Ein Versagen der Umfrageinstitute?

logo_general_fin_webDie Umfrageinstitute haben sich eine ganze Menge Häme anhören müssen. Sie alle sagten unisono einen Sieg Clintons voraus; in den Wahrscheinlichkeitsrechnungen lag die Chance eines Clinton-Sieges zwischen 70% (beim hier recht konservativen 538) bis 99,8% (bei der Huffington Post). Im popular vote führte Clinton in Umfragen rund drei bis vier Prozent, im electoral college mit im Schnitt 300-310 Stimmen. Offensichtlich ist es so nicht gekommen. Zeigt dies aber wirklich ein komplettes Versagen der Demoskopie, wie allenthalben zu lesen war und ist? Oder lässt sich der Unterschied zwischen Vorhersage und Realität erklären, ohne gleich eine völlige Bedeutungslosigkeit der Institute zu postulieren? Tatsächlich scheint mir letzteres der Fall zu sein, und ich will im Folgenden erklären weshalb. 

Während des gesamten Wahlkampfs fand zwischen den Aggregartoren – also Seiten, die alle Umfragen sammelten und in ein Modell eingaben, um ein Gesamtbild zu erhalten – ein Methodenstreit statt. Manche Modelle – wie etwa The Upshot oder Crystal Ball – sahen Clinton mit einer stabilen Führung zwischen 300 und 350 Stimmen im electoral college und drei bis fünf Prozent beim popular vote voraus. Andere Modelle – wie etwa das von 538 – arbeiteten mit einer weit größeren Unsicherheitskomponente, was zu wilden Schwüngen führte, von hohen Werten in der 80-90%-Wahrscheinlichkeitsreichweite eines Clintonsiegs bis zu Kopf-an-Kopf-Rennen.

Bevor wir sehen, woher diese Unterschiede kamen, noch kurz ein Wort zu meiner eigenen Position: ich ging während des Wahlkampfs davon aus, dass die statischeren Modelle (also die, die Clinton konsistent in Führung sahen) richtig waren und dass 538 wesentlich zu sensibel auf aktuelle Schlagzeilen reagierte (das klassische horse race), was erfahrungsgemäß wenig Auswirkungen auf das Ergebnis hat. Dies zeigte sich beispielsweise 2012: obwohl die Umfragewerte der Kandidaten teils wild hin- und herschwangen (nach der ersten TV-Debatte führte Romney etwa vor Obama), gewann Obama den Wahlkampf eindeutig. 538 hatte seinerzeit die Rolle übernommen, die in diesem Wahlkampf The Upshot und Crystal Ball spielten: sie erklärten einen permanenten Vorsprung Obamas, der sich am Ende auch bewahrheitete.

Demzugrunde liegt die Idee der so genannten fundamentals: die Wahlentscheidung der meisten Menschen steht bereits lange vor dem Wahltermin fest und wird vor allem durch exogene Faktoren bestimmt, etwa die Lage der Wirtschaft, die Demographie oder die Beliebtheitswerte des Amtsinhabers. Echte Unentschiedene gibt es nicht, stattdessen kommt es vor allem auf die Mobilisierung an. Die im Vergleich zu 2012 eher gestiegene Polarisierung schreibt die Wählerblöcke effektiv fest – und Trump und die Republicans generell schienen hier deutliche Nachteile gegenüber Clinton und den Democrats zu haben.

Relativ kurz vor dem Wahltermin gerieten der Chef von 538, Nate Silver, und der Huffington-Post-Reporter Ryan Grim wegen der Modelle aneinander. Silver erklärte die gigantisch hohe Chance für Clinton „fucking idiotic and unresponsible„, während Grim Silver vorwarf, nur die Spannung anheizen zu wollen um Klicks zu generieren. Silvers Argument war im Endeffekt, dass die hohe Zahl an unentschiedenen Wählern (undecideds) akkurate Vorhersagen unmöglich mache, während Grim (und viele andere, etwa das renommierte Umfrageinstitut YouGov) sie für statistischen Lärm hielten  ähnlich 2012. Der Streit ließ sich während des Wahlkampfs schlecht auflösen, denn beide Seiten hatten gute Argumente. Silver erklärte, dass die Zahl der undecideds echt war und unter anderem an den Personen Clintons und Trumps hing. Jede Vorhersage war daher deutlich in Gefahr, falsch zu liegen, weswegen der „nur“ 65% Siegeschance für Clinton ausgab. YouGov dagegen erklärte, diese Zahlen seien statistische Artefakte und darauf zurückzuführen, dass die Wähler des Kandidaten, der gerade in den Umfragen und Schlagzeilen hinten lag, weniger stark auf Umfragen reagierten, aber trotzdem zur Wahl gingen, was die Schwünge erklären würde.

Wie es scheint, lag doch 538 richtig. Dies war aber, erneut, vor der Wahl nur schwer abzusehen, weil es auch für YouGovs Konkurrenz-Theorie eine ganze Latte von Indizien gab. Die Frustration, die aus vielen 538-Artikeln kurz vor und nach der Wahl spricht, hat ihren Ursprung daher auch nicht darin, dass nicht jeder das Licht gesehen hat und zu ihrem Modell konvertiert ist (eine Regel aller Umfrageinstitute und Aggregatoren ist, dass auf keinen Fall im laufenden Wahlkampf die Methodik geändert wird, weswegen auch offensichtliche Abweichmodelle wie der LA-Times-Poll, der konstant Trump als Gewinner des popular vote ausgab und damit – zu Recht – allein auf weiter Flur war, bei seinem Modell blieb), sondern dass viele Journalisten und Beobachter die Zahlen schlichtweg nicht richtig verstanden. Und an dieser Stelle muss ich mir selbst ebenfalls die Eselsmütze aufziehen und in die Ecke sitzen, denn da habe ich auch ordentlich mitgemischt.

Denn was hat 538 exakt gesagt? Die meiste Zeit sahen sie Clinton mit einer Gewinnchance um die 70%, die gegen Ende auf rund 65% abrutschte. Das klingt natürlich erstmal nach einer sauberen Sache, aber es bedeutet effektiv, dass sie in drei Wahlen zweimal gewinnt. Da aber nur eine Wahl abgehalten wird, hat sie ein echtes Problem, wenn die erste (und einzige) genau die der drei ist, die sie verliert (vereinfacht gesagt). Und genau das ist passiert. 538 lag also bei der Einschätzung der Chancen nicht schlecht. Korinthenkacker könnten jetzt einwenden, dass dasselbe natürlich auch für die 0,2% Chance eines Trump-Siegs beim Huffington-Post-Modell gilt, aber es ist wohl relativ klar, was davon zu halten wäre. Die große Unsicherheit, die 538 dazu führte konsistent Clintons Chancen niedriger anzugeben als praktisch die gesamte Konkurrenz, stammte von den rund 15% der Wähler, die sich als undecideds bezeichneten. Dieser Wert war abnormal hoch, und die meisten Umfrageinstitute gingen davon aus, dass er letztlich ein statistisches Artefakt war, während 538 ihn für bare Münze nahm. Hier spielt bei mir sicher auch die Blase des am Wahlkampf intensiv interessierten Beobachters eine Rolle: ich konnte (und kann bis heute) mir nicht vorstellen, wie jemand bei einer Wahl Clinton gegen Trump ernsthaft unentschieden sein kann. Aber offensichtlich ging es einer ganzen Menge Leute so, und die haben sich mehrheitlich in letzter Minute für Trump entschieden. Warum  das so war, wird ein anderer Artikel in näherer Zukunft zu klären versuchen.

Die Frage der Wahrscheinlichkeit eines Sieges wäre damit geklärt – 538 lag mit ihrem Modell richtig(er), die meisten anderen falsch(er). Wenig zutreffend ist das billige Narrativ vom Versagen der Umfragen auch beim popular vote – hier waren die Umfragen sogar exakter als 2012! Vorhersagen lagen direkt vor dem Wahltermin bei einem Clinton-Sieg von rund 3%. Am Ende werden es wohl knapp über 2%. Das ist ungeheuer eng am realen Ergebnis und führt gleichzeitig zu einem ganz anderen Problem, nämlich den Umfragen auf der Bundesstaatenebene. Ein gerade im Vergleich zu 2008 und 2012 überraschend hoher Anteil an Staaten-Umfragen lag ordentlich daneben, und das nicht nur im Rust Belt (Wisconsin, Michigan, Pennsylvania et al) der Trump um Haaresschärfe den Sieg sicherte. Auch wenn es in der Berichterstattung (bisher) kaum eine Rolle spielt, Clinton lag zwar im Rust Belt unter den Voraussagen, in demokratischen Hochburgen wie Kalifornien und New York und im Sun Belt (die Staaten des tiefen Südens wie Arizona, Texas, Georgia et al) aber darüber. Das bringt ihr wenig, weil Kalifornien und New York so oder so demokratisch sind und der Sun Belt immer noch mehrheitlich republikanisch ist (aber Clinton verlor etwa Texas mit „nur“ 8% Abstand zu Trump, wo Obama 2016 noch mit 16% Abstand verloren hatte, was eventuell in der Zukunft von Bedeutung sein könnte).

Warum also lagen die Bundesstaaten so daneben? Das hat vor allem zwei Ursachen. Die erste ist furchtbar banal: in vielen Staaten, besonders im entscheidenden Rust Belt, gab es in den Wochen vor der Wahl praktisch keine qualitativ hochwertigen Umfragen mehr, weswegen alle Modelle mit Hochrechnungen aus früheren Umfragen arbeiten mussten. Auch das war übrigens ein Faktor, auf den 538 immer wieder aufmerksam machte, ohne dass es viele Leute – mich eingeschlossen – interessiert hätte. Es scheint aber, als ob bis in den zwei Wochen vor der Wahl die Lage auch noch so hochrechenbar war, denn die Clinton-Wahlkampforganisation (die ja internes Umfragenmaterial hat) wurde erst in diesem Zeitraum plötzlich aktiv. Auch hier wird es an einem zukünftigen Artikel sein, die Gründe zu klären.

Der zweite Grund ist die Korrelation der Bundesstaaten. Auch wenn ich langsam wie eine hängengebliebene Schallplatte klinge: auch auf dieses Fakt hat 538 hingewiesen und damit die große Unsicherheit begründet. Was bedeutet Korrelation der Bundesstaaten? Wenn ein Trend sich in einem Rust-Belt-Staat verschiebt – etwa von Clinton zu Trump – dann verschiebt er sich auch in anderen Staaten mit, die eine kulturelle und geographische Affinität haben. Hat Clinton Probleme in Pennsylvania, dann hat sie auch Probleme in Wisconsin, Michigan und Ohio. Hat Trump Probleme in North Carolina, hat er auch Probleme in Georgia, South Carolina und Texas. Diese Mechanik konnte in den Umfrageschwüngen immer wieder beobachtet werden. Selten einmal verschoben sich nur ein oder zwei Staaten. Verpassten die Umfragen also den Trend in Pennsylvania, verpassten sie ihn auch im restlichen Rust Belt. Und genau das ist geschehen.

Die einzige noch zu klärende Frage ist damit, ob die Schwünge während des Wahlkampfs „echt“ waren oder nicht. Statischere Modelle wie The Upshot und Crystal Ball gingen davon aus, dass sie keine realen Wählerwanderungen darstellten, sondern eher Abbild von Meinungen und Gefühlen waren, die aber durch die Polarisation elektoral bedeutungslos waren. Auch gehe ich mit 538: die Schwünge waren wohl echt. Auch hier wird die Begründung noch warten müssen: die Zahlen geben darauf keine eindeutige Antwort. Man sollte aber in jedem Falle die Demoskopie nicht in Bausch und Bogen verdammen. Für die vielen großen Unsicherheitsvariablen in einem inhärent unberechenbaren System (no guarantees in war and politics) waren die Ergebnisse immer noch erstaunlich gut.

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  • Wolf-Dieter Busch 5. Dezember 2016, 21:38

    Aus einer Umfrage Prognosen abzuleiten ist ein technischer Vorgang, dessen Details mich nicht sehr interessieren.

    Stattdessen interessiert mich die Beobachtung, dass – zumindest im deutschen Raum – die Institute über die reine Informationsgewinnung hinaus über den Weg der Öffentlichkeitswirkung politischen Einfluss ausüben wollen. (Das ist übrigens unprofessionell.)

    • Stefan Sasse 7. Dezember 2016, 16:55

      Machen die das nicht alle? Gerade deswegen sind Aggregate ja so wichtig, die haben in den USA die Vorherrschaft der einzelnen Institute ziemlich gebremst.

      • Wolf-Dieter Busch 7. Dezember 2016, 17:45

        Gegenfrage – wenn das alle machen, was soll dann jegliche Analyse?

        • Stefan Sasse 7. Dezember 2016, 20:07

          Die Zahlen kannst ja trotzdem analysieren und deren Spin ignorieren.

          • Wolf-Dieter Busch 7. Dezember 2016, 23:05

            Kannst du gerne machen, wenn du Zugriff auf die Rohdaten hast. (Hast du?) Prüfe die verwendete Fragestellung auf suggestiv. Berücksichtige weiter: Telefon-Umfrage? (Nicht-Anschluss-Inhaber also von Befragung ausgeschlossen?) Randbedingungen?

            Wenn du alles zusammen hast und daraus eine – womöglich zutreffende – Prognose erstellt hast, hast du die natürliche Aufgabe der Umfrage-Institute erfüllt. Glückwunsch dazu. Ich bin dazu fachlich ungeeignet und lasse es.

            Wo die Institute meiner bescheidenen Meinung nach einigermaßen vertrauenswürdig sind: mitten in der Wahlperiode. Da gibt es nichts zu gewinnen oder verlieren. Repräsentative Demokratie, vier Jahre freie Hand, wir erinnern uns.

            • Stefan Sasse 8. Dezember 2016, 06:34

              Rohdaten sind ziemlich wertlos. Die müssen ja vorher durch ein Modell durch. Aber gerade da sind ja die Aggregatoren so wertvoll, weil sie einzelne faule Eier im Durchschnitt ersäufen. Man gehen mir die Metaphern durch.

              • Wolf-Dieter Busch 8. Dezember 2016, 07:05

                Rohdaten sind die Basis fürs Auswerten. – Das ist jetzt eine ehrliche Frage: was verstehst du unter Aggregatoren? Da klingelt bei mir nichts.

                • Stefan Sasse 9. Dezember 2016, 11:49

                  Klar sind sie das, aber das müssen die Institute machen; wir so als Laien können mit Rohdaten nichts anfangen.

                  So was wie 538, The Upshot oder The Crystal Ball. Die nehmen quasi alle Umfragen und aggregieren die mithilfe eines Modells zu einem Gesamttrend. Wesentlich aussagekräftiger als einzelne Umfragen.

              • Marc 9. Dezember 2016, 09:41

                Extremwerte werden nicht durch Aggregieren „entschäft“, sondern wissenschaftlich durch eine logarithmische Skalierung oder auch durch „magische“ Gewichtungsfaktoren, an denen man ganz einfach nach belieben schrauben kann. Daher mögen Ökonomen Gewichtungsfaktoren so sehr, da können sie ihre ganze Ideologie reinpacken.

                • Stefan Sasse 9. Dezember 2016, 11:50

                  Die sind ja nicht „magisch“, da steckt ja eine Menge Überlegung drin. Wie oben gesagt: die Rohdaten haben null Aussagekraft.

                  • Marc 9. Dezember 2016, 12:08

                    Es ist jedoch ein wesentlicher Unterschied, ob die Rohdaten durch Faktoren „mit Überlegung“ geändert werden oder durch mathematische Verfahren – letztere lügen nicht. Es gibt solide mathematische Verfahren, zeitliche Trends in Rohdaten zu ermitteln. Das Stichwort ist hier ARIMA-Modelle.
                    Die „magischen“ Gewichtungsfaktoren sollten immer nur eine Brücke zu den soliden Verfahren sein. Das Allerschlimmste ist jedoch, dass bei einer fehlerhaften Prognose die Gewichtungsfaktoren korrigiert werden müssten. Meinungsforscher sind dazu, denke ich, in der Lage, Ökonomen aber nicht.

                    • Stefan Sasse 9. Dezember 2016, 18:44

                      Kann ich nicht beurteilen. Scheint mir aber sehr pauschal zu sein. Und Pauschalisierungen sind immer schlecht 😛

  • Marc 5. Dezember 2016, 22:29

    Die Statistik ist ein nicht allzu schwer versteh- und anwendbares Hilfmittel. Man kann damit allerhand Unsinn anstellen, wie es Ökonomen im Format eines Pietschs gekonnt vorführen: Anhand von ein paar desktiptiven Statistiken kausale Zusammenhänge abzuleiten und dann wie bei der Prognose des Mindestlohneffektes dementsprechend kollosal zu versagen. Im Gegensatz dazu verstehen die Meinungforscher ihr Handwerk und können daher mit der Statistik umgehen. Ihre statistischen Modelle bestehen nicht auf dem Geschwafel zu selektiv zusammengebastelten Zahlensalat, sondern soliden Modellen mit entsprechenden inferentieller Statistik. Wenn also alte Umfragen für das Versagen verantwortlich sein sollen, lässt das aufhorchen. Es ist in etwas so, als wenn weiß, dass der Motor zu wenig Öl hat und ihn auf Hochtouren fahren lässt. Kein vernünftiger Mensch macht das. Entweder füllt man Öl nach, d.h. führt Umfragen durch, oder man fährt langsamer, d.h. man muss die Unsicherheit der Analyse erhöhen und sagen, dass auf Basis dieser Zahlen keine Gewinnprognose möglich ist. Dass weder das eine noch das andere in einer solch epochalen Wahl von keinem der Umfrageinstitute gemacht worden sein soll, glaube ich nicht. Die Ergebnise waren einfach in Richtung Hillary frisiert. Wer kein Sand im Sasseschen Ausmaß in den Augen hat, kann das auch sehr leicht sehen.

  • Ralf 5. Dezember 2016, 22:45

    Die Umfrageinstitute haben sich eine ganze Menge Häme anhören müssen. Sie alle sagten unisono einen Sieg Clintons voraus

    Hmmm … also Du stellst das weiter unten im Text zwar selber klar, aber da eine Falschbehauptung in so prominenter Position – im ersten Satz – aergerlich ist, beschwere ich mich trotzdem mal … 😉

    FiveThirtyEight hat nie einen Sieg Clintons vorausgesagt, weder explizit noch implizit. Nate Silver, im letzten Election Podcast ausdruecklich darauf angesprochen, weigerte sich eine Vorhersage zu treffen, mit der Begruendung das Rennen sei zu knapp. Eine Vorhersage sei nicht moeglich.

    Das FiveThirtyEight-Modell bezifferte Clintons Chancen zum Schluss, wie Du ja auch selber schreibst, bei knapp unter 70%. Oder anders ausgedrueckt mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa einem Drittel wuerde Trump gewinnen. Diese Kalkulation ist absolut im Einklang mit dem tatsaechlichen Wahlausgang. „Haeme“ ist, zumindest was FiveThirtyEight angeht, voellig unangebracht.

    Die Verantwortlichen fuer den Huffington Pollster hingegen sollten sich am besten einen neuen Job suchen. Allerdings muss man hier auch hinzufuegen, dass die Huffington Post im politischen Spektrum nicht neutral ist. Wer als Massenmedium intensiv Wahlkampf fuer die eine Seite macht, dessen gleichzeitigen Wahlvorhersagen sollte man generell Misstrauen gegenueber bringen. Im besten Fall hat sich die Huffington Post in die eigene Tasche gelogen. Im schlimmsten Fall ist sie mit dem Versuch die Wahl mit politisch motivierten Vorhersagen in die gewuenschte Richtung zu manipulieren gescheitert.

    Der Streit ließ sich während des Wahlkampfs schlecht auflösen, denn beide Seiten hatten gute Argumente. Silver erklärte, dass die Zahl der undecideds echt war und unter anderem an den Personen Clintons und Trumps hing. Jede Vorhersage war daher deutlich in Gefahr, falsch zu liegen, weswegen der „nur“ 65% Siegeschance für Clinton ausgab. YouGov dagegen erklärte, diese Zahlen seien statistische Artefakte und darauf zurückzuführen, dass die Wähler des Kandidaten, der gerade in den Umfragen und Schlagzeilen hinten lag, weniger stark auf Umfragen reagierten, aber trotzdem zur Wahl gingen, was die Schwünge erklären würde.

    Den Effekt, auf den YouGov hinwies, hat FiveThirtyEight nie angezweifelt. Das ist dort sogar mehrfach ausfuehrlich diskutiert worden. Mit dem Vorhandensein der „Undecideds“ hatte das aber nichts zu tun. Und dass es sehr viel mehr Unentschlossene gab als in frueheren Jahren, das konnte jeder sehen, der die Augen aufmachte. Clinton und Trump waren beide dermassen verhasst beim Elektorat, was ueber mehr als ein Jahr hinweg auch wieder und wieder in Umfragen bestaetigt wurde, dass es niemanden verwundern sollte, dass die Waehler verzweifelt und hin- und hergerissen waren. Auch dass die Drittparteien – Gary Johnson, Jill Stein, Evan McMullin – zusammengenommen, ueber weite Strecken wesentlich staerker waren als in frueheren Jahren – ist wieder und wieder gemessen worden und in diesem Kontext auch absolut erklaerlich. Daraus resultierte eine Volatilitaet, die es 2012 oder 2008 so nicht gegeben hat. Ich befuerchte, dass diejenigen, die ihre Augen davor verschlossen haben, nicht „auch gute Argumente hatten“, sondern sich lediglich bequem in die Tasche gelogen haben (siehe z.B. die Huffington Post).

    • Stefan Sasse 7. Dezember 2016, 16:57

      Ok, das ist natürlich richtig. Aber ich hab 538 ja sonst brav gelobt 😉

      Das Vorhandensein des Effekts zweifelt natürlich keiner an. Fraglich war sein Umfang, seine Bedeutung. Aus der Rückschau kann man natürlich immer leicht sagen, was richtig ist.

  • chriwi 6. Dezember 2016, 16:10

    „Dieser Wert war abnormal hoch, und die meisten Umfrageinstitute gingen davon aus, dass er letztlich ein statistisches Artefakt war, während 538 ihn für bare Münze nahm.“
    Genau hier hast du deine Antwort. So lange man halbwegs stetige Funktionen hat, reichen wenige Messpunkte aus um eine Prognose zu machen. Die passt dann auch. Wenn man sehr viel Unsicherheiten hat, wird das Ergebnis eben schlechter. Die Prognoseinstitute geben selten zu ihrer Prognose die Annahmen und Standardabweichungen mit an. Würden sie das sauber machen, dann würde man schnell erkennen, dass man bestenfalls einen Trend angibt.
    Weiterhin gibt es das Problem, dass die befragten Stichproben auch zur Wahl gehen müssen. D.h. die weiße Frau die gefragt wird um diesen Teil der Bevölkerung zu repräsentieren kann zwar für Clinton sein. Wenn diese Frauen nicht wählen gehen bringt das wenig. Das war in meinen Augen ein wesentliches Problem. Die Prognostiker haben nicht bedacht, dass so wenige Menschen zur Wahl gehen.

    • Stefan Sasse 7. Dezember 2016, 16:59

      Es gingen doch aber gar nicht so wenige. Die Wahlbeteiligung scheint ja – die Zahlen stehen wegen der dauernden Auszählung immer noch nicht fest – nicht wesentlich weniger Menschen als 2012. Die geringe Wahlbeteiligung ist ein Mythos. Was passiert ist ist eine Verschiebung: Democrats in den Rust-Belt-Staaten gingen weniger wählen. Und das brachte Trump den Sieg.

  • FrageZeichen 6. Dezember 2016, 16:28

    „Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.“ :-;

    Der obige Text geht einen völlig irrigen Weg. Er geht von seriösen „unabhängigen“ Umfrageinstituten aus.
    Tatsächlich wurden die Prognosen lediglich mißbraucht (also: gefälscht) um eine Demobilisierung des politischen Gegners zu erreichen. Die Prognosen waren schlicht Teil der Propagandakampagnen. Dieser Clintonsche Teil der Kampagne hat einfach nicht verfangen.

    Ergo: Es muß wirtschaftlich ziemlich beschissen in Amiland aussehen. Selbst der etablierte Manipulationsapparat kann den Menschen nichts mehr vorgaukeln.

    • Wolf-Dieter Busch 6. Dezember 2016, 22:59

      Deckt sich mit meiner Ansicht

    • Ralf 7. Dezember 2016, 00:34

      Es muß wirtschaftlich ziemlich beschissen in Amiland aussehen

      Also die Zahl der Jobs in den USA ist unter Obama in den vergangenen Jahren zwar langsam, aber dennoch kontinuierlich gestiegen. Die Gehaelter haben sich nach der Bankenkrise noch nicht vollstaendig erholt, wachsen aber mittlerweile ebenfalls wieder. Die Zeichen der Wirtschaft sehen eigentlich positiv aus. Das Land ist auf dem besten Wege die Finanzkrise bald ueberwunden zu haben.

      Dass es oekonomische Gruende waren, die zur Wahl Trumps fuehrten, passt auch nicht zu den Nachuntersuchungen nach dem 8. November. Viele Trump-Waehler waren eigentlich ganz gut situiert. Am deutlichsten korreliert nicht das Einkommen, sondern die Bildung der Waehler mit dem Wahlverhalten. Mit anderen Worten: Wer nur ueber geringe Bildung verfuegte, waehlte mit hoher Wahrscheinlichkeit Trump. Unabhaengig vom eigenen Einkommen. Wer ueber einen Universitaetsabschluss verfuegte, waehlte hingegen mit hoher Wahrscheinlichkeit Clinton. Wiederum unabhaengig vom eigenen Einkommen.

      Den selben Trend gab es uebrigens auch bei der Praesidentschaftswahl in Oesterreich, wo ein Gradient sichtbar wird, bei dem die Wahrscheinlichkeit FPÖ zu waehlen offensichtlich umso groesser war, je weniger die Waehler gebildet waren:

      http://derstandard.at/2000037398941/Wer-wen-gewaehlt-hat

      • Stefan Sasse 7. Dezember 2016, 16:59

        Jupp, die economic anxiety entpuppt sich mehr und mehr als Mythos.

      • FrageZeichen 7. Dezember 2016, 17:35

        „[…] bei dem die Wahrscheinlichkeit FPÖ zu waehlen offensichtlich umso groesser war, je weniger die Waehler gebildet waren“
        Nun, genau dieses Propaganda-Narrativ sollte man wirklich nicht weiter ernst nehmen. Es versucht (fast schon verzweifelt) den politischen Gegner einfach nur als „doof“ hinzustellen. Doof (oder ungebildet) ist es aber doch lediglich wenn man auf so einen plumpen Manipulationsversuch hereinfällt.
        Die Wahlen der letzten Jahrzehnte zeigen doch (hier wie dort) das Intelligenz (bzw. „Bildung“) sehr selten beim Souverän anzutreffen sind. Völlig egal was der dann wählt.
        Oder soll es jetzt schon ein Zeichen von herausragender Bildung sein, wenn die Deutschen eine Vollblondine ins Kanzleramt wählen? Und das jetzt schon seit einer gefühlten Ewigkeit.

        Das, was sie als „Bildung“ bezeichnen, ist nichts anderes als Überanpassung. Der moderne Normopath möchte ganz einfach „dabei sein“ und bloß nicht ausgegrenzt werden. Man fällt heutzutage ja so leicht aus dieser „tollen“ Gesellschaft raus. Der moderne Normopath ist insofern verkrampft überangepasst und damit einfach nur ein erbärmlicher Feigling. Ständig ist er auf der Suche nach dem etabliertesten Modetrend. Er möchte dazugehören. Opportunismus als Lebensphilosophie.
        Umso lustiger ist jetzt die Trump-Wahl gewesen. Der Überangepasste muß dann zukünftig umsatteln. Das wird noch einige lustige Momente geben. (bsp. Wenn der Sasse dann verbal vor seinem neuen „Imperator“ niederkniet; Ich freu mich schon drauf)

        • Ralf 8. Dezember 2016, 06:08

          Sie werfen hier Bildung und Intelligenz durcheinander und sind offensichtlich weder im Stande den einen noch den anderen Begriff korrekt zu definieren.

          Bildung laesst sich im Durchschnitt vernuenftig dadurch abschaetzen, welchen Schul- bzw. Universitaetsabschluss die Waehler haben. Und die Korrelation ist ganz eindeutig, sowohl bei der Praesidentschaftswahl in den USA als auch bei den Wahlen kuerzlich in Oesterreich: Wer geringe Bildung hatte, waehlte mit hoher Wahrscheinlichkeit rechts. Wer hohe Bildung hatte, waehlte eher die Mitte oder links.

          • FrageZeichen 8. Dezember 2016, 16:43

            OMG. Sie haben es immer noch nicht verstanden. Es geht überhaupt nicht darum seriöse Wissenschaft zu betreiben. Es geht darum den politischen Gegner im schlechten Licht darzustellen. Dafür werden (und das nicht erst seit gestern) auch Umfragen instrumentalisiert.
            Und die Lüge „Trump Anhänger haben ein niedrigeres Bildungsniveau“ heißt in der Übersetzung nichts weiter als: „Wenn du Trump wählst, dann bist du doof. Also: Wage es überhaupt nicht erst DEN zu wählen.“
            Diesen Propagandaschwachsinn haben viele Schicksen nachgeplappert. Und letzteres zu tun, das ist dann tatsächlich doof. Die Clinton-Anhänger (oder Obama-Anhänger) sind eben nicht die „Intelligenteren“. Es sind lediglich diejenigen die sich von der anderen korrupten Seite haben reinlegen lassen.
            Fakt ist: Das Volk hat NIRGENDS eine adäquate Vertretung. Demokratie als solche existiert überhaupt nicht.

            • Ralf 8. Dezember 2016, 21:46

              Ein weiteres Mal gelingt es Ihnen nicht zwischen Bildung und Intelligenz zu unterscheiden. Schade!

              Ebenfalls schade ist, dass Sie fuer die Behauptung, dass Trumps Anhaenger kein niedrigeres Bildungsniveau haben, keinerlei stichhaltige Beweise abliefern koennen. Es widerspricht auch den Fakten, denn das ist ja mehrfach unabhaengig voneinander gemessen worden. Das einzige was fuer Ihre Falschbehauptung spricht, ist dass sie thematisch in Ihre ganz eigene Propagandablase passt.

              • FrageZeichen 9. Dezember 2016, 00:16

                Wie gesagt, es geht überhaupt nicht darum. (Mal ganz davon abgesehen, das ihre Klischees zum Thema Bildung/Intelligenz sehr naiv sind.)
                In einer Filterbubble hängen allerdings sie fest. Die „Unabhängigkeit der Umfrageinstitute“ war nie gegeben und sie ist auch nicht gegeben. Alle Institutionen/Organisationen in diesem Wirtschaftssystem befinden sich in Abhängigkeitsverhältnissen.
                Fangen sie da mal an und versuchen sie das zu begreifen.

                • Ralf 9. Dezember 2016, 00:55

                  Sie weichen erneut aus.

                  Welche konkreten Anhaltspunkte haben Sie dafuer, dass alle (!) Umfrageinstitute die zum Thema geforscht haben, das Resultat, dass Trumps Unterstuetzer aus dem niedrig gebildeten Waehlerspektrum stammen gefaelscht haben? (Und nur vorab, Ihr Bauchgefuehl zaehlt nicht als konkreter Anhaltspunkt).

                  Diese Untersuchungen beruhen uebrigens teilweise auf Zensusdaten auf Countybasis, die oeffentlich einsehbar sind, sowie deren Korrelation mit Wahlergebnissen auf Countybasis, die ebenfalls oeffentlich einsehbar sind. Siehe z.B. diese Untersuchung:

                  http://fivethirtyeight.com/features/education-not-income-predicted-who-would-vote-for-trump/

                  • FrageZeichen 9. Dezember 2016, 01:38

                    Ihr ganzer Ansatz ist unerträglich. Man erhält eben kein „hohes Bildungsniveau“ über einen entsprechenden Abschluss.
                    Die meisten Akademiker sind einfach nur überangepasst. Das führt dann beispielsweise in der Praxis dazu, dass die falsche Dinge einfach auswendig lernen um die dann in Prüfungen runterzuleiern. s.weiter oben. Nur ein Beispiel das vielen hier sicherlich bekannt vorkommen sollte.
                    Vielleicht noch als Wink mit dem Zaunpfahl ein Zitat:
                    „Das Wort Bildung ist heruntergekommen zur Bezeichnung bloßen Formalwissens. Bildung ist dann nicht weit von Einbildung entfernt oder bezeichnet nur das, was gesellschaftliches Nützlichkeitsdenken der Herrschenden gerade für wichtig erachtet.“

                    • Ralf 9. Dezember 2016, 03:17

                      Sie weichen schon wieder aus.

                      Ich frage Sie deshalb noch einmal: Welche konkreten Anhaltspunkte haben Sie vorliegen, die zeigen, dass die Umfrageinstitute ihre Ergebnisse bezueglich der Tatsache, dass Trump insbesondere von Geringgebildeten gewaehlt wurde, gefaelscht haben?

                      Sie koennten ja sogar selber nachrechnen, denn die Zahlen sind, wie oben bereits erwaehnt, oeffentlich zugaenglich. Sie muessen lediglich addieren und dividieren koennen.

                      Ihr ganzer Ansatz ist unerträglich. Man erhält eben kein „hohes Bildungsniveau“ über einen entsprechenden Abschluss.

                      So so, Daten und Fakten sind also unertraeglich. Das duerfte die Defizite Ihrer Argumentation erklaeren …

                      Bildung ist Wissen (nicht Intelligenz oder Lebenserfahrung) und Wissen erwirbt man vor allem in der Schule bzw. in der Universitaet. Bilden kann man sich natuerlich auch ausserhalb der Schule (obwohl ich darauf hinweisen sollte, dass Verschwoerungstheorien nachzuplappern keine Bildung darstellt), aber in der Praxis machen das nur sehr wenige. Die Jahre, die man in der Schule bzw. in der Universitaet verbracht hat oder welches der hoechste Abschluss ist, den man nachweisen kann, ist deshalb ein vernuenftiger Proxy fuer Bildung.

                      Es ist sogar ein vernuenftiger Proxy fuer Intelligenz, denn wer intelligent ist, der erzielt in der Regel bessere Noten in der Schule, was letztlich Perspektiven eroeffnet eine Universitaet zu besuchen, was wiederum attraktiv ist, weil im Anschluss an ein Studium besser bezahlte Jobs winken. Wer die Moeglichkeit hat, waehlt deshalb meist diesen Weg. Wer weniger intelligent ist, dem faellt die Schule hingegen wahrscheinlich schwerer. Misserfolge fuehren zu weniger Spass am Lernen und letztlich schlechteren Noten. Eine Universitaet kommt dann oft garnicht in Frage.

                      Die meisten Akademiker sind einfach nur überangepasst

                      Was ist Ihre konkrete Datenbasis fuer diese Aussage, ausser dass sie Ihrem Bauchgefuehl entspricht?

                      Das führt dann beispielsweise in der Praxis dazu, dass die falsche Dinge einfach auswendig lernen um die dann in Prüfungen runterzuleiern.

                      Wer entscheidet denn was falsch ist? Sie?

                    • FrageZeichen 9. Dezember 2016, 15:50

                      Na, jetzt haben sie sich ganz schön in ihrem Argumentationswust verlaufen. Versuchen sie erst mal ihren seichten Bildungsbegriff zu überarbeiten. Dann werden sie auch erkennen können, das ihre Zahlen zu den Bildungsabschlüssen einfach nur zu Diffamierungszwecken mißbraucht worden sind (Motto: „Trump-Wähler sind doof“).

                      Hier noch mal ein zweiter Wink mit dem Zaunpfahl:
                      „Bildung könne daher nicht auf Wissen reduziert werden: Wissen sei nicht das Ziel der Bildung, aber sehr wohl ein Hilfsmittel. Darüber hinaus setze Bildung Urteilsvermögen, Reflexion und kritische Distanz gegenüber dem Informationsangebot voraus. Dem gegenüber stehe die Halbbildung, oder, wenn es um Anpassung im Gegensatz zur reflexiven Distanz gehe, auch die Assimilation.

                      Übrigens: Mit einer gewissen Bildung kann man dieses ganze Propagandatreiben um Trump auch als solches erkennen. Wenn sie Schwierigkeiten in dieser Hinsicht haben, so gibt es einen einfach Tipp von mir: Es gibt genügend Anschauungsmaterial aus der Zeit des Zweiten WKs im Internet. Dieses eignet sich sehr schön als Trainingsmaterial um sich gegenüber Propaganda eine kritische Distanz anzueignen.

                    • Ralf 9. Dezember 2016, 16:13

                      Sie weichen nun bereits zum dritten Mal aus.

                      Ich frage Sie deshalb noch einmal: Welche konkreten Anhaltspunkte haben Sie vorliegen, die zeigen, dass die Umfrageinstitute ihre Ergebnisse bezueglich der Tatsache, dass Trump insbesondere von Geringgebildeten gewaehlt wurde, gefaelscht haben?

                    • FrageZeichen 9. Dezember 2016, 16:25

                      Nun, ich denke sie weichen eher aus. Sie wollen sich einfach nicht von ihrem seichten Bildungsbegriff lösen.

                      Stattdessen haben sie offensichtlich gefallen an der Pro-Clinton-Propaganda gefunden.
                      Ihren quasireligiösen Eifer kann ich in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen. Versuchen sie sich davon zu emanzipieren.

                    • Ralf 9. Dezember 2016, 16:38

                      Da Sie nun bereits zum vierten Mal ausweichen, darf ich annehmen, dass wir hier nicht mehr darauf warten muessen, dass Sie Ihre abstrusen Behauptungen irgendwann mit konkreten Daten untermauern?

                    • FrageZeichen 9. Dezember 2016, 16:51

                      Nun, ich denke ich kann ihnen mit ihrem quasireligiösen Eifer nicht weiterhelfen.

                      Aber trotzdem noch ein Wink mit dem Zaunpfahl. Auch wenn das bei ihnen wohl nicht weiterhilft.

                      Sie fragen sich vermutlich woher ich weiß, das es sich bei der Message „Trump-Wähler sind doof“ um Propaganda handelt.
                      Nun, man muß sich einfach etwas an den Wahlkampf zurückerinnern können und dann stößt man eben im Zshg mit Trump immer wieder auf dieses Narrativ.
                      Im folgenden Artikel wird es bereits erwähnt (vom 18.5.2016):
                      http://www.sueddeutsche.de/politik/us-wahl-wer-trump-wirklich-waehlt-1.2996402
                      Daraus (über die Trump-Wähler): „Männlich, alt, arm, dumm, wütend. Und weiß. Das ist die Antwort, die seit Monaten überall geschrieben steht.“
                      Also: Die medienübergreifende Propagandakampagne wurde vereinzelt durchaus thematisiert.
                      Ihnen ist es freilich immer noch nicht gelungen sich davon zu emanzipieren. Arbeiten sie einfach daran!

                    • Ralf 9. Dezember 2016, 17:02

                      Ok, Ihre Antwort ist dann wohl eindeutig. Sie verabschieden sich aus einer faktenorientierten Diskussion und wollen lieber Propaganda verbreiten. Ist natuerlich Ihr gutes Recht, nur leider nicht ganz das, wofuer dieser Blog da ist.

                    • FrageZeichen 9. Dezember 2016, 18:29

                      Wenn sie schon nicht mehr weiterwissen, dann hätten sie sich wenigstens ein hübscheres Schlußwort ausdenken können. :-;

          • Erwin Gabriel 12. Dezember 2016, 02:08

            Das Thema ist meiner Meinung nach zu komplex, um den allgemeinen Begriff „Bildung“ als simples Erklärungsmuster für Wahlverhalten heran zu ziehen. Wie ist „Bildung“ definiert? Allgemeinbildung? Schulbildung? Berufliche Ausbildung? Dauer der Ausbildung? Ausrichtung der Ausbildung? Höchster erreichter Abschluss? Mischformen? Beruf/Tätigkeit in Beziehung zur bzw. Abhängigkeit von der Bildung (Variationen siehe oben)?

            Ich könnte mir (ohne entsprechende Forschungen darüber betrieben zu haben – ist nur eine Beobachtung aus meinem Bekanntenkreis) beispielsweise vorstellen, dass die meisten Studienabschlüsse und Berufe mit Sozio-oder Psycho-irgendwas eher links wählen, die technischen Berufe eher nicht, bei den kaufmännischen hängt es vielleicht ein wenig mehr von der erreichten Position ab etc.

            Sehr komplexes Thema …

            • Ralf 12. Dezember 2016, 03:40

              In den entsprechenden Untersuchungen ist Bildung meist als College-Abschluss definiert. In manchen Untersuchungen ist Bildung als Highschool-Abschluss definiert. Solche Abschluesse sind verlaessliche Proxies fuer die Statistiken. Sie sind nicht perfekt – selbstverstaendlich kann jemand auch ausserhalb des Schul-/Universitaetssystems Bildung privat z.B. durch Eigenstudium erwerben – aber in der Regel duerfte die Aussage, dass Akademiker gebildeter sind als Nichtakademiker als richtig gelten. Das soll nicht heissen, dass Akademiker die besseren Menschen sind! Aber Akademiker sind alleine schon durch ihre Laufbahn und ihren Beruf gezwungen sich breit zu bilden (z.B. weil Pruefungen bestanden werden muessen, weil eine Masterarbeit oder eine Dissertation verfasst werden muss oder weil wissenschaftliche Entwicklungen verfolgt werden muessen, um beruflich am Ball zu bleiben).

              • Erwin Gabriel 12. Dezember 2016, 16:18

                Ich wollte darauf abzielen, dass eine Wahlentscheidung wohl eher nach weltanschaulichen Grundeinstellungen als nach Bildung getroffen wird. Wobei fraglos die Bildung auch maßgeblich für die weltanschaulichen Grundeinstellungen verantwortlich ist (so öffnet ein Universitätsbesuch sicherlich eher die Augen für die Chancen kultureller Vielfalt, als es eine Ausbildung zum Landmaschinen-Mechaniker im mittleren Westen vermag).

                Aber eigentlich ist sie kein direktes, sondern nur ein indirektes Kriterium. Sinngemäß: Wer in Richtung Landwirtschaft studiert hat und später in der Landwirtschaft arbeitet, wird der Globalisierung, TTIP und Hillary Clinton wahrscheinlich anders gegenüber stehen als jemand mit gleichem Abschlussniveau, der ins Bankwesen geht und in New York arbeitet.

                Eine Berufsausbildung im handwerklichen / gewerblichen Bereich, also ohne Studium, führt in der Regel zu einem „regionalen“ bzw. „lokalen“ Berufsleben als Handwerker („Rust Belt“, mittlerer Westen). In diesen Bereichen kann Globalisierung durchaus bedrohlicher sein als in einer internationalen Spedition, in einer Bank etc.

                Deswegen vermute ich als ausschlagebend eher die private Lebenssituation als den Bildungsabschluss an sich. Die Bildung mag korrelieren; aber dann korreliert eben der Bildungsabschluss in weiten Kreisen mit dem tatsächlichen Entscheidungsgrund (der privaten Situation), ohne der tatsächliche Entscheidungsgrund zu sein.

                Falls das so ist (wie ich vermute), ist die Ableitung des Wahlergebnisses aus der Bildung diskriminierend, da man die „Ungebildeten“ in einen Korb wirft und damit die fehlende Ausbildung als Begründung annimmt, anstatt den eigentlichen Grund, die persönliche Betroffenheit bzw. die Lebensumstände.

                Ich nehme an, dass dies der Punkt ist, an dem Sie und Fragezeichen nicht auf einen Nenner kamen.

                • FrageZeichen 12. Dezember 2016, 19:47

                  Sie haben das alles wirklich (fast schon übertrieben) höflich formuliert. Sehr schön. Herzlichen Glückwunsch zu ihrem disziplinierten Vorgehen.
                  Auch ihr Hinweis auf die Diskriminierung ist wirklich ein Treffer.
                  Es geht aber noch viel weiter. Einige Zeitgenossen haben ja schon in diesem Zshg über die „Wiedereinführung“ des preußischen Dreiklassenwahlrechts gespottet: Es versteckt sich also hinter der Diffamierungskampagne gegen die „Ungebildeten“ durchaus auch verfassungsfeindlicher Sprengstoff.

                  Vielleicht noch etwas zur Bildung: Die spielt bei politischen Fragen meiner Erfahrung nach kaum eine Rolle. Bei solchen Fragenkommen schwerpunktmäßig Vorurteile zum Zug. Oft solche die die entsprechenden Leutchen aus ihrem Elternhaus/Umfeld so mitbekommen haben.

                  Man kann sich teilweise theoretisch nicht vorstellen wie irrational gerade auch Akademiker in politischen Dingen „argumentieren“.

                • Ralf 12. Dezember 2016, 23:30

                  Deswegen vermute ich als ausschlagebend eher die private Lebenssituation als den Bildungsabschluss an sich.

                  Das macht als Argument theoretisch zwar Sinn, aber genau dieser Sachverhalt ist untersucht worden und die Daten sind eindeutig: Nicht die private Lebenssituation sondern die Bildung entschied im Durchschnitt fuer wen die Waehler stimmten. Siehe z.B. diese beiden Artikel:

                  http://fivethirtyeight.com/features/education-not-income-predicted-who-would-vote-for-trump/

                  http://fivethirtyeight.com/features/even-among-the-wealthy-education-predicts-trump-support/

                  Dafuer duerfte unter anderem ausschlaggebend sein, dass Gebildete mit der Wissenschaftsfeindlichkeit, mit der Verleugnung des Klimawandels, mit der Verleugnung von Evolution, mit der gefaehrlichen Unerfahrenheit von Trump, mit absurden Politikzielen (z.B. eine Mauer, die Mexiko bezahlt) und einem auf plumpen Beleidigungen und offenem Rassismus basierenden Wahlkampf etc. nichts anfangen koennen. Selbst fuer viele, die persoenlich von der Steuerpolitik der Republikaner profitieren wuerden, war das offensichtlich ein Preis, den sie nicht zu zahlen bereit waren.

                  • FrageZeichen 14. Dezember 2016, 18:26

                    Da hat sich der Herr Gabriel wirklich so viel Mühe gegeben und ist sooo diplomatisch vorgegangen.
                    Und trotzdem: Für die Katz.

      • FrageZeichen 7. Dezember 2016, 17:44

        Wenn das propagierte Narrativ von der „überwundenen Finanzkrise“ stimmen würde, warum gibt es dann so etwas hier?
        http://www.querschuesse.de/usa-46496-millionen-bezieher-von-food-stamps/
        (mit Zahlen von 2014)

        Wenn das propagierte Narrativ von der „überwundenen Finanzkrise“ stimmen würde, warum muß die EZB dann mittlerweile sogar Anleihen von privaten Unternehmen aufkaufen? Warum sieht es dann in Italien, Spanien, Portugal, Griechenland und (to come) Frankreich so erbärmlich aus?
        Statt die offizielle Propaganda nachzuplappern: Schauen sie sich einfach mal die Daten an. Da ergeben sich doch einige Widersprüche zu den offiziellen Verlautbarungen unserer heißgeliebten etablierten Lügenmedien.

      • FrageZeichen 12. Dezember 2016, 19:57

        Wenn das propagierte Narrativ von der „überwundenen Finanzkrise“ stimmen würde, warum gibt es dann so etwas hier?

        Deutschland: 22,5% aller Arbeitnehmer sind Niedriglohnempfänger
        daraus:
        Deutschland “glänzt” bei diesen Daten, denn hier waren sogar 22,5% aller Arbeitnehmer Niedriglohnempfänger und Deutschland hat damit einen der ausgeprägtesten Niedriglohnsektoren in ganz Europa. Die “Lückenpresse” spart diese Eurostat-Pressemitteilung komplett aus, was nicht ins Bild passt wird weggelassen, denn postfaktisch gilt: “Deutschland geht es gut”.

        dazu auch: http://www.presseportal.de/pm/121298/3505538

        Länder mit dem höchsten Anteil an Niedriglohnempfängern:
        1. Lettland
        2. Rumänien
        3. Litauen
        4. Polen
        5. Estland
        6. Deutschland

        Deutschland auf Rang 6 nach den Baltenstaaten, Rumänien und Polen! Herzlichen Glückwunsch, Deutschland! Wie hatte der große Gerd („größter Reformer aller Zeiten“) noch mal gesagt?

      • FrageZeichen 12. Dezember 2016, 20:16

        hier noch der fehlende Link zum querschuesse-Artikel:
        Deutschland: 22,5% aller Arbeitnehmer sind Niedriglohnempfänger
        http://www.querschuesse.de/deutschland-225-aller-arbeitnehmer-sind-niedriglohnempfaenger/

    • bevanite 7. Dezember 2016, 10:40

      Was ist denn das für eine bizarre Logik? Wenn ich als Umfrageinstitut das Ziel hätte, Clinton zum Sieg zu verhelfen, müsste dann doch meine Strategie völlig anders aussehen. Dann würde ich in den Umfragen Trumps Werte extrem nach oben pushen, um unsichere Clinton-Supporter stärker zur Wahl zu motivieren und unentschlossene Wähler ins Clinton-Lager zu holen (nach dem Motto: Geht zur Wahl, sonst bekommt Ihr nach Lage der Dinge Trump).

      • Stefan Sasse 7. Dezember 2016, 17:00

        Ja, aber stör die Leute nicht in ihren Verschwörungstheorien.

        • Erwin Gabriel 12. Dezember 2016, 02:15

          – Ja, aber stör die Leute nicht in ihren Verschwörungstheorien.

          Diese Antwort ist argumentfrei und unsachlich.

      • FrageZeichen 7. Dezember 2016, 17:39

        Nein, diese Logik ist nicht bizarr. Die meisten Menschen sind einfach nur Mitläufer. Solche Leute können und wollen sich nicht qualifiziert mit einer Sache beschäftigen. Der Mitläufer ist einfach nur faul. Er macht einfach das, was alle tun. Er sagt das, was „alle“ sagen. Man kann das hier im Blog sehr schön beobachten. Da hat man ständig die „Kopie von der Kopie von der Kopie“. Und auf solche Leute zielen entsprechende Mainstream-Strategien ab.
        Die „Trotzköpfe“ sind immer in der Minderzahl. Insofern gesehen verfängt die Underdog-Strategie wohl eher nicht. Es sei denn, es läuft etwas gewaltig schief im Land.

      • Blechmann 8. Dezember 2016, 03:42

        Nicht unbedingt. Man könnte auch versuchen Trump-Wähler zu verunsichern. Warum soll ich den Aufwand betreiben, Trump zu wählen, wenn er doch keine Chance hat? Trumps Werte zu pushen würde Trump-Wähler motivieren zu wählen, da er eine echte Chance hat.

        • Stefan Sasse 8. Dezember 2016, 06:36

          Es ist in zig Wahlen in verschiedenen Länder ein bestätigter Vorgang dass extrem knappe Prognosen die Leute motivieren und deutliche Vorsprünge demotivieren, a la „Die schafft das auch ohne mich“. Super Beispiel dazu ist die Bundestagswahl 1966, wo ein CDU-nahes Institut die CDU-Werte künstlich gesenkt hat um die CDU-Wähler zu mobilisieren.

      • Marc 8. Dezember 2016, 08:28

        Wer sagt denn, dass es eine Strategie war? In solchen Fällen gehe ich immer von niederen Beweggründen wie Dummheit oder Hochmut aus. Die Meinungsforschungs-Gurus haben einfach nicht wahrhaben wollen, dass ihre ach so tolle Favoritin auf der Verliererstraße ist und haben die Daten gemäß ihrem Wunschbild frisiert.

        • Stefan Sasse 9. Dezember 2016, 11:51

          Das ist ja eben mein Argument: Clinton WAR auf der Gewinnerstraße.

          • Ralf 9. Dezember 2016, 16:35

            Clinton WAR auf der Gewinnerstraße.

            Das muesstest Du naeher praezisieren. WANN genau war sie denn auf der Gewinnerstrasse? In der letzten Woche definitiv nicht. Ihre Werte sackten massiv ab (schon vor Comey uebrigens, als der Effekt des Access Hollywood-Tapes langsam nachlies). Ihre schlechten Favoribility-Ratings waren mit Trumps zum Schluss fast identisch. Alleine in den letzten beiden Tagen tickten ihre Umfragewerte wieder leicht nach oben. Und zwar bei allen Umfrageinstituten um fast den selben Wert (3-4% Vorsprung). Eine solche Homogenitaet bei Umfragen ist sehr unerwartet, denn statistisch wuerde man immer auch (relativ) stark abweichende Outlier erwarten, die aber praktisch nicht mehr vorkamen. Nate Silver warnte deshalb noch am Tag der Wahl, dass die aktuellsten Umfragen stark nach „Herding“ aussehen, also der Tendenz, dass signifikant vom Konsensus abweichende Ergebnisse unterdrueckt werden aus Angst sich mit einer Fehlprognose zu blamieren. „Herding“ kommt sehr oft vor unmittelbar vor Wahlen. Die letzten Umfrageergebnisse sind deshalb oft nicht vertrauenswuerdig. FiveThirtyEight wies ausdruecklich darauf hin.

            Auf dieser Basis stellt sich dann durchaus die Frage, ob Clinton wirklich bis zuletzt auf der „Gewinnerstrasse“ war oder ob ihre realen Zustimmungswerte in den letzten Tagen stattdessen weiter absackten und dieses weitere Absacken durch Herding-Effekte verschleiert wurden.

            • Stefan Sasse 9. Dezember 2016, 18:46

              Die letzten zwei Wochen vorher drehte sich der Wind signifikant. Generell kannst aber so sehen, wer vorne lag:
              Juli – Clinton
              August – Clinton
              September – Trump
              Oktober – Clinton
              November – Trump

              • Ralf 9. Dezember 2016, 18:57

                Das sieht aber eher aus wie eine Sinuskurve als wie eine Gewinnerstrasse … ^^

                • Stefan Sasse 10. Dezember 2016, 11:03

                  Eben die Schwünge von denen wir es hatten. Mein Punkt ist: Clinton war über weite Strecken auf der Gewinnerstraße.

                  • Ralf 10. Dezember 2016, 21:21

                    Hmmm … Du hast eine merkwuerdige Definition von „Gewinnerstrasse“.

                    Ich wuerde argumentieren, dass sich Obama 2012 waehrend seines Wahlkampfs auf einer „Gewinnerstrasse“ befand. Sein Vorsprung ueber Mitt Romney war zwar nie besonders hoch, aber dennoch wenigstens ueber viele Monate hinweg konstant. Romney schaffte es nicht ein einziges Mal dieses Vorsprung zu brechen. Er war dauerhaft auf der Verliererstrasse.

                    Bei Clinton hingegen war das voellig anders. Trump kam ihr mehrfach gefaehrlich nahe und uebernahm sogar einige Male, wenn auch nur kurz, die Fuehrung. Ein Sieg Trumps war, wenn man nur auf die nackten Zahlen schaute, immer eine deutliche und durchaus nicht unwahrscheinliche Moeglichkeit. Das gilt umso mehr, als dass 2016 unendlich viel mehr Volatilitaet im Spiel war als 2012 oder 2008. Die Medien, die Demokraten, die Beobachter – auch ich selbst – haben das nur nicht wahr haben wollen. Statt auf die Zahlen zu schauen, haben wir argumentiert, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Und dafuer haben wir die Quittung bekommen.

                    In der Retrospektive war Clinton deshalb eben nicht auf einer wie auch immer gearteten „Gewinnerstrasse“. Sie war in einem mit hohem statistischen Risiko versehenen Wettkampf bestenfalls ueber gewisse Strecken die Kandidatin mit geringfuegig hoeheren Chancen. Und wie gesagt auch das nur ueber gewisse Strecken. Am Ende hat es nicht gereicht. Niemand sollte darueber verwundert sein.

                    • Stefan Sasse 12. Dezember 2016, 12:48

                      Sorry, aber du wirfst du was durcheinander. Es ist Clinton, deren Vorsprung in den Umfragen teils bedenklich schmolz, die aber konstant vor Trump lag (wenn teils auch nur mit 0,1%). Obama dagegen fiel 2012 teilweise um mehrere Prozentpunkte hinter Romney zurück (wie übrigens 2008 auch gegen McCain).

          • Erwin Gabriel 12. Dezember 2016, 02:22

            – Clinton WAR auf der Gewinnerstraße.

            Sehe ich nicht (erst recht nicht, wenn der Begriff „Gewinnerstraße“ nicht nur einen knappen Vorsprung, sondern eine Tendenz beschreiben soll). Es gab Umfragen, die Frau Clinton vorne sahen; über deren Fehleinschätzung (der Sie ja auch gefolgt sind) haben Sie ja vortrefflich geschrieben. Ich sagte Ihnen bereits vor der Wahl, dass dass da bei vielen Wunschdenken die Sicht bestimmt.

      • Erwin Gabriel 12. Dezember 2016, 02:13

        Da scheint mir eher Ihre Logik „bizarr“ zu sein.

        Die Wahrscheinlichkeit, Wähler an die Urne zu locken, ist größer, wenn es knapp zugeht, aber deren KandidatIn noch Chancen auf den Sieg hat.

        Wenn die Zahlen so sind, dass der eigene Kandidat schon vor dem Wahlgang scheinbar sicher verloren hat, bleibt so mancher Wähler daheim.

  • R.A. 7. Dezember 2016, 11:59

    > ich konnte (und kann bis heute) mir nicht vorstellen, wie jemand
    > bei einer Wahl Clinton gegen Trump ernsthaft unentschieden sein kann.
    Das überrascht mich denn doch.
    Die Abneigung gegen Clinton war doch ein sehr sichtbares und verbreitetes Phänomen. Sehr viele Leute haben erklärt, daß sie eigentlich keinen der beiden Kandidaten für wählbar halten. Selbst viele Clintonwähler haben schon lange vor der Wahl offen gesagt, daß sie sie nur wählen, weil Trump noch schlimmer wäre.

    Das wurde ja auch hier im Blog diskutiert – sowohl Demokraten und Republikaner hatten einen Kandidaten aufgestellt, der sehr angreifbar war und gegen jeden „normalen“ Kandidaten der Gegenseite haushoch verloren hätte. Eine Wahlchance für Clinton bzw. Trump gab es eigentlich nur, weil der Gegner eben auch so schlecht war.

    Vor diesem Hintergrund ist „unentschieden“ sein fast Normalität. Und es lag wohl an (für die Institute nicht mehr erfaßbaren) Last-Minute-Eindrücken, bei welchem Kandidaten sich bei vielen Wählern der Daumen senkte.

    • Stefan Sasse 7. Dezember 2016, 17:01

      Es gibt einen Unterschied ob ich einen Kandidaten nicht leiden kann und als das kleinere Übel wähle oder ob ich unentschieden bin. Wenn ich überzeugter Republican bin überlege ich doch nicht Clinton zu wählen, nur weil ich Trump doof finde. Das ist ja genau der Polarisierungseffekt, der (ebenfalls) unisono allenthalben berichtet wurde. Daher erstaunt das Ausmaß der undecideds doch ziemlich.

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