Klassenbewusstes Reisen

Schon als Kind liebte ich das Reisen. Zwar bin ich während meiner Kindheit nur ein einziges Mal mit meinen Eltern in den Urlaub geflogen, aber jeden Sommer ging es mit Auto und Boot in südliche Gefilde. Was ich dagegen nie verstand: warum so viele Menschen das Gleiche tun. Nie wieder bin ich als Erwachsener an die Stätten des Massentourismus der 70er Jahre gereist. Gerade unterwegs möchte ich mit meinen Mitmenschen eigentlich wenig zu tun haben.

Dieses elitär erscheinende Gehabe speist sich nicht aus einem vermeintlichen Überlegenheitsgefühl, es ist einfach mit vielen Annehmlichkeiten verbunden. Mein Range Rover Evoque Coupe hat neben einem aufregenden Äußeren vor allem viel versteckten Luxus und macht Fahren zu einem entspannenden Vergnügen. Auf längeren Strecken nutze ich die Deutsche Bahn, wo mir die Bahn Card der 1. Klasse eine im öffentlichen Raum seltene Ruhe bietet. Und auf einem Interkontinentalflug ist die Business Class eine echte Option, erst recht auf dem 24 Stunden dauernden Trip nach Australien, der größtenteils des Nachts erfolgt. Für das eigene Wohlbefinden macht es einen erheblichen Unterschied, ob man solche Distanzen liegend, gut gepolstert und mit einem australischen Shiraz verbringt oder in halbaufrechter Position mit einem schnarchenden Sitznachbarn, dessen Name man nicht kennt und nicht kennen möchte.

Wenn es nach manchem Egalitaristen geht, hat sich solch gelebtes Klassenbewusstsein überlebt. Die Unterscheidung von Kunden und Passagieren in welche erster und zweiter Ordnung passen nicht in die moderne Zeiten, wo es eine Sehnsucht nach Gleichheit und eine starke Skepsis gegenüber allem Andersartigen haben. Woher sich solche Ablehnung speist, bleibt unklar. Neid ist sicher eine Komponente, aber sicher auch Unverständnis. Unverständnis, dass andere Menschen sich etwas leisten, was man sich selbst nicht gönnt. Das ist keine Frage des Einkommens, der meiste Luxus ist für Durchschnittsbürger durchaus erschwinglich. Aber gerade die deutsche Discount-Mentalität steht dem entgegen. Was bewegt Menschen überhaupt, eine Maschine von Ryanair zu besteigen?

Der freie Journalist Bernd Kramer macht der Deutschen Bahn den Vorwurf, an dem seiner Ansicht nach antiquierten Klassendenken festzuhalten. Als kleines Zeichen der Rebellion klaut er die Zeitungen in der ersten Klasse, die für die Premiumkunden reserviert sind. Er hält die Leute, die einen um 50% erhöhten Preis für ein Ticket bezahlen, für besserverdienerarrogant. Gleichzeitig führt er die Gründe an, warum Kunden eben Wert auf komfortableres Reisen legen. Man kann sich nämlich in der 2. Klasse erheblich von seinen Mitreisenden gestört fühlen. Anyway, entweder Luxus für alle oder für niemanden, wo kommen wir sonst hin?!

Die Deutsche Bahn steht im Besitz des Bundes, also am Ende der Allgemeinheit. Nach Ansicht von Kramer verbieten die Besitzverhältnisse die Einteilung der Kunden nach Einkommensklassen. Allerdings finanziert sich die Bahn selber und das geschieht durch Ticketverkäufe. Wobei auch hier die geringere Auslastung in der First ein scheinbares Argument liefert für die sozialpolitisch problematische These, die Normalos würden mit ihrer schieren Masse die Gutverdiener subventionieren. Manchmal können nach Gleichheit strebende Aktivisten ziemlichen Blödsinn behaupten.

Dagegen spricht bereits, dass die Bahn den Premiumanteil in den neuen ICE 4 von durchschnittlich 16% auf 25% erhöhen, also noch mehr Platz für die Privilegierten schaffen will. In der Luftfahrt gilt als Faustformel, dass die Verkäufe in der First und Business Class mehr als die Hälfte zum Umsatz auf Langstrecken beitragen. Der Erfolg von Emirates & Co. setzt seit Jahren die Lufthansa unter Druck, den Gutbetuchten attraktivere Angebote zu machen. Auf der anderen Seite leiden Nutzer der First und zunehmend auch der Business Class unter dem Image. Der auf Firmenkosten zugestandene Luxus steht spätestens seit der Finanzkrise 2008 im Geruch der Unangemessenheit.

In die Debatte um die Segmentierung der zahlenden Kundschaft platzt eine Studie der Wissenschaftler Katherine DeCelles von der University of Toronto und ihr Kollege Michael Norton von der Harvard Business School. Sie wollten die Gründe untersuchen, die Randale im Flugzeug begünstigen. Dazu werteten sie Millionen Datensätze einer unbekannten Airline aus und kamen zu einem eindeutigen Ergebnis. Nach ihrer Untersuchung kommt es häufiger zu Zwischenfällen mit einzelnen Passagieren, wenn sich an Bord sowohl eine Economy als auch eine Premiumklasse befinden.

Die häufigsten Ursachen für Renitenz waren:

  • Trunkenheit (32 Prozent)
  • Aggressivität (29 Prozent)
  • regelwidriges Verhalten (19 Prozent)
  • Rauchen (elf Prozent)

Als erklärter Snob fragt man sich schon, warum die Mitmenschen sich häufiger betrinken oder rauchen, wenn man sich selbst etwas mehr Luxus gönnt. Und auch die Forscher gestehen zu, dass sie nur eine statistische Korrelation nachweisen können, also das Zusammentreffen zweier Sachverhalte, nicht jedoch ein Ursache- /Wirkungsverhältnis bewiesen haben.

Am Ende steht der Grundkonflikt des Lebens: dem allgemeinen Wunsch nach Gleichheit einer Gesellschaft steht der Drang zu Abgrenzung und Individualisierung entgegen. Der Trend zur Individualität stört jene, die wenig Phantasie haben oder denen die Fähigkeit fehlt, für das eigene Leben Prioritäten zu setzen. Wer sich selbst dem Zwang aussetzt, sich permanent mit anderen vergleichen zu müssen, kann es halt nicht ertragen, wenn andere manches mehr leisten. Der Gipfel der Perversion, der im Vergleich von Lebensentwürfen liegt, sind Sendungen wie „4 Hochzeiten und eine Traumreise“, wo die Qualität der Heirat gerankt wird.

Eine solch konditionierte Gesellschaft hat dann tatsächlich ein Neidproblem mit Ledersesseln bei Bahnreisen.

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  • Wolf-Dieter 22. Oktober 2016, 19:52

    Na also! (Hicks) Der Grundkonflikt des Lehms, das merkens sich, junger Man … (Onomatopoeion für ein appetitliches Bäuerchen) … nee lassense mal stecken, ich brauch kein Tempo … (upsi) … der Geruch? Ach was, kümmernse sich nich … wie bitte?

    • Wolf-Dieter 23. Oktober 2016, 17:28

      Es ist alles ein großes Missverständnis.

      Habe Stefan Pietschs Artikel für eine Glosse gehalten und Form von Glosse kommentiert. Nach Lektüre der Kommentare konstatiere ich, alles falsch gemacht, der Artikel war ernst.

      Ich nehme hiermit meinen Kommentar zurück mit dem Ausdruck des Bedauerns und bitte das mitlesende Publikum, das Grinsen einzustellen.

      • In Dubio 23. Oktober 2016, 21:55

        Na, sonst formuliere ich in solchen Fällen flapsiger. Tatsächlich habe ich den Artikel ganz spontan geschrieben, als ich den Blödsinn über die Abschaffung der 1. Klasse gelesen haben. Ich wollte testen, wieviel Erregungspotential in dem Thema steckt. 🙂

        • Wolf-Dieter 28. Oktober 2016, 23:03

          Weigere mich, die Antworten zu lesen, achte aber auf den Pegel. Steigend.

      • Erwin Gabriel 3. November 2016, 12:55

        >>Ich nehme hiermit meinen Kommentar zurück mit dem Ausdruck des Bedauerns und bitte das mitlesende Publikum, das Grinsen einzustellen.<<

        Geht nicht, sorry. Ich hatte den Artikel von Herrn Pietsch schon als ernsthaft verstanden, und fand Ihren Kommantar deshalb brilliant und extrem witzig.

        Ich bedanke mich für die anspruchsvolle Unterhaltung.

  • Marc 22. Oktober 2016, 23:10

    Reiseanekdoten? Liebend gerne. Möchte man nicht nur Land, sondern wirklich auch Leute kennen lernen, gibt es nichts besseres, als die heimischen Verkehrsmittel zu nutzen. In nahezu allen Ländern kommt man so ganz selbstverständlich ins Gespräch und erhält als Bonus die skurrilsten Reisetipps. Und mit was man alles Reisen kann 🙂 Unvergesslich für mich ist die Zugfahrt in den ecuadorianischen Anden. Dort gab es auch so etwas wie eine erste Klasse, das war der Personen-Waggon. Die einheimische Reiseform war nicht in, sondern auf den Güterwaggons. Damals schützte nur eine kleine Begrenzung vor den teils wirklich tiefen Schluchten. Und damit das alles auch Spass macht, war da oben eine Musikkappelle mit dabei. Das war eine wunderschöne Stimmung und eine atemberaubende Bergkulisse.

    • In Dubio 23. Oktober 2016, 09:04

      Sie schaffen es immer wieder, das Thema zu verfehlen. 2 Absätze beschäftigen sich mit der persönlichen Einschätzung und Sie lesen (oder verstehen) nicht den Hauptteil.

      Klar, in den ecuadorischen Anden rund um den Berg Nariz del Diablo (Teufelsnase) macht die Unterscheidung in Premium und Holzklasse keinen Unterschied. Das liegt aber bereits am Passagieraufkommen. Und auch die S-Bahnen führen nur wenige 1. Klasse-Abteile.

      • Marc 23. Oktober 2016, 12:59

        Zum Thema: Ich bin gegen die Ausbildung von Paralellgesellschaften, sei es aus religiösen, kulturellen oder ökonomischen Gründen.

        • In Dubio 23. Oktober 2016, 21:44

          Ist es eine Parallelgesellschaft, wenn der eine BMW X6 oder der andere einen Ford KA fährt?

          • Marc 24. Oktober 2016, 09:20

            Wie kann eine Parallelgesellschaft sich mehr abtrennen als durch bauliche Maßnahmen, wie getrennte Abteile oder zugangsbeschränkte Lounges?

            • In Dubio 24. Oktober 2016, 09:26

              Es gehört zum Wesen des Lebens, das nicht jeder alles nutzen kann. Warum sollte die Bahn Kunden Zugang zu ihren Lounges geben, wo es kostenlose Erfrischungen und Lektüre gibt, Kunden, die nur Schnäppchenpreise mit geringem Gewinn für das Unternehmen nutzen und diese gleich behandeln zu jenen, die eben nicht auf jeden Cent schauen? Jedes Eigentum besteht aus einer Abtrennung zu anderen. Dürfen die Menschen Ihrer Ansicht nach also kein Wohneigentum mehr besitzen und keine exklusiven Autos mehr fahren?

              • DanielB. 24. Oktober 2016, 10:10

                Ich denke es sollte einen minimum und einen Maximum geben in dem sich ein leben in z.B. Europa abspielt. Klassen sollten aus empfundener gerechtigkeits abgeschafft werden, im Spa gibt es ja auch Ruhebereiche und saunen in denen gesprochen werden darf ohne das es dafür Klassen braucht.

                • In Dubio 24. Oktober 2016, 10:23

                  Ja, das ist typisch linkes Denken. Es sollte für alles Ober- und Untergrenzen geben. Die Definition obliegt dem Staat. Nannte sich mal „Sozialismus“ und war im historischen Kontext nicht sonderlich erfolgreich.

                • In Dubio 24. Oktober 2016, 10:38

                  Noch ein Gedanke: Sie dürfen auch nicht in die FKK-Zone, wenn Sie sich nicht selbst nackig machen. Fordern Sie ernsthaft gemeinsames Sonnen von Nudisten und Bikiniträgerinnen oder gar Burkinibekleidete?

              • Marc 24. Oktober 2016, 10:30

                Jedes Eigentum besteht aus einer Abtrennung zu anderen.

                Sehr richtig. Eigentum ist exkludierend. Daher präferiere ich das inkludierende Gemeinwohl.

                Dürfen die Menschen Ihrer Ansicht nach also kein Wohneigentum mehr besitzen und keine exklusiven Autos mehr fahren?

                Eigentum und Gemeinwohl sind gegensätzliche Prinzipien, wie sie sicherlich wissen, können aber nebeneinander existieren, was sie auch tun. Es geht also um die Frage des Gleichgewichts, die sie kennen sollten, würden sie z.B. Ökonomie richtig verstehen.

                Nicht dass sie auf ihre üblichen dummen Gedanken kommen: Nein, ich fordere weder ein Verbot, noch ist es mir ein inneres Bedürfnis, die Klassentrennung baulich zu überwinden. Die Bahn darf und soll frei über ihr Angebot bestimmen.

                • In Dubio 24. Oktober 2016, 10:34

                  Eigentum und Gemeinwohl sind gegensätzliche Prinzipien, wie sie sicherlich wissen, können aber nebeneinander existieren, was sie auch tun.

                  Nein, das können sie nicht. Lesen Sie dazu bitte die Grundgesetzkommentare zu Artikel 14 (auf den Sie wohl anspielen). Das Recht auf Eigentum und die Gemeinwohlverpflichtung stehen nicht gleichberechtigt nebeneinander. Über die Rechtsauslegung habe ich hier lange referiert, das tue ich an dieser Stelle nicht.

                  • Marc 24. Oktober 2016, 14:23

                    Doch, das können sie, weil sie es tun. Derzeit exisitiert sowohl Privateigentum als auch öffentliche Güter.
                    Was sie meinen, ist, dass ein einzelnes Objekt nicht beides sein kann. Ja, das stimmt, aber davon rede ich nicht.

                    • In Dubio 24. Oktober 2016, 14:51

                      Mir ist immer noch nicht klar, worauf Sie hinauswollen. Privateigentum unterliegt der Verfügungsmacht des Einzelnen, bei gemeinschaftlichen Gütern ist der Rechtsträger eine staatliche Einheit, also auch wieder Eigentum, wo die Nutzung eingeschränkt ist. Beispielsweise kann vom Busfahren jeder ausgeschlossen werden, der nicht zuvor eine Fahrkarte gekauft hat. Also, was ist der Punkt? Doch nicht, dass diese Eigentumsverhältnisse nebeneinander stehen?

  • CitizenK 23. Oktober 2016, 07:38

    Nur wer im Wohlstand lebt, lebt angenehm. Brecht, soviel ich weiß. Aber war nicht „Wohlstand für alle“ das Motto der Gesellschaftsform, der sich auch Stefan Pietsch verpflichtet fühlt? Er versteht einfach nicht, warum Leute bei Ryanair mitfliegen! Vielleicht, weil sie kein Geld haben für das First-Class-Ticket bei Emirates? Wäre das eventuell eine mögliche Erklärung? So ein klitzekleines schlechtes Gewissen (wegen der natürlichen Lotterie?) lese ich küchenpsychologisch schon aus seinem Text.

    Den Rückbau der Klassengesellschaft im Gesundheitswesen halte ich allerdings für wesentlich dringlicher als die Abschaffung der 1. Klasse bei der Bahn.

    • In Dubio 23. Oktober 2016, 08:59

      Welchem Wohlstand für alle? Definieren Sie Wohlstand kurz.

      Er versteht einfach nicht, warum Leute bei Ryanair mitfliegen! Vielleicht, weil sie kein Geld haben für das First-Class-Ticket bei Emirates?

      Absolut. Das setzt nämlich Klasse voraus. Aber sicher fliegen diese Leute mit Ryanair auch nicht für ihre Geschäftsreise, zumindest nicht regelmäßig. Und Sie wollen mir nicht erzählen, dass Durchschnittsbürger und sozial Benachteiligte regelmäßig die Strecke Frankfurt / Hahn nach Dublin für ihren Jahresurlaub buchen. Oder doch? Dass ausgerechnet umweltbewusste Linke sich für Billigfliegen einsetzen, finde ich auch bemerkenswert. 😉

      Ich bin vor Jahren gezwungenermaßen ein einziges Mal Ryanair geflogen, weil die Air Baltic von Riga nach Dublin zu war. Der Horror beginnt am Gate, rennen um einen guten Platz. Die Sitze steif wie ein Brett und schräg gegenüber eine fast Teenager-Mutter, die ihr schreiendes Kind während der 3 Stunden Flug keine 5 Minuten beruhigt bekam. Bei der Landung war das Kleine erschöpft. Viele Mitreisenden auch. Ich plädiere eher dafür Fliegen nur oberhalb einer bestimmten Einkommens-, Bildungs- und Erziehungsgrenze zu erlauben.

      Welche Klassengesellschaft im Gesundheitswesen? Bei Notfällen gibt es keine Zwei-Klassen-Gesellschaft. Oder meinen Sie, dass jemand, der einen überteuerten Preis für eine Zahnreinigung bezahlt, dem Patienten zeitlich etwas vorgezogen wird, der zu seiner Routineuntersuchung kommt? (Anmerkung: bitte kurz halten, was nicht das Thema „Darf es Unterschiede beim Reisen geben“ tangiert).

      • bevanite 24. Oktober 2016, 12:25

        Dass ausgerechnet umweltbewusste Linke sich für Billigfliegen einsetzen, finde ich auch bemerkenswert.

        Was ist das eigentlich immer für ein komisches Argument? Okay, Sie mögen RyanAir nicht, das haben wir jetzt verstanden. Aber es klingt bei Ihrer Gleichheitsschelte immer so, als gönnen Sie diesen Plebejern nicht, auch mal in andere Gefilde zu reisen. Warum ist das so? Sozialneid nach unten?

        Und in der Regel reisen einkommensschwächere Schichten doch ohnehin umweltbewusster, da sie eher auf die Bahn angewiesen sind als aufs Auto. Selbstverständlich gäbe es noch die Option, umweltverträgliche Transportmittel stärker staatlich zu unterstützen, aber Subventionen sind ja für Konservative auch immer ein No-Go.

        Und was meinen Sie konkret mit Klasse? Den Kontostand oder die Ästhetik? Letzteres würde ich arg bezweifeln, wenn ich mir den üblichen Mode- oder Kulturgeschmack einiger deutscher Besserverdiener ansehe…

        schräg gegenüber eine fast Teenager-Mutter, die ihr schreiendes Kind während der 3 Stunden Flug keine 5 Minuten beruhigt bekam.

        Ausgerechnet Sie haben damit ein Problem? Die tut immerhin was für die Geburtenrate, deren Niedergang Sie letzte Woche noch bemängelten. 😛

        • In Dubio 24. Oktober 2016, 15:02

          Es ist eben nicht so, dass vor allem Plebejer mit Ryanair fliegen. Warum sollten sie das tun, wegen einem geschäftlichen Termin in Dublin oder Pisa? Nein, viele dieser Kunden könnten sich sehr wohl ein Ticket von der Lufthansa leisten, sie fliegen aber lieber so billig wie möglich.

          Und in der Regel reisen einkommensschwächere Schichten doch ohnehin umweltbewusster, da sie eher auf die Bahn angewiesen sind als aufs Auto.

          Irrtum. Einkommensschwache fahren mit ihrem 12-Jahre alten Hyundai in den Urlaub, der im CO2-Verbrauch jeden Porsche Cayenne in den Schatten stellt. Bahnfahren ist gerade für ein Teil dieser Schichten zu teuer, während beim Auto nur die Benzinkosten in die Urlaubskalkulation eingehen.

          Selbstverständlich gäbe es noch die Option, umweltverträgliche Transportmittel stärker staatlich zu unterstützen, (..).

          An welche hätten Sie gedacht? An ein Elektroauto, wo der Strom aus der Steckdose kommt und die Batterie aus extra angepflanzten Bäumen geschnitzt wird?

          Und was meinen Sie konkret mit Klasse?

          Nicht in allem den Preis zum entscheidenden Kriterium für den Kauf zu machen.

          Ich habe generell ein Problem mit Eltern, die ihre Kinder nicht im Griff haben. Denn diese verursachen eben später auch hohe gesellschaftliche Kosten. Auch diesen darf man sagen, sie sollten ggf. mal über ihre Erziehungsmethoden nachdenken und auf Flüge verzichten, wenn sie nicht fähig sind, die Bedingungen dafür zu schaffen.

          • Daniel B. 25. Oktober 2016, 06:18

            Was für ein Blödsinn über „Kinder im griff haben“ wenn Kinder aus angst vor ihren Eltern ihr Ohrenschmerzen beim Fliegen und ihren erhöhen Bewegungsdrang unterdrücken werden das wohl kaum wertvolle Mitglieder in der Gesellschaft sondern Menschen die sich (auf Arbeit) unterdrücken lassen oder andere unterdrücken.

            • In Dubio 25. Oktober 2016, 07:46

              Wenn Sie das als Blödsinn abtun, beobachten Sie Profis und erfahrene Eltern, wie sie ihre Kinder ruhig bekommen. Auch das muss gelernt sein, mit Angst hat das gar nichts zu tun. Nebenbei: um 11 Uhr nachts hat kein Kind erhöhten Bewegungsdrang.

  • Daniel B. 23. Oktober 2016, 08:26

    Die Emirat Flieger sind subventioniert genauso wie die 1. Klasse ( die selten ausgelastet ist) von der 2. Klasse subventioniert wird.

    • In Dubio 23. Oktober 2016, 08:46

      … genauso wie Alitalia. Außerdem spricht das nicht dagegen, dass die Lufthansa eben Kundschaft im Premiumbereich verliert, die sie unbedingt zum Erhalt ihres Streckennetzes benötigt. Schauen Sie sich dazu mal an, wie die deutsche Airline ihre Linien nach Asien, dem Wachstumsmarkt in der Luftfahrt, ausdünnt.

      Was gegen Ihr Subventionsargument spricht, findet sich im Text.

  • FrageZeichen 23. Oktober 2016, 16:04

    Herr Pietsch, sie haben die ganze Thematik „Gleichheit vor dem Recht“ nicht verstanden. Übrigens, genau so wie viele Feministinnen das nicht verstanden haben.
    Es geht dabei nicht darum die Menschen gleichzuschalten oder gleichzumachen oder auch nur gleich zu behandeln. Es geht darum auf gesellschaftlicher Ebene für weitestgehend ähnliche und faire Voraussetzungen für alle zu sorgen. Sprich: Nach Möglichkeit keine gesellschaftliche Schicht explizit über die Maßen zu bevorzugen oder zu benachteiligen. Letzteres ist das Ideal, welches sich nie ganz erreichen lässt.

    Aber stellen sie sich nur mal vor, es wäre bei uns rechtlich nicht so. Dann könnte ich eventuell hergehen und den Pietsch einfach bestehlen und ihn anschließend mittellos in der Gosse verrecken lassen. Mit welchem Recht? Weil ich mir einen gesellschaftlichen Oberschichtsstatus erworben haben, irgendwie. (Beispielsweise durch schicksalshafte Geburt in die „richtige“ Familie.)
    Wäre doch nicht so schön für den Herrn Pietsch, oder?

    • In Dubio 23. Oktober 2016, 21:42

      Das Grundgesetz bezieht in Artikel 3 die Gleichheit allein auf die vor dem Gesetz. Es geht dabei nicht mal um ähnliche oder faire Voraussetzungen für alle, wie Sie schreiben. Ein solcher Auftrag lässt sich nicht aus dem Grundgesetz ableiten.

      • FrageZeichen 27. Oktober 2016, 16:12

        Natürlich lässt sich ein solcher Auftrag ableiten. Denn: Unser Grundgesetz setzt mit der „Gleichheit vor dem Recht“ eben einen expliziten Kontrast zum Recht in der Klassengesellschaft. In letzterer hatten die einen mehr Rechte als die anderen. Natürlich können sie das nicht verstehen, da sie am liebsten die Entrechtung der Volksmassen und die Überprivilegierung einiger Weniger haben möchten. (blablablub „…es sind nicht alle gleich…“)
        Aber eben diese Einstellung ist dann tatsächlich verfassungsfeindlich. Sie haben (wie viele andere) diesen Artikel nicht verstanden.
        Und eben deshalb sind solche eklatanten Verfassungsbrüche wie bei den H4-Sanktionen überhaupt erst möglich. Letztere resultieren aus einem Klassendenken heraus. Motto: Die hierarchisch niedrigstehenden Leutchen sind vogelfrei und mit denen darf beliebig verfahren werden.

        • In Dubio 27. Oktober 2016, 16:52

          Lieber Marcus Porcius Cato Censorius, Artikel 3 bleibt ausschließlich die Gleichheit vor dem Gesetz. Mein Recht auf körperliche Unversehrtheit leitet sich aus Artikel 2 ab. Mein Recht auf Ungleichheit steht in Artikel 14. Ich darf Eigentum und damit Vermögen haben, soviel wie ich will.

          • FrageZeichen 27. Oktober 2016, 18:45

            …und Vermögen verpflichtet (gegenüber der Gesellschaft natürlich).
            Ansonsten ist das sicherlich alles für sie richtig was sie da sagen. Trifft aber den Kern des Problems überhaupt nicht. Die wirklich Vermögenden wollen doch heutzutage mehr als nur etwas Luxus. Es geht darum eine typische Klassengesellschaft formal wiederherzustellen und entsprechend kauft man sich die Politik eben ein.

            Mag sein, das ihnen nur an etwas Luxus gelegen ist. Wobei ich ihrem obigen Text so richtig keine Luxusansprüche entlocken konnte. Der reichen Oberschicht geht es aber um etwas anderes. Der geht es um die Beseitigung der „Gleichheit vor dem Recht“. Deshalb auch der massive multimediale Support für die H4-Gesetze in den letzten Jahren. Inklusive der Beweihräucherung von G.Schröder als dem „Überhelden aller jemals dagewesenen Reformen“. Der Mann ist ja heute laut Medienduktus quasi bereits der größte Reformer aller Zeiten (GröRaZ).
            Tatsächlich ist der Mann ein Handlanger von Verfassungsfeinden gewesen. Noch erbärmlicher ist natürlich die Performance der Opfer dieses ganzen Treibens. Aber egal.

  • Ralf 23. Oktober 2016, 20:35

    Also ich finde die erste Klasse in der Bahn und im Flugzeug zwar ueberfluessig (gerade vor zwei Wochen habe ich fuer einen Amtrak-Trip einen „normalen“ Sitz gebucht, obwohl die Reise beruflich war und ich somit garnicht selbst bezahlen musste), aber ein gesellschaftliches Problem stellt sie nicht dar.

    In einer fairen, sozial verantwortlichen Gesellschaft geht es schliesslich nicht darum, dass alle immer gleich sein muessen. Moderate Unterschiede in Einkommen und Wohlstand sind absolut erwuenscht. Es sollte schliesslich einen Anreiz geben sich hochzuarbeiten und etwas aus seinem Leben zu machen. Und wer hart arbeitet und erfolgreich ist, darf sich dann auch gerne die Erste Klasse in der Bahn goennen, wenn es zum persoenlichen Glueck beitraegt.

    Der Skandal in der Gesellschaft ist jedenfalls nicht, dass im Zug einige in mehr und andere in weniger gepolsterten Sesseln sitzen. Der Skandal ist vielmehr, dass manche Buerger in Schloessern leben, ausgedehnte Laenderen ihr eigen nennen, mehrere Jachten, Luxusautos und Privatjet besitzen, waehrend andere noch nicht einmal das Geld fuer eine gesunde Ernaehrung ihrer Familie haben. Mit anderen Worten: Die Wohlstandsunterschiede in unserer Gesellschaft sind nicht moderat (wie etwa zwischen der oberen und der unteren Mittelklasse) sondern extrem (eine Oberklasse, die im Geld schwimmt und eine Unterklasse, die garnichts hat). Wenn man z.B. die Zahlen von Wikipedia aus dem Jahr 2007 nimmt (hatte gerade keine Zeit aktuellere Daten zu finden), besassen damals die reichsten 0.1% fast ein Viertel aller Vermoegen in Deutschland, waehrend die gesamte untere Haelfte (!) laecherliche 1,4% besass. Dort sollte man meiner Meinung nach ansetzen und die Reisenden bei der Bahn in Frieden lassen.

    Hier der Link zu den Wikipedia-Daten:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Vermögensverteilung_in_Deutschland

    • In Dubio 23. Oktober 2016, 21:53

      Und Sie meinen, die einen haben so wenig, weil die anderen in Schlössern leben und Yachten besitzen?

      Ich sehe schon, ich muss den Artikel über die Vermögensverteilung mit einer Dringlichkeitsnote versehen, das Bedürfnis, das zu diskutieren, scheint sehr ausgeprägt zu sein. 😉

      • Ralf 23. Oktober 2016, 22:34

        Und Sie meinen, die einen haben so wenig, weil die anderen in Schlössern leben und Yachten besitzen?

        Indirekt ja.

        Teil der Mittelklasse zu sein, beeinflusst meiner Meinung nach vieles. Wer eine anstaendig bezahlte Arbeit ausfuehrt, dessen Selbstwertgefuehl steigt. Wer der Eindruck hat, dass er mit seinen Nachbarn mithalten kann, nicht abgehaengt ist, fuehlt sich eher als Teil der Gesellschaft und ist auch eher bereit sich produktiv in der Gesellschaft einzubringen (z.B. als Ehrenamtler oder als Waehler oder in der Nachbarschaftshilfe). Wer eine solide Stellung in der Gesellschaft hat, der strebt in der Regel an, dass die eigenen Kinder einen aehnlichen oder hoeheren Status erwerben. Das macht sich dadurch bemerkbar, dass Mittelklasse-Eltern oft ein hohes Interesse an den schulischen Leistungen ihrer Kinder haben, bereit sind bei Hausaufgaben oder schulischen Problemen zu helfen, notfalls eine Nachhilfe organisieren. Wer sich als wichtiger Teil der Gesellschaft empfindet, der setzt seine Stellung auch sehr wahrscheinlich nicht einfach auf’s Spiel. Es gibt in der Mittelklasse wohl weniger Hang zu Suchtverhalten, geringeres Risiko in die Kriminalitaet abzudriften und einen Trend zu mehr Ruecksichtnahme auf andere (, von deren Einschaetzung der eigene Status in der Gesellschaft schliesslich abhaengt).

        Fuer die Unterklasse gilt in vieler Hinsicht das Gegenteil. Menschen, die sich als Bodensatz der Gesellschaft fuehlen, haben keinen Grund mehr auf irgendjemanden Ruecksicht zu nehmen. Wozu auch, wenn man bereits alle Wuerde, Achtung und Respekt verloren hat? Menschen, die die Erfahrung gemacht haben, einfach nach unten durchgereicht zu werden, geben die Hoffnung auf Besserung auf, finden sich mit ihrem Elend ab. Das Interesse an der Gesellschaft mitzuwirken geht zurueck. Man waehlt nicht mehr. Man spricht nicht mehr mit seinen Nachbarn. Man besucht keine Veranstaltungen mehr. Ohne Perspektive eines Aufstiegs investiert man auch nicht mehr in die Zukunft der Kinder, die man als ohnehin gescheitert und hoffnungslos erachtet. Schulisches Versagen wird einfach hingenommen. Bitterkeit wird im Alkohol ertraenkt, die Ablehnung der Gesellschaft mit Graffities auf die Hauswaende gesprueht. Man parkt sich und seine Kinder permanent vor dem Fernseher und laesst sich berieseln. Und hofft zu vergessen.

        Eine Politik, die die Reichen immer reicher und die Armen immer aermer macht, bewirkt toxische Exzesse an beiden Enden des Spektrums. Gegenwaertig schrumpft die Mittelklasse praktisch ueberall in der westlichen Welt, waehrend Arme und Reiche immer mehr werden. Das Fundament unserer Gesellschaft erodiert. Die Folge sind Stadtviertel, die zunehmend verkommen, waehrend die Reichen wegziehen und sich in Luxussiedlungen einigeln. Betriebe finden keine Facharbeiter mehr, waehrend gleichzeitig die Zahl unvermittelbarer Jugendlicher in Arbeitslosigkeit steigt. Es steigt auch die Zahl an Gewalttaten gegenueber Fremden, der Extremismus blueht, Populisten erfreuen sich immer groesserer Beliebtheit.

        Und die Wut auf die Eliten, denen es immer besser geht waechst. Das Vertrauen in die Institutionen, in die Medien, in die Politik, in die Wissenschaft ist auf einem All-Time Low. In Grossbritannien zeigte sich das in der Brexit-Abstimmung. In den USA ist es in der Staerke Donald Trumps reflektiert. In Deutschland sind PEGIDA und AfD die Folge. Es ist nicht schwer sich vorzustellen, wohin eine weitere Spaltung der Gesellschaft fuehren wird. Vertrauen erweckt beim Buerger am Ende nur ein soziales Miteinander, bei dem er das Gefuehl hat eine faire Chance zu bekommen, notfalls auch eine zweite oder dritte faire Chance. Und Vertrauen bewirkt nur eine Gesellschaft, in der nicht einige wenige fast alles besitzen und die grosse Mehrheit fast nichts. Das war frueher mal eine Staerke von Nachkriegsdeutschland: Breit gestreuter Wohlstand.

        • In Dubio 23. Oktober 2016, 22:56

          Wer eine anständig bezahlte Arbeit ausführt, dessen Selbstwertgefühl steigt.

          Völlig d’accor. Nur bekommt man Selbstwertgefühl in diesem Leben weder geschenkt noch zugewiesen. Es resultiert immer aus eigener Anstrengung. Zur Anstrengung gehört, gegen Frust anzukämpfen und ein gehöriges Maß an Disziplin zu zeigen. Das sind Eigenschaften, die nicht immer und überall in der Gesellschaft gelitten waren. Mit der Zuweisung von Geldbeträgen verteilt man jedenfalls kein Selbstwertgefühl.

          Gegenwaertig schrumpft die Mittelklasse praktisch überall in der westlichen Welt (..).

          Nein, zumindest nicht in Deutschland. Ja, es gibt Studien, die das Gegenteil belegen wollen. Hierbei geht es aber immer um Abgrenzungsfragen. Und wenn Deutschland nun den massenhaften Zuzug von weit geringer Gebildeten erlebt wie der Durchschnitt der einheimischen Bevölkerung ist, dann können Sie ganz fest davon ausgehen, dass die Ungleichheit von Einkommen und Vermögen in den nächsten 10 Jahren deutlich steigen wird. Die Statistik wird hier die Bevölkerung verwirren, denn die nur wenige sind betroffen, viele werden sich aber betroffen fühlen. Und genauso, das haben wir zuvor behandelt, sorgt die deutliche Zunahme der Alleinerziehenden für wachsende „Ungleichheit“. Das sind aber Effekte, gegen die die Sozialpolitik wenig ausrichten kann. Oder sollten die Quandts enteignet werden, um BMW-Anteile an Zuwanderer zu verschenken?

          Nehmen Sie die Geißens, ohne Frage eine Karikatur von Reichen. Er hat sein Vermögen allein mit eigenen Ideen gemacht, sein Unternehmen zu einem hohen Preis verkauft und lebt nun den Rest seines Lebens von dem angehäuften Vermögen. Die Geißens haben niemanden etwas weggenommen und alles in diesem Leben erworben, dennoch zieht ihr (zur Schau gestellter) Reichtum viele Neider nach sich. Auch dieser Neid ist ein gesellschaftliches Problem.

          • Floor Acita 24. Oktober 2016, 08:54

            Die Frage die sich mir hier immer stellt ist, ob gesellschaftliches Handeln immer irgendeine „Schuld“ unterstellen muss? Sie tendieren zu Sätzen wie „Die Geißens haben niemanden etwas weggenommen“ oder „Und Sie meinen, die einen haben so wenig, weil die anderen in Schlössern leben und Yachten besitzen“.

            Geht es aber bei der Frage wie ein Gemeinswesen wie ein Staat oder auch eine Gesellschaft im Allgemeinen organisiert wird wirklich um die Frage wer für eine bestimmte Entwicklung, einen bestimmten Zustand Schuld trägt oder vielmehr um die Frage welche Maßnahmen notwendig sind? Natürlich bedeutet das nicht, dass jede angedachte Maßnahme ein Problem zu lösen notwendig ist oder gar die ersehnte Lösung bringt, wer Verursacher für das Problem ist, ist aber wenn überhaupt nur von äußerst geringer Bedeutung.

            Wenn der Geld sich das Geld dort holt wo es vorhanden ist, ist das keine „Bestrafung“ von Reichtum, sondern einfach Mittel zum Zweck. In einer Gesellschaft die nur Gleichheit vor dem Gesetz, nicht jedoch gleiche Chancen und erst recht keine Resultate garantiert, sollte dieses Prinzip doch eigentlich klar sein, oder?

            Ich selbst sehe im Thema des Artikels überhaupt keinen Aufreger, ich denke sie lassen sich manchmal zu leicht von irgendwelchen „linken Kommentatoren“ provozieren ohne dass deren Aussage irgendeine gesamtgesellschaftliche Bedeutung hätte. Ich trage auch gerne Anzüge, fahre erste Klasse oder auch öfter Taxi – nichts davon hat etwas mit irgendwelchen gesellschaftlichen Fragen zu tun. Die Frage nach Chancengleichheit stellt sich bei mir immer aus dem Blickwinkel des Defiztits, ob sich irgendjemand irgendetwas anderes leisten kann, interessiert mich eigentlich herzlich wenig. Ist es aber notwendig um vorhandene Defizite zu beseitigen – wo sie denn tatsächlich vorhanden sind – meine Steuern und/oder Abgaben zu erhöhen bin ich nicht nur dazu bereit, ich denke der Staat hat jeds Recht dazu es einfach zu tun, ohne mich nach meiner Meinung zu fragen. Der Grund warum er letzteres trotzdem sollte, liegt mehr in der Tatsache, dass mehr Menschen mehr Aspekte in die Diskussion einbringen, die wenige vielleicht übersehen, weshalb die Akzeptanz von zuvor breit gesellschaftloich diskutierten Maßnahmen, bei denen man dann noch Korrekturen vorgenommen hat meist größer ist als bei Schnellschüssen und fundierter werden Fachleute einbezogen – doch eine moralische Frage ist höhe/höhere Besteuerung nicht, insbesondere wenn sich durch die höhere Belastung der gesellschaftliche Status nicht ändert…

            • In Dubio 24. Oktober 2016, 09:21

              Na ja, es gibt im linken Lager schon die Position, dass Reiche den Armen etwas wegnehmen. Und auch solche Werbeslogans „Es ist genug für alle da“ suggerieren, dass da welche sich mehr von einem imaginären Kuchen nehmen als ihnen zusteht.

              Wenn der Geld sich das Geld dort holt wo es vorhanden ist, ist das keine „Bestrafung“ von Reichtum, sondern einfach Mittel zum Zweck.

              Nein, das ist es nicht. Sie definieren eine Raubritterhaltung, so funktioniert aber ein modernes und auf Individualität aufgebautes Gemeinwesen nicht. Steuern und Abgaben sind der Preis für die Teilhabe an diesem Gemeinwesen unabhängig von der Inanspruchnahme einzelner Leistungen. So in der Art steht es übrigens in der Abgabenordnung (AO). Die Beziehung zwischen Staat und Bürger ist durch Vertragsverhältnisse geprägt. Welches Maß an Beitrag angemessen ist, muss regelmäßig neu verhandelt werden. Es wird nicht durch die Obrigkeit festgelegt. Allgemein sehen die Bürger die Abgabenhöhe als bei weitem ausreichend an, strittig sind Verteilungs- und Verwendungsfragen. Aber das gilt für jede Vertragsgemeinschaft. Übrigens muss auch das ärmste Vereinsmitglied Beiträge für die Gemeinschaft leisten und sei es in Form von nicht-monetären Leistungen.

              Ich selbst sehe im Thema des Artikels überhaupt keinen Aufreger (..).

              Ja, das habe ich bemerkt. Ich schreibe eigentlich Artikel, um in Frontstellungen Debatten anzuregen, nicht um ein meinerseits ein „Linken-Trauma“ zu bewältigen. Aber es funktioniert nicht immer.

        • Erwin Gabriel 3. November 2016, 13:22

          >> Menschen, die sich als Bodensatz der Gesellschaft fühlen, haben keinen Grund mehr, auf irgendjemanden Rücksicht zu nehmen. Wozu auch, wenn man bereits alle Würde, Achtung und Respekt verloren hat? <<

          Den Zusammenhang verstehe ich nicht.

          Man braucht doch keinen "Grund", um einem anderen respektvoll gegenüber zu treten (so dass nach dem Entfallen des Grunds Respektlosigkeit verständlich sei). Sich so gehen zu lassen, halte ich für ein Zeichen von persönlicher Schwäche; diese wiederum mag dazu beitragen, durchgereicht worden zu sein.

          Ich finde die ganze Diskussion/Neiddebatte hier in Deutschland ziemlich skuril. Meine persönliche Lebenserfahrung (berufliches Auf und Ab, Krankheiten und Todesfälle in der Familie) sagt mir, dass der Spielraum nach unten stets sehr viel größer ist als der Spielraum nach unten. Und trotzdem begnügen sich die meisten Menschen nicht mit einem Blick nach "unten", um sich ihrer meist doch recht guten Situation zu vergegenwärtigen, sondern schauen nach "oben" auf das, was ihnen angeblich fehlt.

          Und fast jeder beurteilt Luxus nicht nach dem, was er hat, sondern nachdem, was er nicht hat – obwohl jeder Blick ins Ausland (besonders in die von Billigfliegern angestrebten Urlaubsziele) zeigt, wie gut es uns geht.

          Ist immer wieder erstaunlich für mich

    • bevanite 24. Oktober 2016, 12:33

      Und wer hart arbeitet und erfolgreich ist, darf sich dann auch gerne die Erste Klasse in der Bahn goennen, wenn es zum persoenlichen Glueck beitraegt. Der Skandal in der Gesellschaft ist jedenfalls nicht, dass im Zug einige in mehr und andere in weniger gepolsterten Sesseln sitzen.

      Der Punkt ist allerdings im Falle der zwei Klassen in der Bahn ein rein praktischer: Mit den Schlössern, Yachten und Privatjets der oberen Zehntausend kommt der Geringverdiener (der vielleicht auch hart arbeitet, aber eben finanziell weniger erfolgreich) im Alltag kaum in Berührung. Wenn sich aber in einem Zug alle in die 2. Klasse quetschen, während fast niemand in der 1. Klasse sitzt, muss man kein Kommunist sein, um zu sagen, dass es sich hier um Platzverschwendung handelt.

      • Daniel B. 24. Oktober 2016, 13:39

        Das sehe ich genau so.

      • CitizenK 24. Oktober 2016, 13:59

        Wer hart arbeitet, der….
        Nach meiner Erfahrung werde ich bei der Buchung eines Tickets nicht danach gefragt, wie hart ich arbeite. Auch nicht, wie ich zu dem Geld für das Ticket gekommen bin (Eltern, Erbschaft, Lottogewinn).
        Was soll also dieses Scheinargument?

        • FrageZeichen 24. Oktober 2016, 17:12

          Das ist auch der Witz bei der ganzen Sache. Wer „hart arbeiten muß“ ist eben keine Oberschicht. Der ist idR noch nicht mal obere Mittelschicht. So jemand ist eben einfach im günstigsten Fall nur einer von den besser abgespeisten Sklaven. Ein wichtiges Kennzeichen solcher konservativer Kriecher ist natürlich deren verzweifelter Versuch sich mit der Oberschicht identifizieren zu wollen.
          Nun, die Oberschicht lacht über solche Würmer: Nützliche Trottel sind das, weiter nichts.

          Die tatsächliche Oberschicht muß überhaupt nichts mehr arbeiten und bezieht leistungslos Einkommen. Und wir reden da von Millionenbeträgen (pro Jahr) die über „Zinsen“ einfließen. Diese Oberschicht lässt zwischenzeitlich die Vorurteile hier im Land setzen und lässt gleichzeitig die ganzen Lügen vom angeblich „hart verdienten Reichtum“ verbreiten.
          Tatsächlich sind diese Reichen eben das was sie immer waren: Schmarotzer die auf Kosten der Gesellschaft leben.
          Im 19.Jhd war das im linken Umfeld übrigens noch eine allseits bekannte Tatsache. Zwischenzeitlich ist über die ausufernde Propaganda ziemlich viel verschleiert.

      • In Dubio 24. Oktober 2016, 14:53

        Hm, doch. Das ist einer der Gründe, warum ich lieber 50% Aufschlag für die 1. Klasse zahle, weil ich nicht so gedrängt sitzen will. Ralf wiederum hat behauptet, der Besitzer eines Schlosses nimmt indirekt einem Armen etwas weg. Zwei Sachverhalte.

  • Ralf 24. Oktober 2016, 01:16

    Völlig d’accor. Nur bekommt man Selbstwertgefühl in diesem Leben weder geschenkt noch zugewiesen. Es resultiert immer aus eigener Anstrengung. Zur Anstrengung gehört, gegen Frust anzukämpfen und ein gehöriges Maß an Disziplin zu zeigen. Das sind Eigenschaften, die nicht immer und überall in der Gesellschaft gelitten waren. Mit der Zuweisung von Geldbeträgen verteilt man jedenfalls kein Selbstwertgefühl.

    Es geht nicht primaer um die Zuweisung von Geldbetraegen ohne Gegenleistung. Es geht darum, dass in Deutschland ein Klima herrscht, in dem einfache Menschen ohne Abitur und Universitaetsabschluss beruflich kaum noch eine Zukunft haben. Auch dann wenn sie sich in dem Rahmen, der ihnen moeglich ist, anstrengen.

    Zum einen sind die Ansprueche der Unternehmen bis hin ins Absurde gewachsen. Um (Tuer-zu-Tuer-)Verkaeufer von biologischen Standardartikeln zu werden (die laufen in Universitaeten von Labor zu Labor und bieten ihre Ware an), reichte z.B. frueher ein Abschluss als biologisch-technischer Assistent. Die Produkte, die dort vertrieben werden, sind wie gesagt absolute Standardware. Kaeufer brauchen keine Beratung – meist geht es nur um den Preis – und Verkaeufer muessen ueber ihr Produkt etwa soviel wissen, wie ein Staubsaugerverkaeufer die physikalischen Details des Funktionsmechanismus seiner Geraete verstehen muss – naemlich garnichts. Trotzdem haben die Unternehmen irgendwann angefangen nur noch Diplom-Biologen fuer diese Taetigkeiten einzustellen. Die sind zwar hoffnungslos ueberqualifiziert und unterfordert, aber irgendwie schien es eine tolle Idee zu sein, auf seiner Visitenkarte einen Diplomtitel vorzeigen zu koennen. Kurz bevor ich in die Staaten zog, begegnete mir dann zum ersten Mal ein Verkaeufer, der nicht nur ein Diplom, sondern darueber hinaus auch noch einen Doktortitel hatte. Und so steigen die Anforderungen immer weiter, waehrend Buerger mit einer normalen – und voellig ausreichenden – Ausbildung vom Arbeitsmarkt systematisch ausgeschlossen werden.

    Der zweite Punkt ist, dass in den vergangenen Dekaden massenhaft Jobs abgebaut worden sind, von denen gerade Menschen mit niedriger Bildung profitieren konnten und die diese Menschen frueher in die Mittelklasse gehoben haben. Und zwar sind das die vielen Jobs beim Staat. Vom Schalterbeamten bei der Post zum Brieftraeger zum Schaffner zum Muellmann etc.. Reich ist von diesen Jobs zwar keiner geworden, aber es reichte doch fuer ein bescheidenes Auskommen. Wir als Gesellschaft brauchen diese Jobs. Nicht nur weil die Arbeit erledigt werden muss. Sondern eben auch um Millionen Menschen eine sinnvolle Beschaeftigung zu geben; eine Beschaeftigung, die sie – zu unser aller Vorteil – in der Gesellschaft verankert. Der Schaden, den eine auseinanderfallende, gespaltene Gesellschaft verursacht ueberwiegt die Einsparungen beim Telefonieren, Bahnfahren, Strassen in Stand halten etc. um ein Vielfaches.

    Und dazu gehoert auch die soziale Absicherung im Falle von Arbeitslosigkeit. Frueher sind die Menschen, wenn sie ihren Job verloren haben, vom Arbeitslosengeld in die Arbeitslosenhilfe gerutscht. Wenn sie einigermassen gut verdient hatten, blieb ihnen so zumindest der Totalabsturz erspart. Auch hier wurde niemand reich. Aber moeglicherweise konnte man sich wenigstens in der unteren Mittelklasse halten. Die Gesellschaft wurde so zusammengehalten. Mit Hartz IV verschwand diese Absicherung. Wer seinen Job verliert, wird schnell nach ganz, ganz unten durchgereicht; ein Prozess, der bei vielen irreversibel ist. Und die, die durch das soziale Netz rutschen, produzieren wieder neue Probleme fuer die Gesellschaft, die leider selten im selben Zusammenhang diskutiert werden (siehe oben) und die uns alle am Ende einen Haufen Geld kosten. Wir sparen also noch nicht mal wirklich.

    • In Dubio 24. Oktober 2016, 10:22

      Sie haben ohne Abitur (und Hochschulabschluss) keine Chance auf Karriere, das ist wahr. Aber sie haben durchaus Arbeitsmarktchancen, was allerdings mit der persönlichen Weiterentwicklung zu tun hat. Inzwischen gelten nach internationaler Diktion Realschüler als geringqualifiziert, so sie keine Berufsbildung vorzuweisen haben. Und tatsächlich können Sie mit solchen Arbeitskräften relativ wenig anfangen außer Hilfstätigkeiten. Das ist jedoch nicht die Schuld und Verantwortung von Unternehmen. Die klare Zweiteilung des Arbeitsmarktes sieht man übrigens in Ihrer Wahlheimat und nicht in Deutschland. Dennoch meinen immer noch zu viele hierzulande, mit der Mittleren Reife den Gipfel der Bildung erreicht zu haben.

      Wir als Gesellschaft brauchen diese Jobs.

      Nein, das tun wir nicht. Es gibt für keine Tätigkeit der Welt eine Ewigkeitsgarantie. Sie können Wirtschaft nur von der einen oder der anderen Seite denken. Eine freie Marktwirtschaft denkt von der Nachfrager- / Kundenseite her: Es ist deren Sinn, die Verbraucher voll zu versorgen zu günstigen Preisen. Das haben wir heute. Unternehmen sind weder dazu da, viel Gewinn zu machen noch möglichst vielen Menschen eine auskömmliche Tätigkeit zu verschaffen. Wenn Sie das wollen (und Sie wollen es, soviel ist mir klar), dann haben Sie nicht das erstere. So klar die Alternativen benannt, werden Sie keine Mehrheiten finden.

      Seit den 1980er Jahren bis zu den Arbeitsmarktreformen ist periodisch regelmäßig die Langzeitarbeitslosigkeit gestiegen. Einmal arbeitslos, immer arbeitslos. Das fanden Linke von SPD und Grünen damals zutiefst ungerecht, damit dürfe man sich nicht abfinden. Keines der vielen erprobten Instrumente konnte an dem Trend etwas ändern, Deutschland war mit Abstand (!) Spitzenreiter bei so geparkten Arbeitslosen. Erst aufgrund des eingebauten Sanktionsmechanismus ist den meisten Entlassenen klar geworden, dass die Uhr tickt und sie nicht auf den besten aller Jobs warten sollten, sondern zugreifen, wenn ihnen etwas einigermaßen Akzeptables geboten wird. Die meisten haben das verstanden, weshalb der Arbeitsmarkt heute eine Drehtür und keine Einbahnstraße mehr ist.

      • Ralf 25. Oktober 2016, 02:17

        Sie haben ohne Abitur (und Hochschulabschluss) keine Chance auf Karriere, das ist wahr. Aber sie haben durchaus Arbeitsmarktchancen, was allerdings mit der persönlichen Weiterentwicklung zu tun hat. Inzwischen gelten nach internationaler Diktion Realschüler als geringqualifiziert, so sie keine Berufsbildung vorzuweisen haben. Und tatsächlich können Sie mit solchen Arbeitskräften relativ wenig anfangen außer Hilfstätigkeiten.

        Aber was ist eigentlich das Problem? Realschueler in den 80ern waren absolut karrierefaehig. Aus der Generation ein bisschen aelter als ich es bin, kenne mehrere, die nach der Realschule eine solide Ausbildung bei einer Versicherung oder einer Bank gemacht haben und durchaus aufgestiegen sind und Karriere gemacht haben. Weshalb geht das heute ploetzlich nicht mehr? Ja, in den Problemvierteln der Grossstaedte sammeln sich in der Realschule viele Schueler mit erheblichen sozialen Defiziten und das war vor 30 Jahren nicht so bzw. nicht so ausgepraegt. Aber im eher laendlichen Bereich gibt es viele Real- und sogar Hauptschulen, die eine solide Bildung vermitteln. Die kaempfen uebrigens um die Schueler. Und auch in den Grossstaedten gibt es nicht nur Problemviertel und sicher auch ein paar gute Schulen, die nicht zum Abitur fuehren. Weshalb kann man mit deren Absolventen „nichts mehr anfangen“? Wieso ging das frueher? Soviel komplexer ist die Arbeitswelt doch nun wirklich nicht geworden. Und ich hatte das Beispiel aus meinem eigenen Berufsfeld genannt, wo nun voellig ueberqualifizierte Sales Reps mit Doktortiteln, denen die Jobs wegnehmen, deren Bildungsprofil angemessener zur Arbeit passt. Worin besteht da der Nutzen fuer die Gesellschaft als Ganzes? Wir zahlen Menschen dort das Studium, subventionieren dann noch eine Doktorarbeit oben drauf. Nach 10 Jahren teurer Bildung gehen sie von Tuer zu Tuer und fragen „darf ich Ihnen unser neues Produkt vorstellen?“. Weshalb soll eine solche Verschwendung sinnvoll sein?

        Eine freie Marktwirtschaft denkt von der Nachfrager- / Kundenseite her: Es ist deren Sinn, die Verbraucher voll zu versorgen zu günstigen Preisen. Das haben wir heute. Unternehmen sind weder dazu da, viel Gewinn zu machen noch möglichst vielen Menschen eine auskömmliche Tätigkeit zu verschaffen. Wenn Sie das wollen (und Sie wollen es, soviel ist mir klar), dann haben Sie nicht das erstere.

        Ich glaube, Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie nach dem „Sinn“ der Unternehmen fragen. Der Sinn der Unternehmen variiert sehr stark, je nachdem wen Sie fragen. Fuer den Besitzer bzw. die Aktionaere besteht der Sinn meist einzig und allein im Profitmachen. Eventuell geht es dem Besitzer darueber hinaus auch noch um Selbstverwirklichung. Fuer die Angestellten ist der Sinn des Unternehmens gutbezahlte Jobs zur Verfuegung zu stellen. Fuer die Kunden ist der Sinn des Unternehmens mit optimalen Produkten so billig wie moeglich versorgt zu werden. Fuer die Gesellschaft als Ganzes besteht der Sinn des Unternehmens unter anderem in der Tatsache, dass das Unternehmen Steuern zahlt und damit zum Gemeinwohl beitraegt. Manche dieser Ziele widersprechen sich. Wenn das Unternehmen seinem Sinn nachkommen will, wird es Interessen austarieren muessen. Fuer eine soziale Marktwirktschaft ist das der Normalfall. Fuer eine freie Marktwirtschaft, je nachdem wie Sie das definieren, moeglicherweise nicht. So what. Wo ist das Problem?

        Erst aufgrund des eingebauten Sanktionsmechanismus ist den meisten Entlassenen klar geworden, dass die Uhr tickt und sie nicht auf den besten aller Jobs warten sollten, sondern zugreifen, wenn ihnen etwas einigermaßen Akzeptables geboten wird. Die meisten haben das verstanden, weshalb der Arbeitsmarkt heute eine Drehtür und keine Einbahnstraße mehr ist.

        Ich bestreite nicht, dass die Arbeitsmarktreformen auch positive Folgen hatten. Manche Betroffene haben dadurch „den Arsch hochgekriegt“ und sind zu Gewinnern geworden. Das ist ja auch ganz schoen. Leider verlieren Sie die vielen Verlierer aus dem Blick. Jeder Buerger, der in die Armut abstuerzt, vergroessert unsere sozialen Probleme ein wenig mehr. Und die Probleme sind oft irreversibel, wenn die Arbeitslosen eben nicht schnell durch die „Drehtuer“ wieder nach oben kommen und sich erst einmal in ihrer Armut eingerichtet haben. Die Probleme vererben sich anschliessend auch noch auf die naechste Generation (schulische Leistungen, ungesunde Ernaehrung, Suchtverhalten). Es kommt zum Teufelskreis. Zu unser aller Lasten. Am Ende finden wir keine ausbildungsfaehigen Jugendlichen mehr bei gleichzeitiger hoher Jugendarbeitslosigkeit. Am Ende zahlen wir fuer ein immer teureres Gesundheitssystem, das Krankheiten zu heilen versucht, die vermeidbar gewesen waeren. Am Ende beklagen wir als Gesellschaft Alkoholabhaengigkeit, steigende Suizidzahlen und Kriminalitaet. Am Ende koennen wir nicht mehr sicher durch die Strassen gehen oder werden an jeder Ecke von Asozialen belaestigt. Ist es das wert? Wer wuenscht sich eine solche Gesellschaft?

        • In Dubio 25. Oktober 2016, 08:21

          Auch in den 1970er (80er eher schon weniger) waren Realschüler karrierefähig, allerdings nur mit Ausbildung. Es bietet sich schon an zu umreißen, was mit Karriere gemeint ist. Ein mittlerer Verdienst? Auf jeden Fall, das gibt es heute noch, die Büros sind voll davon. Eine Leitungsposition oder der Rang eines hoch bezahlten Experten? Eher nein, dazu fehlen schlicht die nie erlernten theoretischen Voraussetzungen und die Problemlösungskompetenz. Wird ein Studium besonders hoch geschätzt, weil dort intensiveres fachspezifisches Wissen vermittelt wird? Nein, dieses Wissen ist heute nach 2-5 Jahren völlig veraltet oder vergessen. Dann ist das Studium nichts mehr wert. Gerade auf der Uni wurde gelehrt, eine Problemstellung mit einer theoretischen Betrachtung anzugehen und daraus Lösungen zu kreieren. Ich vergleiche das immer mit der Entdeckung einer Stadt: Sie können einen Ballungsraum durch langjähriges Herumfahren entdecken. Nach einigen Jahren kennen Sie jeden Winkel, so dass Sie wertvolle Insidertipps geben können. In begrenztem Umfange haben Sie eine Vorstellung entwickelt, wie die Struktur verbessert werden könnte, wenn Ihnen auch die Vergleichsmöglichkeiten fehlen. Oder, Sie erfahren die Stadt von einer gemachten Skizze, einem Stadtplan durch Draufsicht. Sie erfassen innerhalb kurzer Zeit die Struktur, Besonderheiten, können Vergleiche ziehen. Für die Führung von Abteilungen und Unternehmen wird schon seit langem der zweite Typus vorgezogen.

          Ich habe nicht nach dem Sinn von Unternehmen, sondern vom Markt gefragt. Unternehmen wie Kunden sind danach schlicht Wirtschaftssubjekte. Das Verhältnis Unternehmen / Mitarbeiter dagegen ist weitgehend durch Vertragsbeziehungen geprägt und beide erhalten ihren Sinn nur, inwieweit sie dem Zweck des Marktes – nämlich umfangreich Produkte zu günstigen Preisen zur Verfügung zu stellen – förderlich sind. Wir brauchen nun mal keine Dampfloks mehr und damit niemanden, der sie produziert noch der Kohlen schaufelt. In dieser Einschätzung unterschieden sich nicht die Neoliberalen, welche die soziale Marktwirtschaft begründeten (Ordoliberale) noch die Monetaristen der Chicago School.

          Der Anteil der Langzeitarbeitslosen ist seit den Arbeitsmarktreformen gesunken, das ist ein Gewinn. Damit gibt es mehr Gewinner als Verlierer. Ein wesentlicher Teil der heutigen Hartz-IV-Empfänger war 2005 auf Sozialhilfe. Zum ersten Mal bekamen diese Menschen eine Betreuung am Arbeitsmarkt. Persönlich mag das nicht jeder als Gewinn gesehen haben, gesellschaftspolitisch ist das prinzipiell besser. Also auch Gewinner. Sie ergießen sich wieder im theoretisieren und lösen sich von den Fakten. Ihnen schwebt als typischer Hartz-IV-Empfänger jemand vor, der nach 30 Jahren harter Arbeit erst seinen Job und dann seinen sozialen Status verliert. Doch das ist nicht der typische ALG-2-Kandidat. Das Gros dieser Menschen hat in seinem potentiellen Erwerbsleben kaum in die Sozialkassen einbezahlt und hangelte sich bereits seit dem Ende der Schulzeit von Aushilfsjob zu Sozialtransfer. Ein weiterer Teil (mit Schnittmengen) sind Alleinerziehende, die schlicht ein gesellschaftliches Phänomen sind. Die frühere Problemgruppe der über 55jährigen verkleinert sich, weil Ältere länger in den Betrieben bleiben. Teils durch eine andere Sicht auf deren Wert und Arbeit, teils, weil ein gleitender Übergang in den Ruhestand für viele Ältere finanziell schlicht nicht mehr attraktiv ist.

          • Daniel B. 25. Oktober 2016, 09:02

            Sie sehen es ernsthaft als gewinn wenn es (einige) weniger Langzeitarbeitslose gibt und dafür sehr viele neue geringverdiener?

            Ich arbeite in einem Grossbetrieb und eingestellt werde hauptsächlich mittel alte menschen mit langjähriger Berufserfahrung auf Leiharbeits Basis. Es ist traurig das jeden tag mit anzusehen, aber andere Arbeit gibt es für menschen ohne Abitur nicht mehr. Eine Verbundenheit zur Firma haben diese Menschen auch nicht das sie alle 3 – 9 Monate um eine Verlängerung bangen.

            • In Dubio 25. Oktober 2016, 09:15

              Sie sehen es ernsthaft als gewinn wenn es (einige) weniger Langzeitarbeitslose gibt und dafür sehr viele neue Geringverdiener?

              Falsche Frage. Natürlich kann die Vergrößerung der Zahl der Geringverdiener kein Ziel der Arbeits- und Wirtschaftspolitik sein. Wenn die Frage aber ist, dauerarbeitslos oder Geringverdiener, bietet zweiteres die größeren gesellschaftspolitischen Vorteile.

              Ich arbeite in einem Großbetrieb und eingestellt werden hauptsächlich mittelalte Menschen mit langjähriger Berufserfahrung auf Leiharbeitsbasis.

              Dazu kann ich ohne Kenntnis der Branche und des Unternehmens wenig sagen, außer das, was Sie vielleicht hören wollen, dass dies für die Betroffenen zweifellos eine schwierige, manchmal dramatische Situation ist. Aber das hilft niemanden. Ich mache seit Jahren in der von Ihnen genannten Kategorie von Arbeitnehmern eine ganz andere Erfahrung: auf Stellenanzeigen gehen wenige Bewerbungen ein und noch weniger sind potentiell qualifiziert für die ausgeschriebene Position. Das hängt natürlich auch mit der Region zusammen, ich war meist in wirtschaftlich starken Wirtschaftsräumen tätig. Aber daran sehen Sie, dass solche Beispiele keine Allgemeingültigkeit besitzen.

              • Daniel B. 25. Oktober 2016, 09:20

                1. Für die Gesamt Wirtschaft und menschen die meinen zu viel Sozialabgaben zu zahlen mag es ein Vorteil sein.

                2. Vielleicht wird aber auch zu oft ein zu hoher Bildungsabschluss in den stellenausschreibungen gefordert der vor 20 – 30 Jahren noch nicht nötig war als diese Menschen einen Abschluss gemacht haben, jetzt haben sie Familie und Haus und werden Zeit noch geld diesen Abschluss nachzuholen.

                • In Dubio 25. Oktober 2016, 09:33

                  Jede wissenschaftliche Studie und Untersuchung, die es gibt, kommt zu dem Ergebnis, dass nur mit Erwerbsarbeit, nie aber mit Transfers, das Armutsrisiko dauerhaft vermindert werden kann. Dazu sind Menschen, selbst wenn sie prekär arbeiten, selbstbewusster und organisierter als wenn sie langzeitarbeitslos wären. Diese Erkenntnisse gelten in der internationalen Forschung als unstrittig.

                  Sicher werden heute höhere Bildungsabschlüsse gefordert. Nur warum? ein Abiturient des Jahres 1986 hatte mehr Kenntnisse und ein breiteres Allgemeinwissen als der Jahrgang 2016. Und wenn Sie gleich wieder Ihr iPhone benutzen, fragen Sie sich bitte, warum es dieses Produkt 1986 noch nicht gab. Vielleicht, weil dieses kleine Telefon, was in Wirklichkeit ein Mikrocomputer ist, wesentlich mehr Wissen zur Entwicklung benötigt als das Siemens-Telefon Baujahr 1980?

                  Das ist eine einfache mathematische Gleichung: weniger Wissen in einem spezifischen Bildungsabschluss und höhere Wissensanforderungen für die heutigen Produkte und Dienstleistungen ergibt höhere Anforderungen an potentiell Beschäftigte. Oder wir kehren zum Jahr 1970 zurück. Und Sie geben Ihr iPhone ab.

                  • Daniel B. 25. Oktober 2016, 12:29

                    1. Ja es ist richtig das Arbeiten besser als Arbeitslosigkeit ist, wenn dadurch die Arbeitenden menschen sich nicht mehr sondern durch nötige Arbeitsausgaben wie Auto ect. leisten können und dann auch weniger Zeit für Familie und finden einer besseren Arbeit oder Studium haben wird kein Problem gelöst.

                    2. Was machen wir mit den ganzen menschen die von 30 Jahren in gutem glauben „nur“ einen niedrigen Bildungsabschluss gemacht haben?

                    • In Dubio 25. Oktober 2016, 13:43

                      Ein unverbindlicher Hinweis: bitte lesen Sie nochmal kurz über Ihre Texte, da ich den ersten Teil inhaltlich nicht verstehe.

                      Wer vor 30 Jahren zuzüglich beruflicher Ausbildung seinen Abschluss gemacht hat, ist heute um die 50 Jahre. Entweder er hat seine berufliche Position gefunden oder er wird sie nicht mehr finden. Karrieremäßig hat er die Endstufe erreicht. Inwiefern müssen wir uns um diese Menschen noch konkretere Gedanken machen?

          • Ralf 26. Oktober 2016, 01:27

            Auch in den 1970er (80er eher schon weniger) waren Realschüler karrierefähig, allerdings nur mit Ausbildung. Es bietet sich schon an zu umreißen, was mit Karriere gemeint ist. Ein mittlerer Verdienst? Auf jeden Fall, das gibt es heute noch, die Büros sind voll davon. Eine Leitungsposition oder der Rang eines hoch bezahlten Experten? Eher nein, dazu fehlen schlicht die nie erlernten theoretischen Voraussetzungen und die Problemlösungskompetenz. […] Gerade auf der Uni wurde gelehrt, eine Problemstellung mit einer theoretischen Betrachtung anzugehen und daraus Lösungen zu kreieren.

            Karriere im Sinne einer leitenden Position braucht es fuer die meisten nicht. Fuer leitende Positionen ist meiner Meinung nach uebrigens auch nur eine Minderheit der Studiumsabsolventen geeignet. Aber abgesehen davon, mir geht es um die Verankerung der Arbeitnehmer in der Mittelschicht. Wer einen solide bezahlten Buerojob macht, zaehlt zu dieser Klasse. Allerdings war mein Eindruck, dass Realschueler oft bereits Schwierigkeiten haben ueberhaupt eine Ausbildung zu finden, weil sie mit der Masse von Abiturienten konkurrieren. Und selbst wenn sie eine Ausbildung haben, konkurrieren sie anschliessend mit Studiumsabsolventen selbst um recht einfache Jobs. Falls Sie da andere Informationen haben, korrigieren Sie mich gerne. Aber ich hatte ja ein Beispiel aus meinem eigenen Berufsfeld genannt – meine direkte Erfahrung ist leider auf dieses Feld begrenzt. Und in diesem Feld sehe ich wie der Beruf des technischen Assistenten, also ein dreijaehriger Ausbildungsberuf, einen noch nicht einmal mehr zu einem simplen Sales Rep fuer einfache Massenprodukte qualifiziert.

            Das Problem ist dabei folgendes. Bis Mitte der 80er war die Hauptschule die „normale Schulform“, die die meisten Kids besuchten. Gymnasien und Realschulen waren in der Minderheit und etwa gleich populaer:

            http://www.bpb.de/cache/images/3/141753-st-galerie.jpg?81104

            Seit etwa 1990 sind die Gymnasien die meistbesuchten Schulen. Eine Schulform, die urspruenglich einmal dafuer gedacht war eine kleine akademische Elite auszubilden, wurde zur „Normalschulform“. Jeder der nicht bei drei auf dem Baum war, wurde nun auf’s Gymnasium transferiert, mit katastrophalen Folgen fuer die auf Haupt- und Realschulen zurueckbleibenden Kinder. Diese Haupt- und Realschulen wurden zunehmend zu Aufbewahrungsorten fuer soziale Problemfaelle und Bildungsversager, was die Fluchtbewegungen noch weiter beschleunigte. Aber auch fuer das Gymnasium war die Entwicklung nicht gut. Diese Schulform war ja dafuer dagewesen, besonders Begabte auf die Universitaet vorzubereiten. Hinz und Kunz hatten keine Chance hier erfolgreich abzuschliessen. Also senkte man die Bildungsstandards. Die Gymnasien verkamen zu „Edelrealschulen“ und fingen an Abiturienten zu produzieren, die fuer ihr Studium nicht mehr ausreichend vorbereitet sein wuerden. Um anschliessend nicht Studienversager zu produzieren, senkte man deshalb wiederum das Anforderungsniveau der Universitaeten. Damit Hinz und Kunz ihr Studium schafften, wurden Studiengaenge zunehmend verschult. Unabhaengiges Lernen und Zeit sich mit Problemen tief auseinanderzusetzen, gibt es schon lange nicht mehr. Mit anderen Worten: die Universitaet produziert kaum noch die kreativen Denker, die Sie oben erwaehnten und die eigenstaendig Probleme loesen koennen. Im Grunde sind die Studienabgaenger genauso faehig oder unfaehig wie es frueher die Absolventen einer simplen Ausbildung waren. Nur brauchen sie dafuer heute eben 5-6 Jahre statt 3 Jahre. Ihre Ausbildung kostet uns als Gesellschaft also etwa doppelt soviel wie frueher. Berufsanfaenger werden immer aelter, fangen immer spaeter an fuer ihre Rente vorzusorgen. Und Haupt- und Realschulen versinken derweil im Chaos. Ich kann einfach nicht erkennen, wo wir als Gesellschaft davon profitieren, dass man heute selbst fuer recht einfache Taetigkeiten Abitur und einen Studienabschluss haben muss.

            Der Anteil der Langzeitarbeitslosen ist seit den Arbeitsmarktreformen gesunken, das ist ein Gewinn. Damit gibt es mehr Gewinner als Verlierer.

            Langzeitarbeitslose werden perfiderweise garnicht mehr in der Arbeitslosenstatistik gezaehlt. Aber ja, im Vergleich zur Mitte der 2000er Jahre ist die Zahl der Langzeitarbeitslosen gesunken. Das duerfte allerdings in erster Linie damit zusammenhaengen, dass diese Gruppe eher aelter war und dass die, die um 2005 rum 55 Jahre alt waren heute in Rente sind. Diese Klientel hat nicht erfolgreich Arbeit gefunden, sondern ist aus dem Arbeitsmarkt herausgealtert.

            Auch machen Sie es sich zu einfach, wenn Sie behaupten, es haette mehr Gewinner als Verlierer gegeben, weil die Langzeitarbeitslosigkeit gesunken sei. Interessant waere zu vergleichen, wie sich das Mediangehalt ueber die Jahre entwickelt hat und ob durch die Arbeitsmarktreformen mehr Menschen aus der Unterschicht in die Mittelschicht aufgestiegen sind als umgekehrt Menschen von der Mittelschicht in die Unterschicht abgestiegen sind. Und dann kommt es natuerlich darauf an, wie man die Unterschicht definiert. Da gehoeren aus meiner Sicht nicht nur Hartz IV-Empfaenger sondern auch Niedrigloehner dazu. Koennte mir vorstellen, dass es da bereits bei der Definition zu Konflikten zwischen unseren Sichtweisen kommt.

            • Ralf 26. Oktober 2016, 02:04

              Also zum Medianeinkommen habe ich zumindest eine Quelle gefunden:

              https://blogs.fu-berlin.de/inequalitics/2013/12/12/zur-einkommensungleichheit-in-deutschland-und-was-der-mindestlohn-allein-nicht-leisten-kann/

              Die Abbildung 2 in dem Bericht zeigt, dass das Medianeinkommen seit 2000 eher gesunken ist. Nur in 2009 und in 2010 gab es einen minimalen Anstieg im Vergleich zum Ausgangsjahr 2000. Dabei haben sich die Einkommen in den unterschiedlichen Dezilen extrem unterschiedlich entwickelt. Die Gutverdiener haben kraeftig zuverdient, waehrend die untersten 10% dramatisch eingebuesst haben. Da der Median der Einkommensveraenderung insgesamt in fast allen Jahren unter der Null liegt, hat es in diesen Jahren mehr Verlierer als Gewinner gegeben. So ist der Median schliesslich definiert.

              • In Dubio 26. Oktober 2016, 08:47

                Ich frage mich, wie oft wir die Frage nach der Einkommensungleichheit noch rechts- und linksrum winden müssen. Auch Ihr Link ändert nichts an dem Statement, dass die Einkommensungleichheit seit 2005 sich nicht nennenswert verändert hat. kurzzeitig war sie etwas rückläufig, aber in homöopathischen Dosen, 2013 war ein leichter Anstieg zu konstatieren. Da die Messungen auf Haushaltsbefragungen fußen, reichen ein oder zwei Jahrgänge nicht, um eine generalistische Aussage zu treffen. Genau das gleiche sagt Ihre Quelle auch, nur dass Sie jetzt den Median (ein indirektes Maß) bemühen. Nehmen Sie’s mir nicht übel: der Erkenntnisgewinn nach der vorherigen langen Debatte geht gegen Null. Übrigens hat der Vergleich der Zentile zwischen 2005 und 2010 (anderer Thread) gezeigt, dass in diesem Zeitraum sowohl die unteren 20% als auch 50% gewonnen haben.

                Ich lege das jetzt bei Seite. Wenn Sie dem nochmal generell widersprechen wollen, werden Sie auf die Debatte zur Vermögensungleichheit verzichten müssen. 😉

            • In Dubio 26. Oktober 2016, 09:42

              Ich kann Ihren Ausführungen zur Schulentwicklung nur bedingt folgen und ich sehe nicht Ihr Argument. Im vorherigen Kommentar beklagen Sie explizit, dass man heute mit Realschulabschluss keine Karriere mehr machen könne, nur um dies jetzt wieder einzukassieren, Karriere sei ja völlig überbewertet. Das erscheint mir nicht konsistent. Seit einigen Jahren haben Unternehmen erhebliche Probleme, Auszubildende zu finden, ob geeignet oder nicht. Das ist eine extrem komfortable Situation für sehr junge Menschen und in dieser Form einmalig in der OECD. Der Punkt ist eher, dass sich Schulabgänger heute nicht vorstellen können, morgens um 4 in einer Bäckerei zu stehen oder um 6 beim Kunden zu arbeiten. Und bitte schreiben Sie einmal beobachtete Gegebenheiten nicht in alle Ewigkeit fort. Unser Leben steckt voller Dynamik.

              International, das bedeutet im OECD-Maßstab, gehen die meisten Kinder auf weiterführende Schulen. Deutschland hat hier lange einen Sonderweg beschritten. Es muss ab und zu daran erinnert werden: Deutschland ist keine Insel mit langen Sandstränden. Die Kommunikation erfolgt nicht mit der Flaschenpost. Ausgehend von mittelständischen Unternehmen mit 40 Beschäftigten und mehr sind diese in internationale Strukturen eingebunden. Wenn in Frankreich, UK, den USA oder der Schweiz eine Position mit einem Akademiker besetzt wird, dann ist dies auch das Erfordernis für die deutsche Tochter-, Schwester- oder Muttergesellschaft. Warum auch nicht? Weil Deutschland etwas ganz Besonderes ist? Es sind immer andere, die mir diese Einstellung unterschieben wollen.

              Drittens hat sich die ethnische Zusammensetzung der Gesellschaft gravierend gewandelt. Ab den 1980er Jahren ist der Nachwuchs der ersten und zweiten Einwandererwelle auf die Schulen gekommen. Im Vergleich zu den Biodeutschen hatten und haben diese weit geringere Sprachfähigkeiten und einen kulturell geprägten Abstand. Während die Niveauabsenkung, die Sie ja beschreiben, es fast jedem Deutschen inzwischen ermöglicht auf eine weiterführende Schule zu gehen (mit Ausnahme eines geringen Teils von Kindern mit mehreren Handicaps), machte sich der Rückstand der Migranten im Schulsystem bemerkbar. Das wissen Sie ja auch, das haben Sie selbst mehrfach beklagt. Das erklärt aber auch, warum die Hauptschule zur Resteverwertung generierte. Ihr Lösungsansatz ist nun, die Kids länger zusammen lernen zu lassen, damit die Benachteiligten (Migranten) mit Hilfe ihrer Altersgenossen die Sprache, die sie schon im Alter von 0-3, spätestens von 3-6 Jahren hätten erlernen müssen, von ihren Mitschülern beigebracht bekommen. Habe ich das so ungefähr richtig dargestellt?

              Sie benötigen nicht für einfache Tätigkeiten einen Uniabschluss. Unter Bäckereifachverkäufern ist der Anteil der Akademiker weiterhin sehr gering.

              Ihre Ausführungen zu den Langzeitarbeitslosen sind falsch. Wenn Sie sich noch erinnern, so ist die Zahl der (Langzeit-) Arbeitslosen binnen einer Sekunde zwischen dem 31.12.2004 und dem 01.01.2005 deutlich nach oben geschnellt. Im internationalen Kontext zählen wir zu viele und nicht zu wenige statistisch. Und zweitens besteht diese Gruppe schwerpunktmäßig aus 3 Teilen, nämlich Geringqualifizierten, Alleinerziehenden und Älteren. Die erste Teilgruppe stagniert, die zweite steigt deutlich, die dritte verringert sich. Gerade Ältere bleiben heute länger im Job, was Sie einmal kritisieren und dann wieder als Argument anführen.

              Sind Studenten Unterschicht, was meinen Sie? Ist jemand mit einem Millionenvermögen und geringem Einkommen Unterschicht? Studien, die nur am Einkommen von über 18jährigen ansetzen, blenden diese Faktoren aus. Und so kann eine steigende Zahl an Studenten zu einer Zunahme der armutsgefährdeten Menschen führen. Genauso, wie dies bei einer erhöhten Migration der Fall ist. Deswegen ist es wichtig zu wissen, was man misst. Solange eine Gesellschaft statisch in ihrer Struktur ist, ist das alles kein Problem. Aber genau diese Statik über 5 Jahre, eine Dekade oder mehr haben wir nicht. Deswegen ist eine Segmentbetrachtung wichtig.

  • Ralf 24. Oktober 2016, 02:33

    Noch ein Punkt faellt mir ein, neben den bis zur Unsinnigkeit hin steigenden Qualifikationsanforderungen bei Arbeitssuchenden und der kontinuierlichen Eliminierung von soliden Staatsjobs fuer Niedrigergebildete ein, der wichtig ist. Der Sparwahn in der Privatwirtschaft leistete naemlich auch einen Beitrag zum Abbau von Qualitaetsjobs bzw. deren Umwandlung in Niedriglohnarbeit. Bei meinem Vater, der in einem kleinen privaten Ingenieurbuero hauptsaechlich fuer ein grosses Pharmaunternehmen als einzigem Kunden arbeitete, geschah das z.B. in den 90ern. Fuer die Auftragsvergabe waren frueher auf der Seite des Pharmaunternehmens Ingenieure verantwortlich gewesen. Die konnten die Arbeit einschaetzen und hatten jahrzehntelange Erfahrung in dem Job. In den 90ern wurden sie aber zunehmend durch BWLer ersetzt. Die hatten zwar keine Ahnung von den Projekten, drueckten aber brutal die Preise. Die kleineren Bueros, die vornehmlich fuer diesen Kunden arbeiteten, gingen eins nach dem anderen kaputt. Manche ueberlebten noch ein paar Jahre – Jahre, in denen die finanzielle Substanz der Betriebe schliesslich bis zum Bankrott abgebaut wurde. Zig Ingenieure, Techniker, Zeichner verloren ihre Jobs. Manche arbeiteten zum Schluss noch ein paar Jahre schwarz mit Studenten und Hausfrauen als Billigarbeitskraeften – die Arbeitsqualitaet war entsprechend. Gute, solide Arbeitsplatze gingen also entweder voellig verloren oder wurden zu Niedriglohnjobs als Nebenbeschaeftigung.

    Und diese Entwicklungen waren typisch. Ich habe sehr aehnliche Geschichten von vielen anderen, auch aus anderen Berufsfeldern, gehoert. Das trug mit den im obigen Post genannten Prozessen ebenfalls zur Erosion der Mittelklasse bei. Und dass die Mittelklasse wegbricht, wird meiner Einschaetzung nach kaum von Experten bestritten. Und die entsprechenden Entwicklungen begannen lange vor der Massenzuwanderung aus Syrien. Letztere kann also fuer den Trend nicht (alleine) verantwortlich sein.

    • In Dubio 24. Oktober 2016, 10:08

      Sie halten sich nicht zwingend Up-to-date im Bewerbungsprozess. Schon länger wandelt sich der Markt dahingehend, viel gezielter Anzeigen zu formulieren und Headhunter-Aufträge zu formulieren. Der Anspruch heute an qualifizierte Kandidaten ist, dass sie ein Profil entwickelt haben. Das passt nicht zu allen Unternehmen, dafür bei einigen punktgenau. Wer sich weiterhin als Eierlegendewollmichsau anbietet, scheitert garantiert.

      Ich habe für einige Unternehmen gearbeitet, wo Ingenieure das Sagen hatten. Meist war die Kundenzufriedenheit hoch. Meist verdienten die Unternehmen kein Geld. Bei meinem aktuellen Auftraggeber wurden bis in die Nullerjahre keine Kaufleute beschäftigt. Das Ergebnis war, das Unternehmen ging insolvent, nachdem es keine neuen Wirtstiere gefunden hatte. Seit der Insolvenz dominieren die Kaufleute die Ingenieure mit dem Ergebnis, dass der Konzern als einziges deutsches Unternehmen im stark schrumpfenden Markt durchgehend Gewinne erwirtschaftet hat und die Jobs sicherer sind als bei den Wettbewerbern. Sicher, die Kundenzufriedenheit ist nicht mehr die höchste, aber die besteht meist ohnehin darin, was bekommt jemand kostenlos. Und im Verschenken sind Ingenieure echt gut.

      Deutsche Regierungen in wechselnder Zusammensetzung arbeiten heftig daran, deutsche Ingenieure arbeitslos zu machen. Die Biotechnologie wurde durch erdrosselnde Reglementierungen vertrieben, die Atomkraft abgeschaltet und nun geht es der Automobilindustrie ans Leder. Mit einer fragwürdigen Subvention wird die Axt an das Können deutscher Technologieunternehmen gelegt. Und das sind Entwicklungen, die Linke regelmäßig bejubeln.

      Sie hören immer nur eine Seite und beschäftigen sich nicht mit der nicht-moralisierenden Frage, warum etwas so ist. Viele Unternehmen haben in den 1990er Jahren ihre Produktion nach Osteuropa und Asien ausgelagert. Der Impuls dazu kam von den sehr stark gestiegenen Lohnstückkosten von Mitte der 1980er bis Anfang der 1990er Jahre. Ein wesentlicher Teil der Unternehmen hat sich dabei eine blutige Nase geholt, das ist wahr. Eine neue Studie hat aufgezeigt, dass deutsche Beschäftigte auch ohne Studium hoch qualifiziert sind. Sie sind aber auch sehr stark spezialisiert. Innerhalb eines Arbeitslebens fällt aber irgendwann, meist nach 20-30 Jahren, der Bedarf an der Spezialisierung weg, es kommt zu erhöhter Arbeitslosigkeit, wenn das Profil des Kandidaten nicht breit genug formuliert ist. Beispiele habe ich in meiner Truppe: ein paar jüngere Damen machen Routinetätigkeiten in der Abteilung. Weiterführende Bildungsinteressen haben sie nicht. Genau diese Tätigkeiten werden zum großen Teil in den nächsten 10-15 Jahren auf breiter Front wegfallen, weil sei leicht automatisierbar sind. Das sind Mittelklassejobs. Und Sie würden darüber werten, dass diese Leute unverschuldet ihre Arbeit verloren haben und die bösen Unternehmen nun solche Fähigkeiten nicht mehr nachfragen.

      Und dass die Mittelklasse wegbricht, wird meiner Einschätzung nach kaum von Experten bestritten.

      Doch, das wird es, bezogen auf die deutschen Verhältnisse. Wie gesagt, der Weg ist vorgezeichnet und es bietet sich an, in den Studien den Anteil von Migranten und Alleinerziehenden herauszurechnen, um ein realitätsnahes Bild von den Verhältnissen zu bekommen. So wäre die soziale Frage einzugrenzen.

      • Ralf 25. Oktober 2016, 02:51

        Sie halten sich nicht zwingend Up-to-date im Bewerbungsprozess. Schon länger wandelt sich der Markt dahingehend, viel gezielter Anzeigen zu formulieren und Headhunter-Aufträge zu formulieren. Der Anspruch heute an qualifizierte Kandidaten ist, dass sie ein Profil entwickelt haben. Das passt nicht zu allen Unternehmen, dafür bei einigen punktgenau. Wer sich weiterhin als Eierlegendewollmichsau anbietet, scheitert garantiert.

        Sie machen den Fehler hier staendig auf das Top-Segment zu schielen. Ich bezweifele arg, dass Sie hier die Bewerbungserfahrung von Busfahrern, Verkaeufern, Buchhaltern, Sekretaerinnen, Krankenschwestern etc. beschreiben. Die wissen sehr wahrscheinlich noch nicht einmal was ein Headhunter ist.

        Ich habe für einige Unternehmen gearbeitet, wo Ingenieure das Sagen hatten. Meist war die Kundenzufriedenheit hoch. Meist verdienten die Unternehmen kein Geld.

        Hmmm … also man kann ja nun wirklich nicht behaupten, das (West-)Deutschland der 70er und 80er Jahre sei ein wirtschaftlicher Totalversager gewesen. Und das ist genau der Zeitraum, in dem Ingenieure in meinem obigen Beispiel verantwortlich fuer die Auftragsvergabe waren. So schlecht koennen die also nicht gearbeitet haben.

        Und die BWLer waren beileibe nicht erfolgreich. Ja, die haben kurzfristig enorm die Kosten gedrueckt. Aber die bekamen dafuer auch die entsprechende Arbeitsqualitaet. Der einzige Grund weshalb sich das ganze unter dem Strich doch gelohnt haben koennte, ist dass der grosse Auftraggeber eben ohnehin nach und nach ins Ausland abgewandert ist. War also dann im Endeffekt wohl egal, welcher Truemmerhaufen in der alten Heimat hinterlassen wurde. Allerdings wird man das wohl kaum als einen Erfolg aus unserer Sicht feiern wollen, wenn die Infrastruktur eines gut laufenden Unternehmens nach und nach zerfaellt und das nur deshalb keine Rolle spielt, weil das Unternehmen eh abwandert und damit tausende arbeitslos werden.

        Deutsche Regierungen in wechselnder Zusammensetzung arbeiten heftig daran, deutsche Ingenieure arbeitslos zu machen. Die Biotechnologie wurde durch erdrosselnde Reglementierungen vertrieben, die Atomkraft abgeschaltet und nun geht es der Automobilindustrie ans Leder.

        Ich glaube, Sie vermengen da einige Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Die Biotechnologie ist in der Tat aus rein ideologischen Gruenden vertrieben worden, ohne dass es dafuer plausible, rationale Gruende gab. Atomkraft hingegen war und ist eine Gefahrentechnologie und wir haben nach wie vor kein Konzept, wie wir den anfallenden strahlenden Muell langfristig und verantwortlich entsorgen koennen. Die Autoindustrie – ich nehme an Sie meinen VW und Konsorten – ist hingegen absolut selbst schuld an ihrem Desaster. Wer schweren Betrug begeht, darf sich nicht wundern, wenn anschliessend die Konsequenzen hart sind. Das ist man im uebrigen jenen Konkurrenten, die nicht betrogen haben und die dadurch in einen Wettbewerbsnachteil geraten sind, schuldig.

        Beispiele habe ich in meiner Truppe: ein paar jüngere Damen machen Routinetätigkeiten in der Abteilung. Weiterführende Bildungsinteressen haben sie nicht. Genau diese Tätigkeiten werden zum großen Teil in den nächsten 10-15 Jahren auf breiter Front wegfallen, weil sei leicht automatisierbar sind. Das sind Mittelklassejobs. Und Sie würden darüber werten, dass diese Leute unverschuldet ihre Arbeit verloren haben und die bösen Unternehmen nun solche Fähigkeiten nicht mehr nachfragen.

        Welche konkrete Fortbildung wuerden Sie denn den mit Routinetaetigkeiten beschaeftigten juengeren Damen empfehlen? Sowas macht in der Praxis doch meist keinen Sinn. Ich fuehle mich daran erinnert, wie vor Jahren in Deutschland ein grosses Kaufhaus fast bankrott ging und aus der Politik Rufe laut wurden, die jetzt freiwerdenden Buchhalter und Bueroangestellten aus der sich verkleindernden Administration sollten doch als Ladenverkaeufer einen Neuanfang machen. Ich hoffe, Sie fallen mir jetzt nicht in den Ruecken und finden das genauso absurd wie ich … 😉

        Wie gesagt, der Weg ist vorgezeichnet und es bietet sich an, in den Studien den Anteil von Migranten und Alleinerziehenden herauszurechnen, um ein realitätsnahes Bild von den Verhältnissen zu bekommen.

        Da kann ich Ihnen nicht folgen. Ja, wenn es zu einer ploetzlichen Masseneinwanderung Geringqualifizierter kommt, verzerrt das temporaer die Zahlen. Aber von solchen Schockeffekten kann fuer die 90er und 2000er Jahre keine Rede sein. Was Sie vorschlagen, ist im Grunde genommen ein Ansatz, der die Armen zunaechst aus der Gesellschaft zu subtrahiert und anschliessend konstatiert, dass es keine Armen gibt.

        • In Dubio 25. Oktober 2016, 09:07

          Nein, Sie machen den Fehler, dass für eine bestimmte Klasse besondere Regeln gelten. Kein Personaler, kein Fachverantwortlicher hat Lust und Zeit, 10 oder 20 Bewerbungsgespräche und 100 Bewerbungen zu filtern. Lassen wir mal den Sozialbereich weg, wo praktisch jeder genommen wird, der schulische Grundkenntnisse hat. Sekretärinnen gibt es praktisch nicht mehr, es gibt heute noch Vorstandsassistent(inn)en, aber auch die sind stark im Schwinden begriffen. Für diesen Job brauche ich niemanden, der gut Steno kann oder Protokoll führt. Ich brauche jemanden, der als Profil Erfahrung in einer ähnlich gelagerten Tätigkeit mitbringt, Präsentationsformen sicher beherrscht, E-Mail-Programme und CRM-Module kennt und mehr als eine Fremdsprache (Englisch verhandlungssicher) spricht. Das ist die Mindestanforderung an das Profil und wenn ein Bewerber einen nennenswerten Teil davon nicht oder nicht ausreichend mitbringt, ist jedes Gespräch überflüssig. Es macht auch einen großen Unterschied, ob ich eine Buchhalterin für einen kleinen Sachbuchbereich oder als Verantwortliche für das Hauptbuch suche, welche Größe das Unternehmen hat und in welcher Branche man arbeitet. Je besser ein Bewerber die auf jeder Position bestehenden Knock-out-Kriterien erfüllt, desto größer seine Chancen auf ein Gespräch und auf den Job.

          Ja, die haben kurzfristig enorm die Kosten gedrückt.

          BWL besteht nicht aus Kostendrücken. Es beginnt mit Kosteneffizienz und die benötigen Sie sowohl privat als auch NGOs und der Staat. Der ehemalige Mercedes-Chef Werner hat in den 1990er Jahren die Ingenieure gestutzt, die in jedes neue Modell die neuste Technik verbauen wollen, unabhängig davon, ob der Kunde dies wünscht oder gar bezahlt. Heute finden Sie in Autos weit mehr Funktionalitäten, die einen echten Mehrwert besitzen als reine Gimmicks, die kein Mensch braucht, aber Geld kosten. Dafür geben die Kunden für die Extras umso mehr aus. Wenn Sie möchten, können Sie mir den Namen des Unternehmens privat zukommen lassen und ich sage Ihnen meine Sicht darauf.

          Atomkraft hingegen war und ist eine Gefahrentechnologie

          … was nur in Deutschland so extrem gesehen wird – in einem Land, das mit seinen Ingenieuren führend in der Anwendung dieser Technologie war. Es geht an dieser Stelle nur um die Bewertung singulärer politischer Entscheidungen. Das man das, je nach ideologischer Prägung so sehen kann, wie Sie es formulieren, geschenkt.

          Die Autoindustrie – ich nehme an Sie meinen VW und Konsorten – ist hingegen absolut selbst schuld an ihrem Desaster.

          Nein, ich meine die starke staatliche Förderung des Umstiegs auf das Elektroauto. So wird teures und exklusives Expertenwissen entwertet. Anders ist es nicht möglich, dass ein Unternehmen wie Tesla aus dem Stand zum Konkurrenten von BMW und Daimler aufsteigt. Das Herz eines Autos ist traditionell der Motor und die ganze Steuerung bis hin zur Abgasreinigung erfordert viel Ingenieurskunst. Das alles würde bei einer starken Verbreitung von Elektromotoren nicht mehr benötigt. Das wäre noch zu rechtfertigen, wenn denn der Antrieb der Weisheit letzter Schluss wäre. Doch das ist nicht der Fall, Branchenexperten haben immer gesagt, der Elektroantrieb bleibt eine Übergangstechnologie. Clever, wir zerstören politisch (!) eine unserer Stärken, wohlwissend, dass das, womit wir es zerstören, längt nicht das Ende sein wird.

          Welche konkrete Fortbildung würden Sie denn den mit Routinetätigkeiten beschäftigten jüngeren Damen empfehlen?

          Nehmen wir mal die Buchhaltung. Buchhalter für die Personenkonten, für das Sachbuch werden auf absehbare Zeit nur noch in geringem Umfang benötigt, ihre Tätigkeit besteht nur noch, weil die Prozesse in vielen Unternehmen noch nicht vollständig in der Übergabe des Vorgangs von der Fachabteilung zur Buchhaltung automatisiert ist. Das ist eine Frage von wenigen Jahren. Die Anforderungen an Sachbuchhalter sind niedriger und spezieller. Es wird weiterhin Buchhaltung geben, doch dort müssen Menschen arbeiten, welche die Buchungsvorgänge kontrollieren und Prozesse ändern können. Die fähig zum Reporting sind. Notwendig ist dazu, das Accounting im Zusammenspiel mit dem Controlling in Gänze zu überblicken, Wissen in Bilanzierung zu besitzen. Hierfür gibt es sinnvolle Weiterbildungsmöglichkeiten, die auch Kandidaten ohne Hochschulabschluss offen stehen. Als verantwortliche Führungsperson weise ich meine Mitarbeiter auf Perspektiven und Gefahren ihrer Tätigkeit hin.

          Ich hoffe, Sie fallen mir jetzt nicht in den Ruecken und finden das genauso absurd wie ich …

          Ja, das finde ich absurd. Politiker haben keine Ahnung von den Bedingungen in Unternehmen und vom Arbeitsmarkt, weshalb sie da Zurückhaltung üben sollten. Für den Typus des Buchhalters benötige ich eher introvertierte, akkurate, detailversessene Menschen. Gute Verkäufer sind das glatte Gegenteil. Das Problem ist: viele Leute wissen nicht, was sie sind. Beispiel meine genannten Mitarbeiterinnen: sie träumen wie viele junge Frauen von einer Karriere im Marketing. Das entspricht jedoch weder ihren Fähigkeiten noch ihrem Charakter. So jagen sie etwas nach, was sie nicht sein können und verpassen Chancen.

          Was Sie vorschlagen, ist im Grunde genommen ein Ansatz, der die Armen zunächst aus der Gesellschaft zu subtrahiert und anschließend konstatiert, dass es keine Armen gibt.

          Nein. Wenn ich ein Problem erkennen und lösen will, filtere ich (nach Prüfung) erst die Daten weg, die mit dem Problem nichts oder nur am Rande zu tun haben. Ich verkleinere den Sachverhalt, bis ich den Kern entdecke. Einen Sachverhalt aufzubauschen, hilft mir vielleicht, später eine Lösung zu verkaufen, nicht jedoch, die Ursache zu erkennen und Lösungsstrategien zu entwickeln. Was Sie beschreiben, ist also das Verkaufen, nicht das Erkennen und Lösen. Wenn Zuwanderer ursächlich für die Zunahme der Armutsentwicklung sind (These), dann muss ich dieses Problem anders angehen als wenn ein Teil der Langzeitbeschäftigten aus dem Erwerbsprozess herausrotiert wird und den Wiedereinstieg nicht schafft. Zwei unterschiedliche Ursachen und Probleme, damit zweit völlig unterschiedliche Lösungsansätze notwendig.

          • Daniel B. 25. Oktober 2016, 09:15

            Sie haben meist nicht nachvollziehbare Argumente und bei Atomkraft haben sie Überhaupt kein Argument gegen die mittel und Langfristigen Gefahren gebracht.

            • In Dubio 25. Oktober 2016, 09:19

              Na ja, eine sehr generalistische Behauptung. Und in dem Diskussionsgegenstand Atomkraft geht es nicht um den Aspekt von möglichen und potentiellen Gefahren. Mit diesem Argument können Sie übrigens jede menschliche Tätigkeit verbieten. Es ging allein darum, dass der Staat mit seinen Entscheidungen ganze Erwerbszweige und Berufsfelder ihrer Wirtschaftsgrundlage enthebt. Dann darüber zu klagen heißt, Krokodilstränen zu vergießen.

              • Daniel B. 25. Oktober 2016, 09:24
                • In Dubio 25. Oktober 2016, 09:36

                  Bitte, ich werde mir jetzt nicht für knapp eine Stunde einen Clip ansehen, in dem ich nicht mal weiß, worum es geht, geschweige, dass ich mir Erkenntnisgewinn erhoffen kann. Wenn Sie verlinken und wollen, dass Ihr Link genutzt wird, schreiben Sie kurz (1 Satz, bestenfalls 2) dazu und machen auf Stellen aufmerksam. Wie bei den Zitierregeln muss der Leser Ihre Position auch dann verstehen, wenn er Ihre Quelle nicht zu Rate gezogen hat.

                  • Daniel B. 25. Oktober 2016, 12:36

                    Da haben sie recht, aber glauben sie mir sie werden reichlich Erkenntnisse gewinnen. Es geht darin grob um die Sicht von Außerirdischen auf die Welt und unser handeln, und wie wir auf absurde weise verhindern das über die richtigen dinge diskutiert wird. (Nur gemeinsames handeln kann dazu führen das wir in 100 Jahren noch lebenswert leben)

  • Kirkd 24. Oktober 2016, 08:22

    Haha. Der Artikel ist mirauch sofort aufgefallen. Ich finde Business Class auch super, aber persönlich zu teuer. 1. Bahn ist tatsächlich Premium-Ruhe, 2. Klasse ist immer noch super und 10 mal mehr Komfort als Auto und Flugzeug.

    Aber was der Journalist da verzapft ist quark. Der soll erst einmal sein grundwissen in unternernehmerischer Preisbildung, Stichwort Mischkalkulation erwerben. Denn es liegt der Verdacht nahe, dass der Journalist auch gerne Artikel über zu hohe Bahnpreise schreiben würde. Denn das sahnige Geheimnis der ersten Klasse ist natürlich, dass sie nicht soviel mehr Raum pro Sitz verbraucht, wie der Kunde mehr an Preis bezahlt.

    • In Dubio 24. Oktober 2016, 09:03

      Der Journalist schreibt ab und zu „Neidartikel“, deswegen wollte ich das ausprobieren. Interessant, wie relaxt mein Publikum dann doch in der Frage ist. 😉

  • Sebastian 25. Oktober 2016, 08:08

    „Ich plädiere eher dafür Fliegen nur oberhalb einer bestimmten Einkommens-, Bildungs- und Erziehungsgrenze zu erlauben.“

    Wow Herr Pietsch, damit haben Sie den Vogel echt abgeschossen! Das ist nicht nur elitaer und arrogant, sondern tendenziell schon sozialdarwinistisch.

    Damit haben wir dann alle einen deutlichen und offenen Einblick in ihre Denkmuster bekommen und koennen alles von Ihnen Gesagte und folgende Aussagen auch endlich richtig einordnen.

    Ferner muessen Sie auch nicht wieder anfangen Ihre Aussage zu realtivieren oder zu bahaupten, Sie wollen nur Diskussionen anstossen.

    Vllt. waere es jetzt ein guter Zeitpunkt fuer mich mit einem Tattoostudio selbstaendig zu machen, damit ich Sie als Grosskunde fuer zukuenftige Auftraege in Millionenauflage gewinnen kann …

    • In Dubio 25. Oktober 2016, 08:25

      Wo ist Ihre inhaltliche Aussage, über die man debattieren kann? Oder sind Sie der Ansicht, man könne mit mir nicht diskutieren.

      Wie oft sind Sie schon Bentley oder Ferrari gefahren und wenn nicht, warum nicht? Oder haben Sie schon mal davon geträumt, sich eine Traumvilla in München Grünwald zu leisten? Warum haben Sie es nicht getan? Fühlen Sie sich nicht sozialdarwinistisch ausgegrenzt von elitären, arroganten Typen?

      • Sebastian 25. Oktober 2016, 14:09

        Ja, was diesen Punkt zumindest angeht habe ich tatsaechlich das Gefuehl, man kann mit ihnen nicht diskutieren. Denn eine Diskussion setzt ja voraus, dass ueberhaupt eine Moeglichkeit besteht, Sie mittels meiner Argumente zu ueberzeugen, zumindest aber zum nach/umdenken anzuregen. Sie tragen hier aber Denkmuster zur Schau, denen man mit einer Diskussionen nicht begegnen kann.

        Wenn Sie offen die Meinung vertreten, man solle grundlegende Infrastruktur nur fuer bestimmte Personen/Bevoelkerungsgruppen zugaenglich machen und, nach Ihrem Dafuerhalten, sozialschwache und bildungsferne Menschen – oder ueberhaupt Menschen die nicht ihrer Definition eines angemessenen Standes genuegen – das Fliegen in Gaenze verbieten, dann weiss ich wirklich nicht, was ich mit Ihnen hier diskutieren soll. Dass Sie dem Poebel, dem Proletarieat, der alles-unter-mittlerer-Abi-Schicht moeglichst nicht leibhaftig begegnen wollen ist ja ihr gutes Recht und durch adequate Reisemittelwahl fuer Sie auch leicht zu bewerkstelligen. Aber eine offene Zwei-(/Mehr)-Klassen(Kasten)gesellschaft zu fordern ist was ganz anderes.

        Was mag eigentlich der Vorstandschef eines DAX-indizierten Unternehmens ueber Sie denken, sollten Sie sich mal in die 1. Klasse verirren!?

        Was ihren 2. Absatz angeht: Was wollen Sie damit zur Aussage bringen? Ich weiss nicht, was meine Traeume mit meiner (gefuehlten, potentiellen, nachweisbaren) Ausgrenzung gemein hat. Und nein, ich fuehle mich bislang von Ihresgleichen noch nicht sozialdarwinistisch ausgegrenzt. Einerseits weil ich das Glueck habe, ein soweit erfuelltes Leben zu fuehren (Glueck wohl auch deswegen, weil mein Elternhaus mir gute Bildung ermoeglichte, was nicht auf alle Menschen zutrifft und keinem Mensch sein Elternhaus, seine Erziehung, vorgeworfen werden kann. Fuer Sie aber augenscheinlich ein Kreterium Menschen in Klassen einzuordnen). Andererseits weil, dem Papier zumindest nach, ich generell die Moeglichkeit habe (vllt. nicht die Faehigkeit, den Willen, aber das spielt keine Rolle), entsprechende Sachverhalte zu aendern.

        PS: Wer traeumt bitteschoen von einer Villa in Muenchen Gruenwald?

        • In Dubio 25. Oktober 2016, 14:48

          Okay, Sie scheinen (leider) kein häufiger Gast in diesem Blog zu sein. Zwei grundsätzliche Dinge müssen Sie diesbezüglich über mich wissen. Erstens: Ich arbeite mit Humor, Zuspitzung, Karikierung und flapsigen Erwiderungen. Dies alles hat nichts mit meiner Wertschätzung von Personen zu tun. Zweitens: Wer einen fundierten Artikel schreiben will, benötigt dafür ein Menge an Informationen. Sie können also davon ausgehen, dass ich (fast) alle Argumente des Für und Widers eines skizzierten Sachverhalts kenne – zumindest, so sie durch allgemeine Publikationen zugänglich sind. Sie müssen also davon ausgehen, dass ich die Fakten mit ihren Seiten gewogen und bewertet habe. Die Bewertung ist individuell, ja, aber Sie werden kaum mein Wertesystem ändern können.

          Wenn Sie das verstanden haben, werden Sie etwas mehr bieten müssen als das Nachbeten sehr verbreiteter Einwände. Würde mich das zum Nachdenken bringen, müsste ich mich eher fragen lassen, auf welcher Basis ich mir eigentlich Urteile bilde, wenn mir wesentliche Sachen nicht bekannt sind. Sie werden das Niveau ziemlich anziehen müssen, wenn Sie mich in einem Blog – und nicht durch Entwicklungen – überzeugen wollen. Sie werden sich originelle Begründungen einfallen lassen müssen, die mich zum Nachdenken und Abwägen bringen. Und Sie werden diese Argumente geschickt gegen meine angeführten Begründungen spiegeln müssen. Ansonsten, da gebe ich Ihnen Recht, haben Sie keine Chance.

          Ich weiß nicht, wie DAX-Vorstände reisen. Generell habe ich kein Problem, wenn meine Mitmenschen sich mehr leisten als ich. Neid ist mir fremd, das kann ich mir schon deswegen nicht leisten, weil ich praktisch tagtäglich mit Gehältern und Einkommen konfrontiert werde und ein paar davon liegen auch über meiner Gewichtsklasse. Das ist seit Jahrzehnten so und ich wäre kreuzunglücklich, wenn ich mich da immer in meinem Leben vergleichen würde. Ich messe mich immer nur an meinen eigenen Maßstäben und nicht an dem, was andere sind oder erreichen. Für mich ist das ein guter Weg zum Glück.

          Wer träumt bitteschön von einer Villa in München Grünwald?

          Fans von Bayern München?

          • Sebastian 25. Oktober 2016, 15:13

            1. Doch bin ich; regelmaessig seit 2 Jahren lese ich (fast) jeden Beitrag. Daher auch meine eingehende Anmerkung, ihre Aussage nicht wieder zu relativieren – was Sie ja bereits wieder gemacht haben. Das ist keine Zuspitzung, sondern spiegelt ihre Grundueberzeugung wieder, Sie schreiben ja immer sehr bedacht. Und dass ich Ihr Wertesystem nicht aendern werde, ja das habe ich ja bereits so augefuhert, ist mir schon klar, daher bin ich ja zu dem Schluss gekommen, dass man mit Ihnen hierueber offenbar nicht diskutieren kann!

            2. Das Nachbeten verbreiteter Einwaende? Das hier hat mit dem eigentlichen Thema nicht viel gemein, und ich habe auch keine Allgemeinplaetze nachgebetet. Sie koennen „klassenbewusst“ reisen wie es Ihnen beliebt.

            3. Mir ging es nicht darum, was Sie davon halten, sondern was die Gehaltsklasse ueber Ihnen von Ihnen denkt. Das war als Anstoss zur Selbstreflektion gedacht in Hinblick ueber Ihre Aussage fliegen ja, aber bitte nur mit Nachweis ueber Hochschulabschlusses, Gehaltseinkommen und Ahnengalerie.

            Bislang haben Sie es komplett verfehlt zu meinem Vorwurf Stellung zu nehmen, stattdessen das uebliche, Nebelkerzen und Nichtssagendes. In diesem Sinne weiss ich sehr wohl, wie es hier laeuft …

            PS: Drum!

            • In Dubio 25. Oktober 2016, 15:47

              Meine Grundüberzeugung ist nicht, dass man nur ab einem bestimmten Einkommen fliegen sollte, wenn Sie das meinen. Ich mag snobistisch sein, ein (Einkommens-) Rassist bin ich nicht. Allerdings meinen Umweltverbände Fliegen sei zu billig und müsse erheblich verteuert werden. Die Bemerkung habe ich als Pointe zu meinem Flugerlebnis mit Ryanair gesetzt. Und meine Meinung zu dem irischen Low Cost Carrier kennen Sie ja. Ich weiß nicht, ob CitizenK die Conclusio eben so ernst genommen hat wie Sie. So wie ich ihn kenne, eher nein. 😉

              Was die Gehaltsklasse (eher 2-3) über mich denkt? Das ist mir herzlich egal.

  • popper 25. Oktober 2016, 11:08

    Herr Pietsch,
    Sie sind wieder ‚mal auf sinistere Tauchfahrt gegangen. Offenbar treibt Sie ihre manisch-depressive Begabung gelegentlich dazu, in randständigem Müll herumzustochern. Quasi wie ein Messie in seinem verstopften Wohnzimmer. Dabei basteln Sie sich eine Fiktion zurecht, die an Simplizität kaum zu unterbieten ist. Sobald Sie dann ihr schräges Weltbild und Positionen in Szene gesetzt haben, platzen Sie mit einer Studie in die geistige Agora, die wahrlich nicht das Papier wert ist, auf der sie steht. Daran ändert nicht, dass dieser Irrläufer im Wonnemonat Mai in Spiegel-Online oder so manch anderer pseudowissenschaftlicher Gazette proklamiert wurde. Selbst CNN hat sich daran vergriffen, wenn auch mit etwas mehr Abstand zum Furor der sonstigen Ideenverramscher und Sozialverächter. Ich war dieser Tage auf der Buchmesse in Frankfurt. Das Angebot an mentaler Verunsicherung, aber gleichzeitiger Durchhaltelyrik ist beachtlich. Es ist heute soviel Schrott auf dem Markt, dass man flüchten möchte. Betrachtet man sich unter diesem Aspekt den atrophierten Snobismus ihres letzten ‚Posts‘ , bleibt eigentlich wenig Aussicht darauf, dass Sie tatsächlich Diskussionen wollen, die strukturiert und sinnstiftend sind. Sie behaupten das zwar immer wieder, bleiben aber den Nachweis realiter schuldig.

    • In Dubio 25. Oktober 2016, 11:54

      Schön, dass Sie Ihren Sprachideen nachgehen konnten. Natürlich habe ich mich während des Lesens fragt, ob ich eine Chance bekomme, mich ein bisschen für meine Verbrechen zu entschuldigen oder gar zu rechtfertigen. Könnten Sie bitte die Anklage noch präzisieren?

  • Kning 25. Oktober 2016, 12:22

    Ich wüsste nicht, wass in der preislichen Differenzierung von Komfortniveaus bei Reisen, ausgrenzend wirken sollte. Die Basisdienstleistung bleibt doch die gleiche. Ich werde von Punkt A nach Punkt B transportiert. Ich habe aber Einfluss darauf, wie bequem meine Reise ausgestaltet wird, bzw. ermöglicht die gewählte Klasse zustätzlichen Nutzen. Unternehmen buchen für Ihre Mitarbeiter Businessklasse ja nicht, weil Sie diesen etwas besondres spendieren wollen, sondern damit die Mitarbeiter möglichst arbeitsfähig, bzw. während der Reise in die Lage versetzt werden zu arbeiten.

    Ich kenne auch keine Airline, die zugunsten von Business-Class oder First-Class die Annehmlichkeiten in der Economy reduziert hätte. Im Gegenteil: Viele Leistungen sickern langfristig in die niedrigern Klassen ein.

    Ich bin froh, dass ich als Konsument wählen kann, denn insb. im Langstreckenbereich hat def scharfe Wettbewerb zwischen den Airlines auch in der Economy zu einem Komfortgewinn geführt.

    Die Bahn halte ich mit Ihrer Preispolitik grundsätzlich für zu teuer, aber das ist ein eigenes Thema. Hier wäre abzuwägen, wie viel staatlicher Auftrag im Betrieb eines Reiseverkehrsmittels liegt.

    Was das Bildungsthema angeht. Ich halte es für sehr verkürzt zu sagen, Menschen mit Hauptschul oder Realschulabluss hätten keine Chance. Sie steigen auf einem geringeren Niveau ein. Wesentlich ist das ständige lernen und weiterbilden und auch ein Quentchen Glück. Dann wird es auch was mit einer Karriere, nur eben nicht geradlienig, sondern mit ein paar Umwegen.

    • Daniel B. 25. Oktober 2016, 12:41

      Ohne Abitur sind einem heute fast alle höheren Wege die einem vor 40 Jahren noch offen standen verstellt, da hilft auch gluck meist wenig.

      Zum Thema Klassen , der Bahn wird schon seit langem unterstellt das sie mit der 2 .Klasse die erste Subventioniert. Die Zahlen möchten sie aus „Wettbewerbsgründen“ nicht veröffentlichen.

      • In Dubio 25. Oktober 2016, 13:47

        Sie behaupten eine Subventionierung ohne dies zu konkretisieren. Sie behaupten, das läge an der Publizitätsweigerung der Bahn und ergäbe sich aus der Logik. Unternehmen neigen jedoch gemeinhin nicht dazu, permanente Verlustbringer zu subventionieren. Warum sollte die DB dann auch noch den Bereich der 1. Klasse ausweiten, sie potenziert doch damit Verluste? Zum zweiten gelten Premiumbereiche gemeinhin – Automobil, Mode, Elektronik (suchen Sie sich’s aus) – als weit profitabler als der mittlere Bereich, die Massenware. Warum soll dies ausgerechnet und allein im Transportwesen anders sein?

        • CitizenK 25. Oktober 2016, 14:44

          Es gibt ständig Sonderangebote für die 1. Klasse, die preislich oft nur wenig über denen der 2. Klasse liegen. Klares Indiz, dass die 1. Klasse nicht ausgelastet ist. Nicht ausgelastete Kapazitäten, da sage ich Ihnen nichts Neues, sind nicht profitabel. Werden sie auf Dauer vorgehalten, bringen sie Verluste.

          Möglicherweise spielt aber auch der Prestigegewinn eine Rolle. Seit Gutverdiener und Manager Bahn fahren, hat sich das Image des Bahnfahrens deutlich verbessert. In den Hoch-Zeiten des Autos (60er/70er) haftete dem Bahnfahren ein Arme-Leute-Image an. Bahn fuhr, wer sich kein Auto leisten konnte.

          • In Dubio 25. Oktober 2016, 15:05

            Die Bahn ist ein einziges Sonderangebot, halte ich dagegen. Sämtliche Preise der Bahn werden rabattiert und sei es nur mit einer BahnCard. Ich fahre meist nur sehr befahrene Strecken: Frankfurt – Berlin, Frankfurt – München, Frankfurt – Zürich. Dort ist die 1. Klasse meist sehr gut belegt, sie wird aber immer unter der Auslastung der 2. Klasse bleiben. Das ist beim Fliegen nicht anders und auch nicht bei der Produktion exklusiver Luxuswaren oder der Belegung von Luxushotels. Auslastung ist hier nur ein begrenztes Argument. Es bleibt, dass der Preis im Schnitt 50% über der 2. Klasse liegt, das Platzangebot aber nicht in gleichem Umfange höher ist. Hinzu kommen natürlich noch Annehmlichkeiten wie die Bedienung am Platz. Dennoch bildet bereits der Preis die geringere Auslastung ab.

            Damit kommen wir zu einem weiteren Argument: Nicht ausgelastete Kapazitäten, (..), sind nicht profitabel. An der Stelle muss ich schlucken, denn genau das Gegenteil versuche ich aktuell in den laufenden Budgetgesprächen zu verkaufen. Andernfalls wäre ein erheblicher Personalabbau erforderlich. Fallen Sie mir jetzt in den Rücken? 😉 Betriebswirtschaftlich betrachtet sind nicht ausgelastete Kapazitäten Leerkosten. Diese können allerdings betriebsbedingt notwendig sein, denn so können Sie Ihr Personal bei einer Auslastung von nahe 100% nicht auf Verschleiß fahren. Diese Leerkosten sind betriebswirtschaftlich (kalkulatorisch) und handelsrechtlich entsprechend abzubilden. Nur über die Profitabilität ist damit nichts gesagt. Unsere Kunden jedenfalls müssen die Leerkosten bezahlen. Das ist schwer einzusehen, das weiß ich, wenn sich dadurch der Stundensatz um 20 oder 30 Euro verteuert.

            Mit dem Prestigegewinn – ich weiß nicht. Fahren Sie mal 1. Klasse, da fährt der Großteil „Normalos“ mit. Nur sind die bereit, mehr als den Mindestsatz des Sparangebots zu bezahlen. Ach ja, und Sigmar Gabriel fährt auch regelmäßig die Strecke Braunschweig – Berlin und hat mir gegenüber schon bei Vapiano im Berliner Hauptbahnhof gesessen. Also Prestigegewinn?

  • FrageZeichen 25. Oktober 2016, 19:17

    Da hat der liebe Pietsch wieder leichtes Spiel mit dem naiven Publikum. Von „Arbeit mach frei“ und „Die Reichen haben sich ihren Reichtum redlich verdient“ und „Die Reichen sind die Guten die alles dürfen und die Armen sind die Bösen die sich alles gefallen lassen müssen“ war ja weiter oben so ziemlich jeder neoliberale Schwachfug weitestegehend unwidersprochen mit dabei.

    Womit wir beim eigentlichen Problem sind: Ihr seid dem Propagandaschwachsinn der reichen Oberschicht einfach nicht gewachsen.
    Aber lassen wir Herrn Marx mal sprechen (um aufzuzeigen, dass das Niveau nicht schon immer so erbärmlich gewesen ist, wie man es hier im Blog zu sehen bekommt):
    „Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d. h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. Die Klasse, die die Mittel zur materiellen Produktion zu ihrer Verfügung hat, disponiert damit zugleich über die Mittel zur geistigen Produktion, so daß ihr damit zugleich im Durchschnitt die Gedanken derer, denen die Mittel zur geistigen Produktion abgehen, unterworfen sind. Die herrschenden Gedanken sind weiter Nichts als der ideelle Ausdruck der herrschenden materiellen Verhältnisse, die als Gedanken gefaßten herrschenden materiellen Verhältnisse; also der Verhältnisse, die eben die eine Klasse zur herrschenden machen, also die Gedanken ihrer Herrschaft.“

  • Rauschi 26. Oktober 2016, 09:40

    @In Dubio
    Eigentlich wollte ich zu diesem Provo-Artikel nichts schreiben, aber bei Ihren Kommentaren blieb mir dann doch das lachen im Hals stecken.
    Sie können also davon ausgehen, dass ich (fast) alle Argumente des Für und Wieder eines skizzierten Sachverhalts kenne – zumindest, so sie durch allgemeine Publikationen zugänglich sind.
    Wie kommen denn dann solche kontrafaktischen Aussagen zustande:
    Nein, ich meine die starke staatliche Förderung des Umstiegs auf das Elektroauto. So wird teures und exklusives Expertenwissen entwertet. Anders ist es nicht möglich, dass ein Unternehmen wie Tesla aus dem Stand zum Konkurrenten von BMW und Daimler aufsteigt.
    Seit wann fördern deutsche Subventionen ein amerikanisches Unternehmen? Was war zuerst, Tesla oder die neue Förderung der E-Autos? Teures und exklusives Expertenwissen entwertet sich schon durch das Festhalten an einer nicht zukunftsfähigen Technologie wie dem Verbrennungsmotor. Die Arbeitnehmer haben möglichst früh den Trend der Zeit zu erkennen, aber die Forschung soll so lange wie möglich an einer Technik festhalten, die dem Untergang geweiht ist? Um etwas perfekt zu beherrschen, das eben kein Zukunftsmodell ist?
    Den Vogel haben Sie aber damit abgeschossen:
    Atomkraft hingegen war und ist eine Gefahrentechnologie
    … was nur in Deutschland so extrem gesehen wird – in einem Land, das mit seinen Ingenieuren führend in der Anwendung dieser Technologie war. Es geht an dieser Stelle nur um die Bewertung singulärer politischer Entscheidungen.

    Die Atomkraft, die nie wirtschaftlich war und unsere Urururenkel noch lang beschäftigen wird, deren Gefahr wird nur in Deutschland gesehen? Wie bitte? Die Halbwertszeiten der Abfälle gelten für die ganze Welt, nicht nur für uns. Sie finden es vertretbar, das wir den kommenden Generationen Müll hinterlassen, der Jahrtausende strahlt? Wenn ich diesen Nonsens Satz schon höre: „Das ist eine Brückentechnologie“ dann kommt mir das kalte Grauen. Wo soll denn diese Brücke hinführen, ins Nirwana?
    Wenn wir so gute Ingenieure haben, dann sollten wir deren Fähigkeiten in sinnvolleren Bereichen einsetzen, es muss z.B. erst noch eine Technik entwickelt werden, um die defekten Fässer aus der Asse zu bergen. Aber das ist sicher nur so ein Randdetail, das Sie nicht weiter kümmert, oder?

    Sie sollten sich an Ihre eigene Maxime halten, wenn Sie das von anderen fordern.

    Ich kann mir übrigens ausmalen, wie Ihr Artikel zur Vermögensverteilung aussieht: Ja, es gibt eine Ungleichheit, aber das ist nicht weiter schlimm, das spornt die Menschen zu Leistung an. Und überhaupt ist ja nichts schlecht an massivem Reichtum, die nehmen uns ja nicht weg, wer das kritisiert ist nur neidisch. Soll das der Tenor werden?

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 26. Oktober 2016, 09:57

      Seit wann fördern deutsche Subventionen ein amerikanisches Unternehmen?

      Ich weiß nicht, ob es Ihnen bekannt ist, sonst mache ich es Ihnen bekannt: Tesla hat noch in keinem Geschäftsjahr Gewinn erbracht, sondern jährlich hohe dreistellige Millionenbeträge verbrannt. Die Deutschen Autobauer sind weit länger in der Gewinnzone und finanzieren ihre Forschung aus diesen Gewinnen. So ungefähr sollte es in einer gesunden Marktwirtschaft sein. Und warum fördert der Staat gerade eine Technologie, über deren Überlegenheit man gar nichts weiß? Die Hersteller in Deutschland forschen an Wasserstoffantrieben genauso wie an der Brennstoffzelle. Nur ist das wesentlich aufwendiger als ein profaner Elektromotor. Der Staat macht sich zum Schiedsrichter und das sollte er nicht.

      Wieviele Länder sind nochmal seit 2010 aus der Kernkraft ausgestiegen? Werden derzeit eigentlich mehr Reaktoren geplant und gebaut oder mehr abgewickelt? Sagen Sie mir das doch bitte.

      Sie müssen keinen Artikel von mir lesen. Im Augenblick bin ich im Brainstorming. Ich gehe weitgehend unvoreingenommen an solche Themen ran, sortiere, was ich an Daten bekomme und bilde mir dann im Verlauf der Zusammensetzung meine Position. Deswegen lasse ich, anders als andere Blogger, relevante Fakten auch nicht einfach weg. Also kann ich Ihnen zum Tenor noch gar nichts sagen.

      • Rauschi 26. Oktober 2016, 11:23

        Wieviele Länder sind nochmal seit 2010 aus der Kernkraft ausgestiegen? Werden derzeit eigentlich mehr Reaktoren geplant und gebaut oder mehr abgewickelt? Sagen Sie mir das doch bitte.
        Was genau sagt das über die Gefahren der Atomkraft? Bevor Sie mir nicht belegen können, das es keine Gefahren gibt, die von dieser Technik ausgehen, werde ich über die Dummheiten der verschiedenen Regierungen gar nichts schreiben. Bei Wikipedia können Sie selbst lesen:
        Den Ländern, die nach Fukushima ausdrücklich den Atomausstieg beschlossen haben (Deutschland, Schweiz, Belgien, Spanien) bzw. weiter atomkraftfrei bleiben wollen (wie z. B. Italien oder Irland), steht eine Gruppe von Ländern entgegen, die die Atomenergie beibehalten bzw. neu einführen möchten: Großbritannien, Frankreich, Polen, Tschechien, Ungarn und Litauen. Litauen stieg aus Neubauplänen aus, nachdem sich die Mehrheit der Bevölkerung am 14. Oktober 2012 in einem Referendum gegen das KKW Visaginas ausgesprochen hatte. Großbritannien, Frankreich, Polen und Tschechien haben in einer gemeinsamen Forderung an die EU-Kommission die Subventionierung der Atomenergie als emissionsarme Technologie gefordert, um finanzielle Unterstützung für den Bau von Atomkraftwerken zu erhalten.
        Es ist gefährlich und vollkommen unwirtschaftlich, soviel steht fest, was genau war Ihr Argument, warum wir daran festhalten sollen? Weil das so viele andere auch tun, wenn alle in die Wupper springen, springen Sie hinterher?

        Wiederum drehen Sie Ihre Argumentation wie es gerade passt:
        Und warum fördert der Staat gerade eine Technologie, über deren Überlegenheit man gar nichts weiß?
        Sie haben aber gefordert, das wir am Verbrennungsmotor festhalten sollen weil sonst So wird teures und exklusives Expertenwissen entwertet. . Was genau hat das eine mit dem anderen zu tun?
        Ach so, Elektromotoren gibt es nicht schon ausreichend lange im Einsatz, das ist Neuland? Wenn die am Verbrennungsmotor weiterarbeiten sollen, wird damit keine andere Technik weiter entwickelt, also wieder etwas widerlegt, was niemand geschrieben hat.
        Der Staat macht sich zum Schiedsrichter und das sollte er nicht.
        Sondern wer, die Industrie oder der allwissende Markt?

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 26. Oktober 2016, 11:43

          Sie sind doch die Dame, die mir regelmäßig zum Vorwurf macht, Deutschland so exklusiv als überlegen zu betrachten. Jetzt diskutieren Sie mit mir darüber, dass Sie respektive die deutsche Mehrheit natürlich völlig zu Recht erkannt hat, dass die Kernkraft völlig unverantwortlich und ohnehin immer ein Zuschussgeschäft gewesen sei. Was Sie dabei übersehen: ich will diese Fragen an dieser Stelle gar nicht mit Ihnen diskutieren. Ralf hat beklagt, dass so viele Ingenieure ihren Job verloren hätten und keine Chance mehr bekämen. Mein Einwand dazu besteht, dass wir schon aus politisch-moralischen Gründen so viele Ingenieursjobs vernichten, dass er damit gerade Krokodilstränen vergießt. Sie variieren das: möge doch die Wirtschaft an anderer (gewünschter – welcher?) Stelle die Jobs schaffen, welche die Politik mit einem Federstrich (= Gesetzesakt) vernichtet. Zur Wirtschaftlichkeit: die einige Jahre alte Studie von Greenpeace ist unter kaufmännischen und handelsrechtlichen Gesichtspunkten eine Lachnummer.

          Ich habe nicht gefordert, am Verbrennungsmotor festzuhalten. Ich habe kritisiert, dass der Elektromotor, den weder Industrie noch Kunden wünschen, massiv steuerlich gefördert wird mit dem Ziel, dem Verbrennungsmotor den Garaus zu machen. Das ist ein deutlicher Unterschied. Und wie gesagt, Sie scheinen zu den Leuten zu gehören, die meinen, der Strom käme aus der Steckdose und die Stromversorgung erfolge über eine Himmelsleitung. Lassen Sie uns das Thema eingegrenzt halten, auch hier möchte ich nicht alle Argumente in einem kleinen Kommentar verbrennen (verstromen).

          Der Bundesfinanzminister hat gerade entschieden, dass Autos mit Elektromotor als höherwertiger zu betrachten sind als mit Wasserstoff oder durch eine Brennstoffzelle angetriebene. Das ist eine Schiedsrichterentscheidung, nur dass die Politik nicht das dafür notwendige Wissen besitzt. Und die Legitimation auch nicht.

          • Rauschi 26. Oktober 2016, 13:40

            Und wie gesagt, Sie scheinen zu den Leuten zu gehören, die meinen, der Strom käme aus der Steckdose und die Stromversorgung erfolge über eine Himmelsleitung.
            Na jetzt haben Sie sich aber auf Glatteis begeben, was war Ihr Fachgebiet (Jura?). Meines ist Elektrotechnik, ich weiss also sowohl wie ein Generator funktioniert also aucn warum.
            Soll ich Ihnen jetzt einen Fachvortrag halten, was ein Wirkungsgrad ist und wie dieser berechnet wird?
            Das ist eine Schiedsrichterentscheidung, nur dass die Politik nicht das dafür notwendige Wissen besitzt.
            Aber sie besitzen das? Die können keine externe Fachleute fragen, wie das ja bei der Wirtschaftpolitik gang und gäbe ist?
            Natürlich haben die die Legitimation, die sind an der Regierung und haben die Mehrheit, wer denn wohl sonst sollte legitimiert werden, wenn nicht die Regierung? Waren Sie das nicht, der gefordert hatte, man solle so wählen, das eine handlungsfähige Regierung dabei heraus kommt? Und dieser sprechen Sie jetzt die Legitimation für diese Entscheidung ab, als Fan der Demokratie, ich muss mich schon sehr wundern.

            Ich brauche überhaupt keine Studie, um etwas zur Wirtschaftlichkeit eines AKW zu schreiben, das machen die Unternehmen schon selbst. Habe Sie mal die Begründung für die Subventionen für Hinkley Point gelesen?
            Der Staat bittet dabei die Verbraucher über eine Umlage zu Kasse, die der deutschen EEG-Umlage ähnelt. Der französische Kraftwerksbetreiber EdF soll auf diese Weise etwa 11 Euro-Cent pro Kilowattstunde erhalten. Das ist nicht nur mehr, als für deutschen Solar- oder Windstrom anfällt. Der Satz wird zudem an die Inflation angepasst und über 35 Jahre gezahlt (Deutschland: maximal 20 Jahre).
            Quelle: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/hinkley-point-das-teuerste-kraftwerk-aller-zeiten-a-1083800.html
            Mehr ist dazu nicht zu sagen.

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 26. Oktober 2016, 15:36

              Ich weiß durchaus, was Sie studiert haben. Kann aber sein, dass einiges in Vergessenheit geraten ist. Gilt für mich in jedem Fall. Wenn Sie aber doch wissen, woher der Strom kommt und dass man zur Betreibung eines Elektrogerätes auch eine Batterie benötigt, so man es nicht immer am Verteilernetz hängen haben kann (lustige Vorstellung übrigens), dann können Sie überschlagen, dass ein Elektromobil nicht zwingend besonders umweltfreundlich ist. Das müssen wir an dieser Stelle nicht en detail diskutieren, wenn wir uns nur einig sind, dass das diskutabel ist.

              In einem Rechtsstaat ist die Regierung nie berechtigt, alles zu tun, sondern nur im verfassungsrechtlich vorgegebenen Rahmen. Deutliche Eingriffe in das Eigentumsrecht sind bis auf Ausnahmen ausgeschlossen. Natürlich, wir brauchen nicht zu streiten, dass die Regierung diese Form der Subvention geben darf. Aus ökonomischer Perspektive sieht die Geschichte anders aus und auch das Europarecht macht enge Vorschriften, was das Subventions(un)wesen betrifft. Interessant ist auf jeden Fall, dass Sie keine Bauchschmerzen haben, dass eine Branche Staatsgeld bekommt, die durch die Bank Milliarden allein in Deutschland verdient.

              Als Liberaler stehe ich Subventionen in welcher Form auch immer skeptisch bis ablehnend gegenüber. Ausnahme: Förderung von Familien und Kindern.

  • Rauschi 27. Oktober 2016, 07:54

    Ich weiß durchaus, was Sie studiert haben. Kann aber sein, dass einiges in Vergessenheit geraten ist. Gilt für mich in jedem Fall.
    Das mag in Ihrem Fach so sein, bei einer Naturwissenschaft habe ich den Vorteil, das sich deren Gesetze nicht ändern, die stimmen entweder oder nicht und sind von keiner Politik oder Regierung abhängig. Wenn die Prinzipien eines Motors einmal verstanden sind, dann ist das wie Fahrrad fahren, das verlernt man nicht mehr.
    Wenn Sie aber doch wissen, woher der Strom kommt und dass man zur Betreibung eines Elektrogerätes auch eine Batterie benötigt, so man es nicht immer am Verteilernetz hängen haben kann (lustige Vorstellung übrigens), dann können Sie überschlagen, dass ein Elektromobil nicht zwingend besonders umweltfreundlich ist.
    Haben Sie sich mal ernsthaft mit Wasserstoffzellen befasst, oder was soll ich mit dieser Aussage anfangen? Muss der frei vorhandene Wasserstoff einfach in eine Zelle gesperrt werden und schon haben wir den Treibstoff für den Elektromotor, der damit angetrieben wird? Ähnliches gilt analog für die Brennstoffzelle, auch da muss die gesamte Kette betrachtet werden.
    Eines der wichtigster physikalischen Gesetze ist das von der Energieerhaltung, welche besagt, das Energie nicht erzeugt oder vernichtet werden kann, sondern nur umgewandelt. Also stellt sich die Frage, welche Umwandlung am effizientesten ist und nicht die nach irgendwelchen Favoriten der Wirtschaft oder Politik.
    Es kommt bei allen von Ihnen genannten Techniken primär darauf an, wie die Energie erzeugt wird, warum nicht durch PV Anlagen oder Windkraft, dann sind Sie auf jeden Fall umweltfreundlich? Ausserdem wurde bei Ihnen die Umweltfreundlichkeit nicht als Argument für oder gegen etwas benutzt, es ging Ihnen um den technischen Vorsprung der Automobilindustrie, deren Wissen Sie nicht entwertet sehen wollten. Abgesehen davon sind auch nur ein Bruchteil der Ingenieure in der Motorentechnik, die anderen Aspekte werden ja immer noch gebraucht, solange wir am Individualverkehr festhalten.

    Interessant ist auf jeden Fall, dass Sie keine Bauchschmerzen haben, dass eine Branche Staatsgeld bekommt, die durch die Bank Milliarden allein in Deutschland verdient.
    Immer wieder süss zu sehen, wie Sie mir etwas vorhalten, das ich nie getan habe. Ich habe diese Subventionen lediglich dokumentiert und nicht bewertet. Das ich das absurd finde, versteht sich von selbst. Die Betreiber sagen, ohne Subventionen ist ein wirtschaftlicher Betrieb nicht möglich, das verdeutlicht doch eindrücklich, wie wirtschaftlich ein AKW ist.

    Was das Eigentum betrifft, das wäre ein weites Feld, mal die Grundlagen des Eigentumsbegriffes zu klären, ins besondere, wenn es Landbesitz betrifft. Das führt aber hier wiederum zu weit.
    Gute Reise in der ersten Klasse, es sei Ihnen gegönnt.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 27. Oktober 2016, 08:44

      Haben Sie sich mal ernsthaft mit Wasserstoffzellen befasst (..)?

      Ja, schon seit über 20 Jahren. Sie verstehen nicht meinen Punkt und auf den will ich es begrenzt wissen. Mit seiner Subventionitis sagt der Staat, was besser und was schlechter ist ohne es wirklich zu wissen. Er erklärt sich für schlauer als seine Bürger. Das nennt man Hybris. Der Elektromotor verdient nicht mehr Förderung als die Brennstoffzelle, der Wasserstoffantrieb oder der Verbrennungsmotor, zumal der Kunde / Bürger das Produkt ganz offensichtlich nicht will. Wollen Sie die Menschen zwingen etwas zu kaufen, von dem sie nicht überzeugt sind?

      Es kommt bei allen (..) Techniken primär darauf an, wie die Energie erzeugt wird, warum nicht durch PV Anlagen oder Windkraft, dann sind Sie auf jeden Fall umweltfreundlich?

      Klar, wir nutzen Strom, wenn die Sonne scheint und der Wind weht, am besten beides gleichzeitig. Es erscheint auch besonders clever, Solar in einem Land zu fördern, wo der Winter häufig 5 Monate dauert und 2 von 3 Sommermonaten verregnet sind. Es ist eine phantastische Idee, Windanlagen dort zu bauen, wo nur mäßige Winde wehen. Es mutet durchdacht an, die Komponenten für solche Art der Energieerzeugung aus Billiglohnländern zu importieren und deutsche Ingenieurskunst zu vergessen.

      Die Betreiber sagen, ohne Subventionen ist ein wirtschaftlicher Betrieb nicht möglich, das verdeutlicht doch eindrücklich, wie wirtschaftlich ein AKW ist.

      Haben Sie nicht gerade zwei Diskussionsaspekte (Elektromobil / AKW) vermischt?

      • CitizenK 27. Oktober 2016, 09:04

        Zu den AKW: Müssten diese sich – wie alle anderen Unternehmen- gegen mögliche Schäden haftpflichtversichern, hätte es die sogenannte „friedliche Nutzung der Kernenergie“ nie gegeben. Die Haftsumme ist aber gedeckelt, den Rest des Risikos (also das eigentliche) trägt der Staat (!).

        Warum? Weil man sich offenbar die Option der nicht-friedlichen Nutzung offenhalten will. Das hat schon Franz-Josef-Strauß deutlich gemacht, und das gilt auf jeden Fall für die Briten und die Gallier, für die Amis sowieso.

        Angesichts des Weiterbaus der Doomsday-Technik frage ich mich natürlich auch, ob die Deutschen so viel klüger sind als die anderen. Eine richtige Antwort habe ich nicht. Aber allein schon die Drohnen über den französischen AKWs (bis heute ungeklärt) in Verbindung mit den Armageddon-Phantasien der islamistischen Fanatiker müssten jeden vernünftig denkenden Menschen zu bringen, die – angeblichen, nicht realen – wirtschaftlichen Argumente gegen sicherheispolitische abzuwägen. Das Ergebnis wäre klar.

        Ohne Subventionen und staatliche Eingriffe gäbe es im Übrigen den Airbus nicht, und wir hätten ein weltweites Monopol von Boeing.

        Die Marktreligion verstellt ihren Jüngern den Blick auf die Realität.

        • In Dubio 27. Oktober 2016, 09:23

          Immer wieder der Hinweis: ich will diesen Thread weder zu einer grundsätzlichen Debatte über Atomkraft noch über Elektroantrieb an sich machen. Deswegen meine starke Zurückhaltung in der Kommentierung. Ansonsten ist Ihre Einschätzung zu den Haftungssummen fehlerhaft. Während die Gegner der Atomenergie stets die volle Abdeckung der Folgeschäden eines Unfalls durch jeden Betreiber forderten, ist das versicherungstechnischer und betriebswirtschaftlicher Unsinn. So bildet kein Unternehmen Rückstellungen. Rückstellungen und Versicherungen werden nach Risikoevaluation bestimmt. Das Risiko eines Super-GAUs liegt und lag, da werden Sie hoffentlich zustimmen, nicht bei 100%, nicht bei 80% und nicht mal bei 10%. Wenn Sie also eine absurde Annahme zur Begründung nehmen, dass deswegen die Atomkraft nie wirtschaftlich war und sein kann, so ist das selbst eine absurde Begründung.

          Auch Liberale wehren sich nicht, dass der Staat Infrastrukturen aufbaut und Monopolbildungen verhindert. Um beides geht es bei der Subventionierung von Elektroautos nicht.

          • CitizenK 27. Oktober 2016, 09:32

            Es geht um das Verhältnis von Staat und Privatwirtschaft, schon klar. Also um etwas Grundsätzliches, das sich aber an allen Ecken und Enden der Diskussion zeigt.

            Als man das Benzin noch in der Apotheke kaufen musste wie Bertha Benz, hat man dem Auto auch keine Chance gegen die Pferdekutsche gegeben. Bei der Eisenbahn wurde die Infrastruktur in wenigen Jahren geschaffen, im Wesentlichen durch den Staat. Tesla (übrigens inzwischen mit kleinem Gewinn) will ein Netz von Ladestationen schaffen, was ist daran auszusetzen?

            Peking (Zulassungen für Verbrennungsmotoren nur noch per Lotterie) und Stuttgart-Neckartor – gibt Ihnen das nicht zu denken?

            • In Dubio 27. Oktober 2016, 09:54

              Peking (Zulassungen für Verbrennungsmotoren nur noch per Lotterie) und Stuttgart-Neckartor – gibt Ihnen das nicht zu denken?

              Falsche Diskussion. Dass ich gegen die Förderung des Elektromotors bin, bedeutet nicht, dass ich die Probleme der Automobilität nicht sehe.

              Es ist nicht überliefert, dass die potentiellen Kunden dem Auto ablehnend gegenüberstanden. Die Obrigkeit in Gestalt Kaiser Wilhelms schon. Elektromobile werden seit Jahren fleißig beworben, Flagschiffe wie der i3, i8, Smart und Tesla kreiert. Trotzdem will seit Jahren (!) niemand diese Produkte kaufen. Und jetzt sagt der Finanzminister: okay, wenn ihr das nicht wollt, dann machen wir etwas anderes. Jeder, der gegen sein eigentliches Interesse doch so ein Auto kauft, bekommt eine Prämie. Na ja, eigentlich bekommt nicht der Kunde die Prämie, sondern der Hersteller, wenn er bereit ist, so ein Auto zu verkaufen. Wer ein Auto mit Wasserstoffantrieb, Benzinverbrauch von 1l oder mit Brennstoffzelle kauft, bekommt nichts. Absurd? Hört sich für mich zumindest stark danach an.

              Ach ja, die Ingenieure. Die brauchen wir ja nicht mehr, schließlich haben wir so etwas Simples wie den Elektromotor entdeckt.

              • Rauschi 27. Oktober 2016, 14:03

                Ach ja, die Ingenieure. Die brauchen wir ja nicht mehr, schließlich haben wir so etwas Simples wie den Elektromotor entdeckt.
                Falls alle unsere Ingenieure nur in der Entwicklung von Verbrennungsmotoren beschäftigt sind, dann brauchen wir wirklich keinen mehr. Das ist aber ungefähr so, als würde ich sagen, alle Anwälte sind nur in der Strafverteidigung und wenn es keine Verbrechen mehr gibt, brauchen wir keine Anwälte mehr.
                Seit wann vertreten Sie denn so einen seltsamen Standpunkt?

                • In Dubio 27. Oktober 2016, 14:49

                  Googeln Sie bitte einfach, wo zur Entwicklung und Steuerung eines Verbrennungsmotors inklusive der Abgassteuerung Ingenieure benötigt werden. Und wenn wir schon dabei sind: ein Verbrennungsmotor verursacht Herstellkosten zwischen 10.000 – 15.000 EUR. Ein Elektromotor kostet ein Bruchteil davon. Dafür fällt das nicht zufriedenstellend gelöste Problem der Energieversorgung an, wozu zwingend Stromspeicher erforderlich sind. Kleine Erinnerung: von VW wurde die Batterieforschung in den 80er Jahren nach Taiwan ausgegliedert, nachdem diese als nicht mehr zukunftsnotwendig angesehen wurde.

                  Nun ja, Taiwan freut sich sicher über den Zuwachs an Nachfrage und deutsche Ingenieure können ja mal anfragen, ob sie dort gebraucht werden.

            • In Dubio 27. Oktober 2016, 17:28

              Tesla (übrigens inzwischen mit kleinem Gewinn)

              Interessant, Sie stehen auf Quartalsberichte? In 2015 hat Tesla eine knappe Milliarde verbrannt, dafür musste meine Oma sehr lange stricken. Jedenfalls wird auch dieses Jahr mit einem Verlust in ähnlicher Höhe – ich schätze -700 bis -800 Mio. $ – enden. Aber klar, machen ja Gewinn.

              • CitizenK 27. Oktober 2016, 18:48

                Ob verbrannt oder investiert, wird erst die Zukunft zeigen. Wo bleibt die Anerkennung des Marktwirtchaftlers für die Risikobereitschaft des wagemutigen Unternehmers? Schumpeter ist wohl zu links 😉

                • In Dubio 27. Oktober 2016, 22:21

                  Joseph Schumpeter hat den Staat nie für den besseren Unternehmer gehalten. Marktwirtschaft besteht aus Try & Error, das vergessen die Staatsfetischisten. Der Elektromotor kann der erfolgversprechendste Weg sein. Doch das wissen weder Sie noch ich, bisher gibt es dafür keine Anzeichen. Tesla setzt darauf, das ist wichtig und die Investitionen werden von Privaten getragen, solchen Investoren, die an das Gleiche glauben. Aber es bleibt ein Glaube.

                  Genau diese Unwissenheit rechtfertigt nicht, eine Technologie zu fördern, die sich nicht als überlegen erwiesen hat, und dafür gezielt bisherige Strukturen zu vernichten. Das ist wie jemand, der sein Haus abreißt ohne zu wissen, wo er morgen leben soll.

                  • CitizenK 28. Oktober 2016, 07:11

                    Eben. Eigentlich müssten Sie bei Ihrer Weltanschauung Musks Engagement und das seiner Risiko-Kapitalgeber doch begrüßen. Stattdessen beschimpfen sie ihn, weil er Geld „verbrennt“. Privates Geld, wohlgemerkt.

                    Ich will verstehen, wie Sie (wirklich) denken, damit das hier ein Diskurs bleibt/wird – und keine Spiegelfechterei. Über Dieselmotoren zum Beispiel liest man derzeit sehr, sehr Widersprüchliches. Völlig obsolete Technik oder doch die Antriebstechnik mit dem kleinsten ökologischen Fußabdruck? Beides diese Woche in den Medien.

                    Kann es sein, dass Sie sich so mit Ihren Klienten indentifizieren, dass Sie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen?

                    • In Dubio 28. Oktober 2016, 10:14

                      Das ist wirklich lieb von Ihnen und das sage ich sonst nie.

                      Ich habe hohen Respekt vor Unternehmern wie Musk. Ob die Anlaufverluste angemessen sind, kann ich nicht beurteilen. In meinen Erwiderungen geht es allein um zwei Sachverhalte: Der Staat fördert die Herstellung eines Produkts und einer Technologie, deren wirtschaftliche Durchsetzbarkeit und umweltpolitische Notwendigkeit weder erwiesen sind noch über die Perspektiven Einigkeit besteht. Dies geschieht zu Lasten anderer Technologien und Unternehmen.

                      Forschung und Entwicklung sind notwendig, aber sie sind Teil eines Suchprozesses, wie er ständig passiert. Es gibt kein gesamtwirtschaftliches Interesse, Elektromobile zu hohen gesellschaftlichen Kosten zu fördern. Der Staat kann F&E unterstützen, aber er sollte sich nicht zum Schiedsrichter im Wettstreit seiner Bürger um die beste Lösung machen. Ich hoffe, das erscheint Ihnen nicht zu theoretisch, aber genau das ist mein Maßstab in wirtschaftspolitischen Dingen.

                      Die Debatte bewegt natürlich auch mich persönlich, welches Auto werde ich mir im nächsten Zyklus leisten? SUVs haben einige Vorteile und Annehmlichkeiten. Sie lassen sich wirtschaftlich jedoch nur mit Dieselmotoren betreiben. Unter umweltrechtlichen Aspekten sind sie in Europa vorteilhaft, weil sie den CO2-Ausstoß mindern und in den USA Umweltschädlinge, weil der Rußausstoß gesundheitsgefährdend und umweltschädlich ist. Das Dilemma, das VW mithilfe einer betrügerischen Software lösen wollte. Ich bin durchaus an einem Elektroauto interessiert, stehe aber wie viele vor der Frage: ist das als Investition für einen Zeitraum von 3-4 Jahren sinnvoll?

                      Welche Klienten meinen Sie?

                    • CitizenK 28. Oktober 2016, 16:49

                      @ In Dubio

                      Eine Vermutung, zugegeben: Ich konnte mir Ihre Verve bezüglich der Verbrennungs-Technik nur so erklären, dass Sie viel zu tun haben mit Unternehmen, die in diesem Umfeld (Zulieferer, Kunden, Dienstleister) tätig sind. Die Milliarden-Investitionen in die Diesel-Technik sollen sich amortisieren, bevor man in eine ganz neue Fertigung im großen Stil einsteigt. So lange hält man das Neue kurz, fährt aber sicherheitshalber zweigleisig. Betriebswirtschaftlich vielleicht verständlich, volkswirtschaftlich und umweltpolitisch eher nicht.

                      Aber auch betriebswirtschaftlich nur vielleicht. Die Investitionen in neue Linotype-Modelle waren mit dem Licht- und Computersatz praktisch über Nacht obsolet. Anderes Beispiel: Schreibmaschinen. Selbst die einst revolutionäre IBM-Kugelkopfmaschine war innerhalb kürzester Zeit weg.

                      Wenn Tusk Erfolg hat, hat die deutsche Autoindustrie ein Riesen-Problem – und mit ihr das ganze Land. „Ich sage nur China, China, China“, wie einst Kiesinger 😉

                    • In Dubio 28. Oktober 2016, 19:00

                      Ich hatte relativ zu Beginn meiner Karriere um die Jahrtausendwende mit der Automobilindustrie zu tun, bin aber in den 2 Jahren, wo ich für einen schwedischen Importeur aus Trollhättan gearbeitet habe, nicht wirklich in die Branche reingekommen. Einfach ist es mir halt nie gemacht worden.

                      Mein Interesse am Fahrzeugbau ist rein privater Natur, schon als Kind faszinierte mich die IAA. Allerdings versuche ich immer einen guten Kompromiss zwischen Vernunft und Spaß zu finden. Na gut, im Alter neigt die Waage zum Spaß. 🙂 Da das heute fast nur ohne Firmenwagen geht, verhandele ich seit Jahren nicht mehr über Company Car. Es hat keinen Wert für mich.
                      Redigiert: Mit der gleichen Verve habe ich mich vor Jahren gegen das Rauchverbot eingesetzt. Ich habe nie in meinem Leben geraucht und als Kind unter dem Qualm meines Vaters gelitten.

                      Witzig, dass Sie Linotype Hell erwähnen. In meinem zweiten WP-Jahr hatte ich das Mandat in Eschborn. Später sind die Hessen ja von Heidelberg gekauft worden – bevor Hartmut Mehdorn aus der Gelddruckmaschine einen Insolvenzkandidaten machte. Fairerweise muss man allerdings sagen: das lag weitgehend auch am Wirtschaftsumfeld.

                    • FrageZeichen 28. Oktober 2016, 18:29

                      Sie meinen also tatsächlich das E-Auto wäre „das Neue“. Die Technologie ist über 100 Jahre alt.
                      Also: Sie haben sich lediglich vom Propaganda-Mainstream verarschen lassen und plappern diesen kritiklos nach.

                      Das Elektroauto hat aktuell keine Zukunft. Und das aus einem einfachen Grund: Es ist praktisch (?noch) nicht vernünftig einsetzbar.
                      Wie wollen sie so ein Ding denn aufladen? Auf der Straße? Mit einem Kabel (das für jeden zugänglich ist) an einer öffentlichen Säule angeschlossen? Über mehrere Stunden hinweg? Oder zuhause? In der Garage die sie überhaupt nicht besitzen? In einer Garage ohne Stromanschluß? In einer Garage mit 220V-Anschluß? Denken sie eigentlich auch ab und zu mal mit?

                      Außerdem: Die Energiebilanz zeigt keine Vorteile zu vorhandenen Technologien auf. Was erwarten sie vom Pietsch? Das er den Mainstream-Schwachsinn auch nachplappert?

                    • In Dubio 28. Oktober 2016, 19:13

                      Wenn Sie Ihre Wortwahl deutlich (!) mäßigen könnten, wäre es für die Qualität im Blog von großem Vorteil. Ich würde sogar sagen, das unterscheidet den Ton hier sichtbar von den meisten anderen Foren. Tun Sie mir bitte den Gefallen.

      • Rauschi 27. Oktober 2016, 09:47

        Der Elektromotor verdient nicht mehr Förderung als die Brennstoffzelle, der Wasserstoffantrieb oder der Verbrennungsmotor, zumal der Kunde / Bürger das Produkt ganz offensichtlich nicht will.
        Nochmal zum Mitdenken, auch ein Wasserstoffantrieb würde einen Elektromotor antreiben, genau wie eine Brennstoffzelle, das gehört zwingend zusammen. Wenn Sie Sich 20 Jahre damit befasst haben, sollten Sie das wissen.

        Es mutet durchdacht an, die Komponenten für solche Art der Energieerzeugung aus Billiglohnländern zu importieren und deutsche Ingenieurskunst zu vergessen.
        Wer hat das gefordert? Ablenkungsmanöver ohne Ende. Die Ingenieurskunst wird also Ihrer Meinung durch festhalten an einer aussterbenden Technik gefördert?

        Es geht um die Speichertechnik, die entwickelt werden muss, dafür ist es egal, wann die Sonne scheint oder der Wind weht. Die muss ja nicht während der Fahrt scheinen, sondern während des Ladevorgangs. Die Technik, um eine Brennstoffzelle herzustellen oder Wasserstoff zu erzeugen benötigt aus Ihrer Sicht keine Energie? Energieerhaltungssatz!!!!

        Haben Sie nicht gerade zwei Diskussionsaspekte (Elektromobil / AKW) vermischt?
        Sie haben mir doch die Befürwortung der Subventionen vorgeworfen und auf die Elektromobile kann sich das ja nicht beziehen, denn die machen nach Ihren Aussagen keine Gewinne. Wer vermengt hier was?
        Mit seiner Subventionitis sagt der Staat, was besser und was schlechter ist ohne es wirklich zu wissen.
        Woher wissen Sie das, das der das nicht besser weiss, kennen Sie die Fachleute in den Ausschüssen? Auf jeden Fall wird der Elektromotor und die Speichertechnik gebraucht, soviel ist ja absehbar. Nochmals die Frage, wer sollte das denn entscheiden, der allwissende Markt?
        Es ist ja nun weiss Gott nicht so, das es nicht viele überflüssige Subventionen gibt, z.B. die Freistellung der Unternehmen von der EEG Umlage, wenn die nur genug verbrauchen. Geradezu wiedersinnig, wenn jemand in bessere Technik investiert und weniger Energie verbraucht, zahlt der am Ende drauf. Dagegen habe ich tatsächlich sehr viel einzuwenden, aber eine Technik zu fördern, die noch nicht marktreif ist, die aber gute Zukunftschancen hat, das sehe ich eher als Investition. Es wäre wünschenswert, wenn die Industrie das selber leisten würde, ohne Zuschuss, dem ist aber leider nicht so.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 27. Oktober 2016, 15:08

          Sie behaupten die Technik des Verbrennungsmotors sei aussterbend, was vor allem Politiker und Aktivisten erklären. Branchenstrategen erklären eher den Elektromotor zur Übergangstechnologie, worauf genannte Politiker und Aktivisten fliegen. Deren Phantasiehorizont erscheint mir arg begrenzt.

          Eine Speichertechnik für Strom wäre z.B. auch ein Staudamm. Ein sehr großer, zugegeben. So ganz populär sind solch schwerwiegenden Eingriffe in die Natur allerdings auch nicht. Bemerkenswert Ihre Argumentationsstruktur: sie kritisieren, dass wir bei der Atomkraft keine endgültige Lösung für den Müll hätten (geschenkt, dass dies vor allem politisch bestimmt ist). Wir denken also nicht vom Ende her. Bei erneuerbaren Energien argumentieren Sie genau umgekehrt: gut, wenn wir erstmal die Stromquelle haben, wie wir das Ganze dann speichern und effizient verwenden, wird sich finden.

          Wenn ich ein Automobil für 300 – 500 Millionen Euro entwickle wie den i3 und anschließend nur so 30.000 Käufer finde, dann ist das ein Problem. Immerhin ist ein Auto ein Serienprodukt, dessen Wirtschaftlichkeit sich nach den Economy of Scale richtet.

          Lustig: Im Parlament (und damit in den Fachausschüssen) sitzen vor allem Menschen, die Experten im politischen Handel sind und ihr ganzes Berufsleben dem gewidmet haben. Nehmen Sie nur zwei aktuelle Fachministerinnen: Andrea Nahles und Manuela Schwesig. Beide kennen die Probleme von Unternehmen nur aus Sicht der Politik und des Staates. Woher sollen solche Politiker nur den Hauch einer Kenntnis über zukünftige wirtschaftliche Entwicklungen haben, von fundiertem Expertenwissen ganz zu schweigen? Sorry, die gesamte EEG-Umlage ist widersinnig. Sie wird nicht dadurch sinnvoller, dass besonders belastete Unternehmen einen größeren Beitrag dazu leisten. Das liebe Rauschi, war einstmals der Grund für die Ausnahmen.

          • Rauschi 28. Oktober 2016, 07:03

            Sie behaupten die Technik des Verbrennungsmotors sei aussterbend, was vor allem Politiker und Aktivisten erklären. Branchenstrategen erklären eher den Elektromotor zur Übergangstechnologie, worauf genannte Politiker und Aktivisten fliegen. Deren Phantasiehorizont erscheint mir arg begrenzt.
            Übergangstechnologie? Übergang wohin? Es ist auch keine Frage der Politik, das der Verbrennungsmotor sterben wird, sondern der Ressourcen, schon mal was von Peak Oil gehört?
            Sie fordern, das jetzt eine völlig neue Technik entwickelt wird, die weder mit Benzin noch mit Elektrizität funktioniert, sondern einen Motor mit irgendetwas Anderem antreibt? Aber dafür brauchen wir die Experten für Verbrennungsmotoren? Sie schmeissen dermassen viel durcheinander, das es zunehmend schwerer wird, Ihrer Argumentation zu folgen.

            Klar könnte in die Richtung geforscht werden, aber macht das denn jemand? Sie wollen die Ingenieurskunst ja bei den Autobauern lassen, die stehen dafür also nicht zur Verfügung, wer also sollte das erforschen und am besten noch ohne Subventionen?

            sie kritisieren, dass wir bei der Atomkraft keine endgültige Lösung für den Müll hätten (geschenkt, dass dies vor allem politisch bestimmt ist).
            Klar, wenn die Politik nur den Willen hätte, endlich in Ihrer Nähe ein Endlager auszuweisen, wäre das Müllproblem behoben. Wie lange strahlt dieser Müll und wer in aller Welt kann ein sicheres Lager ausweisen, das einige 1000 Jahre halten soll? Das ist Physik und nicht von irgendeiner Politik abhängig.

            Bei erneuerbaren Energien argumentieren Sie genau umgekehrt: gut, wenn wir erstmal die Stromquelle haben, wie wir das Ganze dann speichern und effizient verwenden, wird sich finden.
            Habe ich was verpasst und es gibt eine effiziente und gefahrlose Speicherung bei Brennstoff oder Wasserstoff? Ist das nicht deren Hauptproblem? Sie verlagern das Problem der Energiegewinnung damit nur eine Stufe nach vorne, denn diese beiden Stoffe müssen auch hergestellt werden und zwar mit Elektrizität. Ihre Kette ist mindestens so offen wie die Frage der Endlagerung des Atommülls. Natürlich muss es noch eine Speichertechnik geben, die wir tatsächlich momentan nicht haben, aber der Umstieg ist alternativlos, da uns die fossilen Brennstoffe ausgehen. Das kann auch keine Regierung der Welt ändern, das sind die Fakten.

            Woher sollen solche Politiker nur den Hauch einer Kenntnis über zukünftige wirtschaftliche Entwicklungen haben, von fundiertem Expertenwissen ganz zu schweigen?
            Seit wann müssen die Minister die Fachkenntnisse haben? Die habe genug Personal, das die Fachkompetenzen hat und können sich jederzeit externe Kompetenz einkaufen. Das wird ja auch dauernd gemacht, gerade in der Wirtschaft gibt es viele Beratertätigkeiten (BA, Verteidigung, Zuwanderung), die extern vergeben sind.

            Sie wird nicht dadurch sinnvoller, dass besonders belastete Unternehmen einen größeren Beitrag dazu leisten.
            Also sollen die Unternehmen, die die Umwelt besonders belasten nicht dafür zahlen müssen, aber die normalen Menschen schon? Wer sollte den Umstieg denn Ihrer Meinung nach bezahlen, wenn nicht die Verbraucher? Die Energielieferanten sind ja ohne Förderung nicht auf die erneuerbaren Energien umgestiegen, die brauchen einen Anreiz, wie es so schön heisst, weil es sich wirtschaftlich nicht lohnte.

            Genau diese Unwissenheit rechtfertigt nicht, eine Technologie zu fördern, die sich nicht als überlegen erwiesen hat, und dafür gezielt bisherige Strukturen zu vernichten. Das ist wie jemand, der sein Haus abreißt ohne zu wissen, wo er morgen leben soll.
            Genau das fordern Sie aber, wenn ich Ihre Forderung, wir sollten den Elektroantrieb als Brücke sehen, aber keine Ahnung haben, wo diese Brücke endet.
            Das Haus stürzt ein, weil das Fundament instabil wird und demnächst ganz weg (fossile Energieträger).
            Sie sind aber doch angeblich sonst nicht konservativ, aber daran wollen sie festhalten, wegen des Prinzips? Der Verbrennungsmotor ist nachgewiesener massen sehr viel ineffizienter als jeder Elektromotor, das braucht nicht erneut bewiesen zu werden.
            Diesel kommt auf maximal 30% Wirkungsgrad und ein Elektromotor auf bis zu 80%.
            Quelle: Wo ist da noch offen, was effizienter ist?
            https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto#Verbrauch_und_Wirkungsgrad

            P.S. ich rate Ihnen von weiteren Beiträge zu technischen Dingen ab, denn dort scheint Ihr Fachwissen nicht wirklich vertieft zu sein.

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 28. Oktober 2016, 10:57

              Seit ich mich für Umweltpolitik interessiere, wird die Endlichkeit fossiler Brennstoffe beschrieben. Das war Anfang / Mitte der 80er Jahre und die Perspektive waren 20-25 Jahre. Diese Frist ist nahezu gedoppelt, die Preise sind niedrig und die auf dem Markt befindlichen Mengen von Öl sind auf einem Peak, obwohl sich die Zahl der Nachfrager vervielfacht hat. Etwas kann man schon an diesem Argument zweifeln.

              Sie fordern, das jetzt eine völlig neue Technik entwickelt wird, die weder mit Benzin noch mit Elektrizität funktioniert, sondern einen Motor mit irgendetwas Anderem antreibt?

              Ich fordere nichts Dahingehendes. Die Entwicklung und marktwirtschaftliche Durchsetzung einer dauerhaften mobilen Antriebstechnologie ist Aufgabe der privaten Forschung. Wer weiß, vielleicht benötigen wir im Jahr 2040 überhaupt keine solche Technologie mehr, weil die Mobilität anders gewährleistet werden kann. Wer das am wenigsten weiß ist der Staat. Warum soll der Staat in größerem Umfange Steuergeld dafür verwenden, die Durchsetzung einer Technologie durch Kaufanreize zu fördern, wenn solche Investitionen nur einen relativ beschränkten zeitlichen Horizont haben? Sinnvoller ist es doch, Unternehmen mit höheren Ausgaben für F&E steuerlich zu begünstigen. Gut, Sie werden an dieser Stelle wieder sagen, man könne ja beides ausreichend tun. Steuern sind nicht knapp und von den Bürgern lässt sich immer etwas holen.

              Klar könnte in die Richtung geforscht werden, aber macht das denn jemand?

              Aber ja! Nur sind die Ansätze, die verfolgt werden, höchst unterschiedlich. BMW ist immer noch beim Wasserstoffantrieb, Mercedes bei der Brennstoffzelle und der VW-Konzern ist auf Elektroantrieb umgeschwenkt. Es sind übrigens nicht mehr nur die klassischen Autobauer, die forschen, sondern auch Unternehmen wie Google.

              Das ist Physik und nicht von irgendeiner Politik abhängig.

              Das ist erstmal eine Frage der geologischen Bedingungen und die sind in Deutschland durchaus gegeben. Beenden wir das an der Stelle, es war nicht der Punkt.

              Seit wann müssen die Minister die Fachkenntnisse haben? Die habe genug Personal, das die Fachkompetenzen hat und können sich jederzeit externe Kompetenz einkaufen.

              Ein Minimum an fachlicher Kompetenz sollte jemand schon besitzen, wenn er die Aufsicht führt. Und Unternehmen kaufen nicht da Beratungsleistung ein, wo ihre Kernkompetenz liegt, sondern in den Randbereichen. Wenn ich rechtliche Expertise einkaufe durch spezialisierte Kanzleien, ist es kein Nachteil, die Systematik unseres Rechts zu kennen. Ein Berater kann mir Vorschläge unterbreiten, die Verantwortung bleibt immer bei mir. Und wenn die Politik Infrastruktur und Produktförderung in eine Richtung lenkt, sollte sie absolut sicher sein, dass diese die richtige ist. Wie Amateure ohne persönliche Verantwortung für das Ergebnis diese haben sollten, wüsste ich nicht. Bei Tesla haften die Investoren mit ihrem eigenen Geld. Wenn es schief geht, ist es futsch und sie erleiden deftige Verluste. Aber, es ist ihre Entscheidung. Ein Minister kann heute die Entscheidung treffen, 2 Jahre später wird er abgewählt. Die Mittel fließen oft sehr lange, manchmal Jahrzehnte, auch weil der Staat träge beim Umsteuern ist. Für die Verluste haftet dann die Allgemeinheit. Für die verlorenen Steuern können keine Schulen gebaut und nicht die „richtige“ Technologie gefördert werden. Einfach, weil man es wieder besser wusste. Nebenbei: kennen Sie den Schnellen Brüter von Kalkar?

              Also sollen die Unternehmen, die die Umwelt besonders belasten nicht dafür zahlen müssen, aber die normalen Menschen schon?

              Die EEG-Zahlung ist als Umlage konzipiert. Am Ende soll sie der Kunde tragen. Aber was, wenn die EEG-Umlage das Produkt so verteuert, dass es in Deutschland nicht mehr nachgefragt wird? Es verschwindet nicht vom Markt, es wird nur wo anders produziert. Der Schadstoffausstoß bleibt auch der Gleiche. Das ist und war der Grund, besonders energieintensiv produzierende Unternehmen (so die Gesetzesbegründung) auszunehmen. Eine Steuer soll und darf nicht erdrosselnd wirken, das ist Verfassungsrecht. Wenn Sie wollen, das solche Branchen ihren Betrieb aufgeben, müssen Sie ein Verbot schreiben, nicht sie durch Steuerauflagen zur Aufgabe zwingen. Ist Ihnen der Unterschied klar?

              Genau das fordern Sie aber, wenn ich Ihre Forderung, wir sollten den Elektroantrieb als Brücke sehen, aber keine Ahnung haben, wo diese Brücke endet.

              Ich bin halt nicht schlauer als andere. Habe ich aber auch nie behauptet.

              Das Haus stürzt ein,

              Siehe oben. Wir haben und das auch noch auf Perspektive, eine stabile Versorgungslage.

              Der Verbrennungsmotor ist nachgewiesenermaßen sehr viel ineffizienter als jeder Elektromotor,(..)

              Wie das? Ein Ottomotor besitzt eine Energieeffizient von so 25-27 Prozent, ein Diesel von so Mitte 30 Prozent. Klar, da ist die Energieeffizienz des Elektromotors ist mit über 90% weit höher und der Strom kommt aus der Steckdose. Aber wie kommt er darein? Die Energieeffizienz eines Kohlekraftwerks liegt bei bestenfalls 40%. Ohne Verlust durch Transport (Trassen) multiplizieren Sie, schließlich sind Sie Naturwissenschaftlerin. 94% x 40% = 37,6%. Mit anderen Worten: unter günstigsten Bedingungen sind Elektromotoren ähnlich energieeffizient wie der Diesel. Was wollten Sie nochmal beweisen?

              • Rauschi 28. Oktober 2016, 12:19

                Seit ich mich für Umweltpolitik interessiere, wird die Endlichkeit fossiler Brennstoffe beschrieben….
                Nach dieser Aussage sehe ich mich genötigt, die Diskussion hier zu verlassen, sie dürfen gerne auch bezweifeln, das sich die Erde um die Sonne dreht, weil der Markt das nicht honoriert. Es ist genug von allem da, hurra, lass uns das Erdöl schnellst möglich verbrennen, es wächst ja nach.

                Ohne Verlust durch Transport (Trassen) multiplizieren Sie, schließlich sind Sie Naturwissenschaftlerin. 94% x 40% = 37,6%. Mit anderen Worten: unter günstigsten Bedingungen sind Elektromotoren ähnlich energieeffizient wie der Diesel. Was wollten Sie nochmal beweisen?
                Ach so, Sie haben den Transport und die Förderung für das Benzin rausgerechnet und dann kommt da so ein toller Vergleich heraus, spitze. Was wollten Sie beweisen?
                Welchen genauen Vorteil hatten jetzt nochmal die viel beschworenen Alternativen Wasserstoff oder Brennstoff? Die erzeugen sich ohne Zusatzaufwand, die müssen nur in die zugehörigen Zellen gesperrt werden? Das Problem eine Stufe nach vorne zu verlegen, bringt für die Lösung Null!!!!

                Ich weigere mich, das nur aus Ihrer kurzsichtigen Kaufmannssicht zu betrachten, gibt es etwa keine Umweltschäden, weil die Erde keine Rechnung stellt?
                Oh heiliger Markt, schicke Sachverstand.

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 28. Oktober 2016, 12:36

                  Sie haben offensichtlich nicht bemerkt, dass ich den Verlust an Effizienz durch Stromtrassen nicht berücksichtigt habe. Dieser ist je nach Strecke und Strom unterschiedlich und geht von mittel bis immens. Warum halten Sie dann den (überschaubaren) Verlust von Öl durch Transport und Veredelungsprozesse vor? Außerdem habe ich nicht gesagt, dass Öl unendlich sei, nur gilt das Argument sehr eingeschränkt. Damit müssen Sie jeden Einsatz von Rohstoffen verbieten. Als erstes legen Sie bitte Ihr Smartphone weg, aber ganz schnell!

                  Und Sie meinen es wäre weitsichtig, eine Technologie zu fördern, wo Sie selbst nicht das Ende der Brücke sehen? Springen Sie doch mal aus dem Fenster, es ist nicht gesagt, dass Sie aufschlagen und währenddessen können Sie den Flug genießen. 😉

                  • Rauschi 28. Oktober 2016, 12:53

                    Nochmal, anscheinend ist es schwierig, in Zusammenhängen zu denken
                    Welchen genauen Vorteil hatten jetzt nochmal die viel beschworenen Alternativen Wasserstoff oder Brennstoff? Die erzeugen sich ohne Zusatzaufwand, die müssen nur in die zugehörigen Zellen gesperrt werden? Das Problem eine Stufe nach vorne zu verlegen, bringt für die Lösung Null!!!!
                    Da ist eine Technik seit 20 Jahren erforscht und immer noch nicht marktreif, was sagt das wohl über die Möglichkeiten in 2040????
                    Ich spreche im Gegensatz zu Ihnen nicht von einer Brückentechnologie, das war Ihre Aussage.
                    Sie sind gegen staatliche Subventionen und sprechen ausgerechnet das Smartphone an, dessen Grundlagen an Universitäten erforscht wurde, Schere im Kopf, oder wie?

                    und Tschüss Rauschi

                    • In Dubio 28. Oktober 2016, 13:24

                      Welchen genauen Vorteil hatten jetzt nochmal die viel beschworenen Alternativen Wasserstoff oder Brennstoff?

                      Nochmal: davon war nirgends die Rede. Zitieren Sie, wo ich behauptet habe, ich hätte eine Bevorzugung von Wasserstoff oder Brennstoffzelle gefordert oder auch nur diese als überlegen oder förderungswürdig angesehen. Sollten Sie es nicht können – Thema erledigt, oder?

                      Sie sind gegen staatliche Subventionen und sprechen ausgerechnet das Smartphone an, dessen Grundlagen an Universitäten erforscht wurde, (..).

                      Rauschi, es ging um die Endlichkeit von Rohstoffen und warum es nicht sinnvoll wäre (so Ihre Aussage) diese wegen ihrer Endlichkeit zu verbrauchen. Sie neigen dazu, Aussagen völlig aus Zusammenhängen zu reißen, sie neu zusammenzusetzen und dann zu sagen: „voila, Ihre Behauptung ist Unsinn!“

  • Rauschi 28. Oktober 2016, 13:57

    Der Bundesfinanzminister hat gerade entschieden, dass Autos mit Elektromotor als höherwertiger zu betrachten sind als mit Wasserstoff oder durch eine Brennstoffzelle angetriebene. Das ist eine Schiedsrichterentscheidung, nur dass die Politik nicht das dafür notwendige Wissen besitzt. Und die Legitimation auch nicht.
    Schon der Satz an sich ist Nonsens, da auch die beiden Zellen einen Elektromotor antreiben würden, aber haben Sie damit nicht gesagt, es sollten zumindest gleichwertig gefördert werden, obwohl es gar kein Gegensatzpaar darstellt. Es geht in allen Fällen um die Energiespeicherung, klar soweit?
    Genau, wir hören Morgen auf zu atmen oder leben, das wäre rohstoffschonend, keine Frage. Die meisten Dinge des täglichen Leben sind aber nicht endlich, sondern nachwachsend. Im Gegensatz zu einigen Metallen und Erdöl und Gas. Deswegen lehne ich z.B. die Kaffeekapseln ab, denn das ist eine Verschwendung hoch 10, aber offensichtlich wirtschaftlich, was sagt das über die Wirtschaft aus?

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 28. Oktober 2016, 14:18

      Aus dem Absatz lesen Sie heraus, dass ich eine Förderung von Wasserstoff und Brennstoffzelle gefordert hätte? Ernsthaft? Zumal ich an anderer Stelle sagte, ich halte nichts von solchen direkten Förderungen? Nun ja, ich schätze, das haben Sie hier im Blog unique. Da muss ich wirklich sehr vorsichtig bei Ihnen sein, was ich schreibe. Sonst machen Sie noch aus einem Statement gegen die Todesstrafe eine Forderung nach Einführung der selben.

      Aus „Rohstoff Expedition„:
      In einem Mobiltelefon stecken mehr als 60 verschiedene Stoffe, darunter rund 30 Metalle. Kupfer macht den größten Teil aus, aber auch Edelmetalle sind darunter: Die 1,5 Milliarden Handys, die 2010 weltweit verkauft wurden, enthalten zusammen etwa 14 Tonnen Palladium, 36 Tonnen Gold und 375 Tonnen Silber – wertvolle Rohstoffe, die überwiegend in Schwellen- und Entwicklungsländern wie China, Kongo und Südafrika abgebaut werden.

      Sowohl der Bau als auch der Betrieb der Minen sind umweltschädlich. Wälder werden gerodet und viele Tonnen Gestein gesprengt, um an die Metalle zu gelangen. Um Edelmetalle aus Gestein zu lösen, werden giftige Chemikalien verwendet, die in Flüsse und Meere gelangen können. Die Industrieanlagen, in denen die Rohstoffe aufbereitet werden, benötigen natürlich eine Menge Energie. Schließlich verbraucht auch der Transport der gewonnenen Rohstoffe per Schiff und LKW Treibstoff – und damit die knappe Ressource Öl.

      Nochmal die Frage: Was machen Sie nun mit Ihrem Smartphone?

      • Rauschi 28. Oktober 2016, 17:00

        Ja genau, wenn ich mein Telefon, das ich von meiner Firma bekommen habe, jetzt weg schmeisse, dann sind die Rohstoffe wieder zur Verfügung. So einfach ist die Welt für Sie? Soll ich die Welt im Alleingang retten, oder darf ich mit Ihrer Unterstützung rechnen?
        Wohl eher nicht, das rechnet sich nämlich nicht.
        Ich benötige aber nicht jedes Jahr das neueste Phone, warum nochmal darf die Industrie das herstellen, obwohl es so schädlich ist?

        Aus dem Absatz lesen Sie heraus, dass ich eine Förderung von Wasserstoff und Brennstoffzelle gefordert hätte?
        Ach so, sie schreiben von einen Schiedsrichter für zwei von Ihnen ganz unterschiedlich bewertete Techniken, die sie beide auch noch ablehnen? Das soll ich da raus lesen? Allgemein gibt es Schiedsrichter innerhalb einer Kategorie und nicht zwischen unterschiedlichen.
        Also da sind ja meine Gedankensprünge wohl eher Hüpfer im Vergleich zu Ihren.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 28. Oktober 2016, 19:10

          Sie verwechseln etwas: nicht ich muss Ihnen erklären, warum Resourcenschonung oberste Prämisse ist, sondern Sie mir! Es war Ihr zentrales Argument für das Elektromobil. Dann greife ich Sie an der Stelle an und schwupps, muss ich rechtfertigen, warum ich partout totale Resourcenschonung möchte. Immer das gleiche Schema. 🙂

          Soll ich die Welt im Alleingang retten, oder darf ich mit Ihrer Unterstützung rechnen?

          Weltenrettung war nie mein Lebensziel, also bin ich raus. Sorry, das ist Ihr Job.

          Ich benötige aber nicht jedes Jahr das neueste Phone, warum nochmal darf die Industrie das herstellen, obwohl es so schädlich ist?

          Vielleicht, weil es nachgefragt wird? Weil 1 Milliarde Menschen jährlich ein Smartphone wollen? Fangen Sie dort doch mal mit Ihrer Aufklärung an.

          Ach so, sie schreiben von einen Schiedsrichter für zwei von Ihnen ganz unterschiedlich bewertete Techniken (..).

          Rauschi, bitte! Ich habe gesagt, der Staat solle sich nicht als Schiedsrichter aufspielen. Nicht, dass er Schiedsrichter sein soll. Ihr Verständnis ist das glatte Gegenteil von dem Gesagten. Der Staat soll nicht zum Schiedsrichter werden, welche Technologie nun zu bevorzugen ist. Im Sport entscheidet ein Schiedsrichter auch immer nur, ob die Kandidaten nach den Regeln spielen, aber nicht, wer die schöneren Tore schießt oder das bessere Spiel zeigt.

          • Rauschi 29. Oktober 2016, 08:54

            Sie verwechseln etwas: nicht ich muss Ihnen erklären, warum Resourcenschonung oberste Prämisse ist, sondern Sie mir!
            Nein, wenn ich Ihnen das erklären muss, dann ist alles zu spät, dann brauchen wir keine neue Technik, keine Umweltschonung, keinen Schutz von irgendwas, weil dafür offensichtlich keine Notwendigkeit besteht, hurra.

            Weltenrettung war nie mein Lebensziel, also bin ich raus. Sorry, das ist Ihr Job.
            Warum sollte dann noch irgendjemand Kinder in die Welt setzen? Sie wollen die Welt offensichtlich nicht mal innerhalb Ihrer Möglichkeiten verbessern, warum dann ein Blog, ich habe es immer noch nciht verstanden. Aufklärung scheidet aus, denn Ihre Thesen lese ich zuhauf in den normalen Medien.
            Mal Lust auf echte Aufklärung?:
            Es ist die Meinung, die wir beherrschen müssen
            Es geht darum, die Herrschaftstechniken unsichtbar zu machen, sie so zu gestalten, dass sie unsere moralischen Sensitivitäten unterlaufen. Wir merken es nicht. Und deswegen empören wir uns nicht… Mit der Entwicklung der Demokratie geht die Entwicklung der so genannten Weißen Folter Hand in Hand. Weiße Folter ist unblutige Folter, die Sie dem Opfer nicht mehr ansehen. Man ist nicht empört. Die Folter wurde unsichtbar gemacht. Da haben wir heute einen Höhepunkt erreicht. Wie kann man Menschen foltern, ohne dass es blutig aussieht, aber trotzdem das ICH und der Wille einer Person vollständig zerbrechen. Das ist die Soft Power . Propaganda ist Soft Power. Das ist das, was Hume gemeint hat: es ist die Meinung, die wir beherrschen müssen…

            Quelle: http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/warum-schweigen-die-laemmer-strategien-der-erzeugung-von-duldung-und-lethargie

            2 gute Videos, die zum Nachdenken anregen sollten:
            https://youtu.be/f5_jqk6GscA und
            https://youtu.be/nELNwj2xELg
            beide von Prof. Mausfeld einem Fachmann für Kognitionsforschung.
            Bei Ihnen scheint es wunderbar gewirkt zuhaben.

            Vielleicht, weil es nachgefragt wird? Weil 1 Milliarde Menschen jährlich ein Smartphone wollen? Fangen Sie dort doch mal mit Ihrer Aufklärung an.
            Ursache und Wirkung? Also sollte alles erlaubt werden, was nachgefragt wird, egal wie umweltschädlich das ist? Genau deswegen habe ich nach der Natur unserer Wirtschaft gefragt, ist das sinnvoll?

            Ich habe gesagt, der Staat solle sich nicht als Schiedsrichter aufspielen.
            Wenn Sie das Wort Schiedsrichter in die Debatte einführen, sollten Sie mir nicht vorwerfen , das ich darauf eingehe. „Sollte nicht entscheiden“ hätte ich anders verstanden. Sprache ist doch sonst Ihr Ding, aber dort auf einmal nicht?

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 31. Oktober 2016, 09:08

              Das Elektroauto (und nur das) hat etwas mit Umweltschonung zu tun. Soso.

              Tja, während Sie auf Demos gegen Freihandelsabkommen gehen, erzähle ich kleinen Kindern etwas von Dinosauriern. Unter diesen Umständen überlasse ich Ihnen durchaus die Weltenrettung. Aber Fahnenschwenken ist kein Argument gegen Kinder. Ich habe oft (genug) geschrieben, warum ich Artikel verfasse. Nicht der Aufklärung wegen, sondern um im Streit die besseren Argumente zu finden. Staatsgläubige brauchen das natürlich nicht, die wissen immer im voraus, dass ihre Position unschlagbar ist.

              Mal Lust auf echte Aufklärung?

              Nein danke.

              Also sollte alles erlaubt werden, was nachgefragt wird, egal wie umweltschädlich das ist?

              In dem Moment, wo Sie „ja“ sagen, ist das bereits umweltschädlich. Ihr Fahrrad ist umweltschädlich, Ihr Essen ohnehin. Ihre Präzision ist beeindruckend.

              Wenn der Staat sagt (und damit fing der Diskurs an), Elektromotor ist super, Verbrennungsmotor schlecht und alternative Antriebe egal, so ist das ein Entscheid. Und zwar über die Chancen wie das Eigentum seiner Bürger. Genau das habe ich zu Beginn und wiederholt gesagt.

              • Rauschi 31. Oktober 2016, 14:53

                Nicht der Aufklärung wegen, sondern um im Streit die besseren Argumente zu finden.
                das widerlegen Sie aber eindrücklich durch diese Aussage:
                Mal Lust auf echte Aufklärung?
                Nein danke.

                Ich schwenke nicht nur Fahnen, sondern habe auch eine 1 Frau Mahnwache für den Frieden gemacht und das ein Jahr lang. Aber bitte, jemand der für Militäreinsätze ist und für mehr Kinder plädiert, der hat offensichtlich schon so eine Schere im Kopf, das da kein Kraut gewachsen ist.
                Schon mal davon gehört, das die Kriegsschäden bei den Menschen erst nach 4 Generationen „behoben“ sind?
                Wahrscheinlich nicht, das ist in keiner Bilanz, die Sie lesen, enthalten.

                Ich klinke mich jetzt definitiv aus, denn ich will mir meinen Kopf nicht mehr mit Ihren Gedanken (ala: Warum die 2. Klasse abgeschafft gehört – und ein Teil der Fahrgäste gleich mit)vergiften lassen. Menschen abschaffen, allein diese Formulierung ist derart menschenverachtend, das es mich graust, wie war das mit der Würde im GG?

                Bye Rauschi

                • In Dubio 31. Oktober 2016, 15:05

                  Bye bis zum nächsten Thema: Vermögen. 😉

  • CitizenK 29. Oktober 2016, 08:12

    @ QuestionMark
    „Denken sie eigentlich auch ab und zu mal mit?“

    Nach meinem (zugegeben: subjektiven) Eindruck: Ja. Wer lesen (und verstehen) kann (und will ), wird das, meine ich, bemerken.

    Etwas weniger Überheblichkeit von Ihrer/Deiner Seite wäre aus meiner Sicht durchaus angebracht und der Diskussion förderlich.

    Warum die Stromer damals von den Benzinern ausgebootet wurden, ist eine interessante, aber historische Frage. Für Gegenwart und Zukunft ist allein relevant, ob und warum das jetzt geschieht.

  • FrageZeichen 29. Oktober 2016, 11:37

    Es ist wirklich zum Haareraufen mit dir. Fakt ist: Das EAuto wird doch subventioniert. Und zwar mit erheblichen Beträgen. Und trotzdem wollen es die Leute nicht haben. Warum wohl? Das Ding ist einfach nicht praxistauglich. Ein Fahrzeug mit geringer Reichweite, das man stundenlang aufladen muß und bei dem man keinen geeigneten Platz (Ladestation) dafür zur Verfügung hat ist einfach im Alltag nicht adäquat verwendbar. Deshalb habe ich doch die obigen Fragen ganz aggressiv gestellt. Von alleine kommt ihr doch überhaupt nicht darauf so weit mitzudenken.
    So bleibt das EAuto ein Modeobjekt für „linksgrüne Angeber“. Die Autoindustrie selbst ist doch an so etwas durchaus interessiert. Immerhin bietet sich die Möglichkeit durch staatliche Subventionen und durch „politischen Umstiegszwang“ den gewöhnlichen Autofahrer mal wieder abzuzocken. Denn: Man möchte die Verbrenner doch gerne obsolet machen um wieder neue Fahrzeuge verkaufen zu können.

    Sie haben also das Thema kein bißchen intellektuell durchdrungen. Sie bewegen sich nach wie vor im dumpfen Propagandanebel des Mainstreams. Nicht einmal die dahinterstehenden Interessen können sie halbwegs brauchbar analysieren. Tatsächlich fehlt es bereits bei einem tauglichen Ansatz.

  • CitizenK 30. Oktober 2016, 21:24

    @ In Dubio

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/e-autos-deutsche-automobilhersteller-sind-entsetzt-ueber-chinesische-elekroquote-1.3228492

    Hab’s geahnt. Lag irgendwie in der (abgasverseuchten) Luft. Und die Unternehmen, die doch immer alles früher und besser wissen als der Staat: rufen nach ebendiesenm! Nach Gabriel, ausgerechnet!

    Jetzt bin ich gespannt!

    • In Dubio 31. Oktober 2016, 08:57

      Inwieweit widerspricht dies meinen Aussagen? Die chinesische Regierung kann auch morgen anordnen, dass bis zum 31.12.2017 alle Häuser rot anzustreichen sind und man hat es nicht kommen sehen. Natürlich kann der Staat Regeln ändern. Da er diese Allmacht besitzt, sollte dies in einem Rechtsstaat in langen Linien und mit entsprechenden Vorankündigungen erfolgen. Denn mit seiner Regelsetzung greift der Staat immer in die Chancen und Eigentumsrechte seiner Bürger ein.

      Deutsche Automobilhersteller haben schon an alternativen Antrieben geforscht, da war China noch eine Planwirtschaft. In dem Text ist übrigens erwähnt, dass Peking chinesische Autobauer hoch subventioniert um Weltmarktführer zu werden. Sagte ich bereits, dass die schlimmsten Nationalisten die Sozialisten sind?

      • CitizenK 31. Oktober 2016, 10:22

        Die Parteiführung in China Sozialisten? Das kann nicht Ihr Ernst sein.

        Der chinesische Markt ist für die deutsche Autoindustrie inzwischen existenziell wichtig. Da hätten doch die Immer-alles-besser-und-früher-Wissenden in den Vorstandsetagen vielleicht etwas realistischer sein können?

        Die Subventionen für die chinesische Autoindustrie sind vielleicht ein wirtschaftspolitisch-moralisches Problem. Aber die Moral kommt immer zu spät. Wenn die Konkurrenz erstmal vom Markt verdrängt ist, was machen die dann in München, Ingolstadt, Wolfsburg und Stuttgart?

        Kernpunkt: So schlau und vorausschauend, wie Sie meinen, sind die Privaten halt auch nicht. Ich hoffe noch immer, von Ihnen mehr Argumente zu lesen und weniger Glaubensätze.

        BTW: Sozialdemokraten sind keine Sozialisten. Deshalb werden sie von diesen auch so gehasst.

        P.S. Katastrophen ereignen sich, wenn die Eliten die Wirklichkeit nicht mehr kennen – weil sie nur noch Erster Klasse fahren, Business fliegen oder im eigenen Aufzug direkt in die Vorstandsetage. Samsung, VW, Deutsche Bank.

        • In Dubio 31. Oktober 2016, 11:11

          Die Parteiführung in China Sozialisten?

          Es sind Diktatoren. Autokratien funktionieren in der Regelsetzung anders als Demokratien und Rechtsstaaten. Daher kann man es weder Politikern noch Unternehmern zum Vorwurf machen, nicht jede Wendung gesehen zu haben.

          China ist sowohl für die Hersteller von Luxuswaren wie Investitionsgütern essentiell. Aber kein Unternehmen aus diesen Segmenten kann sich darauf einstellen, dass morgen alle Häuser rot gestrichen werden. Jedes Szenario im Detail zu planen hieße völlige Unwirtschaftlichkeit. Peking betreibt Industriepolitik – was von Linken als Teil der Wirtschaftspolitik präferiert wird und liberalen Ansichten entgegen steht. Deswegen haben wir beide hier unseren Dissens. Der Erfolg am Markt bestimmt sich zum einen durch die Regeln, welche manche begünstigen und andere benachteiligen. Er bestimmt sich aber ganz wesentlich auch nach der Begehrtheit des Produkts. Audi, BMW und Mercedes sind außerordentlich starke Marken und zielen schon heute nicht auf den chinesischen Alltagsnutzer. Darüber hinaus haben diese Hersteller attraktive Elektroautos im Produktportfolio.

          Schlau ist nur die Summe des Marktes, verstanden als die Summe aller Teilnehmer. Es gibt schöne Spiele in Führungsseminaren, die belegen, dass eine Gruppe bessere Ideen im Wettstreit hervorbringt und Ergebnisse hervorbringt als ein einzelner.

          Katastrophen ereignen sich, wenn die Eliten die Wirklichkeit nicht mehr kennen (..).

          Das stimmt. Ihre Beispiele sind allerdings nicht gerade fair.

  • In Dubio 31. Oktober 2016, 09:12

    Warum die 2. Klasse abgeschafft gehört – und ein Teil der Fahrgäste gleich mit:
    https://www.welt.de/kultur/article159129276/Warum-die-zweite-Klasse-abgeschafft-werden-muss.html

    • popper 31. Oktober 2016, 11:40

      Herr Pietsch,
      ihr Link ist, um es kurz und bündig zu formulieren, ein Griff ins Klo. Oder enthält für Sie Frau von Rönnes journalistische Lachnummer irgendwo einen Hinweis auf signifikante Ereignisse. Oder einen Beitrag zu der von ihnen so vermissten sachorientierten Debatte ? NEIN!!! Dieses Pamphlet zeigt aber eines, dass manche Leute für Geld den letzten Rest an journalistischer Berufsethik fahren lassen und es kreatives Schreiben nennen. Was nützt aber angelernte Kreativität, wenn außer einer Kassenlade hübscher Sätzchen, substantiell nur fades Wortgehülse herauskommt, dessen belletristischer Wert ins pseudo-intellektuelle Nirwana verdampft.

      • In Dubio 31. Oktober 2016, 12:46

        Wie ich ganz zu Beginn schrieb, sind das die Gründe, die mich veranlassen 1. Klasse zu buchen. Nicht, weil ich mich dann besser, elitärer oder was auch immer fühle. Zuletzt war ich auf der Langstrecke 2012 nach dem Pokalfinale in Berlin in der 2. Klasse: laut, schlechte Luft, überfüllt, eng. Danke, aber nein danke. Die Journalistin hat genau diese Erlebnisse in einen Artikel gepackt. Was ist daran schlimm? Der Artikel des SPIEGEL-Journalisten Kramer hat den Sachverhalt genau von der anderen Warte betrachtet, was Sie anscheinend nicht als Pamphlet empfinden.

    • Marc 31. Oktober 2016, 13:02

      Schöner als dieser Artikel kann man nicht beschreiben, wie Parallelgesellschaften funktionieren: Jugendliche – Igitt, Igitt.! Über Privates reden – wie anstößlich!!! Wahrscheinlich hat dieses Proletriat sogar Geschlechtsverkehr – wie pervers ist da denn?

      • In Dubio 31. Oktober 2016, 14:43

        Na ja, dass Stil nicht Ihr Fachgebiet ist, brauchen Sie nicht in jedem Post zu betonen. Das es auch Jugendliche gibt, die nicht in einer virtuellen Sprache ohne Zeichensetzung schreiben und reden, wissen Sie nicht. Und eigentlich sollte klar sein, dass nicht ein ganzes Zugabteil am Liebesleben einer billig gekleideten 20jährigen teilhaben muss.

    • Erwin Gabriel 3. November 2016, 13:46

      Herr Pietsch,

      vielen Dank für den erfrischend unterhaltsamen Artikel. Ich kann die Erfahrungen der Redakteurin halbwegs teilen, da mir mein Arbeitgeber keine Fahrten in der ersten Klasse spendiert; meine Erlebnisse dort sind also eher seltener, aber dafür umso erfreulicherer Natur.

      Meine Mutter brachte mir bei, dass die Freiheit des einen da aufhört, wo die des anderen anfängt. Ich stelle immer wieder fest, in welch großer Zahl davon stark abweisende Erziehungskonzepte angewandt werden.

      Auf einer Fahrt Richtung München in einem ICE kam neben mir zufällig ein kräftig gebauter Mann zu sitzen, der sogleich den Tisch der Vorderlehne herunter- und sein Notebook aufklappte, um sich einem Erotikchat zu widmen. Er beugte sich ständig nach vorne und zog das Notebook so dicht an sich heran, dass er die Ellenbogen breit machen musste – die hatte ich dann immer wieder in meiner Seite. irgendwann drückte ich sein Arme zurück, dann hatte ich für ein paar Minuten Ruhe.

      Auf der Weiterfahrt in einem Regionalexpress saß ich in einem Abteil voller Teenager-Maltes, die mit den Schulkameraden im Nebenabteil zu kommunizieren versuchten. Dazu trommelten sie ständig mit den Fäusten an die Zwischenwände, oder schrien laut irgendwelche Schweinkram-Sprüche in Richtung Kumpels, die natürlich genauso antworteten. Der mitfahrende Lehrer reagierte nicht.

      Ist nicht immer so, zugegeben, aber irgendwas ist immer.

      • In Dubio 3. November 2016, 15:33

        Anders als Talent kann man Stil lernen – wenn er denn einem gelehrt und vorgelebt wird. In teureren Hotels zu logieren und 1. Klasse zu reisen schließt nicht aus, auf Prolls zu treffen. Aber es reduziert dieses Risiko doch erheblich. 😉 Danke für Ihren Erlebnisbericht.

      • FrageZeichen 3. November 2016, 16:13

        Unsere liebste Ronja schreibt gerne Artikelchen zum Zwecke der Unterhaltung. Sicherlich erreicht sie letzteres ganz gut. Die Dame ist unterhaltsam. Aber leider auch unpolitisch.
        Denn, es waren wohl kaum die „Maltes“ in der Vergangenheit das zentrale Problem bei diversen asozialen Entwicklungen und Verwahrlosungen in der Gesellschaft.
        Das Massenmorden, Massendemütigen und sonstige Massenverbrechen wurden fast immer von der Oberschicht geplant und durchexerziert. Der „kleine Malte“ war in diesem Spiel nur ein williges blödes Werkzeug in den Händen der tatsächlich Asozialen.
        Wir reden von der Oberschicht und deren Komplizen in der Mittelschicht.
        Wenn Herr Pietsch dann „etwas mehr Stil“ fordert, so fragt man sich schon: Wobei denn? Beim Vertuschen der Oberschichtsverbrechen? Beim bedingungslosen Kotau vor einer unfähigen Oberblondine? Beim Hochjubeln von Hochstaplern wie Guttenberg?
        Auch die Oberschicht ist schäbiges Zeugs. Sie nutzt nur mehr Blendwerk um ihre eigene Häßlichkeit zu übertünchen.

        • In Dubio 4. November 2016, 08:13

          Sie setzen Stil mit Elite gleich. Das Beispiel Trump zeigt, dass die Begriffe nicht immer synonym verwendet werden können.

          Es sind die Stil- und Niveaulosen, die das Leben schwer machen. Das Mobbing, die Belästigungen jeder Form, Stalking, Spott, Herabwürdigungen, unflätiges Benehmen sind Ausdruck von Stillosigkeiten und oft Zeichen der „Maltes“. Schließlich werden praktisch ausschließlich diese solcher Taten, die den täglichen Terror darstellen, von den Prolls dieser Welt begangen. Sich in der eigenen Wortwahl nicht beherrschen zu können, spielt auch in dieser Kategorie…

          • FrageZeichen 4. November 2016, 11:43

            ??? Lesen sie meinen Kommentar einfach noch mal durch. Vielleicht klappt es beim zweiten Mal mit dem Textverständnis etwas besser.

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