Kriegen nur Altruisten Kinder? Eine Replik auf „Die Ego-No-Kids-Gesellschaft“

Generation Y, Symbolbild

In seinem Text „Die Ego-No-Kids-Gesellschaft“ stellt Stefan Pietsch die These auf, dass die seit den 1960er Jahren mehr oder weniger konstant gesunkene Geburtenrate auf den Egoismus der Generation Y zurückzuführen sei, für die Kinder schlicht nicht mehr ins Lebenskonzept passen und dass dies ein enormes Problem für die Zukunft der Nation sei. Regelmäßige Leser dieses Blogs sollte es nicht überraschen, dass ich diesen Thesen und den darunterliegenden Prämissen nur sehr eingeschränkt zustimmen kann. Im Folgenden soll der Artikel Stück für Stück kommentiert werden.

Pietsch beginnt mit einer anekdotischen Bestandsaufnahme des Straßenbilds: wo in seiner eigenen Jugend in den 1970er Jahren noch spielende Kinder zum Straßenbild gehörten und die Familienfeste bevölkerten, herrscht heute triste, kinderlose Leere. Dies ist selbstverständlich auch eine Folge der sinkenden Geburtenrate und den dadurch abnehmenden Kinderzahlen. Aber auch andere Faktoren spielen eine Rolle dabei, dass heutzutage wesentlich weniger Kinder draußen spielend angetroffen werden können als heute. Das beginnt mit der von Konservativen (allen voran Manfred Spitzer) gerne beklagten Zunahme elektronischer Unterhaltungsmedien, die neue und attraktive Möglichkeiten der häuslichen Freizeitgestaltung öffnet. Das geht weiter mit der starken Zunahme der Schulzeit. Wo noch in meiner eigenen Jugend der Nachmittagsunterricht bis zur Oberstufe eher die Ausnahme war, ist er heute die Regel. Das mündet im Wandel des Familienalltags durch Verschiebungen im Berufsleben, aber dazu später mehr.

Und es wird beeinflusst durch die Gestaltung der Infrastruktur: in Pietschs Beschwörung der kindlichen Idylle von 1975 waren in Deutschland 17,9 Millionen PkW zugelassen. Als ich um 1990 im gleichen Alter war, waren es 30,6 Millionen. Meine Kinder dürfen nicht alleine nach draußen, denn vor unserem Haus fahren laut kommunaler Messung rund 90 Autos pro Stunde vorbei, kein Wunder bei 45 zugelassenen PkW im Jahr 2016¹ – und da ist die noch viel dramatischere Steigerung an LkW noch nicht eingerechnet. Es sind also nicht nur die Helikoptereltern, die die „auf sich selbst aufpassenden“ Kinder heutzutage unmöglich machen, es ist auch der Wandel im kommunalen Bild. Man sehe sich einmal Fotos aus den Städten der 1970er Jahre an und vergleiche sie mit heute.

Natürlich hat Pietsch völlig Recht, dass heute statistisch weniger Spielkameraden in direkter Reichweite wohnen. Aber mein vierjähriger Sohn hat allein in unserem Kaff (praktisch alles in zehn Gehminuten erreichbar) diverse Freunde in seinem Alter (soweit Kinder in dem Alter halt bereits Freunde haben), so dass ich mir deswegen keine allzu großen Sorgen mache. Wesentlich bedeutsamer scheint mir da die Distanz zu anderen Familienmitgliedern zu sein. Wo ein nahes Wohnen an den Eltern oder Großeltern nicht mehr die Regel ist, wird die Betreuungssituation für den eigenen Nachwuchs deutlich erschwert. Das muss früher tatsächlich besser gewesen sein, zumindest wenn ich meiner eigenen Erfahrung als Kind eine gewisse Repräsentanz beimessen darf.

Bleiben zwei große Argumente Pietschs: dass die geänderte Arbeitswelt als Faktor überschätzt wird, und dass es deutlich relevanter ist, dass der Generation Y Kinder kein „erfüllender Lebensinhalt“ mehr sind. Daran Schuld sind „Karrierefrauen“ wie von der Leyen und „gelernte Sozialistinnen“ wie Schwesig. Alles klar. Schauen wir beides nacheinander an.

Die prototypische Karrierefrau nach Pietsch

Die Frage der Bedeutung nach der geänderten Arbeitswelt haben wir auf dem Blog hier bereits öfter diskutiert; es sollte daher für den geneigten Leser keine große Überraschung sein, dass ich diesem Faktor eine wesentlich größere Bedeutung beimesse als Pietsch, der das mit einem Verweis auf die fast ungeänderten Arbeitswege beiseite wischt². Während es natürlich auch schön ist, dass die große Mehrheit der Erwerbstätigen in unter einer Dreiviertelstunde zur Arbeit kommt, so bleibt es doch ein Fakt, dass Arbeitswelt sich seit 1970 massiv geändert hat. So betrug die Zahl der erwerbstätigen Frauen 1970 gerade einmal 45,9%. Im Jahr 2011 betrug sie 71%. Im gleichen Zeitraum sank die Erwerbsquote von Männern von 87,7% auf rund 81%. Natürlich kann man so tun, als ob das nur an der ungeheuren Vorliebe für BMW i3 liege, die Aldi-Kassiererinnen haben. Im Unterschied zu Stefan Pietsch gehe ich aber davon aus, dass der Druck für eine Vollerwerbstätigkeit beider Partner, der die letzten 20 Jahre gekennzeichnet hat, eine massive Rolle dabei spielt.

Dies hat gleich mehrere Konsequenzen. Während früher ein Allein- oder wenigstens Haupternährermodell die Regel war, wird heute eine annähernde Parität mit zwei Vollzeitjobs angestrebt³. Gleichzeitig ist mittlerweile erschöpfend belegt, dass es nur wenig der optimistischen Zukunftsbetrachtung abträgliche Zustände wie Arbeitslosigkeit gibt, besonders wenn diese beim Mann vorliegt. Die gesunkene Erwerbsquote bei Männern spricht hier also ebenso eine deutliche Sprache wie die drastisch gestiegene Erwerbsquote von Frauen. Dazu haben sich seit 1970 zwar die Arbeitsstunden pro Erwerbstätigem von rund 1900 auf rund 1400 gesenkt; gleichzeitig aber hat die Erwerbstätigkeit insgesamt in stärkerem Maße zugenommen. Der Anstieg am Bedarf an ganztägiger Kinderbetreuung kommt ja nicht von ungefähr.

Die geänderte Arbeitswelt hat also deutlich stärkeren Einfluss auf die Geburtenraten, als es Stefan Pietsch wahrhaben will, für den das alles rein private Entscheidungen sind, weswegen er auch zu der übersteigerten These vom Egoismus der Generation Y kommt. Es bleibt noch zu belegen, ob die Erwartungen an den Lebensstandard gestiegen sind (Stichwort iPhone und BMW i3) oder ob die kontinuierliche Senkung der Reallöhne der ausschlaggebendere Faktor ist; diese Frage soll hier nicht verhandelt werden. Die Konsequenz ist in beiden Fällen aber dieselbe: sinkende Geburtenraten. Was aber ist vom anderen Argument Pietschs zu halten, dass meine Generation einfach keine Kinder mehr haben will?

Auch hier enthält seine Analyse mehr als ein Körnchen Wahrheit, aber seine Erklärung mit dem „Egoismus“ greift zu kurz. Zwar ist es korrekt, wenn er erklärt, dass für Frauen Kinder nicht mehr in allen Fällen ein „erfüllender Lebensinhalt“ sind und gegenüber anderen Lebenszielen – etwa einer Karriere – hintenangestellt werden. Aber Pietsch begeht hier den typischen Fehler von Konservativen, indem er sein eigenes in der Vergangenheit verankertes Wertesystem als Naturgesetz betrachtet und das Wertesystem der nächsten Generation als fremdgesteuertes Produkt übelwollender, linker Eliten verkauft. Denn selbstverständlich entscheiden sich viele Frauen heute mehr oder weniger bewusst zu einem Verzögern ihres Kinderwunschs, haben erst gar keinen oder geben sich mit ein oder zwei Kindern zufrieden. Das kann man als Egoismus betrachten, aber das funktioniert nur wenn man ignoriert, dass die hohen Geburtenraten des Jahres 1967 ebenfalls auf Egoismus beruhten, nur dem der Männer.

DGB-Plakat, 1956

Denn der heute deutlich prononcierteren Selbstentfaltung von Frauen gerade im zeitintensiven Berufsumfeld steht eine frühere Unterdrückung solcher Lebensentwürfe gegenüber. Zum vollständigen Bild gehört eben auch, dass Kindeserziehung und -betreuung früher praktisch reine Frauensache war. Die bereits erwähnten 1900 Arbeitsstunden, die im Durchschnitt damals noch erbracht wurden, sprechen eine ebenso deutliche Sprache wie das DGB-Plakat von 1956, in dem im Interesse der Familienzeit ein freier Samstag gefordert wurde. Angesichts der damalig geringen Verbreitungsdichte an Kindergärten fiel die Last dieser Arbeit auf Frauen, denen eine eigene Entfaltung damit völlig unmöglich war. Der wesentlich höhere gesellschaftliche Druck, dem patriarchalischen Modell zu genügen und Kinder zu bekommen, tut da sein Übriges. Die Erwartungen an Väter sind heute deutlich gestiegen, und es spricht nicht eben für uns, dass wir auf diese gestiegenen Erwartungen – die immer noch deutlich unter denen an Mütter liegen – wesentlich häufiger selbst eine Kinderabstinenz wählen. Unter diesen Umständen den Frauen „Egoismus“ vorzuwerfen erscheint mir mehr als nur ein bisschen scheinheilig.

Daher hat Pietsch natürlich Recht, wenn er herausstellt, dass die Verbreitung von Kinderbetreuungseinrichtungen alleine keine hinreichende Bedingung für eine steigende Geburtenrate ist. Wie so häufig ist die Gesamtantwort eben doch ein wenig komplizierter. Der von ihm beklagte Hedonismus spielt dabei sicherlich auch eine Rolle, aber die geänderte Arbeitswelt und die progressiveren Geschlechterrollen spielen ebenso eine Rolle. Sie als Fortschritt zu begreifen, den es zu begrüßen und auszubauen gilt, ist die wahre Herausforderung unserer Tage, und nicht zu versuchen, Frauen durch Vorwurf von Egoismus zu beschämen. Wir sind alle gefragt. Kinder großzuziehen ist keine Aufgabe von Frauen zwischen 20 und 40, sondern eine Aufgabe für die ganze Gesellschaft – ob als Väter, als Großeltern oder als Steuerzahler in der großen Solidargemeinschaft aller Bürger.

¹ Alle Zahlen von hier.

² Ich habe etwa hier, hier und hier dazu geschrieben.

³ Pars pro toto mag hier die sozialistischer Gesellschaftsveränderung unverdächtige INSM stehen: „Im Bereich der qualifizierten Leistungserbringer, die sich insbesondere in der mittleren Generation befinden, müssen die Erwerbsquoten steigen. Ein erhebliches Potenzial bieten hier Frauen, deren Erwerbsquote in den letzten Jahren zwar deutlich gestiegen ist, aber noch immer deutlich unter der von Männern liegt. Damit dies möglich wird, muss die Vereinbarkeit von Familie und Beruf weiter verbessert werden. Dazu ist insbesondere eine qualitativ bessere Kinderbetreuung notwendig.“

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  • Rauschi 15. Oktober 2016, 16:26

    Eigentlich guter Artikel, aber Sie haben bei mir mit der Überschrift eine andere Erwartung geweckt.
    Anders ausgedrückt, ist der Kinderwunsch ein Anzeichen für Selbstlosigkeit, oder stecken da nicht auch egoistische Motive dahinter?
    Bekommt jemand Kinder, weil die Gesellschaft das verlangt, oder weil er dringend für Nachschub für die Rentenkasse sorgen will?
    Warum haben Sie Kinder, die Frage wollte ich schon immer mal stellen, weil es seltsamer Weise umgekehrt nie Hemmungen gibt, zu fragen, warum ich keine habe. Ich habe keine, weil mein Mann keine wollte und mir der Kinderwunsch nicht so wichtig war, deswegen die Ehe zu beenden.

    Wenn ich bei der FAZ lese das der Lebensentwurf der jungen Generation eigentlich anders aussieht :
    Es gehört nach wie vor für die große Mehrheit der jungen Erwachsenen zu den zentralen Lebenszielen, Kinder zu haben. Nur knapp zehn Prozent wollen kinderlos bleiben.
    Quelle: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/familie/kinderwunsch-studie-der-bevoelkerungsforschung-13493239.html
    dann stellt sich doch die Frage, was hindert die Menschen an der Umsetzung?
    Es gibt heute auch ganz andere Ansprüche an Mütter, wobei ja gerne übersehen wird, das eine Frau nie nur Mutter ist, sondern auch andere Lebensinhalte hat und haben darf. Es gibt auch nur bei uns den Ausdruck Rabenmutter.
    Ich habe mal eine Reportage über junge Mütter gesehen, die hatten alle das Gefühl, den Ansprüchen nicht gerecht zu werden, dabei war das in der Aussenbetrachtung ganz anders.
    Aber sonst sehr ausgewogener Artikel, der ein grosses Spektrum der Gründe beleuchtet, warum es so ist, wie es ist.

    Gruss Rauschi

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2016, 08:01

      Hi,

      volle Zustimmung. Ich hab über das Thema nur schon öfter geschrieben und wollte nicht alles wiederkäuen.

  • Wolf-Dieter 16. Oktober 2016, 00:28

    Der Grund, Kinder in die Welt zu setzen, ist nicht Altruismus, sondern Freude am eigenen Leben, die man gewillt ist zu teilen mit dem Nachwuchs.

    Ich habe relativ spät Kinder gekriegt und war überzeugter Papa. Damals sah meine Welt optimal aus – Ehe funktionierte (noch), Job war (relativ) sicher. Bei den frischgebackenen Eltern in meinem Sichtbereich war es ähnlich.

    So viel zur Gefühlslage, wenn man sich den Kinderwunsch bewusst erfüllt: nicht idealistisch, kein Altruismus, sondern schlicht fröhlich und optimismtisch. (Das kann sich ändern, aber das Leben endet mit dem Tode.)

    Vorletzten Monat haben meine Söhne – heute erwachsen – meine neue Küche aufgebaut.

    • Rauschi 16. Oktober 2016, 07:22

      Vielen Dank für die offene Antwort, ich habe gestern versucht, eine Studie zu finden, wo abgefragt wird, warum Paare Kinder bekommen. Fehlanzeige, gibt es nicht. Ich habe aber einen witzigen Artikel beim Focus gefunden, der 15 Gründe aufzeigen will, warum Paar jetzt ein Baby machen sollten.
      Der erste Grund war da: Weil es die Liebe krönt
      Angesehen von soetwas schwülstigem wie Krönung würde ich das auch als egoistisch einstufen.
      Der zweite Grund: Weil es einen zum Lachen bringt
      Da soll mich jemand zum lachen bringen, eindeutig egoistisch, oder nicht?
      Ich bringe noch den dritten, weil der so witzig ist: Weil ich endlich stolz auf meinen Bauch sein darf
      Na, wenn das kein wirklich guter Grund für Kinder ist, dann weiss ich es nicht. 🙂
      Quelle: http://www.focus.de/familie/schwanger-werden/nicht-nur-wegen-der-rente-15-gruende-jetzt-ein-baby-zu-machen_id_3978135.html
      Soviel zu den Altruisten, die nur für „die Gesellschaft“ Kinder bekommen, das wäre dann wohl abgehackt, oder?

      P.S. Sie haben Kinder, damit Sie die Handwerkerrechnung sparen können, nein sowas 🙂 Kleiner Scherz, Glückwunsch zum guten Verhätnis mit den Kindern, das ist ja leider auch nicht immer der Fall.

      Gruss Rauschi

  • Stefan Sasse 16. Oktober 2016, 08:03

    Ich wollte immer schon Kinder. Die Frage „warum hast du die“ lässt sich nur sehr schwer auf einen Faktor eindampfen. Aber ich kenne auch genug Leute die keine wollen. Diese 10% scheinen mir ein wenig dubios.

    • Rauschi 16. Oktober 2016, 10:14

      Die Frage ist doch, warum wird so einseitig untersucht, um dann den Egoismus der Kinderlosen zu beleuchten, aber der Egoismus hinter dem Kinderkriegen wird nie dargestellt?
      Natürlich gibt es mehr als einen Grund dafür, ebenso wie dagegen, da waren ja auch mehrfachnennungen erlaubt, sonst stimmen die Zahlen ja nicht.
      Gibt es denn auf einmal guten und schlechten Egoismus, oder wo ist die Trennlinie?
      War denn einer der Gründe, der Gesellschaft etwas zurück geben zu wollen, was ja Herr Pietsch offenbar von den Kinderlosen fordert?
      Kann das nicht in einer anderen Form als durch Kinder geschehen?
      Auf meiner Suche zu einem anderen Thema bin ich da auf eine interessante Grafik gestossen, danach haben Paare mit Kindern ein deutlich höheres Haushaltseinkommen als Paare ohne Kinder. Sind zwar Durchschnittswerte, aber immerhin, das habe ich nicht gewusst. Es ist doch immer von dem Vorteil der DINKS zu lesen, damit ist es wohl nicht so weit her, oder?
      Hier der Link: http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Einkommen-Armut/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIII17.pdf
      Es wurden Menschen zwischen 20 und 39 befragt, wobei ich die obere Grenze zur Familienplanung ein wenig hoch finde, denn da sollte das ja schon abgeschlossen sein, vielleicht komme die 10% dadurch zustande?

      Gruss Rauschi

      • Stefan Sasse 16. Oktober 2016, 10:26

        Vorsicht bei solchen Statistiken. Kinder führen nicht zu höherem Einkommen, sondern Menschen mit höherem Einkommen haben eher Kinder. Dasselbe Problem hast etwa mit „verheiratete Menschen leben länger“.

        Guter Ansatz mit der breiten Befragungsbasis. Sinnvoll wäre die 20-29jährigen nach dem Kinderwunsch zu fragen, 10 Jahre später die gleichen Leute wieder und da wo es nicht geklappt hat den Grund rausfinden.

  • In Dubio 16. Oktober 2016, 10:56

    Nur ein Einwand: Deine Argumente funktionieren immer nur im historischen Vergleich, nicht jedoch in der Queranalyse zu anderen Staaten. Das relativiert nun mal stark die Aussagekraft.

    Auch in anderen Ländern gibt es mehr Autoverkehr als 1970, auch andere Nationen haben mit (noch) mehr Arbeitsdruck zu kämpfen. Auch in anderen Volkswirtschaften gibt es Jobängste und hohe Frauenerwerbsarbeit. Und dennoch, Stefan, leben dort wesentlich mehr Kinder in der Gesellschaft.

    Bitte, versuche das doch einfach zu erklären.

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2016, 12:25

      Das mit den Autos erklärt nicht den Kindermangel, ist nur ein Bestandteil für das Verschwinden spielender Kinder draußen auf der Straße. Fiel mir nur auf.

      Und du hast natürlich Recht, dass die Geburtenraten abweichen, aber nimm dir mal als ein Beispiel Frankreich: da werden sie nur durch die Einwanderer gerettet, die du ablehnst. In Skandinavien haben wir ein deutlich dichteres Netz an staatlicher Kinderbetreuung, die du auch ablehnst. In Osteuropa haben wir eine wesentlich stärkere religiöse Verankerung und niedrigere Lebensstandards, die ich ablehne. Und während du natürlich zu Recht auf die großen Unterscheide hinweist, sehe ich noch keine Erklärung dafür, warum ausgerechnet in Deutschland die Leute egoistischer seien als in anderen Ländern. Wie erklärst du das?

      • In Dubio 17. Oktober 2016, 08:29

        Deutschland hat seit irgendwo den 1970er Jahren immer eine der niedrigsten Geburtenraten der Erde. Immer haben 180 und mehr Länder mehr Kinder. Da kommst Du nicht mit der Zahl der Kindergartenplätze und sonst was als Erklärung ran.

        Die DDR hatte eine hervorragende Betreuung – und eine sehr niedrige Geburtenrate. Es ist nicht richtig, dass die enorm hohe Kinderrate in Frankreich auf die Zuwanderer aus den ehemaligen Kolonien zurückzuführen ist. In Frankreich wirken zahlreiche Maßnahmen, aber auch der Stolz auf den „Besitz“ von Kindern.

        Dass andere Nationen eine andere Einstellung zu Kindern haben, lässt sich auch an den EZB-Angestellten beobachten. Die Mitarbeiter aus allen möglichen europäischen Staaten haben fast immer 2 und mehr Kinder.

        ich habe nichts gegen Einwanderer – aber gegen den Irrglauben, Zuwanderung könne irgendein demographisches Problem lösen. Das galt schon in den 1990er Jahren als illusorisch und ist es heute um so mehr. Dazu kommt der deutsche Irrwitz: während andere Staaten nicht im Traum daran denken, die hohen Nachschulungskosten für schlecht Gebildete zu übernehmen, wollen Teile der deutschen Gesellschaft daraus eine Lebensaufgabe machen.

        Du lehnst Religiosität als Motiv für Kinder ab? Was veranlasst Dich zu solcher Erhabenheit?

        Sehe ich noch keine Erklärung dafür, warum ausgerechnet in Deutschland die Leute egoistischer seien als in anderen Ländern.

        Das habe ich mehrmals erklärt, ohne dass es aufgenommen wurde. Warum haben heute so wenige Bürger Interesse an Entlastung bei der Einkommensteuer? Der Großteil zahlt nennenswerte Beträge. Warum emotionalisiert dieses Thema „No Kids“? Weil jeder in die eine oder andere Richtung betroffen ist. Es ist ein Werten über Lebensmodelle. Das ist die Einkommensteuer auch und sie ist noch verknüpft mit einem monetären Aspekt.

        Du begehrst und engagierst Dich für das, was Du kennst, erlebst, siehst. Deswegen hat das Flüchtlingsthema so rasant Fahrt aufgenommen. Kinder tun das nicht, sie sind nicht mehr sichtbar. Stell‘ Dir dagegen vor, Du wärst in San Diego (CA). Am Wochenende geht es zu den Freizeitveranstaltungen und überall lärmen Kinder, gibt’s Barbecue, sitzen in Restaurants Boys and Girls und die Buggys stehen rum. Aus dicken Vans steigen 5 Sprösslinge. Du kämst Dir sehr deplatziert vor und würdest die schrägen Blicke Deiner Freunde spüren.

        In Deutschland ist das ganz anders. Die meisten finden es außerordentlich störend, wenn noch Kinder dabei sind, die, Gott bewahre, nicht ganz still sind.

        • Rauschi 17. Oktober 2016, 09:01

          Das habe ich mehrmals erklärt, ohne dass es aufgenommen wurde. Warum haben heute so wenige Bürger Interesse an Entlastung bei der Einkommensteuer? Der Großteil zahlt nennenswerte Beträge. Warum emotionalisiert dieses Thema „No Kids“? Weil jeder in die eine oder andere Richtung betroffen ist. Es ist ein Werten über Lebensmodelle. Das ist die Einkommensteuer auch und sie ist noch verknüpft mit einem monetären Aspekt.
          Das sehe Sie als Beleg für Egoismus an, wie denn das, Sie haben doch geschrieben, die Egoisten würde nur ans Geld denken, aber gerade bei den Steuern tun die das nicht?
          Wie genau soll denn die Einkommenssteuer mit dem Lebensmodell in Verbindung stehen, seit wann ist das ein Ausdruck des Lebensmodell, wieviel Steuern gezahlt werden?
          Merken Sie eigentlich gar nicht mehr, das auch Sie fast alles am Geld fest machen, Ihnen die Reduktion auf monetäre Gründe bei der Kinderfrage so gegen die Strich geht?

          Ausserdem war ja die Frage von Herrn Sasse, warum der Egoismus bei uns stärker als in anderen Ländern sein sollte, nicht ob es Egoismus gibt.

          Sie heben beim Export doch immer die Einzigartigkeit von Deutschland hervor, aber in dem Punkt sollen wir dann sein wie Frankreich? Es gibt nun mal nur die eine Welt, da müssen Sie Sich schon für ein Modell entscheiden.

          Gruss Rauschi

          • In Dubio 17. Oktober 2016, 10:19

            Sie haben doch geschrieben, die Egoisten würde nur ans Geld denken, aber gerade bei den Steuern tun die das nicht?

            Dann lesen Sie bitte nochmal den Artikel. Nach meinem Eindruck haben Sie des Öfteren Probleme mit der Wahrnehmung. Bitte bedenken Sie, dass man Texte auch direkt nach dem Gesagten interpretieren kann und nicht danach „Was will der Schreiber und damit sagen?“

            Ich habe nebenbei auch die Flüchtlingskrise als Beleg angeführt, dass sich Menschen nur bei bestimmten Themen angesprochen fühlen. Hat aber am Ende natürlich auch mit Geld zu tun. Ab und zu bitte nicht nur rhetorische Fragen stellen, sondern auch Argumentationsketten bilden. Daran mangelt es z.B. diesem Einwurf.

            Ausserdem war ja die Frage von Herrn Sasse, warum der Egoismus bei uns stärker als in anderen Ländern sein sollte, nicht ob es Egoismus gibt.

            Auch wieder: Sie lesen nicht, sondern interpretieren nach eigenem Gutdünkel. Dass Sie eine Frau sind, rechtfertigt das nur bedingt. 🙂 Ich habe nie behauptet, dass Deutsche besonders egoistische Menschen seien, sondern nur in Bezug auf Kinder (siehe Header: „Die Ego-No-Kids-Gesellschaft).

            Sie heben beim Export doch immer die Einzigartigkeit von Deutschland hervor, aber in dem Punkt sollen wir dann sein wie Frankreich?

            Auch hier bleibt nur der Verweis: Ein Vorwurf sollte ein Körnchen Wahrheit enthalten. In dem relevanten Artikel habe ich nämlich keineswegs eine deutsche Einzigartigkeit gelobt.

            P.S.: Bitte geben Sie sich etwas mehr Mühe. Ich tue es auch.

            • Rauschi 17. Oktober 2016, 11:17

              Dann lesen Sie bitte nochmal den Artikel.
              Sie haben doch geschrieben, letzter Satz in Ihrem Artikel:
              Das Kernproblem jedoch ist: der Besitz eines BMW i3 symbolisiert längst mehr Status als zwei gut erzogene, verhaltensunauffällige Jugendliche.
              Das ist kein monetäres Motiv? Sondern nur Status? Abgekoppelt von der Nützlichkeitsbewertung? Wahrscheinlich nur weibliche Interpretation, schon klar.

              Bitte bedenken Sie, dass man Texte auch direkt nach dem Gesagten interpretieren kann und nicht danach „Was will der Schreiber uns damit sagen?“
              Sie sind vom selektiven lesen genau so wenig gefeit wie ich, das nennt sich menschlich. Sie unterstellen mir auch dauernd Dinge, die nachweisslich jemand anders gesagt hat, weil das „irgendwie in die gleiche Richtung“ geht.
              Natürlich frage ich mich, was will der Autor mit dem Geschriebenen vermitteln, ist das nicht vollkommen normal? Da sich jeder sein eigenes, zugegebenermassen eingeschränktes, Bild von seinem Gegenüber macht, wird da auch schon mal etwas hineininterpretiert, was nicht gemeint war. Dafür ist ja so eine Diskussion gut, das kann durch Nachfrage ausgeräumt werden.

              Ich habe nie behauptet, dass Deutsche besonders egoistische Menschen seien, sondern nur in Bezug auf Kinder
              Das war mir nicht klar, das es da so feine Abstufungen gibt, in dem Bereich Ego, in anderen nicht. Für mich gehört das zwingend zusammen, wie sollte denn da eine Trennlinie gezogen werden? Haben Sie mal mit echten Egoisten zu tun gehabt, gab es da sektorale Unterschiede im Benehmen?

              In dem relevanten Artikel habe ich nämlich keineswegs eine deutsche Einzigartigkeit gelobt.
              Vielleicht nicht im Artikel, aber sehr wohl im Kommentar, auf meine Nachfrage, warum wir denn im Gegensatz z.B. zu Frankreich so viel besser wären:
              „Also zu Ihrer Frage, ob wir so gut wären: in unseren Märkten ja. Durch kulturelle Vorteile und Konzentration auf Stärken. “

              Bitte geben Sie sich etwas mehr Mühe. Ich tue es auch.
              In Bezug auf was? Bei der Rechtschreibung muss ich besser aufpassen, ich schreibe einfach zu schnell, aber was liegt Ihnen sonst noch auf dem Herzen?

              Gruss Rauschi

              • In Dubio 17. Oktober 2016, 13:12

                Das ist kein monetäres Motiv? Sondern nur Status? Abgekoppelt von der Nützlichkeitsbewertung? Wahrscheinlich nur weibliche Interpretation, schon klar.

                Klar. Obwohl ich bald ein halbes Jahrhundert auf der Welt bin, bleibt mir die weibliche Logik ein Rätsel. Professionelle Artikel beinhalten insbesondere am Ende eine Pointe, Überspitzung, Übertreibung, mit der der Leser entlassen wird. Ich nutze so etwas auch.

                Sie sind vom selektiven lesen genau so wenig gefeit wie ich, das nennt sich menschlich.

                Absolut. Deswegen frage ich öfters nach, wie jemand etwas gemeint hat, weil ich mir der Interpretation nicht sicher bin. Ich bin nicht interessiert über etwas zu debattieren, was mein Gegenüber nicht gemeint hat. Das ist Kinderkram.

                Das war mir nicht klar, das es da so feine Abstufungen gibt, in dem Bereich Ego, in anderen nicht.

                Oh doch und es liegt auf der Hand. Deutschland ist ein sehr soziales Land, über alle Schichten hinweg, die meisten Unternehmen und Eliten wie Hinz und Kunz sind bereit, einen wesentlichen Teil des Eigenen mit anderen zu teilen und zu kurz Gekommene zu unterstützen. Das ist das Gegenteil von Egoismus. Die Motive der BAT-Studie zeichnen bei der Frage nach Kindern ein anderes Bild. Eine meiner Schwestern ist übrigens der Querschnitt aus diesen Beschreibungen.

                Vielleicht nicht im Artikel, aber sehr wohl im Kommentar, auf meine Nachfrage, warum wir denn im Gegensatz z.B. zu Frankreich so viel besser wären:
                „Also zu Ihrer Frage, ob wir so gut wären: in unseren Märkten ja. Durch kulturelle Vorteile und Konzentration auf Stärken. “

                Nachdem ich über einen Absatz lang ausgeführt haben, dass alle Spitzenländer so handeln, verkürzen Sie das zur Aussage: Weil Deutschland allein so herausragend ist. Das, mit Verlaub, finde ich höchst unredlich.

                Bei der Rechtschreibung muss ich besser aufpassen, ich schreibe einfach zu schnell, aber was liegt Ihnen sonst noch auf dem Herzen?

                Vielleicht haben Sie es bemerkt: die Rechtschreibung korrigiere ich des Öfteren. Ansonsten wählen Sie bitte Ihre Quellen etwas sorgsamer aus, die exakt (!) belegen sollen, was Sie behaupten. Ich habe kein Interesse einen Kommentator vorzuführen. Und zweitens sehe ich diese Versuchung des Öfteren bei Ihnen. Zum seriösen Zitieren gehört, die eigentliche Aussage in ihrem Sinn nicht zu verfälschen (siehe vorherigen Absatz).

                Papst Benedikt XIV bittet im Vorwort zu seinem Jesus von Nazareth den Leser um jenen Vorschuss an Wohlwollen, ohne das kein Autor seine Botschaft vermitteln kann. Genau darum bitte ich meine Leser auch.

                • Erwin Gabriel 18. Oktober 2016, 09:09

                  >>Obwohl ich bald ein halbes Jahrhundert auf der Welt bin, bleibt mir die weibliche Logik ein Rätsel. <<

                  🙂

                  Damit hatte und habe ich als Vater von vier Töchtern auch immer wieder zu kämpfen.

                  Gelernt habe ich dabei, dass die "weibliche" Logik eine in sich geschlossene Welt ist, genau so wie die "männliche" Logik. Beide funktionieren einwandfrei, aber eben (vermutlich genetisch bedingt) anders bzw. unter seinesgleichen, und nicht vollständig kompatibel zur anderen Seite.

                  Wäre auch mal eine schöne Diskussion, wie geschlechterübergreifende Kommunikation unter diesen Bedingungen funktionieren kann.

        • Erwin Gabriel 17. Oktober 2016, 10:08

          Spannende Diskussion

          @ Stefan Pietsch
          Ich kann Ihnen (selten genug 🙂 nicht ganz zustimmen.

          Ich denke, die von Ihnen angeführten Gründe sind alle „irgendwie“ zutreffend, die von Herrn Sasse angeführten gründe aber auch. Es ist kein „entweder – oder“, sondern bei dem einen spielt dies eine Rolle, bei dem anderen das. Warum zieht jemand in die Stadt? Wegen des Jobs, wegen des besseren Jobs, wegen der größeren Möglichkeiten der Bespaßung? Die Mischung macht’s. Die Argumente von Herrn Sasse sind auch nicht von der Hand zu weisen.

          @ Stefan Sasse

          >>Angesichts der damalig geringen Verbreitungsdichte an Kindergärten fiel die Last dieser Arbeit auf Frauen, denen eine eigene Entfaltung damit völlig unmöglich war.<<

          Nun kann man lange und trefflich darüber diskutieren, was sich Mutter Natur dabei gedacht hat, dass die Frauen die Kinder kriegen und nicht die Männer. Das würde hier wohl den Rahmen sprengen. Aber der Einwand sei gestattet, dass sich mein Vater (und die Väter meiner damals zahlreichen Spielkameraden) auch nicht wirklich "entfalten" konnten. Sie wurden zu großen Teilen hart rangenommen, ob als Busfahrer, Maschinenbauer, Abteilungsleiter oder was weiß ich.

          Ich denke, dass es auch hier sehr vom Individuum abhängt, ob sich eine Frau oder ein Mann eher in der Mutter- bzw. Vaterrolle oder im Beruf entfaltet.

          Ansonsten sehr fundierter Beitrag, der meine Sicht geöffnet hat, und für den ich deshalb danke. Ich (58 J, 4 Kinder) war gedanklich eher in Richtung Stefan P. unterwegs, weil ich zu sehen vermeinte, dass es sich viele junge Leute zu bequem machen. Nun ja, ein paar Überflieger gibt es immer, aber die meisten rackern, nur anders als ich früher.

          • In Dubio 17. Oktober 2016, 10:33

            Man kann das auf die einzig relevante Frage konzentrieren: warum hat Deutschland seit den 1970er Jahren im Wechsel mit Japan und Italien die niedrigste Geburtenrate der Welt?

            Die BAT-Befragung liefert mit dem Ranking der persönlichen Gründe Antworten. Und die sind schwer zu widerlegen. Wir haben eine zu starke Kirchturmbetrachtung. Deutschland ist nicht der Nabel der Welt.

            • Stefan Sasse 17. Oktober 2016, 15:04

              Wo würdest du denn ansetzen? Also wie kriegt man dieses Wertesystem geändert?

              • In Dubio 17. Oktober 2016, 15:53

                Das ist eine unmögliche Frage. Genauso könntest Du fragen, wie Du den Flusslauf verändern könntest. Antwort: kurz- und mittelfristig gar nicht. Die Situation, die wir heute haben, hat sich langsam seit den 1970er Jahren herausgebildet.

                Alles, wo ich ansetzen würde, ist politisch nicht durchsetzbar. Nicht wegen faktischer Unmöglichkeit, sondern weil dazu in der Demokratie die Mehrheiten fehlen. Was in Frankreich oder den USA theoretisch erreichbar wäre, ist hier undenkbar.

                Unsere Sozialleistungen beglücken alle, ob sie dem bedürfen oder nicht. Wer als Single zwischen 25.000 und 45.000 EUR verdient, braucht nicht einen Satz in der Krankenversicherung, der sich nach seinem Einkommen richtet. Umgekehrt kann der normale Versicherungssatz für einen alleinverdienenden Vater, der 50.000 EUR nach Hause bringt, bei 2 Kindern schon eine sehr hohe Belastung darstellen.

                Wir haben Raucherzonen in allen öffentlichen und halböffentlichen Räumen. Wo ist die Privilegierung von Kindern und Familien? So müssen Kindergärten heute in Gewerbegebiete ausweichen, wo sie früher noch in Wohngebieten waren.

                Der Staat hält Bauen extrem teuer. Durch die seit Jahrzehnten restriktive Ausweisungspolitik von Bauland wird der Werterhalt von Grundstücken garantiert, besonders abstoßendes Beispiel ist München mit seiner alten Bevölkerung in der Innenstadt. Es setzt sich fort in einem Irrwitz an Umweltauflagen, die nun – es geht doch – für Flüchtlingsunterkünfte aufgehoben werden.

                Das Steuerrecht berücksichtigt die Sonderlasten durch Kinder nur unzureichend. Wer Einkommensteuer zahlt, muss den wesentlichen Teil des Kindesunterhalts aus versteuertem Einkommen bestreiten. Viele Leistungen sind nicht abzugsfähig im Gegensatz zu einer Mitgliedschaft im Golfclub. Für Besserverdiener erhöhen sich die steuerlichen und sozialpolitischen Ungerechtigkeiten. Rente hatte ich bereits angesprochen.

                Wir müssen Schritt für Schritt das Klima pro Kinder und Familien verändern. Nicht hilfreich waren dabei übrigens die Novellierungen des Unterhaltsrechts, die Frauen heute weit weniger Sicherheit geben als noch in den 90er Jahren.

                • Stefan Sasse 18. Oktober 2016, 14:55

                  Dass das nicht von jetzt auf nachher geht ist mir auch klar, und ich bin bei den Maßnahmen auch bei dir. Gerade über die Wohnsituation habe ich hier ja auch schon geschrieben. Das Argument mit der Krankenversicherung zwischen 25k und 40k verstehe ich nicht, was meinst du?

                  • In Dubio 18. Oktober 2016, 15:23

                    Die Gesundheitsausgaben pro Einwohner liegen bei so 4.000 EUR im Jahr. Bei einem Jahreseinkommen von 27.000 EUR sind diese Kosten bereits bei einem Alleinstehenden gedeckt, das ist weniger als der Durchschnittsverdienst. Wozu gibt es in diesem Bereich das Solidarprinzip? Wäre nicht auch eine Kopfpauschale, eventuell mit Vorsorgekomponente denkbar, während Familien eben nur den Pauschalbetrag einmalig zahlen müssten und die Differenz aus dem Steuertopf gedeckt wird?

                    • Stefan Sasse 19. Oktober 2016, 17:44

                      Ok danke. Da wäre u.U. mal eine detailliertere Betrachtung interessant, mit den Zahlen kenne ich mich nicht aus.

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2016, 15:01

          Ich sehe die Frage der Wertschätzung von Kindern durchaus, aber mir bleibt unklar, weshalb du dem beruflichen Umfeld hier eine so geringe Bedeutung einräumst. Noch immer ist es schließlich absolut Standard – übrigens auch von dir – Schwangerschaft und Kinder als reine Belastungsfaktoren zu sehen, die einer Karriere als Hindernisse im Weg stehen.

          • In Dubio 17. Oktober 2016, 15:55

            Das sind sie, da brauchen wir nicht herumzureden. Aber das sind sie auch in den USA. Also, kein Argument. Du übersiehst, dass immer nur ein überschaubarer Teil der Bevölkerung an Karriere übermäßig interessiert ist, die meisten wollen einfach ein Auskommen und ein umfangreiches Privatleben.

            • Stefan Sasse 18. Oktober 2016, 14:56

              Klar; „Karriere“ ist natürlich auch nur eine Abkürzung allen Berufslebens, das nicht den typischen „Frauenberufen“ eines Halbzeitjobs an der Kasse oder so entspricht.

  • Blechmann 17. Oktober 2016, 17:52

    Die Geburtenrate steht leider in reziproker Relation zur Fortschrittlichkeit einer Gesellschaft. Je rückständiger und primitiver, desto höher die Kinderzahl. Und bei Frankreich und den USA, ja, ähm, da muss man doch nur mal schaun, was die unter einem Präsidentschafts-Kandidaten verstehen, da ist es doch kein Wunder, dass es mit dem Kinderkriegen klappt. *hüstel* Mit Merkel kann das nix werden. Wählt Petry und die Geburtenrate schießt nach oben (^_^).

    Was ich nicht verstehe ist die moralische Komponente bei der Vermehrung. Deutschlands Bevölkerung steigt jedes Jahr, Merkel hat große Pläne, und ihr wollt noch mehr Leute hier reinstopfen. Wieso ist das altruistisch? Das sich andeutende Ressourcenproblem und die Klimasache sind euch nicht entgangen? Wo sollen denn die ganzen Flüchtlinge später hin? Bisschen Lebensraum für andere zu lassen ist hier auf jeden Fall die altruistische Entscheidung. Wer Kinder kriegt, denkt nur an sich.

    Deutschland geht hier mit gutem Beispiel voran und später schmeißen wir doch eh alles zusammen, EU und so. Frankreich macht die Arbeit mit der Aufzucht und später sind das alles EUler. Wozu und wofür also aufregen?

    • In Dubio 18. Oktober 2016, 08:44

      Ich könnte jetzt auf Ihren Namen verweisen, aber das würden Sie nicht lustig finden. Aber so sarkastisch schreiben Sie. Ziemlich zu Beginn wurde festgestellt, dass gerade auch sehr wohlhabende Menschen viele Kinder haben. Und die Geburtenrate liegt nicht an einer demokratischen Legislaturperiode.

      Laut der Bevölkerungsvorausberechnung des Statistischen Bundesamtes wird die Bevölkerung schon im Jahr 2060 zwischen 67 und 73 Millionen liegen, also 9-15 Millionen weniger als heute. Da dürfte dann ausreichend Platz sein. Schon heute haben wir über 20 Millionen Rentner. Alte Menschen haben die Angewohnheit, auch mal zu sterben.

      Sie denken natürlich auch nicht, woher mal Ihre Rente kommen soll. Klar, aus dem Geldautomaten, ich vergaß. Man kann die Franzosen auch nett fragen, ob sie ein paar ihrer süßen Kranken- und Pflegeschwestern rüberschicken, damit sie uns betütteln. Unentgeltlich, versteht sich. Und die Amerikaner erfinden noch ein paar tolle Medikamente, so dass wir nicht so häufig an Demenz erkranken, macht ja keinen Spaß, alt zu werden und davon nichts mehr mitzubekommen. Die künstlichen Gelenke und zukünftig Organe bekommen wir als arme Rentner selbstverständlich zum Vorzugspreis, schließlich waren wir so lange Exportweltmeister und Zahler in der EU, jetzt können die anderen auch mal was für uns tun.

    • Erwin Gabriel 18. Oktober 2016, 09:46

      @ Blechmann

      Ihr Kommentar ist unlogisch und weltfremd.

      >> Wo sollen denn die ganzen Flüchtlinge später hin? Bisschen

      Lebensraum für andere zu lassen ist hier auf jeden Fall die altruistische Entscheidung. Wer Kinder kriegt, denkt nur an sich. <> Je rückständiger und primitiver, desto höher die Kinderzahl. <<
      Das nehme ich mal kommentarlos so, wie Sie es schreiben.
      Gerade wenn Sie dieser Überzeugung sind, sollte es doch in Ihrem und in unserem Interesse liegen, dass nicht nur die "rückständigen", "primitiven" Teile unserer Bevölkerung Kinder kriegen, sondern besonders die, deren soziales Umfeld, deren Kultur und Bildung dem Nachwuchs gute Chancen ermöglichen können.

      Kopfschüttelnde Grüße
      E.G.

      • Erwin Gabriel 18. Oktober 2016, 17:36

        Mein Kommentar wurde leider zerschossen

        <>

        Es gibt doch reichlich Lebensraum für für Flüchtlinge – im Osten, an der Ost- und an der Nordseeküste, im hinteren bayerischen Wald. Da will aber von den Flüchtlingen praktisch keiner hin. Die wollen, wie der größte Teil der aktuellen Landjugend, in die Städte. Dort ist allerdings kein Platz, und diese Situation läßt sich über eine niedrigere Geburtenrate nicht annähernd lösen.

        Wer Kinder will und deshalb welche kriegt, mag egoistisch handeln. Wer aber keine Kinder will und deshalb keine bekommt, handelt noch egoistischer. Denn die/der „investiert“ ihr/sein Geld nicht in die Ausbildung des Nachwuchses und damit in die Zukunft unserer Gesellschaft, sondern verbraucht das Geld nur für sich.

        <>

        Das nehme ich mal kommentarlos so her, wie Sie es schreiben.

        Gerade wenn Sie dieser Überzeugung sind, sollte es doch in Ihrem und in unserem Interesse liegen, dass nicht nur die „rückständigen“, „primitiven“ Teile unserer Bevölkerung Kinder kriegen, sondern besonders die, deren soziales Umfeld, deren Kultur und Bildung dem Nachwuchs gute Chancen ermöglichen können.

        ((Frage/Bitte an die Moderation: Läßt sich der zerschossene Kommentar löschen?))

  • Peter Romaker 18. Oktober 2016, 09:13

    Sehr guter Bericht, Danke. Habe kurz vorher über Kubas Umgang mit Umweltkastastrophen gelesen –
    Wer sich an dem was andere Denken (könnten) anspitzt hat irgendwann vergessen das micky maus Heft aus der Hand zu legen…
    Natürlich sind sie egoistisch! Natürlich werden hier Familien zerstört die nicht ins System passen. Wobei ich Ehen ohne Kinder egoistischer sehe denn da geht es wirklich nur ums Geld. Geld und Kinder bzw. der Wunsch an sich, passt aber überhaupt nicht, auch wenn alles irgendwie mit Mamon verzahnt ist kann das nur nachvollziehen wer Kinder hat.
    Wie können Menschen die keine Kinder haben überhaupt mitreden bzw. mitentscheiden besonders ohne die anderer Seite gebührend mit ein zu beziehen. Der Karren ist im Dreck und es schaut nur noch ganz wenig irgendwas raus, was kaum noch zu bewegen ist…
    Da fragt das Kind warum überall nur Krieg zu sehen ist wo die Menschen doch Frieden wollen und dafür auf die Strasse gehen…

    • Rauschi 18. Oktober 2016, 10:45

      Wie können Menschen die keine Kinder haben überhaupt mitreden bzw. mitentscheiden besonders ohne die anderer Seite gebührend mit ein zu beziehen.
      In Bezug auf was meinen Sie das denn? Die meisten Politiker haben Kindern, das wird hoffentlich diese Sicht ausreichend berücksichtig. Was schwebt Ihnen vor, Zwangsbeglückung per In Vitro? Oder Wahlrecht nur für Menschen mit Kindern? das wird aber bei einem Wahlalter von 18 schon schwierig. Führen nur kinderlose Kriege, hat denn unsere Verteidigungsministerin nicht sogar 7 Kindern?
      Was will der Autor uns mit diesem Beitrag sagen?

      Gruss Rauschi

  • Peter Romaker 21. Oktober 2016, 11:46

    Ja Rauschi, Danke, mit den Kinderlosen waren natuerlich auch genau die gemeint, besonders unter den Kommentatoren…

  • 2phunkey4u 22. Oktober 2016, 06:54

    Interessanter Aspekt:
    http://www.zeit.de/2016/42/demografie-deutschland-familien-bevoelkerung-grossfamilien

    „Lange dachte man, das deutsche Problem sei ein besonders großer Anteil kinderloser Frauen. Aber das stimmt nicht. Wir haben gerade in einer Studie den kompletten Geburtenrückgang in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg genau analysiert. Dabei zeigte sich, dass er zu 68 Prozent dadurch zu erklären ist, dass größere Familien mit drei oder mehr Kindern immer seltener werden. Kinderlose sind nur für knapp 26 Prozent des Geburtenrückgangs verantwortlich.“
    […]
    „Wir haben uns natürlich auch gefragt, warum die kulturellen Normen in Deutschland so anders sind als in vielen Nachbarländern. Dabei haben wir bis in die sechziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts zurückgeschaut.“ „Damals hatten erstmals große Teile der Bevölkerung Zugang zur Pille.“
    „Es kamen noch drei Faktoren hinzu. Erstens gab es damals eine ausgeprägte Angst vor Überbevölkerung, zweitens eine Debatte über Disziplin, bei der Triebkontrolle als Tugend gepriesen wurde. Das wurde drittens verstärkt durch die Stigmatisierung von kinderreichen Familien als asozial. Alles zusammen sorgte für die Erwartung, dass ein gebildeter, verantwortungsvoller Mensch die Größe seiner Familie genau plant und nach zwei Kindern bitte Schluss macht mit der Fortpflanzung. Und offenbar waren die Deutschen besonders gründlich und perfektionistisch in ihrem Streben, die Zwei-Kind-Norm zu erfüllen. Das merken Sie bis heute. Im Mutterpass vom Frauenarzt ist zum Beispiel Platz für genau zwei Schwangerschaften.“

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