmt, das geht nur in einer Welt, in der Artikelautoren von Wirtschaft schreiben, die Modelle aber nie hinterfragt, geschweige denn verstanden haben, das sehe ich ähnlich: 😉
        Ja genau, wir müssen nur wieder zurück zu der Zeit, als nichts in Frage gestellt wurde, dann sind wir fit für die Zukunft. Diese Frage wird deswegen immer wieder gestellt, weil Sie mir immer noch keine Antwort gegeben haben, die ich nachvollziehen kann. Wahrscheinlich habe ich keine Begabtenförderung genossen und verstehe das deswegen nicht. Nie Fragen nach Definitionen und deren Richtigkeit zu stellen ist definitiv kein Konzept für die Zukunft, so sehe ich das.

        • In Dubio 8. Februar 2017, 15:43

          Wenn die Besten schon die Besten sind, wozu dann noch extra Förderung?

          Ja, warum? Weil Bildung und Chancen nicht etwas Nationales und grundsätzlich Limitierbares sind? Die Kinder der EZB-Mitarbeiter werden schon in der Schule miteinander konkurrieren, sie werden sich um weltweite Spitzenpositionen in Wirtschaft, Politik und Kultur balgen, während das mäßig begabte Kind einer deutschen Hartz-IV-Empfängerin sich möglicherweise, nach einem bestenfalls durchschnittlichen Realschulabschluss überlegt, seine jugendliche Schönheit in Castingshows zu vermarkten, mit 30 aber als kleine Sachbearbeiterin in einer 20-Mann-Klitsche endet. Was ist da eine faire Bildungspolitik? Kürzen wir den Hochbegabten die Mittel, damit wir mit vielleicht mäßigem Erfolg der Sachbearbeiterin Chancen auf einen Job in einem soliden 100-Mann-Unternehmen ermöglichen, wo sie eben auch nur Verwaltungsarbeit erledigt? Mich erstaunt und amüsiert, dass Sie auf so sehr komplexe und schwierige Fragen so leicht Antworten finden.

          Die schlechteren Schüler sind besser geworden, im Vergleich zu wem?

          Im Vergleich zu den Schlechten vor 10 Jahren.

          Was genau ist denn wettbewerbsfähig, Länder mit hohem Export?

          Oh Rauschi, bitte! Sie machen sich doch über so viele Themen kundig, interessieren sich aber kein bisschen für die jährlichen Rankings der Wettbewerbsfähigkeit? Das kann doch nicht wahr sein! Die Kriterien sind dort mitnichten die Höhe des Exportüberschusses, wie würden es sonst die USA an die Spitze schaffen? Infrastruktur, Verfügbarkeit qualifizierter Arbeitskräfte, Rechtssystem, politische Sicherheit, unternehmerische Freiheit, Steuern sind die wesentlichen Kriterien. Natürlich könnte ich jetzt dazu verlinken, aber das ist hier eigentlich nicht das Thema.

          Sie sind Elite, also auserwählt, von wem weiss ich immer noch nicht

          Dann kann ich Ihnen absolut nicht helfen, da ich Ihnen die Kriterien genannt habe.

          Habe ich geschrieben, niemand schafft es?

          Ja, haben Sie: Es gibt mit großer Sicherheit auch begabte Kinder aus der „Unterschicht“, nur werden die auch nicht gefördert, geschweige denn erkannt.

          Ja wenn das so ist, dann sollten wir aber turnusmäßig alle Lehrer austauschen, denn andern beim Lernen zu helfen bedeutet wohl offensichtlich Benachteiligung?

          Der Lehrer wird bezahlt, dass er seine Zeit zur Verfügung stellt. Aber die Zeit, die eine 10jährige aufwenden muss, um ihrer Sitznachbarin mit 2 Fünfen im letzten Zeugnis nochmals 2 -3 Mal den Stoff der letzten Woche zu erklären, in der Zeit hätte das Kind auch sich mit dem Stoff der nächsten Klasse beschäftigen können. Auch die Zeit von Kindern ist nicht unendlich.

          Ergebnisoffen wollen Sie ja wohl nicht fördern

          Doch, nur mache ich aus einem gering begabten Abwehrspieler aus der 5. Liga keinen Weltklassestürmer für Real Madrid. Wenn Sie verstehen, was ich meine. Man sieht schon bei 6jährigen, wie weit sie ihr Talent bringen könnte. Oder eben nicht.

          Wo ist jetzt die Herkunft versteckt? Im Alter?

          Ja. Das ist wohl in der Altersklasse ein sehr wichtiger Erklärungsansatz.

          Diese Frage wird deswegen immer wieder gestellt, weil Sie mir immer noch keine Antwort gegeben haben,

          Welche Frage? Ihr Satzbau bezieht sich auf den vorherigen Satz, der aber keine Frage inkludierte. Und das Zitat, worauf Sie geantwortet haben, referierte ebenfalls nur auf einen Satz, keine Frage. So bleibe ich mit vielen Fragezeichen zurück. 🙂

          • Rauschi 8. Februar 2017, 18:44

            Mich erstaunt und amüsiert, dass Sie auf so sehr komplexe und schwierige Fragen so leicht Antworten finden.

            Mich erstaunt, das Sie auf diese Bidungsfrage echt nur dieseeine einfache Antwort haben, Elitenförderung, klasse, Weitsicht lässt grüssen. Klar, nur die Kindeer von Hazr IV Empfängern sind Dumpfbacken, bei der Elite ist das ja nicht vorgesehen, weil die die richitgen Eltern haben?
            Sie sind derart borniert, das ich es nicht fassen kann. Das Thema Zukunft und Bildung ist bei Ihnen vollkommen fehl am Platz6, mehr ist nicht zu sagen.

            • In Dubio 8. Februar 2017, 20:40

              Klar, nur die Kinder von Hartz IV Empfängern sind Dumpfbacken, bei der Elite ist das ja nicht vorgesehen, weil die die richtigen Eltern haben?

              Ich habe das Typische als Beispiel genommen (siehe Antwort an CitizenK), was wohl seriöser ist als umgekehrt.

            • Rauschi 9. Februar 2017, 10:40

              Zur Ergänzung, wovon der Erfolg abhängt:
              Zitat: „Unser Gehirn, so stellten unabhängig voneinander mehrere Psychologen und Nervenärzte fest, ist formbarer als gedacht. 10.000 Stunden. So lange dauert es nach dem kanadischen Nervenarzt Norman Doidge, bis ein gewöhnlich Begabter eine spezielle Fertigkeit professionell ausführen kann. Üben, üben, üben: Das ist demnach entscheidend, egal, ob es um Musik, Skateboardfahren oder eine naturwissenschaftliche Karriere geht.“

              Weiter : „Fähigkeit zum Lernen ist bei allen gleich
              Ähnlich sieht das auch Professor Stefan Koelsch, Psychologe vom Psychologie-Department der University of Sussex. „Die Fähigkeit zum Lernen ist bei jedem Menschen von Geburt an nahezu gleich“, glaubt Koelsch, „entscheidend sind das Umfeld, die Eltern, die Lehrer.“
              “ Quelle: https://www.welt.de/wissenschaft/article2556630/Das-Geheimnis-der-Genies.html
              Wenn es um die Förderung der besten gehen würde, dürfte es weder ein Limit an Chancen geben, noch dürfte die Förderung sich auf die ohnehin schon besten beschränken, weil die anderen Begabten sonst durchs Netz fallen. Ist denn nicht das Credo der Neoliberalen, jeder ist seines Glückes Schmied? Wie geht das bei begrenzten Chancen? Muss das Kind dann das „externe“ Glück haben, das noch eine Chance über ist?

              • In Dubio 9. Februar 2017, 11:01

                10.000 Stunden. So lange dauert es nach dem kanadischen Nervenarzt Norman Doidge, bis ein gewöhnlich Begabter eine spezielle Fertigkeit professionell ausführen kann.

                Wo ist da ein Widerspruch? Ich rede von den unentdeckten Michelangelos, Einsteins und von Goethes dieser Welt, Sie von Hänschen-klein. Sie machen aus Hänschen-klein keinen Michelangelo, bei noch so viel Übung. Aber Sie können es schaffen, aus einem Michelangelo ein Hänschen-klein zu machen. Das ist das, was die OECD an Deutschland kritisiert. Haben Sie den Link gelesen, auf den Sie sich immerhin die letzten Monate so oft bezogen haben?

          • Rauschi 9. Februar 2017, 07:27

            Die Kriterien sind dort mitnichten die Höhe des Exportüberschusses, wie würden es sonst die USA an die Spitze schaffen? Infrastruktur, Verfügbarkeit qualifizierter Arbeitskräfte, Rechtssystem, politische Sicherheit, unternehmerische Freiheit, Steuern sind die wesentlichen Kriterien.
            Wieder bestätigt sich meine Aussage: Für irgendwas ist jeder gut und sei es nur als schlechtes Beispiel. Aber klar doch, für jeden sollten die USA das Beispiel für Wohlstand sein, da ist die Infrastruktur in Ordnung und die Bildung sorgt für Elitenförderung, deswegen geht es allen so super, das gerade ein Mann wie Trump zum Präsidenten gewählt wurde. Es spricht ja für den enormen Wohlstand, das 47 Millionen Amerikaner auf Essensmarken angewiesen sind (Quelle : https://www.welt.de/wall-street-journal/article114918996/47-Millionen-US-Buerger-leben-von-Essensmarken.html ) , das sollten wir doch als Vorbild und leuchtendes Beispiel nehmen! Wollen Sie dahin, das wir diese Verhältnisse übernehmen?? Dann nur weiter so, ich sehe die leuchtende Zukunft schon vor mir.

            Weil Bildung und Chancen nicht etwas Nationales und grundsätzlich Limitierbares sind? Die Kinder der EZB-Mitarbeiter werden schon in der Schule miteinander konkurrieren, sie werden sich um weltweite Spitzenpositionen in Wirtschaft, Politik und Kultur balgen,
            Ne wie süss, die Kinder haben alle das Zeug zur Elite, weil die Eltern bei einer Bank arbeiten, unmittelbar einleuchtend. Besonders spassig finde ich, das immer diejenigen, die darauf bestehen, das Elternhaus wäre für die Intelligenz verantwortlich und nur wirtschaftlich erfolgreiche Eltern wären intelligent, für sich selbst allen Erfolg nur sich selbst zuschreiben. Die Intelligenz reicht wohl nicht, den inneren Widerspruch zu sehen, ist nicht so weit her mit der Intelligenz, kann ich daraus nur folgern.

            Kürzen wir den Hochbegabten die Mittel, damit wir mit vielleicht mäßigem Erfolg der Sachbearbeiterin Chancen auf einen Job in einem soliden 100-Mann-Unternehmen ermöglichen, wo sie eben auch nur Verwaltungsarbeit erledigt?
            Wenn Sie mal 2 Minuten reflektieren würden, was ich schreibe, dann würde da nicht so ein Nonsens rauskommen. Ich habe mich nie für Kürzungen bei Begabtenförderung ausgesprochen, ich habe aber immer beides gefordert, Förderung auf breiter Front, aber Sie wollen wohl weiter die Eliteninzucht, schon klar. Das ist auch ein Grund, warum die meisten Menschen das Wort Elite eher negativ besetzen, solche eine Abgehobenheit, Sie sind was besseres, weil Sie wirtschaftlich erfolgreich sind? Genau, nur dumme Menschen werden Polizist oder Krankenschwester, jeder verdient, was er bekommt, die Welt ist gerecht, hurra. Chancen sind limitiert, warum um Himmelwillen sollte man Chancen limitieren müssen, es wird ja schliesslich nicht jede genutzt? Darauf haben Sie ebenso wenig eine Antwort, wie auf die Frage, warum etwas virtuelles wie Geld limiert werden kann.

            Die schlechteren Schüler sind besser geworden, im Vergleich zu wem?
            Im Vergleich zu den Schlechten vor 10 Jahren.

            Na, wenn das kein Fortschritt ist, die Schlechten sind immer noch die Schlechten, aber auf einem höheren Niveau. Der Fahrstuhl fährt schneller, nimmt aber immer noch nicht alle mit, wie geschrieben, keine Änderung in Bezug auf die Problemstellung.

            Solche Pietsch-typischen Übertreibungen müssen Sie akzeptieren, wenn Sie meine Texte nicht immer mit Puls 180 lesen wollen. Keep calm!
            Sie sind wirklich der Meinung, das bei so einem Thema noch Übertreibungen notwendig sind? Wozu? Das ist reine Provokation und laut Ihrer eigener Aussage einer Diskussion nicht förderlich, jedenfalls, wenn andere das anwenden. Da bleib ich doch lieber bei Sarkasmus, den erkennt man jedenfalls als solchen.

            • In Dubio 9. Februar 2017, 09:59

              Statt um ein Thema herum zu diskutieren, geben Sie mir doch bitte einen Hinweis, ob Sie mit einem Argument etwas anfangen können. So finden Sie keinen Zugang zu meinem Argument, dass die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes dem Wohl aller zu Gute kommt:
              Ohne Bildungseliten werden wir jedoch unsere führende Position in der Weltwirtschaft nicht halten können.
              Als ob unsere Position in der Weltwirtschaft irgendeine Relevanz für die Bevölkerung hätte.

              Sie erwecken den Eindruck nicht zu wissen, welche Methoden zur Messung der Wettbewerbsfähigkeit es gibt („Exportweltmeister?!“), können nichts mit Rankings anfangen („Die USA wettbewerbsfähig?! Mit Trump?!“). Wenn ich von falschen Voraussetzungen ausgehe, dass Sie schon mal vom Global Competitiveness Report gehört haben und Sie das auch nicht googeln möchten, geben Sie mir bitte einen Hinweis.

              Ein Ranking besteht nebenbei aus mehr als einem Land, in diesem Falle sind es 140. Darunter befindet sich ja auch die Schweiz, die Sie so sehr schätzen. Auch die Eidgenossen schneiden hervorragend ab (nämlich an Top), Deutschland hat sich in den letzten 10 Jahren deutlich verbessert. Die Top 15 lauten:

              Switzerland
              Singapore
              United States
              Netherlands
              Germany
              Sweden
              United Kingdom
              Japan
              Hong Kong SAR
              Finland
              Norway
              Denmark
              New Zealand
              Taiwan, China
              Canada

              Die Wettbewerbsfähigkeit wird dabei nach folgenden Kriterien gemessen:
              We define competitiveness as the set of institutions, policies, and factors that determine the level of productivity of an economy, which in turn sets the Level of prosperity that the country can achieve. Since 2005, building on Klaus Schwab’s original idea of 1979, the World Economic Forum has published the Global Competitiveness Index (GCI) developed by Xavier Sala-i-Martín in collaboration with the Forum. The GCI combines 114 indicators that capture concepts that matter for productivity and long-term prosperity. These indicators are grouped into 12 pillars: institutions, infrastructure, macroeconomic environment, health and primary education, higher education and training, goods market efficiency, labor market efficiency, financial market development, technological readiness, market size, Business sophistication, and innovation. These pillars are in turn organized into three subindexes: basic requirements, efficiency enhancers, and innovation and sophistication factors.

              Sehen Sie darunter ein armes Land? Befindet sich darunter eines der europäischen Krisenländer Italien, Spanien oder Griechenland? Haben gute Wirtschaftsbedingungen möglicherweise, wie von mir behauptet, doch einen positiven Einfluss auf den Wohlstand eines Landes? Diese rhetorischen Fragen müssten Sie eigentlich alle in meinem Sinne beantworten können. Könnten wir daher diesen Block abhaken als „Ja, gute Wettbewerbsbedingungen sind wichtig und haben Einfluss auf den Wohlstand des Normalbürgers“?

              Die Kinder haben alle das Zeug zur Elite, weil die Eltern bei einer Bank arbeiten, (..).

              Jetzt tun Sie das, was ein Standardvorhalt von einigen Kommentatoren ist: Sie verwechseln Korrelation und Kausalität. Die Leute arbeiten bei der Bank (die EZB ist nicht einfach eine „Bank“), weil sie intelligent und gebildet sind, nicht umgekehrt.

              Ich habe mich nie für Kürzungen bei Begabtenförderung ausgesprochen

              Sie haben sich nie für den Ausbau der Begabtenförderung ausgesprochen, wohl aber für die stärkere Förderung Benachteiligter. Das kommt aufs Gleiche raus.

              Na, wenn das kein Fortschritt ist, die Schlechten sind immer noch die Schlechten, aber auf einem höheren Niveau.

              Irgendjemand ist immer der Schlechte, auch in einem Forum voller Intelligenzbestien. Sehen Sie nicht, dass das ein relativer Begriff ist?

              Sie sind was Besseres, weil Sie wirtschaftlich erfolgreich sind?

              Nein, denn auch wirtschaftlicher Erfolg ist relativ. Ich bin etwas Besseres, weil ich noch etwas auf bürgerliche Konventionen gebe, Höflichkeit, Rücksichtnahme. Weil ich mich bemühe zu sprechen ohne andere zu beleidigen. Weil ich mehr als einen Hauptsatz, bestehend aus Substantiv und Verb, formulieren kann. Weil ich Urlaub nicht hauptsächlich zur Belästigung anderer Mitreisender mache. Weil ich Verantwortung für andere Menschen übernehme, ohne dafür entsprechend bezahlt zu werden. Weil ich mich bemühe, Werte zu vermitteln.

              Warum ich etwas Besseres bin, wie Sie es ausdrücken, hat zu einem Teil mit Bildung zu tun, zu einem anderen mit Erziehung und zum Dritten mit Werten – alles Eigenschaften, die jeder grundsätzlich erwerben und deswegen etwas „Besseres“ sein kann.

  • Rauschi 8. Februar 2017, 11:27

    Nur kurz am Rande, vielleicht später mehr
    Wieso hat das eine mehr Priorität als das andere? Der Startschuss fällt übrigens im Mutterleib, wenn Sie losrennen wollen, ist das Rennen schon entschieden.
    Noch zu mitlesen: Intelligenz wird nicht vererbt und die neuronalen Verbindungen bilden sich bei Gebrauch nicht bei Geburt
    Sind Sie etwa ein Anhänger der Rassenlehre?

    • In Dubio 8. Februar 2017, 12:41

      Vorsicht, Sie sind dicht an einem Verweis.

      Wenn Sie sich so selbst beobachten, werden Sie feststellen, dass verdammt viel vererbt wird. Seit Jahrzehnten knacken wir Gen-Codes. Und dann will mir jemand erzählen, dass Intelligenz überhaupt nicht vererbt wird, obwohl dies schon der Beobachtung der meisten Menschen widerspricht? Ich weiß auch, dass für Linke menschliches Leben erst beginnt, wenn der Staat sich ihrer Bildung annimmt. Bildungsforscher, Neurowissenschaftler und Erziehungswissenschaftler werden dieser Annahme jedoch vehement entgegentreten. Überlegen Sie also, wann der Mensch beginnt, zu denken, zu fühlen, seine Sinne zu entwickeln. Sie werden sich nicht selbst daran erinnern können.

      Und das hat nicht das geringste mit rassistischem Denken zu tun.

      • Rauschi 8. Februar 2017, 13:48

        Und dann will mir jemand erzählen, dass Intelligenz überhaupt nicht vererbt wird, obwohl dies schon der Beobachtung der meisten Menschen widerspricht?
        Ja genau, was forschen die denn auch da so sinnlos rum, warum fragen die nicht einfach bei Ihnen nach? Es ist bis heute nicht klar, welcher Teil von der Umgebung geprägt wird und welcher von den Genen, wir können uns auf 50/50 einigen? Die Zwillingsforschung wurde aus gutem Grund eingestellt, denn dafür müsste man die Kinder nach der Geburt trennen, um wirkliche Befunde zu bekommen.
        Selbst wenn, was sagt das denn? Die mit wenig finanziellen Mitteln sind deswegen dumm und die Begüterten sind intelligent, sieht Ihre Welt so aus? Ja, wo kommen denn dann die Ausnahmen her, hat sich da ein Gen verirrt? Das gibt auch wieder eine Tautologie, diese Gruppen sind begütert, weil sie klug sind und sie sind klug, weil sie begütert sind. Woher haben Sie denn Ihre Fähigkeiten? Vom nicht vorhandenen Wohlstand der Eltern geerbt? Es gibt Forschung, die belegt, das der Schulerfolg davon abhängt, wie gut die Mutter Ihr Kind im Alter von 8 Monaten versteht, weit vor allem anderne Einfluss. Was sagt Ihnen das denn?

        Ich weiß auch, dass für Linke menschliches Leben erst beginnt, wenn der Staat sich ihrer Bildung annimmt.
        Völliger Nonsens, wo kommt denn diese absurde Aussage her?

        • In Dubio 8. Februar 2017, 15:19

          Es ist bis heute nicht klar, welcher Teil von der Umgebung geprägt wird und welcher von den Genen, wir können uns auf 50/50 einigen?

          Das war nicht Ihre ursprüngliche Aussage (und Vorwurf an mich). Natürlich weiß ich, dass Intelligenz von mehreren Faktoren abhängt. Das Kind einer Akademikerin, welches in den ersten beiden Lebensjahren nur zur Mutter gekehrt herumgetragen wird, könnte bei gleichen Voraussetzungen später weniger IQ-Werte aufweisen als wenn es fröhlich lächelnd jeden betrachten durfte. Stress und Drogen sind dem späteren IQ des noch Ungeborenen ebenfalls nicht förderlich.

          Die mit wenig finanziellen Mitteln sind deswegen dumm und die Begüterten sind intelligent, sieht Ihre Welt so aus?

          Nein, aber denken Sie nun den nächsten Schritt: die Sozialwissenschaften stellen seit Jahren fest, dass die Einkommens- und Bildungsschichten zunehmend unter sich heiraten. Es fördert nicht mehr den Status eines Unternehmenskapitäns, eine junge, blonde, hübsche Dumpfbacke zu heiraten. Heutzutage müssen Frauen (=Partnerinnen) auf Empfängen und kulturellen Veranstaltungen auch ab und zu den Mund aufmachen und etwas Gehaltvolles zur politischen Lage oder der Produktpolitik des Unternehmens von sich zu geben. Ich selbst hatte meine Frau zu solchen semi-geschäftlichen Terminen mit, wo ausschließlich Englisch gesprochen wurde. Mit einer Durchschnittskindergärtnerin wäre das schwierig gewesen. Die gesellschaftlichen Schichten mischen sich weniger und das muss Auswirkungen auf Einkommens- und Vermögensverteilung wie auch von Bildungsvoraussetzungen haben. Haben Sie sich mal in diese Richtung Gedanken gemacht, wie Sie das argumentativ verarbeiten?

          Völliger Nonsens, wo kommt denn diese absurde Aussage her?

          Solche Pietsch-typischen Übertreibungen müssen Sie akzeptieren, wenn Sie meine Texte nicht immer mit Puls 180 lesen wollen. Keep calm!

  • Rauschi 9. Februar 2017, 11:18

    So finden Sie keinen Zugang zu meinem Argument, dass die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes dem Wohl aller zu Gute kommt:

    Sinnlos, Sinnlos, wer die USA und den Normalbürger dort als wohlhabend bezeichnet, mit dem ist keine Grundlage vorhanden. Was genau soll wettbewerbsfähig sein, wenn nicht auf den Export bezogen? Was steht denn im Wettbewerb miteinander? Der Friseur, die Krankenschwester, die Bürokraft, der Bauarbeiter mit denen anderer Länder? Nein, es kann ja nur um den Export gehen, deswegen interessieren mich Rankings da wirklich nicht die Bohne. Wir exportieren Waren im Wert von 480 Milliarden Euro jährlich nach USA, die liefern aber nur Waren im Wert von 90 Milliarden an uns, was sagt Ihnen das?

    Sie haben sich nie für den Ausbau der Begabtenförderung ausgesprochen, wohl aber für die stärkere Förderung Benachteiligter. Das kommt aufs Gleiche raus.
    Sie lügen dermassen dreist, das ich es nicht fasse, ich habe immer
    sowohl als auch gefordert, nicht mehr und nicht weniger. Zeigen Sie mir eine Äusserung von mir, die das Gegenteil belegt.

    Ich bin etwas Besseres, weil ich noch etwas auf bürgerliche Konventionen gebe, Höflichkeit, Rücksichtnahme. Weil ich mich bemühe zu sprechen ohne andere zu beleidigen.
    Bravo zu soviel Sekundartugenden, das macht Sie auf jeden Fall zu etwas besserem. Jeder, der auf andere herabspucken kann, der ist auf jeden Fall besser, als jemand, der versucht allen anderen mit Respekt und Verständnis zu begegnet. Sie schreiben aber dauernd Beleidigungen, zählt das nicht?

    Warum ich etwas Besseres bin, wie Sie es ausdrücken, hat zu einem Teil mit Bildung zu tun, zu einem anderen mit Erziehung und zum Dritten mit Werten – alles Eigenschaften, die jeder grundsätzlich erwerben und deswegen etwas „Besseres“ sein kann.
    Ach, ihren eigenen Widerspruch sehen Sie nicht? Wenn alle besser sind, dann ist wieder keiner besser, so sieht es aus. Das doofe Geschwafel von Werten kann ich nicht mehr hören, wo sind denn die Werte, wenn wir in den von Ihnen gerügten „Krisenstaaten“ die Menschen verrecken lassen? Kriege unterstützen, Drohen und Folter gut heissen, wenn es nur die Verbündeten machen? Das sind doch Werte, auf die ich verzichten kann.

    Die Leute arbeiten bei der Bank (die EZB ist nicht einfach eine „Bank“), weil sie intelligent und gebildet sind, nicht umgekehrt.
    Genau, dann drehe ich das mal so, alle gebildeten, intelligenten Eltern haben automatisch Elitekinder, das Kind der Krankenschwester kann per Definition nicht klug sein, da die Mutter ja wirtschaftlich so wenig erfolgreich ist und deswegen nur dumm sein kann.
    Sie haben aber schon mitbekommen, das viele erfolgreiche Manager soziopathische Züge haben?
    Quelle: http://www.zeit.de/karriere/beruf/2014-05/psychopathen-interview-psychologe-jens-hoffmann
    Da ist nichts mit Sekundartugenden, das nennt sich Persönlichkeitsstörung.
    Mir sind viele kluge Menschen bekannt, die wirtschaftlich nicht so erfolgreich sind, weil Ihnen das auch gar nicht so wichtig ist. Sind die deswegen nicht klug? Ich empfehle mal die Biographie von Richard David Precht, der hatte viel Glück, das er auch wirtschaftlich erfolgreich wurde, wäre er denn andernfalls dumm oder ein anderer Mensch?

    Welche Wert vermitteln Sie, Abscheu vor dem „Pack“, ist das neuerdings ein Wert? Anbetung des Mammons und der „Elite“?

    • In Dubio 9. Februar 2017, 11:36

      Sinnlos, wer die USA und den Normalbürger dort als wohlhabend bezeichnet, mit dem ist keine Grundlage vorhanden.

      Ich glaube Sie waren noch nicht in den USA. Die Vereinigten Staaten sind sehr wohlhabend, die Menschen sind in weiten Teilen risikofreudiger als in Europa, libertärer und gesellschaftspolitisch offener. Die Einteilung ist nachvollziehbar.

      Was steht denn im Wettbewerb miteinander?

      Ich hoffe Sie können lesen, denn das hatte ich explizit zitiert.

      Sie lügen dermaßen dreist, das ich es nicht fasse

      Wenn Sie sich falsch widergegeben fühlen, dann entschuldige ich mich. Das tut mir leid. Nun haben Sie ja Ihre Position nochmal klar gemacht.

      Bravo zu soviel Sekundärtugenden

      Wenn sie fehlen, ist das Zusammenleben meist nicht zu ertragen.

      Sie schreiben aber dauernd Beleidigungen, zählt das nicht?

      Nein, dazu müssten Sie mir eine nachweisen. Und wenn sich jemand von mir persönlich beleidigt fühlt, bekommt er sofort eine Entschuldigung. Das ist selbst in diesem Blog nicht Gang und Gäbe…

      Wenn alle besser sind, dann ist wieder keiner besser, so sieht es aus.

      Bis es soweit ist, kann ich mich als etwas Besseres fühlen. Das Paradies ist definitiv noch fern.

      das Kind der Krankenschwester kann per Definition nicht klug sein, da die Mutter ja wirtschaftlich so wenig erfolgreich ist und deswegen nur dumm sein kann.

      Wenn Sie das so sehen…

      Ich empfehle mal die Biographie von Richard David Precht, der hatte viel Glück, das er auch wirtschaftlich erfolgreich wurde, wäre er denn andernfalls dumm oder ein anderer Mensch?

      Ich glaube, ich hatte nur Kriterien aufgezählt, die unabhängig von wirtschaftlichem Erfolg sind – allerdings Grundlage dafür sind.

      Welche Wert vermitteln Sie, Abscheu vor dem „Pack“, ist das neuerdings ein Wert?

      Einen gewissen distinguierten Abstand zu Menschen, die sich nicht zu benehmen wissen, ausfallend werden, wild um sich schlagen…
      Wer die USA und den Normalbürger dort als wohlhabend bezeichnet, mit dem ist keine Grundlage vorhanden.
      Sie lügen dermassen dreist
      Jeder, der auf andere herabspucken kann
      Das doofe Geschwafel von Werten
      (..) und deswegen nur dumm sein kann.
      Abscheu vor dem „Pack“
      Anbetung des Mammons und der „Elite“

      Machen wir hier einen Punkt, mir zumindest reicht die Debatte an dieser Stelle. Ihnen möglicherweise auch. Bis zum nächsten Thema.

  • Rauschi 9. Februar 2017, 13:34

    Die Vereinigten Staaten sind sehr wohlhabend, die Menschen sind in weiten Teilen risikofreudiger als in Europa, libertärer und gesellschaftspolitisch offener.
    Genau, deswegen wurde ja Trump gewählt, weil es denen allen so gut geht und die nicht genug Einwanderung bekommen können, das habe ich übersehen. Ich war schon in den USA, zwar zu Bush Zeiten, aber auch damals war in den ländlichen Gegenden der Hund begraben und die Elektroinfrastruktur zum heulen. Wissen Sie, warum die immer noch Schecks mit der Post schicken? Weil die es modern lieben und das ja so bequem ist?

    Wenn Sie sich falsch widergegeben fühlen, dann entschuldige ich mich. Das tut mir leid. Nun haben Sie ja Ihre Position nochmal klar gemacht.
    Das habe ich doch nicht erst jetzt, das habe ich x-fach geschrieben, überlesen Sie das sonst immer? Ich „fühle“ mich nicht nur falsch wieder gegeben, ich wurde falsch wieder gegeben.

    Nein, dazu müssten Sie mir eine nachweisen.
    gerne, wie viele soll ich zitieren?
    1) während das mäßig begabte Kind einer deutschen Hartz-IV-Empfängerin sich möglicherweise, nach einem bestenfalls durchschnittlichen Realschulabschluss überlegt,
    also ist das Kind einer Arbeitslosen automatisch nur mässig begabt, ist das keine Beleidigung aller Kinder aus dieser Gruppe?
    2) Mich erstaunt und amüsiert, dass Sie auf so sehr komplexe und schwierige Fragen so leicht Antworten finden.
    Ich mache es mir also zu leicht, im Gegensatz zu Ihnen, die Sie ja Probleme immer so tiefgreifend behandeln, das nur eine möglich Antwort, nämlich Ihre, übrig bleibt, ich empfinde das als Beleidigung.
    Sie wollen offensichtlich immer noch nicht verstehen, worum es mir geht, auch das ist eine Beleidigung meiner Aussagen. Es geht um die Förderung der begabten Kinder aus den wirtschaftlich schlechter gestellten Elternhäusern, nicht um Normalos. Ja, auch das soll es geben.
    3) Wenn Sie das so sehen…
    Sie wissen ganz genau, das ich das nicht so sehe, aber Sie, wieder eine Beleidigung. Da sollten Sie aber hoffen und beten, das Sie nie die Leistungen dieser dummen Menschen in Anspruch nehmen müssen.
    4)Weil ich mehr als einen Hauptsatz, bestehend aus Substantiv und Verb, formulieren kann.
    Das kann der Rest der Bevölkerung nicht, schon klar. Ist das keine Beleidigung der Bevölkerung? Wenn ich danach gehe, dann sind aber schon wieder so viele nach meinem Empfinden „besser“, das dieses Kriterium nicht zählt.
    5) Weil ich Urlaub nicht hauptsächlich zur Belästigung anderer Mitreisender mache.
    Ja, der Rest der Deutschen hat im Urlaub auch nur das eine Ziel, anderen auf die Nerven zu gehen, die Erholung ist Nebensache, ausser bei den Besseren. Wieder die Mehrheit der Bevölkerung beleidigt, aber das ist erlaubt?

    Ich glaube, ich hatte nur Kriterien aufgezählt, die unabhängig von wirtschaftlichem Erfolg sind – allerdings Grundlage dafür sind.

    Nein, Sie haben Kriterien aufgezählt, warum Sie etwas besseres als der Rest der Bevölkerung sind, das hatte mit meinem Beispiel aber nichts zu tun. Bei Ihnen sind alle intelligenten Menschen wirtschaftlich erfolgreich, das haben Sie auch so geschrieben:
    Die Leute arbeiten bei der Bank (die EZB ist nicht einfach eine „Bank“), weil sie intelligent und gebildet sind, nicht umgekehrt.
    Ich wollte wissen, woran Sie Intelligenz messen, wer ist klug und förderungswürdig, das war meine Frage?

    Einen gewissen distinguierten Abstand zu Menschen….
    Lesen mal bei sich selbst nach, wie Sie über Menschen mit „normalen“ Berufen schreiben, Abstand halten und verächtlich machen ist aber ein himmelweiter Unterschied.

    Das doofe Geschwafel von Werten
    Das ist eine allgemeine Feststellung, das geht mir nicht nur bei Ihnen gegen der Strich, sondern auch bei allen anderen, die davon reden, aber die Menschenrechte mit Füssen treten. Alles andere ist mein persönlicher Eindruck von Ihnen, vollkommen subjektiv, aber in deutlichen Worten.
    Wenn Sie sich beleidigt fühlen, dann ist das eben so, ich nehme Ihre Beleidigung ja auch hin. Deswegen schrieb ich auch versuchen, auch ich bin nur Mensch und irgendwann ist das Mass einfach voll. Das Ich Ihnen nicht mehr Respektvoll gegen über stehe, habe ich auch schon geschrieben, Sie hätten da abbrechen können, eine Diskussion zu führen, so scheint es egal zu sein.

    Ja, mir reicht es auch, denn wir kommen auf keinen Zweig, weil Sie nicht verstehen wollen, was mein Anliegen ist, sonst würden Sie meine Aussagen nicht so oft falsch wieder geben.

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