Die Abgehängten schlagen zurück

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Vor einem Jahr ging ein Running Gag so: Donald Trump ist Präsident der USA. Das Unvorstellbare ist wahr geworden. Wir leben in postfaktischen Zeiten. Kaum noch jemand interessiert sich für das, was ist, sondern nur, wie die Welt wahrgenommen wird. Die US-Präsidentenwahl wie das Votum zum BREXIT gewannen die besseren Lügner. Nicht mal nach Optik wird mehr gewählt, mit Donald Trump wie Boris Johnson gewannen jeweils fettbeleibte, äußerlich völlig unattraktive alte Männer.

Donald Trump wird der nächste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika. Der Milliardär und Showstar steigt damit in eine Riege zu so historischen Größen wie George Washington, Abraham Lincoln, Franklin D. Roosevelt, John F. Kennedy und Ronald Reagan auf. Ein Mann, der bisher jedes Mindestmaß an Anstand, Benehmen und Selbstbeherrschung vermissen ließ, wird ab 2017 der mächtigste Mann der Welt sein. Ein Unternehmer, dem jede Ferndiagnose die Unfähigkeit zur Ausübung eines öffentlichen Amtes bescheinigte, wird für die nächsten vier Jahre die Weltmacht USA repräsentieren. Wie konnte es zu diesem Versagen der politischen und demokratischen Institutionen kommen, die einen solchen Sieg erst möglich machten?

Arroganz und Ignoranz sind stets die Komponenten fürs Scheitern. Wir haben uns so lange in die Tabuverletzung als Merkmal der angeblichen Wahrheit verliebt, dass wir nicht mehr merkten, dass wir damit unsere Zivilgesellschaft aufgaben. Trumps Sprüche gegen alles und jeden konnten in einem solchen Klima nicht mehr verletzen, ist ja nur Show. Tatsächlich interessierte die meisten Amerikaner nicht, ob sie eventuell von einem Choleriker regiert werden, der unfähig ist, sich nur eine Viertelstunde auf einen Sachverhalt zu konzentrieren. Das hat er mit den meisten seiner Unterstützer gemein.

Der BREXIT-Beschluss wurde möglich, weil sich die Gebildeten und Profiteure der modernen Zeiten der Arroganz hingaben, eine Wahl über ihre Zukunft sei nicht wichtig und vielleicht sei es ganz wirksam, gegen die eigene Überzeugung ein Zeichen des Protests zu senden. Wird ja schon genug Vernünftige geben. Die gab es nicht. Für den Austritt des Vereinigten Königreichs aus der EU stimmten vor allem solche, die durch das Aufkündigen der Handelsgemeinschaft am meisten zu verlieren hatten. Sie taten das, weil es ihnen nicht bewusst war. Oder, weil sie selbst nicht mehr viel zu verlieren haben.

Die Wähler Trumps sind aus ähnlichem Holz, aber nicht nur. Die Kampagne des zukünftigen Präsidenten stützte sich auf den sogenannten Rostgürtel der Bundesstaaten. Ohio oder Michigan haben eine lange Historie industrieller Fertigung. Unternehmen und Arbeitsplätze wurden erst Opfer der Globalisierung durch die Verlagerung der Produktion in asiatische Billiglohnländer und anschließend bei der Entwicklung zur Wissensgesellschaft abgehängt. Die Profiteure des industriellen Wandels haben sich im Silicon Valley und in New York Manhattan niedergelassen. Sie verdrängten die bürgerliche Mittel- und Unterschicht aus den Revieren in San Francisco und ließen die Lebenshaltungskosten ins Unermessliche steigen – gepusht von den Nerds bei Google, Facebook & Co.

Längst ist eine neue Herrenrasse entstanden und die USA sind dabei nur eine extreme Form der Kasten- und Klassengesellschaft. Eine Zahl aus der Wahlnacht symbolisiert den Drift der Verhältnisse wohl am beeindruckendsten. Um heute in den USA ein typisches Mittelklasseleben führen zu können mit eigenem kleinen Haus und den täglichen Wohlfühlgütern, benötigt John Doe ein Einkommen von über $ 120.000 im Jahr. Das Problem: das Durchschnittseinkommen liegt in den USA gerade bei $ 50.000. Diese Zahlen lassen sich nur so interpretieren, dass es vielen Durchschnittsamerikanern längst nicht mehr möglich ist, ein ihren Verhältnissen angemessenes Leben zu führen.

Spätestens seit der weltweiten Finanzkrise, welche an der Wall Street ihren Anfang nahm, ist das Rumoren in der Mittelschicht wie den ohnehin Abgehängten der amerikanischen Gesellschaft deutlich zu vernehmen. Ungleichheit, die gestern noch in unvorstellbarem Ausmaß akzeptiert wurde, ist der Nährboden für den Erfolg der Sanders und nun Trumps. Als 2008 die Welle der Bankenzusammenbrüche und Entlassungen ihren Anfang nahm, war ich in den USA. Ein Bild auf den Straßen St. Petersburgs (Florida) hat sich dabei in meine Netzhaut eingebrannt. Ein sehr heruntergekommener Bettler sitzt auf dem Gehsteig, während neben ihm gerade ein Luxusschlitten im Wert von mehreren 100.000 Dollar die Garagenausfahrt hochkommt. Extremer Reichtum und bittere Armut direkt nebeneinander.

Der Absturz 2008 hat die Verhältnisse nicht besser gemacht. Viele Amerikaner, die zuvor noch gut verdient hatten, fanden sich im einkommensschwachen Dienstleistungsbereich wieder. Millionen von Amerikanern verloren ihr hoch verschuldetes Eigenheim, die Zahl Obdachloser stieg rasant. Von diesem sozialpolitischen Desaster hat sich Amerika bis heute nicht erholt.

Wirtschafts- und finanzpolitisch waren die Jahre unter dem Präsidenten Bill Clinton die erfolgreichsten der jüngeren Geschichte. Während die Wirtschaft zum Jobmotor wurde, in der selbst für McDonalds-Brater Kopfprämien gezahlt wurden, sanierte der Demokrat mit stetig leicht steigender Steuerlast und dem Jobboom im Rücken die Staatsfinanzen. Die rigorose Steuersenkungspolitik seines Vor-Vorgängers Reagan hatte für eine solche Steuerpolitik die Voraussetzungen geschaffen. Ganz ähnlich lief es zur gleichen Zeit in Großbritannien unter dem im Charisma ähnlichen Tony Blair.

Doch die Jahre von 1992 bis 2000 begründeten auch den Hass auf die Clintons. Ihr libertärer und auf Einkommensmaximierung zielender Lebensstil war das eine. Ganz zu Beginn seiner Präsidentschaft beauftragte der Ex-Gouverneur aus Arkansas Hillary mit der Konzeption einer Gesundheitsreform, deren Ziel die Pflichtversicherung für alle Amerikaner war. Binnen zweier Jahre setzte die First Lady – ein inoffizielles Amt, das aufs Repräsentieren ausgelegt ist – das Vorhaben komplett in den Sand. Sie war unfähig, ihr Modell smart den politischen Gegebenheiten anzupassen und auf die Republikaner im Kongress zuzugehen. Danach war das Projekt für lange Jahre verbrannt, während Bill Clinton um seine Wiederwahl bangen musste.

Hillarys rigoroses Vorgehen schuf ihr die Feinde auf der konservativen Seite, welche anschließend das politische Klima in einem atemberaubenden Tempo vergiftete. Nach Bushs Abgang 2008 entstand die Tea Party-Bewegung, ein sich libertär gebendes Bündnis vorrangig weißer Mittelklasse-Amerikaner, die mit ihrer Ablehnung aller Minderheiten und klerikalem Eifer zunehmend Kompromisse und Zugeständnisse unter den Generalverdacht des Verrats an uramerikanischen Werten stellte.

Dieser Glauben, dass mit dem ersten schwarzen Präsidenten im Oval Office, der Einschränkung persönlicher Freiheiten durch die Gesundheitsreform, Staatsverschuldung und dem Kampf für das Recht an der eigenen Waffe etwas grundsätzlich falsch laufe, paarte sich mit den Abstiegsängsten vieler von den Erfolgen des Landes abgehängter Amerikaner. Die einen glauben an den Slogan, dass die Vereinigten Staaten neu auf den Idealen der Gründerväter aufgebaut werden müssten („Make America Great Again“). Die anderen sind autoritätsgläubig und vereint in der Überzeugung, dass es nicht des demokratischen Beiwerks wie Kompromisssuche bedürfe, sondern ein starker Mann den Erlöser geben müsse.

Globalisierung, enge Wirtschafts- und Handelsbeziehungen, die Öffnung von Grenzen haben für die Schaffung von Arbeitsplätzen und gestiegene persönliche Freiheiten für viele gesorgt. Die Gewinner dieser Entwicklungen sind zumeist arrogant, selbstzufrieden und undankbar für die Vorteile, die sie genießen. Den meisten fehlt es an jeglicher Demut gegenüber Menschen, die nicht begütert leben. Es ist der Blick verloren gegangen für den Teil der Gesellschaft, der in den letzten Jahrzehnten den Preis für diesen bisher unerreichten Wohlstand und die individuelle Freiheit zahlen. Sie sind Opfer, weil sie nicht die Bedingungen für die Eintrittskarte zur Luxuswelt mitbringen. Der nostalgische Blick in die Vergangenheit dieser Schichten kann da nicht verwundern.

Viele Amerikaner empfinden sich um die Chance gebracht, selbstbewusst und selbstbestimmt für ihren Lebensunterhalt sorgen zu können. Die Eliten in den funkelnden Türmen haben sie, so ihre Sicht, um ihre Lebenschancen gebracht. Die Wähler Trumps wollen die Welt zurück, wo sie noch ihre Industriearbeitsplätze hatten, Kohle und Öl ausbeuteten und benzinfressende Straßenkreuzer bauten. Als Amerika vor allem weiß war, Muslime keine Gefahr darstellten und Latinos seltene Hausangestellte waren.

Zwar sind die Verhältnisse in Deutschland anders, gemein ist jedoch allen führenden Industrieländern die Wut und die Abstiegsängste von Menschen, die nicht die notwendige Anpassungsfähigkeit an sich rasant verändernde Gegebenheiten mitbringen. Die Ignoranz ist, dass die meisten der Begüterten den Abstieg der anderen nicht gesehen und nicht wahrgenommen haben. Es bedarf jedoch intelligenterer Konzepte als das linke Mantra der pauschalen Umverteilung und der Gießkannenidee für die Zuteilung von Sozialleistungen. Die breite Mehrheit der Bürgergesellschaften braucht keine staatlichen Leistungen, sondern ein Mindestmaß an Stabilität für ihr Leben.

Auch die Vorstellungen völliger wirtschaftlicher Liberalität sind 2008 gescheitert. Leben ohne Regeln und Werte führt ebenso zur Wolfsgesellschaft wie ein Heer von modernen Arbeitssöldnern weder abhängig Beschäftigte noch Unternehmen dauerhaft glücklich machen. Liberalität und Leistungsorientierung im Steuer- und Arbeitsrecht sind notwendig, um nicht den Anschluss an Wohlstandstrends zu verpassen. Staatenübergreifende Handelsabkommen haben sich als vorteilhaft für große Teile der Gesellschaften erwiesen. Aber eben nur für große Teile, zurück blieb der Rest abgehängter Existenzen.

Die 2/3-Gesellschaft ist real. Kann das Drittel der zu kurz Gekommenen eine Koalition mit anderen Schichten bilden wie dies beim BREXIT Votum und der Wahl Donald Trumps der Fall war, ist die Stabilität der Demokratie gefährdet. Den Populisten vom Schlage Trumps, Wilders oder Le Pen halten nur in überschaubarem Umfange etwas von den Spielregeln der Zivilgesellschaft und des Rechtsstaates.

Das Establishment sowohl der Grand Old Party (GOP) als auch der ‚D‘ war von Arroganz geprägt. Die Granden der Partei Abraham Lincolns waren zu zerstritten, einen seriösen Gegenentwurf zu dem Immobilientycoon zu entwickeln. Sie haben sich zu lange der aggressiven Tea Party gebeugt aus Angst um ihre sicheren Plätze im Kongress. Die Nominierung Hillary Clintons war ein Affront, steht sie doch für vieles, was breite Wählerschichten an Washington verachten. Sie war die denkbar schwächste Kandidatin, was sich bereits vor den Primaries abzeichnete. Sie dennoch auf Biegen und Brechen ins Rennen zu schicken, war ein verantwortungsloses Experiment. Es ist gescheitert.

Die Präsidentschaft des 70jährigen ist ein Menetekel, aber wahrscheinlich nur der Auftrag zu gravierenden Umwälzungen und Verwerfungen. Jede grobe Fehlentwicklung führt zu einem Roll-back.

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  • Ralf 9. November 2016, 16:15

    Huch? Dem Artikel stimme ich ja weitestgehend zu.

    • In Dubio 9. November 2016, 17:39

      Ich hatte Ihnen mal gesagt, dass wir von der Empathie für gesellschaftliche Gruppen nicht weit auseinander stehen.

  • Maddin 9. November 2016, 16:48

    Was ein Herabwürdigen des Votums der Wähler. Als Obama gewählt wurde, bekam er gleich den Friedensnobelpreis – wofür eigentlich nochmal- er schloss nicht Guantanamo, führte Krieg in Libyen und Syrien und trieb die Verarmung der Mittelschicht weiter voran. Wieso sollte unter Trump jetzt alles radikal anders werden. Da müsste ja ein Großteil des derzeitigen Establishments ausgetauscht werden. Das wird aber so nicht passieren. Ihr Kommentatoren in Deutschland, kriegt jetzt nicht alle Schnappatmung!

  • CitizenK 9. November 2016, 16:52

    Ich rieb mir die Augen: Der Artikel stammt tatsächlich von Stefan Pietsch?
    Die Wahl Trumps als Damaskus-Erlebnis eines Neoliberalen?

    „Binnen zweier Jahre setzte die First Lady … das Vorhaben komplett in den Sand“. Darüber wüsste ich gern mehr. Ist das im Netz kompakt und trotzdem korrekt verfügbar?

  • FrageZeichen 9. November 2016, 17:20

    Da beklagt der Herr Pietsch zum einen die Arroganz der Oberschicht. Außerdem wird die Arroganz der Mittelschichtskomplizen beklagt. So weit, so gut.
    Außerdem beschwert sich unser Autor über die fehlende Demut auf Seiten der Systemprofiteure. Immer noch schön und gut.
    Anschließend (und bereits davor im Artikel) bezeichnet er die „Systemverlierer“ als „Abgehängte“ (gefehlt hätten nur noch die Begriffe „Frustrierte“, „Wutbürger“, „Haßbürger“ und ähnliche Diffamierungen) und sieht darin offensichtlich keinen Widerspruch zum vorher gesagten.

    Es ist diese Art der Bigotterie (und letztlich ist es auch gleichzeitig eine Form von Dummheit) die den Haß im Westen weiter schüren wird.

    Denn: Das Argumentationsschema entstammt der etablierten Mainstreampropaganda. Und die wurde nämlich tatsächlich abgewählt. Nicht Trump wurde gewählt (wie viele glauben).

    Die Menschen haben anscheinend die Schauze voll vom Manipulationsappart. Profiteur war diesmal der blonde Psychopath. Glücklicherweise bleibt uns damit die Blondine Clinton erspart.

    Pietsch schreibt weiter oben noch weiteres unüberlegtes Zeug. Ich werde das bei Gelegenheit auch noch kommentieren.

    • In Dubio 9. November 2016, 17:38

      Sie reklamieren keine Rücksicht auf Political Correctness. Wie würden Sie die gemeinte Gruppe begrifflich abgrenzen?

      • FrageZeichen 9. November 2016, 19:22

        Es ist wie immer das klassische Bürgertum. Nennen sie es Mittelschicht oder irgendwie sonst. Es sind die Leute die durchaus fleißig sind und eben auch sehr anpassungswillig. Aktuell geht letzteres Verhalten bis in die (fast schon jämmerlich wirkende) Überanpassung.
        Sasse ist vielleicht sogar ein schönes Beispiel für einen überangepassten Systemling. Aber warum ist Sasse jetzt kein Trumpeltier?
        Nun, Sasse arbeitet im öffentlichen Dienst (wahrscheinlich Beamter) und nimmt mit seinem subjektiven Erleben überhaupt nicht die fundamentalen gesellschaftlichen Fehlentwicklungen wahr. Stattdessen hängt er am Propagandamainstream und plappert diesen unreflektiert und bedingungslos nach.
        Für einen Großteil der restlichen Mittelschicht gehören negative Erlebnisse aber zum Arbeitsalltag. Nur ein Beispiel: Es ist heutzutage in größeren Betrieben gängige Praxis ältere Arbeitskollegen systematisch aus Arbeitsverhältnissen zu mobben. (?gibt es hier Absprachen mit der Politik). Die anderen Kollegen bekommen das natürlich mit.
        Wozu führt das? Im täglichen Erleben von vielen Menschen setzt sich dadurch etwas fest: Du kannst ganz schnell weg vom Fenster sein. Aufstiegschancen sind rar oder gleich überhaupt nicht vorhanden oder vom Zufall und von Beziehungen abhängig (s.dazu auch Trumps Erfolg durch Vetternwirtschaft/Papis Unternehmen).
        Dafür sind die Abstiegschancen ausufernd.

        Die Gruppe (Unterschicht etc.) von der sie weiter oben im Artikel sprechen geht übrigens idR überhaupt nicht wählen. Die organisieren sich noch nicht mal. Und wenn man die Leute mal irgendwo antrifft, dann machen die auf mich auch keinen besonders „frustrierten“ Eindruck. Denen scheint eher eigentlich sowieso alles egal zu sein.
        Der klassisch Bürgerliche dagegen will sein bißchen Hab und Gut auf jeden Fall verteidigt wissen. Er liegt mit dieser Einstellung durchaus richtig.

        • In Dubio 10. November 2016, 08:52

          Das klassische Bürgertum hat Clinton gewählt.

          Es ist heutzutage in größeren Betrieben gängige Praxis ältere Arbeitskollegen systematisch aus Arbeitsverhältnissen zu mobben.

          Wie erklären Sie sich, dass in den letzten 10 Jahren in keiner Altersgruppe die Erwerbstätigkeit so stark gestiegen ist wie bei den über 50 bzw. über 55jährigen?

          • FrageZeichen 10. November 2016, 18:19

            Das klassische Bürgertum hat Clinton gewählt.
            Sie vergessen dabei die überbordende Manipulation die stattgefunden hat. Die quasi gleichgeschalteten Medien haben unisono gegen Trump agitiert. Viele Mittelschichtler fallen auf so etwas herein. (Thema: Überanpassung). Trotz dieser Verzerrungen hat Trump die Wahl gewonnen. Immerhin ein Kandidat dessen Inkompetenz durchaus mit der einer Merkel mithalten kann. Trump hat keinerlei Wirtschaftskompetenz. Merkel kann Brutto von Netto nicht unterscheiden und sieht in Stalin ein Vorbild. Die Blondinen sind offensichtlich weltweit an der Macht. Zumindest formal.
            Es ist auch diese sich langsam einstellende Erkenntnis, die die leistungsorientierten (und teils überangepassten) Bürger fassungslos zurücklässt.
            Um so größer sind dann auch jetzt die Irritationen bei den Überangepassten (siehe dazu auch die voreilige Führerbildaktion von Sasse, die mir einige wirklich herzhafte Lacher gebracht hat; vielen Dank nochmal dafür). :-;

            Wie erklären Sie sich, dass in den letzten 10 Jahren in keiner Altersgruppe die Erwerbstätigkeit so stark gestiegen ist wie bei den über 50 bzw. über 55jährigen?
            Aufgrund einer alternden Gesellschaft. Außerdem arbeitet das Gros der Beschäftigten in den kleineren Betrieben. Ich hatte weiter oben von größeren Betrieben gesprochen.
            Zu den kleineren Betrieben könnte ich hier auch einiges erzählen. Nur so viel dazu: Es existiert kein Kündigungsschutz mehr in Betrieben die weniger als 10 Mann beschäftigen. Hier ist der Arbeitnehmer maximal erpressbar. Kein schönes Lebens- und Arbeitsumfeld. In Amerika sieht es mit dem „Kündigungsschutz“ noch viel schlechter aus. Bei gleichzeitig schlechtem Sklavenmarkt steigt somit die Wut. It’s the economy, stupid!

            • In Dubio 10. November 2016, 22:17

              Erstmal unterstellen Sie Manipulation und dann noch Schwarz / Weiß: hier die Teufel, da die Engel. Muss man nicht glauben.

              Aufgrund einer alternden Gesellschaft.

              Gleichzeitig widersprechen Sie damit Ihrem vorherigen Post. Wenn vor allem Ältere herausgedrängt werden, können sie nicht gleichzeitig ihre Erwerbstätigkeit massiv steigern.

              Hier ist der Arbeitnehmer maximal erpressbar.

              Das sind die Betriebe, wo der Besitzer kaum seine Altersvorsorge verdienen kann. Es sind aber die Unternehmen, wo die meisten Jobs existieren, nicht die Großunternehmen. Und was ist bitte Kündigungsschutz? Dass Unternehmen Mitarbeiter nicht entlassen dürfen es sei denn es geht um die Existenz. Kleine Unternehmen haben keinen ausreichenden Puffer, so lange zu warten.

              • FrageZeichen 10. November 2016, 23:59

                OMG! Das Durchschnittsalter steigt. Es gibt immer mehr ältere Leutchen. Natürlich kann man die dann trotzdem mobben wegen ihres Alters.
                Schließlich ist Älterwerden in dieser abgefuckten Gesellschaft sanktionsbewährt. Das sollte sich zwischenzeitlich herumgesprochen haben.

                • In Dubio 11. November 2016, 08:49

                  Ja, und deswegen stieg binnen weniger Jahre die Erwerbstätigkeit dieser Personen zweistellig? So schnell altert Deutschland nun auch nicht. Ansonsten werden Menschen auch wegen ihrer Hakennase gemobbt.

                  Warum meinen Sie eigentlich sind die Unternehmensverbände zuletzt gegen die Rente mit 63 und gegen weitere Altersteilzeitprogramme auf die Barrikaden gegangen, die von Gewerkschaften gefordert werden? Weil sie lieber mit hohen Abfindungen ältere Beschäftigte mobben?

  • Lallajunge 9. November 2016, 17:45

    Jetzt kotzen sich die Verfechter der Wallstreet erst mal richtig aus. Gibt wahrscheinlich bald kein Geld mehr für Lügen. Dumm gelaufen.

  • bevanite 9. November 2016, 19:01

    Viele Analysen der Trump-Wahl (aber auch vorher jene der Brexit-Wahl, der AfD-Erfolger und Pegida) klingen mir viel zu sehr nach simpler Klassenkampfrhetorik, nach der die „Abgehängten“ es „den Eliten“ gezeigt haben – quasi Marx von rechts. Das scheint mir etwas an der Realität vorbei zu gehen. Oftmals wird so getan, als sei die Mittelschicht geichbedeutend mit der Unterschicht. Andere wiederum beschreiben sie als neue Oberschicht und reden von „liberal middle-class wankers“. Aber ist in den meisten westlichen Gesellschaften nicht die erdrückende Mehrheit der Mittelschicht angehörig? Ich weiß nicht, ob man mit diesen veralteten Kategorien noch politische Bewegungen erklären kann. Ich glaube, der Kollege Jonas Schaible war da vor ein paar Wochen mit seiner Analyse über den „Aufschrei der Normalitären“ näher am Kern des Pudels.

    Denn auch die Ergebnisse in Pennsylvania, Ohio, Michigan oder Minnesota täuschen trotzdem nicht über die Tatsache hinweg, dass „das Drittel der zu kurz Gekommenen“ weiterhin mehrheitlich für Clinton gestimmt hat. In den exit polls jedenfalls hatte sie in den beiden untersten Einkommensgruppen Mehrheiten, Trump hingegen bei den höheren und den ganz Reichen. Wenn Stefan Pietsch hier also von einer „neuen Herrenrasse“ schreibt, handelt es sich dabei um unterschiedliche Arten von Eliten, die politisch völlig anders ticken. Die digital natives aus dem Silicon Valley, oder auch „global teens“ (so nannte sie Douglas Coupland in seinem Roman „Generation X“), tendierten zu den Demokraten, aber die Hochfinanz, die Wallstreet-Broker, die NRA und die big businessmen stimmten weiterhin klassisch republikanisch für Trump.

    Zu Zeiten der Jahrhundertwende galten Globalisierungsgegner noch als schräge und potentiell gewalttätige Linksradikale (z.B. die Proteste 1999 in Seattle und 2001 in Genua), inzwischen gibt es sie scheinbar auch in erzkonservativen Kreisen, die vor nicht allzulanger Zeit Naomi Klein als Kommunisten verspottet haben. Globalisierungskritik „von rechts“ scheint aber okay zu sein – und hier zeigt sich, dass diese Tendenzen eben nicht nur wirtschaftspolitische Dimensionen haben.

    Respekt immerhin an Glenn Beck, der in einem Interview selbstkritisch eingeräumt hat, dass seine Seite durch ihren schrillen Radikalismus einen gehören Anteil an der heutigen Situation hat. Aber jetzt ist das von seinesgleichen mitgeschaffene Monster nunmal da und es wird nicht leicht, es zu zähmen.

    • In Dubio 10. November 2016, 08:49

      Trump hat eine 2/3 Mehrheit bei den Männern ohne College-Abschluss. Das ist ziemlich eindeutig. Ich habe im Artikel auch darauf hingewiesen, dass erst die Koalition der Abgehängten mit anderen gesellschaftlichen Gruppierungen eine Mehrheit ermöglichen. Bei dieser Wahl war es der Zusammenschluss mit der Tea Party-Bewegung, gutsituierte bis wohlhabende Amerikaner, die in ihrer Abneigung auf die angebliche Bürokratie in Washington vereint sind. Bei Trump gehen beider Interessen zusammen, weil der Milliardär vor allem Gefühle bediente.

      Mir ging es nicht um Klassenkampf, das haben Sie missverstanden.

  • FrageZeichen 9. November 2016, 21:21

    Ich zitier noch mal die gröbsten Fehler aus obigem Artikel:
    „Die Ignoranz ist, dass die meisten der Begüterten den Abstieg der anderen nicht gesehen und nicht wahrgenommen haben.“
    Ganz im Gegenteil. Die Oberschichtler (+Komplizen) haben ganz bewußt die Verelendung von Bevölkerungsteilen (s. Agenda 2010 in D) herbeigeführt. Aus Profitgenerierungsgründen.
    Oder konkreteres Beispiel: Ich hatte weiter oben das Thema „Herausmobben von älteren Arbeitnehmern“ angesprochen. Diejenigen die dieses Mobbing in den Betrieben organisiert haben, die wurden durchaus fürstlich für die ein oder andere gelungene „Operation“ honoriert (Prämien etc.). Das Problem war also überhaupt nicht das wegsehen. Sondern: Das psychopathische Agieren aus reinster Rücksichtslosigkeit und Profitgier. Kurz gesagt: Die obere Mittelschicht (Komplizen der Oberschicht) besteht aus dem letzten Dreck. Die dadurch verursachte Gewalt staut sich bei den „Opfern“ auf und bricht sich dann eine Bahn.

    • Erwin Gabriel 12. November 2016, 13:55

      Au weia

      Glauben Sie wirklich, da hat einer gestanden und gesagt: Jetzt hauen wir „die da unten“ mal so richtig in die Pfanne“?

      • FrageZeichen 12. November 2016, 15:16

        Nein, da haben einfach Leute gestanden und sich gesagt: „Jetzt schöpfen wir die Doofen mal so richtig ab.“
        Aktuelles Kapitel in dieser Neverending-Soap: Privatisierung der Autobahnen.
        Und? Wer profitiert? Wer hat die Autobahnen bezahlt?
        Na, Herr Erwin Gabriel, fällt der Groschen langsam oder wollen wir uns weiter doof stellen?

        • Erwin Gabriel 12. November 2016, 17:08

          Sind „jetzt hauen wir die da unten in die Pfanne“ und „jetzt schöpfen wir die Doofen mal richtig ab“ nicht in etwa das Gleiche?

          Letztendlich haben Sie meine Frager mit“ja“ beantwortet. Damit sollten Sie sich lieber über die Groschen Gedanken machen, die bei Ihnen fallen sollten. Ich vermute, Sie neigen zu Schwarzweiß-Denken und hadern permanent mit der Realität, weil die sich so garnicht an Ihren Wunschvorstellungen orientieren will.

          Interessante Herangehensweise an die Welt

          • FrageZeichen 12. November 2016, 17:23

            Bei ihnen fehlt konsequent das Argument. Gehen sie doch das obige Beispiel einfach mal an. Sie können sich den Fakten und der Realität nicht ewig verschließen.
            Und Fakt ist: Wir alle haben über (exorbitant hohe) Steuern die Autobahnen finanziert und jetzt werden diese zu Profitgenerierungszwecken an die Banken/Versicherungen verschenkt.
            Das ist ungefähr so, als ob sie ihr abbezahltes Haus an eine Bank verschenken und die Bank anschließend regelmäßige Mietzahlungen von ihnen kassiert.
            Da muß doch sogar einem Erwin Gabriel ein Lichtlein aufgehen, oder? Irgendwas läuft da doch gewaltigt schief, nicht wahr?
            Und das ist nur ein Beispiel von dem Umverteilungsstil der in den letzten Jahren gelaufen ist. Die Lohndumpinggesetzgebung mal ganz außen vor gelassen.

            • Erwin Gabriel 13. November 2016, 14:49

              Nun ja, ich dachte, dass ich für Behauptungen Argumente brauche, nicht für Fragen.

              Mein erster Punkt ist, dass Themen wie die Staatsfinanzierung so komplex sind, dass man es nicht auf ja oder nein, schwarz oder weiß reduzieren kann. Hier spielen Themen wie die „schwarze Null“, Milliarden-Ausgaben für Sozialhilfe, Flüchtlingsfinanzierung etc ebenfalls hinein.

              Dann: Wir zahlen Steuern. Punkt. Steuern sind nicht zweckgebunden, sondern Verfügungsmasse des Staates. Ob der mit „unseren“ Steuern die EU finanziert, Straßen baut, Banken rettet oder was auch immer, geht uns erst einmal nicht viel an. Wir können Wählen gehen, aber was die Gewählten mit den Steuergeldern machen, ist nicht unser Bier. Ein Beispiel: Über Kfz-Steuer, Steuern auf Kraftstoffe und LKW-Maut wurden letztes Jahr etwa 53 Mrd. Euro eingenommen; in die Instandhaltung und in den Ausbau des Fernstraßennetzes (es geht ja nicht nur um Autobahnen) wurden etwa 5,35 Mrd. Euro investiert, also etwa eine Zehntel. Selbst wenn man die Investitionen für Schiene und Wasserstraßen mitrechnet, geht ein Großteil des geldes in den Staatshaushalt.

              APropos Maut: Ein erheblicher Teil der Fernstraßen über benutzerbezogene Gebühren (Maut) finanziert, nicht über Steuern.

              Dann: Anders als in der alten DDR haben wir das Prinzip von Staatseigentum, nicht von Volkseigentum. Es sind damit nicht „unsere“ Autobahnen, sie gehören dem Staat.

              Der wiederum hat das Recht, sie zu beleihen, zuverkaufen („privatisieren“) etc. Wenn Autobahnen an Versicherungen und Banken gehen, investieren die mal vernünftig, statt das Geld zu verlocken. Gerade wer Lebensversicherungen und Rentenversicherungen privat abgeschlossen hat, sollte erfreut sein.

              Nicht falsch verstehen: Ich bin mit der Situation, wie sie ist, nicht zufrieden. Sie ist nur deutlich komplexer, als ich es hier angerissen habe. Wir haben weitere verkomplizierende Faktoren in den Bundesländern, die die Gelder auf die Straße bringen müssten, aber nicht können; in der Trennung der Ministerien von Straßen- und Wohnungsbau etc.

              „Der Staat verscherbelt unsere Autobahnen“ geht halt in vielerlei Hinsicht an der Realität vorbei.

              • FrageZeichen 13. November 2016, 16:33

                Oh my goodness. Da haben sie sich jetzt aber ganz schön verknotet um noch halbwegs über die Runden zu kommen.
                Allerdings merkt man ihrem Text dann schon an, dass sie das selbst nicht glauben was sie da schreiben.
                Somit haben sie letztlich nur gesagt: Du bist mir total unsympathisch und deshalb querulier ich jetzt mal ein bißchen.
                Lassen sie das mit dem Schreiben einfach bleiben. Ihnen fehlt es an der notwendigen kritischen Distanz zum Thema und zu Personen.

                • Erwin Gabriel 13. November 2016, 22:28

                  Sie haben mir einen Kommentar zuvor vorgeworfen, dass ich argumentfrei geblieben bin. Den Gruß gebe ich Ihnen nun gerne zurück.

                  Sie sind mir weder sympathisch noch unsympatisch, aber ich ich kann Ihre Art der subjektiven Argumentation nicht nachvollziehen. Mir scheint, Sie haben ein Bild im Kopf, an dass Sie die Realität anzupassen versuchen.

                  Ich kenne die Situation im Fernstraßenbau recht gut (ist mein Job), und weiß, so wie Sie das beschreiben, ist es nicht.

                  Nicht bös sein, aber das mit der kritischen Distanz sollten Sie für sich selbst nochmal überprüfen.

                  es grüßt
                  E.G.

              • Rauschi 14. November 2016, 11:49

                @Erwin Gabriel
                Es sind damit nicht „unsere“ Autobahnen, sie gehören dem Staat.
                Wer ist der Staat, ein Wesen im rechtsfreien Raum?

                Der wiederum hat das Recht, sie zu beleihen, zu verkaufen („privatisieren“) etc. Wenn Autobahnen an Versicherungen und Banken gehen, investieren die mal vernünftig, statt das Geld zu verlocken. Gerade wer Lebensversicherungen und Rentenversicherungen privat abgeschlossen hat, sollte erfreut sein.
                Stand da nicht in unserem Grundgesetz, alle Staatsgewalt geht vom Volke aus? Da darf der „Staat“ also das verkaufen, was der Bürger schon bezahlt hat, damit die Versicherungen daran verdienen? Super Idee, warum machen wir das nicht mir allem anderen auch?
                Das der Bürger vielleicht etwas von Gewinn der Versicherungen abbekommt, das er aber selbst über die Mautgebühr bezahlt hat, das soll ein gutes Geschäft sein, über das der Bürger sich freuen soll? Bei genauer Betrachtung ist das maximal rechte Tasche, linke Tasche, aber auch nur, wenn dadurch die Zinsen für die Versicherten erhöht werden. Die Gewinne können genauso gut an die Anteileigner ausgeschüttet werden, dann ist es ein echtes Minusgeschäft.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 14. November 2016, 14:30

                  Der Staat ist eine Persönlichkeit(en) eigenen Rechts. Der Staat kann Sie verklagen, er kann Eigentum besitzen, Arbeitnehmer beschäftigen, Geld transferieren, anlegen, sich verschulden. Als eigene Rechtspersönlichkeit kann er sogar insolvent gehen. Die Autobahnen werden in einer eigenständigen Verwaltungsgesellschaft geführt, die im Eigentum des Bundesministerium für Verkehr steht. Die Aufsicht hierüber führt Bundesminister Dobrindt.

                  • Rauschi 15. November 2016, 11:55

                    Der Staat ist eine Persönlichkeit(en) eigenen Rechts.
                    Das ist aber nur Ihre Interpretation, wo steht denn das? Wenn alle Staatsgewalt vom Volk ausgeht, das Volk also der Souverän ist, wie kann der Staat dann darüber stehen, mit eigenen Rechten?
                    Warum sollte zum „Wohle“ der Versicherungen der Betrieb und Ausbau sowie Instandhaltung an private „Investoren“ gehen? Die Regierung ist dem Wohle des deutschen Volkes verpflichtet und nicht den Profitinteressen der Finanzindustrie, so jedenfalls lautet der Amtseid.
                    Genau solche Sachen führen dann zu einem Wahlergebnis wie gerade in den USA zu begutachten ist, das werden Sie wohl nicht wollen?
                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 15. November 2016, 16:37

                      Das ist aber nur Ihre Interpretation, wo steht denn das?

                      Das ist rechtliche Wirklichkeit, keine Interpretation.

                      Wenn alle Staatsgewalt vom Volk ausgeht, das Volk also der Souverän ist, wie kann der Staat dann darüber stehen, mit eigenen Rechten?

                      Das ist eine demokratietheoretische und in Teilen philosophische Formulierung. Die Grundrechte der Verfassung beispielsweise einmal festgelegt, das Volk kann diese nicht ändern. Auch die verfassungsrechtliche Ordnung mit ihren Organen können praktisch nicht geändert werden.

                      Tatsächlich wählt das Volk nur die Legislative. Exekutive und Judikative werden wiederum von der Legislativen bestimmt. Das Parlament macht die Gesetze, innerhalb der sich staatliches Handeln vollzieht. Die Exekutive überwacht die Verwaltung, aber sie ist nicht dafür gedacht, selbst Hoheitsakte zu administrieren.

                      Warum sollte zum „Wohle“ der Versicherungen der Betrieb und Ausbau sowie Instandhaltung an private „Investoren“ gehen?

                      Es gibt zwei grundsätzliche Sichtweisen. Die LINKE und Oskar Lafontaine vorneweg sehen jede Privatisierung von einstmals staatlichen Aufgaben sowie der Verkauf öffentlichen Eigentums als zum Nachteil der Allgemeinheit. Soweit Sie dem uneingeschränkt zustimmen, haben wir keine Diskussionsgrundlage, denn das ist eine ideologische Einstellung. Die andere Philosophie sieht staatliche Aufgaben und die Grenzen staatlichen Handelns im Fluss. Es gibt Kernaufgaben des Staates (innere und äußere Sicherheit, Jurisprudenz), die sind unveräußerlich. Viele andere Aufgaben sind eher Randbereich und werden je nach politischer Position eher dem staatlichen oder privaten Spektrum zugeordnet. In diesen Bereich des Streites gehört für die Mehrheit (zumindest international) die Frage von Verkehrsinfrastrukturprojekten. Diese sind in manchen Demokratien staatlich, in einigen vorrangig privat und häufig gemischt organisiert.

                      Soweit Sie sich also der zweiten Interpretation anschließen können, argumentiere ich wie folgt: Den westlichen Staaten fehlen heute ausreichend Mittel, bestimmte Infrastrukturprojekte professionell zu betreiben und instandzuhalten. Eine brandaktuelle Studie hat z.B. gezeigt, dass die Gebietskörperschaften nicht die notwendigen Bauingenieure besitzen, um heute komplexe Aufgaben zu erfüllen. Und die hohen Schulden sowie die umfangreichen eingegangenen Verpflichtungen für den Sozialstaat binden finanzielle Kapazitäten. So wurde hier schon ausgeführt, dass der Staat von den Nutzern der Straßen zwar jährlich an die 60 Milliarden Euro einnimmt, jedoch nur einen geringen Teil für den Erhalt und Ausbau des Netzes investiert. Mit anderen Worten: der Großteil der Einnahmen wird für andere Zwecke verwendet.

                      Wenn wir von der Mehrheitsposition ausgehen, dass der Staat nicht beliebig seine Steuereinnahmen erhöhen kann und sich nicht weiter verschulden soll, dann bringen ihn diese Limitierungen an Grenzen – wie das für jeden Menschen und jedes Unternehmen gilt. Er kann wegen der Standards seine Aufgaben im Verkehrsbereich nicht umfänglich erfüllen. Und deswegen lässt sich sehr wohl diskutieren, diese Aufgaben Privaten zu übertragen.

                      P.S.: Amerikaner befürworten, möglichst viele Aufgaben in den Händen der Bürger zu belassen. Die Obama’sche Gesundheitsreform war eine der Gründe für den aktuellen Hass auf Washington und die Unterstützung von Trump.

                  • popper 15. November 2016, 15:11

                    Nach Paragraph 12 Abs. 1 InsO sind Bund und Länder nicht insolvenzfähig.

                    • In Dubio 15. November 2016, 16:12

                      Richtig. Das gilt für die Gebietskörperschaften, nicht jedoch für die staatlichen Gesellschaften. Gegen Gebietskörperschaften kann ich auch nur vor Verwaltungsgerichten klagen.

                    • popper 15. November 2016, 18:59

                      Der Staat …Als eigene Rechtspersönlichkeit kann er sogar insolvent gehen.

                      Der Staat kann usw… war ihre Ansage, und die ist unzutreffend.

                    • In Dubio 15. November 2016, 19:47

                      Ist das im Prinzip falsch? Staaten gehen insolvent, Gesetze stehen dem nicht entgegen. Also, machen Sie keine große Geschichte daraus, das ist albern.

  • FrageZeichen 9. November 2016, 21:22

    „Die breite Mehrheit der Bürgergesellschaften braucht keine staatlichen Leistungen, sondern ein Mindestmaß an Stabilität für ihr Leben.“
    Richtig. Aber wie soll es Stabilität geben, wenn das Individuum durch Freihandelslogik (auch bei Sklaven) und Deregulierung beliebig austauschbar gemacht wird? Oder sind sie jetzt für die Durchführung einer Bodenreform und für die Vergemeinschaftung von Produktionsmitteln?

    • In Dubio 10. November 2016, 08:57

      Aber wie soll es Stabilität geben, wenn das Individuum durch Freihandelslogik (auch bei Sklaven) und Deregulierung beliebig austauschbar gemacht wird?

      Sie haben den Artikel nicht gelesen? Das Problem der Mittelschicht-Amerikaner in Ohio und Michigan ist eben, dass sie nicht austauschbar sind. Die Ursache für ihre prekäre Lage liegt darin, dass sie nicht die extrem hohen individuellen Anforderungen an Bildung und Fähigkeiten erfüllen können. Die Programmierer bei Google sind so heiß begehrt, dass ihnen traumhafte Gehälter gezahlt werden, mit denen sie in den besten Lagen San Franciscos leben können. Das ist das Gegenteil Ihrer These.

      • FrageZeichen 10. November 2016, 18:07

        Meinten sie diesen Google-Mitarbeiter etwa?
        Google-Mitarbeiter lebt auf Firmenparkplatz
        http://www.spiegel.de/karriere/google-mitarbeiter-lebt-auf-parkplatz-hier-sagt-brandon-s-warum-a-1059305.html

      • FrageZeichen 10. November 2016, 18:11

        Sie haben anscheinend nicht so viel mit der Arbeit in Unternehmen zu tun gehabt. Sind sie freischaffender Künstler? Zur Aufklärung:
        Hier werden Fachabteilungen folgendermaßen organisiert. Man stellt konsequent über den Bedarf ein. Man hält sich auch ständig Praktikanten oder Jungabsolventen in einer Entwicklungsabteilung beispielsweise. Außerdem greift man auf Leiharbeiter (sehr beliebt auch die Ingenieure) und externe Fachkräfte (Freelancer) zurück. Sollte mal ein Interner kündigen oder kündigen wollen dann werden die Leute nahtlos ersetzt. Eben durch einen Praktikanten, Jungabsolventen, Leiharbeiter (der dann tatsächlich mal einen festen Job bekommen kann oder zumindest eine „Verlängerung“) oder durch einen externen Mitarbeiter.
        Ihre Märchenstory vom heißbegehrten Google-Mitarbeiter haben sie wohl aus dem Propagandabetrieb der Arbeitgeberverbände. Heutzutage spielt aber Qualität gar nicht mehr die entscheidende Rolle. Jeder wird im Bedarfsfall ausgetauscht. Und das jeder austauschbar ist, das wird auch regelmäßig und nachhaltig vermittelt. Es geht primär um Machtpolitik.
        Mein Tipp für sie: Begeben sie sich doch einfach mal in ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis. Dann müssen sie hier auch keine Märchen runterleiern.

        Das Problem ist also nicht das herbeifantasierte fehlende Qualifikationsniveau (übrigens: wieder Mainstreampropagandaniveau). Ein Großteil des eingesetzten Personals ist überqualifiziert und macht heute Jobs die früher von betrieblich Ausgebildeten gemacht wurden. Weltweit gibt es massenweise überflüssige Akademiker. Das Problem sind die fehlenden Jobs. It’s the economy, stupid!

  • FrageZeichen 9. November 2016, 21:27

    „Staatenübergreifende Handelsabkommen haben sich als vorteilhaft für große Teile der Gesellschaften erwiesen. Aber eben nur für große Teile, zurück blieb der Rest abgehängter Existenzen.“
    Eben nicht. Genau das hat die Deindustrialisierung des Westens beschleunigt oder erst ermöglicht. Profiteure sind bestenfalls die oberen 10%. Der Rest verliert dabei. Wobei es jetzt zukünftig wohl noch dicker kommen wird. Vielen ist in diesem Zusammenhang noch nicht bewusst, dass man einen Großteil der Dienstleistungsbranche auch ins Ausland verlagern kann. Tatsächlich gibt es die Thematik schon seit längerem (s.a. Offshoring).

    Daneben sind viele Dienstleistungsberufe selbst wiederum nahezu vollständig automatisierbar. Beispielsweise muß man heutzutage eigentlich keine Lehrer mehr einstellen. Man kann stattdessen einen Referenzunterricht einfach aufzeichnen und auf YouTube stellen. Das reicht. Wozu setzt man in diesem Land tausende Mathelehrer usw ein, die den immerselben Stoff in x-Varianten den Schülern an x-Standorten mitteilen? Das ist alles unnötig und ineffizient. Mindestens 80% des Lehrpersonals könnte man wegrationalisieren.

    Die Gesellschaft befindet sich also ein einem grundlegenden Wandel. Die Politiker bewegen sich dabei gleichzeitig in einer Gedankenwelt die von Borniertheit und Inkompetenz geprägt ist.

    Und irgendwann knallt es dann eben.

    • In Dubio 10. November 2016, 08:58

      Sie haben scheinbar keine Kinder. Sonst wüssten Sie, dass sich Wissen eben nicht pauschal über Computer vermitteln lässt.

    • CitizenK 10. November 2016, 12:20

      „A teacher who could be replaced by a machine, ought to“. So ist es.

      Das Zitat stammt aus den 7oern, als die ersten „Lernmaschinen“ aufkamen – die dann bald vollständig wieder verschwanden.

      Das Netz ist voll von Mathe-Tutorials, teilweise wirklich gut gemacht, und die nutzen wir auch. Trotzdem kommt mein Sohn (der sonst viel zu viel Zeit im Netz verbringt) vor der Mathearbeit zu mir, zwecks Hilfe.

      Und noch etwas: Menschen, egal welcher Schicht sie angehören (und wie verblendet oder schlecht sie in den eigenen Augen sein mögen), darf man NIEMALS als „Dreck“ bezeichnen.

      • FrageZeichen 10. November 2016, 18:16

        Da die aktualisierte Fassung des Neusprech-Dictionaire noch nicht erschienen ist, kann ich deinem Wunsch nicht nachkommen.

        Und eins noch: Wer sich gegenüber Untergegebenen existenzvernichtend verhält, der muß sich auch entsprechend titulieren lassen.
        Die armen Bevölkerungsschichten diffamiert man ja auch skrupellos und fleißig über die Mainstreampropaganda. Dagegen hast du vermutlich nichts einzuwenden.

  • Wolf-Dieter Busch 9. November 2016, 21:32

    „Wie konnte es zu diesem Versagen der politischen und demokratischen Institutionen kommen, die einen solchen Sieg erst möglich machten?“

    Formal ist es kein Versagen, sondern eine schlichte Funktion. Die Wahlfreiheit umfasst auch das Recht auf Dummheit. Alles andere widerspricht dem Grundgedanken der Demokratie. (Erinnere dich an meinen Kommentar zum AfD-Wahlerfolg. Habe ich geschimpft?)

    Ah und Dummheit. Clinton solle die bessere sein? Als Trump? Sie ist nicht mal das geringere Übel (überstrapaziertes Mem seit ähm 1969). Das eigentliche Übel war das widerwärtige Raustricksen von Bernie Sanders bei den Vorwahlen der Democrats.

    Und überhaupt: Das Volk wollte Bernie, und als es ihn nicht bekam, nahm es Donald.

    That’s all.

    • In Dubio 10. November 2016, 08:44

      Wie kommen Sie darauf, dass das „Volk“ Bernie Sanders wollte? Ersetze einen Populisten durch einen anderen, ist das Ihre Strategie? Sanders verlor die meisten Vorwahlen, nur das Wahlrecht der Dems bei den Primaries hielt ihn überhaupt im Rennen. So können seine Anhänger an der Legende stricken, der erklärte Sozialist wäre ausgetrickst worden. In UK gibt es mit Corbyn eine Parallele. Doch trotz der Begeisterung der Jungwähler für den Anhänger kommunistischer Ideale hat dies seiner Partei bis heute nicht das geringste genützt. Labour liegt deutlich hinter den seit 6 Jahren regierenden Tories, die dazu das BREXIT-Desaster zu verantworten und zu verarbeiten hatten.

      • Stefan Sasse 10. November 2016, 10:08

        Da sind wir uns mit Sicherheit einig. „Das Volk wollte Bernie“, dass ich nicht lache.

      • popper 10. November 2016, 10:51

        Wie kommen Sie darauf, dass das „Volk“ Bernie Sanders wollte?

        Das ergibt sich aus der Tatsache, dass Sanders immerhin 43% der gewählten Delegierten in der Vorwahl geholt hat, und das sind wesentlich mehr, als das, was Sie hier mit ihrer schrägen Behauptung suggerieren wollen. Und ihr Hinweis, Sanders sei ein Populist ist einfach unpolitischer Kinderkram und ihrer flachen analytischen Performance geschuldet.

        • In Dubio 10. November 2016, 11:00

          Aber Sie wissen schon, dass die Präsidentenwahl nach Bundesstaaten entschieden wird? Clinton gewann die Vorwahlen in den demokratischen Hochburgen und den Swing States. Insbesondere in den entscheidenden Bundesstaaten Florida und Ohio gewann sie deutlich, in Michigan unterlag sie nur knapp. Welches Argument spricht dafür, dass Sanders bei der Präsidentenwahl hier die Stimmen geholt hätte, die Clinton nicht holen konnte? Ist Ihnen das analytisch genug?

          • popper 10. November 2016, 19:49

            Herr Pietsch,
            ihre Analyse ist unzureichend. Wäre Sanders anstelle von Frau Clinton gegen Trump angetreten, wären Mehrheiten zugunsten Sanders wahrscheinlicher gewesen, da Clinton gegen Trump diese nicht holen konnte. Denn Trump wurde in dem Moment zur finalen Alternative, nachdem die Demokraten Frau Clinton wider besseres Wissen nominiert hatten. Frau Clintons Chancen waren von Anfang an minimal. Das war die eigentliche Tragik des Wahlmanagments der Demokraten, dass sie aus reinem Kalkül und der Angst vor Reformen Sanders nicht unterstützt und so verhindert haben.

            • In Dubio 10. November 2016, 22:11

              Werden Sie nach Ihrer dritten Antwort doch bitte mal konkreter, als mit bundesweiten Umfragen zu wedeln. Glauben Sie, dass Sanders bessere Chancen in Florida gehabt hätte und warum? Clinton schwächelte noch vor Beginn der Primaries, dazu bedurfte es nicht eines Donald Trump oder Bernie Sanders.

      • popper 10. November 2016, 10:57

        Wie kommen Sie darauf, dass das „Volk“ Bernie Sanders wollte?

        Sanders hat bei den Vorwahlen 43% der gewählten Delegierten geholt. Das ist wesentlich mehr, als ihre Behauptung vermuten lässt. Und Sanders als Populisten zu verunglimpfen ist ihrer flachen analytischen Performance geschuldet. Das und die Kommunisten kommt immer, wenn ihnen nichts mehr vernünftiges einfällt.

      • Wolf-Dieter Busch 10. November 2016, 11:19

        Zunächst habe ich Bernie Sanders nicht als „gut“ bezeichnet.

        Wenn ich „das Volk“ geschrieben habe, so ist das eine plakative Verkürzung. Wenn du es als wörtlich auffasst, so ist es in der Tat eine unzutreffende Aussage.

        Dazu dies: bei den Vorwahlen der Democrats scharrte außer Hillary auch Bernie mit den Hufen. Aus Zeitungsberichten weiß ich von Manipulationen durch Ausschluss von Gruppen der Wahlbevölkerung mit vorhersagbarem Entscheidungsverhalten (die Amis haben darin eine lange Tradition); alle Manipulationen waren zugunsten Hillary. Aus diesem Verhalten leite ich die Folgerung ab, dass reale „Gefahr“ bestand, dass die Entscheidung zugunsten Bernie auffiel. Auf die Weise hat Bernie eine großartige Chance verpasst, sich zu blamieren. (Erinnert sich noch jemand an Jimmy Carter?)

        Falls du einen Denkfehler findest, ich bin ganz Ohr.

        Weiter. Ohne diese Manipulationen hätte es nicht „Hillary gegen Donald“ gehießen, sondern „Bernie gegen Donald“. Beide stehen in der öffentlichen Wahrnehmung für „radikale Änderung“ – ohne Rücksicht, ob die Erwartung real erfüllt wird. Hat was mit Marketing zu tun.

        Schließlich. In einem Rennen Bernie gegen Donald hätte Bernie gepunktet bis zum Gehtnichtmehr. Bis schlussendlich zum Wahlsieg.

        Das war gemeint mit „das Volk wollte Bernie“. Im Sinn meiner Ausführung zu verstehen als eine Metapher.

        • In Dubio 10. November 2016, 11:34

          In einem Rennen Bernie gegen Donald hätte Bernie gepunktet bis zum Gehtnichtmehr. Bis schlussendlich zum Wahlsieg.

          Woher diese Konsequenz? Ich habe zahlreiche Berichte über den Wahlkampf gesehen, ich beschäftige mich mit Analyse. Die typischen Trump-Unterstützer im Rostgürtel fordern Jobs und Eigenständigkeit, also die Unabhängigkeit von staatlichen Zuschüssen. Bernie Sanders Programm sah Gegenteiliges vor. Zudem begeisterte er Jugendliche. Es waren die Schichten, die Trump ohnehin nicht gewählt haben und jetzt protestieren. Mir ist nicht klar, warum Sanders bei genauer Betrachtung gegen Trump hätte gewinnen sollen? Wir vergleichen zu leicht die amerikanische Mentalität mit unserer. Amerikaner haben durch die Bank eine große Staatsskepsis, das gilt selbst für die ärmeren Schichten. Die Strahlkraft von Sanders war beeindruckend, aber äußerst begrenzt.

          Auch Sanders ist ein über 70jähriger Politiker ohne nennenswerte Expertise in der Administration. Wo ist – außer im Ton – der Unterschied zu Trump?

          • Wolf-Dieter Busch 10. November 2016, 13:24

            Deinen Aussagen zu Sanders will ich gar nicht widersprechen. Nur geht es nicht um reale Eigenschaften, sondern um öffentliche Wahrnehmung. Marketing!

            Deshalb bin ich 100% sicher, dass Sanders einen Sieg eingefahren hätte, eventuell auch einen Kantersieg. Beachte, dass selbst Reps gegen Trump votiert haben!

            • In Dubio 10. November 2016, 13:30

              … und Dems gegen Hillary.

              • Wolf-Dieter Busch 10. November 2016, 17:12

                Unterm Strich: Kaisers Bart. Was soll’s.

        • Erwin Gabriel 12. November 2016, 14:09

          Ich stimme dem Punkt zu, dass gegen Bernie Sanders seitens Hillary Clintons bzw. Der demokratischen Parteiführung manipuliert wurde.

          Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Bernie Sanders im Rust Belt auch nur einen Wähler mehr geholt hätte. Die Leute dort wollen einfach die gute alte Zeit und ihren Stolz zurück, und das hätte ihnen Bernie Sanders nicht glaubhaft versprechen können (falls er diesen Punkt überhaupt verstanden hat).

          Ich bin da eher bei Paul Ryan: „Donald Trump hat eine Stimme vernommen, die sonst keiner gehört hat.“

          Nicht Donald Trump hat die Gesellschaft gespalten, er hat die Spaltung deutlich gemacht und einem Großteil der unbeachteten Gesellschaft eine (zugegebenermaßen laute ordinäre) Stimme gegeben.

          Der Rest hat das Thema nicht verstanden (erst recht nicht Hillary, die mit ihrem „Basketball of Deplorables“ ihr möglichstes getan hat, die Spaltung in der Gesellschaft weiter zu vertiefen).

      • Ralf 10. November 2016, 20:10

        Sanders verlor die meisten Vorwahlen, nur das Wahlrecht der Dems bei den Primaries hielt ihn überhaupt im Rennen.

        Sanders startete mit einem enormen Nachteil in die Primaries. Er wurde fast das gesamte Jahr 2015 ueber komplett von den Medien ignoriert, obwohl seine Bewegung in beeindruckender Weise zu Massen anschwoll. Als die Medien ihn dann endlich bemerkten, blies ihm nichts als Feindseligkeit aus der Mainstream-Presse entgegen. Das DNC, das eigentlich die Verantwortung hatte im Primary-Prozess neutral zu bleiben, benachteiligte ihn wo es nur konnte (Debatten wurden etwa auf Tage gelegt, an denen wenige Zuschauer zu erwarten waren und die Gesamtzahl der Debatten wurde limitiert, um ihm weniger Aufmerksamkeit zu geben). Die Elite der Demokraten ueberschuettete Clinton derweil, noch bevor sie ueberhaupt offiziell ins Rennen eingetreten war, mit einer Zahl von Endorsements, die absolut ohne Praezendenz ist und die in einer nie dagewesenen Perversion des Primary-Systems potentielle Bewerber von vorneherein ausbootete. Superdelegates, wiederum die Vertreter der Eliten, sorgten waehrenddessen fuer eine riesige Clinton-Mehrheit, lange bevor die ersten Wahllokale eroeffnet wurden. Die Message fuer Mitbewerber (und die Primary-Waehler) dabei: Jede Konkurrenz zu Clinton ist AUSSICHTSLOS! Wir sollten diese Entwicklungen nicht vergessen, wenn wir Sanders‘ Abschneiden in den Primaries bewerten.

        Dessen ungeachtet gewann Sanders Michigan, Wisconsin, Kansas, New Hampshire, Indiana etc.. Sogar in Iowa, zu einem Zeitpunkt, wo ihn noch kaum einer kannte, schaffte er beinahe das Upset. Er hatte enormen Support gerade von Independents und war auch unglaublich beliebt bei Demokraten. Die Nominierung verlor er an Clinton in erster Linie im Sueden, wo die vormalige Aussenministerin der USA grosse Mehrheiten in Staaten sammelte, die in der General Election vorhersehbar nicht fuer sie stimmen wuerden. Entscheidend war am Dienstag hingegen der Rust-Belt, also dort wo Sanders seine groessten Erfolge einfuhr. Und das ist auch nicht besonders erstaunlich. Die von den Globalisierungsprozessen gebeutelten Regionen wollen mehr Protektion und weniger Freihandel. Sanders war ein authentischer Vertreter dieser Positionen. Clinton repraesentiert das exakte Gegenteil. Dazu kam ein ausgepraegtes anti-Establishment Klima in den USA, das ebenfalls lange vorhersehbar war fuer jeden, der seine Augen oeffnete. Clinton ist das personifizierte Establishment, eine schwerreiche, skandalumwitterte, mit Banken, Milliardaeren und Eliten extrem eng vernetzte klassische Parteipolitikerin. Sanders hingegen ist ein Aussenseiter, bis vor kurzem noch nicht einmal ein Parteimitglied, skandalfrei, authentisch und ehrlich.

        Er haette die Wahl gegen Trump gewonnen.

        Zu diesem Schluss kommt uebrigens auch dieser Artikel aus der Washington Post. Eine Ironie, denn die Washington Post gehoerte zu den Medien, die besonders heftig gegen Sanders agitierten und Clinton mit aller Macht durchzusetzen versuchten:

        https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2016/11/10/hillary-clinton-lost-bernie-sanders-could-have-won/

        • In Dubio 10. November 2016, 22:07

          Sie drehen einen Fakt, wie es Ihnen passt. Beispiele:

          Sanders startete mit einem enormen Nachteil in die Primaries. Er wurde fast das gesamte Jahr 2015 ueber komplett von den Medien ignoriert (..).

          Das galt vor 8 Jahren für Obama, während Clinton Spenden ohne Ende bekam, musste der Senator seine Organisation von Grund auf aufbauen. Das Ende ist bekannt. Donald Trump wurde über 1 1/2 Jahre nur negativ dargestellt und lächerlich gemacht, fast alle Medien sprachen sich für Clinton aus. Welchen Einfluss haben nochmal Ihrer Meinung nach die Medien?

          Die Elite der Demokraten überschüttete Clinton derweil, noch bevor sie überhaupt offiziell ins Rennen eingetreten war, mit einer Zahl von Endorsements

          Reden Sie von der Situation von vor 8 Jahren?

          Hillary, ich wiederhole mich, gewann in den Vorwahlen sowohl in den bevölkerungsreichsten Staaten New York und Kalifornien sowie in den wichtigsten Swing States. Sanders triumphierte vor allem im reinen Republikaner-Gebiet, dort, wo Hillary besonders verhasst ist oder wenig Wahlmännerstimmen zu holen sind. Und Michigan war äußerst knapp. Wie man daraus höhere Siegchancen für Sanders interpretieren kann, ist mir schleierhaft.

          Die Message fuer Mitbewerber (und die Primary-Waehler) dabei: Jede Konkurrenz zu Clinton ist AUSSICHTSLOS!

          Das galt ebenso für Trump.

          Die Nominierung verlor er an Clinton in erster Linie im Sueden, wo die vormalige Aussenministerin der USA grosse Mehrheiten in Staaten sammelte, die in der General Election vorhersehbar nicht fuer sie stimmen wuerden.

          Genau das gilt für Sanders, schauen Sie sich dazu einfach die Karte an. Und in Florida holte sie nahezu 2/3 der Stimmen, immerhin mit der wichtigste Swing State.

          Sie gehören leider auch zu den Leuten, die glauben, einen Extremisten am besten mit einem anderen Extremisten bekämpfen zu können. Ich halte das für falsch.

          • Ralf 10. November 2016, 22:36

            Welchen Einfluss haben nochmal Ihrer Meinung nach die Medien?

            Die Medienlandschaft in den USA ist extrem polarisiert und insbesondere die republikanischen Waehler haben sich von den Massenmedien (ausser von Fox News) einigermassen distanziert und werden stattdessen verstaerkt vom Talk-Radio (Glenn Beck, Rush Limbaugh etc.) und rechten Blogs (z.B. Breitbart) beeinflusst. In diesem Klima konnte Trump problemlos gedeihen. Liberale Zeitungen wie die New York Times oder die Washington Post, die Trump bekaempften, werden in diesem Spektrum ohnehin nicht gelesen.

            Diese Medien haben aber einen grossen Einfluss auf das gebildete demokratische Elektorat. Die Parteinahme der grossen Zeitungen und MSNBC etc. fuer Clinton spielte hier eine sehr gewichtige Rolle und hat Sanders enorm benachteiligt.

            Hillary, ich wiederhole mich, gewann in den Vorwahlen sowohl in den bevölkerungsreichsten Staaten New York und Kalifornien sowie in den wichtigsten Swing States. Sanders triumphierte vor allem im reinen Republikaner-Gebiet, dort, wo Hillary besonders verhasst ist oder wenig Wahlmännerstimmen zu holen sind.

            New York und Kalifornien sind voellig irrelevant aus der Perspektive der Demokraten. Dort koennte die Partei einen Schimpansen zum Kandidaten ernennen und die Demokraten wuerden immer noch die Mehrheit erhalten. Relevanz haben im amerikanischen Wahlkampf ausschliesslich die Battleground States. Die Battleground States, die Clinton in den Primaries gewann, waren Iowa, Nevada, Florida, North Carolina, Virginia, Ohio und Pennsylvania. Das Ergebnis in Ohio ist dabei problematisch, weil viele registrierte Demokraten anstatt bei
            ihrer eigenen Partei bei den Republikanern waehlten, um John Kasich zum Sieg zu verhelfen. Iowa ist ebenfalls problematisch, da Sanders kaum jemand kannte als dieser erste Caucus des Jahres stattfand. Wie dem auch sei, von diesen Bundestaaten gewann Clinton nur Nevada (kaum Stimmen im Electoral College) und Virginia (auf Messers Schneide gewonnen). Bernie Sanders hingegen gewann in Wisconsin, Michigan und New Hampshire, den Schluesselstaaten der diesjaehrigen Wahl, also dort wo Clintons „Firewall“ zusammengebrochen ist. Warum war Sanders‘ Botschaft dort so erfolgreich bzw. warum konnte Clinton das dortige (demokratische Stamm-)Waehlerpotential nicht ueberzeugen? Ich denke das laesst sich einfach und simpel mit dem Profil der Kandidaten (Freihandelspolitik und Establishmentzugehoerigkeit) erklaeren. Wenn dem so ist, dann folgt daraus, dass Sanders diese Staaten sehr wahrscheinlich gewonnen haette. Pennsylvania ist Michigan sehr aehnlich und diese aehnlichen Demographien legen nahe, dass Sanders auch Pennsylvania und wahrscheinlich Iowa und Ohio geholt haette. Dafuer haette er moeglicherweise Virginia verloren, obwohl das nicht ausgemacht ist. Insgesamt waeren seine Chancen auf den Gesamtsieg deutlich besser gewesen.

            Und in Florida holte sie nahezu 2/3 der Stimmen, immerhin mit der wichtigste Swing State.

            Richtig. Aber sie hat Florida verloren. Die Unterstuetzung dort hat ihr also nichts genutzt.

            Sie gehören leider auch zu den Leuten, die glauben, einen Extremisten am besten mit einem anderen Extremisten bekämpfen zu können.

            Bernie Sanders ist kein Extremist. Er ist ein Sozialdemokrat, der etwa in der SPD ueberhaupt nicht auffallen wuerde.

            • In Dubio 11. November 2016, 09:36

              Ich finde Ihre Erklärung mit den Medien nicht überzeugend. Viele Trump-Wähler lehnen die typischen Massenmedien ab, der Milliardär selbst sieht sich von ihnen verfolgt. Das verhinderte nicht seinen deutlichen Wahlsieg. Und gerade auf Fox News wurde er kurz vor der Wahl wegen seiner Frauenverachtung auseinandergenommen.

              Sie sehen Ohio bei Clinton als problematisch, Virginia wurde knapp gewonnen. Sie erwähnen nicht, dass Sanders in Michigan denkbar knapp gewann und Iowa praktisch keine Bedeutung hat. Sie behaupten, Sanders hätte besser auf die Trump-Wähler gepasst. Doch das ist bei tieferer Analyse völlig falsch. Sanders zog bei jungen Amerikanern, während Clinton bei Älteren reüssierte. Sanders war bei Wählern mit College-Abschluss höchst attraktiv, während Clinton wie Trump weit eher auf die weniger Gebildeten passten. Auch konnte Sanders nicht bei den Arbeitern ziehen. Und Hillary war auch eher fähig, Schwarze zur Stimmabgabe zu motivieren als ihr Opponent. Allerdings reichte das in beiden Fällen nicht. Denn Clintons Problem war nebenbei noch ihre lethargische Wirkung auf die eigenen Anhänger. Insgesamt passt Sanders nicht auf das Profil der Wähler, die Trump zur Präsidentschaft verhalfen.

              Bei den letzten Wahlen war Florida stets der entscheidende Swing State. Kein Kandidat kann es sich leisten, dort chancenlos zu sein.

              Samders‘ Anliegen:
              – Ablehnung von Kriegseinsätzen => Mehrheitsposition der SPD / französische Sozialisten: Befürwortung von Militäreinsätzen unter UN-Mandat
              – Gegner der Einschränkung von Freiheitsrechten wie Patriot Act und staatlicher Einflussnahme auf Medien und Telekommunikation => SPD hat hier oppositionelle Ansichten
              – Gegner von Freihandelsabkommen => SPD befürwortet CETA und steht sonstigen Abkommen vorsichtig aufgeschlossen gegenüber
              – Befürworter eines liberalen Waffenrechts => SPD lehnt jegliches Recht auf Waffenbesitz ab.
              – Sanders tritt für ein sehr liberales Bleiberecht ein => SPD befürwortet systematische Abschiebungen

              Nur in der Steuer- und Wirtschaftspolitik ist der Senator aus Vermont nahe bei sozialdemokratischen Positionen. Mit anderen Worten: auch die westeuropäischen sozialdemokratischen Parteien wäre er eher am linken Rand einzuordnen, dort, wo in Deutschland die LINKE steht. Es verwundert nicht, dass Sie diese als „sozialdemokratisch“ bezeichnen, das ist sie jedoch weder für die deutsche SPD, noch die französische PS oder Italiens PSDI. Das politische Spektrum der USA ist „rechter“ ausgerichtet aus in Kontinentaleuropa. Deswegen gelten hier schon gemäßigte Republikaner als für europäische Verhältnisse zu rechts stehend. Wollen wir also die Bewertung nach europäischer oder amerikanischer Gesäßgeographie vornehmen? Ich bin mit beidem einverstanden, nur sollte das kenntlich gemacht werden.

              Seine Anhänger bezeichnen sich in ihren Ansichten als „very liberal“, was auch als „sozialistisch“ übersetzt werden kann.

              • Ralf 12. November 2016, 01:29

                Ich finde Ihre Erklärung mit den Medien nicht überzeugend. Viele Trump-Wähler lehnen die typischen Massenmedien ab, der Milliardär selbst sieht sich von ihnen verfolgt. Das verhinderte nicht seinen deutlichen Wahlsieg. Und gerade auf Fox News wurde er kurz vor der Wahl wegen seiner Frauenverachtung auseinandergenommen.

                Das schrieb ich ja gerade. Die meisten Massenmedien in den USA neigen den Demokraten zu und werden folglich auch nur von Demokraten konsumiert. Was die New York Times schreibt beeinflusst den potentiellen Sanders- oder Clinton-Waehler. Der potentielle Trump-Waehler bekommt davon garnichts mit.

                Was Fox News angeht, irren Sie sich. Fox News hat Donald Trump ueber den allergroessten Teil der Wahlkampfzeit hinweg (also seit Mitte 2015) insgesamt enorm promotet.

                Sie sehen Ohio bei Clinton als problematisch, Virginia wurde knapp gewonnen. Sie erwähnen nicht, dass Sanders in Michigan denkbar knapp gewann und Iowa praktisch keine Bedeutung hat.

                Sie uebersehen das Hauptargument aus meinem letzten Post. Sanders (wie die anderen Mitbewerber) ist vom DNC brutal ausgebootet worden und die Medien standen ihm mit einer bemerkenswerten Feindseligkeit gegenueber, weil die Eliten unbedingt, koste es was es wolle, Clinton durchsetzen wollten. In diesem Zusammenhang ist es bedeutend, dass Sanders Erfolge, wenn sie auch knapp waren, mitten im und trotz des Trommelfeuers des Establishments stattfanden. Dass Clinton trotz dieses extremen Vorteils noch nicht einmal 60% der Primaries/Caucuses gewinnen konnte, zeigt ihre enorme Schwaeche als Kandidatin. Und – relativ gesehen – war sie insbesondere in den wichtigen Battleground-States im mittleren Westen schwach. Also genau dort, wo sie am letzten Dienstag die Wahl verloren hat. In Wisconsin, Michigan, Maine, New Hampshire, Minnesota, Colorado, Utah und Nebraska verlor sie die Vorwahlen (Maine und Nebraska sind bedeutend, da einzelne Battleground-Wahldistrikte hier Wahlmaenner separat ins Electoral College waehlen und Utah war aussergewoehnlich kompetitiv wegen des unabhaengigen (Dritt-)Kandidaten Evan McMullin). Sie verlor auch in Indiana und gewann nur denkbar knapp in Missouri, wo aussichtsreiche demokratische Senatskandidaten mit mehr Rueckenwind wohl den Senat fuer die Partei gerettet haetten. In Iowa gewann sie gerade noch mit einem Vorsprung von 0,2% der Stimmen. Und dass trotz der gesamten Massenmedien-Maschinerie im Ruecken und dem DNC, das keine Gelegenheit auslies, Clintons Wettbewerber zu marginalisieren.

                In einem fairen Wettbewerb, mit unvoreingenommenen Medien und einem unvoreingenommenen DNC waere Hillary’s Kampagne frueh auf Sand gelaufen. Erstens waere Joe Biden sehr wahrscheinlich angetreten und Bernie Sanders haette mit Ruecken- statt Gegenwind ebenfalls erheblich staerker abgeschnitten. Sowohl Biden als auch Sanders haetten Trump klar geschlagen. Gerade Sanders hat etwas, was Clinton einfach absolut fehlt. Er hat Authentizitaet. Halten Sie von seinen Zielen was Sie wollen, aber Sie koennen Reden von ihm von vor 40 Jahren anhoeren und sie klingen als waeren sie gestern aufgenommen worden. Sie sind auch noch genauso aktuell. Sanders hat seine Grundpositionen nie veraendert. Er ist ehrlich, mutig und natuerlich. Trump hingegen hatte selbst am Wahlabend noch Unfavorable-Werte von ueber 60%. Die Waehler mochten ihn nicht, aber sie hatten keine waehlbare Alternative.

                Die Waehler sehnten sich nach jemandem, der auf ihrer Seite steht. Dass das Washington Establishment nicht in ihrem Team ist, hatten sie mittlerweile begriffen. Trump war der Outsider. Ein Luegner, Rassist und Grapscher. Aber wenigstens war er nicht Teil des politischen Establishments. Und so hat er halt die Stimmen bekommen. Nicht von vielen uebrigens. Trump hat insgesamt weniger Stimmen erhalten als Romney 2012 und McCain 2008. Dass Clinton trotzdem verloren hat, liegt daran, dass sie im Vergleich zu Obama 2012 6 Millionen Stimmen einbuesste. Der Vergleich mit Obama 2008 waere sogar noch krasser. 6 Millionen Stimmen! 6 Millionen demokratische Stammwaehler, die lieber zuhause geblieben sind. 6 Millionen Waehler, die nicht Trump wollten, die aber auch nicht fuer Clinton stimmen konnten. Sanders, mit seiner positiven Vision fuer Amerika, mit seiner Ehrlichkeit, mit seiner klaren Message haette diesen Waehlern ein Angebot machen koennen. Und dass er trotz des enormen Gegenwinds waehrend der Primaries in Staaten wie Michigan und Wisconsin gewinnen konnte zeigt, dass seine Botschaft dort auf fruchtbaren Boden fiel. Waere er der Kandidat der Demokraten gewesen, haette er dazu auch noch die Unterstuetzung von Partei und Medien bekommen. Es ist kaum vorstellbar, dass er unter diesen Umstaenden die Battlegroundstaaten im mittleren Westen verloren haette.

                Clinton hingegen war nur im Sueden und bedingt in Teilen des Nordwestens stark. Aber der Nordwesten ist irrelevant, denn er waehlt ohnehin demokratisch. Und der Sueden ist ebenfalls irrelevant, denn er waehlt ohnehin republikanisch. Einzige Ausnahmen sind Florida, North Carolina und Virginia. Aber Florida und North Carolina hat Clinton verloren. Ihr Vorteil dort in den Primaries war also voellig wertlos. Sie hat ja noch nicht einmal Virginia wirklich ueberzeugend gewinnen koennen, und dass obwohl ihr Vizepraesidenten-Kandidat sowohl vormaliger Gouverneur als auch Senator dieses Bundesstaats war.

                – Ablehnung von Kriegseinsätzen => Mehrheitsposition der SPD / französische Sozialisten: Befürwortung von Militäreinsätzen unter UN-Mandat
                – Gegner der Einschränkung von Freiheitsrechten wie Patriot Act und staatlicher Einflussnahme auf Medien und Telekommunikation => SPD hat hier oppositionelle Ansichten
                – Gegner von Freihandelsabkommen => SPD befürwortet CETA und steht sonstigen Abkommen vorsichtig aufgeschlossen gegenüber
                – Befürworter eines liberalen Waffenrechts => SPD lehnt jegliches Recht auf Waffenbesitz ab.
                – Sanders tritt für ein sehr liberales Bleiberecht ein => SPD befürwortet systematische Abschiebungen

                Viele der Vergleiche, die Sie hier anstellen, machen keinen Sinn. Waffenrechte kann man schlecht zwischen den USA und Deutschland vergleichen. Zu diesem Thema gibt es einfach eine extrem unterschiedliche Kultur und rechtliche Situation zwischen den beiden Laendern. Auch die Einwanderungsproblematik ist sehr unterschiedlich zwischen den USA und Deutschland. Bis vor der Fluechtlingskrise gab es fast gar keine illegalen Einwanderer in Deutschland – zumindest wenn man mal die Zahlen mit den USA vergleicht. Viele der illegalen Einwanderer in Amerika leben seit Jahrzehnten in ihrer neuen Heimat, haben ueber Jahrzehnte im Land Steuern gezahlt, sind gut integriert. Dafuer gibt es in Deutschland ueberhaupt keine ernstzunehmenden Parallelen. Darueber hinaus gibt es in der SPD zahlreiche Gegner von Kriegseinsaetzen und Gegner von CETA. Da muss man nun wirklich nicht lange suchen.

                Nur in der Steuer- und Wirtschaftspolitik ist der Senator aus Vermont nahe bei sozialdemokratischen Positionen.

                ???

                Wie waere es mit der Sozialpolitik, der Gesundheitspolitik, der Bildungspolitik etc.

                Seine Anhänger bezeichnen sich in ihren Ansichten als „very liberal“, was auch als „sozialistisch“ übersetzt werden kann.

                Sorry, aber „very liberal“ wuerde ich nicht als sozialistisch bezeichnen. Wie bereits in vorherigen Diskussionen mit Ihnen zur Sprache gebracht, ist der Begriff „sozialistisch“ nicht ausreichend scharf definiert. Das Label haengen sich Sozialdemokraten ebenso an wie Erich Honnecker. Aber ganz grob steht „sozialistisch“ fuer eine Tendenz, dass der Staat mehr oder weniger stark in die Wirtschaft eingreift. Der Bergiff „liberal“ hingegen wird in den USA meistens nicht auf die Wirtschaft sondern auf soziale Freiheiten bezogen, also die Ehe fuer homosexuelle Paare, das Abtreibungsrecht, Minderheitenrechte etc..

                • In Dubio 12. November 2016, 10:50

                  Das schrieb ich ja gerade.

                  Sie haben Recht, das hatte ich beim zweiten Lesen auch bemerkt. Sorry.

                  Es war insbesondere auf Megyn Kelly von Fox News gemünzt, die den Republikaner in die Mangel nahm. Insgesamt haben Sie durchaus Recht, dass Fox auf Trump-Linie lag, wenn auch nicht so extrem wie in früheren Wahlen.

                  Ich habe bereits im Artikel geschrieben, dass Hillary Clinton eine extrem schwache Kandidatin war. Wer unter diesen Bedingungen nicht einen ebenfalls verhassten Gegenkandidaten besiegen kann, muss so ziemlich alles falsch gemacht haben. Das Entscheidende war, Sie haben das ja schon herausgestrichen, dass die ehemalige First Lady nicht mobilisieren konnte, im Gegenteil, Demobilisierungspotential besaß. Nur wäre das wahrscheinlich bei Sanders nicht grundsätzlich anders gewesen. Sein Problem war nämlich, dass er nur für eine verhältnismäßig kleine Gruppe Strahlkraft besaß – und das waren nicht die späteren Trump-Supporter. Wie Sie an anderer Stelle ja auch zustimmen, war der Senator aus Vermont ein Anhänger kontinentaleuropäischer Sozialstaatslösungen. Mit solchen Ansätzen können die Trump-Anhänger im Rust Belt aber auch verhältnismäßig wenig anfangen, mit Abschottungspolitik um so mehr. Sie argumentieren mit Annahmen und Fortschreibungen kleiner Aspekte. Sie vergessen, dass ein Kandidat – und nicht sein Programm – erst den potentiellen Wählern schmecken muss.

                  Halten Sie von seinen Zielen was Sie wollen, aber Sie können Reden von ihm von vor 40 Jahren anhören und sie klingen als wären sie gestern aufgenommen worden. Sie sind auch noch genauso aktuell.

                  Ich weiß nicht mehr von wem es ist, aber ein bekannter deutscher Politiker sagte einmal sinngemäß: wenn man nur lang genug bei einer einmal aktuellen Position stehen bleibt, kommt irgendwann der Strom wieder geschwommen. Konsequent zu Ende gedacht bedeutet das nichts anderes, als das jede (!) Position im demokratischen Spektrum irgendwann richtig ist – und oft falsch oder nicht der Mehrheitsmeinung entsprechend. Ist das der Sinn von Demokratie? Dass jemand so lange stehen bleibt, bis die Zeitenläufe wieder bei ihm sind?

                  Aber Florida und North Carolina hat Clinton verloren.

                  … weil die Schwarzen und die Hispanics im Süden nicht ausreichend wählen gegangen sind. Es ist nicht gesagt, dass dies bei Bernie Sanders anders gewesen wäre.

                  Viele der Vergleiche, die Sie hier anstellen, machen keinen Sinn.

                  Sie haben den Vergleich begonnen. Für amerikanische Verhältnisse war Sanders – wie Trump auch – ein Extremist. Er wirkt wenig anziehend auf Mittelschichtamerikaner. Und hier lag möglicherweise der entscheidende Fehler der Dems: sie konzentrierten sich zu sehr auf die Minderheiten und vergaßen darüber das weiße Amerika. Anders lassen sich die Misserfolge bei der Präsidentenwahl wie bei den Wahlen zum Kongress als auch die geringe Anzahl an Gouverneursposten und Sitzen in den Regionalparlamenten nicht erklären. Überall steht die Partei auf historischen Tiefstständen.

                  „Liberal“ ist in den USA immer noch in weiten Teilen ein Schimpfwort. Der Zusatz „very“ soll einen sehr deutlich linken Einschlag symbolisieren.

                  Sozialistisch bezeichnet im ursprünglichen Sinne eine gelenkte Staatswirtschaft mit starken planwirtschaftlichen Elementen. Industriepolitik ist eine sehr gemäßigte Form der Planwirtschaft, sie ist in Frankreich sehr populär. Amerikaner halten traditionell nichts von einer gelenkten Wirtschaft, was sich auch an den Auf und Abs von Unternehmen in der Fortune 500 und anderen Rankings widerspiegelt.

  • Tilman Ziegler 9. November 2016, 22:00

    Die erfolgreiche Wirtschafts- und Finanzpolitik von Barrack Obama ist mir völlig entgangen, habe ich was verpasst? Steigende Staatsschulden und geschönte Statistiken sind das Eine, die Lebenswirklichkeit vieler Amerikaner das Andere. Fakt ist: der Westen kann trotz – oder wegen – Überschuldung kein Wachstum generieren. Wenn der Kuchen nicht mehr wächst, wächst die Zahl der zu kurz Gekommenen. Der Bankrott ist unvermeidlich. Sowohl Trump als auch Clinton können ihn nur verschleppen oder beschleunigen.

  • Marc 9. November 2016, 22:58

    Trump ist ein wunderbarer Zerrspiegel unserer Gesellschaft. Blicken wir hinein, dann können wir unseren Rassismus, Sexismus und weitere Ängste und Hässe sehen. Populisten wie Trump sprechen einen Großteil bis hin zur Mehrheit von uns an. Wir haben Probleme, große Probleme. Das Schöne ist, dass uns Trump zwingen wird, unsere schlechten Seiten anzuschauen. Das ist eine Chance, denn bisher wollten wir unsere Probleme nicht sehen, sondern nur die der anderen. Und erst recht wollten wir nichts an unseren Problemen ändern. Das kann sich jetzt alles dank Trump ändern.
    Protektionismus und Nabelschau sind nicht die schlechtesten Optionen derzeit. Meiner Meinung nach ist es die bessere Option als die Verschärfung des veralteten Ost-West-Konflikts, denn Clinton anstrebte, um von ihrer Visionslosigkeit abzulenken.
    Die Deglobalisierung, die zart mit dem Brexit begann, wird mit dem Trumpschen Protektionismus einen enormen Schub erhalten. Das ist sehr gut, denn es wird viele negative ökonomische Effekte abremsen. Wenn die Wirtschaft wieder kleinteiliger wird, führt das zu Effizienzverlusten. Und Effizienzverluste heißt nichts anderes als mehr Arbeit – aber das ist ja genau das, was wir für mehr Arbeitsplätze und einem Wirtschaftswachstum brauchen.

    • In Dubio 10. November 2016, 09:15

      Populisten wie Trump sprechen einen Großteil bis hin zur Mehrheit von uns an.

      Das bestreite ich. Das funktioniert nur, wenn man zivilisatorisch bereits degeneriert ist. Und das bedeutet, Eltern haben in der Erziehung versagt. Neben mir kenne ich viele Freunde und Bekannte, die durch Populismus weder von rechts noch von links ansprechbar sind. Das hat nicht nur mit Bildung, sondern auch Erziehung zu tun.

      Protektionismus und Nabelschau sind nicht die schlechtesten Optionen derzeit.

      Sie irren. Es sind die dümmsten Lösungen, das hat uns schon die Geschichte gelehrt. Bereits die Globalisierungstendenzen im 19. Jahrhundert mit der Beseitigung von Zollschranken und Deregulierung von Märkten sorgten für große Pushs in der Wirtschaftsentwicklung, Protektionismus drehte die Entwicklungssprünge stets zurück. In der Hitliste der reichsten und begehrtesten Länder stehen diejenigen, welche ein Höchstmaß an wirtschaftlicher Freiheit erlauben.

      Und Effizienzverluste heißt nichts anderes als mehr Arbeit

      Ihre Mutter hätte Sie dafür einen „Idioten“ gescholten. Räume Dein Zimmer möglichst langsam auf, damit Du sehr lange beschäftigt bist. Geringe Effizienz bedeutet auch weniger Lohn und befördert gleichzeitig Tendenzen zur Automatisierung. Man wird nie alles gleichzeitig haben können: hohe Einkommen und Wohlstand, hohe Beschäftigung und exzellente Qualität und Versorgung.

      • Marc 10. November 2016, 10:34

        Das bestreite ich.

        Sie müssen Fakten nicht zur Kenntnis nehmen.

        Protektionismus drehte die Entwicklungssprünge stets zurück.

        Das ist exakt das, was die Meisten wollen und die entsprechenden Vertreter wie Trump wählen.

        Man wird nie alles gleichzeitig haben können: hohe Einkommen und Wohlstand, hohe Beschäftigung und exzellente Qualität und Versorgung.

        Doch, denn all das sind keine konkurrierenden Ziele. Leider versteht das die dezeitigen Ideologie nicht.

        • In Dubio 10. November 2016, 10:44

          Doch, denn all das sind keine konkurrierenden Ziele.

          Wie kommen Sie zu der Annahme, das wären keine konkurrierenden Ziele? In der Wirtschaftsgeschichte war es immer so, dass erst durch deutliche Effizienzsprünge die Löhne deutlich gestiegen sind. Im produzierenden Gewerbe mit sehr hohen Produktivitäten sind die Löhne weit höher als in den meisten Dienstleistungsbereichen. Bitte sagen Sie nicht, dass das alles nur Politik sei. Ja ich weiß, auch mein Geschlecht ist nur Einbildung…

          • popper 10. November 2016, 13:03

            …erst durch deutliche Effizienzsprünge die Löhne deutlich gestiegen sind. Im produzierenden Gewerbe mit sehr hohen Produktivitäten sind die Löhne weit höher als in den meisten Dienstleistungsbereichen.

            Sehen Sie Herr Pietsch, das ist immer wieder dieser unausgegorene Theorieansatz, den Sie hier ausbreiten. Produktivität=Gewinn= >Lohn. Produktivität allein bleibt aber nur eine Leerformel, wenn sie nicht durch entsprechende Nachfrage ihre Verwendung findet. Was dieses neoklassisches angeht, wo der Gewinn wegen der Grenzproduktivitätstheorie an eine „Mehr-Menge“ gebunden ist, ist aber keine Theorie, die sich auf Geldwirtschaften anwenden lässt. Der ständig unternommene Versuch es doch zu tun, führt dann zu solchen intellektuellen Verrenkungen, wie man sie aus den Diskussionen um die Quantitätstheorie kennt.

            Hohe Produktivität braucht dann eben hohe Nachfrage. Da das Geld für die Nachfrage nicht auf Bäumen wächst, muss es von dort kommen, wo Geld entsteht. Und Geld entsteht nicht in der realen Wirtschaft oder durch höhere Produktivität, sondern wird von der Zentralbank emittiert. D.h. diese kapitalisiert den Aufwand der Unternehmen über Kredite von den Banken. Wenn eine Investition monetär keine Schuldentilgungsmittel einbringt, weil die Einkommen der Masse nicht gestiegen sind, produziert das Unternehmen auf Halde. Sie werden sich wundern, der Spruch aus neoklassischer Perspektive „Ohne Wachstum geht es nicht!“ ist mit Zielrichtung auf eine Kreditgeldwirtschaft völlig unangemessen, weil damit nur etwas über die neoklassische Modellwelt ausgesagt wird aber nicht über die Welt in der wir leben – und dass wir es mit Kreditgeld zu tun haben bestreiten ja noch nicht einmal Neoklassiker!

            • In Dubio 10. November 2016, 13:28

              Haben Sie sich im Gegenzug mal mit den Effizienzlohn-Konzepten beschäftigt?

              Um beim kleinen Marc zu bleiben, der noch nichts von Geldtheorien versteht: wenn er langsam sein Zimmer aufräumt, ist der Tag um und er hatte keine Zeit zum Spielen. Anders als der große Marc das behauptet, würde das dem kleinen Marc überhaupt nicht gefallen. Wenn er aber schnell für Ordnung schafft, bleibt noch Zeit für Hausaufgaben und er schreibt bessere Noten. Und am Ende ist sogar sein Quantum an Freizeit gewachsen. Der Unterschied zwischen dem kleinen und dem großen Marc ist, dass der eine das als vorteilhaft ansieht und der andere nicht. Da der kleine, schnell aufräumende Marc leistungsfähiger ist (Mutter erhöht permanent den Nachfragedruck nach ordentlichen Zimmern und guten Noten), erzielt er am Ende des Tages viel mehr Erträge. Er ist reicher als wenn er getrödelt hätte.

              Und Sie erzählen mir nun, wenn Quantitätstheorien und Kreditgeldwirtschaft ins Spiel kommen, verhält es ich genau umgekehrt? Wäre das nicht eine ziemlich perverse Welt?

              • popper 10. November 2016, 14:13

                Und Sie erzählen mir nun, wenn Quantitätstheorien und Kreditgeldwirtschaft ins Spiel kommen, verhält es ich genau umgekehrt? Wäre das nicht eine ziemlich perverse Welt?

                Herr Pietsch,
                entschulden Sie bitte, wenn ich Sachkenntnisse vorausgesetzt habe, die ganz offensichtlich nicht vorhanden sind. Wie kommen Sie sonst zu derart abwegige und neben der Sache liegenden Micky Maus-Geschichten oder Einfaltspinseleien über Marc groß und klein. Das klingt zwar schön, erklärt aber nichts.

                • In Dubio 10. November 2016, 15:06

                  Tja ich denke schon, dass es alles erklärt, nämlich den Kernpunkt, dass effizientes Arbeiten mehr Ertrag erbringt. Das versteht jedes Kind. Warum die Erwachsenenwelt sich genau umgekehrt verhalten soll, erschließt sich selbst mir als Ökonom nicht.

                  • popper 10. November 2016, 15:58

                    …effizientes Arbeiten [bringt] mehr Ertrag…

                    Ertrag in was? Ihre Ausgangsbehauptung war, dass durch Effizienssprünge die Löhne steigen. Gezahlte Löhne sind Einkommen in Geld. Die müssen gezahlt (!) werden und nicht nur in einer bilanziellen Position sich ausweisen.

                    Die Behauptung, dass eine Steigerung von Produktivität zu einer Gewinnsteigerung im volkswirtschaftlichen Sinne führen muß, ist deswegen nicht der Fall, weil die Entstehung von Gewinn an monetären Geldvermögensbeständen hängt und nicht an reale Mengen gekoppelt ist. Das Ignorieren dieser Differenz führt dann auch postwendend zu den falschen Therapien einer Krise, wo man immer wieder die Steigerung von Produktivität als Lösung der Krise anzubieten versucht. Verstehen Sie vielleicht jetzt, was ich oben meinte?

                    • In Dubio 10. November 2016, 22:34

                      Die Effizienzlohntheorie konstruiert einen Zusammenhang zwischen dem Lohn und der Produktivität eines Arbeiters. Die Ideen der Gewerkschaften zur Definition der Lohnforderungen setzen ebenfalls an diesem Zusammenhang an. Ist aber anscheinend Blödsinn. Einfach Gelddrucken, dann klappt es auch mit der Gehaltserhöhung.

                      Nachfrage: wozu eigentlich Bildung und wozu sollte man sich auf der Arbeit für etwas einsetzen?

                    • Marc 11. November 2016, 10:32

                      Die Effizienzlohntheorie konstruiert einen Zusammenhang zwischen dem Lohn und der Produktivität eines Arbeiters.

                      Richtig, er konstruiert ihn nur, es existiert so nicht. Produktivitätssteigerung ist nur eine hinreichende Bedingung für eine Lohnsteigerung, der Arbeitnehmer muss auch über die Macht verfügen, seinen Anspruch durchzusetzen.

                      Damit sie dass auch verstehen, übersetze ich das mal in Kindergartensprache: Der kleine Marc kann zwar alles plitzeblank saubermachen, wenn aber die neoliberale Mutter noch dort und dort und dort ein oder zwei Staubkörnchen findet, dann führt die Mehrarbeit nur zu mehr Arbeit, aber nicht zu mehr Freizeit.

                    • In Dubio 11. November 2016, 11:28

                      Ich wusste nicht, dass Sie so eine Allergie gegen Theorien haben. Jede Theorie konstruiert nur, die Anwendbarkeit erweist sich durch die Empirie. Und ja, viele, sehr viele Arbeitnehmer verfügen heute über sehr viel Macht. Wie anders wären die Einkommensentwicklungen des 6.-9. Dezils zu erklären, wie der Anstieg der Lohneinkommen in Deutschland über der Steigerung der Zins- und Gewinneinkünfte?

                      Sie erzählen von der bösen Stiefmutter, es geht aber nicht um Märchen. Wenige Arbeitgeber schikanieren ihre Beschäftigten, wenn sie das auch noch bezahlen müssen. Im Gegenteil, Arbeiten müssen schnell und straff mit einem gewissen Qualitätsanspruch erledigt werden. Das ist nicht die Grundlage Ihrer Parabel. Also noch ein bisschen üben. 😉

                    • popper 11. November 2016, 17:56

                      Die Effizienzlohntheorie konstruiert einen Zusammenhang zwischen dem Lohn und der Produktivität eines Arbeiters.

                      Herr Pietsch,
                      Sie glauben doch nicht, dass Sie mit einem derartigen neoklassischen Kinderkram ernsthafte Wissenschaftler überzeugen können. Das ist Micky-Maus für kognitiv Dissonante. Die finden Sie beim IW und INSM. Ernsthafte Ökonomen dagegen, können nur darüber lachen.

          • CitizenK 10. November 2016, 16:40

            Effizienzgewinne führen aber (meist, nicht immer, weiß ich) zu niedrigeren Preisen. Das zumindest wirkt wie eine Lohnsteigerung.

            Bei Autos und PCs ist das unmittelbar einsichtig.

            • In Dubio 10. November 2016, 22:29

              … oder zu höheren Löhnen. Die BMWs, Land Rovers und Porsches sind über die Jahrzehnte nicht gerade billiger geworden und die Arbeiter erzielten die größten Lohnsprünge von allen abhängig Beschäftigten. Nebenbei hängen Preisniveaus auch von Marktbedingungen ab.

              Ich habe mich gerade nach dem neuen iMac erkundigt. Ich habe lieber nicht nach günstigen Preisen gefragt, ich hatte Angst ausgelacht zu werden.

              • CitizenK 11. November 2016, 07:52

                Ausgelacht – warum? Weil für Macianer uncool, auf den Preis zu achten? Für den idealtypischen Marktteilnehmer (hier: Nachfrager) ein problematisches Verhalten. Stört das Funktionieren des Marktes.

                Sie blicken wieder nur auf das Luxus-Segment (Premium-Sektor, High Potentials). Hat nicht dieser Bias den Trump-Triumph erst ermöglicht? Und haben Sie das nicht selbst oben im Artikel selber beschrieben?

                Bin wieder mal verwirrt.

                • In Dubio 11. November 2016, 08:45

                  Ich würde Sie nicht auslachen, sorry.

                  Nein, ich blicke nicht nur auf das Luxussegment, der Ansatz war allein, dass Effizienzsteigerungen auch zu besseren Arbeitsbedingungen / Löhnen führen. Die Gegenstrategie ergibt mit Sicherheit das Gegenteil. Volkswirtschaften mit hoher Beschäftigung wie beispielsweise die USA oder zuletzt Deutschland weisen geringe Effizienzsprünge auf. Im Ergebnis hat man dort relativ viele arbeitende Menschen mit geringen Löhnen. Darüber können wir nicht diskutieren, das sind die Fakten. Diskutieren können wir darüber, ob wir den hohen Beschäftigungsstand gepaart mit geringen Löhnen für so 20-50 Prozent der Gesellschaft bereit sind hinzunehmen oder lieber das Gegenteil verfolgen.

                  • CitizenK 11. November 2016, 09:06

                    Diskutieren können wir aber auch, ob die Effizienz-Unterschiede die Ursache dafür sind. Das unterstellen Sie einfach.

                    Früher mal in diesem Blog wurden Sie gefragt: Was machen wir mit den Menschen, die durch Effizienz freigesetzt werden? An eine Antwort von Ihnen erinnere ich mich nicht. Gab es eine?

                    Die Effizienz im Gesundheitswesen habe ich vor Kurzem am eigenen Leib erlebt. Weder für die Beschäftigten noch für die Patienten/Kunden konnte ich einen Wohlfahrtsgewinn erkennen. Der findet sich wohl in der Bilanz des Betreibers.

                    Sie stehen, nach eigener Aussage, zwischen Ordoliberalen und Hayek. Letzerem wohl näher. Sie erinnern mich etwas an Ayn Rand. Konvertiten (pardon, der Begriff passt vielleicht nicht ganz, aber waren Sie nicht früher auch Sozialdemokrat?) haben einen blinden Fleck, was die Fehler und Schwächen ihrer neuen geistigen Heimat angeht.

                    • In Dubio 11. November 2016, 10:02

                      Diskutieren können wir aber auch, ob die Effizienz-Unterschiede die Ursache dafür sind. Das unterstellen Sie einfach.

                      Was sich dauerhaft bestätigt, wird wohl so sein. Das ist eine der Grundregeln bei Sozialwissenschaften, die sich mit dem Verhalten von Menschen befassen.

                      Früher mal in diesem Blog wurden Sie gefragt: Was machen wir mit den Menschen, die durch Effizienz freigesetzt werden? An eine Antwort von Ihnen erinnere ich mich nicht. Gab es eine?

                      Das weiß ich nicht, hätte ich die seligmachende Antwort, wäre ich hochbezahlter Berater. Tatsächlich gibt es dafür genau zwei erprobte Lösungswege, die viele unzufrieden zurücklassen: die eine Methode fängt jene, welche die stetig steigenden Anforderungen nicht mehr erfüllen können, im sozialen Netz auf. Das gilt bis heute im linken Spektrum als sehr human, hat allerdings den Nachteil sehr hoher Kosten für die Gesellschaft (Steuern / Abgaben) und zieht die Menschen auf Dauer aus der Teilhabe am Erwerbsleben. Die zweite Methode ist die amerikanische: Arbeitnehmer mit geringer Produktivität müssen sich zu niedrigen bis prekären Löhnen meist im Dienstleistungssektor verdingen. Mit den Arbeitsmarktreformen ist Deutschland ein ganzes Stück in diese Richtung geschwenkt.

                      Die Produktivität in den meisten Dienstleistungsbereichen ist niedrig und so sind die Einkommens- und Gewinnmöglichkeiten. Die Potentiale für den Einsatz von Kapital, sei es unterstützende Maschinen und Computer, sei es Know-how, sind sehr beschränkt. Ein Pflegebedürftiger kann mit einer Hebebühne statt einer Sackkarre befördert werden, damit sind die Potentiale aber schon weit ausgereizt. Dagegen erfolgt die Produktion im industriellen Sektor vollautomatisch und hochkomplex, Menschen benötigen sehr viel Wissen zur Steuerung, Rüstung und Erhalt der Maschinen. Aber welches Wissen benötigt ein Kellner?

                      Nein, ich bin schon da positioniert, wie ich geschrieben habe. Und nein, ich war nie Sozialdemokrat, wohl aber als Wähler nahestehend. Damals habe ich mich als liberal-sozial (bitte Reihenfolge beachten) bezeichnet, heute eher als liberal-konservativ. Die Ordoliberalen sind der Ansicht, dass Handeln einen rechtlichen und institutionellen Rahmen benötigt, sind sich aber selbst mit Hayek eins, dass der Staat nicht in die Preisbildung eingreifen sollte. Das ist ungefähr auch meine Position.

                    • Blechmann 11. November 2016, 21:38

                      Sozialhilfe oder ALG II (working poor). Wobei ich die hohen Kosten für die Gesellschaft im ersteren Fall für ein Gerücht halte. Immerhin müssen die USA 1% ihrer Bevölkerung im Gefängnis halten, was auch mit erheblichen Kosten verbunden ist, da kommen die Kosten der Kriminalität und ihrer Bekämpfung noch drauf. Die Unterschiede dürften eher in der inneren Struktur der Gesellschaft, der Rolle der Gewerkschaften, der Möglichkeit von Migration, usw. liegen.

                    • In Dubio 12. November 2016, 10:53

                      Die Amerikaner sperren so viele Bürger ein, weil sie ein weit rigideres Strafrecht haben. Betrüger erhalten da schon lebenslang, was in Deutschland in besonders schweren Fällen nur mit 5-10 Jahren geahndet wird. Zudem werden mehr Delikte mit Gefängnisstrafen bewehrt.

                  • Blechmann 13. November 2016, 06:59

                    „Die Amerikaner sperren so viele Bürger ein, weil sie ein weit rigideres Strafrecht haben.“

                    Umgekehrt. Die Amerikaner haben so ein rigides Strafrecht, um so viele Bürger einzusperren. Ursache vor Wirkung. Erst das Strafrecht machen, dann viele Bürger damit einsperren.

                    • In Dubio 13. November 2016, 08:40

                      Warum sollte das das Ziel sein? Ein Madoff (78) bekam 150 Jahre für seine Millionenbetrügereien. Die Amerikaner, die ich gesprochen habe, fanden die Strafe völlig angemessen. Es entspricht also dem dortigen Verständnis von Gerechtigkeit. Nach deutschem Recht wäre Madoff bei Ausschöpfung des vollen Strafrahmens zu 10 Jahren verurteilt worden. Wahrscheinlich hätte er jedoch einen Altersrabatt bekommen, hätte 5 Jahre abgebrummt und wäre heute frei.

                      Solche Fälle gibt es unendlich viele. Eigentumsdelikte können sich wie in diesem Fall leicht zu de facto lebenslang addieren und auch Körperverletzung mit Todesfolge zieht, anders als in Deutschland, meist eine lange Haftstrafe nach sich. Todraser wie in Berlin und Köln, kämen in Austin (Texas) niemals mit leichten Bewährungsstrafen davon. Im amerikanischen Strafrecht findet sich viel stärker das Sühneprinzip wieder: Auge um Auge.

                    • Blechmann 16. November 2016, 12:56

                      „Warum sollte das das Ziel sein?“

                      Weil das die einzig sinnvolle Erklärung ist. Irgendeinen anderen Nutzen hat es schließlich nicht. Die drakonischen Strafen gegen Todraser führen ja nicht zu mehr Sicherheit im Straßenverkehr in der USA. Im Gegenteil ist das Risiko in den USA herumzufahren 2-3 mal höher, die Chance gewaltsam zu Tode gebracht zu werden etwa 10 mal höher als in west-europäischen Staaten. Das ist offenbar also nicht das Ziel der Maßnahme. Es scheint eher den gegenteiligen Effekt zu haben.

                      Aber die Masse sitzt, wenn ich das richtig sehe, nicht wegen Verkehrsunfällen oder Totschlag im Knast, sondern wegen Drogen- und Eigentumsdelikten. Die Massen-Einknastung ist einfach die US-Alternative zu Hartz-IV. Natürlich findet der normale Bürger das in Ordnung, er findet hier auch Hartz-IV in Ordnung. Demjenigen der dort „selbst schuld“ ist, weil er sich schließlich an die Gesetze halten hätte können, entspricht hier derjenige, der sich eine Arbeit hätte suchen können. Entscheidend ist aber nicht so sehr die Rechtfertigungs-Ideologie oder Moral, sondern die Funktion im Rahmen der Gesellschaft. Und Kostenersparnis ist wohl nicht die Funktion. Mich verwundert, dass das überhaupt finanzierbar ist, 1% der Bevölkerung in Knast zu halten. Den erheblichen Kosten wird ein entsprechender Nutzen gegenüberstehen.

                    • In Dubio 16. November 2016, 13:57

                      Weil das die einzig sinnvolle Erklärung ist.

                      Mich verwundert, dass das überhaupt finanzierbar ist, 1% der Bevölkerung in Knast zu halten. Den erheblichen Kosten wird ein entsprechender Nutzen gegenüberstehen.

                      Welcher Nutzen soll das sein? Wie gesagt, dem Strafrecht wird auch das Sühneprinzip zugesprochen. Strafen dienen nicht allein der Wiedergutmachung und der Abschreckung, die Opfer sollen auch Genugtuung erfahren. Die Amerikaner gewichten diesen Aspekt sehr hoch, wie ich am Beispiel Madoff gezeigt habe. Sie selbst halten das Einsperren so viele Menschen für nicht sinnvoll, dennoch ist es für Sie die einzig sinnvolle Erklärung. Das muss ich nicht verstehen.

      • CitizenK 10. November 2016, 16:49

        Wirtschaftsgeschichte? Das Wirtschaftswunder unter Wilhelm I hätte (gegen die übermächtige englische Konkurrenz) wohl nicht stattgefunden ohne Protektionismus. Übrigens auch nicht ohne massive staatliche Einmischung in die Wirtschaft., Beispiel AEG. Und, nebenbei, auch nicht ohne Wirtschaftsspionage.

        Aus dem gleichen Grund kommen einige afrikanische Staaten nicht auf die Beine. Als Gegenbeispiel wird oft Südkorea angeführt. Auch dort gab es in der Aufbauphase Protektionismus, soviel ich weiß.

        • Blechmann 10. November 2016, 19:54

          Freihandel propagierte historisch gesehen immer nur der wirtschaftlich führende Staat. England bis zum 1.WK, danach die USA, die ebenfalls mit Protektionismus ihre Wirtschaft entwickelt haben. „Die Leiter wegtreten,“ auch genannt.

        • In Dubio 10. November 2016, 22:26

          Die AEG wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts gegründet. Ich rede beispielsweise von der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, das die Wirtschaftsentwicklung stark vorantrieb.

          Aus dem gleichen Grund kommen einige afrikanische Staaten nicht auf die Beine.

          Jetzt wird’s lustig. Das hat nichts mit den Potentaten zu tun und dem Fehlen jeglichen Schutzes der körperlichen Unversertheit und des Eigentums? Die schlechte wirtschaftliche Entwicklung in Südafrika hat natürlich auch mit dem Freihandel zu tun, der unter dem Regime des ANC ausgebrochen ist.

          • CitizenK 12. November 2016, 08:53

            Lustig? Jetzt enttäuschen Sie mich. Jeder durchschnittliche Zeitungsleser weiß von
            – den EU_Trawlern, die in Westafrika die Fischer arbeitslos machen (Bericht in der ZEIT)
            – den EU-Fleischimporten mit entsprechender Wirkung auf die heimischen Märkte (seit Jahren bekannt)
            – dem Handel mit gebrauchten Textilien (ebenfalls sattsam publiziert)

            Niemand bestreitet, dass unfähige Potentaten und Korruption eine wichtige Ursache für die Probleme vieler afrikanischer Staaten sind. Aber in beiden Fällen haben die Industriestaaten die Hand im Spiel. Zur Korruption gehören immer zwei, mindestens. Potentaten, sogar Massenmörder, wurden von westlichen Staaten (v.a. Frankreich) ins Amt gebracht bzw. darin gehalten, Putsche gegen ungenehme Opponenten unterstützt.

            • In Dubio 12. November 2016, 10:15

              Jetzt enttäuschen Sie mich. Es ist geistig so furchtbar bequem, wenn man niemals im Leben einen Sachverhalt neu bewerten muss. Die Geschichte, dass die EU jede Entwicklung in Afrika verhindert, kenne ich genau mit diesen Argumenten seit der Hungersnot in Äthiopien 1984. Ich habe sie selbst im Schulunterricht benutzt.

              Seit dem haben sich sowohl die asiatischen Tigerstaaten Thailand, Taiwan, Malaysia, Indien, Vietnam und vorneweg Südkorea und China grandios entwickelt. In Südamerika haben Chile (lange unter einer brutalen Diktatur!) und Brasilien ein überdurchschnittliches Wachstum und Wohlstand für breite Bevölkerungsschichten hingelegt. Nur in den meisten Ländern des Afrikanischen Kontinents tat sich nichts. Und ja, Südafrika hat in den 1990er Jahren einen Massenmörder von der EU aufgezwungen bekommen und die EU-Fleischimporte haben jeden Aufschwung der jungen schwarzen Demokratie verhindert. Bleiben Sie in Ihrem angenehmen Argumentationsgefängnis.

      • Erwin Gabriel 12. November 2016, 17:21

        Natürlich „Basket of …

        Sorry

  • Floor Acita 10. November 2016, 13:20

    Tatsache ist jedenfalls, dass Trump nicht mehr Stimmen gewinnen konnte / gewonnen hat als Romney. Die Analyse der Limitiertheit seiner Koalition war also trotz allem korrekt. Clinton hat die Wahl verloren, weil sie nicht im selben Maße Stimmen organisieren konnte wie Obama. Die entscheidenden Staaten waren die Staaten des Rust-Belt, die bis auf Indiana zuvor alle für Obama gestimmt haben. Wisconsin und Michigan wurden verloren, weil das plus in den Städten nicht die Verluste auf dem Land aufholen konnte. Clinton hat im Vergleich zu Obama Millenials, Afro-Amerikaner und Latinos verloren. Auch wenn es etliche Leute anscheinend immer noch nicht wahr haben wollen, aber alles was über Trump gesagt wurde, trifft auch auf Clinton zu. Ihre Koalition, ihre begeisternden Anhänger waren eine extrem limitierte Gruppe und der Rest der Amerikaner hat sie einfach nicht als „best-qualified“ und „most electable“ wahrgenommen. Sie hatte das Mobilisierungsproblem, dass ihr in den primaries immer wieder prognostiziert wurde.

    Wir können über Bernie diskutieren bis wir blau werden, alles ist theoretisch, alles Spekulation. Aber der Grund warum ich auch eher dazu neige zu glauben, er hätte Trump deutlich geschlagen ist dass er in den theoretischen matchups im Gegensatz zu Clinton klar besser lag. Das muss sich natürlich weder in general election polling und noch weniger im Wahlergebnis niederschlagen, aber Tatsache ist, dass alle Leute die mir erklären wollen, warum das im konkreten Fall gilt auf „conventional wisdom“ zurückgreifen die auch nahelegen würde Trump könnte niemals nominiert werden und erst Recht nicht gewinnen, also 2016 an der Realität zerbrochen ist. Sanders hat in diesen Umfragen insbesondere in den Rust-Belt-Staaten überdurchschnittlich abgeschnitten. Die Frage ist also, warum hätte er mehr Stimmen holen sollen, als Clinton die ihn in den primaries besiegt hat? Die Antwort ist eigentlich ganz einfach: independent voters. In nahezu allen Umfragen tendierten sie zu Sanders während den primaries durften sich aber in etlichen Staaten an den parteiinternen Wahlen nicht beteiligen. Grundsätzlich sehe ich diese Wahl als „anti-establishment“ Wahl. Es ging um die Frage „weiter wie bisher“ oder change. Sanders wäre ein change-Kandidat gewesen, Trump war es auch – Clinton, Bush, Rubio sind, waren, wären es nicht (gewesen).

    Im großen und ganzen sehe ich ein Problem der mitte-links Parteien, was ihre gesellschaftlichen Koalitionen angeht. Wen vertritt denn eigentlich einen unteren Mittelklasse / blue-collar worker, klassisches Gewerkschaftspotential, der aber weder rassistische Tendenzen, offenen Sexismus, Vorbehalte, Xenophobie in sich hat, der eine offene, liberale Gesellschaft will, am „pulse der Millenial generation“ hängt aber gleichzeitig sehr wohl ein Problem damit hat, dass ein Gesetz in den USA immer 30% Chance hat durchzukommen, egal welche Mein ung 90% der Bevölkerung dazu haben, während die Kurve für 10% der Bevölkerung wesentlich anders aussieht? Der conventional wisdom sieht „blue-collar/non-educated whites“ als eine Kategorie an. Entweder eine Partei ist „für den kleinen Mann“ hat dann aber oft sozial-konservative Wurzeln und evt auch rassistische Vorurteile etc. (SPD/DPdUSA haben sich versucht vor ca. 20 Jahren von diesem Potential zu lösen und sich mehr und mehr Fragen von Rassismus, Sexismus , LGBTQ etc zuzuwenden). Ich frage mich allerdings bereits seit genau diesen 20 Jahren, was eigentlich mit den Leuten ist, die zwar wirtschaftlich in diese Gruppe fallen, sozial aber eher liberal bis links-liberal sind, sich also gegen Rassismus, Sexismus, für LGBTQ-Rechte einsetzen etc. Eine echte sozial-liberale Koalition. Diese Leute haben überhaupt keine Represäntation mehr gehabt, wurden sie in eine Ecke gedrängt in denen ihr öknomischer Kampf entweder nicht unterstützt wird, oder sie einfach pauschal als Rassisten, Sexisten etc. abgestempelt wurden. Für Millenials haben aber alle dieser Kategorien überhaupt keine Bedeutung und werden ja auch Worte wie Sozialismus, Liberalismus, Revolution etc. ständig neu definiert.

    Tatsache ist jedoch, dass Leute von ihrer Arbeit leben wollen, egal ob im Rust-Belt oder im Silicon Valley und ob es nun ein klassischer Indurstriearbeitsplatz ist oder ein job in der New Economy – Niedriglohnjobs gibt es ohne Ende.

    • In Dubio 10. November 2016, 14:04

      Ich halte es tatsächlich für außerordentlich schwierig, „blue-collar/non-educated Whites“ mit liberalen Einstellungen mit solchen unter einen Hut zu bringen, die eher rassistische Neigungen pflegen. Aber egal, wie man es aufsplittet, am Ende steht immer die Entscheidung zwischen dem einen und dem anderen. Die von Ihnen skizzierten „blue-collar/non-educated Whites“ bleiben eine Minderheit. Ohne Koalition zu einer anderen Gruppe mit deutlich anderen Interessen und Präferenzen hat diese Gruppe nie eine Chance auf Mehrheiten. Ein Freund von mir ist bestens situiert, alter Unternehmer aus Deutschland, durchaus gebildet – und neigte er Trump als Hillary zu. Er stand damit nicht allein, aber es ist abwegig anzunehmen, solche Schichten hätten etwas mit Steuererhöhungen und besseren Sozialleistungen zu tun. Offensichtlich funktionierte diese Symbiose. Trump versprach den Einen Steuer- und Bürokratieentlastung und den anderen die Beseitigung von Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt. Voila, fertig war der Präsident Donald Trump.

    • bevanite 10. November 2016, 23:12

      Im großen und ganzen sehe ich ein Problem der mitte-links Parteien, was ihre gesellschaftlichen Koalitionen angeht.

      Ich habe mich das auch gefragt, denn das betrifft ja mehr oder weniger auch viele Länder in Europa. Viele Analysen gehen mir derzeit zu sehr von einem einfachen Paradigma aus: „Eliten“ = links, liberal; „der kleine Mann“ = rechts, konservativ. Wie ich weiter oben schrieb, kommt man damit nicht weiter. Weder sind die Geringverdiener per se rassistisch oder homophob, noch sind die Eliten automatisch alle super liberal. Ich weiß nicht mal, ob das überhaupt in der Tendenz hinhaut. Als die AfD 2014 in den sächsischen Landtag einzog, war sie in den Regionen am stärksten, denen es für ostdeutsche Verhältnisse relativ gut geht.

      Beim Sieg Trumps ist gerade viel von der „white working-class“ die Rede. Aber erstens ist die Arbeiterschicht (wenn man überhaupt noch so allgemein von einer sprechen kann) nicht komplett ins republikanische Lager gewechselt (Clinton holte bei den einkommensschwächeren Schichten die Mehrheit, Trump bei den reicheren) und zweitens ist sie gerade in den USA nicht nur weiß. Die Themen Einwanderung/Arbeitnehmerrechte lassen sich teilweise dort gar nicht zusammenbringen, denn vor allem im Westen sind es Hispanics (und teilweise illegale Einwanderer aus Lateinamerika), die in den Niedriglohnsektoren arbeiten. In Großbritannien wird ja derzeit auch die Frage diskutiert, wer denn den Spargel stechen soll, wenn man die osteuropäischen Wanderarbeiter aus dem Land wirft – ähnliche Fragen werden auch in den USA bezüglich der Lateinamerikaner aufkommen.

      Die Koalition aus Arbeitern und Progressiven funktioniert auf jeden Fall dann, wenn ein gemeinsamer Gegner da ist. Nennen wir sie mal die „Pride“-Koalition, analog zum gleichnamigen Film über die britischen schwul-lesbischen Aktivisten, die sich 1984 mit den streikenden Bergarbeitern solidarisierten. Thatcher hatte damals durch den Schlag gegen die Gewerkschaften und durch den Clause 28 beide Gruppen gegen sich gebracht. Das schweißt zusammen.

      Ich glaube aber auch, dass eine solches „sozial-liberales“ Bündnis auf Dauer kommen muss. Das Zusammengehen wird momentan noch dadurch behindert, dass für beide Seiten wirtschaftliche Themen zu sehr im Vordergrund stehen: die Liberalen lehnen den Wohlfahrtsstaat der Sozialisten ab, die Linken wiederum den Neoliberalismus der Liberalen. Wenn aber Trump, die AfD, UKIP oder der Front National es scheinbar hinkriegen, Wähler zu gewinnen, die wirtschaftlich an völlig unterschiedlichen Enden der Gesellschaft stehen, aber alle ein kulturkonservatives Weltbild teilen, müsste das eigentlich auch der kulturliberalen Gegenseite gelingen. Möglicherweise wird auch unter „millenials“ das Bewusstsein für Arbeitskampf wieder steigen, denn es gibt hier wie in den USA immer mehr formal hochgebildete Geringverdiener. Und ich sage ja schon seit ein paar Jahren, dass Liberale und Linke dringend das Internet als Informationsraum zurück erobern müssen. Camille Paglia schrieb mal, dass es die liberals in den Clinton-Jahren versäumt haben, Phänomene wie Talk Radio ernstzunehmen und damit Bush den Einzug ins Weiße Haus ermöglicht haben. Wenn die Tea Party der Embryo für den Wahlsieg Trumps waren, dann war das Talk-Radio (speziell Leute wie Rush Limbaugh, Laura Ingraham usw.) die Eizelle. Ähnlich verhält es sich heute mit vielen Online-Medien. Da muss man aufpassen, dass man das nicht aus den Augen verliert, denn ehe man sich versieht, sind dann plötzlich Russia Today, Info-Wars oder Breitbart News legitime und allseits anerkannte Quellen und dann haben wir den Salat.

      • Floor Acita 11. November 2016, 04:44

        Danke! Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.
        Ich hoffe dass sich Plattformen wie Democracy Now oder TheYoungTurks (immerhin 4,4M Zuschauer am Election Day) in eine Richtung entwickeln die noch mehr unterschiedlichere ideologische und ökonomische Positionen zulassen. Und umgekehrt, einzelne Blogs etc von Liberalen sich vernetzen. Was ich zu bedenken gebe was die ökonomischen Positionen anbelangt im Hinblick auf den Trump Sieg, einen spekulativen Sanders Sieg oder auch die Diskussion um die Koalition sind Grafiken wie diese:
        https://cdn1.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/3668740/4fzmtdiewkqh5043cde7tq.0.png

        https://cdn2.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/5993623/political%20revolution.png

        Es wandelt sich etwas in Amerika was die Einstellung zu bestimmten Statements anbelangt. Isoliert betrachtet gut oder schlecht aber es macht Verschiebungen möglich und erlaubt das Schmieden neuer Koalitionen…

      • CitizenK 11. November 2016, 07:46

        Gute Analyse. Aber: Wie geht „aufpassen“? Ist das mit RT und dem medialen Umfeld des Kopp-Verlags nicht schon der Fall? Zumindest für eine relevante Anzahl von Menschen hierzulande?

      • Blechmann 11. November 2016, 20:00

        „In Großbritannien wird ja derzeit auch die Frage diskutiert, wer denn den Spargel stechen soll, wenn man die osteuropäischen Wanderarbeiter aus dem Land wirft“

        Wieso soll man in GB überhaupt Spargel anbauen, den kann man doch aus Osteuropa beziehen, wo die billigen Arbeiter sind. Liberal und Sozial sind nunmal Gegensätze. Deregulierung, offene Grenzen, Massenmigration, niedrige Steuern, das ist gemeint mit liberal und nicht die Schwulenehe. Ich würde übrigens eher Ken Jebsen als RT-Deutsch nennen. Wenn man die Meinung von Karin Leukefeld zum Syrien-Konflikt hören will, muss man eben solche Portale aufsuchen. Die fällt wahrscheinlich schon unter kontra-faktisch. Es scheint, der Anspruch des Mainstream, die alleine gültige Meinung zu vertreten, ist mit Trumps Wahl zumindest geschwächt.

  • Marc 10. November 2016, 14:45

    Laut dieser Statistik haben die Abgehängten überproportional Clinton gewählt:

    https://global.handelsblatt.com/politics/us-election-live-blog-629921

    • In Dubio 10. November 2016, 15:10

      Auch da ist aufgeführt, dass diejenigen ohne College-Abschluss eher zu Trump neigten. Und unter 30.000 EUR liegen auch viele junge Leute und College-Gänger, die aber ohnehin den Dems zuneigen. Die Abgrenzung nach dem Einkommen zu ziehen, bietet keinen wirklichen Erklärungsansatz, zumal ohnehin klar ist, dass Hillary landesweit betrachtet die meisten Stimmen erhalten hat. Die entscheidende Frage ist, warum es ihr nicht gelang, die Swing States zu holen.

      • popper 10. November 2016, 16:33

        ohne College-Abschluss

        Und das sind alles Abgehängte? Ich finde schon diese Etikettierung verräterisch. Darin manifestiert sich eine Betrachtungsweise, die die Gesellschaft in gefährlicher Weise fragmentiert. Anstatt im Scheitern eine Chance zu erkennen, beharren die Eliten auf einem ‚weiter so‘ und treiben die Menschen in die Arme der Populisten. Weil ihnen der Populismus der Etablierten nichts mehr zu sagen hat. Der Versuch, die Welt konstruktivistisch in Ideologien des freien Marktes hineinzuzwingen, ist an seine Grenzen gekommen. Lediglich die Formen der Dekadenz ändern sich. Inhaltlich ist es die Wiederkehr des Gleichen. Der Versuch gegen die Ontologien unserer Existenz zu handeln endet da wo wir heute sind. Insoweit ist Trump nur ein Synonym.

        • In Dubio 10. November 2016, 22:19

          In den USA weit mehr als in Europa splittet sich die Gesellschaft entlang des Bildungsniveaus. Ohne College landet man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in den unteren Einkommensbereichen und prekären Jobs.

    • sol1 10. November 2016, 18:21

      Die Differenz zu 2012 deutet darauf hin, daß Clinton hier die entscheidenden Stimmen verloren hat – Stimmen, die Bernie Sanders oder Joe Biden womöglich geholt hätten:

      * Under $30,000: Trump + 16 %
      * $30,000 – $49,999: Trump + 6 %

      http://www.nytimes.com/interactive/2016/11/08/us/politics/election-exit-polls.html?_r=0

      Hier sind auch die Zahlen von 2004 und 2008 einbezogen:

      http://www.nytimes.com/interactive/2016/11/08/us/elections/exit-poll-analysis.html

      • FrageZeichen 10. November 2016, 18:40

        Nachdem die Wahlumfragen anscheinend bereits massiv gefälscht gewesen sind, willst du jetzt allen Ernstes wieder auf Basis von Umfragen aus demselbigen unseriösen Milieu etwas andiskutieren?
        Nicht wirklich intelligent, oder?

        • Stefan Sasse 10. November 2016, 20:43

          Die Wahlumfragen waren gefälscht?!

          • FrageZeichen 10. November 2016, 20:50

            Offensichtlich war die gesamte mediale Landschaft weitestgehend gleichgeschaltet und hat ProClinton berichtet. Vermutlich hat man also in diesem Zusammenhang nicht nur die „Berichterstattung“ zu Propagandazwecken verzerrt, sondern auch die Umfragen.
            Oder kannst du mir einen Grund nennen, warum man ausgerechnet die Umfragen im Rahmen einer manipulativen medienübergreifenden koordinierten Propagandakampagne auslassen sollte?

        • sol1 11. November 2016, 00:45

          „Data for 2016 were collected by Edison Research for the National Election Pool, a consortium of ABC News, The Associated Press, CBSNews, CNN, Fox News and NBC News. The voter survey is based on questionnaires completed by 24,537 voters leaving 350 voting places throughout the United States on Election Day including 4,398 telephone interviews with early and absentee voters.“

          Warum sollten all diese unterschiedlich ausgerichteten Medien Geld für einen gefälschten Exit-Poll ausgeben, der per definitionem nichts am Ergebnis der Wahl ändern kann?

          Genau so gut könntest du behaupten, daß es in der Area 51 Außerirdische geben *muß*, weil die Regierung *immer* lügt.

  • Maniac 11. November 2016, 09:38

    Ich finde es sehr faszinierend, wie sich hier in den Kommentaren im Kleinen das abspielt, was zu einer großen Belastung der Gesellschaft zu werden droht. Mit Fragezeichen oder Question Mark schreibt hier mit vehementer Aggressivität ein Vertreter des Postfaktischen. Verschiedene Personen, darunter auch ich, haben versucht, mit ihm auf ironische, sachliche, freundliche oder aber auch deutliche Art und Weise ins Gespräch zu kommen und ihn darauf aufmerksam zu machen, dass
    a) seine unerträglichen Verbalinjurien in einer Diskussion unangemssen sind,
    b) er häufig schlichtweg falsche Dinge behauptet und
    c) auch oftmals unlogisch argumentiert.

    Jeder Ansprechversuch, der seine Meinung nicht vollständig teilt, wird mit Beschimpfungen (Gehirnwäsche, Lügenpresse, Mainstreampropaganda etc.) oder kruden „selber“-Argumentationen hochaggressiv und überhaupt nicht argumentativ zurückgewiesen. Dies hat dazu geführt, dass er mittlerweile über weite Strecken vollkommen ignoriert wird (dieser Thread ist eine Ausnahme, dubio versucht durchaus ein Gespräch zu beginnen, aber die gleichen Verhaltensmuster kehren wieder).

    Ist FZ oder QM ein Abgehängter? Ein gering Gebildeter? Er macht für mich grundsätzlich nicht diesen Eindruck. In erster Linie gibt er hier den Troll. Mal vorausgesetzt er denkt wirklich so: Wie soll man diese Leute ernsthaft noch erreichen? Viele davon finden sich in der Anhängerschaft von Populisten. Da brauchen wir uns nicht über die Fehler etablierter Politik zu beschweren oder uns Gedanken darüber zu machen, wie wir Wähler solcher Leute wieder gewinnen können. Die sind raus. In einer eigenen Welt. Selbst die Teilnehmer dieses Forums („deliberation“) wollt ja offenkundig auch nicht mehr mit solchen Leuten diskutieren, weil einfach gar keine Diskussion mehr möglich ist. Was tun, wenn die Gruppe dieser Leute, die sich in eine ganz eigene Welt zurückziehen und eigentlich nur zerstören wollen, größer wird?

    Ich bin da ratlos.

    Gruß, M.

    • In Dubio 11. November 2016, 10:14

      Die Person hinter Fragezeichen verfügt über Intelligenz, das sollten Sie nicht übersehen. Aber er gehört zu den Bürgern, die sehr wütend sind, weil die Dinge sich nicht in die gewünschte Richtung entwickelt haben. Er ist deutlich älter, verfügt über gute Bildung, einigermaßen situiert, aber empfindet in der Endphase seines Erwerbslebens (oder darüber) seinen Status als gefährdet. Es würde mich überraschen, wenn diese Beschreibung von den tatsächlichen Verhältnissen sehr abweicht.

      Das Problem sind nicht die Positionen, das muss eine liberale Gesellschaft aushalten und das gab es schon immer. Das Problem ist eher, dass eine zunehmende Zahl von Menschen institutionelle und ungeschriebene Regeln nicht mehr akzeptiert. Unser demokratisches Regelwerk des Diskurses wie der juristischen Ordnung war immer der Rahmen, wo sich alle Gruppen begegnen konnten. Dieser ist mit der zunehmenden Heterogenität der Gesellschaften nach Bildung, Einkommen, Ethnien und Werteorientierung, gepusht durch die Offenheit des Internets, abhanden gekommen. Übrigens treffe ich die Verrohung auch im Geschäftsleben: Manager, die geladene Partner über den vereinbarten Termin lange warten lassen, Kompromisse nicht zulassen, sich gezielt vertragswidrig verhalten. Oder Mitarbeiter, die ihren Arbeitgeber nur noch als Geldgeber sehen.

      Gesetze helfen nur bedingt. Wer das für falsch ansieht, muss seine andere Haltung durch Vorbildfunktion vorleben und versuchen, anderen Werte zu vermitteln.

    • FrageZeichen 11. November 2016, 18:27

      @Maniac
      Mit ihrem Analyseansatz liegen sie leider komplett daneben. Das hätten sie bei gründlicher Lektüre einiger meiner Kommentare durchaus merken können.
      Mein Thema ist ein ganz einfaches: Die stattfindende Korruption der Massen mittels Desinformation durch die etablierten großen Medienkonzerne und die äußerst destruktiven Folgen daraus für die Gesellschaft.

      Sie könnten also meine Kommentare durchaus mit Gewinn lesen, wenn sie hin und wieder einfach einem der darin gesetzten Links folgen würden. Dann müssten sie sich auch nicht verzweifelt mit Anfeindungen bzgl Einzelpersonen aufhalten.

      So lange es (wie heutzutage) diese dumpfe Masse an blöden manipulierten Mitläufern gibt, werde ich wohl (tatsächlich rasend vor Wut) meine (zugegebenermaßen extrem boshaften) Comments abgeben. Etwas anderes hat ein solch hündisches treudoofes Umfeld auch nicht verdient.

      Hoffentlich konnte ich ihnen damit etwas weiterhelfen. So können sie sehr leicht die tatsächliche Motivation identifizieren.

  • CitizenK 12. November 2016, 08:59

    Hinzu kommen die politischen Kosten. Im Ruhrgebiet macht derzeit der Übertritt eines altgedienten SPD-Funktionärs zur AfD (!) Furore. Am meisten Beifall erhält er bei der Kritik an den Hartz-Gesetzen: der Gleichsetzung von Menschen, die jahrzehntelang gearbeitet und Beiträge gezahlt haben, mit, verkürzt: „Nichtstuern“. Also jenen, die nach Herrn Pietschs Meinung die Mehrheit der Arbeitslosen stellt, weil unmotiviert, träge, bildungsunwillig oder – unfähig.

    Die Wählerwanderung, auch in anderen Bundesländern, spricht Bände. Die Entwicklung, wenn auch in gemäßigter europäischer Form, ist mit der in den USA strukturell durchaus vergleichbar. Der AfD fehlt nur noch der „charismatische Führer“.

    • In Dubio 12. November 2016, 10:06

      Dass ich mich immer wieder gegen solche Unterstellungen zur Wehr setzen muss:

      Das 3-stufige Modell der Versorgung von Arbeitslosen wurde deswegen abgeschafft, weil es sich nicht bewährt hatte. Dieser deutsche Sonderweg konnte den Weg zu stetig steigendenden Sockelarbeitslosigkeit zumindest nicht verhindern. Unterstützungsleistungen für Arbeitslose sollen, so auch die internationale Mehrheitsmeinung von Arbeitsmarkt- und Sozialwissenschaftlern, immer nur Zahlungen auf Zeit sein. Wird es zu einer Dauereinrichtung, ist das Ziel verfehlt worden.

      Ich kann nicht verstehen, dass ein Mensch, der jahrelang nur Misserfolge egal welcher Art eingeheimst hat, auch noch nach 7, 8 Jahren voller Enthusiasmus dem gleichen Ziel nachjagt. Ich zumindest halte mich nicht für derart motiviert und mit überragenden charakterlichen Fähigkeiten ausgestattet. Nach Ansicht von Praktikern in den Arbeitsagenturen haben Langzeitarbeitslose immer mindestens zwei gravierende Handicaps, die eine längerfristige Beschäftigung verhindern: alt, geringe Bildung / Qualifikation, nicht mobil, nicht zu längerer Konzentration fähig. Sie müssen nicht mir glauben, Sie müssen sich nur informieren.

      • CitizenK 12. November 2016, 17:36

        Die Arbeitslosenhilfe wurde abgeschafft, weil sie „zu teuer“ (finanzpolitischer Sprecher einer Regierungspartei bei einem persönlichen Treffen).

        Sie haben die Abschaffung in mehreren Beiträgen für richtig gehalten. Versetzen Sie sich in einem Facharbeiter, der – aus welchen Gründen auch immer, Mitte 50 seinen Job verliert, keinen neuen mehr findet und nach einem Jahr auf der gleichen sozialen Stufe steht wie jemand, der -wieder aus welchen Gründen auch immer – niemals gearbeitet hat.

        • FrageZeichen 12. November 2016, 17:54

          Das ist aber lediglich die Dimension „sozialer Status“. Man muß auch noch das viel perfidere der ganzen Geschichte erwähnen.

          Über den Sanktionsapparat der Hartz-Gesetze hat man auch massives Lohndumping betrieben. Außerdem hat man damit die Vertragsfreiheit zum Teil aufgehoben. Die Zwangsarbeit ist damit auch wieder eingeführt worden.
          Neben der Sittenwidrigkeit („jede Arbeit ist zumutbar“ => das heißt dann auch zu quasi jedem Preis, sonst wird sanktioniert) haben wir es also auch noch mit eklatanten Verstößen gegen die Verfassungsordnung zu tun (Verbot der Zwangsarbeit verletzt, Recht auf freie Berufswahl verletzt, Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit verletzt usw. usf.)
          Wir sprechen hier also nicht nur von Fehlentwicklungen im Detail. Sondern: Wir sprechen von den verfassungsfeindlichen Bestrebungen der Großparteien CDU/CSU/SPD und deren sonstigen Komplizen in Politik und Wirtschaft.

          In die Lohndumpingecke gehört übrigens auch der hunderttausendfache Import von Analphabeten.

        • In Dubio 12. November 2016, 20:18

          Ich versetze mich gar nicht. Die Diskussion ist so alt wie Trumps Frauengeschichten. Könnten wir uns mehr über die Konsequenzen aus der US-Wahl unterhalten?

          Ich schlage Ihnen etwas vor:
          Wer mehr Beiträge zur Gesetzlichen Krankenversicherung leistet, sollte bei Ärzten bevorzugt behandelt werden und ggf. Anspruch auf Chefarztbehandlung haben. Es ist nicht einzusehen, dass Leute, die viel für die Gemeinschaft erbracht haben, genauso behandelt werden wie solche, die nie einbezahlt haben. Genau das Gleiche gilt für die Polizei: ich bin es leid, dass die Polizei zu albernen Familienstreitigkeiten ausrückt und wenig das Eigentum vermögender Bürger schützt. Das muss dringend geändert werden, wir dürfen nicht vergessen, wer hier die meisten Mittel für unser Gemeinwesen aufbringt.

          Einverstanden? Warum gibt es den Grundsatz, dass der Staat in seinen Leistungen die Bürger insoweit gleich zu behandeln hat, als ihre finanziellen Beiträge zur Gemeinschaft keine Vorzugsbehandlung rechtfertigen?

          P.S.: Einsparungen waren nie eine offizielle Begründung für die Abschaffung der Arbeitslosenhilfe. Dagegen spricht bereits, dass bei der Einführung von Arbeitslosengeld 2 die vormalige Sozialhilfe deutlich angehoben und die Leistungen ausgeweitet wurden, um die Akzeptanz zu fördern.

          • CitizenK 12. November 2016, 20:46

            „…Konsequenzen aus der US-Wahl unterhalten?“

            Genau das tue ich doch. Wenn Menschen das Gefühl haben, vergessen, nicht gewürdigt, ihre Lebensleistung nicht anerkannt sehen, wählen sie entsprechend: Trump, LePen, AfD. Den ehemals sozialen/sozialistischen Parteien gehen sie von der Fahne und laufen über zu den Rechtspopulisten.

            Die Idee, staatliche Leistungen an die gezahlten Steuern zu knüpfen, ist noch wesentlich älter als Trumps Frauengeschichten (Zensuswahlrecht) – und wurde aus guten Gründen verworfen. Jedenfalls, was grundlegende menschliche Bedürfnisse angeht: Sicherheit, Bildung, Gesundheitswesen.

            Aber selbst dabei gibt es einen backlash. Gated Communities, Bildungschancen abhängig vom Elternhaus, Klassen-Medizin.

            • In Dubio 12. November 2016, 21:10

              Trumps Wähler wollen die Begrenzung von Konkurrenz, wobei asiatische Billiganbieter und mexikanische Lohnarbeiter die Zielgruppe sind. Dazu kommen Mittelklasseamerikaner, die eine Aversion gegen den Staat haben. Wie nun mehrmals erwähnt, bleiben die Abgehängten eine Minderheit. Es braucht die Koalition mit anderen gesellschaftlichen Gruppen, um Mehrheiten zu erringen. Nun könnte man die Abgehängten weiter isolieren, damit sie demokratietheoretisch keinen Schaden anrichten. Ich habe hoffentlich deutlich gemacht, dass ich das vielleicht für klug, keinesfalls für human halte. Möglicherweise können Sie sich denken, welchem Motiv ich den Vorzug gebe.

              Wie unter Trumps Wählern finden sich auch bei den Anhängern LePens und der AfD ausgegorene Rassisten und Antiliberale. Die haben kein Problem mit Gefühlen der Achtung, sondern übersteigerten Überlegenheitsgefühlen.

              Jede Gesellschaft hat Ungleichheit. Die Frage ist, wieviel Ungleichheit akzeptiert eine Gemeinschaft ohne zu implodieren? Diese Frage wird gerade in den westlichen Gesellschaften intensiv debattiert, nachdem wir sehr lange friedlich zusammenlebten.

    • FrageZeichen 12. November 2016, 16:48

      Ich sehe das auch so. Strukturell haben wir es hier mit genau denselben Problemen (Wirtschaft läuft schlecht; Mainstream-Propagandanebel; unfähige korrupte Führungskräfte etc.) zu tun.
      Hier dazu mal ein relativ guter Spiegel-Beitrag (wenn man mal von der rassistischen Überschrift absieht)(ca. 2min):

      Weiß, männlich, vergessen: „Acht Jahre hat uns keiner gehört!“
      http://www.spiegel.de/video/donald-trump-warum-weisse-maenner-ihn-gewaehlt-haben-video-1719863.html

  • FrageZeichen 13. November 2016, 17:30

    Ach ja, und dann waren da noch die „Abgehängten“. Was passiert denn nun mit denen? Unser Mr.President, Herr Trump, hat da wohl eine Antwort angedeutet:

    Trump will zwei bis drei Millionen Migranten abschieben
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-will-zwei-bis-drei-millionen-migranten-schnell-abschieben-a-1121090.html

    Ich werd hier noch zum Trump-Fan. Und ich wäre da überhaupt nicht stolz drauf. 🙂

  • Rauschi 16. November 2016, 08:02

    Das ist aber nur Ihre Interpretation, wo steht denn das?
    Das ist rechtliche Wirklichkeit, keine Interpretation.

    Ich frage, wo das steht, und Sie sagen mir, das ist einfach so, Ende? Das ist doch keine Beleg, zumindest was die Insolvenz angeht, lagen Sie ja nun mal falsch, wie Popper treffend angemerkt hat.

    Das ist eine demokratietheoretische und in Teilen philosophische Formulierung.
    Damit ziehen Sie sich dann aus der Affäre, weil es vielleicht Philosophisch ist? Um mir dann in vielen Sätzen zu erklären, das wir 1. keine Demokratie sind, weil es keine Gewaltenteilung gibt und 2. das Grundgesetz nicht da Papier wert ist, auf dem es steht, weil ja nicht nach diesen Grundsätzen verfahren wird?

    Warum sollte zum „Wohle“ der Versicherungen der Betrieb und Ausbau sowie Instandhaltung an private „Investoren“ gehen?
    Es gibt zwei grundsätzliche Sichtweisen. Die LINKE und Oskar Lafontaine vorneweg sehen jede Privatisierung von einstmals staatlichen Aufgaben sowie der Verkauf öffentlichen Eigentums als zum Nachteil der Allgemeinheit.

    Wie beantwortet das meine Frage? Es geht ausschliesslich um die Renditen der Versicherungen, das war ja der Sinn des ganzen Spiels. Sicher muss der Staat nicht alles machen, aber die Grundversorgung darf nicht den Profitinteressen von privaten Akteuren geopfert werden, so sehe ich das.
    Ausserdem widersprechen Sie sich ja selber, denn Ihre Begründung ist ja, der Staat hat kein Geld und muss das, quasi notgedrungen, auslagern. Dabei sollten genug Mittel da sein, die nur anders verwendet werden. Das ist ja der tiefere Sinn der Schuldenbremse, die soll ÖPP massiv fördern, was aber wiederum auch nur eine Verschleierung der Schulden ist, denn bezahlt werden müssen die Vorhaben ja auf jeden Fall. Nur wird es viel teurer, wenn die Privaten sich 1. Geld leihen und 2. noch Profite erwirtschaften sollen. Das hatten wir alles schon mal, also bitte nicht das Argument mit den Geschwindigkeit widerholen, das hatten wir schon und es stimmt nur in einem Bruchteil der Fälle. Sogar der Rechnungshof kritisiert die Pläne, aber was wissen die schon? Das aber mal wieder der Sozialstaat mit seinen abgehobenen Leistungen schuld ist, das ist doch wirklich zu billig.
    Offensichtlich haben Sie die Zeichen der Zeit auch nicht gesehen, was sollte nochmal die Lehre aus den US Wahlen sein, die Abgehängten nicht mehr von oben herab zu sehen? Nicht mehr alles dem neoliberalen Dogma opfern und die Menschen vergessen? Nein, wir brauchen sicher wieder noch mehr Flexibilität (damit mehr Unsicherheit), niedrige Löhne, längere Arbeitszeiten und niedrigere Renten, ist das immer noch nicht von den Motten gefressen?

    Nun könnte man die Abgehängten weiter isolieren, damit sie demokratietheoretisch keinen Schaden anrichten.
    Dann müssen Sie auch die potentiellen Wähler isolieren, die Abstiegsängste haben, aber noch nicht abgehängt sind. Wie lange, bis die Mehrheit isoliert ist? Die Demokratie zu erhalten, bis nur noch die gewünschten Wählen das sagen haben? Weder klug noch sonst etwas in diese Richtung, sondern einfach nur arrogant.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 16. November 2016, 09:40

      Das ist doch keine Beleg, zumindest was die Insolvenz angeht, lagen Sie ja nun mal falsch, wie Popper treffend angemerkt hat.

      Sie meinen also, Staaten können nicht pleite gehen, weil ein einfaches Gesetz, beschlossen von einer Mehrheit im Bundestag, das verhindert? Allein Deutschland ist in der jüngeren Geschichte 7 mal bankrottgegangen. Natürlich könnten Staaten insolvent gehen, das ist keine Frage von Gesetzen. Wir sollten nicht de facto und de jure vermischen.

      Ich frage, wo das steht, und Sie sagen mir, das ist einfach so, Ende?

      Das steht in der Rechtsform, Rauschi. Die Eigentumsrechte an den Autobahnen liegen beim Bund, Eigentumsrechte sind im Fernstraßengesetz (FStrG) sind dort dem „Träger“ zugewiesen.

      Nochmal:
      Der Staat ist eine Persönlichkeit(en) eigenen Rechts.
      Das ist aber nur Ihre Interpretation, wo steht denn das?

      Das steht so in den Gesetzen und ergibt sich durch die Rechtsform der staatlichen Gesellschaften. Wenn Sie Zweifel an der Verfassungskonformität von Gesetzen haben, verklagen Sie ja nicht sich selbst, sondern den Bund in Gestalt des Kanzlers oder eines Bundesministers. Sie können aber nur jemanden verklagen, der selbst eine eigene Rechtsperson ist. Sie können z.B. kein Kind oder kein Tier verklagen, weil es diesen an dem eigenständigen Rechtsstatus mangelt.

      Wie stellen Sie sich denn den Grundsatz vor, „alle Macht geht vom Volke aus“? Dass Sie im Zweifel selbst Gesetze beschließen und sie exekutieren? Oder wie muss ich mir das vorstellen?

      Natürlich haben wir eine Demokratie. Doch Demokratie ist nur ein Entscheidungsprinzip. Die Gewaltenteilung hat mit dem Demokratieprinzip nichts zu tun.

      Haben Sie sich entschieden, ob Sie zum Thema der Veräußerlichkeit von Staatseigentum der LINKEN-Position anhängen oder bereit sind, über den Umfang von Staatsaufgaben (und den damit verbundenen Eigentumsrechten) zu diskutieren? Diese Frage nach der grundsätzlichen Positionierung habe ich vorangestellt.

      Es geht ausschließlich um die Renditen der Versicherungen, das war ja der Sinn des ganzen Spiels.

      Nein, darum geht es nicht. Warum sollte es darum gehen? Was ist „Grundversorgung“? Das klassische Staatsverständnis geht davon aus, dass zu den unabdingbaren Aufgaben des Staates innere und äußere Sicherheit sowie das Rechtswesen gehören. Es sind die Bereiche, wo linke Parteien traditionell Einsparpotentiale des Staates sehen, entsprechend gestalten sich dann die Staatsausgaben. Das klassische Staatsverständnis geht davon aus, dass erst, wenn der Staat diese Aufgaben vollumfänglich erfüllt hat, er sich weiteren Aufgaben widmen kann. Nächster Kreis wäre dann die Bildung, die soziale Ordnung und, ja, Infrastruktur. So ist das klassische Staatsdenken und so ist auch mein Denken aufgebaut. Ohne Frage gehören die Straßennetze in den Städten zu einer staatlichen Aufgabe. Aber bereits bei Autobahnen darf man schon fragen, ob das „Grundversorgung“ und klassische Staatsaufgabe ist. Dabei spielt Ihr Argument „keine Profite“ keine Rolle. Wodurch ist das bestimmt? Für die Zuordnung „Staat“ oder „Privat“ gibt es neben den genannten Kriterien nur die Frage nach dem „Ausschlussprinzip“. Können Nichtzahler wirksam von der Nutzung eines Gutes ausgeschlossen werden, so dass überhaupt Eigentum abgegrenzt werden und ein Markt zustande kommen kann? Bei der öffentlichen Sicherheit ist das nicht der Fall, hiervon profitieren immer auch Bürger, die nicht dafür zahlen. Und bevor Sie dem falschen Gedanken folgen: Autobahnen gehören nicht zu den sozialen Leistungen. Wenn Sie das anders sehen, können Sie sozial Bedürftigen dafür einfach mehr Transfers zahlen.

      Das ist ja der tiefere Sinn der Schuldenbremse, die soll ÖPP massiv fördern, was aber wiederum auch nur eine Verschleierung der Schulden ist, denn bezahlt werden müssen die Vorhaben ja auf jeden Fall.

      Quark. Die Schuldenbremse steht im Grundgesetz, weil zu den originären Staatseinnahmen nunmal keine Schulden gehören. Das sahen schon die Verfassungsväter so, aber ihre Regelung hat nicht in dem beabsichtigten Sinne funktioniert. Und mit dem selben Argument können Sie private Kindergärten als eine „Verschleierung von Schulden“ brandmarken.

      Nur wird es viel teurer, wenn die Privaten sich 1. Geld leihen und 2. noch Profite erwirtschaften sollen.

      Die Argumente wurden in einem eigenen Artikel ausgetauscht. Die typischen Analysen vergleichen lediglich bereits bewertete Kosten. Es wird nicht unterschieden nach Qualität und Geschwindigkeit. Zu zweitem hat die australische Studie Aufschluss gegeben, die Unterschiede zwischen privat und staatlich finanzierten Infrastrukturprojekten ist so gravierend, dass Sie es nicht mit „Bruchteil der Fälle“ abtun können. Die Nutzer der A8 München – Augsburg werden Ihnen auch das Gegenteil erzählen. Zudem ist die Qualität der staatlichen Planung weit schlechter als die von Privaten, was nicht nur der BER belegt. Die genannte Studie wie die regelmäßigen Klagen von Interessenverbänden (z.B. S21) geben Zeugnis, wie sehr sich staatliche Planer bei den Angaben über notwendige Ressourcen verhauen. Der BRH dagegen hat wie andere Studien auch, lediglich ex post analysiert, wieweit Kosten abweichen. Das bei gravierenden Abweichungen zu budgetierten Kostenansätzen im Grunde die demokratische Legitimierung beschädigt wird, war nicht Gegenstand der Bewertung.

      Das aber mal wieder der Sozialstaat mit seinen abgehobenen Leistungen schuld ist, das ist doch wirklich zu billig.

      Es ist ein Fakt, dass allein in dieser Legislaturperiode der Staat den Sozialetat weit stärker erhöht hat als die Investitionsausgaben und das trotz gut laufender Konjunktur. Nach der alt hergebrachten Wirtschaftslehre müssten in diesen Phasen eher die Sozialausgaben sinken. Und das alles, obwohl 2013 alle Parteien unisono erklärten, dass Investitionen in die Infrastruktur (Straßen wie Bildungs- und Betreuungseinrichtungen) oberste Priorität genießen. Es gibt halt eine politische Ökonomie.

      Offensichtlich haben Sie die Zeichen der Zeit auch nicht gesehen, (..), die Abgehängten nicht mehr von oben herab zu sehen?

      Sie haben keinen einzigen meiner Artikel verstanden. Ich argumentiere stetig dafür, den Sozialstaat vor allem den Bedürftigen zukommen zu lassen und seine Leistungen nicht breit auf alle zu verteilen. Genau das passiert nämlich ständig, wenn nur so 27% des deutschen Sozialetats den unteren 20% der Einkommenspyramide zugute kommen. Die übrigen 650 Milliarden Euro erhalten dann alle jene, die im Grunde für sich selbst sorgen können. LINKE nennen das „sozial gerecht“.

      • CitizenK 16. November 2016, 10:10

        „Zudem ist die Qualität der staatlichen Planung weit schlechter als die von Privaten, was nicht nur der BER belegt.“

        Dass ein solches Projekt selbstverständlich durch Aufträge an private Unternehmen realisiert wird, ist klar. Die Rolle der privaten (niederländischen) Planungsgesellschaft müssten Sie aber dann schon berücksichtigen. Deren Geschäftsmodell besteht in Verzögerungen und Nachplanungen.

        In juristischen Finten beim „legalen“ Betrügen sind die Privaten den braven Beamten überlegen. In diesem Punkt kann ich Ihnen nicht widersprechen.

        • In Dubio 16. November 2016, 10:17

          In juristischen Finten beim „legalen“ Betrügen sind die Privaten den braven Beamten überlegen.

          Sie irren. Das ist nicht der Punkt. Beamte und Politiker trauen sich nicht, die echten Kosten eines Projekts öffentlich zu machen. Dazu verteuern Nachträge ein Projekt. Private planen und finanzieren so nicht. Im Gegensatz zu Politikern haben sie keinen Nutzen aus künstlich niedrig gerechneten Budgetansätzen. Und genauso wollen sie vor der Projektierung wissen, welche Features gewünscht und benötigt werden. Das politische Geschäft dagegen besteht daraus, Wahrheiten scheibchenweise zu präsentieren, um sie demokratisch legitimiert zu bekommen. Das sind grundsätzliche Schwächen staatlicher (demokratischer) Planung. Beim BER verstieg sich der Staat noch zu der Hybris, tatsächlich die Planung durch die Politik vollziehen zu können. Die Parlamentarier haben ja soviel Ahnung von Projektierung…

          • CitizenK 16. November 2016, 11:35

            …“wer eigentlich die Unfähigeren seien – die Politiker oder die Airport-Manager. Die Firma Imtech hingegen macht aus der Lachnummer ein Kriminalstück. Dabei stehen die korrupten Strukturen von Imtech im Mittelpunkt und die Erkenntnis, dass der Stillstand auf der Baustelle in Berlin-Schönefeld zu einem wahren Geldregen für den Imtech-Konzern geführt hat“

            http://www.zeit.de/2015/29/imtech-flughafen-berlin-ber-verzoegerung

            Der von den oberschlauen Managern beschworene Untergang des Wirtschaftsstandortes Deutschland bei der Einführung des Kat (in USA längst Standard (staatlich ! erzwungen, im Land des Free Entrprise) hat auch schon nicht stattgefunden. Die Intervention des Staates hat die schlauen Manager vor großem Schaden bewahrt. So könnte es jetzt wieder laufen.

            • In Dubio 16. November 2016, 11:51

              Die Intervention des Staates hat die schlauen Manager vor großem Schaden bewahrt.

              Wie?

              Sie behaupten regelmäßig, Beamte ständen in der Voraussicht Unternehmern nicht nach. Dafür bleiben Sie jedoch jeden Beweis schuldig. So behaupten Sie, die chinesische Idee, ein gewisses Kontingent von Elektroautos obligatorisch zu machen, sei weise staatliche Voraussicht, während Automobilunternehmen diesen „Trend“ verschlafen hätten. Sie übersehen, dass das eine lediglich eine Anordnung ist und nichts mit Lösungen und deren Gestaltung zu tun hat. Die chinesische Staatsmacht hat auch mal eine 1-Kind-Politik verfügt. Heute ist China aufgrund dessen eine rapide alternde Gesellschaft.

              Der Staat tut nicht mal in seinem eigenen Beritt das Notwendige oder mit großer zeitlicher Verzögerung. Bereits Mitte der 1980er Jahre warnten Bevölkerungsforscher vor der demographischen Katastrophe. Doch erst 25 Jahre nach der Erkenntnis gab es eine Reaktion der Politik. 1990 rief man das Ende der Geschichte aus. Die kontinentaleuropäischen Staaten führten daraufhin ihre Ausgaben für innere und äußere Sicherheit deutlich zurück. Heute werden wir den sicherheitspolitischen Gefahren ohne massive Unterstützung der Amerikaner nicht mehr Herr. Weil wir es verschlafen haben, bezeichnen wir es als unabänderlich. Schon Ende der 1970er Jahre warnen Ökonomen vor den Gefahren wachsender Staatsverschuldung. Es bedurfte zahlreicher weiterer Bankrotte, einer globalen Finanzkrise und einer tiefen Eurokrise, bis der Staat reagierte. Jahrzehntelang propagierte der Staat die atomare Energieversorgung und richtete seine Investitionen entsprechend aus.. Heute meint man, dass das Unsinn sei. Nun ruft man die Energiewende aus, produziert zu hohen Kosten Ökostrom, der billig zu den Anrainern verkauft werden muss und hat auch nach Jahren keine tragfähige Lösung für Speicherung und lokale Versorgung.

              Ich kann so weiter machen. Niemand sagt, dass ein einzelner Unternehmer schlauer sei als jeder Staat. Aber im Vergleich trifft der Markt intelligentere Entscheidungen als Politiker und Beamte. Vor allem vernachlässigen sie nicht Daseinsvorsorge und Risiken.

              • CitizenK 16. November 2016, 19:14

                „….Elektroautos obligatorisch zu machen, sei weise staatliche Voraussicht“. Nein, das behaupte ich nicht.

                Ob sinnvoll oder nicht steht hier nicht zur Debatte, sondern: Die deutschen Autobauer mussten mit einer solchen Entscheidung der chinesischen Regierung rechnen. Und das taten (und tun?) sie nicht, jedenfalls nicht rechtzeitig. Möglicherweise muss der Staat sie zu ihrem Glück zwingen. Wie beim Kat. Oder die Flugzeugbauer beim Airbus.

                Das Nokia- und Kodak-Menetekel gibt Ihnen nicht zu denken? IBM und Microsoft? Neckermann, Quelle, Dresdner Bank, Middelhoff.

                Vor Kurzem haben Sie mir spöttisch Quartals-Fixierung vorgeworfen. Dieses Problem haben staatliche Entscheider jedenfalls nicht.

                • In Dubio 16. November 2016, 22:11

                  Die deutschen Autobauer mussten mit einer solchen Entscheidung der chinesischen Regierung rechnen. Und das taten (und tun?) sie nicht, jedenfalls nicht rechtzeitig.

                  Was hätten sie ihrer Ansicht tun sollen? BMW und Mercedes haben Elektroautos im Angebot, aber in den letzten 20 Jahren hat der Weltmarkt vor allem SUVs nachgefragt. Und dieses Segment wird allen Prognosen nach noch weiter wachsen, es sei denn, der Staat arbeitet mit Verboten dagegen. BMW ist mit einem kompletten Portfolio der i-Serie vor der Serienreife, bereits die nächste Generation der anderen Modelle, inklusive der X3, werden mit Elektromotor angeboten. Also, was wurde genau versäumt, was hätte getan werden müssen?

                  Sie kennen ja Josef Schumpeter. Dieser hat die Zyklen von Märkten wie Unternehmen definiert. Neue Technologien bringen neue Unternehmen hervor. Alles andere würde nur Strukturen zementieren, genau das, was ich als Liberaler zutiefst ablehne. Die Etatisten dagegen glauben, Strukturen erhalten zu müssen. Neckermann beispielsweise – direkt vor meiner Haustür und eines meiner Mandate während meiner WP-Zeit – hat sehr wohl versucht, in den Internet-Handel zu kommen. Aber die Kunden haben dies nicht ab- und angenommen. Es war einfach nicht die Welt von Neckermann und der Name war der neuen Generation nicht mehr Hip genug.

                  Vergessen Sie es, daraus einen Vorwurf an Unternehmer oder Manager zu formulieren. In den USA wechselt binnen einer Generation (20 Jahre) der Club der Fortune 500 ordentlich durch. In Europa ist das anders, was eines unserer Probleme ist. Unsere Unternehmen wie der Großteil der Workforce ist stark in den alten Technologien. Aber wir schaffen es nicht, ein Google, Apple oder nur WhatsApp hervorzubringen. Wir sind zu unternehmerfeindlich, zu risikoscheu und das ist auch der Vorwurf an Leute wie Sie. 🙂

                  • CitizenK 17. November 2016, 17:37

                    Thema verfehlt, Herr Pietsch. Thema war die Qualität von Entscheidungen – staatlich vs. privat.
                    Und die Qualität von Argumenten. Die leidet, wenn man – wie Sie – sich selbst widerspricht.
                    Sie werfen „Leuten wie mir“ Unternehmerfeindlichkeit und Risikoscheu vor.
                    Neckermann: Zu spät, q. e. d.
                    Autoindustrie: Kann die in China geforderte Menge nicht liefern, weil: zu spät
                    Und wer hat hier Tesla kritisiert, weil mit Risikofreude „Geld verbrannt“ wird? Dass BMW das Risiko gescheut hat, im Hinblick auf China und die anderen Megacities „richtig“ in Elektro und Wasserstoff zu investieren, könnte sich eines Tages als richtig oder als falsch erweisen. Vorsicht kann auch eine Tugend sein, das weiß man aber erst im Rückblick.
                    Ihre Argumentation ist nicht konsistent, da muss ich Ihren Kritikern leider zustimmen. Schade, Sie haben so viel Wissen und so viele Zahlen. Wenn Sie Ihre Scheuklappen ablegten, könnte das eine richtig gute Diskussion werden 😉

                    • In Dubio 17. November 2016, 21:39

                      Thema war die Qualität von Entscheidungen – staatlich vs. privat.

                      Hm. Sie liefern kein einziges Beispiel guter staatlicher Entscheidung, wenn man von der geplanten Entscheidung der chinesischen Regierung absieht. Nur übersehen Sie dabei den ganzen Bluff, einen kritischen Blick haben Sie nicht. Eine Meldung kommt a long und Sie springen drauf. So kann man weder seriös ein Unternehmen führen noch Politik analysieren. Denn bevor Sie so begeistert für Chinas E-Auto-Politik sind, hätten Sie etwas googlen sollen, das ist heute verdammt einfach.

                      So hätten Sie sehr schnell gewusst, dass Peking mit irrwitzigen Subventionen die einheimische E-Mobilität fördert. Das entspricht aber keineswegs einer Liebe zum Umweltschutz, das ist Industriepolitik und Protektionismus übelster Sorte. Und darauf sollen sich speziell Unternehmen vorbereiten, die Kunden auf der ganzen Welt beliefern?

                      Verantwortungsbewusste Unternehmer entwickeln nicht parallel mit dem gleichen Budget Alternative I und II. Das ist eine wahnsinnige Verschwendung von Ressourcen und treibt jedes Unternehmen über kurz oder lang in den sicheren Bankrott. Denn eine Alternative wird immer falsch sein.

                      Man sagt so gerne, jemand sieht nur, was er sehen will. So richtig er ist, so wenig lernen Menschen daraus. Niemand ist aufgefallen, dass ich nun seit Tagen zwar die Argumente pro Privatisierung von Autobahnen referiere, mich aber nie gemein damit gemacht habe. Im Gegenteil, in einem der letzten Kommentare habe ich sehr distanzierte Formulierungen gewählt. Denn Tatsache ist, dass ich mir zu dem Vorschlag von Schäuble keine Meinung gebildet habe. Warum auch? Es ist eine Idee eines Ministers, die gibt es jeden Tag und jede bietet Erregungspotential. So ticke ich nicht. Ich beschäftige mich meist erst dann mit politischen Ideen, wenn es eine gewisse Konkretisierung gibt. Zu den Autobahnen gibt es nicht mal einen Referentenentwurf. Und so können wir wunderbar diskutieren, das wars aber auch. Es ist nicht notwendig sich zum jetzigen Zeitpunkt eine Meinung zu bilden.

                      Die von Ihnen behaupteten Widersprüche entstehen für manche, wenn ich nicht kenntlich mache, wo ich lediglich die Argumente für etwas darstelle (sehr oft) oder für eine konkrete Position fechte. Die Vermischung von bemühter Objektivität und reiner Subjektivität kann verwirren. Da bitte ich um Nachsicht.

                      Ansonsten: Sie bringen kein Beispiel für kluge staatliche Entscheidungen, dafür aber für solche auf privater Seite (z.B. Tesla). Eigentlich haben Sie Ihre Eingangsfrage doch selbst beantwortet, oder?

                    • CitizenK 3. Dezember 2016, 17:01

                      @ In Dubio

                      Auch seriöse Zeitungen, die Ihnen politökonomisch nahestehen, liegen auf meiner Linie der Argumentation:

                      FAZ: “ In den großen Städten dieser Welt ist der Ruf des Diesel ruiniert. Wenn die Autohersteller künftig weiter Erfolg haben wollen, müssen sie mehr Elektroautos bauen.“

                      Es ist wieder mal an der Zeit, Vorurteile neu zu ordnen. DIE ZEIT zitiere ich schon gar nicht mehr, weil aus Ihrer Sicht wohl linksalternativ versifft 😉

                    • In Dubio 4. Dezember 2016, 18:56

                      Jetzt werden Sie fast beleidigend:
                      Auch seriöse Zeitungen, die Ihnen politökonomisch nahestehen (..).

                      DIE ZEIT zitiere ich schon gar nicht mehr, weil aus Ihrer Sicht wohl linksalternativ versifft.

                      Ich lese, auch wenn Ihnen das seltsam erscheinen mag, zur Informationsgewinnung. Ich lese die F.A.Z. nur noch selten online, weil die Internetgestaltung mich nicht überzeugt. Trotzdem habe ich sie als App. Die ZEIT habe ich weder als 20jähriger noch heute im Fokus. Dass Sie ernsthaft meinen, ich würde Medien konsumieren, um in Kommentaren meine Weltsicht bestätigt zu bekommen, macht mich nach allem, was wir diskutiert haben, fassungslos.

                      Zum Thema: Kein Branchenexperte, den ich die letzten Wochen gehört oder gelesen habe, hat Zweifel, dass die chinesische Regierung aus industriepolitischen Gründen zielgerichtet deutsche Premiumanbieter mit Auflagen unter Druck setzt.

                      Sie lesen mich nicht aufmerksam: (siehe oben 😉 ): Es kann durchaus sein, dass das Elektromobil in den nächsten 20 Jahren eine wichtige Rolle spielen wird. Davon gehen inzwischen die meisten Branchenexperten aus. Das ist aber vor allem eine politisch getriebene Entwicklung, nicht eine, die der Verbraucher aufzwingt. Unternehmen sind dafür da, die Bedürfnisse von Konsumenten zu antizipieren, nicht die von ein paar 100 Politikern. Gleichzeitig behaupten die meisten, der Elektromotor wird eine Übergangstechnologie bleiben.

                      Ich habe mich in den letzten Tagen mal nach einem Elektroauto kundig gemacht. In 2 1/2 Jahren werde ich meinen Range Rover wechseln. Man kann wohl sagen, dass Tesla in diesem Segment momentan führend ist. Da ich bei dem Wechsel über 50 sein werde, suche ich die Kombination zwischen Bequemlichkeit und Excitement, weswegen ich ein Faible für SUVs mit nicht alltäglichem Design habe. Somit wäre der Tesla X eine Option. Das Problem: der Wagen kostet über 100.000 EUR und damit doppelt so viel wie ich bereit bin, für ein Auto auszugeben. Mehr ist mir ein Auto nicht wert. Nächstes Jahr kommt der langweilige Opel Ampera-e auf den Markt und auch BMWs i3 kann das Publikum nicht wirklich überzeugen. Und haben Sie eventuell Interesse an automobiler Qualität made in China?

                      Gestern war ich im Kino. Auch in der Werbeindustrie hat sich sicher herumgesprochen, dass E-Autos in aller Munde sind. Vor dem Hauptfilm („Sully“) gab es 7 Werbetrailer für Autos von Herstellern unter anderem aus Deutschland, USA, Schweden, Japan und Südkorea. Kein einziger (!) promotete ein Produkt mit Elektroantrieb. Versteht niemand die Kunden außer einigen Politikern, die wenig Glaubwürdigkeit beim Wahlvolk besitzen? Oder wie sehen Sie das?

                      Der Erfolg des Diesels in Europa ist ausschließlich politisch getrieben. Seit dem die Politik die Benzinpreise in immer neue Sphären trieb und gleichzeitig begann, regelmäßig die CO2-Normen aus Gründen des Klimaschutzes verschärfte, blieb den Herstellern nur die Intensivierung der Dieselmotorisierung. Dieser Trend wurde dann noch durch die boomartige Nachfrage nach SUVs verstärkt, die eigentlich nur mit einem Diesel zu vernünftigen laufenden Kosten betrieben werden können. Das der nun verteufelte Diesel eine Ausgeburt der Politik ist, können Sie im Vergleich zu den USA sehen. Dort führt der Selbstzünder bis heute ein Nischendasein.

                    • CitizenK 4. Dezember 2016, 20:25

                      @ In Dubio
                      Beleidigend? Bewahre!

                      „Dass Sie ernsthaft meinen…“ Das meine ich nicht und das habe das auch nicht geschrieben.

                      Ob die Entscheidung der chinesischen Regierung industrie- oder umweltpolitisch „getrieben“ ist, sie dahingestellt. Für unser Thema auch belanglos. Die Kommunalpolitiker der Megacities handeln jedenfalls eindeutig umweltpolitisch. Aber auch das ist nachrangig.

                      Der Punkt ist : Die Qualität von Entscheidungen, mittel- und langfristig gesehen. Die Entwicklung geht eindeutig weg vom umweltverpestenden Verbrennungsmotor (vor allem dem Diesel). Die Manager mussten offenbar von der Politik mit der Nase darauf gestoßen werden. Auch, weil sie auf die Kunden starren, die umweltpolitisch kurzsichtig und verantwortungslos (um nicht zu sagen: asozial) handeln.

                      VW steuert jetzt hektisch um. Der (politischen) Not gehorchend, nicht dem eig’nen (privatwirtschaftlichen) Triebe. Ob zu spät oder rechtzeitig, wird man sehen. Sie können die Fassung wiedergewinnen, ich habe meine Argumentationslinie nicht verlassen.

                    • In Dubio 4. Dezember 2016, 21:50

                      Fast… Natürlich wollen Sie mich nicht beleidigen. Aber ist es so schwer zu verstehen, dass es Menschen gibt, die sich nicht dauernd selbst bestätigt sehen wollen?

                      Industriepolitik zielt darauf ab, nationale Unternehmen zu bevorteilen. Das ist in jedem Falle unfair. Nicht auf jedes Foulspiel vorbereitet zu sein, kann kein ernstgemeinter Vorwurf sein. Vor Jahren setzten deutsche Kommunen die Umweltplakette in die Welt – ein absoluter umweltpolitischer Flop. Dagegen entwickelten federführend deutsche Premiumhersteller und Mietwagengesellschaften zusammen mit dem Erfindergeist von Start-up-Investoren Rent-A-Car-Konzepte, die in Ballungsräumen inzwischen verbreitet sind und den Verzicht auf ein eigenes Auto ermöglichen. Das war nicht die Politik. Das häufige Versagen und Irrlichten von Politik und Staat ignorieren Sie total.

                      Wo sehen Sie die von Ihnen beschriebene Entwicklung? Außer der ad hoc-Entscheidung Pekings mit fragwürdigem Motiv sehe ich wenig und wurde von Ihnen gar nichts vorgebracht. Von 1,9 Millionen Autoverkäufen sind 35.000 elektrisch betrieben. Wow. Seit über einem halben Jahr gibt es die Kaufprämie. Effekt: null.

                      Auch, weil sie auf die Kunden starren, die umweltpolitisch kurzsichtig und verantwortungslos (um nicht zu sagen: asozial) handeln.

                      Ebenso wow: rund 15 Millionen von 65 Millionen Deutschen (Kinder abgezogen) sind asozial. Doch so viele.

                      Warum fokussieren Sie sich so auf VW? Die Wolfsburger sind gerade für Ihre Staatsfreundlichkeit gerade kein gutes Beispiel. Beherrscht von Staat und Arbeitnehmervertretern, gilt Volkswagen als Muster für Beharrungsvermögen aus Rücksicht auf Stakeholder-Interessen, vulgo satte Arbeitnehmer und den Standortegoismus des Landes Niedersachsen.

                      Keine Sorge, Sie argumentieren stringent, das bestreite ich Ihnen nicht. Wohl aber, dass Sie wenig auf meine Gegenargumente eingehen.

                    • CitizenK 5. Dezember 2016, 10:15

                      @ In Dubio

                      „…nicht auf Gegenargumente eingehen“.

                      VW ist vielleicht ein Sonderfall, zugegeben, wg. IGM und Niedersachsen-Paket. Aber die schmutzigste Kreuzung in Deutschland, Stuttgart-Neckartor, liegt im Herzland eines Premium-Champions. Das könnte auch Ihnen ein „zugegeben“ entlocken.

                      Megacities wachsen weltweit, sowohl nach Zahl und Größe (Einwohner, also Verkehrsaufkommen). Die schmutzige Luft ist auch ein wirtschaftliches Problem, siehe Peking. Dort sorgt man sich mittlerweile um die ausländischen Experten, die wegen ihrer Kinder da nicht mehr (oder jedenfalls nicht lange) leben wollen. Darauf gehen SIE nicht ein.

                      In Südamerika setzt die (Kommunal-) Politik mittlerweile auf Seilbahnen. Innovativ, oder?

                      Millionen können nicht a-sozial sein? Der Begriff ist deskriptiv gemeint, nicht pejorativ: Wegen kurzfristiger individueller (Kosten-) Vorteile die langfristigen Gemeinwohl-Interessen aus den Augen verlieren. Ihre SUV-Argumentation ist ein schlagendes Beispiel dafür. Denken Sie gar nicht an die Gesundheit der Kinder, über die Sie sonst (wenn es gegen linksliberale sich-selbt-verwirklichende Egoisten geht) so viel schreiben?

                      Wegen ökologischer Kurzsichtigkeit sind schon ganze Hochkulturen untergegangen. Beispiele in Vorderasien und Südamerika.

                    • In Dubio 6. Dezember 2016, 15:00

                      Was meinen Sie mit der „schmutzigsten Kreuzung“?

                      Auch New York, London oder Sao Paulo sind Megastädte, ohne dass man dort die Zukunft im Elektromobil sähe. Und das Kernproblem dieser Riesen-Cities ist nicht primär der Schadstoffausstoß (ja, der auch), sondern das Verkehrsaufkommen an sich. Dies ist so groß, dass echte Mobilität nicht mehr gegeben ist. Darauf ist aber weder das Elektromobil noch irgendeine andere Antriebsform die Antwort – wenn man vielleicht von solarbetriebenen Flugturbinen absieht. 😉

                      Es gibt nicht das Südamerika. In den Städten, die ich zuletzt kennengerlernt habe (Sao Paulo, Buenos Aires, Montevideo, Santiago) sind Seilbahnen eine Touristenattraktion wie die Cable Cars in San Francisco, nicht ein Massentransportmittel. Und ja, Cable Cars sind in San Francisco durchaus modern. Als ich dort gearbeitet habe, brauchte ich nur direkt vorm Hotel Westin St. Francis aufzuspringen. Echt geil!

                      Wegen kurzfristiger individueller (Kosten-) Vorteile die langfristigen Gemeinwohl-Interessen aus den Augen verlieren.

                      Sie sind anmaßend. Sie meinen, das Gemeinwohlinteresse bestimmen zu können? Diese Hybris haben viele Linke gemein. Wenn es jemanden gibt, der das Gemeinwohlinteresse (so es so etwas wirklich gibt) bestimmen kann, dann höchstens ein gewähltes Parlament als Gesetzgeber. Die europäischen Parlamente haben durch Gesetzgebung wir EU-Richtlinien bestimmt, dass Dieselfahrzeuge für die Umwelt und damit für das Gemeinwohl nützlicher sind als Benziner. Und um die schädliche Wirkung von Dieseln auf Bewohner einzugrenzen, wurde die Umweltplakette entwickelt. Wie kommen Sie dazu, Käufer von Dieselautos als unsozial weil mit ihrem Konsum gegen das Gemeinwohl gerichtet zu bezeichnen?!? Um es mal persönlich zu machen: mein Range Rover Evoque stößt 134 g/km CO2 aus, ein 10-Jahre alter Golf mit gerade 75 PS liegt bei 166 g/km. Der Evoque stößt im echten Test 223 NOx / km (Werkangabe 188) aus, bei dem 10 Jahre alten Golf Benziner sind es 80 NOx / km. Ein Golf-Diesel liegt darüber. Vorschlag: wir verbieten den Betrieb von Autos älter als 6 Jahre, damit wäre der Umwelt erheblich gedient.

                      wenn es gegen linksliberale sich-selbst-verwirklichende Egoisten geht

                      Sorgen Sie sich nicht: ich habe einen Artikel gegen sich selbstverwirklichende egoistische Leistungsträger in Vorbereitung. 🙂

                      P.S.: Ich wusste gar nicht, dass die Azteken wegen ökologischer Kurzsichtigkeit vernichtet wurden. Auch was gelernt.

                    • CitizenK 7. Dezember 2016, 17:38

                      Anmaßend? Weil ich Gesundheit und Lebensqualität meiner Mitmenschen höher achte als das Recht auf die Verpestung ihrer Atemluft? Das halte ich für einen zivilisatorischen Grundkonsens. Juristisch müsste das eigentlich als Körperverletzung eingestuft werden. Abwiegelnd spricht man von Umwelt“verschmutzung“; korrekt wäre Umwelt“vergiftung“.

                      Solange der Auto-Götze aber noch angebetet wird, ist die Justiz (der von Ihnen so hoch gehaltene Rechtsstaat) auf diesem Auge blind. Künftige Generationen werden Ihre Argumente kopfschüttelnd betrachten – etwa wie wir heute die der Sklavenhalter im 19. Jahrhundert.

                      Mit „schmutzigster Kreuzung“ meine ich, wie gesagt, das Neckartor in Stuttgart, Standort von Daimler, Bosch und Porsche. Dort werden seit Jahren die höchsten Schadstoffwerte gemessen, aber selbst der „grüne“ OB kann nichts dagegen ausrichten.

                    • In Dubio 8. Dezember 2016, 09:12

                      Anmaßend? Weil ich Gesundheit und Lebensqualität meiner Mitmenschen höher achte als das Recht auf die Verpestung ihrer Atemluft?

                      Ja. Weil das, was Sie für einen zivilisatorischen Grundkonsens halten, nur Ihr eigenes Wertbild ist. Ginge es Ihnen tatsächlich um den Schutz, die Gesundheit und Lebensqualität Ihrer Mitmenschen mit dieser Attitüde, die sie vorschützen, so würden Sie für ein völliges Verbot von Automobilen eintreten. Autos schädigen und töten Menschen auf vielfältige Weise, allein durch den Straßenverkehr kommen jährlich 6.000 Menschen ums Leben und noch mehr zu Schaden. Sie würden auch für ein völliges Verbot des Flugverkehrs eintreten, da er zu erheblichen Lärmbelastungen führt. Doch wenn Sie das tun würden, was bei Ihrer Argumentation konsequent wäre, würde man Sie als Spinner ansehen. Zu Recht. Also denken Sie Ihre Argumentation nochmal durch.

                      Es ist ja keinesfalls so, dass man beliebig Schadstoffe emittieren darf. Auf nationaler und internationaler Ebene regeln wir mit Gesetzen und Richtlinien, wie die Güter „Mobilität“ und „Gesundheit“ zueinander zu gewichten sind. Wir setzen Grenzwerte, die sagen, welche Schadstoffmengen zu akzeptieren sind. Im Kleinen bestimmen zwischenmenschliche Konventionen darüber, was geht und was nicht. Ein Automobilist, der einige Male seinen Motor stark aufheulen lässt, wird die Verachtung (und böse Worte) seines Umfeldes hören. Manchmal verliert er mit seinem Prollgehabe Freunde und Partner. Das alles sind unsere Regelungsmechanismen. Selbstgesetztes Recht, wie es Gutmenschen zu eigen ist, gehört nicht dazu. Womit ich einen schönen Begriff eingeführt habe: Gutmenschen sind solche, die meinen aus einer höheren moralischen Warte aus andere zu den eigenen Vorstellungen zwingen zu dürfen.

                      Abwiegelnd spricht man von Umwelt“verschmutzung“; korrekt wäre Umwelt“vergiftung“.

                      Nein, Umweltverschmutzung. Die Natur wie der Mensch verträgt einiges an Schadstoffen, ohne dauerhaft Schaden zu erleiden. Die Natur kann sich in einem gewissen Umfang immer selbst erneuern. Wenn Sie sich in Erinnerung rufen, welche Menetekel in den 1970er und 1980er Jahren an die Wand gemalt wurden: Waldsterben und Gewässerverseuchung. Doch obwohl heute immer noch erhebliche Schadstoffe emittiert werden, sind Wälder, Flüsse und Seen in einem weit besseren Zustand als damals.

                      Solange der Auto-Götze aber noch angebetet wird, ist die Justiz (der von Ihnen so hoch gehaltene Rechtsstaat) auf diesem Auge blind.

                      Die Justiz ist nicht auf einem, sondern auf beiden Augen blind. Nur mal so. 😉 Der Rechtsstaat hat immer eine Abwägung verschiedener (Rechts-) Güter vorzunehmen, wo Sie sich das Recht herausnehmen, nur eins zu sehen.

                      Künftige Generationen werden Ihre Argumente kopfschüttelnd betrachten – etwa wie wir heute die der Sklavenhalter im 19. Jahrhundert.

                      Das mag sein. Aber auch hier ist es anmaßend, sich selbst als die Krönung der Zivilisation zu sehen. Jahrtausende sahen Generationen die körperliche Züchtigung als ein sinnvolles Mittel der Erziehung an. Nun ist das verboten, dafür haben wir mehr seelische Krüppel im Kindesalter, die zu sozialem Verhalten nicht mehr fähig sind, Hyperaktive und Unkonzentrierte. Komischerweise kommen Sie nicht darauf sich zu fragen, ob man dereinst nicht auch Ihre Ansichten nur mit einem Kopfschütteln goutieren könnte.

      • Rauschi 16. November 2016, 10:56

        Wie stellen Sie sich denn den Grundsatz vor, „alle Macht geht vom Volke aus“? Dass Sie im Zweifel selbst Gesetze beschließen und sie exekutieren? Oder wie muss ich mir das vorstellen?
        Sie haben sich offensichtlich noch nie näher mit dem Gedanken befasst, tragen aber dauernd die „Verfassung“, die aber Grundgesetz heisst, vor sich her. Warum steht denn dieser Satz mit Ewigkeitsgarantie im GG, waren die Verfasser dumme Naivlinge?
        „Mit diesem Absatz des Ewigkeitsartikels wird die Demokratie begründet: das Volk ist der konstitutive Begründer der Staatsgewalt. Damit wird festgehalten, dass es keine Gewalt mehr geben darf, die nicht vom Volk ausgeht. Der Grundgesetzsatz heißt deshalb nicht „Die Staatsgewalt geht vom Volke aus“, sondern „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“. Die Begründer des Grundgesetzes haben damit festgelegt, dass das Volk der Souverän ist, der durch Wahlen und Abstimmungen seine Gesamtgewalt auftrennt in „besondere Organe der Gesetzgebung“, also Bundestag und Länderparlamente, „der vollziehenden Gewalt“, also Regierung und Verwaltung, und „der Rechtsprechung“, also alle Gerichte.“
        Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung#Kritik_an_der_umgesetzten_Gewaltenteilung
        Es gibt seit langer Zeit Kritik an der Umsetzung der Gewaltenteilung in Deutschland, ist in obigem Artikel auch nachzulesen. Z.B.:
        „In Deutschland ist die Justiz fremdbestimmt. Sie wird von einer anderen Staatsgewalt – der Exekutive – gesteuert, an deren Spitze die Regierung steht. Deren Interesse ist primär auf Machterhalt gerichtet. Dieses sachfremde Interesse stellt eine Gefahr für die Unabhängigkeit der Rechtsprechung dar. Richter sind keine Diener der Macht, sondern Diener des Rechts. Deshalb müssen Richter von Machtinteressen frei organisiert sein. In Deutschland sind sie es nicht.“
        Der Rechtsstaat ist eine Grundlage für eine Demokratie, wie Sie ja selber schreiben:
        Das klassische Staatsverständnis geht davon aus, dass zu den unabdingbaren Aufgaben des Staates innere und äußere Sicherheit sowie das Rechtswesen gehören.

        Haben Sie sich entschieden, ob Sie zum Thema der Veräußerlichkeit von Staatseigentum der LINKEN-Position anhängen oder bereit sind, über den Umfang von Staatsaufgaben (und den damit verbundenen Eigentumsrechten) zu diskutieren?
        Haben Sie meine Antwort nicht gelesen?
        Sicher muss der Staat nicht alles machen
        Ich frage mich, warum sollte der Staat etwas verkaufen, nicht ob, klar soweit?
        Nein, darum geht es nicht. Warum sollte es darum gehen? Was ist „Grundversorgung“?
        Für mich geht es darum, denn das jetzt neuerdings Banken und Versicherungen das Bauwesen für den Strassenbau besonders gut beherrschen, das wäre mir neu. Was also steckt dahin, das sich die Versicherungswirtschaft wie ein Schnitzel über dies Entscheidung freut?

        Quark. Die Schuldenbremse steht im Grundgesetz, weil zu den originären Staatseinnahmen nun mal keine Schulden gehören. Das sahen schon die Verfassungsväter so, aber ihre Regelung hat nicht in dem beabsichtigten Sinne funktioniert.
        Das es die Auffassung der Autoren des GG war, der Staat solle möglich gar keine Schulden machen, ist ja absurd. Die Schulden sollten nur die Investitionen nicht übersteigen, also genau das Gegenteil Ihrer Aussage. Sie halten das für glaubhaft, die haben sich an weniger scharfe Regeln nicht gehalten, werden jetzt aber alle Auflagen erfüllen können und wollen? Was genau ist denn der Unterschied zwischen der Verschuldung über Staatsanleihen und der Verschuldung bei privaten „Investoren“? Muss das zweite nicht zurück gezahlt werden, oder wie ändert sich die Verschuldung?

        Es ist ein Fakt, dass allein in dieser Legislaturperiode der Staat den Sozialetat weit stärker erhöht hat als die Investitionsausgaben und das trotz gut laufender Konjunktur.
        Weil gerade die Investitionen zurück bleiben, das ist doch der Grund für die Misere auf den Strassen und Brücken. An jeder gesperrten Brücke sollte ein Schild „dafür haben wir eine schwarzen Null“ hängen, dann wird deutlich, womit die bezahlt wurde. Was ist denn der Grund für die Erhöhung des Sozialetats? Weil immer mehr Menschen immer weniger von Ihrer Hände Arbeit leben können, muss da mehr aufgebracht werden, klasse Idee. Ach nein, ich vergass, die vergeben immer nur Wohltaten, die eigentlich keiner braucht. Die Alternative dazu, höhere Löhne, passt Ihnen aber auch nicht, ja was denn nun?

        Genau das passiert nämlich ständig, wenn nur so 27% des deutschen Sozialetats den unteren 20% der Einkommenspyramide zugute kommen. Die übrigen 650 Milliarden Euro erhalten dann alle jene, die im Grunde für sich selbst sorgen können. LINKE nennen das „sozial gerecht“.
        Quark, das nennt kein Linker so, das ist Ihre Phantasie. Linke plädieren für maximale Unabhängigkeit vom Staat, sprich Autonomie. Sie haben noch nie erklärt, wer denn nach Ihrer Meinung überhaupt in den Genuss einer staatlichen Leistung kommen sollte. Wenn ich das richtig lesen, sind es die unteren 20% der Einkommenspyramide? Woher Sie die Chuzpe nehmen, denn anderen jeden Anspruch einfach abzusprechen, weiss ich nicht, der verdeutlicht aber nur, das ich mit meiner Bewertung vollkommen richtig lag. Sicher gibt es Leistungen, die nicht über die Umverteilung beim Bürger ankommen sollten, aber allen anderen 80% die Ansprüche abzusprechen und mir dann weiss machen zu wollen, Sie würde nicht von oben herab beurteilen, das hat was. 650 Milliarden? Der gesamte Bundeshalt umfasst ca. 350 Milliarden, wo kommt denn diese Zahl her?
        Nebelkerzen ohne Ende.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 16. November 2016, 11:31

          Warum steht denn dieser Satz mit Ewigkeitsgarantie im GG, waren die Verfasser dumme Naivlinge?

          Wie geschrieben, diese Grundrechte sind unabänderlich und daher dem Zugriff des Volkswillens entzogen.

          Der Rechtsstaat ist eine Grundlage für eine Demokratie, wie Sie ja selber schreiben

          Nein, ist er nicht und so ist es eben nicht geschrieben. Artikel 28 Grundgesetz sagt in Absatz 1, Deutschland sei ein demokratischer Rechtsstaat. Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip stehen nebeneinander, sie bedingen sich nicht.

          Sicher muss der Staat nicht alles machen

          Das sagte die DDR-Führung auch. Das ist nicht präzise genug.

          Ich frage mich, warum sollte der Staat etwas verkaufen

          Weil es nicht (mehr) seinen Aufgaben entspricht. Das machen Menschen üblicherweise so.

          Was also steckt dahin, das sich die Versicherungswirtschaft wie ein Schnitzel über dies Entscheidung freut?

          Mich interessiert nicht, ob sich jemand über eine (nicht getroffene) Entscheidung freut. Das ist kein Argument. Hauskäufer freuen sich auch, wenn ihnen jemand ihnen eine Immobilie verkauft.

          Das es die Auffassung der Autoren des GG war, der Staat solle möglich gar keine Schulden machen, ist ja absurd. Die Schulden sollten nur die Investitionen nicht übersteigen

          Das ist die unternehmerische Interpretation von Schulden. Es bedeutet auch, dass Schulden mit den einmal getätigten Investitionen zurückgeführt werden. Die Goldene Regel der Finanzwirtschaft, an die sich die Klausel des Grundgesetzes in Artikel 115 a.F. anlehnte, besagt Die Idee der Goldenen Regel in der Finanzpolitik ist es, die öffentliche Neuverschuldung auf die Höhe der öffentlichen Nettoinvestitionen, d. h. der Bruttoinvestitionen nach Abzug von Abschreibungen und Desinvestitionen, zu begrenzen. Im Ergebnis führt dies bei Investitionen von Null dazu, dass die Schulden des Staates gegen unendlich bei Null liegen.

          Weil gerade die Investitionen zurück bleiben, das ist doch der Grund für die Misere auf den Straßen und Brücken.

          Der Staat hat seine Prioritäten gezeigt. Rente mit 63 und Mütterrente waren 2013-2017 wichtiger als die Sanierung des Straßennetzes. Das muss ich als Demokrat akzeptieren. Mit dem ausgeglichenen Haushalt hat das kaum etwas zu tun.

          Linke plädieren für maximale Unabhängigkeit vom Staat, sprich Autonomie.

          Deswegen befürworten linke Parteien umfangreiche soziale Leistungen. Macht irgendwie Sinn, finanzielle Unabhängigkeit wird ja total überschätzt.

          Sie haben noch nie erklärt, wer denn nach Ihrer Meinung überhaupt in den Genuss einer staatlichen Leistung kommen sollte.

          Oh doch! Und ich habe es vorstehend bereits wieder getan. Lesen Sie das überhaupt?! Der Sozialstaat ist für die unteren 20% der Gesellschaft da, Punkt aus. Nicht für die erstklassige Versorgung von jungen, gutverdienenden Eltern und nicht für die Gesundheits- und Ruhestandsvorsorge der oberen 50%. Wenn man das möchte, dann zusätzlich, aber nicht zu Lasten von Investitionen und der Zukunftsvorsorge der Gesellschaft. Das ist eine Pervertierung des Sozialstaatsgedankens.

          Der gesamte Bundeshalt umfasst ca. 350 Milliarden

          Der Staatshaushalt umfasst mehr als die Bundesmittel. Kommunen, Länder und Parafisci wie die Gesetzlichen Krankenkassen und die Rentenversicherung – das ist alles Staat.

          • Rauschi 16. November 2016, 13:04

            @In Dubio

            ich werde gegen Ihre Ideologie des alles wissenden Marktes nicht mehr anschreiben, ist erwiesenermassen zwecklos.
            Was genau ein Markt ist, steht ja noch aus, reicht ein Käufer und ein Verkäufer, schon gibt es Nachfrage, die befriedigt werden muss und soll?

            Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip stehen nebeneinander, sie bedingen sich nicht.
            Also kann es eine Demokratie ohne Rechtsstaat geben und einen Rechtsstaat ohne Demokratie? Demokratie reicht ja bei weitem nicht aus, wenn es keinen Rechtsstaat gibt, dann muss Willkür herrrschen, das geht aber mit Demokratie nicht zusammen.

            Mich interessiert nicht, ob sich jemand über eine (nicht getroffene) Entscheidung freut. Das ist kein Argument. Hauskäufer freuen sich auch, wenn ihnen jemand ihnen eine Immobilie verkauft.
            Die freuen sich, wenn sie ein gutes Geschäft machen oder weil es ein schönes Haus ist. Die Käufer wollen entweder drin wohnen oder es vermieten. Was genau freut dann die Versicherungen, wollen die Ihre Mitarbeiter auf die Strassen verlagern, um Bürobedarf zu sparen, oder freuen die sich über garantierte Gewinne? Ich habe mich bis vor kurzem gefragt, warum die PKW Maut, die ja angeblich ein Minusgeschäft werden soll, eingeführt wird. Jetzt ist es mir klar, die zukünftigen Betreiber brauchen eine sichere Einnahmequelle, das steckt dahinter. Aber der Markt wird es sicher richten.

            Rente mit 63 und Mütterrente waren 2013-2017 wichtiger als die Sanierung des Straßennetzes. Das muss ich als Demokrat akzeptieren.
            Ach so, das hat der Wähler denen aufgetragen, lasst die Schulen und Strasen verrotten, damit das bezahlt werden kann? In welchem Wahlprogramm stand das?

            Deswegen befürworten linke Parteien umfangreiche soziale Leistungen. Macht irgendwie Sinn, finanzielle Unabhängigkeit wird ja total überschätzt.
            Sie haben immer noch keine Ahnung, was links bedeutet, deswegen kommt so eine dumme Aussage. Eine Sozialleistung ist immer nur die zweit beste Wahl, aber den Unternehmen etwas vorzuschrieben, das war schon beim Mindestlohn sehr schwierig, also wird dieser Weg gewählt. Ich habe schon mehrfach geschrieben, das ich für eine besser Primärverteilung bin, also kommen Sie mir nicht mit Forderungen von Parteien, die ich nicht gestellt habe. Bei Ihnen kommt dann aber tausend und ein Grund, warum die armen Unternehmen keine besseren Löhne zahlen können und keine sicheren Jobs mehr anbieten. Das ist das Ende der Diskusion über Primärverteilung, also absehbar.

            Der Sozialstaat ist für die unteren 20% der Gesellschaft da, Punkt aus.
            Wo ist denn da Ihr demokratischer Respekt, komisch, scheint situationsbedingt zu sein?

            Nicht für die erstklassige Versorgung von jungen, gutverdienenden Eltern und nicht für die Gesundheits- und Ruhestandsvorsorge der oberen 50%.
            Erstklassige Versorgung junger Eltern? Wo gibt es die denn? Die oberen 10% haben sich ja eh schon aus dem Solidarsystem verabschiedet, was soll das? Ist das Ihre Vorstellung, wir überlassen die Gesundheitsvorsorge und die Rente den Banken und Versicherungen? Und das auch noch sozial gestaffelt?

            Mir war ja klar, das Sie einfach die Rente da mit rein gerechnet haben, das ist allerdings keine Sozialleistung. Mal 2 Minuten drüber nachdenken, bevor Sie etwas dazu schreiben.

            Nochmal zur Schuldenbremse, Sie haben meine Frage nicht beantwortet, deswegen zur Erinnerung:
            Was genau ist denn der Unterschied zwischen der Verschuldung über Staatsanleihen und der Verschuldung bei privaten „Investoren“? Muss das zweite nicht zurück gezahlt werden, oder wie ändert sich die Verschuldung?

            Was war Ihre Lehre aus der Wahl?

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 16. November 2016, 13:51

              Was genau ein Markt ist, steht ja noch aus, reicht ein Käufer und ein Verkäufer, schon gibt es Nachfrage, die befriedigt werden muss und soll?

              Das ist eine Vertragsbeziehung, kein Markt. Das Ideal von Marktwirtschaftlern ist das Polypol: viele Anbieter, viele Nachfrager, wenig Marktmacht, keine Marktzugangsbarrieren.

              Also kann es eine Demokratie ohne Rechtsstaat geben und einen Rechtsstaat ohne Demokratie?

              Ja. Wenn die Elternschaft zu Beginn eines Schuljahres einen Elternbeirat bestimmt, so ist das ohne Zweifel ein demokratischer Akt durch Wahl. Ein Rechtsstaat ist für diese Wahl jedoch nicht notwendig, so eine Wahl gibt es auch in Diktaturen.

              Was genau freut dann die Versicherungen, (..) freuen die sich über garantierte Gewinne?

              Ich kenne kaum Bereiche, wo es „garantierte Gewinne“ gibt. Meist sind das nur solche, wo der Staat bewusst Garantien ausspricht. Aber klar, warum sollen sich Unternehmen nicht freuen, wenn sich neue Märkte öffnen? Viele Baukonzerne beschäftigen sich auch mit der Frage, was die Trump-Mauer für ihre Geschäfte bedeutet.

              Ach so, das hat der Wähler denen aufgetragen, lasst die Schulen und Straßen verrotten, damit das bezahlt werden kann?

              Ja. Angela Merkels Begründung für die Mütterrente war, weil diese bei den Wählern so gut ankam. Man kann es natürlich auch wie die Partei die LINKE machen: im Prinzip geht alles und gleichzeitig, man muss nur die Reichen ordentlich schröpfen. Das ist wie wenn man Kindern erzählt, sie können so viel von den leckeren Süßigkeiten essen wie sie wollen. Sie sind kostenlos und die Zähne werden von der Zahnfee gereinigt. Über Diabetes und Adipositas unterhalten wir uns, wenn es so weit ist.

              Ich habe schon mehrfach geschrieben, das ich für eine besser Primärverteilung bin, also kommen Sie mir nicht mit Forderungen von Parteien, die ich nicht gestellt habe.

              … nur haben Sie sich außer im Theorieseminar nie mit den Konsequenzen Ihrer Forderungen und Überzeugungen beschäftigt. Die angelsächsischen Staaten beispielsweise haben Mindestlöhne und eine große Ungleichheit bei der Einkommensverteilung. Eine neuere Studie der OECD wiederum zeigt, dass Staaten mit relativ starker Umverteilung der Primäreinkommen über Steuer- und Sozialsystem eine sehr große Ungleichheit bei den Primäreinkommen vorweisen. Unternehmen und Arbeitnehmer würden die Umverteilung praktisch „einpreisen“. Da ist was dran, denn beispielsweise in Deutschland argumentieren Arbeitnehmer bei Lohnforderungen häufig mit ihrem Netto-, nicht mit dem Bruttolohn.

              Wo ist denn da Ihr demokratischer Respekt, komisch, scheint situationsbedingt zu sein?

              Der Rechtsstaat ist keine Frage der Demokratie. Artikel 20 GG: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Bitte beachten Sie das Wort „und“.

              Erstklassige Versorgung junger Eltern?

              Das Elterngeld richtet sich nach dem bisher erzielten Einkommen. Wer vor der Geburt des eigenen Kindes viel verdient hat, bekommt den Höchstsatz beim Elterngeld.

              Die oberen 10% haben sich ja eh schon aus dem Solidarsystem verabschiedet

              Das müsste ich mal der Personalabteilung meines Arbeitgebers sagen. Sie sollen von mir keine Sozialbeiträge mehr einbehalten und bitte nur eine sehr reduzierte Lohnsteuer. Schließlich möchte ich mich aus dem Solidarsystem verabschieden. Rauschi, ich bin die oberen 10%!

              Mir war ja klar, das Sie einfach die Rente da mit rein gerechnet haben, das ist allerdings keine Sozialleistung. Mal 2 Minuten drüber nachdenken, bevor Sie etwas dazu schreiben.

              Vielleicht sollten Sie sich die Zeit zum Nachdenken nehmen? Rund ein Drittel der Renten von so 260 Milliarden Euro werden durch Steuern erbracht, der höchste Wert in der Geschichte Nachkriegsdeutschlands. Je höher das eigene Einkommen und damit die eingezahlten Beiträge sind, desto niedriger ist die kalkulatorische Verzinsung. Dazu diskutieren wir Mindestrenten, die Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenzen bei Einführung von Höchstrenten und die Mitgliedschaft in der Rentenkasse beruht ohnehin auf Zwang, hoheitlich exekutiert von Sozialprüfern und Zollfahndern. Ja, Rauschi, das sind deutliche Merkmale einer steuerähnlichen Finanzierung der Rente und nicht eine auf dem Äquivalenzprinzip beruhende Rentenleistung.

              Übrigens: Die Zahlungen aus den Steuereinnahmen, die der Finanzminister in die Rentenkasse und zu den Krankenversicherungen schiebt, mindern statistisch die Steuerquote und erhöhen die Sozialabgabenquote. Anschließend können sich seit Jahren Linke darüber echauffieren, dass die Steuerquote angeblich so niedrig wäre.

              Was genau ist denn der Unterschied zwischen der Verschuldung über Staatsanleihen und der Verschuldung bei privaten „Investoren“?

              Wofür Unterschied? Halten Sie Unternehmen für eine Zweigstelle des Bundesfinanzministeriums? Private Verschuldung erfolgt auf eigenes Risiko, an dessen Ende der Totalverlust und die Pleite stehen kann. Der Staat und seine Beamten tragen diese Risiken nicht. Der jährliche Bericht des Bundes der Steuerzahler belegt, dass der Staat nicht gerade sorgfältig und sparsam mit Geld umgeht, das er nicht selbst verdient hat.

              Wenn der Staat das Autobahnnetz verkaufen würde, verschuldet er sich nicht bei privaten Investoren. Wie soll denn das gehen? Er erhält einen Verkaufserlös, damit tilgt er eigene Schulden, während die Käufer den Kaufpreis entweder durch Eigenmittel oder Verschuldung aufbringen. In der Vermögensbilanz der Volkswirtschaft passiert also gar nichts, nur die Verschuldung der Sektoren „Staat“ und „Private“ verändert sich. Können Sie das gedanklich nachvollziehen?

              Die Lehre aus der Wahl habe ich im Artikel dargelegt.

              • Rauschi 16. November 2016, 18:01

                Das ist eine Vertragsbeziehung, kein Markt. Das Ideal von Marktwirtschaftlern ist das Polypol: viele Anbieter, viele Nachfrager, wenig Marktmacht, keine Marktzugangsbarrieren.
                Wie passt das denn zu der Aussage von Ihnen:
                Können Nichtzahler wirksam von der Nutzung eines Gutes ausgeschlossen werden, so dass überhaupt Eigentum abgegrenzt werden und ein Markt zustande kommen kann?
                Wo ist der Markt für Autobahnen? Gibt es mehr als einen Verkäufer?

                Wenn die Elternschaft zu Beginn eines Schuljahres einen Elternbeirat bestimmt, so ist das ohne Zweifel ein demokratischer Akt durch Wahl.
                Ich verrate Ihnen mal was: ein Elternbeitrat ist kein Staat. Ein demokratischer Staat ohne Rechtsstaat ist für mich ein Widerspruch in sich, aber bitte, wenn das bei Ihnen das gleiche wie ein Elternbeirat ist, dann ist ja alles klar.

                Ich kenne kaum Bereiche, wo es „garantierte Gewinne“ gibt.
                Ist das jetzt das Kriterium, warum es nicht so ist?

                Dann aber wieder :
                Aber klar, warum sollen sich Unternehmen nicht freuen, wenn sich neue Märkte öffnen?
                Wie schön, neue Märkte, obwohl es sich nach Ihrer Definition nicht mal um einen Markt handelt, die Zahnfee lässt grüssen.

                … nur haben Sie sich außer im Theorieseminar nie mit den Konsequenzen Ihrer Forderungen und Überzeugungen beschäftigt……
                Wie erwartet, tausend und ein Grund, warum es nicht geht, in meiner Praxis geht es sehr wohl, in der Schweiz!

                Wo ist denn da Ihr demokratischer Respekt, komisch, scheint situationsbedingt zu sein?
                Der Rechtsstaat ist keine Frage der Demokratie. Artikel 20 GG: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

                Die Frage bezog sich auf Ihre Aussage:
                Der Sozialstaat ist für die unteren 20% der Gesellschaft da, Punkt aus.
                Das steht jetzt wo genau im GG?

                Rauschi, ich bin die oberen 10%!
                Nein, Sie sind ein Teil davon. Wer genau kann sich aus der Versicherung frei kaufen, die mit Einkommen oberhalb der Beitragsbemessunggrenze, oder? Genau diese tun das auch und sind damit raus aus dem System.

                Ja, Rauschi, das sind deutliche Merkmale einer steuerähnlichen Finanzierung der Rente und nicht eine auf dem Äquivalenzprinzip beruhende Rentenleistung.
                Das die Rente auch Zuschüsse aus Steuern bekommt heisst doch nicht, das es sich um ein Sozialleistung handelt. Die Krankenversicherung bekommt auch Zuschüsse aus Steuern ist das nun auch eine Sozialleistung?

                Abgesehen von dieser Erbsenzählerei, wollen Sie ernsthaft eine rein private Rente und Krankenversicherung vorschlagen? Schon mal was vom Makenroth Theorem gehört?

                Wenn der Staat das Autobahnnetz verkaufen würde, verschuldet er sich nicht bei privaten Investoren. Wie soll denn das gehen?
                Wovon ist hier die Rede, haben Sie nicht mitgelesen?
                Es geht um Betrieb, Instandhaltung und Ausbau der Autobahnen, machen die das zum Nulltarif, aus lauter Freude, oder wie? Natürlich fallen da Kosten an, das sind verdeckte Schulden, nur eben viel höher, als wenn der Staat sich das Geld leiht.
                Können Sie das gedanklich nachvollziehen?

                In der Vermögensbilanz der Volkswirtschaft passiert also gar nichts, nur die Verschuldung der Sektoren „Staat“ und „Private“ verändert sich.
                Wo liegt jetzt genau der Vorteil für die Bürger, das die Autobahnen und alles, was dazu gehört, verkauft werden? Ich sehe da Null, sondern nur Eigentumverschiebung zugunsten der Besitzenden.

                Die Lehre aus der Wahl habe ich im Artikel dargelegt.
                Wie setzen Sie das um? Mit Ihren Aussagen jedenfalls nicht. Sie schreiben nämlich übersetzt, es ist gut und richtig wie es ist, es müsste nur mehr an die Armen gedacht werden und alle andern sollen sehen, wo sie bleiben.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 16. November 2016, 23:01

                  Wo ist der Markt für Autobahnen?

                  Es gibt einen Anbieter und einige Interessenten. So etwas nennt man eine monopolistische Angebotsstruktur.

                  Ein demokratischer Staat ohne Rechtsstaat ist für mich ein Widerspruch in sich, (..).

                  Ach ja? Die Türkei war über Jahrzehnte sehr wohl eine Demokratie. Aber die Defizite in der rechtsstaatlichen Organisation waren ein wesentlicher Hinderungsgrund für die Aufnahme in die Europäische Union. Da hatten die EU-Bürokraten wahrscheinlich keine Ahnung.

                  Ich kenne kaum Bereiche, wo es „garantierte Gewinne“ gibt.
                  Ist das jetzt das Kriterium, warum es nicht so ist?

                  Das ist nicht gerade eine smarte Erwiderung. Eleganter wäre gewesen, mir so 5, 6 Bereiche vorzuhalten, wo das sehr wohl der Fall ist. Ich habe das Glück in meinem Berufsleben viele Branchen kennengelernt zu haben. Überall sind die Margen eng.

                  Die Sozialausgabenquote liegt in der Schweiz bei 27%, in Deutschland bei 29%. Diese 2%-Punkte Unterschied sind die, welche dem Staat für Investitionen fehlen. Das sind fast 60 Milliarden Euro pro Jahr, wesentlich mehr, als je eine irgendwie geartete Vermögensteuer dem Staat einbringen könnte. Ja, schauen Sie in die Schweiz und vergleichen Sie, dann wissen Sie, wo’s in Deutschland fehlt.

                  Die Frage bezog sich auf Ihre Aussage:
                  Der Sozialstaat ist für die unteren 20% der Gesellschaft da, Punkt aus.

                  Der Sozialstaat ist aber eben keine Frage des Demokratiegebots. Das scheinen Sie nicht verstanden zu haben. Wir hatten von 1949 – 1970 sehr wohl einen Sozialstaat, ohne dass jeder bedacht wurde.

                  Wer genau kann sich aus der Versicherung frei kaufen, die mit Einkommen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze, oder? Genau diese tun das auch und sind damit raus aus dem System.

                  Es gibt nur sehr, sehr wenige Einkommen, die wesentlich über der Beitragsbemessungsgrenze liegen. Sie können dabei „wesentlich“ mit 20% oder 50% darüber definieren. Das bedeutet, auch der Großteil der Topverdiener beteiligt sich als abhängig Beschäftigte an dem Solidarsystem. Selbst der LINKEN ist klar, dass die Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze nur dann etwas bringt, wenn gleichzeitig eine Obergrenze bei der Rente eingefügt würde. Das zeigt, es geht auch hier um Umverteilung.

                  Was bitte ist für Sie eine Sozialleistung, wenn nicht Renten und Gesundheitsleistungen?

                  Abgesehen von dieser Erbsenzählerei, wollen Sie ernsthaft eine rein private Rente und Krankenversicherung vorschlagen?

                  Lesen Sie nochmal nach, wie wir angefangen haben: der Staat lenkt seine Finanzmittel eher in den Sozial- als den Investitionsetat. Voila, damit scheinen Sie sich langsam anfreunden zu können. Dann können wir zum nächsten Thema kommen.

                  Es geht um Betrieb, Instandhaltung und Ausbau der Autobahnen, machen die das zum Nulltarif, aus lauter Freude, oder wie?

                  Macht es der Staat zum Nulltarif? Nein. Ist der Bau, Betrieb und Instandhaltung von Autobahnen eine Kernkompetenz des Staates? Eher nein, denn er hält nicht genügend Bauingenieure vor und hält seit vielen Jahren die Straßen mehr schlecht als recht instand. Für den Bau neuer Strecken benötigt er Zeiten, die sich in Generationen bemessen. In der Wirtschaft gilt der Grundsatz das zu tun, was man besonders gut kann und sich von Aufgaben zu trennen, die nicht zur Kernkompetenz gehören. Die meisten Unternehmen fahren mit der Philosophie ganz gut.

                  Wo liegt jetzt genau der Vorteil für die Bürger, das die Autobahnen und alles, was dazu gehört, verkauft werden?

                  Siehe oben. Der Bürger hat nichts davon, wenn Straßen nicht repariert werden oder die Zeitfenster gegen unendlich gehen. Das macht die Bürger wirklich wütend. Da ist den meisten eher egal, wer die Maut kassiert.

                  Sie schreiben nämlich übersetzt, es ist gut und richtig wie es ist, es müsste nur mehr an die Armen gedacht werden und alle andern sollen sehen, wo sie bleiben.Sie schreiben nämlich übersetzt, es ist gut und richtig wie es ist, es müsste nur mehr an die Armen gedacht werden und alle andern sollen sehen, wo sie bleiben.

                  Nein, das schreibe ich eben nicht. Ich maße mir nicht an, für Mehrheitsansichten zu stehen. Leute wie Sie übersehen aber auch, dass andere, hier Amerikaner, wenig Interesse an einem Sozialstaat nach europäischem Vorbild haben. Aber klar, es wäre ein Gewinn für das Soziale in unserem Land – übrigens in vielen OECD-Ländern – wenn wir die monetären und nicht-monetären Leistungen des Staates mehr auf die konzentrieren, die wenig andere Möglichkeiten haben.

                  • Rauschi 17. November 2016, 07:32

                    Beispiele für garantierte Gewinne:
                    Berliner Wasserbetriebe:
                    „Denn das hoch verschuldete Berlin stand vor der Pleite, die Stadt hatte vorher schon Gasag und Bewag verkauft, um finanziell über die Runden zu kommen.
                    Doch die Not war so groß, dass sich der Senat erpressbar machte. Es wurden Renditezusagen vertraglich vereinbart, die moralisch sittenwidrig waren. Ein Geschäft zulasten der Wasserkunden, das dem Land Berlin und den privaten Miteigentümern jährlich Gewinne in dreistelliger Millionenhöhe einbrachte. “
                    Quelle: http://www.tagesspiegel.de/meinung/rueckkauf-der-berliner-wasserbetriebe-ob-staatlich-oder-privat-schlechte-manager-gibt-es-ueberall/8776566.html

                    Oder die Autobahnen in Frankreich:
                    „Dort wurden große Teile der Autobahnen bis 2006 auf Private übertragen. Seitdem liegen die Renditen der Konzessionäre nach Angaben der französischen Wettbewerbsbehörde bei 20 bis 24 Prozent, gespeist aus der „kontinuierlichen Erhöhung des Verkehrs und der Mautgebühren“.
                    Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/autobahn-privatisierung-bundeslaender-wollen-verbot-im-grundgesetz-a-1121628.html

                    Noch Fragen?

                    • In Dubio 17. November 2016, 09:02

                      Sie haben in 2 Anläufen nur 2 Beispiele geschafft, die auch noch regional stark begrenzt sind. Vor allem haben Sie nicht die These widerlegen können:

                      Ich kenne kaum Bereiche, wo es „garantierte Gewinne“ gibt. Meist sind das nur solche, wo der Staat bewusst Garantien ausspricht.

                      Wenn der Staat Garantien gibt, so ist das aus politischen Gründen gewollt. Prima, dann können wir das ja als akzeptiert abhaken.

                  • Rauschi 17. November 2016, 08:32

                    Die Sozialausgabenquote liegt in der Schweiz bei 27%, in Deutschland bei 29%. Diese 2%-Punkte Unterschied sind die, welche dem Staat für Investitionen fehlen.
                    Können Sie mal konsistent in Ihrer Argumentation bleiben, denn es ist ja ganz offensichtlich keine Frage des Geldes, sondern der Verteilung. Es geht um die Frage, warum die Primäreinkommen nicht höher sind, was sie hier zweifelsfrei sind. Deswegen muss der Staat auch weniger für die Sozialleistungen ausgeben, so rum wird ein Schuh daraus. Ausserdem haben Sie weiter oben geschrieben, die Prioritäten lägen bei unserer Regierung anders, deswegen würde auch mehr Geld eben nicht zu mehr Investitionen führen. Was denn nun, entweder so oder so, beides auf einmal geht nicht.

                    Der Sozialstaat ist aber eben keine Frage des Demokratiegebots. Das scheinen Sie nicht verstanden zu haben.
                    Sie scheinen meine Frage immer noch nicht erfasst zu haben, wer hat die 20% fest gelegt, das war der Punkt. Steht das irgendwo, muss das als gegeben vorausgesetzt werden oder wie? Sieht die Mehrheit das auch so, oder woher kommt diese Auffassung?

                    Es gibt nur sehr, sehr wenige Einkommen, die wesentlich über der Beitragsbemessungsgrenze liegen.
                    Ob wesentlich oder nicht, spielt doch keine Rolle für die Beurteilung, das sich diese Gruppe aus dem Solidarsystem verabschiedet oder nicht. Solange von der kostenlosen Mitversicherung der Kinder und Ehepartner profitiert wird, wohl nicht, aber sobald es Vorteil bringt, machen die Menschen das. Wovon sonst leben die privaten Versicherungen, wenn noch alle im öffentlichen System sind?

                    Was bitte ist für Sie eine Sozialleistung, wenn nicht Renten und Gesundheitsleistungen?
                    Rente und Gesundheit sind solidarisch finanzierte Versicherungen, was sonst. Eine Sozialleistung ist erst einmal nur von der Bedürftigkeit abhängig, nicht von einer Vorleistung.

                    Macht es der Staat zum Nulltarif? Nein. Ist der Bau, Betrieb und Instandhaltung von Autobahnen eine Kernkompetenz des Staates? Eher nein, denn er hält nicht genügend Bauingenieure vor und hält seit vielen Jahren die Straßen mehr schlecht als recht instand.
                    Oben schreiben Sie, das mache der Staat, weil der Wähler das will und dieses müsse aus demokratischem Respekt hingenommen werden. Jetzt liegt es wieder am schlechten Personal, mal wieder. Seit wann halten denn Versicherungen und Banken dieses super qualifizierte Personal vor, oder was spricht sonst für deren Beteiligung? Es geht um die Verschuldung, das ist meinen Frage, es spielt für die Höhe der Verschuldung keine Rolle, wie die gemacht werden, über ÖPP oder über Staatsanleihen. Also wird die Schuldenbremse umgangen, Punkt. Nochmal die Frage:
                    Sie halten das für glaubhaft, die haben sich an weniger scharfe Regeln nicht gehalten, werden jetzt aber alle Auflagen erfüllen können und wollen?

                    Aber klar, es wäre ein Gewinn für das Soziale in unserem Land – übrigens in vielen OECD-Ländern – wenn wir die monetären und nicht-monetären Leistungen des Staates mehr auf die konzentrieren, die wenig andere Möglichkeiten haben.
                    Ach, das ist etwas anderes als meine Aussage:
                    Sie schreiben nämlich übersetzt, es ist gut und richtig wie es ist, es müsste nur mehr an die Armen gedacht werden und alle andern sollen sehen, wo sie bleiben.
                    Wo ist der Unterschied?
                    Für das Soziale Miteinander ist aber viel mehr notwendig, als nur Leistungen umzuwidmen. Die Menschen wollen wieder eine positive Perspektive habe, genau daran fehlt es. Da habe ich noch keinen Ansatz bei Ihnen gesehen.

                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 17. November 2016, 09:54

                      Können Sie mal konsistent in Ihrer Argumentation bleiben, denn es ist ja ganz offensichtlich keine Frage des Geldes, sondern der Verteilung.

                      Diese Einlassung verstehe ich nicht. Ich nähere mich vorsichtig: meinen Sie, die 27% beziehen sich auf die Aufteilung der staatlichen Ausgaben (bezogen auf den Gesamtkuchen)? Die 27% bzw. 2%-Unterschied sind bezogen auf das gesamt Erwirtschaftete, das BIP. Die Schweiz gibt 2% weniger von ihrem Bruttoinlandsprodukt für Soziales aus. Würde das Deutschland auch tun, verblieben mehr Mittel für Investitionen, im Vergleich also könnten wir 60 Milliarden Euro jährlich in die Infrastruktur stecken.

                      Sie unterliegen einem heftigen Irrtum. Deutschland gibt nicht 800 Milliarden Euro aus, um die Unterschiede bei den Primäreinkommen zu nivellieren. Das tut bereits das Steuersystem ausreichend (OECD). Des weiteren würden dazu 200 Milliarden Euro reichen, die schon heute an die unteren Einkommensgruppen fließen. Nein, der Großteil geht in rechte Tasche, linke Tasche. Z.B. bekommen Leute wie ich auch Kindergeld, genauer meine Frau. Das ist eine staatliche Transferleistung. Erst am Ende des Jahres wird es mit dem Steuerzahlbetrag verrechnet. Kurz gesagt, wir haben so 600 Milliarden Euro im Sozialetat, um die oberen 80% der Gesellschaft zu bedienen. Und Sie wollen mir allen Ernstes erzählen, davon ließen sich nicht 60 Milliarden Euro einsparen? Nicht wirklich, oder?

                      Außerdem haben Sie weiter oben geschrieben, die Prioritäten lägen bei unserer Regierung anders, deswegen würde auch mehr Geld eben nicht zu mehr Investitionen führen.

                      Tut es ja nicht, es erhöht die Sozialausgabenquote. Das haben wir seit 2013 gesehen. Es ist einzig eine Frage der Prioritätensetzung. Prioritäten, ein Wort, das meiner Erfahrung nach auf der Linken verhasst ist und auf dem Index steht. 🙂 Es bedeutet, man kann nicht allen alles geben.

                      Sie scheinen meine Frage immer noch nicht erfasst zu haben, wer hat die 20% fest gelegt, das war der Punkt.

                      Wer hat den Hartz-IV-Satz festgelegt, wer den Wert der Beitragspunkte in der Rentenversicherung? Es ist eine sozialwissenschaftliche Konvention, nach der im internationalen Maßstab soziale Analysen gemacht werden. Sicher, es ist keine politische Größe, Sozialpolitiker wie Sozialverbände versuchen immer das Problem der Abgehängten in einer Gesellschaft möglichst groß zu rechnen, das ist ihr Daseinszweck. Politisch schaut man sich regelmäßig den Abstand zum Median- oder Durchschnittseinkommen an und definiert daraus „armutsgefährdete“ Gruppen.

                      Rente und Gesundheit sind solidarisch finanzierte Versicherungen, was sonst. Eine Sozialleistung ist erst einmal nur von der Bedürftigkeit abhängig, nicht von einer Vorleistung.

                      Das ist Ihre Definition, nicht die allgemein anerkannte. So können wir nicht diskutieren. Wissenschaftler rechnen aus guten Gründen staatlich organisierte Renten und sonstige Sozialleistungen, die auf staatlichem Zwang beruhen, in die Sozialabgabenquote. Versicherungen sind auf freiwilliger Basis nicht solidarisch nach Einkommen, sondern nach Risiken organisiert. Wieso sollte es dann gerechnet werden, als wäre dies eine auf dem freien Willen eines jeden beruhende Versicherungsleistung? Nochmal zum Mitschreiben: ich werde gezwungen, in ein Umlagesystem einzubezahlen, wo allein der Staat über die Mittelzuteilung verfügt, mir im Gegenzug „Beitragspunkte“ gutschreibt, für die ich mir aktuell nichts kaufen und sie nicht beleihen kann. Am Ende bekomme ich eine Verzinsung von derzeit leicht unter 0%. Rauschi, das würde ich nicht freiwillig machen, da müsste ich ja mit dem Klammerbeutel bepudert sein! Wenn es aber Zwang ist, dann ist es eine staatliche Angelegenheit und muss so statistisch erfasst werden.

                      Oben schreiben Sie, das mache der Staat, weil der Wähler das will und dieses müsse aus demokratischem Respekt hingenommen werden. Jetzt liegt es wieder am schlechten Personal, mal wieder.

                      Bauleistungen bestehen nicht nur aus Material. Ich respektiere grundsätzlich den Wählerwillen, ich bin durch und durch Demokrat. Was ich nicht akzeptiere, ist das wehleidige Klagen über die Konsequenzen. Das ist schlicht kindisch. Wenn die Bundesregierung 20 Milliarden pro Jahr in Vorruhestandsregelungen und Mütterrenten versenkt, darf man sich nicht gleichzeitig beklagen, dass diese 20 Milliarden nicht für Straßen und Brücken zur Verfügung stehen.

                      Sie haben mir vor einiger Zeit gesagt, vieles von meinen Argumenten würden Sie in den Medien finden. Dann tun Sie das bitte. Vor Wochen wurde prominent berichtet, dass der Staat sich vielfach als unfähig erweist Geld auszugeben. Genauso ist es ein sattsam bekanntes Drama, dass gerade schlecht dastehende Gebietskörperschaften auf Bundes- wie EU-Ebene sich als unfähig erweisen, förderungswürdige Infrastrukturprojekte zu benennen. Dem Staat fehlt es schlicht an Kompetenz und das traditionell!

                      Banken und Versicherungen werden nur als Finanzierer auftreten, das ist ihre Kernkompetenz. Immerhin wissen solche Manager meist, wo die Grenzen sind.

                      Es geht um die Verschuldung, das ist meinen Frage, es spielt für die Höhe der Verschuldung keine Rolle, wie die gemacht werden, über ÖPP oder über Staatsanleihen.

                      Doch das tut es. Warum können Schulden ein Problem sein (mir ist klar, dass Sie als Linke da grundsätzlich kein Problem erkennen)? Weil mit zunehmender Schuldenquote das Risiko des Zahlungsausfalls steigt. Das ist dann für alle Beteiligten ein Problem. Und, weil hohe Schulden immer die Handlungsmöglichkeiten stark einschränken. Wir geben derzeit 24 Milliarden Euro für Zinszahlungen aus, vor der Finanzkrise waren es 40 Milliarden Euro. Das ist sehr viel Geld, wovon die Bürger nicht das Geringste haben.

                      Private Finanzierung erfolgt nicht zu 100% über Kredite, sondern zu einem Teil aus Eigenmitteln. Auch das ist besser, als wenn der Staat voll schuldenfinanziert. Das Hauptargument der Privatisierungsbefürworter ist bezogen auf Deutschland nicht die Frage der Staatsschulden. Es fehlen dem Staat seit bald 30 Jahren die finanziellen Mittel, neben seinen sonstigen Aufgaben auch noch die öffentliche Infrastruktur top modern zu halten. Wir haben eine relativ hohe Staatsausgabenquote (bezogen auf das BIP). Frische Mittel müssten also durch eine Umfinanzierung der Staatsausgaben kommen, weniger Soziales (mit Abstand größter Etatposten), mehr (Ersatz-) Investitionen. Dazu ist die Mehrheit nicht bereit. Von der Erhöhung der Staatseinnahmen durch Steuererhöhungen hält auch die Mehrheit der Deutschen nichts. Damit ist das Dilemma beschrieben, das Sie als Demokratin auch anerkennen sollten.

                      Wo ist der Unterschied?

                      Kein qualitativer, aber Ihre Formulierung geht mir ziemlich gegen den Strich.

                      Die Menschen wollen wieder eine positive Perspektive habe, genau daran fehlt es.

                      Zumindest für Deutschland gilt das nicht. Eine überwiegende Mehrheit schätzt ihre eigene Lage als gut bis sehr gut ein. Weniger als 10% sehen die eigene wirtschaftliche Lage eher schlecht. Welche Werte streben Sie an?

              • popper 16. November 2016, 20:43

                Rund ein Drittel der Renten von so 260 Milliarden Euro werden durch Steuern erbracht, der höchste Wert in der Geschichte Nachkriegsdeutschlands.

                Das klingt skandalös ist aber nicht die Wahrheit, Herr Pietsch. Hier versagt, wie so oft in ihren Statements, das investigative Element. Der sogenannte Zuschuss zu Rente, Krankenkassen etc. ist gar keiner, sondern eine pauschale Abgeltung für nicht beitragsgedeckte Leistungen. D.h. die Bundeszuschüsse bei weitem nicht wett, dass die Sozialversicherungen für Leistungen aufkommen, die eigentlich von der Allgemeinheit getragen werden müssten, also aus Steuermitteln. Insofern ist ihre Argumentation völlig neben der Sache liegend.

                • In Dubio 16. November 2016, 22:28

                  Der sogenannte Zuschuss zu Rente, Krankenkassen etc. ist gar keiner, sondern eine pauschale Abgeltung für nicht beitragsgedeckte Leistungen.

                  Tja, das ist die pauschale Erklärung der Rechtfertiger seit Jahren. Nur, es passt nicht. Was sind schon versicherungsfremde Leistungen? Frühverrentungen? Zahlungen an Frauen, die zukünftige Beitragszahler in die Welt setzen? Eigentlich eine Pervertierung, schließlich war das so von den Vordenkern der dynamischen Rente in den 50er Jahren so gedacht gewesen. Und so rechnen die Verteidiger sich die Sache schön.

                  Was soll das? Der Großteil der heutigen Rentner war durchgehend erwerbstätig. Es erscheint da kaum logisch, dass ein Drittel (!) der monatlichen Zahlungen gar nicht durch Beitragszahlungen gedeckt ist. Ist es auch nicht, 1999-2002 wurden durch Gesetzesakt die Rentenbeiträge gesenkt und durch Steuerzahlungen („Ökosteuer“) kompensiert. Das war eine politisch gewollte Umfinanzierung. Ansonsten wäre noch offensichtlicher, wie teuer das Rentensystem schon heute ist. So ist der Rentenzuschuss seit 1992 von 32 auf 81 Milliarden Euro (bei 260 Milliarden Euro Ausgaben) gestiegen. Es ist nicht erkennbar, welche versicherungsfremden Leistungen in diesem Zeitraum beschlossen worden sein sollen.

                  In den 1960er Jahren lag der Zuschuss bei so etwas über 20% der Gesamtausgaben, obwohl damals viele Vertriebene durch das System versorgt werden mussten. Das war eine extreme Sonderbelastung. Und trotzdem sollen heute die „versicherungsfremden Leistungen“ höher sein? Das passt nicht und es passt nicht im internationalen Vergleich.

                  • popper 17. November 2016, 09:09

                    Herr Pietsch,
                    Ihre Frage: „Was sind schon versicherungsfremde Leistungen?“ meinen Sie doch hoffentlich nicht ernst. Ich erspare mir, auf ihre einzelnen Punkte, die wohl einer reflexartigen Gegenrede geschuldet sind, einzugehen. Tatsache bleibt, dass der Bund seit 1957 der Rentenkasse aufsummiert 700 Mrd schuldet. Der Bundeszuschuss ist und bleibt eine Ersatzleistung, die der Bund leisten muss (§ 213 SGB II). Ihr Hinweis, in den 60ziger Jahren „…lag der Zuschuss bei so etwas über 20% der Gesamtausgaben…“ ist schlicht unzutreffend. Von 1960-1970 lag der Zuschuss immer und mit steigender Tendenz unterhalb der Gesamtkosten der versicherungsfremden Leistungen. Die Unterdeckung lag 1970 bereits bei 16,7 Mrd.

                    • In Dubio 17. November 2016, 10:14

                      Sie schreiben nun mehrmals von versicherungsfremden Leistungen ohne diese zu definieren oder zumindest zu konzidieren, dass ihr Umfang wie der Begriff höchst umstritten sind. Und damit sind Ihre Zahlen höchst umstritten. So sehen die linken Parteien sowohl die Vorruhestandsregelung Rente mit 63 als auch die Mütterrente als eine „versicherungsfremde Leistung“. Nach der Konzeption der „dynamischen Umlagerente“ sind sie das aber nicht. So können wir um des Kaisers Bart streiten, hier allein um 20 Milliarden Euro jährlich. An einem Fakt kommen Sie nicht vorbei: jede zivile Gesellschaft muss ihre Alten versorgen. Ob dies nun über Steuern oder steuerähnliche Beiträge geschieht, ist dafür nicht mal zweit-, sondern eher fünft- bis zehntrangig. Und egal, wie Sie es tun, es bleibt, so Sie es über Steuern oder Zwangsbeiträge finanzieren, Teil der Sozialabgabenquote. Also worüber diskutieren wir? Sagen Sie mir das bitte.

                      Deutschland hat mit 11,4% Ausgaben für Pensionäre eine verhältnismäßig hohe Quote, zumal hier bis auf einen kleinen Teil sämtliche Ausgaben über den Staat („Public“) laufen. In den meisten anderen OECD-Staaten genießt die private Vorsorge mehr Respekt. Staaten, die noch mehr für ihre Alten aufwenden, haben auch deswegen erhebliche Probleme: Griechenland (14,9%), Italien (16,2%), Japan (13,0%), Österreich (13,9%). Nur die Schweiz (11,5%) spielt eine Sonderrolle, hierbei ist jedoch die private Vorsorge mit 5,0% verhältnismäßig hoch (Deutschland: 0,8%). Das ist ein starkes Argument für die Forderung von Liberalen, mehr private Vorsorge zu betreiben.

    • CitizenK 16. November 2016, 09:43

      Ergänzung zum Thema Staat vs. Markt/Manager bzw. private Investoren.
      auch @ In Dubio

      Es geht nicht nur um Profitinteressen vs. Gemeinwohl.

      Der Glaube, der Markt (Manager) könne alles besser als der Staat (Beamte, igitt!), ist auch hinsichtlich der für D zentral wichtigen Autoindustrie zweifelhaft.

      Lesenswerter Artikel in der letzten ZEIT. Einige Zitate:

      „In der Diesel-Euphorie haben die deutschen Autobauer den Trend zum Elektroauto verschlafen – und drohen jetzt auch beim vernetzten Auto hinterherzufahren. Muss der Staat den Wandel erzwingen? VON MARC BROST UND CLAAS TATJE

      China will eine Quote für E-Autos einführen. Das trifft deutsche Hersteller unvorbereitet. (…)

      All das spricht eher dagegen, dass die Autohersteller die Kraft finden, freiwillig umzusteuern – und vor allem: schnell.

      Doch der chinesische Markt ist für die Deutschen überlebenswichtig. Der VW-Konzern etwa verkauft 40 Prozent seiner Fahrzeuge nach China.“

      Erinnert wird auch an Nokia und Kodak.

      • In Dubio 16. November 2016, 10:10

        In der Diesel-Euphorie haben die deutschen Autobauer den Trend zum Elektroauto verschlafen

        Welchen Trend?! Seit vielen Jahren forschen und experimentieren die Autobauer mit alternativen Antrieben und natürlich auch dem Elektromotor. BMW warf schon vor 3 Jahren spektakulär den i3 und den i8 auf den Markt, Mercedes bietet den Smart als E-Auto an. Vor ein paar Jahren sagten die gleichen Leute, der Hybrid, damals von Toyota vorangetrieben, sei der letzte Schrei und das hätten die Deutschen verpasst. Fakt ist: von 162 zugelassenen Fahrzeugen in 2009 ging es steil bergauf zu rund 12.500 Autos im letzten Jahr. Die Zulassungen für 2016 werden sich trotz hoher Prämien auf dem gleichen Niveau einpendeln. Wahrlich, da ist ein Trend verschlafen worden!

        Nur mal zur Erinnerung: von allen i-Modellen verkaufte BMW 2015 weltweit knapp 30.000 Fahrzeuge. Dagegen verkaufte sich allein der X5 168.000 mal. Autohersteller verdienen ihr Geld immer noch mit Verkäufen und nicht mit guten Absichten. Übrigens: wo waren hier Beamte „schlauer“?

  • Rauschi 17. November 2016, 10:02

    Wenn der Staat Garantien gibt, so ist das aus politischen Gründen gewollt. Prima, dann können wir das ja als akzeptiert abhaken.

    Ach, das sollte es in irgendeinem kapitalistischem System geben, garantierte Gewinne für Unternehmen, von denen die Allgemeinheit nichts hat? Weil die Politik das so will, also bitte hinnehmen? Wie war das mit dem Souverän, der das aber ganz sicher anders sieht? Ausserdem zeigen diese Beispiele sehr wohl, das es so etwas gibt und bei Frankreich von einer regionalen Begrenzung zu sprechen, das ist ein starkes Stück. Ich kann auch gerne andere Beispiele für Privatisierungen bringen, bei denen der Bürger am Ende immer drauf gezahlt hat, aber ich kann mir Ihre Pseudogegenargumentation schon ausmalen, also wozu die Mühe?
    Darauf läuft es am Ende nämlich immer hinaus, wenn Ihnen eine Entscheidung der Regierung passt, gilt der Respekt vor der Demokratie und bei allem anderen soll der Markt das richten, auch wenn es gar keinen Markt gibt. Das ist mir zu verquer und ideologisch, sorry.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 17. November 2016, 10:17

      Ich habe nirgends geschrieben, dass ich das gut finde. Ich kritisiere solche politischen Entscheidungen. Aber es sind politische, demokratisch legitimierte Entscheidungen. Und ob einem das gefällt oder nicht, es ist kein Argument gegen PPPs. Es kommt nämlich immer auf die Gestaltung der Vertragsbeziehung an.

  • Rauschi 17. November 2016, 11:18

    Jetzt mal schön der Reihe nach, damit Sie nicht wieder schreiben, das eine hätte mit dem andern nichts zu tun:
    Ich schrieb:
    „… nur haben Sie sich außer im Theorieseminar nie mit den Konsequenzen Ihrer Forderungen und Überzeugungen beschäftigt……
    Wie erwartet, tausend und ein Grund, warum es nicht geht, in meiner Praxis geht es sehr wohl, in der Schweiz!“
    Da ging es um höhere Primäreinkommen, also bevor irgendein Staat da etwas umverteilt hat.
    Dann Ihre steile Gegenthese, die etwas angreift, das ich gar nicht gefordert habe:
    Die Sozialausgabenquote liegt in der Schweiz bei 27%, in Deutschland bei 29%. Diese 2%-Punkte Unterschied sind die, welche dem Staat für Investitionen fehlen.
    Was hat das mit den Primäreinkommen zu tun?
    Zu den Ausgaben haben Sie oben geschrieben:
    „Ach so, das hat der Wähler denen aufgetragen, lasst die Schulen und Straßen verrotten, damit das bezahlt werden kann?
    Ja. Angela Merkels Begründung für die Mütterrente war, weil diese bei den Wählern so gut ankam.“
    Also wäre genug Geld nach Ihrer Aussage da, es wird nur falsch verteilt.
    Hat aber wiederum nichts mit meiner Aussage zu tun, warum es in der Schweiz möglich ist, höhere Primäreinkommen zu erzielen.
    Aber weiter, wenn ich nicht mit den Forderungen einer Partei gleich gesetzt werde, wollen Sie mir netterweise etwas erklären, was sich aus keiner meiner Einlassungen als meine Überzeugung gezeigt hat:
    Sie unterliegen einem heftigen Irrtum. Deutschland gibt nicht 800 Milliarden Euro aus, um die Unterschiede bei den Primäreinkommen zu nivellieren.
    Aus welcher meiner mittlerweile wirklich zahlreichen Äusserungen schliessen Sie, das ich davon ausgehe? Bin ich auf dem Mars?
    Es hört aber mit den Belehrung ja noch lange nicht auf.
    Kurz gesagt, wir haben so 600 Milliarden Euro im Sozialetat, um die oberen 80% der Gesellschaft zu bedienen.
    Alle Einnahmen gehören mittlerweile in den Sozialetat, auch die Rüstungsausgaben und die Bildung, sapperlot, wie schrappen aber haarscharf an der Billion vorbei, dem Herr sei’s gedankt.
    Dann wieder diese tolle Aussage, die dort möglichen Einsparungen könnten dann in die Infrastruktur fließen, was aber wiederum der Aussage am Anfang (remember: Ach so, das hat der Wähler denen aufgetragen, lasst die Schulen und Straßen verrotten, damit das bezahlt werden kann? Ja. Angela Merkels Begründung für die Mütterrente war, weil diese bei den Wählern so gut ankam.)
    Wer will mir denn weiss machen, da kämen mit den 60 Milliarden nicht wieder von Ihnen verurteilte soziale Wohltaten raus?
    Der Finanzminister verzichtet gerne auf Geld, wie hier nachzulesen ist:
    „Mit umstrittenen Cum/Cum-Aktiendeals brachten vor allem Banken den Fiskus um Steuereinnahmen in Milliardenhöhe. Trotzdem will Finanzminister Schäuble die Institute schonen – und das verlorene Geld nicht zurückholen.“
    Quelle: http://www.br.de/nachrichten/cumcum-banken-steuer-100.html
    Aber schwupps, die wupps wiedersprechen Sie Ihren eigenen Aussagen:
    Prioritäten, ein Wort, das meiner Erfahrung nach auf der Linken verhasst ist und auf dem Index steht. Es bedeutet, man kann nicht allen alles geben.
    Ach was bin ich froh, dass ein rechter Neoliberaler, wobei das liberal sehr in Frage steht, mich darüber belehrt, was und wie und warum ich die Welt so zu sehen habe, wie es in sein Bild einer Richtung passt. Wenn Sie meinen Ansichten diametral entgegen stehen, müssen Sie doch nach Ihrem Schema der Richtungszuweisung ein Rechter sein, oder nicht?
    Wie genau würden die eingesparten 60 Milliarden zu mehr Investitionen führen, wenn sich an den Prioritäten der Regierung nichts geändert hat? Konsistent, das scheint bei den neoliberalen ein Wort zu sein, das auf dem Index steht.
    Dann noch zur Rente:
    Nochmal zum Mitschreiben: ich werde gezwungen, in ein Umlagesystem einzubezahlen, wo allein der Staat über die Mittelzuteilung verfügt, mir im Gegenzug „Beitragspunkte“ gutschreibt, für die ich mir aktuell nichts kaufen und sie nicht beleihen kann.
    Wenn ich gemein wäre, würde Ihnen ja wünschen, Sie hätte Ihr Geld in Versicherungen gesteckt, die mit Subprime Titeln gehandelt haben, dann wäre der Gegenwert ja sicher noch da und hätte sich wundersam vermehrt. Vor allem wäre der Zwang (igitt, aber auf einem Eheversprechen bestehen?) weg, davon können Sie sich sicher jede Menge kaufen, viel Spass dabei. In Chile wurde es so gemacht, kennen Sie das System und seine Folgen?
    Wie war das mit dem Mackenroth, böhmische Dörfer?
    Banken und Versicherungen werden nur als Finanzierer auftreten, das ist ihre Kernkompetenz. Immerhin wissen solche Manager meist, wo die Grenzen sind.
    Sehr eindrücklich habe das diese Institutionen ja das letzte mal 2008 unter Beweis gestellt, oh heiliger Finanzmarkt?
    Wir geben derzeit 24 Milliarden Euro für Zinszahlungen aus, vor der Finanzkrise waren es 40 Milliarden Euro. Das ist sehr viel Geld, wovon die Bürger nicht das Geringste haben.
    Deswegen sollten wir die Zinsenzahlung ja wirklich dringend erhöhen, weil es ja dem Bürger zugutekommt, wenn die Banken und Versicherungen sich verschulden? Welchen Schuss habe ich nicht gehört?
    Dazu ist die Mehrheit nicht bereit. Von der Erhöhung der Staatseinnahmen durch Steuererhöhungen hält auch die Mehrheit der Deutschen nichts.
    Weil auch die Mehrheit in den vergangenen Jahren immer höher belastet wurde, aber die Minderheit der Reichen und Vermögenden immer weniger. Ihre Antwort auf die Problem der Politik heisst also, raushauen was geht, das rechnet sich ja für den Bürger am Ende? Wird es billiger, weil das Private machen, oder werden dann statt Steuern Gebühren erhoben, die auch ständig steigen, gegen die aber die Politik leider machtlos ist, weil es ja die privaten erheben und da gilt die unternehmerische Freiheit?
    Weniger als 10% sehen die eigene wirtschaftliche Lage eher schlecht. Welche Werte streben Sie an?
    Dann sollten Sie mal Ihren eigenen Link genauer lesen, da steht auch:
    „Und trotzdem sehen nur 36 Prozent der Befragten „dem kommenden Jahr mit Hoffnungen entgegen“.“
    Spricht ja gegen Ihre These, es gäbe hier keine Abstiegsängste, oder?
    Meine Erkenntnis: Auch Sie haben die Zeichen der Zeit nicht erkannt und sind schon gar nicht bereit, etwas dagegen zu tun. Darf ich mich dann bei Ihnen bedanken, wenn demnächst die AfD in der Regierung sitzt?

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 17. November 2016, 15:36

      Ich versuche, das etwas zusammenzustauchen, da unser Austausch langsam unübersichtlich wird.

      Sie glauben also, Primäreinkommen seien eine Frage der Anordnung oder des gegenseitigen Commitments? Nachfrage und Knappheiten, Qualifikationen wie Branchen haben mit dem Primäreinkommen nur bedingt zu tun? Wo sind Ihre Belege zu dieser These?

      Was hat das mit den Primäreinkommen zu tun?

      Sie haben behauptet, die Sozialausgaben seien so hoch, um die Nachteile aus der primären Einkommensverteilung auszugleichen. Richtig oder falsch?

      Kurz gesagt, wir haben so 600 Milliarden Euro im Sozialetat, um die oberen 80% der Gesellschaft zu bedienen.
      Alle Einnahmen gehören mittlerweile in den Sozialetat

      Sie scheinen mit den öffentlichen Ausgaben in Deutschland nur bedingt vertraut. Der Staat haut tatsächlich rund 1,3 Billionen Euro im Jahr raus, das hätten Sie nicht gedacht, gell? Hierauf entfallen auf die Sozialversicherungen 576 Milliarden Euro. Seltsam, das wird sogar vom Statistischen Bundesamt als „öffentliche Ausgaben“ geführt. 😉 Und von diesen 1,3 Billionen Euro gehen 888 Milliarden Euro für Soziales raus, so das Bundessozialministerium (ist also keine Erfindung von mir, wie Sie fälschlicherweise meinten). Das bedeutet, wir haben gerade noch 400 Milliarden Euro für so wichtige Dinge wie Verteidigung, Innere Sicherheit, Justiz, Bildung, Forschung & Entwicklung, öffentliche Investitionen. Und Sie mögen darin keine Schieflage in der Staatsfinanzierung erkennen? Echt nicht?

      Der Finanzminister verzichtet gerne auf Geld, wie hier nachzulesen ist:

      Wunderbar, Sie kümmern sich wie gehabt nur um die Einnahmenseite. Und die Milliarde aus den Cum Cum-Geschäften rettet uns jetzt?

      Wenn Sie meinen Ansichten diametral entgegen stehen, müssen Sie doch nach Ihrem Schema der Richtungszuweisung ein Rechter sein, oder nicht?

      Wenn Ihnen die Gesäßorthographie hilft. Sie können mich Neoliberaler, Liberal-Konservativer nennen und wenn es Sie befriedigt auch Rechter (auch wenn ich mich nicht so fühle). Nur wenn Sie mich als rechtsextremistisch oder rassistisch bezeichnen würden, hört der Spaß auf.

      Wie genau würden die eingesparten 60 Milliarden zu mehr Investitionen führen, wenn sich an den Prioritäten der Regierung nichts geändert hat?

      Ich dachte das ist der Tenor seit Jahren, der Staat spart an den Investitionen? Schreibt selbst die LINKE. Wenn es also um Geld geht, kein Problem, der Sozialetat ist groß genug.

      Wenn ich gemein wäre, würde Ihnen ja wünschen, Sie hätte Ihr Geld in Versicherungen gesteckt (..).

      Ich hatte tatsächlich Aktien in New York, bin aber 2006 aus dem Markt. Glück gehabt. Ansonsten betreibe ich seriöse Geldanlage in Aktien. Über die Jahre war das allemal besser als die Minusverzinsung der Rentenversicherung, die ich zu erwarten habe.

      In Chile wurde es so gemacht, kennen Sie das System und seine Folgen?

      Ich war Anfang des Jahres in Chile und werde wahrscheinlich nächstes Jahr wieder dorthin reisen. Das Land ist das am weitesten entwickelte auf dem südamerikanischen Kontinent mit hoher Lebensqualität – und das trotz langjähriger Militärdiktatur. Alles richtig gemacht. Oder finden Sie Venezuela besser, wo trotz Ölreichtum die Menschen verhungern?

      Sehr eindrücklich habe das diese Institutionen ja das letzte mal 2008 unter Beweis gestellt, oh heiliger Finanzmarkt?

      Das ist so, als würde ich permanent den BER als Versagen des Staates anführen.

      Weil auch die Mehrheit in den vergangenen Jahren immer höher belastet wurde, aber die Minderheit der Reichen und Vermögenden immer weniger

      Interessanterweise haben die davon nichts gespürt.

      Wird es billiger, weil das Private machen, oder werden dann statt Steuern Gebühren erhoben, die auch ständig steigen, gegen die aber die Politik leider machtlos ist, weil es ja die privaten erheben und da gilt die unternehmerische Freiheit?

      Ich war 2014 in Portugal, also ein Land, dem es gerade nicht so gut geht. Ich war begeistert: Man kann dort beispielsweise die Autobahn von Porto nach Lissabon 3- bzw. 6-spurig fahren – und es ist kaum Verkehr auf dieser Verbindung der wichtigsten Wirtschaftszentren des Landes! Überhaupt ist das Land von Autobahnen durchzogen, auf denen kaum jemand fährt. Das alles ist mit Geld aus dem Lissaboner Haushalt und EU-Mitteln errichtet worden. Typisches Beispiel öffentlicher Planung: völlig am Bedarf vorbei und viel zu groß. Solche Beispiele kennt eigentlich jeder und des ist immer das Gleiche. Politik und Bürokratie spielen Schiffeversenken mit öffentlichen Geldern. Dafür kassiert der Staat nun immerhin auch noch etwas Maut.

      Und trotzdem sehen nur 36 Prozent der Befragten „dem kommenden Jahr mit Hoffnungen entgegen

      Dass die Deutschen Pessimisten sind, ist für mich nichts Neues. Für Sie schon, oder?

      Darf ich mich dann bei Ihnen bedanken, wenn demnächst die AfD in der Regierung sitzt?

      Da prozentual die mit Abstand meisten Wähler von den LINKEN kommen, dürfte an dem Erfolg der AfD eher der Misserfolg der linken Politik schuld sein. Also, den Schuh ziehe ich mir nicht an.

      • Rauschi 18. November 2016, 08:39

        Immer wenn Du denkst, schlimmer geht nimmer, kommt ein Kommentar von Pietsch.
        Sie drehen sich von einer Argumentation zur nächsten, wenn die nicht mehr passt.
        1. Ich schrieb:
        Ich habe schon mehrfach geschrieben, das ich für eine besser Primärverteilung bin, also kommen Sie mir nicht mit Forderungen von Parteien, die ich nicht gestellt habe. Bei Ihnen kommt dann aber tausend und ein Grund, warum die armen Unternehmen keine besseren Löhne zahlen können und keine sicheren Jobs mehr anbieten. Das ist das Ende der Diskussion über Primärverteilung, also absehbar.
        2. Nach dem Sie dann mit den Sozialabgaben gekommen sind, die aber nun rein gar nicht mit den Primäreinkommen zu tun haben, kommt dann das tausend und zweite Argument:
        Sie glauben also, Primäreinkommen seien eine Frage der Anordnung oder des gegenseitigen Commitments? Nachfrage und Knappheiten, Qualifikationen wie Branchen haben mit dem Primäreinkommen nur bedingt zu tun?
        Ich brauche keine Belege, weil es keine These ist, sondern gelebte Realität. Muss ich Ihnen beweisen, das es die Schwerkraft gibt, oder glauben Sie das, wenn Sie sehen, wie Dinge nach unten fallen?
        Hier gibt es nicht nur hohe Mindestlöhne:
        Baubranche: mindestens 25,05 Franken/Stunde
        Einzelhandel: ab 25 Franken, die Discounter überbieten sich mittlerweile sogar beim Mindestlohn:
        „Lidl legt vor, Aldi zieht nach: In der Schweiz liefern sich beide Discounter einen Wettbewerb um die bessere Bezahlung der Mitarbeiter. Dabei akzeptiert Lidl sogar kürzere Wochenarbeitszeiten und bis zu sechs Wochen Jahresurlaub.“
        Quelle: http://etailment.de/news/stories/Schweiz-Lidl-und-Aldi-ueberbieten-sich-beim-Mindestlohn-11905
        sondern sogar mindestens 13 Gehälter, meist sogar mehr.
        3. Wollen Sie mir ernsthaft verkaufen, eine Verkäuferin oder ein Bauarbeiter hätte hier eine vollkommen andere Ausbildung und damit wäre der Lohn gerechtfertigt?
        Also zieht Ihr Argument nicht mehr, oder fällt hier die Nachfrage vom Himmel?

        Seltsam, das wird sogar vom Statistischen Bundesamt als „öffentliche Ausgaben“ geführt.
        Das sagt mir was, das es deswegen Sozialleistungen sind?
        Das sind die Kosten für Renten, Kranken und Arbeitslosenversicherung und damit nur von den abhängig Beschäftigten zu tragen, schwant Ihnen was? Die oberhalb der Bemessungsgrenze zahlen auch nur bis zu diesem Wert, tragen also gerade nicht überproportional dazu bei, das sollte auch klar sein, oder?
        Die Sozialversicherung mit ihren einzelnen Zweigen ist in Deutschland (nicht nur) finanziell gesehen ein echtes Schwergewicht. Im Jahr 2015 hat sie 577,3 Milliarden Euro an Einnahmen verbuchen können. Damit man eine Vergleichsgröße hat: Das Gesamtvolumen der Steuereinnahmen von Bund und Bundesländern (ohne die kommunalen Steuereinnahmen) belief sich 2015 auf 620 Milliarden Euro.
        Quelle: http://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.ch/2016/04/101.html
        Wer trägt denn zum Entstehen diese Budget bei? Allein die Arbeitnehmer und diese zahlen damit tatsächlich fast soviel, wie das gesamte Steueraufkommen von Bund und Ländern zusammen. Da wollen Sie mir noch erzählen, die Reichen, die Unternehmen und die Erben würden ausreichend zum Sozialstaat beitragen? Wie das, wenn sogar der Steuerzuschuss von Ihnen gegeisselt wird (komisch, da fehlt dann auch wieder der demokratische Respekt, der ist wirklich sehr selektiv).

        Der Finanzminister verzichtet gerne auf Geld, wie hier nachzulesen ist:
        Wunderbar, Sie kümmern sich wie gehabt nur um die Einnahmenseite. Und die Milliarde aus den Cum Cum-Geschäften rettet uns jetzt?

        Ach so, die Milliarden auf der Ausgabenseite einzusparen, bringt mehr?
        Konsistent bitte.

        Über die Jahre war das allemal besser als die Minusverzinsung der Rentenversicherung, die ich zu erwarten habe.
        Immer wieder komme ich darauf, das Sie offensichtlich nicht die geringste Ahnung haben, wie das Geldsystem funktioniert. Fallen Zinsen von Himmel, kann die Bank die einfach zahlen, weil Sie Ihr Geld dahin geschleppt haben? Ihre Aktien sind genau so viel wert, wie jemand Ihnen zahlen will, wenn Sie verkaufen müssen, wahlweise dürfen Sie die auch verbrennen oder verspeisen, wenn Ihnen der Gegenwert nicht reicht. Sie sind immer noch bei der schwäbischen Hausfrau, Null Erkenntnis. Können alle Sektoren der Volkswirtschaft gleichzeitig sparen und es werden trotzdem Zinsen gezahlt? Von wem und womit?
        Zu Chile, mit wie vielen Rentnern haben Sie denn gesprochen, das Sie deren Situation so gut beurteilen können? Mal ein Bericht von tatsächlich Betroffenen:
        „Die international stark beobachtete Privatisierung der chilenischen Rentenversicherung beschert vielen Alten eine Rente, von der sie nicht leben können. Muss der Staat einspringen und in vielen Fällen die Altersversorgung aufstocken?“
        Präsident Lagos: „Ja, das stimmt. Die Hälfte der Rentner wird nicht das garantierte Mindestrentenniveau erhalten. Wir bringen ein Gesetz zur Verbesserung der Einkommenssituation alter Menschen ein, weil sich das individuelle Kapitaldeckungsverfahren als unzureichend erweist. Das ist die Lehre, die wir ziehen, und die auch in der deutschen Reformdebatte zu bedenken wäre: Die Privatisierung der Alterssicherung bedeutet für den Staat enorme finanzielle Belastungen.“
        Klar, das sollten wir aber ganz dringend übernehmen, meinen Sie nicht?

        Das ist so, als würde ich permanent den BER als Versagen des Staates anführen.
        Abgesehen davon, das Sie das tatsächlich dauernd tun, wollen Sie den Flughafenbau mit der globalen Finanzkrise, die immer noch nicht beendet ist, vergleichen? Da waren alle Banken weltweit betroffen, sind bei BER alle Bauunternehmen weltweit betroffen, müssen die mit Steuergeld gerettet werden und Konjunkturprogramme aufgelegt werden? Das hat gezeigt und zeigt immer noch, das die Ihr Handwerk ganz offensichtlich nicht beherrschen.

        Wenn Ihnen die Gesäßorthographie hilft.
        Mir hilft die nicht, Sie brauchen das aber offensichtlich, ich habe mal nachgezählt, wie oft bei Ihnen in den letzten 10 Antworten das Wort Links vorkam: Ich bin auf 16 Mal gekommen, wie oft habe ich von rechts geschrieben: 2 Mal und das erst nachdem Sie nicht aufhören können auf Positionen rum zu reiten, die ich nie vertreten habe, die aber in Ihren Augen ein Linker zu haben hat.

        Wie genau würden die eingesparten 60 Milliarden zu mehr Investitionen führen, wenn sich an den Prioritäten der Regierung nichts geändert hat?
        Ich dachte das ist der Tenor seit Jahren, der Staat spart an den Investitionen? Schreibt selbst die LINKE. Wenn es also um Geld geht, kein Problem, der Sozialetat ist groß genug.

        Sie schreiben doch, das die Priorität beim Sozialen liegt, das ist doch nicht meine Ansage. Wenn sich also an den Prioritäten der Regierung nichts ändert, ist eine Umverteilung in die Richtung Investitionen eben nicht sehr wahrscheinlich, oder? Es gibt sicher eine Menge Leistungen, die nicht unbedingt notwendig sind, wie das Ehegattensplitting, aber ich höre Sie schon laut schreien, das wäre doch überall gelebte und gute Praxis. Soviel dazu.

        Das Land ist das am weitesten entwickelte auf dem südamerikanischen Kontinent mit hoher Lebensqualität – und das trotz langjähriger Militärdiktatur. Alles richtig gemacht. Oder finden Sie Venezuela besser, wo trotz Ölreichtum die Menschen verhungern?
        Darf ich das jetzt so verstehen, das Sie eine Militärdiktatur bevorzugen, wenn es den Menschen und zwar der Mehrheit besser geht? Im Irak und in Syriensterben auch Menschen, obwohl die auch Öl haben, scheint also nicht kausal mit einander zusammen zu hängen, oder sind da linke Regierungen am Werk, wie bei allem Bösen auf der Welt?

        Interessanterweise haben die davon nichts gespürt.
        Wer sind die, die Mehrheit oder die Minderheit oder beide? Warum gibt es denn AfD, Pegida und Konsorten, weil hier alles im Lot ist?

        Politik und Bürokratie spielen Schiffe versenken mit öffentlichen Geldern. Dafür kassiert der Staat nun immerhin auch noch etwas Maut.
        Die könnte er nicht kassieren, wenn die Privaten zwar bauen, die Massnahmen aber öffentlich finanziert werden? Absurder geht immer, ganz offensichtlich.

        Und trotzdem sehen nur 36 Prozent der Befragten „dem kommenden Jahr mit Hoffnungen entgegen
        Dass die Deutschen Pessimisten sind, ist für mich nichts Neues. Für Sie schon, oder?

        Komisch Ihre Aussage war aber doch, das es der Mehrheit gut geht und hier eben kein Handlungsbedarf besteht, also keine Lehre aus den Wahlen gezogen werden muss, Zitat:
        Die Menschen wollen wieder eine positive Perspektive habe, genau daran fehlt es.
        Zumindest für Deutschland gilt das nicht. Eine überwiegende Mehrheit schätzt ihre eigene Lage als gut bis sehr gut ein. Weniger als 10% sehen die eigene wirtschaftliche Lage eher schlecht. Welche Werte streben Sie an?

        Wenn dann aber eine andere Aussage kommt heisst es lapidar:
        Dass die Deutschen Pessimisten sind, ist für mich nichts Neues. Für Sie schon, oder?
        Passt irgendwie nicht zusammen, oder fällt das nur mir auf?

        Da prozentual die mit Abstand meisten Wähler von den LINKEN kommen, dürfte an dem Erfolg der AfD eher der Misserfolg der linken Politik schuld sein. Also, den Schuh ziehe ich mir nicht an.
        Ach so, mit war überhaupt nicht bewusst, das die Linke in der Regierungsverantwortung ist und die Geschicke des Landes steuert, denn wie sonst sollte eine linke Politik scheitern?
        Macht die tatsächliche Regierung linke Politik?
        Was ist links an der Agenda 2010? Was ist links an der Einführung von Leiharbeit und der Förderung prekärer Arbeitsverhältnisse? Und am Niedriglohnsektor?
        Was soll links daran sein, die sogenannten Lohnnebenkosten zur großen Ursache der Arbeitslosigkeit hochzustilisieren?
        Was ist links an der Kampagne zum demographischen Wandel und dem nahegelegten Schluss, die staatlich geförderte Privatvorsorge würde das hochgespielte demographische Problem lösen?
        Was ist links an der Privatisierung öffentlicher Unternehmen und an der Übereignung wichtiger Teile der Daseinsvorsorge an Investoren mit Interesse am Profit?
        Sie werden sicher wieder tausend Argumente finden, warum das gut und richtig war, aber selbst wenn das richtig wäre dann ist es keine linke Politik.

        Zur Rente:
        ich habe über das Schweizer System nichts geschrieben, daraus zu machen, ich fände es gut und richtig, ist eine tolle Dreistigkeit.
        Auch hier gibt es tatsächlich Zwang in die AHV einzuzahlen und zwar für Alle, ohne Beitragsbemessungsgrenze. Schwebt Ihnen das vor, ein Zwang bei niedrigen Beiträgen ist in Ordnung, ab einer gewissen Höhe nicht mehr? Ein bisschen Zwang, Zwang light?
        Ja, hier gibt es eine Mindestrente, die oberhalb der Armutsgrenze liegt, davon kann ja bei uns keine Rede sein und eine Maximalrente. Wer nimmt denn das schön angesparte Geld und erwirtschaftet die Zinsen? Ist es nicht so, das sich momentan alle entschulden wollen und das Geld deswegen im Finanzcasino kreist?

        Deutschland hat bereits heute im internationalen Vergleich sehr hohe Kosten.
        Kosten wofür? Arbeitskosten oder Verwaltungskosten? Aber sicher würden die Privaten das billiger verwalten, die machen keine Geschäfte, die arbeiten alle pro bono.

        Ihre Erkenntnis, was zu tun wäre : Sozialleistungen kürzen und nur noch wenigen zu Gute kommen lassen, dafür endlich mehr in die Instandhaltung der Infrastruktur investieren, aber bitte nur über private Finanzierung, schon sind die Abgehängten nicht mehr abgehängt? Ja, den Erfolg kann ich fast schon mit Händen greifen.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 18. November 2016, 09:50

          Ich brauche keine Belege, weil es keine These ist, sondern gelebte Realität.

          Die Menschen und Staaten sind weltweit schlicht zu dumm, sich Wohlstand zu verordnen. Selbst deutsche Gewerkschaften und sogar die LINKE sind dazu zu unfähig. Die fordern ernsthaft nur einen Mindestlohn von 10€, obwohl erst ab 25-30€ von einem akzeptablen Einkommensniveau gesprochen werden kann. An der Stelle breche ich die Debatte ab. Wohlstand und Einkommen sind politisch verordnete Größen – na dann.

          Dass die Sozialabgaben bei den obersten 5% (!) degressiv wirken, ist keine sensationelle Erkenntnis. Allerdings auch, dass die Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze an den Finanzierungsproblemen der Sozialkassen nicht das geringste ändern würde. Auch hier setze ich einen Punkt.

          Wie das, wenn sogar der Steuerzuschuss von Ihnen gegeißelt wird (..).

          Entweder ich habe eine steuer- oder eine Beitragsfinanzierung. Dieses völlig Durchmischung macht jedes System intransparent – was wir an dieser nun ellenlangen Debatte sehen. Am Ende führt das zu nichts. Rentner müssen versorgt werden. Punkt. Oder haben Sie dazu eine zweite Meinung?

          Immer wieder komme ich darauf, das Sie offensichtlich nicht die geringste Ahnung haben, wie das Geldsystem funktioniert.

          Schön, dass Sie das als Nicht-Ökonomin haben. Die kalkulatorischen Minuszinsen der Rentenkasse sind allein von der Politik gesetzt. Die Politik entscheidet, dass obere Beitragszahler relativ weniger Rente bekommen als solche mit geringem Einkommen und Beiträgen. Keine private Versicherung würde so agieren. Die EZB und andere Zentralbanken haben es sich nach der Finanzkrise zum Ziel gesetzt, die Zinsen durch heftige Markteingriffe auf ein sehr niedriges Niveau zu setzen. Zentralbanken sind der Staat und das ist eine sehr starke Beeinflussung der Preissetzung von Märkten.

          Ihre Aktien sind genau so viel wert, wie jemand Ihnen zahlen will,

          Warum will mir jemand für Aktien einen Preis bieten? Das scheinen Sie nicht verstanden zu haben.

          Abgesehen davon, das Sie das [den BER als Beispiel staatlichen Versagens, d.V.] tatsächlich dauernd tun (..).

          Ich nenne zahlreiche (internationale) Beispiele staatlichen Versagens, das ist erstens unterhaltsamer und zweitens gibt es genügend.

          Ich habe mal nachgezählt, wie oft bei Ihnen in den letzten 10 Antworten das Wort Links vorkam:

          … weil ich Spaß dran habe und es zweitens hilft, mit Etiketten zu arbeiten. Umgekehrt habe ich nicht das geringste Problem, als Neoliberaler oder meinetwegen als Rechter bezeichnet zu werden. Das sind nur Worte oder „Etiketten“.

          Sie schreiben doch, das die Priorität beim Sozialen liegt, das ist doch nicht meine Ansage.

          Bitte rufen Sie sich den Anfang in Erinnerung (ist manchmal schwer). Sie haben lamentiert, die Infrastruktur würde verfallen. Das ist nicht mein Lamento. Und bitte, machen Sie nicht daraus ich würde meinen, alles wäre gut. Ein weiterer Punkt unter die Debatte.

          Es gibt sicher eine Menge Leistungen, die nicht unbedingt notwendig sind, wie das Ehegattensplitting

          Sie irren. Das Ehegattensplitting ist weder eine Sozialleistung, denn dazu fehlt das Merkmal, dass der Staat etwas zahlt. Es ist aber, wie das Bundesverfassungsgericht mehrfach (!) festgestellt hat, keine Subvention. Mit dem Ehegattensplitting trägt der Steuergesetzgeber unter Berücksichtigung des politisch gewollten linear-progressiven Tarifs dem Fakt der Ehegemeinschaft Rechnung, die eine Versorgungsgemeinschaft ist. Es ist Ausfluss der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit.

          Darf ich das jetzt so verstehen, das Sie eine Militärdiktatur bevorzugen, wenn es den Menschen und zwar der Mehrheit besser geht?

          Nein, das dürfen Sie nicht!

          Interessanterweise haben die davon nichts gespürt.
          Wer sind die, die Mehrheit oder die Minderheit oder beide?

          Allein meine sehr kurze und flapsige Bemerkung hätte Ihnen signalisieren müssen, dass ich die Debatte, ob die oberen 10% ausreichend zum Gemeinwesen beitragen, hier nicht auch noch führe. Dabei bleibt es.

          Den Deutschen geht es (traditionell) gut bis sehr gut. Die Deutschen sehen (traditionell) eher pessimistisch in die Zukunft. Wenn Sie in den letzten 30 Jahren über einen längeren Zeitraum Studien finden, die etwas anderes besagen, lassen Sie es mich wissen. Ein weiterer Punkt.

          Ach so, mit war überhaupt nicht bewusst, das die Linke in der Regierungsverantwortung ist (..).

          Die Linke muss ganz offensichtlich nicht in Regierungsverantwortung sein, damit ihre Wähler zur AfD laufen.

          Ich habe über das Schweizer [Renten] System nichts geschrieben, daraus zu machen, ich fände es gut und richtig, ist eine tolle Dreistigkeit.

          Stimmt, das habe ich in den falschen Kontext gerückt. Sorry.

          Auch hier gibt es tatsächlich Zwang in die AHV einzuzahlen und zwar für Alle, ohne Beitragsbemessungsgrenze. Schwebt Ihnen das vor, ein Zwang bei niedrigen Beiträgen ist in Ordnung, ab einer gewissen Höhe nicht mehr? Ein bisschen Zwang, Zwang light?

          Genau. Ein Steuersystem (Geldleistung ohne Anspruch auf eine Gegenleistung) ist immer nur dazu da, ein Mindestversorgungsniveau zu sichern. Das ist überall auf der Welt so. Und so handeln auch die Schweizer. Also wenn Sie mir das Schweizer System anbieten, nehme ich das sofort! Übrigens war ich schon Anfang der 1990er Jahre für ein steuerfinanziertes Rentensystem mit einer Rente zur Sicherung des Existenzminimums (Biedenkopf / Meinhard Miegel). Es kam nicht dazu wegen der Blockade der Sozialetatisten von Blüm bis zur SPD-Linken. Heute ist die Umstellung längst unsinnig weil zu teuer.

          Sozialleistungen kürzen und nur noch wenigen zu Gute kommen lassen, dafür endlich mehr in die Instandhaltung der Infrastruktur investieren,

          Wenn ich Regierungschef wäre, ja. Sie haben nur bisher nichts Nennenswertes dagegen gesagt, außer, dass es „demokratisch“ ist, alle gleichzeitig zu beglücken. Und wenn Sie so wie skizziert den Staat organisieren, konzentriert auf das Wesentliche, brauchen Sie auch nicht unbedingt PPPs. Wäre das nicht eine verlockende Aussicht?

          • Rauschi 18. November 2016, 12:29

            Die Menschen und Staaten sind weltweit schlicht zu dumm, sich Wohlstand zu verordnen.
            Wenn gar nichts mehr geht, reichen Belege, das es in einem Land geht, nicht mehr aus, weil das ja sonst alle kopieren würden? Ich würde noch nicht mal unterstellen, das die Regierung das nicht will, sondern nur, das die einfach grottenschlechte Berater haben und nicht sehen wollen, das die Ideologie der maximalen Deregulierung nicht funktioniert.
            Wohlstand und Einkommen sind politisch verordnete Größen – na dann. Ist ein Mindestlohn freiwillig, oder wie? Auf jeden Fall sind die verordnet, auf Freiwilligkeit zu setzen hat nachweislich nicht geklappt. Wie denn bitte sonst?
            Die Deregulierung hat ja für alle entwickelten Länder nur Wohlstand gebracht, deswegen gibt es ja auch keine rechten Extremisten, die in diesen Ländern auf dem Vormarsch sind. Hurra, Sie haben das eine wahre Rezept für Wohlstand gefunden, damit sollten Sie dringend fort fahren, dann bleibt es ruhig.

            Den Deutschen geht es (traditionell) gut bis sehr gut.
            Wie, bestimmt die Tradition das Einkommen und den Wohlstand und nicht der alles wissende Markt? Den Deutschen schon mal gar nicht, wenn ich die Zahl der Armutsgefährdeten sehe, ihnen sicher, weil Sie zu den oberen 10% gehören, aber alles andere ist Muttis Spruch: „Deutschland geht es gut und das ist ein Grund zur Freude“.

            Mit dem Ehegattensplitting trägt der Steuergesetzgeber unter Berücksichtigung des politisch gewollten linear-progressiven Tarifs dem Fakt der Ehegemeinschaft Rechnung, die eine Versorgungsgemeinschaft ist. Es ist Ausfluss der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit.
            Was hat denn die Ehe mit der Leistungsfähigkeit zu tun? Ist ein nicht verheiratetes Paar weniger leistungsfähig? Ist das keine Versorgungsgemeinschaft? Bei Hartz IV Empfängern schon, aber bei der Steuer nicht? Was Frau hier nicht alles lernen kann.

            Ein Steuersystem (Geldleistung ohne Anspruch auf eine Gegenleistung) ist immer nur dazu da, ein Mindestversorgungsniveau zu sichern.
            Ach so, die Renteneinzahlung ist nicht verbunden mit einem Anspruch auf Rente, also eben nicht das oben beschriebene?
            Es gibt auch einen Maximalbetrag, überlesen?

            Heute ist die Umstellung längst unsinnig weil zu teuer.
            Wieso wäre das damals billiger gewesen? Der Versicherungsfuzzi Miegel kann mir gestohlen bleiben, bei dem kam ja nicht mal die Produktivität in der Berechnung vor. Super Experte, keine Frage.
            Haben Sie nicht gelesen, wie die Erfahrung in Chile war, selektive Wahrnehmung? Auch in der Schweiz muss ich seit der Finanzkrise einen erheblichen Mehraufwand in die 2te Säue stecken, weil die Zinsen so niedrig sind, obwohl der AG 60% der Einzahlungen übernimmt, klar, das rechnet sich. Die 3te Säule kann nur in Anspruch nehmen, wer in der Schweiz lebt, fällt also aus.

            Und wenn Sie so wie skizziert den Staat organisieren, konzentriert auf das Wesentliche, brauchen Sie auch nicht unbedingt PPPs.
            Klar, ich habe mir schon immer einen Nachtwächterstaat gewünscht, weil ich die Macht der Konzerne und der Lobby für irrelevant halte. Das wären sicher tolle Aussichten, können Sie dafür einen Mehrheit gewinnen, dann Pietsch for President?
            Wenn aber PPP gut und sinnvoll sein sollten, warum ausgerechnet darauf verzichten? Konsistent?

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 18. November 2016, 15:51

              Wenn gar nichts mehr geht, reichen Belege, das es in einem Land geht, nicht mehr aus, weil das ja sonst alle kopieren würden?

              Wie gesagt, wenn Sie der von mir umrissenen Ansicht sind, haben wir keine Diskussionsgrundlage. Auf der Erde leben über 7 Milliarden Menschen, der Großteil davon in Armut. Wenn Sie sagen, dass die alle selber schuld sind, weil per einfachem Gesetz könnte jeder wohlhabend sein, weil dies bei 8 Millionen Schweizern auch so sei, wüsste ich nicht, welche Argumente ich dagegen vorbringen sollte. Lassen wir es dabei.

              Ist ein Mindestlohn freiwillig, oder wie?

              Der Mindestlohn schafft keinen Wohlstand, nirgends. Und wenn er, wie beispielsweise in Frankreich, in Bezug auf das Medianeinkommen relativ hoch angesetzt ist, verursacht er Beschäftigungsprobleme.

              Den Deutschen schon mal gar nicht, wenn ich die Zahl der Armutsgefährdeten sehe

              Wer in Deutschland nur armutsgefährdet ist, gilt sowohl mit seinem absoluten Einkommen als auch seiner Kaufkraft im EU-Schnitt, im Vergleich zu den USA und Drittstaaten ohnehin als gutsituiert. Im historischen Maßstab bewegt sich seine relative Einkommensposition meiner Erinnerung nach ungefähr auf dem Level Anfang 80er Jahre. Ja, das ist alles ziemlich gut. Sie vergessen immer, dass der Begriff „armutsgefährdend“ sich im Abstand zum nationalen Median definiert. Damit bedeutet das gerade nicht, dass sich ein solcher Personenkreis wenig leisten kann.

              Was hat denn die Ehe mit der Leistungsfähigkeit zu tun?

              Ähm, alles? Üblicherweise – zumindest bin ich so aufgewachsen – teilen Ehepartner die meisten Bereiche des Lebens. Wohnen, Reisen, Freizeit, Kinder wird im Prinzip aus einem Topf finanziert. Denken Sie tatsächlich, wenn meine Frau und ich wochenends essen gehen, dass wir dann mit getrennten Rechnungen bezahlen? Wird meine Frau (oder ich) bedürftig, bin ich ihr unterhaltspflichtig. Das Gleiche gilt, wenn einer von uns pflegebedürftig würde. Ja, Ehepartner gehen rechtliche und moralische Verpflichtungen auf Gegenseitigkeit ein, die sogar vor Gerichten eingeklagt werden können. Das ist der Unterschied zu einem unverheirateten Paar. Es ist erstaunlich, was Sie alles nicht wissen.

              Wieso wäre das damals billiger gewesen?

              Weil die Rentenanwartschaften damals wesentlich niedriger waren. Schließlich muss mindestens eine Generation ein doppeltes Versorgungssystem tragen, denn die individuellen Rentenansprüche verschwinden nicht einfach per Gesetz.

              Der Versicherungsfuzzi Miegel kann mir gestohlen bleiben (..).

              Meinhard Miegel ist kein Versicherungsfuzzi, sondern Bevölkerungsforscher.

              Haben Sie nicht gelesen, wie die Erfahrung in Chile war, selektive Wahrnehmung?

              Dem Land geht es im Vergleich zu allen anderen südamerikanischen Staaten hervorragend. Das war der Punkt.

              Ich bewerbe mich nicht um ein öffentliches Amt.

              Natürlich ist PPP abseits der Finanzierungsaspekte sinnvoll. Aber dazu bedarf es gesellschaftlicher Akzeptanz, merken Sie nicht, dass ich das immer betone? Heute ist PPP eine Krücke, um die negativen Aspekte der Unwucht in den Staatsausgaben etwas zu kompensieren. Viel Geld in Sozialetats und eine Top-Infrastruktur, das geht nicht so recht zusammen.

              • Rauschi 19. November 2016, 12:23

                Im Artikel steht :
                Den meisten fehlt es an jeglicher Demut gegenüber Menschen, die nicht begütert leben. Es ist der Blick verloren gegangen für den Teil der Gesellschaft, der in den letzten Jahrzehnten den Preis für diesen bisher unerreichten Wohlstand und die individuelle Freiheit zahlen. Sie sind Opfer, weil sie nicht die Bedingungen für die Eintrittskarte zur Luxuswelt mitbringen.

                Wo ist denn Ihre Demut gegenüber denen, nach Ihren eigenen Aussagen Unterstützungwürdigen bei den unteren 20% wenn so eine Aussage kommt:
                Sie vergessen immer, dass der Begriff „armutsgefährdend“ sich im Abstand zum nationalen Median definiert. Damit bedeutet das gerade nicht, dass sich ein solcher Personenkreis wenig leisten kann.
                Sie kennen die Definition des Armutsgefährdungsquote?
                „Die Armutsgefährdungsquote ist der Anteil der Personen, deren gesamtes Haushaltseinkommen (nach Sozialleistungen, Steuern und sonstigen Abzügen), das für Ausgaben und Sparen zur Verfügung steht, unter der Armutsgefährdungsschwelle liegt, welche auf 60% des nationalen verfügbaren Median-Äquivalenzeinkommens nach Sozialleistungen festgelegt ist. Dieser Indikator misst nicht den Wohlstand oder die absolute Armut, sondern ein – im Vergleich zu anderen Personen im gleichen Land – niedriges Einkommen«, so die Hinweise von Eurostat.“

                Dann weiter:
                „In dem Artikel Wie die Krise Europa gespalten hat auf Spiegel Online wurden diese und weitere Daten von Eurostat aufgegriffen, aber aufgrund der – nur teilweise berechtigten Kritik an der allgemeinen Einkommensarmutsquote – hat man dort ausschließlich die „erhebliche materielle Deprivation“ herangezogen, gleichsam der harte Kern der Armut.

                Natürlich stellt sich sofort die Frage, wann denn ein Mensch bzw. ein Haushalt davon betroffen ist. Das ist nach ebenfalls einer statistischen Konvention dann der Fall, wenn schlicht das Geld für mindestens vier der folgenden neun grundlegenden Dinge fehlt:
                Miete, Heizung, unerwartete Ausgaben, mindestens jeden zweiten Tag eine angemessene Mahlzeit, mindestens eine Woche Urlaub im Jahr außerhalb der eigenen vier Wände, Auto, Waschmaschine, Farbfernseher oder Telefon.“
                Quelle: http://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.de/2016/10/229.html

                Wenn Sie dann schreiben:
                Damit bedeutet das gerade nicht, dass sich ein solcher Personenkreis wenig leisten kann.
                Dann kann ich nur sage, doch genau das heisst es. Nichts, rein gar nichts begriffen, warum Trup gewählt wurde.
                Die für mich glaubwürdigste Erklärung lautete so:
                Die wollten einen Schraubenschlüssel in das Getrieb des Systems werfen, heisst maximalen Schaden anrichten. Wünschenswert?

                Üblicherweise – zumindest bin ich so aufgewachsen – teilen Ehepartner die meisten Bereiche des Lebens. Wohnen, Reisen, Freizeit, Kinder wird im Prinzip aus einem Topf finanziert. Denken Sie tatsächlich, wenn meine Frau und ich wochenends essen gehen, dass wir dann mit getrennten Rechnungen bezahlen?
                Das hat aber wieder Null mit der Ehe zu tun, sondern lediglich mit einer gemeinsamen Kasse, welche die meisten Paar, die ohne Trauschein zusammen leben, auch haben. Die Unterhaltspflicht kann im übrigen durch Ehevertrag ausgeschlossen werden, gilt das Splitting dann nicht mehr? Wie geschrieben, bei Sozialbezug sind Unverheiratete und Eheleute , was den Unterhalt angeht, gleich gestellt.
                Es ist erstaunlich, was Sie alles nicht wissen, zum Bespiel, das ich mit Moral genau nichtseinklagen kann, im Gegensatz zu Ihrer Aussage. Ich sehe schon, Sie schinpfen über zu hohe Ansprüche anderer, wollen aber keinen Ihrer eigenen abgeben, Wasser und Wein.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 19. November 2016, 13:37

                  Wo ist denn Ihre Demut gegenüber denen, nach Ihren eigenen Aussagen Unterstützungwürdigen bei den unteren 20% wenn so eine Aussage kommt (..).

                  Die unteren 20% sind meist nicht armutsgefährdet, sondern sind meist relativ arm. Sie sollten schon die Unterschiede in den von Ihnen geliebten Definitionen beachten.

                  Die Unterhaltspflicht kann im übrigen durch Ehevertrag ausgeschlossen werden, gilt das Splitting dann nicht mehr?

                  Sie haben meine Angaben nicht aufgenommen. Das Splitting gilt übrigens nur, wenn ein Paar Haushalt und Bett teilt, nicht allein, wenn es einen Trauschein hat. Darüber hinaus können Sie nur sehr begrenzt Unterhaltspflichten per Ehevertrag ausschließen. Dagegen hat der Gesetzgeber die Nachehegatten-Unterhaltspflichten stark eingeschränkt, was wiederum zu höchst fragwürdigen Konsequenzen führt.

                  Es ist schon lustig mit Euch Linken: der linear-progressive Tarif, dem der Gedanke der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit zugrunde liegt, ist ein Lieblingskind von Linken. Die Konsequenzen aus dem, was Euch am Herzen liegt, könnt Ihr aber nicht ertragen. Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit bedeutet nämlich, dass alle Aspekte zu berücksichtigen sind, welche die eigene Leistungsfähigkeit mindern. Und das sind z.B. Unterhaltspflichten und das ist auch eine Versorgungsgemeinschaft. In der Vergangenheit (das heißt nicht in den neueren Entwicklungen) haben Ehen Einkommensunterschiede kompensiert – plakativ der Chefarzt heiratete die Krankenschwester. Heute heiratet der Chefarzt die Ärztin und die Krankenschwester den Pfleger. So werden Einkommensungleichheiten zementiert. Beschäftigen Sie sich zur Abwechslung mal damit, welchen Beitrag Paarbeziehungen zur Einkommensungleichheit leisten. Sie werden erstaunt sein. Und nun sagen Sie, das ist doch völlig ungerecht, eigentlich sollte man unter seinesgleichen heiraten, denn dann ist der Splittingeffekt nahe Null.

                  Sie könnten das Splitting auch auf ganz elegantem Wege abschaffen, indem Sie nämlich wie die meisten OECD-Staaten auf Steuerstufentarife gehen, denn es gilt: je stärker die Progression, desto ergiebiger der Splittingeffekt. Das Ehegattensplitting jedenfalls ist Ergebnis des Steuertarifs und dadurch bedingt. Das ist die verfassungskonforme Interpretation. Und Sie sind doch rechtstreu?

                  P.S.: Warum heiraten denn viele Paare nicht? Weil sie sich eben nicht binden und nicht verpflichten wollen. Und dieser Widerwille gegen langfristig wirkende Verpflichtungen sollte vom Staat belohnt werden?

                  • popper 19. November 2016, 21:19

                    Sie haben meine Angaben nicht aufgenommen. Das Splitting gilt übrigens nur, wenn ein Paar Haushalt und Bett teilt, nicht allein, wenn es einen Trauschein hat.

                    Her Pietsch,
                    ich habe manchmal den Eindruck, Sie kriechen sprachlich gerne unter den Rock. Das „Bett teilen“ ist keine formalrechtliche Voraussetzung, um das Splittingtabelle zu erhalten.

                    • In Dubio 19. November 2016, 21:30

                      Okay, der Humor sollte doch nicht auf der Strecke bleiben, oder? 🙂 Sie bestätigen mit der Steuererklärung, dass Sie eine Haushaltsgemeinschaft haben. Bei einer Ehe ist ein Indiz für die Annahme einer Haushaltsgemeinschaft ein gemeinsames Bett. Juristisch lässt sich meine Aussage durchaus argumentieren, aber das war wie gesagt eher eine lockere Bemerkung.

  • popper 17. November 2016, 11:46

    Herr Pietsch,
    da wir es in den USA bekanntermaßen mit einem weniger guten Bildungssystem zu tun haben, kann der Besuch eines Colleges nur ein relativer Ausweis für besondere berufliche Qualifikation sein. Individuen sind auf der Zeitachse gesehen immer das, was sie sein werden, niemals das, was sie sein wollen. Diese Tautologie ist ontologisch fundiert. Bildung kann womöglich Voraussetzung, aber niemals Garant einer tatsächlichen Entwicklung sein. Insoweit kann ich keinen signifikanten Zusammenhang mit dem Wahlergebnis und den „Abgehängten“ sehen. Das Paradoxon einer Demokratie besteht eben darin, dass im Ergebnis, je nach Perspektive des Betrachters, auch mal die schlechteste Variante herauskommen kann. Ob Trump sich unter letzterem so einfach subsumieren lässt, müsste sich erst noch erweisen. Tatsache ist, dass bei unseren Eliten oder denjenigen, die sich dafür halten, ein Pawlowscher Reflex zu konstatieren ist, aus dem heraus ohne große intellektuelle oder analytische Reflexion behauptet wird: Trump sei ja von „Blöden“ und/oder „Abgehängten“ aufs Schild gehoben worden. Was nichts anderes ist, als die Manifestation eines kollektiven Verdrängungsmodus.

    Die Ursachen liegen jenseits derartiger Plattitüden. Sie existieren viel eher in den Vorstellungen einer Ayn Rand und der darauf basierenden Tea-Party, die durch ihre Okkupation menschlicher Egoismen einen programmatischen Objektivismus konstruierte, dessen systemtheoretische Grundlage bei sachlicher Analyse schizophren anmutet. Da die bisherige Politik der USA dieser ideologisierten Betrachtungsweise seit 40 Jahren breiten Raum einräumt und mit Silicon Valley und zuletzt Alan Greenspan eine Ägide fanatischer Apologeten Rands hervorbrachte, aber deren Vorbildfunktion durch die Subrime-Krise und der folgenden Finanzkrise ad absurdum geführt wurde. Der ideologische Überbau dieses gesellschaftspolitischen und ökonomischen Fehlläufers konnte lange Zeit mit vordergründigen Erfolgsstorys der Protagonisten camoufliert werden. Nur in der Lebensrealität des überwiegenden Teils der Menschen funktioniert noch nicht einmal das euphemistisch verheißene Trickle-Down.

    Die voodoo-ökonomischen Versprechungen einer exaltierten Wirtschafts- und Wissenschaftselite verloren trotz massiver medialer Unterstützung nach und nach ihre Glaubwürdigkeit. Der profane Nutzenoptimierer muss heute mehr denn je feststellen, dass ihm fast alles fehlt, um das neoliberale Elixier zu finden. Ob das zu der Entscheidungsreife führte, die Trump ermöglichte, ist ziemlich hypothetisch, aber es reichte aus, um Althergebrachtes abzuwählen. Ob hieraus Besseres entstehen kann, bleibt abzuwarten. Antworten, wie ich sie dem Artikel entnehme, sind Teil einer kompromittierten Rhetorik, die mutlos an überkommenen postdemokratischen Denkstrukturen festhält. Trump wird die bipolare Welt, wie wir sie kennen, verändern. Ob er die Disziplin aufbringt, daraus Besseres zu gestalten, ist eine überaus spannende Frage. Die kommenden Jahre werden unser Wissen stimmulieren.

    • In Dubio 17. November 2016, 14:32

      Trump sei ja von „Blöden“ und/oder „Abgehängten“ aufs Schild gehoben worden.

      Ich z.B. habe das nicht geschrieben.

      Antworten, wie ich sie dem Artikel entnehme, sind Teil einer kompromittierten Rhetorik, die mutlos an überkommenen postdemokratischen Denkstrukturen festhält.

      Ich habe bisher noch nichts gehört, was überzeugende Antworten auf die neuen Probleme der Globalisierung gibt. So ziemlich jeder ist ratlos. Außer jenen natürlich, die schon immer die gleichen Antworten gegeben haben.

  • popper 17. November 2016, 16:05

    Kapitaldeckung – ein extrem teurer Fehler

    Herr Pietsch,
    sie schreiben oft, wie der Blinde von der Farbe, hier ein Artikel von Werner Vontobel, der das ganze Dilemma der Privatvorsorge offenlegt.

    Das Beispiel der Schweiz belegt, dass ein kapitalgedecktes Rentensystem aus volkswirtschaftlicher Sicht ein kapitaler Fehler ist. Die „zweite Säule“ reagiert zu stark auf die niedrigen Zinsen, ist sehr teuer im Unterhalt und generiert Ersparnisse, die niemand braucht.

    Kürzlich raunte die Meldung durch die deutsche Presse, die Regierung in Berlin habe sich unter dem Druck der tiefen Zinsen „klammheimlich“ vom Versprechen einer Vollfinanzierung der Beamtenrenten verabschiedet. 2007 hatte man damit begonnen, für jeden neu eintretenden Beamten einen Kapitalstock zu häufen und damit später die Rente vollständig zu finanzieren. Doch je tiefer die Zinsen, desto höher der nötige Kapitalstock. Laut FAZ sollen „anerkannte Fachleute“ den Verzicht auf das Projekt als „großen Rückschritt“ bezeichnet haben. Nun zeichne sich der Übergang zu einer Finanzierung „nach Kassenlage“ ab (wir haben hier darüber berichtet).

    Doch ein Blick auf die Erfahrungen in der Schweiz zeigt klar, dass genau das Gegenteil stimmt. In der Schweiz gibt es zwei Rentensysteme. Die kapitalgedeckte „zweite Säule“ und die umlagefinanzierte AHV. Letztere kann trotz der gestiegenen Lebenserwartung weiterhin relativ problemlos finanziert werden. Zwar wird die Staatskasse leicht strapaziert, aber sie hält es aus. Die zweite Säule hingegen reagiert extrem empfindlich auf das Zinsniveau. Sinkt der Zins – wie gehabt von 4 auf 1 Prozent – sinkt die bei einem gegebenen Kapitalstock finanzierbare Rente um fast 30 Prozent. Eine Finanzierung nach Kassenlage ist im Vergleich dazu grundsolide und erdbebensicher.

    Doch das ist nur ein Nebenaspekt. Ein kapitalgedecktes Vorsorgesystem hat noch ganz andere Nachteile – etwa die hohen Kosten. Während bei der AHV die Verwaltungskosten kaum 1 Prozent der Rentensumme ausmachen, sind es bei der 2. Säule rund 14%. Der ehemalige Preisüberwacher Rudolf Strahm hat dies der Branche kürzlich wieder mal um die Ohren gehauen. Das „Vorsorgeforum“ (das Sprachrohr der Branche) veröffentlichte daraufhin eine „Gegenexpertise“, die im wesentlichen in der Feststellung gipfelte, dass es sich bei Strahms rund 4,2 Milliarden nicht um „Sickerverluste“, sondern um echte Kosten für harte Arbeit handle – was Strahm ja eigentlich nie bestritten hatte.

    Doch auch diese betriebswirtschaftlichen Kosten der 2. Säule sind bloß Peanuts im Vergleich zum volkswirtschaftlichen Schaden, den das Kapitaldeckungsverfahren anrichtet. Der Grund dafür liegt im Wesentlichen darin, dass die 2. Säule mit ihren großzügigen steuerlichen Anreizen Ersparnisse generiert (erzwingt), die niemand braucht. Dieses Geld versickert aber nicht nur still und leise in den Kapitalmärkten, sondern es verteuert auch die Immobilien und führt damit zu einer Umverteilung zulasten der Mieter bzw. der niedrigen Einkommen.

    In konkreten Zahlen ausgedrückt heißt das: Im Rahmen der 2. Säule werden jährlich rund 37 Milliarden Franken gespart. Nachzulesen unter „Zunahme der betrieblichen Versorgungsansprüche“ in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Doch dieses Geld wird weder vom Staat noch vom Unternehmenssektor und schon gar nicht von den privaten Haushalten beansprucht. Sie alle erzielen laufend Nettofinanzierungsüberschüsse. Will heißen, sie finanzieren ihre Investitionen aus der eigenen Portokasse, ohne fremde Ersparnisse zu beanspruchen.

    Folglich fließen – immer volkswirtschaftlich betrachtet – die 37 Milliarden der 2. Säule, gemeinsam mit einem ähnlich hohen Betrag anderer Nettoersparnisse ins Ausland – und werden von der Nationalbank als Nettoauslandsvermögen erfasst. Dieses ist seit dem 2. Quartal 2000 bis Mitte 2016 um 182 auf 756 Mrd. gestiegen. Eigentlich hätte es aber um 947 Milliarden Franken (etwa 58 Mrd. pro Jahr) steigen müssen, denn so viel hat die Schweiz in dieser Periode gespart. Davon entfielen 434 Milliarden auf Exportüberschüssen und 513 Milliarden auf den Nettokapitalertrag der Auslandsguthaben.

    Und wo blieb die Differenz zwischen den theoretischen 756 und den effektiven 182 Milliarden? Ganz einfach: Auslandsguthaben werden – per Definition – in den (weichen) Währungen der Schuldnerländer angelegt. Und solche Guthaben haben die Tendenz, immer wieder mal faul zu werden und sich gegenüber dem harten Franken zu entwerten. Seit 2000 haben sich so nicht weniger als 765 Milliarden Franken „Sickerverluste“ zusammengeläppert. Dieser Wertverlust übertrifft die Einnahmen aus Zinsen und Dividenden um rund 250 Milliarden. Die Gesamtrendite des Auslandsvermögens war also negativ und zwar um rund 3,5% jährlich.

    So weit die volkswirtschaftliche Betrachtung. Privatwirtschaftlich gesehen, werden die Pensionskassengelder aber überwiegend im Inland angelegt. Gemäß den Indices, die von der Banque Pictet seit 1985 errechnet werden, errechnet sich für die Zeit ab Anfang 2000 – je nach Anlagestrategie – eine Rendite von rund 2,5% jährlich. 3,5% minus aus volkswirtschaftlicher und ein Plus von 2,5% aus betriebswirtschaftlicher Sicht. Wie passt das zusammen?

    Diese Frage kann man nicht mehr auf die Milliarde genau beantworten. Grundsätzlich ist aber Folgendes passiert: Die Abermilliarden aus der 2. Säule haben andere Investitionen in der Schweiz konkurrenziert. Doch weil es bei Weitem nicht genügend physischen Investitionsbedarf gab, hat man sich gegenseitig die bereits vorhandenen Aktien und Immobilien abgekauft und die Preise hochgetrieben. Die von Pictet ausgewiesene Rendite beruht somit teils auf heißer Luft, teils auf Umverteilung bzw. auf der Kapitalisierung der zusätzlichen Mieteinnahmen und der Veräußerungsgewinne beim Verkauf von Liegenschaften.

    Einen Begriff von den Größenordnungen, um die es dabei geht, liefert jüngst ein Bericht von Wuest&Partner. Danach beträgt der aktuelle Marktwert der Schweizer Mietwohnungen 2.200 Milliarden Franken. Er ist allein 2015 um 4,1 Prozent gestiegen. Das sind etwa 90 Milliarden. Dazu kommen noch 4,1% oder weitere rund 90 Milliarden Cashflow-Rendite, also Geld, das die Mieter den Vermietern bezahlt haben. Nicht ausgewiesen wurde zudem die Wertsteigerung auf den noch einmal fast 2000 Milliarden Marktwert der Einfamilienhäuser und Eigentumswohnungen. Einverstanden, diese Zahlen sind insofern übertrieben, da zum Glück nicht alle Immobilienbesitzer Marktpreise und Marktmieten durchsetzen können oder wollen. Sonst wären die Mieter längst total ruiniert.

    Die Gesamtbilanz der Kapitaldeckung fällt also verheerend aus:

    4,2 Milliarden kostet die laufende Verwaltung.
    Rund 37 Milliarden Franken könnte man für den laufenden Konsum oder für Investitionen in den Umweltschutz oder in erneuerbare Energien verwenden, statt sie im Ausland verrotten zu lassen.
    Mindestens 10 Milliarden Franken werden dank der 2. Säule jährlich von den Mietern zu den Bodenbesitzern umverteilt.
    Schließlich hat die Kapitaldeckung wesentlich dazu beigetragen, dass die Wirtschaft heute von überdimensionierten, überdotierten, aber ökonomisch unterbelichteten Finanzmärkten gesteuert wird. Eine ganze Generation hat gelernt, dass man mit einer Finanzblase viel mehr Geld abschöpfen kann als mit echter Wertschöpfung. Die Folgen davon müssen (fast) alle ausbaden, nicht nur die Mieter.

    • In Dubio 17. November 2016, 16:25

      Vielen Dank für Ihre Copy & Paste-Arbeit. Es ist immer gut zu hören, dass alle Mist bauen, nur man selber nicht. Rauschi hat gerade das wunderbare Schweizer Modell angeführt, Einschränkungen waren damit nicht verbunden. Fakt ist, die erste Säule des Schweizer Modells deckt nur das Existenzminimum. Das hat Rauschi wohl nicht gemeint, Sie dagegen sehen die 2. und 3. Säule als Mist an. Die erste Säule kosten nur 5,15% Beiträge für Arbeitnehmer und Arbeitgeber, damit könnte ich in Deutschland wunderbar leben. Haben aber weder Gewerkschaften noch die LINKE im Angebot, beide plädieren für weit höhere Beiträge. Das erscheint mir nicht gerade attraktiv.

      Und auch sonst setzen die Staaten mit einigermaßen moderaten Sozialbeiträgen und / oder gutem Versorgungsniveau viel stärker auf eine Mischung zwischen umlagefinanzierten und kapitalgedeckten Systemen. Deutschland hat bereits heute im internationalen Vergleich sehr hohe Kosten. Könnte es nicht sein, dass die linke Philosophie ein Holzweg ist?

      • popper 19. November 2016, 09:04

        Herr Pietsch,
        hier zeigt sich wieder einmal mehr, dass ihre gebetsmühlenartigen Wiederholungen falscher Überzeugungen der Tatsache, dass die Gesamtbilanz jeder Kapitaldeckung verheerend ausfällt, nichts entgegenzusetzen hat.

        • In Dubio 19. November 2016, 13:21

          Es ist seltsam: sowohl international als auch im volkswirtschaftlichen Kontext sind immer die Rentner am vermögendsten, wo die Altersvorsorge auf mehrere Säulen aufgebaut wurde. Ist reiner Zufall, ich weiß.

          • popper 19. November 2016, 15:33

            Herr Pietsch,
            selbst, wenn das stimmen sollte, was ich bezweifle, denn eine Korrelation begründet keine kausalen Wirkursachen. Denn das Vermögen der Rentner kann viele Ursachen haben. Und ihre Behauptung ändert nichts an der verheerenden Gesamtbilanz der Kapitaldeckung.

            • In Dubio 19. November 2016, 21:27

              Tja, das ist immer die letzte Auffanglinie, unangenehme Erkenntnisse nicht zu akzeptieren. Deutschland gibt einen Spitzenwert für die Versorgung seiner Alten aus, fast ausschließlich aus dem Umlagesystem ohne Kapitalfundierung. Trotzdem sind die Rentner bis heute sehr gut versorgt, allerdings nicht wegen, sondern trotz des Umlagensystems. Während nämlich die Eckrente nicht wahnsinnig viel Lebensstandard bringt, können die meisten in ihrem Lebensalter auf andere Finanzquellen zurückgreifen.

              Denen wird ziemlich egal sein, ob Sie da nur eine Korrelation oder einen kausalen Wirkungszusammenhang erkennen können. Deutschland wird seinen Spitzenwert bei der Verteilung des BIPs an die Alten bis zum Jahr 2030 noch deutlich erhöhen. Das ist gesetzliche Beschlusslage. Trotzdem wird dies die finanzielle Lage vieler Rentner verschlechtern. Die Argumente der Befürworter „Alles auf eine Karte“ sind da nicht besonders überzeugend. Korrelation hin, Kausalität her.

              • popper 20. November 2016, 09:16

                Herr Pietsch,
                unser Thema war, ob die Kapitaldeckung volkswirtschaftlich ein Flop ist. Ihre allgemeinen Hinweise auf das Wohl oder Wehe der heutigen Rentner oder ihr Glaskugelblick ins Jahr 2030, ist für die fundierte Bewertung des Streitgegenstand des unerheblich. Aber auch hier bieten Sie fadenscheinige Nebensächlichkeiten, weil Sie in der Sache nicht Punkten können. Schreiben Sie zur Sache und verkehren Sie nicht die Tatsache, dass Sie genau solche neben der Sache liegende Ausflüchte benutzen, die Sie anderen leichtfertig unterstellen.

                • In Dubio 20. November 2016, 09:47

                  Ich habe die volkswirtschaftlichen Fakten im internationalen Vergleich dargestellt. Sie bestreiten das mit „Korrelation / Kausalität“. Sie halten die gute Versorgung von Rentnern mit privater Vorsorge für puren Zufall („Kausalität“?) und die meisten Industrieländer für historisch dumm. Was soll ich gegen eine so überragende Beweisführung einwenden? Menschen handeln nicht dauerhaft gegen ihre Interessen, schon gar nicht ihr Leben lang. Kommen Sie da nicht einmal auf den Gedanken, dass Ihre eigene Beweisführung fragwürdig sein könnte? Nicht einmal?

                  • popper 21. November 2016, 07:35

                    Nein Herr Pietsch, ich bestreite den von Ihnen behaupteten Zusammenhang mit: cum hoc non est propter hoc.

  • CitizenK 19. November 2016, 09:08

    „Der Abgas-Skandal hat hohe Kosten verursacht. In den USA einigte sich Volkswagen auf einen Vergleich, der knapp 15 Milliarden Dollar kostet.“ (SZ)

    Mit einem „Zukunftsplan“ will VW jetzt massiv in Elektro-Mobilität (!) und Autonomes Fahren investieren.

    Erzwungen wurde die Einsicht und Trendwende nicht von den hochbezahlten Managern, sondern von staatlichen Stellen, ausgerechnet in den USA. Aufwachen, Herr Pietsch!

    • In Dubio 19. November 2016, 13:18

      Okay, Sie meinen, die Amerikaner hätten VW zur Hinwendung zum Elektromotor gezwungen? Das müsste ja dann auch für andere Hersteller gelten. Sehen Sie so eine Entwicklung in Nordamerika oder Europa? Dazu verkennen Sie die Gründe, die zu dem Abgasskandal führten, nämlich der Widerspruch der Umweltbestimmungen in Europa (Vermeidung von CO2 unter Einhaltung von Grenzwerten) und den USA (Ächtung von Schwefel unter Einhaltung von Grenzwerten). Beides ist in Teilen ein Widerspruch. Es sei denn, man fährt völlig ohne Schadstoffe, nur wollen die meisten Kunden solche Autos nicht.

      Das finde ich immer so putzig an Euch Linken: Die Welt könnte so schön sein, gäbe es keine Kunden. Ein Produkt muss ja nicht gekauft werden!

      • CitizenK 19. November 2016, 17:43

        „….nur wollen die meisten Kunden solche Autos nicht.“

        Die meisten Menschen wollen aber saubere Luft, nicht krank werden durch Abgase und Schadstoffe. Leider nicht im Angebot. Die materiellen Folgekosten zahlt die Allgemeinheit. Externe Effekte – schon mal gehört?

        Strafzahlungen in Milliardenhöhe – tolle Managementleistung. Mit dem Abgasskandal hat das natürlich nichts, aber auch rein gar nichts, zu tun.

        Ach so, die Kunden wollen Autos, die die Atemluft verpesten und krank machen. Diese Wünsche muss man natürlich erfüllen. Warum dann aber nicht auch Kriegsgerät und Drogen? Schädigen effektiver und bringen höhere Profitraten.

        • In Dubio 19. November 2016, 21:18

          Wenn Sie auf Produkte warten, gegen die absolut nichts zu sagen ist, wird die Konsumquote sehr, sehr niedrig sein. Autos? Smartphones? Mode (Primark, H&M)? Argentinische Rumsteaks? Süßigkeiten? Fernreisen? Reinigungsmittel? Vielleicht machen Sie eher Vorschläge, was man überhaupt kaufen sollte?

          Externe Effekte werden auch total überschätzt. Die beste Möglichkeit, externe Effekte zu internalisieren, ist, Eigentumsrechte streng abzugrenzen. Sagt Greenpeace in ihrer Begeisterung für das amerikanische Umweltschutzrecht. Na ja, so ähnlich. 🙂

          Nochmal: Sie wollten die Klugheit und Überlegenheit staatlicher Entscheidungsfindung belegen. So wahnsinnig viel habe ich dazu noch nicht gelesen.

  • popper 19. November 2016, 19:53

    Wir geben derzeit 24 Milliarden Euro für Zinszahlungen aus, vor der Finanzkrise waren es 40 Milliarden Euro. Das ist sehr viel Geld, wovon die Bürger nicht das Geringste haben.

    Herr Pietsch,
    mit dieser Aussage beweisen Sie, dass Sie entweder bewusst dummes Zeug reden oder von geldtheoretischen Zusammenhängen tatsächlich, wie ‚Rauschi‘ ihnen vorwirft, keinen blassen Schimmer haben. Die Privaten/Bürger halten doch die Anleihen/Schulden des Staates, ergo bekommen sie auch die Zinsen und haben/verdienen entgegen ihrer Fehlanalyse daran. Wenn die Zinszahlungen sinken, sinken auch die Renditen. So simpel ist das. Etwas, das das Verständnis Neoliberaler übersteigt, weil sie in ihrer beschränkten ceteris paribus Blase und sich hieraus ergebenden Sicht der Dinge glauben, Geld wachse auf den Bäumen oder vermehren sich wie Haselnüsse. Im Übrigen liefern Sie hier selbst den originären Beweis, warum die Zinsen gegen Null tendieren. Denn, wenn Private, Unternehmen und der Staat sparen, versiegen spiegelbildlich die Anlagemöglichkeiten der Sparer und Kapitalanleger. Aber ich weiß Herr Pietsch, bei Ihnen kann nicht sein, was nicht sein darf. Es könnte ja ihr Weltbild ruinieren. Trotzdem, sollten Sie sich derartige Schnitzer nicht leisten. Sonst ist ihre Reputation endgültig futsch.

    • In Dubio 19. November 2016, 21:11

      Die Privaten/Bürger halten doch die Anleihen/Schulden des Staates, ergo bekommen sie auch die Zinsen und haben/verdienen entgegen ihrer Fehlanalyse daran.

      Das Problem: Staatsanleihen werden von sehr wenigen Bürgern gehalten und diese sind meist überdurchschnittlich vermögend. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie sich Linke um das Vermögen der Reichen sorgen. Natürlich nur, damit man sie anschließend mit einer Vermögensteuer melken kann. 😉

      Die Zinsen sind nicht wegen der großen Nachfrage so niedrig, sondern weil die EZB eine hohe künstliche Nachfrage erzeugt, die es gar nicht gibt. Über kurz oder lang werden die Zentralbanken ihre ultralockere Geldpolitik aufgeben müssen, die amerikanische Federal Reserve ist schon dabei. Es ist der Tag, den alle europäischen Regierungen fürchten. Dann werden die Zinsen steigen und zu einer Belastung der Staatshaushalte. Wie die früheren Zahlen steigen, spart der Bundesfinanzminister derzeit aufgrund des Markteingriffs 15 – 18 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre die Schwarze Null Vergangenheit und die Regeln der Schuldenbremse gebrochen. Entweder wird man dann gezwungen sein, den Sozial- oder den Investitionsetat zu kürzen, wahrscheinlich ersteres.

      Es sind meist die Ärmeren, welche die Zinsen für die Vermögenden zahlen – mit freundlicher Unterstützung aller vereinigten Linken. Erzählen Sie mir bitte nie, wie sozial Linke sind. Das überzeugt mich nicht.

      • popper 20. November 2016, 00:05

        Und Sie, Herr Pietsch, erzählen uns hier bitte nie wieder, Sie verstünden etwas von Geldtheorie. Diese Micky-Maus- Theorie, die EZB erzeuge künstliche Nachfrage, sollten Sie mal theoretisch sauber motivieren und nicht das nachplappen, was ihnen neoklassische Monetaristen vorkauen. Wer hält denn ihrer Meinung nach Staatsanleihen, wenn nicht solvente Bürger. Und ihre klassenkämpferische Atittüde mache ich mir schon gar nicht zueigen. Sie behaupten doch von den 40 Mrd. Schulden hätten die Bürger nichts gehabt. Sie predigen doch hier ständig, Banken oder andere Geldeinsammler seien Finanzmediäre, die die Ersparnis der Bürger einsammeln und in Anlagen/Investitionen lenken.

        Die ultralockere Geldpolitik ist dem neoklassischen Konstruktivismus geschuldet, der glaubt Einsparungen auf der Angebotsseite erzeuge Liquitität und diese Rentabilität. Was haben Sie bei dem Satz: Die Zinsen sind nicht wegen der großen Nachfrage so niedrig, sondern weil die EZB eine hohe künstliche Nachfrage erzeugt, die es gar nicht gibt.eigentlich gedacht. Wo erzeugt die EZB künstlich Nachfrage? Können Sie das mal klar definieren. Tatsache ist, dass alle sparen und sich keiner mehr verschulden soll. Die hierraus resultierende Deflation drückt den Zins auf sein niedriges Niveau, nicht eine künstliche Nachfrage. Das ist gescheiterter Monetarismus, was Sie da predigen. Würden sich Unternehmer oder der Staat endlich verschulden und würden Löhne und Preise im Nachgang endlich steigen, gäbe es höhere Zinsen. Sie müssten mal verstehen, dass man Geld nicht kaufen kann. Ebenso verhält es sich mit der Behauptung die Schwarze Null bzw. Schuldenbremse mache eine Volkswirtschaft fiskalisch solide. Und aus schwäbischen Hausfrauen Finanzgenies. Heiliger Bimbam. Tatsache ist, um diesen geldtheoretischen Schwachsinn zu rechtfertigen, werden Schattenhaushalte (ÖPP) gebildet oder das Ausland genötigt, sich in einer Größenordnung von fast 300 Mrd. bei uns zu verschuldeten. Herr Pietsch, die Ärmeren zahlen die Zinsen der Vermögenden? Können Sie diese Behauptung kreislauftheoretisch modellieren. Ich behaupte mal nein. Es gibt ja immer noch Spaßökonomen, die verbreiten der Zins würde in der Realwirtschaft generiert. Zins ist bekanntermaßen eine Stromgröße, die bereits mit dem Kredit geschöpft wird. Den müssen Arme nicht zahlen, sondern der Staat, der die Anleihen begibt mit einer Nettoverschuldung. Derselbe Staat, der diese Kapitalerträge im terziären Verfahren dann wieder über die Kapitalertrags- bzw. Abgeltungssteuer teilweise abschöpft. Also reden Sie nicht von Sachen, die Sie nach Lektüre ihrer Einlassungen offensichtlich nicht verstehen.

        Und hören Sie bitte auf ‚Linke‘ für Ihre mangelnden Kenntnisse in der Sache in Anspruch zu nehmen. Wenn Sie für sich behaupten Ökonom zu sein, dann argumentieren Sie bitte auch entsprechend. Bis dato adressieren Sie meistens Halbwahrheiten. Sie müssen wirklich nicht alles wissen, können Sie ja auch gar nicht. Aber mindestens die theoretischen Grundlagen kennen, auf denen ihre Argumente bassieren und diese nachvollziehbar darstellen.

        Es reicht wenn Sie sich um Wahrhaftigkeit bemühen und diese bei anderen voraussetzen. Und versuchen Sie, anstatt Sachgegenstände permanent zu verlagern oder zu ignorieren, das, was andere mit ihnen inhaltlich diskutieren möchten, zu verstehen und konkret darauf zu replizieren. Mit ihren permanenten Versuchen zwischen links und rechts zu polarisieren, zwingen Sie ihre Mitdiskutanten in einen schiefen Diskurs. Beschweren sich aber dann umso heftiger, wenn diese mitunter mit gleicher Münze zurückzahlen. Das macht es so schwierig, mit Ihnen in einen fruchtbaren Dialog zu kommen. Oder wollen Sie das gar nicht? Es gibt ja einige Diskutanten, die sich, wie z.B. Rauschi oder auch andere, große Mühe geben, auf ihre Themen einzugehen. Warum nutzen Sie es nicht, Sachzusammenhänge einmal aus anderen Perspektiven zu betrachten und verspotten deren Urheber per definitionem als Linke.

        Auch ihre Äußerungen über den Sozialstaat sind geprägt von einem völligen Unverständnis und einer diffusen Abneigung gesellschaftliche Grundstrukturen der Daseinsvorsorge, von deren Funktionalität Sie selbst und die einzelnen Sektoren der Volkswirtschaft nachhaltig partizipieren, zu konstatieren. Sie scheuen sich dabei nicht, schlichte Desinformation zu verbreiten. Die Signifikanz ihrer Argumentation besteht oft darin, dass Sie Satzrudimente verwenden und den Sinngehalt in ihrer Gegenrede auf unsachgemäße Weise uminterpretieren. Das alles macht es äußerst schwierig mit ihnen einen sinnstiftenden Diskurs mit Erkenntnisgewinn zu führen. Soviel zu ihrem letzten Post.

        • In Dubio 20. November 2016, 10:17

          Diese Micky-Maus- Theorie, die EZB erzeuge künstliche Nachfrage, sollten Sie mal theoretisch sauber motivieren (..).

          Also wenn ich meine selige Oma fragen würde, was Nachfrage ist, würde sie mir ungefähr so antworten: Wenn ich etwas haben will und dafür in den Laden gehe, ist es Nachfrage. Nun mag das Micky Maus, klassische Theorie oder Voodoo-Ökonomie sein. Fakt ist, das denken die meisten. Ich weiß nicht, ob Sie mir bis hierin gefolgt sind, noch ob Sie mir zustimmen. Wahrscheinlich nicht. Dennoch möchte ich meine zugegeben naive Überzeugung ausbreiten, damit Sie sie kunstvoll zerlegen können.

          Also, ich denke meine Oma hat recht. Eine Zentralbank, nennen wir sie EZB, verkündet eines Tages, dass jeden Monat Anleihen der Euroländer im Wert von 80 Milliarden Euro kaufen wird (nicht will). Das wäre so, als würde meine Oma in einen Fahrradladen gehen und dem Besitzer ankündigen, dass sie ab sofort monatlich 8 Fahrräder kaufen wird. Meine Oma selbst hatte aber keinen Fahrradhandel und erst recht hatte sie keinen eigenen Bedarf an den Zweirädern. Sie hätte sie sich nur in den Keller gestellt. Zugegeben, ein sehr großer Keller.

          Die EZB handelt nun genauso. Sie hat keinen Bedarf an den Anleihen, denn sie will sie weder zur Wertanlage noch zur gewinnorientierten Weiterveräußerung. Sie kauft sie, um sie unters Kopfkissen, pardon, in den Tresor zu legen. Inzwischen hat die EZB so viele Anleihen gekauft, dass es kaum noch deutsche Schuldtitel auf dem Markt gibt, die den einmal getroffenen Kriterien entsprechen. Die „Währungshüter“ sind der wesentliche Besitzer der Bonds. Mehr noch, die EZB hat jeder Bank, die überhaupt in den Tenderverfahren Emissionen kaufen wollte, garantiert, dass die Frankfurter diese sofort abnehmen würden.

          Die meisten Menschen würden das so bezeichnen, dass die Geldpolitik Nachfrage (nach Schuldtiteln) schafft. Sie nicht, habe ich das richtig verstanden? Seltsamerweise sind seit dem Verkünden dieses Aufkaufprogramms die Zinsen der „Krisenländer“ Italien, Spanien und Portugal gegen Boden gerauscht, italienische 10-Jahresanleihen rentierten vor einigen Wochen nur wenige Basispunkte über deutschen. Zur Erinnerung: Italien hat eine weit höhere Staatsschuldenquote, im Vergleich zu Deutschland kein Wachstum, eine schlechtere Ausgaben / Steuerquote und eine politische Instabilität, die das Land aus der Eurozone treiben kann. Dennoch gelten diese Schuldtitel als nahezu so sicher wie Bundespapiere. Wie ist das möglich, 2012 wurde das noch ganz anders gesehen? Alles Zufall, hat nichts mit dem Aufkaufprogramm der EZB zu tun?

          Es bleibt dabei: es gibt nur wenige Halter von Bonds, die von den Zinsen des Staates profitieren. Diese Zinsen müssen aber von allen Steuerzahlern aufgebracht werden, ohne dass die überwiegende Mehrheit davon etwas hat.

          Erklären Sie mir bitte noch diesen Satz Die ultralockere Geldpolitik ist dem neoklassischen Konstruktivismus geschuldet, der glaubt Einsparungen auf der Angebotsseite erzeuge Liquidität und diese Rentabilität. in Beziehung zu Ihrem Eingangsstatement. Die EZB erzeugt keine Nachfrage, tritt aber als Käufer an die Stelle von Staat und Unternehmen?

          P.S.: Linke sprechen auch arrivierten und hoch angesehenen Ökonomieprofessoren die volkswirtschaftliche Kenntnis ab, mit solchen Angriffen auf die Integrität muss man selbst dann leben, wenn man Wissen und Können über lange Zeiten unter Beweis gestellt hat. Im Gegensatz zu den Kritikern. Jedenfalls verspotte ich Diskutanten nicht als Linke. Alle Gemeinten empfinden sich selbst als politisch links. Warum soll ich das dann nicht so nennen?

          • popper 20. November 2016, 16:50

            Herr Pietsch,
            ich staune immer wieder über ihre läppischen Vergleiche. Aber ihre Oma-Geschichte erklärt gar nichts. Die Neoklassik bietet auch noch Robinson- oder Geschichten über Kokosnüsse und dergleichen mehr.

            Zu ihren ausschweifenden und geldtheoretischen Fehlinterpretatien nur soviel. Ihre Sichtweise auf die eigentliche Natur von Zinsen wirft auch ein bezeichnendes Licht auf die Theorie, welche versucht Zinsen aus einem Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage abzuleiten. Denn was – um mal von derzeitigen Krise wegzukommen – passiert in einem Aufschwung? Das Geldangebot müsste aufgrund der höheren Ausgabenbereitschaft und der korrespondierenden sinkenden Sparbereitschaft sinken und damit die Kreditzinsen in die Höhe treiben, genauso wie eine höhere Geldnachfrage aufgrund einer höheren Investitionsbereitschaft die Zinsen ansteigen lassen müsste. Man kann zwar ökonometrisch so ziemlich alles ableiten, aber die Zinssenkungstendenzen bei Banken in einem Aufschwung sind vergleichsweise unübersehbar, während die Zinserhöhungstendenzen einer Zentralbank, getragen von einer Motivation, eine „Überhitzung der Konjunktur“ zu verhindern dagegen doch vergleichsweise putzig wirken und ihre intendierten Effekte regelmäßig verfehlen. Umgekehrt, gilt das Umgekehrte.

            Und was die „hoch angesehenen Ökonomieprefessoren“ betrifft. Die von mir vorgestellte Sichtweise wird insbesondere deswegen nicht als ökonomisch akzeptiert, weil hier eine Abkehr von dem „methodologischen Individualismus“ vorliegt und es sich damit für die ‚mainstream‘-Ökonomie von vornherein verbietet, derartige Erwägungen ernst zu nehmen.

            Noch etwas grundsätzliches: Man muß sich ernsthaft fragen, ob Ökonomie noch erklärbar ist wenn man die ceteris paribus-Klausel selbst bei einer Analyse makroökonomischer Zusammenhänge für gültig hält. Sie haben ja in einem anderen Post bereits behauptet, alles sei mikrofundiert. Vielleich hört sich das jetzt so an, als sei mein Reden eine sogenannte‚ contradictio in adjecto‘. Und das ist sie ja auch. Dennoch hindert das die Mainstream-Ökonomen nicht daran eine bereits methodologisch defizitäre Theorie zur Erklärung makroökonomischer Phänomene als richtig zu deklarieren. Darin besteht das Drama der neoklassischen Ökonomie. Sie glaubt etwas, was sie empirisch nicht beweisen kann. Da hilft auch keine Oma.

            • In Dubio 21. November 2016, 09:08

              Sozialwissenschaften sind die Lehren aus dem Beobachten menschlichen Verhaltensweisen. Wer Ökonomie auf komplexe Mathematik- und Theoriemodelle reduziert, hat dies nicht verstanden. Genau dieses Beobachten ist der Grund, weshalb ich zur Veranschaulichung von ökonomischen Vorgängen triviale Beispiele wähle. Niemand – außer Ihnen – streitet in der Ökonomenzunft ab, dass die EZB mit ihrem Quantitive Easing eine künstliche Nachfrage erzeugt. Inzwischen gibt es ernsthafte Wissenschaftler, die hinter dem Ankaufprogramm der Zentralbanken in Europa und Japan noch etwas anderes vermuten als die Beruhigung der Finanzmärkte und das Drücken von staatlichen Zinsen. Sowohl die EZB als auch die Nippon Ginkō haben inzwischen so hohe öffentliche Schuldtitel in ihren Büchern, ohne dass ein Ende ihrer Aufkaufprogamme in Sicht wäre. Schon bald werden sie den Großteil der Staatsschuld halten.

              Damit rückt das Szenario in Reichweite, die Staatsschulden einfach per Buchungssatz zu streichen. Sollte das geschehen, werden Sie mir die Sinnhaftigkeit der Eliminierung von Schulden erklären, was dann wieder gar nicht so zu Ihrem Mantra passen würde, stetig steigende Schulden wären nur ein Ausweis von Wachstum und zur Geldanlage notwendig. Ich wette darauf.

              • popper 21. November 2016, 12:24

                Niemand – außer Ihnen – streitet in der Ökonomenzunft ab, dass die EZB mit ihrem Quantitive Easing eine künstliche Nachfrage erzeugt.

                Nachfrage nach was? Warum insistieren Sie unbedingt darauf, die Geldtheorie mit den analytischen Hilfsmitteln einer Produktionstheorie behandeln zu wollen. Geld wird zwar auch produziert, aber sein Inverkehrbringung hat rein gar nichts mit Kriterien für produzierte Güter zu tun, sondern erfolgt nach festgelegten Emissionsregeln. Kauft nun eine ZB im Rahmen QE Staatsanleihen, schreibt diese den GBen entsprechende Geldbeträge auf deren Reservekonten (Zentralbankgeldkonten) gut. Es findet ein sogenannter Anlagentausch („asset swap“) statt. D.h. Staatsanleihen im Besitz des Privatsektors werden gegen zusätzliche Bankreserven eingetauscht, wechseln den Besitzer und gehören jetzt der Notenbank. Bei dieser Aktion wird das Nettogeldvermögen des Privatsektors lediglich umstrukturiert, die Höhe bleibt unverändert. Weder gelangt zusätzliches Geldvermögen in das System, noch wird diese ominöse Gelddruckmaschine angeworfen. Es bleibt im 1. Geldkreislauf zwischen ZB und GBen. Also nochmal: Künstliche Nachfrage nach was wird hier erzeugt. Vielleicht erinnern Sie sich noch, dass Deutschlands berühmtester Ökonom vor Inflation nach den LTRO’s warnte. und was kam? Deflation.

                Sollte das geschehen, werden Sie mir die Sinnhaftigkeit der Eliminierung von Schulden erklären, was dann wieder gar nicht so zu Ihrem Mantra passen würde, stetig steigende Schulden wären nur ein Ausweis von Wachstum und zur Geldanlage notwendig. Ich wette darauf.

                Sehen Sie, Herr Pietsch, hier zeigt sich, dass ihnen jede Fähigkeit lateralen Denkens abhanden gekommen ist. Zur Geldtheorie gehört mehr als eindimensionales Denken. Schulden eliminieren heißt: Schulden beseitigen. Das genau tut eine ZB nicht. Sie begleicht/kauft die Schuld mit dem Erfüllungsgegenstand einer Geld-Schuld (Zentralbankgeld), den sie selbst ohne eigene Verschuldung gegenüber einem Dritten emittieren kann. Wenn die ZB im Rahmen von QE Assets aufkauft, dann gegen „Bezahlung“, die Geldmenge bleibt dabei gleich. Ich habe oben den Anlagentausch auf den jeweiligen Konten erklärt. Im Übrigen unterliegen Sie einem Missverständnis. Mein „Mantra“ ist nicht, steigende Schulden seien ein Ausweis von Wachstum und Geldanlage, sondern dass nur eine fortgesetzte Aneinanderreihung von Krediten/Schuldverhältnissen/Verbindlichkeiten zur Ausweitung des globalen Nettogeldvermögen notwendig ist. Denn ohne ein permanent wachsendes Nettogeldvermögen ist reales Wachstum nicht möglich. Die Geldanlage ist ein Nullsummenspiel bei dem 99% Verlierer und 1% Gewinner herauskommen. Keine gute Quote, aber für die Traumverkäufer der Banken Anlass, den Kunden einzureden aus Geld könnte man durch Sparen mehr Geld machen. Womit wir bei den Kokosnüssen angekommen wären, deren Geschichten in so machen Folianten für Makroökonomie immer noch der Trivialität wegen nachzulesen sind.

  • Rauschi 21. November 2016, 08:57

    Die unteren 20% sind meist nicht armutsgefährdet, sondern sind meist relativ arm. Sie sollten schon die Unterschiede in den von Ihnen geliebten Definitionen beachten.
    Also wollen Sie warten, bis die Gefährdeten auch in die Armut gerutscht sind? Es geht ja um Abstiegsängste, die ich bei den Armutsgefährdeten wohl nicht zu Unrecht unterstellen darf, oder denken Sie, ausgerechnet diese Gruppe sieht positiv in die Zukunft?
    Aber Ihr Rezept, mehr vom Neoliberalen Unsinn, der ja nun so wunderbar in dem Heimatland des freien Marktes, den USA, funktioniert? Ernsthaft, das soll gegen Extremismus helfen?

    Es ist schon lustig mit Euch Linken: der linear-progressive Tarif, dem der Gedanke der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit zugrunde liegt, ist ein Lieblingskind von Linken. Die Konsequenzen aus dem, was Euch am Herzen liegt, könnt Ihr aber nicht ertragen. Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit bedeutet nämlich, dass alle Aspekte zu berücksichtigen sind, welche die eigene Leistungsfähigkeit mindern.
    Noch mal zum mitdenken, was hat Leistungsfähigkeit mit der Ehe zu tun? Werden Sie auf einmal leistungsfähiger, weil Sie ein Dokument vom Standesamt haben?
    Und das sind z.B. Unterhaltspflichten und das ist auch eine Versorgungsgemeinschaft.
    Denken Sie denn, nur weil die Paare nicht verheiratet sind, sorgen die nicht füreinander und zwar völlig ohne Zwang? Das ist überhaupt kein Unterschied zwischen Ehepaaren und „eheähnlichen Gemeinschaften“.

    Erst schreiben Sie:
    Bitte rufen Sie sich den Anfang in Erinnerung (ist manchmal schwer). Sie haben lamentiert, die Infrastruktur würde verfallen. Das ist nicht mein Lamento. Und bitte, machen Sie nicht daraus ich würde meinen, alles wäre gut. Ein weiterer Punkt unter die Debatte.
    Dann aber ist die Infrastruktur doch nicht so super:
    Viel Geld in Sozialetats und eine Top-Infrastruktur, das geht nicht so recht zusammen.
    Wissen Sie was, es geht sogar, fast keinen Sozialetat zu haben und eine marode Infrastruktur, wie in den USA. Es geht auch ein niedriger Sozialetat und eine Top Infrastruktur, wie in der Schweiz, was für kausale Zusammenhänge ergeben sich denn nun daraus?

    Das ist die verfassungskonforme Interpretation. Und Sie sind doch rechtstreu?
    Sollen jetzt Steuerausnahmen erst wieder geändert werden, wenn das nicht mehr verfassungskonform ist? Die Sozialausgaben scheinen ja auch verfassungskonform zu sein, aber die würden Sie gerne abschaffen?

    P.S.: Warum heiraten denn viele Paare nicht? Weil sie sich eben nicht binden und nicht verpflichten wollen. Und dieser Widerwille gegen langfristig wirkende Verpflichtungen sollte vom Staat belohnt werden?
    In der Wirtschaft können Sie nicht genug von Befristung und Flexibilität bekommen, aber im Privaten soll das bestraft werden? Das sind die Folgen von maximaler Flexibilität und Mobilität, das keine festen dauerhaften Bindungen mehr möglich sind , könnte das miteinander zu tun haben?
    Vielleicht haben die auch den Grenznutzen einer Ehe berechnet und sind zu dem Schluss gekommen, das der Nutzen sehr zweifelhaft ist, die eine Hälfte zahlt drauf, durch Unterhaltsansprüche und die andere ist ein Leben lang an einen Menschen gebunden, mit dem man hoffentlich glücklich zusammen ist und nicht nur, weil die Trennung zu teuer ist. Da wundern Sie sich? Das ausgerechnet die Neoliberalen so konservativ sind und auf Werten bei Menschen bestehen, die sie von der Wirtschaft nie verlangen, das finde ich spassig, weil es mehr als deutlich zeigt, wie inkonsistent diese Lehre ist.

    Echt, da ist das Neoliberale Mantra gerade am Volk krachend gescheitert und Ihnen fällt nichts besseres ein, als immer mehr vom Gleichen zu verlangen?

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 21. November 2016, 09:31

      Also wollen Sie warten, bis die Gefährdeten auch in die Armut gerutscht sind?

      Zu den „Armutsgefährdeten“ gehören die 2,7 Millionen Studenten in Deutschland ebenso wie der Großteil der 20 Millionen Rentner, die über geringe Einkommen, aber über hohe Vermögenswerte verfügen. Ebenso zählen dazu junge Frauen mit Kindern, die unverheiratet vom Vater unterstützt werden. Nur mal einige Beispiele, wer in Deutschland alles als „armutsgefährdet“ gilt. Und die wollen Sie alle ins Visier der Sozialpolitik nehmen? Um Gottes Willen! Liebe Rauschi, Sie kennen Ihre Zielgruppe nicht!

      Werden Sie auf einmal leistungsfähiger, weil Sie ein Dokument vom Standesamt haben?

      Nein, ich werde weniger leistungsfähig. Haben Sie nicht mitgelesen?!

      Denken Sie denn, nur weil die Paare nicht verheiratet sind, sorgen die nicht füreinander und zwar völlig ohne Zwang?

      Warum heiraten sie nicht? Ist ein 15minütiger Akt vor dem Standesamt. Eben, weil Unverheiratete sich die Möglichkeit offen halten wollen, das sofort auch ganz anders zu machen. Es gibt nämlich kaum Unverheiratete, die vertragliche Verpflichtungen über den Tag ihrer Beziehung hinaus eingehen. Ehepartner tun dies. Es gibt, so man denn dauerhaft sich verpflichtet sieht, keinen Grund gegen die Ehe. Verheiratete Paare sind vermögender, haben mehr Kinder, bieten die längerfristige Beziehung. Das sind statistische Tatsachen.

      Wissen Sie was, es geht sogar, fast keinen Sozialetat zu haben und eine marode Infrastruktur, wie in den USA.

      Sie irren. Die USA haben, anders als das Leute wie Sie meinen, einen relativ großen Sozialetat. Und die USA haben zumindest in den vielen Ballungsräumen ein hervorragendes Netz an Straßen und Brücken, zumindest, wenn man dies an der Infrastruktur anderer Industriestaaten misst und nicht an einem absoluten Maßstab.

      Es geht auch ein niedriger Sozialetat und eine Top Infrastruktur, wie in der Schweiz,

      Der Sozialetat in der Schweiz ist nicht niedrig, er liegt gerade 2% des BIP unter dem Deutschlands.

      was für kausale Zusammenhänge ergeben sich denn nun daraus?

      .. dass der Euro nicht zweimal ausgegeben werden kann?

      Sollen jetzt Steuerausnahmen erst wieder geändert werden, wenn das nicht mehr verfassungskonform ist?

      Redigiert: Sie ändern ja nicht die Steuerausnahmen, das Ehegattensplitting wird in §32a EStG nicht als eine Steuerausnahme, sondern als Berechnungsform geführt. Und auch im Sozialrecht unterliegt die Berechnung von Sozialleistungen der verfassungsrechtlichen Prüfung. Also lese ich daraus, Sie würden gerne einen Verfassungsbruch begehen?

      In der Wirtschaft können Sie nicht genug von Befristung und Flexibilität bekommen, aber im Privaten soll das bestraft werden?

      Erstens habe ich bisher noch keinen Artikel geschrieben, der dies explizit auf den Schild hebt. Zweitens sehe ich durchaus Unterschiede zwischen einem Arbeitsverhältnis, das nur dem Broterwerb dient und zwischenmenschlichen Beziehungen, die doch eine längere Dauer haben sollten. Linke sehen das erschreckenderweise genau umgekehrt: Arbeitsverhältnisse für die Ewigkeit, persönliche Beziehungen nach Gelegenheit. So hat der gelebte Sozialismus funktioniert und es war ein unmenschliches System. Drittens wird niemand bestraft, der nicht verheiratet ist. Er wird nur so besteuert, wie er ist: ein Individuum ohne rechtliche und moralische Verpflichtungen. Soweit das anders ist, wird auch dies bei seiner Besteuerung berücksichtigt.

  • Rauschi 21. November 2016, 11:19

    Sie ändern ja nicht die Steuereinnahmen, sondern die Veranlagung und Bemessungsgrundlage. Und auch im Sozialrecht unterliegen diese Parameter der verfassungsrechtlichen Prüfung. Also lese ich daraus, Sie würden gerne einen Verfassungsbruch begehen?
    Mein erster Ausspruch nach der Lektüre dieses Satzes fängt mit A an und hört mit och auf.
    Nein, ich habe nur gefragt, ob ich aus Ihrer Aussage schliessen darf, das Gesetzte oder Bemessungs- oder sonstige Grundlagen erst genändert werden durch, wenn Sie nicht verfassungskonform sind und nicht, wenn Sie nicht mehr zeitgemäss oder schädlich sind.

    Verheiratete Paare sind vermögender, haben mehr Kinder, bieten die längerfristige Beziehung. Das sind statistische Tatsachen.
    Passt aber nicht zu:
    Nein, ich werde weniger leistungsfähig. Haben Sie nicht mitgelesen?!
    Ja was denn nun, entweder es ist positiv oder nicht, beides auf einmal geht nicht.

    Zweitens sehe ich durchaus Unterschiede zwischen einem Arbeitsverhältnis, das nur dem Broterwerb dient und zwischenmenschlichen Beziehungen, die doch eine längere Dauer haben sollten.
    Ach so, Sie haben dort die eine, flexible Persönlichkeit und Einstellung um dann zu Hause extrem konservativ zu sein, das nenn ich aber gekonnt.
    Genau, nur die Ehe garantiert einen lange, dauerhaft Bindung, schon klar. Es gibt keine Paare, die lange zusammen leben und das, weil Sie es wollen und nicht, weil Sie es auf einem Papier aufgeschrieben haben, dann ist ja die Welt in Ordnung. Die Hälfte derjenigen, die da unterschreiben, halten sich nicht daran, was sagt denn das über die Dauerhaftigkeit der Ehe aus?
    Wie bei allen anderen Themen, sobald es Sie selbst betrifft, gibt es tausend und einen Grund, warum gerade das gut und richtig ist.

    Linke sehen das erschreckenderweise genau umgekehrt: Arbeitsverhältnisse für die Ewigkeit, persönliche Beziehungen nach Gelegenheit.
    ES REICHT MIT, ICH SCHREIBE IMMER NUR FÜR MICH UND LASSE MIR IHRE VERQUERE HALTUNG NICHT MEHR VORWERFEN.
    ALLE LINKEN SIND SCHLECHTMENSCHEN UND ALLE RECHTEN DIE BESSEREN MENSCHEN, SIE HABEN JA SO RECHT!!!!!!!
    Ich finde es extrem dreist, was Sie hier dauernd unterstellen, ich werde in Zukunft Ihre Kommentare nicht mehr durch Antworten aufwerten.

    Viel Spass weiterhin bei der Selbstbeweihräucherung
    Rauschi

    • In Dubio 21. November 2016, 11:32

      Nein, ich habe nur gefragt, ob ich aus Ihrer Aussage schliessen darf (..).

      Stimmt, das habe ich zwischenzeitlich redigiert. Sorry.

      Ja was denn nun, entweder es ist positiv oder nicht, beides auf einmal geht nicht.

      Wenn ich eine Frau heirate, die weit weniger verdient, so sinkt doch mein verfügbares Einkommen, oder? Allerdings sind Ehe und Familie der Hort, aus dem Menschen wegen der Stabilität Wohlstand entwickeln können. Nur in sehr seltenen Fällen sind Singles vermögend.

      Es gibt keine Paare, die (..).

      Doch, aber sie bleiben statistisch weit hinter der Ehegemeinschaft zurück. Und wenn ich mich nicht verrechne, kommt jetzt der Einwand „Korrelation / Kausalität“.

      Es reicht mir, ich schreibe (..).

      Wow, da habe ich Sie an einer Stelle getroffen, wo ich Sie nicht treffen wollte. Wenn ich solche Aussagen tätige „Linke sehen“, dann bezieht sich das auf ein allgemeines, erkennbares Argumentationsmuster. Sie bedienen sich dessen ja schließlich auch und nehmen Bezug auf Thesen, die ich gar nicht verbreitet habe. Ein bisschen Selbstkritik ist nie schlecht.

  • popper 21. November 2016, 12:58

    Herr Pietsch,
    führt bei ihnen der Umstand, dass so ziemlich alle Treads mit eruptiven Abbrüchen enden, zu einer Nachdenklichkeit darüber, ob ihre Persönlichkeitsstruktur mit gewissen Imponderabilien behaftet ist, die Sie zu asozialen Verhaltensweisen verleiten. Ich befürchte der Befund bleibt negativ. Denn wie sonst können Sie Menschen, die ihnen völlig fremd und unbekannt sind, mit derart despektierlichen Werturteilen belegen. Sie haben sie wohl nicht mehr alle!!! Auch für mich ist mit ihrem letzten Tread an Rauschi ein Maß an Egozentrik und Frechheit erreicht, durch das Sie sich als satisfaktionsfähiger Diskurspartner ultimativ disqualifiziert haben.

  • CitizenK 24. November 2016, 18:54

    Triggerwarnung: Diese Meldung könnte einen Teil des Kommentariats verunsichern:

    „Das Internet für die Massen beherrschen amerikanische Konzerne wie Google oder Amazon. Doch bei der Digitalisierung der Industrie spielen deutsche Spezialisten weltweit ganz vorne mit“ (DIE ZEIT vom 24.11.2016)

    Trotz der sozialen Hängematte, dem überbordenden Sozialstaat, der Gleichmacherei im Bildungswesen? Wie kann das sein?

  • CitizenK 8. Dezember 2016, 16:34

    Als ob ich von Güterabwägung und von Prinzip der Verhältnismäßigkeit nie etwas gehört hätte! Die amerikanischen (!) Beamten, die VW Strafgelder in Milliardenhöhe aufbrummen, sind also auch solche anmaßenden Spinner wie ich?

    Im Mittelalter hat man Abwässer und Fäkalien auf die Straße gekippt – das war auch kostengünstiger als eine teuere Kanalisation. Heute blasen wir die Schadstoffe in die Luft, obwohl man sie deutlich reduzieren könnte. Schöne Zivilisation.

    Das Sklavenhalter-Argument kontern Sie mit dem Hinweis auf unkonzentrierte und verhaltensgestörte Kinder. Umkehrschluss: Dürfte man sie noch prügeln, wäre das nicht der Fall?

    Schöner kann man die Rationalisierung von Motiven nicht illustrieren. Freudianer hätten ihre Freude an Ihnen.

    • In Dubio 8. Dezember 2016, 17:08

      Na ja es sind die US-Beamten, welche die Manipulation von Messwerten an VW-Fahrzeugen schwerer und damit teurer bewerten als die Tötung von Menschen. Mit Verlaub, Ihr Vergleich hinkt auf allen 20 Beinen.

      Wir drehen uns im Kreis: Sie können die NOx-Emissionen bei Dieseln nur auf Benziner-Niveau reduzieren, wenn Sie die Selbstzünder verbieten. Wenn Sie den Diesel-Anteil reduzieren, steigt der CO2-Ausstoß. Für was entscheiden Sie sich?

      Sie haben das Argument mit den Kindern nicht verstanden: Was bewegt Sie dazu, viel schlauer zu sein als Millionen von Elterngenerationen? Mit der gleichen Attitüde gehen Sie nämlich an das Thema Elektroauto heran. Es gibt nur die eine Lösung, das ist doch so klar! Warum erkennen das nur so wenige?!

      • CitizenK 8. Dezember 2016, 18:06

        „Sie haben das Argument mit den Kindern nicht verstanden:“

        Bitte erklären Sie es mir.

        „Millionen von Elterngenerationen“? Eine Generation mit 30 Jahren angesetzt, wären das 30 Millionen Jahre. Lucy hat etwa vor 1,5 Millionen Jahren gelebt. Mutige Schätzungen gehen noch 1 – 2 Mio. Jahre zurück.

        • In Dubio 9. Dezember 2016, 09:15

          Es gehört zu den Regelmäßigkeiten der Menschheitsgeschichte, dass man in den Zeitabläufen Dinge anders betrachtet und unterschiedliche Werte lebt. Das war immer so und wird immer so bleiben. Wir lehnen heute körperliche Gewalt nicht nur allgemein, sondern auch als Mittel der Erziehung ab. Dabei sind wir immer eindeutiger geworden. Erst wurde das Prügeln geächtet, längst ist es jede körperliche Züchtigung bis zum Klapps auf die Hand. Wir haben, aus unserer Sicht, sehr gute Gründe dafür. Es ist aber zweifelhaft, ab es heute weniger misshandelte und verwahrloste Kinder gibt als zu früheren Zeiten. Die Mittel sind subtiler geworden, aber für Kinderseelen keineswegs harmloser. Missachtung, Entzug von Liebe, erhöhter Leistungsdruck bei Kleinkindern und nicht zuletzt die Übertragung von Verantwortung an die Kinder, für das Glück ihrer Eltern zuständig zu sein („Was habe ich falsch gemacht“, „Du bist alles für uns“, „Mami ist sehr traurig / enttäuscht“, „Komm doch zu mir“) haben langfristig wahrscheinlich schlimmere Wirkungen als eine leichte Ohrfeige. Die Züchtigung tut nur einen Moment weh, der seelische Schaden jedoch bleibt.

          Es ist nicht ausgeschlossen, dass zukünftige Generationen unseren Umgang mit Kindern genauso kritisieren werden wie mancher heute das Urteil über die Prügelstrafen früherer Jahre trifft. Das meinte ich mit dem Beispiel. Etwas Demut vor dem Urteil der Geschichte und Bescheidenheit in die eigenen Ansichten ist nie von Nachteil.

          „Millionen von Elterngenerationen“? Eine Generation mit 30 Jahren angesetzt, wären das 30 Millionen Jahre. Lucy hat etwa vor 1,5 Millionen Jahren gelebt. Mutige Schätzungen gehen noch 1 – 2 Mio. Jahre zurück.

          Wow, Volltreffer! Sie haben gezeigt dass ich nicht rechnen kann. 🙂 So werde ich selten erwischt.

          • CitizenK 9. Dezember 2016, 10:46

            „Etwas Demut vor dem Urteil der Geschichte und Bescheidenheit in die eigenen Ansichten ist nie von Nachteil.“

            Kann ich unterschreiben – sinngemäß habe ich das auch geschrieben. Aber wieso soll das nur für mich gelten und nicht auch für Sie?

            Zum Inhalt: Körperstrafen sind auch sehr demütigend – und kommen zu den genannten seelischen Verletzungen noch dazu. . Deshalb ist es sinnvoll, wenigstens diese zu verbieten. Die anderen lassen sich juristisch nicht oder kaum fassen.

            • In Dubio 9. Dezember 2016, 11:48

              Aber wieso soll das nur für mich gelten und nicht auch für Sie?

              Es gilt für mich und ich lasse es als Hinweis auch gelten. Ich hoffe, dass ich mich diesbezüglich in meinen Urteilen stets zurücknehme.

              Würden Sie wirklich sagen, in den Jahrtausenden hätte es eine Vielzahl seelischer Krüppel gegeben? Schon dieses Urteil ist doch schwer zu treffen. Ich bestreite ja nicht, dass das Züchtigungsverbot aus unserem Werteverständnis wichtig und absolut richtig ist. Allerdings würde ich nicht mit der Attitüde der moralischen Überlegenheit gegenüber früheren Generationen (z.B. der Großelterngeneration) dies betrachten.

        • In Dubio 9. Dezember 2016, 09:18

          Sie sind auf die wesentlichen Konfliktpunkte nicht eingegangen: Wie sieht es mit der Abwägung der Schäden Diesel versus Fahrverbote aus? Das ist eine Entscheidung, welche die Politik immer wieder neu treffen muss, also sollten Interessierte dazu eine Meinung oder zumindest einen Leitfaden haben.

          • CitizenK 9. Dezember 2016, 10:57

            „Sie sind auf die wesentlichen Konfliktpunkte nicht eingegangen“

            Diesen Vorwurf gebe ich ungebraucht zurück. Entweder Sie haben den Schopenhauer sehr verinnerlicht – oder Sie sind ein Naturtalent 😉 Auf diesen rhetorischen Kniff (philosophisch: Kategorienfehler) falle ich nicht mehr herein.

            Der wesentliche Konfliktpunkt ist: Leben/Gesundheit vs. Wohlstand/Bequemlichkeit/Geldersparnis/soziale Gesichtspunkte (Arme können sich nur alte Dreckschleudern leisten). Die Diesel-Fahrverbot-Alternative ist, wenn überhaupt, ein Unter-Unter-Punkt.

            • In Dubio 9. Dezember 2016, 11:52

              Diesen Vorwurf gebe ich ungebraucht zurück.

              Wenn Sie das tun, dann sagen Sie es mir doch. Ich versuche auf alle Punkte einzugehen, die meinen Kommentarpartnern wichtig sind. Es liegt in der Natur der Sache, dies nicht immer zu erfüllen. Dann wiederholen Sie bitte den Punkt, der Ihnen wichtig ist.

              Der wesentliche Konfliktpunkt ist

              Genau. Und es ist nunmal selten dass ein gut voll erfüllt wird, da meist vielerlei Konflikte bestehen. Das sah ich in Ihrer harten Einstellung nicht gespiegelt.

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