Divided We Stand: Die europäische Scheidung

Am Ende war es deutlich: 52% der Briten stimmten gestern für den BREXIT, den Austritt aus der Europäischen Union. Die Begriffe für das eigentlich Unfassbare können größer kaum sein. Menetekel, Zäsur beschreiben womöglich ganz zutreffend, was uns Europäern in den nächsten Jahren bevorsteht. Das gemeinsame Europa scheitert an den vielen Krisenherden und den Problemen, die es nicht zu lösen vermag. Der Sieg der emotionalen BREXIT-Kampagne ist auch das Ergebnis der Arroganz der gesellschaftlichen Eliten.

Die englischen Buchmacher sind auch nicht mehr das, was sie einmal waren. Bis zuletzt standen die Wetten mit 85% auf einem Verbleib des Vereinigten Königreiches in der EU. Und in der Nacht, kurz nach Schließung der Wahllokale, verkündete ein Forschungsinstitut den Sieg der Remain-Befürworter. Alles Makulatur. Das Lager der Separatisten hat mit einer fulminanten Kampagne die Stimmung gedreht und das Empire aus der EU geführt, der es 1975 nach heftigen inneren Debatten beigetreten war. Die Wähler schockte am Ende nicht mal die Aussicht auf eine wirtschaftliche Talfahrt und der Sprung ins Ungewisse.

Der Wahlkampf der „In“-Befürworter blieb bis zum Schluss verkopft. Mit Ängsten vor Einkommensverlusten sollten die Briten überzeugt werden. Da war die Botschaft von Boris Johnson schon wesentlich überzeugender: Mit der Stimme für „Out“ unterzeichnen die stolzen Engländer ihre Independence Declaration.

Europa bleibt ein Projekt der Eliten, die sich in der Arroganz gefallen, sämtliche Vorteile einer Gemeinschaft zu genießen ohne werben zu wollen. Über Brüssel setzen die Studierten, die Wohlhabenden, die Mächtigen ihre Vorstellungen einer idealen Welt durch. Freihandel und liberale Regulierungen für die Unternehmen, die Risikokapitalgeber, die Jungpioniere. Offene Grenzen für die Bildungsschichten, die kulturell Interessierten, die Globetrotter. EU-Kommission und europäisches Parlament als Spielwiese für die Abgehalfterten der nationalen Politik, während diese die Bürokraten in Brüssel als Punchingball für unliebsame Entscheidung nutzen. Und Sozial- und Umweltaktivisten bauen sich in den klimatisierten Büros ihre Interpretation einer gerechten Welt mit liberalem Asylrecht, Gleichstellungsrichtlinien und Umweltgrenzwerten.

Eine solche arrogante und verkopfte, von besten Absichten beseelte Interpretation von Politik erweist sich unfähig, reale Probleme der normalen Menschen zu lösen. Europa wird von Krisen durchgeschüttelt. Die Vorzeigeprojekte Schengen und Euro enden im Desaster. Dieses Europa ist weder gewillt, seine Außengrenzen zu sichern noch in der Lage, unterschiedliche Wirtschaftsräume in einer gemeinsamen Währung einzubinden. Von Anfang an wurde der Euro von einem gerüttelten Maß an Skepsis begleitet, über das sich die Regierungen nonchalant hinwegsetzten. Weil ein Referendum in Frankreich nicht im Sinne der Maastricht-Verbündeten ausging, wurde sogar einfach neu gewählt.

Europa steht vor dem Scherbenhaufen seiner Politik. Es leidet wie alle großen Reiche an seiner Überdehnung. Dabei ist die EU nicht mal mächtig, sondern eher ein Papiertiger. Am Tisch der Mächtigen sitzen nicht die rund 50 EU-Spitzen, sondern immer noch die Regierungschefs aus Deutschland, Frankreich und Großbritannien. Nach über sechs Jahren Dauerkrise ist Griechenland verarmt und ohne Hoffnung auf Besserung. Im Dauerkonflikt mit nationalen Souveränitäten und völlig unterschiedlichen Ansichten über die geeignete Wirtschaftspolitik wurden alle relevanten Verträge gebrochen und Versprechen an die eigene Bevölkerung für obsolet erklärt.

Die Lebenslügen der Gemeinschaft brechen zusammen. Der Euro, propagiert als Friedensprojekt, ist zum großen Zankapfel geworden. Den reichen Ländern im Herzen Europas wurde eine stabile Währung versprochen ohne für die fragwürdigen Verwandten im Süden in Haftung genommen zu werden. Die Mittelmeeranrainer reizte die Aussicht auf die kostenlose Mitgliedschaft in einem harten Währungsverbund, der Prosperität versprach. Ungarn und Polen plündern die Wertekiste aus Pluralität, Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung und Demokratie.

Die Flüchtlingskrise wurde zum Sprengstoffgürtel der Union, die sich als Wertegemeinschaft definiert, aber genau über diese Werte völlig uneins ist. Die deutsche Kanzlerin Angela Merkel zündete erst in den Flüchtlingscamps ein Feuerwerk an Illusionen um anschließend im Alleingang den türkischen Autokraten Erdogan mit ein paar Milliarden und politischer Blindheit für Menschenrechtsverletzungen als Grenzschutzpolizisten einzuspannen. Spätestens da war dem letzten Briten klar: Europa ist kein Gemeinschaftsprojekt.

Es ist ein Treppenwitz der Geschichte, dass zwar die Reichen und die Armen die größten Vorteile aus Freihandel und wirtschaftlicher Liberalität ziehen, die Menschen am unteren Ende sich aber trotzdem abgehängt fühlen. Die Mittelschichten dagegen sind in ihrem Status bedroht, von Abstiegsängsten geplagt. Und so glauben die Bevölkerungen nur zu gern, ein insulaner Streichelzoo in einer Welt großer wirtschaftlicher Unsicherheiten und unternehmerischen Dynamik sein zu können. Die Mehrheit der Europäer glaubt auch noch 26 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs, ihren Wohlstand mit Sozial- und Umweltgesetzen gegen den Aufstiegshunger der Asiaten und die Verzweiflung der Hungernden in Afrika verteidigen zu können.

Europa zerfällt, weil es im Inneren morsch, auf Idealismus gebaut und von Bürokraten ohne Enthusiasmus beherrscht ist. Die Briten, dieses so diplomatieerfahrene, freiheitsliebende und für Liberalität stehende Inselvölkchen, hat die Fragilität des europäischen Hauses erkannt. Sie standen aus gutem Grund abseits beim Euro wie dem Schengenabkommen. Die Geschichte hat ihnen Recht gegeben. Deutschland, durch zwei Diktaturen zu seinem Glück einer offenen, nicht nur wirtschaftlich liberalen Gesellschaft und Ordnung gezwungen, verliert mit dem noch Vereinigten Königreich seinen wichtigsten Partner im Kampf gegen die kleptomanischen, korrupten mediterranen Verwandten. Das ist keine Gemeinschaft, die tragfähig erscheint.

Europa ist gescheitert. Auch die Römer wussten erst hinterher, wann der Abstieg begann. Wolfgang Schäuble, dieser herausragend intelligente Politiker, mit der Weisheit eines langen Lebens versehen, mahnte schon vor mehr als 2 Jahrzehnten ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten an. Europa ist eben kein Staatenbund und wird es auf absehbare Zeit auch nicht werden. Europa wird seinen Bürgern Angebote machen müssen, verschiedene Ebenen der Kooperation und der Teilaufgabe nationaler Zuständigkeiten. Es bedarf kleiner Bürokratien in Brüssel und der Rückgabe von Aufgaben an nationale und regionale Einheiten. Die Idee einer vertieften Integration, eine gemeinsame Arbeitsmarkt-, Sozial- oder gar Steuerpolitik, wird auf absehbare Zeit ein feuchter Traum von linken Idealisten und EU-Bürokraten bleiben.

Ob Europa dazu noch die Gelegenheit bekommt oder ob das Zeitfenster längst geschlossen ist? In den wichtigsten EU-Staaten wird demnächst gewählt. Spanien ist bereits heute an seiner korrupten Politikerkaste und den Phantastereien der Linkspopulisten gescheitert. In Frankreich droht eine Präsidentin Marie Le Pen, die im Falle ihrer Wahl ebenfalls ein Referendum über die EU-Mitgliedschaft abhalten will. In Deutschland könnte die rechtspopulistische AfD 2017 nicht nur zweistellig abschneiden, sondern jede Regierungsbildung abseits der abgehalfterten Großen Koalition unmöglich machen. In Wien könnte ein FPÖ-Politiker die Kanzlerschaft übernehmen und ebenfalls den Austritt forcieren. Und an Italien entscheidet sich ohnehin das Schicksal des Euro. Die unsicheren Kantonisten werden mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die gemeinsame Währung sprengen.

Währenddessen gehen die Briten einer unsicheren Zukunft entgegen. Aber sie tun dies aufrecht. Möglicherweise beendet der BREXIT auch das britische Empire, da Schotten und Nordiren das europäische Haus vorziehen. Die Engländer können dann immerhin von glorreichen, untergegangenen Zeiten träumen.

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  • Ant_ 24. Juni 2016, 10:48

    Drei Anmerkungen, 2 für die Zukunft, eine für die Abstimmung.

    Zukunft:
    A) Sezessionsbewegungen werden jetzt halt viel Aufwind haben. Direkt betroffen vermutlich Schotten & Iren. Holländer und Franzosen. Was danach dann kommen kann, ist jetzt halt noch nicht absehbar.

    B) Die politischen und wirtschaftlichen Folgen des Brexit werden für die UKIP natürlich auch nur positiv sein – genauso wie deren Wählerschaft jetzt schon nicht auf ökonomische Prognosen gehört haben, werden an den negativen Folgen natürlich nicht der Brexit, sondern die Migranten Schuld sein.

    C) Von den Umfragen, die ich gesehen habe, sind die Brüche zwischen Stadt & Land und vor allem über Alter – über 50% hat der Brexit nach einer YouGov-Umfrage nur bei den über 65-jährigen. Die Menschen, die statistisch noch 15 Jahre mit den Folgen leben müssen. Die Menschen, die 68 Jahre damit leben müssen, waren zu 70% für remain. Ich sehe die Kluft also zwar auch zwischen Elite und populus, aber eben nicht nur. Ich denke das Problem besteht im „Ängste der Leute ernst nehmen“ auch darin, dass man Ihnen nicht sagen kann, dass ihre Ängste irrational und unbegründet sind (ob das so ist lassen wir mal dahingestellt) – und dann ist man schon direkt in einem Diskurs, den man mit Empirie, Logik und Argumenten kaum gewinnen kann. Ich denke schon, Remain hätte einiges anders, vielleicht sogar besser machen können. Aber aktuell ist das eher so ein „I know it when i see it“ …..

    Fazit für heute: *seuftz*

    • In Dubio 24. Juni 2016, 17:32

      Die wirtschaftliche Rezession ist bei den Anhängern des BREXIT eingepreist. Fatal wird es, wenn die Spitzen der Kampagne, allen voran der mögliche neue Premier Boris Johnson, in den Verhandlungen über ein Assoziierungsabkommen zentrale Versprechungen brechen müssen. Nicht zu vergessen die Sezessionsbewegungen im Königreich selbst, wenn in ein paar Jahren UK nur noch aus England und Wales bestehen sollte.

      Die Jugend jedenfalls wird um einen wichtigen Teil ihrer Zukunft betrogen.

      • Ant_ 24. Juni 2016, 18:21

        Ich möchte es mal so ausdrücken: Ich hoffe inständig, dass die „Einpreisungen“ der Brexit-Anhänger korrekt sind – denn wenn sie es nicht sind, wird es wahrscheinlich noch ungemütlicher als befürchtet.
        Die 350 M Pfund sind ja von Farage total überraschend schon wieder dementiert worden.
        Was die Assoziierung angeht: Ich fand den Standpunkt, dass das wirklich aller aller aller Beste was die Briten jetzt kriegen können, das norwegische Abkommen ist, was ausbuchstabiert heisst:
        Freier Kapital und Warenverkehr, Schengen, und Abgaben in substanzieller Höhe, fast wie ein EU-Mitglied – nur ohne Einfluss auf irgendeine Entscheidung….. wie gesagt: Das ist der best-case. Ich denke, da wird ziemlich schnell Ernüchterung eintreten..

        Ich streite mich mit Ihnen übrigens weiterhin gerne über die Fragen der europäischen Wirtschaftsordnung (s.U.), aber was Wertegemeinschaft usw. angeht, trage ich heute mit Ihnen zusammen einfach Trauer 😉

        • Stefan Pietsch 24. Juni 2016, 18:51

          Dann wollen wir das mal für einen Moment stehen lassen. 😉

  • Erwin Gabriel 24. Juni 2016, 15:10

    Zustimmung. So toll die Idee eines vereinigten friedlichen Europa ist, so jämmerlich ist an vielen Stellen die Umsetzung. Überbordende Bürokratie, Vertragsbrüche allerorten, die Unfähigkeit, bei größeren Problemen Lösungen zu finden. Und alle Top-EU-Bürokraten von Junker über Schulz bis Draghi sind stets und sehr erfolgreich bemüht, den Bürger wissen zu lassen, dass er die Schnauze zu halten und zu folgen hat.

    Europa in seiner jetzigen Form ist ein reines Schönwetter-Projekt. Solange es kostenlose Drinks und genügend Sonnenstühle gab, waren alle happy. Und jetzt beginnt es zu regnen.

    • In Dubio 24. Juni 2016, 17:25

      Ich war mein ganzes Leben ein glühender Anhänger Europas und überzeugt von der Gemeinschaftswährung Euro. Ich trage heute Trauer. Ein Europa, dessen Epizentrum irgendwo in Italien liegt, wünsche ich nicht. Unsere Ansichten über eine liberale Wirtschaftsordnung teilen in diesem Europa nur noch kleine Staaten, während Italien und Spanien, von Korruption und Paternalismus durchtränkte Länder, deutlich an Gewicht zulegen.

      Darüber hinaus teilte aber niemand unsere Ansichten über Weltoffenheit, Bürgergesellschaft und Subsidarität so sehr wie die Briten. Großbritannien macht sich klein. Europa auch.

  • Ralf 24. Juni 2016, 19:24

    @ In Dubio

    Ich war mein ganzes Leben ein glühender Anhänger Europas und überzeugt von der Gemeinschaftswährung Euro. Ich trage heute Trauer.

    Moeglicherweise liegt gerade hier das Problem. Ich war ebenfalls mein ganzes Leben lang ein gluehender Anhaenger Europas und auch ich bin ueberzeugt von der Gemeinschaftswaehrung Euro.

    Aber vergangene Debatten zeigen, dass wir beide praktisch zu jedem Thema diametral unterschiedliche Meinungen haben, voellig unterschiedliche politische Ideen unterstuetzen und ein dramatisch unterschiedliches Wertesystem haben. Wie kann es sein, dass wir beide Anhaenger Europas sind? Wie kann es sein, dass wir beide die Gemeinschaftswaehrung Euro wollen?

    Die plausibleste Antwort ist gleichzeitig die traurigste. Europa scheint eine leere Worthuelse zu sein, in die jeder seine Traeume projezieren kann. Wofuer steht Europa? Offensichtlich fuer ueberhaupt nichts.

    Deshalb wuerde ich empfehlen, dass die Staatengemeinschaft mal in sich geht und sich ueberlegt, was Europa eigentlich sein will. Dafuer koennte man einen Konvent abhalten und anschliessend die Ergebnisse den europaeischen Bevoelkerungen als Referendum vorlegen. Ja genau. Anstatt zu warten bis der Front National oder Geert Wilders ein Referendum gegen den Willen des politischen Establishments durchdruecken, sollte man den gesamten europaeischen Prozess offen und europaweit zur Abstimmung freigeben. Jeder, inklusive unsere Politiker, waeren gezwungen Farbe zu bekennen. Wenn die Buerger dann schliesslich nach einer angemessenen Zeit zur Wahl schreiten, waere die EU – je nach Ergebnis – entweder Geschichte oder sie haette ein starkes Mandat zur weiteren Integration und den Auftrag sich zu demokratisieren.

    So oder so, als Top-Down Projekt des politischen Establishments, das sich voellig vom Willen des Waehlers abkoppelt, laesst sich Europa nicht mehr weiterfuehren. Das hat der Brexit wohl mehr als deutlich gezeigt. Und auch im Rest von Europa rumort es. Es ist Zeit sich den unbequemen Fragen zu stellen.

    • In Dubio 24. Juni 2016, 20:21

      Aber vergangene Debatten zeigen, dass wir beide praktisch zu jedem Thema diametral unterschiedliche Meinungen haben, völlig unterschiedliche politische Ideen unterstützen und ein dramatisch unterschiedliches Wertesystem haben. Wie kann es sein, dass wir beide Anhänger Europas sind?

      Haben wir ein so unterschiedliches Wertesystem? Sehen Sie, bei all dem politischen Streit sollten wir das Gemeinsame nicht übersehen. Für uns beide sind Liberalität, Rechtsstaatlichkeit, Solidarität, Demokratie, Mitgefühl, Friedfertigkeit dominierende Werte. Wir unterscheiden uns in der Auslegung und der Frage, auf welchen politischen Feldern sie ausgespart werden sollten. Aber nicht, dass sie elementar sind.

      Eine Geschichte von Ihnen bleibt mir unvergessen und sie hat mich menschlich und emotional tief beeindruckt. Es ist ihr Schulerlebnis mit einem Freund, dem Sie über eine Phase zu besseren Noten verholfen haben. Was uns in diesem Fall eint: Das Mitgefühl und die persönliche Verantwortung, Schwache zu unterstützen. Was uns trennt: die politische Implikation daraus.

      Die Frage ist nicht, ob ein Europa auf diesen Werten gebaut werden kann. Es wurde gebaut, weshalb wir beide glühende Befürworter sind. Der Punkt ist die Überdehnung, sowohl in den Aufgaben der EU als auch geographischer Art. In den Bereichen, wo eben über viele Nationalitäten kein Grundkonsens herbeigeführt werden kann, muss es individuelle / nationale Lösungen geben.

      Ich kann mit einem bürokratischen Europa leben. Aber ich respektiere, dass es vielen Mitmenschen nicht so geht. Ich respektiere, dass sie unzufrieden sind, wie ungenügend funktionsfähig die EU gegenüber ihrem eigenen Staat ist. Ich respektiere, dass meine Mitmenschen fundmentale Probleme mit der Ungleichheit in unserer Gesellschaft haben.

      Leute wie Sie und ich haben versagt, offensiv für unsere Ideale und für unser Europa zu werben und die Schwächen zu bekämpfen. Wir haben geduldet, das Europa ein bürokratischer Moloch wurde, weil wir uns nicht engagiert haben. Wer wenn nicht wir?

    • FrageZeichen 25. Juni 2016, 21:53

      @Pietsch
      @Ralf
      Ich denke ihr seid einfach beide der imperialistischen Propaganda aufgesessen. Diese Propaganda spiegelt sich bereits in der Terminologie wieder. Man spricht von „Europa“, aber man meint doch etwas ganz anderes. Es ist ja auch hanebüchener Unsinn für oder gegen einen Kontinent sein zu wollen. Genauso gut könnte man für oder gegen den atlantischen Ozean sein wollen.

      Dieser sprachliche Blödsinn zieht sich konsequent durch eure Darstellungen. Ihr seid (wieder mal) die Opfer der massenmedialen Volksverdummung geworden.

      Natürlich ist „Europa“ auch kein Hort von Liberalität, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Friedfertigkeit (und was weiter oben noch alles für Blödsinn verzapft worden ist).
      Es handelt sich bei diesem neoliberalen Konstrukt im wesentlichen gesehen um ein Imperium das die Interessen der Reichen bedienen soll. Und letzteres auf Kosten der restlichen Bevölkerungsschichten.
      Der komplette Liberalismus ist dabei einer für die Reichen. Die „Armen“ sind auf Gedeih und Verderb dabei den Launen einer reichen Oberschicht immer schutzloser ausgeliefert.
      Demokratie ist in diesem Imperium abgeschafft. Sie degeneriert zur skrupellosen Vertretung von Oberschichtsinteressen (also von Minderheitsinteressen anstatt von Mehrheitsinteressen).
      Rechtsstaatlichkeit interessiert die politisch Verantwortlichen im Kern auch nicht mehr.
      Und zur Friedfertigkeit? Siehe dazu: Handelskrieg gegen Russland oder den unersättlichen Eroberungshunger der Nato unter Inkaufnahme eines potentiellen Großkonflikts im Osten.

      Deshalb: Warum müsst ihr eigentlich immer den ganzen Propagandaschwachsinn der Mainstreammedien unüberlegt und papageienhaft nachplappern? Werdet endlich erwachsen. Bedient euch eures Restverstandes. Auch wenn davon nicht mehr viel vorhanden ist.davon nicht mehr viel vorhanden ist.

      • In Dubio 26. Juni 2016, 08:19

        Was soll ich auf diesen revolutionären Blödsinn antworten?

        • Stefan Sasse 26. Juni 2016, 16:16

          Am besten gar nicht.

          • FrageZeichen 26. Juni 2016, 18:35

            Wahrscheinlich müsst ihr erst noch auf eure vorgefertigten Textbausteine warten. 🙂
            Ansonsten hilft ja bekanntlich nur noch die Zensur weiter. Ich kann da schon mal ein Schlüsselwort verwenden um euch einen Vorwand zu geben: Blondinenrepublik.

  • CitizenK 24. Juni 2016, 20:58

    „Die Briten, dieses so diplomatieerfahrene, freiheitsliebende und für Liberalität stehende Inselvölkchen“…. können sie jetzt nur noch “ von glorreichen, untergegangenen Zeiten träumen.“

    Träumer, keine Realisten. Und das soll gut sein? Für Common sense, Realitätssinn standen die Briten früher mal. Kein Vorbild mehr für uns.

  • Tim 25. Juni 2016, 18:39

    Der Brexit ist wohl nur ein Symptom eines tiefer liegenden Phänomens, das wir fast überall in der westlichen Welt beachten können, am stärksten wohl in den USA.

    Ich glaube, ganz grundsätzlich nähert sich die Epoche ihrem Ende, in der Menschen einer Region bereit waren, einheitlichen Regeln zu folgen. Warum sollte der elementare politische Zusammenhalt von Bürgern auch darin bestehen, in Gebiet X zu leben? Es ist natürlich organisatorisch praktisch, war aber schon immer schwer zu begründen.

    • In Dubio 26. Juni 2016, 08:16

      Ich glaube, ganz grundsätzlich nähert sich die Epoche ihrem Ende, in der Menschen einer Region bereit waren, einheitlichen Regeln zu folgen.

      Sie geben keinen Hinweis, wo Sie das begründet sehen. Daher sage ich kurz: Unsinn.

      EU, WTO und andere supranationale Organisationen zeigen, dass wir zwar das Bedürfnis nach Liberalität (im wirtschaftlichen Sinne) und Freizügigkeit international gestalten können, das Verlangen nach Solidarität dagegen bestenfalls auf nationaler Ebene. Deswegen sagen die einen, lasst uns mehr Integration wagen, während die Links- und Rechtspopulisten, denen wirtschaftliche Themen naturgemäß nicht am Herzen liegen, fordern die Rückkehr zum Nationalen. Beides ist falsch.

      Beim BREXIT-Votum haben viel weniger junge Menschen gewählt, die den Verbleib befürworten als alte Menschen, die vergangenen Commonwealth-Zeiten hinterhertrauern. Und wenn dann noch zahlreiche Wähler bekennen, einfach mal für BREXIT gestimmt zu haben, um ihrer Regierung eins auszuwischen, dann ist das höchsten ein Zeichen für demokratische Unreife. Wer so mit seiner eigenen Zukunft spielt, kann nicht den Anspruch erheben, ein Bürger zu sein, der Verantwortung tragen kann.

      • CitizenK 26. Juni 2016, 08:34

        „….ein Zeichen für demokratische Unreife. “

        Wohl wahr. Besonders alarmierend, dass dies in dem Land geschieht, das für mich immer Vorbild war in Sachen Demokratie (bis auf das Mehrheitswahlrecht, aber das gehört nicht hier her). Ebenso die Nominierung von Donald in USA, die auch mal als Mutterland der Demokratie galten.

        Was mich stutzig macht: Es sind die Länder, in den Ihre wirtschaftsliberalen Vorstellungen am weitesten umgesetzt sind. Zufall?

        • In Dubio 26. Juni 2016, 12:17

          Es sind die Länder, in den Ihre wirtschaftsliberalen Vorstellungen am weitesten umgesetzt sind. Zufall?

          Das ist sehr selektiv betrachtet. In unserem Nachbarland wäre gerade fast ein FPÖ-Bewerber in die Wiener Hofburg eingezogen. In Frankreich schaffte der Vater von Marine Le Pen und Gründer des Front National die Stichwahl zur Präsidentschaft gegen den damals abgehalfterten Jacques Chirac.

          Einen der irrwitzigsten politischen Slapsticks, an die ich mich erinnern kann, legte der frühere Trotzkist und Anführer der Syriza im Amt des griechischen Ministerpräsidenten hin: er ließ ein Referendum gegen die Sparauflagen der Troika abhalten, um anschließend mit der erhofften Ablehnung nach Brüssel zu gehen, sämtliche Bedingungen der internationalen Geldgeber zu akzeptieren und anschließend in vorgezogenen Neuwahlen ein Mandat für deren Umsetzung zu erhalten. Verrückter geht es kaum.

          Populisten in Regierungsverantwortung sind ein Problem für die Demokratie. Egal, ob sie von rechts oder links kommen.

          • Ralf 26. Juni 2016, 21:04

            @ In Dubio

            Um eines kommen Sie trotzdem nicht herum: Die populistischen Bewegungen in Europa und in den USA stemmen sich mit aller Gewalt gegen den Neoliberalismus, gegen die Globalisierung, gegen einen entfesselten Kapitalismus, der ihr Leben, ihre Staedte, ihre Familien zerstoert hat. Das Muster ist dabei immer das Gleiche. Es sind diejenigen ohne Uniabschluss, oft arbeitslos oder Niedrigloehner, wohnhaft in durch die Globalisierung deindustrialisierten, verarmten Geisterstaedten und meist alt genug, dass sie sich noch an bessere Zeiten in den 70ern und 80ern erinnern koennen (in manch nostalgischer Erinnerung scheinen die „guten alten Zeiten“ moeglicherweise wesentlich rosiger als sie tatsaechlich waren). So lautet das Profil der Leave-Waehler in UK, so lautet das Profil der Trump-Anhaenger in den USA, so lautet das Profil der Fans des Front National in Frankreich und so lautet das Profil der AfD/NPD-Unterstuetzer in Deutschland.

            Gestern nacht las ich mich durch kilometerlange Bekundungen von Brexit-Befuerwortern in der englischen Presse, in denen sie zu erklaeren versuchten, weshalb sie fuer Leave gestimmt hatten. Alle – ohne Ausnahme – nennen auf die eine oder andere Art und Weise den Kampf gegen den Neoliberalismus als Motiv. Da waere etwa (1) das Argument der innereuropaeischen Immigration (gemeint sind Osteuropaeer; syrische Fluechtlinge wurden interessanterweise nirgends erwaehnt). Die Menschen beklagen, dass ihre Jobs wegrationalisiert wurden und nur Niedriglohnjobs blieben (oder neu geschaffen wurden). Die Menschen haben nichts gegen Polen und Rumaenen, sind keine ideologischen Rassisten, erkennen aber, dass ausser diesen Niedriglohnimmigranten keiner mehr Arbeit bekommt und die Bereitschaft der Einwanderer fuer ein Taschengeld zu arbeiten, drueckt die Loehne immer weiter nach unten. Vielen Dank Neoliberalismus sagen die Briten und waehlen LEAVE. Ein zweites Argument, das immer wieder von Brexit-Befuerwortern genannt wird, ist dass sie ihren alten Wohlfahrtsstaat zurueckhaben wollen. Sie wollen ein funktionierendes Gesundheitssystem; Schulen, die nicht zerfallen; Investitionen in die aermsten Gemeinden des Landes. Sie wollen zurueck, was ihnen der Neoliberalismus genommen hat. Und genau das hat die Clique um Johnson und Farage den Waehlern ja auch versprochen. 350 Millionen Pfund pro Woche wurden fuer das englische Gesundheitssystem versprochen. Es wurde weiterhin das Versprechen gemacht, dass jeder Euro, der wegen des Brexits nun nicht mehr in britische Foerdergebiete fliessen wird, voll durch Zahlungen aus London kompensiert werden wird. Beide Versprechen wurden keine 24 Stunden nach Ende des Referendums wieder einkassiert. Die Menschen aber hatten sich an diese Hoffnungen geklammert, hatten die Luegen geglaubt. Ein drittes Argument, das man immer wieder hoert, ist dass viele Waehler Protest waehlen wollten, es den Politikern, den Banken, den Lobbyisten, mal so richtig zeigen wollten. Aber auch hier, wenn man an der Oberflaeche dieses Arguments nur ein bisschen kratzt und fragt, woher die Ablehnung, der Hass gegenueber dem Establishment, den Eliten kommt, erhaelt man eine klare Antwort. Es sind der Neoliberalismus und seine katastrophalen Folgen fuer die verrottenden ehemaligen englischen Arbeiterstaette, die angefeindet werden. Die Menschen wissen sich nicht mehr anders zu helfen. Und dann ist da viertens die Ablehnung der EU von links, wo die Europaeische Union als von den Deutschen gesteuerte Turbokapitalismus-Maschinerie wahrgenommen wird. Viele sind immer noch entsetzt davon, wie Griechenland de facto zum EU-Protektorat erklaert wurde. Wer moechte ernsthaft von links Werbung fuer eine solche Organisation machen?

            Und es sind uebrigens exakt die selben Argumente, die man auch in den USA hoert. Donald Trump wurde auf einer Welle nach oben geschwemmt, die auf Abschottung gegenueber Billiglohn-Einwanderer setzte, gegen die Globalisierung, kristallklar positioniert gegen Freihandelsabkommen, fuer den Schutz der grossen Sozialsysteme (Social Security und Medicare – fuer Republikaner normalerweise das Feindbild Nummer 1) und gegen die von Banken gesteuerten Eliten, die den Niedergang ueber das Land gebracht haben. Bernie Sanders, der in den Primaries der Demokraten fast die Haelfte der Bundesstaaten gewann, setzte auf ganz aehnliche Positionen. Weitere Analogien finden sich in Ostdeutschland, wo ganze Regionen entvoelkert, verarmt und isoliert sind. Wo alle Traeume von Zukunft nach dem Zusammenbruch der DDR implodiert sind und sich die Menschen statt in Wohlstand in Hartz IV wiederfanden. Es ist eigentlich verwunderlich wie lange es gedauert hat, bis den Eliten das ganze System um die Ohren fliegt. Jetzt scheint es langsam so weit zu sein. Und wenn Europa, wenn die EU noch Zukunft haben soll, wird man nicht darum herumkommen mit dem Neoliberalismus zu brechen. Dann wird es Investitionen statt Austeritaet geben muessen, dann wird man sich um Jugend- und allgemeine Arbeitslosigkeit kuemmern muessen, dann wird es eine massive Transferunion geben muessen, um Lebensverhaeltnisse langfristig anzugleichen und letzteres wird nur gehen, wenn es gelingt ein starkes europaeisches Nationalbewusstsein zu schaffen. Nicht zuletzt dafuer wird sich die EU voll demokratisieren muessen, ein Parlament mit Initiativrecht schaffen muessen, angefuehrt von einem von den europaeischen Buergern gewaehlten Staatsoberhaupt. Die Kungelrunden der Regierungspolitiker hinter verschlossenen Tueren, fuer die das europaeische Parlament lediglich eine hochbezahlte Abnickrunde ist, muessen der Vergangenheit angehoeren. Wenn sich die EU wieder an die Seite der Buerger stellt, merklich zum Wohlstand der europaeischen Gesellschaften beitraegt, zum Synonym fuer Miteinander und Synergie – kurz Erfolg – wird, dann hat die Union auch wieder eine Zukunft.

            Wer das ablehnt, sollte sich hingegen schon mal Gedanken ueber die unausweichliche, mittelfristige Abwicklung der EU machen.

            • FrageZeichen 26. Juni 2016, 21:31

              Sie hätten wohl besser den Artikel über den Brexit geschrieben. Ihre Argumentation ist weitestgehend stichhaltig und nachvollziehbar.

              Tatsächlich geht es den Menschen um die Ablehnung des Neoliberalismus. Und Gegenstand dieser weltweiten neoliberalen Politik sind die vielen Freihandelsabkommen. Die EU hat ihren Ursprung (als Freihandelszone) in dieser neoliberalen Politik.

              Damit wirken ihre Genesungswünsche für diese „Union“ dann doch etwas deplatziert.
              Es wird keinen grundlegenden Wandel dieses Empires geben. Die EU ist ein neoliberales Projekt. Sie ist nur ein Instrument zur Implementation genau dieser asozialen Politik. Auch der Euro ist nur ein weiterer Baustein in dieser Logik. Er bedient (mit der von Devisenschwankungen befreiten Kapitalverkehrsfreiheit innerhalb der Währungszone) die Interessen der Reichen.

              Nur in der Propaganda ist die EU ein „Elitenprojekt“ für Frieden, Demokratie und Eierkuchen.
              Es ist schon echt blöd, wenn man immer wieder auf diese Propagandalügen hereinfällt.
              Zwischenzeitlich kann man es besser wissen. Sie hatten in diesem Zusammenhang zu Recht die undemokratische Unterwerfung Griechenlands erwähnt.

              • Ralf 26. Juni 2016, 22:14

                Ich teile Ihren Pessimismus nicht. Die Europaeische Union ist mehr als Wolfgang Schaeuble und eine Freihandelszone. Sie gibt mir Identitaet, sie gibt mir die Freiheit mein Leben in Paris, in Amsterdam, in Warschau zu leben und dort zu arbeiten, wenn ich das moechte. Sie gibt mir Reisefreiheit ohne stundenlang im Stau an Grenzen zu stehen. Sie vereinfacht mein Leben, indem ich nicht mehr fuer zig Laender zig Waehrungen parat halten muss und jedesmal beim Umtausch Geld verliere. Dazu foerdert die EU gerade strukturschwache Regionen, die andernfalls noch betrueblicher dastuenden. Sie foerdert die Forschung und Wissenschaft – in vielen Laendern ist sie der Hauptinvestor in diese Bereiche. Sie baut Infrastruktur auf fuer die Zukunft. Und sie gibt jungen, leistungsbereiten Menschen die Chance auf ein Leben in Wohlstand. In Berlin oder London ist das vielleicht eine Selbstverstaendlichkeit. In Bukarest oder Sofia ist es das nicht.

                Und auch was ihre (hoffentlich erfolgende) Demokratisierung angeht, muss die EU sich nicht wirklich neu erfinden. Die demokratischen Standards, die ich einfordere, sind in allen Mitgliedstaaten eine absolute Selbstverstaendlichkeit auf nationaler Ebene. Man braucht also nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wie eine demokratische Union funktionieren koennte.

                • CitizenK 27. Juni 2016, 06:44

                  Also, ich brauche viel Phantasie dafür. Deinen Optimismus und den von Ulrike Guérot kann ich nicht teilen. Für eine europäische Demokratie fehlt eine Grundvoraussetzung: eine europäische Öffentlichkeit, die eine gemeinsame Sprache voraussetzt. (Die Schweiz ist ein Sonderfall). In Frage käme nur ausgerechnet die Sprache des Landes, das gerade den Austritt beschlossen hat.

                  Mit Bettina Gaus halte ich es für besser, weitere Integrationsschritte zur „ever closer union“ aufzuschieben. Man muss die Menschen mitnehmen. Das dauert mindestens noch eine Generation.

                  • Ralf 28. Juni 2016, 00:07

                    Das dauert mindestens noch eine Generation.

                    Die EU faellt gerade auseinander. Grossbritannien ist der erste Aussteiger. In den kommenden Jahren werden absehbar aehnliche Referenden auch in anderen Laendern kommen. In einer Generation – also in 30 Jahren – wird die Union nicht mehr existieren, wenn wir jetzt nicht voranschreiten. Denn wir haben nur zwei Alternativen (und werden, egal welche wir waehlen, jede Menge Menschen unzufrieden machen): Entweder mit Vollgas voran oder mit Vollgas zurueck. Der gegenwaertige fragile Zustand ist definitiv nicht erhaltungsfaehig. Er wird von allen abgelehnt, von Pro- sowie von Anti-Europaeern. Wenn unsere Politiker zu feige sind eine Entscheidung zu faellen und weiter ohne Vision vor sich hin wurschteln wollen, dann wird sie die Realitaet einholen, so wie das in Grossbritannien gerade geschehen ist. Dann werden die EU-Gegner mit viel Leidenschaft (und einer guten Portion erfundener Argumente) in Massen auf die Strassen gehen und die Anhaenger Europas werden kaum positive Gegenargumente bringen, denn ein undemokratischer Moloch, der zwar fuer Grosskonzerne und Banken ein offenes Ohr hat, aber dabei den kleinen Mann vergisst, ist sehr schwer zu verteidigen.

                    Und meine Argumente gehen uebrigens garnicht dahin „die Menschen nicht mitzunehmen“. Stellen wir uns vor, das Europaparlament bekaeme ein Initiativrecht und der Kommissionspraesident wuerde vom Parlament gewaehlt. Dann haetten die europaeischen Waehler zum ersten Mal einen direkten Einfluss auf die Politik der EU. Bei Nichtgefallen koennten die Waehler die Verantwortlichen abwaehlen. Wuerde das den „Buerger nicht mitnehmen“? Stellen wir uns vor, die Europaeische Union wuerde sich zu einem Konvent zusammenfinden, an dem sich jeder normale Buerger ueber das Internet beteiligen kann (z.B. Zukunftsthemen vorschlagen, Petitionen anschieben, sich informieren etc.). Am Ende dieses Prozesses stuende eine grosse Vision, die den Buergern ueberall in Europa als Referendum vorgelegt wuerde. Politiker, Betriebe, Gewerkschaften – alle muessten Farbe bekennen. Pro oder Contra. Und am Ende wuerde der Buerger entscheiden: Die Aufloesung der Union. Oder die verstaerkte Integration und echte Demokratie. Inwiefern wuerde das den „Buerger nicht mitnehmen“?

                    Im Gegenteil. Der Buerger, der bisher noch nie gefragt worden ist, ob er die EU ueberhaupt will (zumindest nicht in Deutschland), wuerde zum ersten Mal ernst genommen.

                    • In Dubio 28. Juni 2016, 07:42

                      Sie antworten bereits so reflexartig wie die Bürokraten in Brüssel. Egal was passiert, die richtige Antwort ist mehr Integration (nur halt richtig). Die Fakten: Ihre Ideen und Vorschläge sind alt. Bei der letzten Europawahl gab es so etwas wie Spitzenkandidaten und einen Wahlkampf. Es hat die Leute nicht vom Hocker gerissen vor Begeisterung. Das Europaparlament hat de facto den Kommissionspräsidenten gewählt. Niemand hat davon Notiz genommen. Und: das Europaparlament hat erweiterte Kompetenzen. Im Zentrum des Wählers stehen dennoch die nationalen Wahlen.

                      Sie können 400 Millionen Menschen nicht von einer fernen Zentrale aus regieren. Das geht nicht in den USA, die immerhin eine mehrere Jahrhunderte währende gemeinsame Geschichte und Sprache haben. Das können Sie erst recht nicht in Europa. Statt die beiden Extrempunkte ins Visier zu nehmen, wovon Sie wissen, dass eins keine Option sein kann, sollten Sie Ihr Augenmerk auf Sidesteps richten.

                      Eine supranationale Ebene ist für allgemeine Regeln da, nicht für Detailregulierungen. Interessenpolitik sollte in kleineren Einheiten geregelt werden. Beispiele: Autoindustrie. Wer verfällt eigentlich permanent auf den Wahnwitz, Grenzwerte für Emissionen festzulegen? Wir können darüber reden allgemein verbindliche Regeln für den Marktzugang zu definieren. Das bedeutet aber nicht, Grenzwerte so zu entwickeln, dass daraus eine Förderpolitik wird. Normen für Früchte, Regionalförderung, Agrarwirtschaft sind alles Politikfelder, die nichts auf der EU-Ebene zu suchen haben.

                      Sie übersehen, dass die meisten Europäer kein Europaparlament möchten, das den Ansprüchen einer demokratischen Vertretung entspricht. Dann würden nämlich die meisten an Gewicht verlieren, während Deutschlands Einfluss weiter wachsen würde.

                      Wenn Sie die europäischen Bürger tatsächlich fragen würden, wären Ihre Vorstellungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht mehrheitsfähig.

                    • Ralf 28. Juni 2016, 13:58

                      Ich habe Verstaendnis fuer Ihre Bedenken. Aber dann sollten Sie wenigstens konsequent sein. Die EU, so wie sie gegenwaertig ist, ist nicht ueberlebensgfaehig. Grossbritannien ist schon raus; in Frankreich, Niederlanden und anderswo scharren die Rechtspopulisten schon mit den Hufen und wollen auch Ausstiegsreferenden; in Ungarn und Polen werden europaeische Werte mit Fuessen getreten; die Griechenlandkrise ist nach wie vor eine offene Wunde etc.. Europa bricht in diesem Augenblick auseinander, waehrend wir hier schreiben, und wir haben nur die Wahl wenigstens zu versuchen den Prozess umzukehren oder aber dem Zusammenbruch zuzusehen. Eine ganze Generation – also 30 Jahre – zu warten, bevor wir den naechsten Schritt unternehmen, wie CitizenK das vorschlug, ist schlicht keine Option.

                      Bleibt noch Ihre Alternative. Wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie Verantwortlichkeiten von Bruessel wieder zu den Nationalstaaten zurueckbefoerdern. Das soll wohl die Euroskeptiker beruhigen. Aber da habe ich schlechte Nachrichten fuer Sie. Die Euroskeptiker werden mit leichten Kompetenzverschiebungen nicht zufrieden sein. Die Euroskeptiker – das zeigt sich gerade in Grossbritannien ganz besonders, allerdings ist der selbe Trend in ganz Europa sichtbar – wollen insbesondere eines: Die Abschaffung der Freiheit des Wohnorts und die Abschaffung der Freiheit fuer europaeische Buerger im EU-Land ihrer Wahl zu arbeiten. Sie wollen ferner ihre nationalen Grenzen wieder zurueck, also die Abschaffung von Schengen. Und sie wollen, dass der Euro verschwindet. Also zurueck zu nationalen Waehrungen. Was bleibt, ist dann eine Freihandelszone, die keinerlei identitaetsstiftende Funktion mehr fuer die Buerger hat und bei der es fuer den „kleinen Mann“ nicht mehr erkennbar ist, dass er in irgendeiner Weise von diesem abstrakten Wirtschaftskonstrukt profitiert. Die Zustimmung der Anhaenger Europas, wie zum Beispiel mir, werden Sie mit einer solchen Vision niemals bekommen. Eine solche EU wird ein loser Staatenbund sein, der bei der ersten Krise auseinanderfaellt.

                      Dann lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Wenn die Buerger Europa wirklich ablehnen – und ich bin mir garnicht sicher, dass sie das tun; gerade wenn die Menschen mal das britische Experiment verfolgen, wo gerade die Wirtschaft abstuerzt – dann muessen wir das hinnehmen. Wir koennen eine EU nicht langfristig gegen den Willen der Buerger durchpeitschen. Aber ein offenes Referendum mit dem Ziel einer demokratischen EU und mit einer „Mitmach-Perspektive“ fuer die Menschen wuerde den Kritikern zumindest etwas Wind aus den Segeln nehmen. Wenn das nicht reicht, dann beerdigen wir die Union eben.

                      Aber das bleibt die Entscheidung: Konsequent nach vorne oder konsequent zurueck. Dieses „dazwischen“ macht keinen gluecklich, ist eine Zumutung sowohl fuer Pro- als auch fuer Anti-Europaeer und hat aus meiner Sicht schlicht keine Zukunft.

                    • In Dubio 28. Juni 2016, 15:29

                      Wenn das Angebot nicht passt, muss ich ein anderes entwerfen. Vertiefen Sie die Union derzeit weiter, fliegt unter Garantie der Laden auseinander.

                      Die Menschen wollen keine gemeinsamen sozialen Sicherungssysteme. Dann wäre es Quatsch, solche aufzubauen. In ihrer Mehrheit wollen die Bürger und alle Nationalstaaten die Verantwortung über ihre Steuern nicht an Brüssel abtreten. Dies dann zu forcieren, wäre europäischer Selbstmord.

                      Europa muss den meisten vorteilhaft erscheinen. Das passiert jedoch durch Erleben und nicht Überreden. Nationale Regierungen können viel besser einschätzen, was ihre Bevölkerung wünscht und sich demgemäß an gemeinsamen Institutionen und Regelungen beteiligen. Eben ein Tableau an Angeboten.

                      Eine große Gemeinschaft erfordert wesentlich mehr Kompromissbereitschaft als eine kleine Gemeinschaft. Die Kompromissfähigkeit ist in Europa sehr begrenzt. Dann muss man Gemeinsamkeiten auf die Gebiete begrenzen, wo Kompromisse hergestellt werden können.

                      Sie selbst legen viel Rigorosität an den Tag. Keine guten Aussichten für Kompromisse. Denn im Grunde fordern Sie die Kapitulation der einen unter die anderen. Tod oder Gladiolen (Louis van Gaal).

                    • Ralf 28. Juni 2016, 16:30

                      Das passiert jedoch durch Erleben und nicht Überreden.

                      Genau. Aber wenn die EU zu einer reinen Freihandelszone wird, von der der normale Buerger nicht sichtbar profitiert, gibt es kein „Erleben“ mehr. Das Erleben von Europa ist doch gerade das grenzenlose Reisen, ohne staendig in Warteschlangen stehen und seinen Pass vorzeigen zu muessen. Das Erleben von Europa ist ein Jobangebot in Amsterdam wahrzunehmen, ein Praktikum in Lissabon zu machen, in Paris zu studieren, in Rom zu wohnen, ohne sich mit Visa-Angelegenheiten, Arbeitserlaubnissen, Aufenthaltserlaubnissen und der ganzen Buerokratie herumzuschlagen. Das Erleben von Europa ist aus dem Thalys in Bruessel auszusteigen oder aus dem Flugzeug in Madrid oder aus dem Auto in Athen und mit der selben Waehrung zu bezahlen, die man auch zuhause hat. Mit anderen Worten, das Erleben von Europa ist in der ganzen EU seine Heimat zu haben, so wie Amerikaner in Montana genauso zuhause sind wie in Rhode Island, Florida oder New Mexico.

                      Wenn wir den Euroskeptikern nachgeben, wird es kein Erleben von Europa mehr geben. Dann wird bestenfalls eine abstrakte Wirtschaftszone bleiben, die bei den gegenwaertigen Anhaengern von Europa keinerlei Unterstuetzung findet. Die Pro-Europaeer werden sich in einem solchen Fall frustriert zurueckziehen. Ihre Vision ist dann komplett gescheitert. Das „Projekt Europa“ wuerde den Gegnern ueberlassen. Und am Ende wird auch die Wirtschaftszone auseinanderbrechen. Denn jede Foederation braucht langfristig eine Identitaet. Ansonsten fliegt das Konstrukt bei der ersten kleinen Krise auseinander. Das koennte z.B. passieren, wenn sich die Laender nicht mehr auf einen gemeinsamen Kurs gegenueber Russland verstaendigen koennen und in einen pro- und einen anti-russischen Block auseinanderbrechen. Oder die Laender koennten sich nicht mehr auf einen gemeinsamen Markt verstaendigen, wenn dieser gemeinsame Markt von einigen Mitgliedern zum Steuerdumping missbraucht wird oder man sich nicht auf Umweltschutzrichtlinien einigen kann. Oder oder oder. Eine reine Freihandelszone wuerde letztlich scheitern. Sie waere nur der erste Schritt zur kompletten Rueckbesinnung auf die Nationalstaaten. Und ehrlich gesagt, ein europaeisches Projekt, das rein auf einer Freihandelszone beruht, waere es auch nicht wert zu ueberleben.

                    • In Dubio 28. Juni 2016, 19:14

                      Sie argumentieren weiterhin sehr elitär. Reisen, Niederlassungsfreiheit, großes Währungsgebiet sind Themen einer privilegierten Schicht. Bei Schengen loben Sie die Freizügigkeit, ich sehe jedoch keine Kompromisslinie, die Notwendigkeiten dafür einzuhalten. Und das ist ein klarer Schutz der Außengrenzen. Wenn Sie dies nicht für notwendig erachten, viele Europaskeptiker tun dies.

                      Niederlassungsfreiheit ist ein Essential eines gemeinsamen Marktes, wo Sie einwenden, die EU nicht auf eine Freihandelszone reduziert wissen zu wollen. Vielleicht die Hälfte der Westeuropäer kommt mindestens einmal im Jahr in Kontakt mit dem Ausland. Für den Großteil beschränkt sich der Auslandsaufenthalt auf den Jahresurlaub und für die sind eher die Schattenseiten des Euros (Haftungsunion) entscheidend. Es bleiben vielleicht 20%, für die der Euro tatsächlich eine deutliche Erleichterung in ihrem Alltag darstellt.

                      Und Russland? Hier bricht wieder Ihre Ich-Konzentriertheit durch. Für Osteuropäer ist das ein sehr wichtiges Thema, aber in einem anderen Sinne als für Sie. Dagegen haben viele Mittelmeeranrainer keine Ahnung, dass es überhaupt Wirtschaftssanktionen gibt. Und wenn, kümmert es sie nicht.

                      Wenn Sie Europa erhalten wollen, werden Sie Kompromisslinien zeichnen müssen. Ich kann bisher in Ihrer Argumentation keine einzige erkennen, wo bei Ihnen Verhandlungsmasse besteht. Genau die ist aber notwendig, will man bei divergierenden Interessen Ergebnisse erzielen.

                    • Ralf 28. Juni 2016, 21:16

                      Sie argumentieren weiterhin sehr elitär. Reisen, Niederlassungsfreiheit, großes Währungsgebiet sind Themen einer privilegierten Schicht.

                      Naja, wenn es dabei nur um eine privilegierte Schicht geht, dann frage ich mich wieso 75% der 18-24jaehrigen in Grossbritannien fuer REMAIN gestimmt haben.

                      Im uebrigen ist es in den USA ueberhaupt nicht elitaer von einem in den anderen Bundesstaat zu ziehen. Mein ehemaliger Kollege, der gerade vor ein paar Monaten die Universitaet verliess, wuchs im Sueden Kaliforniens auf, zog dann nach Michigan fuer sein Doktorarbeit, arbeitete dann als Wissenschaftler in Connecticut, heute arbeitet er fuer eine Privatfirma in Kalifornien. Ein weiterer Kollege von mir kommt aus Washington, hat in Oregon studiert und arbeitet jetzt in Connecticut. Ein anderer Bekannter von mir – diesmal kein Wissenschaftler, sondern Ingenieur – arbeitete den groessten Teil seines Lebens in Arkansas und Oklahoma. Heute lebt und arbeitet er in Connecticut, bereitet aber gerade seinen Umzug nach Florida vor. Lebenslaeufe wie diesen gibt es hier zu hunderttausenden und bei ganz normalen Durchschnittsbuergern.

                      Und genau da wollen wir doch hin. Dass die Buerger ihr Potential dort nutzen koennen, wo sie leben moechten und Arbeit finden. Ich habe dabei immer argumentiert, dass es in Europa leider noch erhebliche Sprachbarrieren gibt, die einem wuenschenswerten, noch regeren Austausch im Wege stehen. Ironischerweise waren es gerade Sie, der mir dann in vorherigen Debatten entgegenhielt, relevante Sprachhuerden wuerden nicht existieren, in jeder Teamsitzung wuerde heute bereits Englisch gesprochen. In Universitaeten wird aber definitiv heute schon ueberall Englisch gesprochen und wenn sich die EU weiter integriert, wird dieser Trend mittel- bis langfristig auch auf alle anderen Bereiche uebergreifen. Fuer die Buerger entsteht dadurch ein klarer Vorteil: Europaweit gibt es mehr Jobs, auf die man sich bewerben kann, als in jedem einzelnen Nationalstaat fuer sich. Und wenn in einem Land wirtschaftlich gerade mal Flaute herrscht auf dem Arbeitsmarkt, werden anderswo Arbeitskraefte gesucht. Letztlich profitieren so alle von der Mobilitaet. Europa ist kein „Elitenprojekt“, sondern ein Projekt mit klaren Vorteilen fuer den Ottonormalverbraucher – auch wenn es noch ein paar Jahre dauern wird, bis sich die neue Dynamik in der Gesellschaft voll festigt.

                      Bei Schengen loben Sie die Freizügigkeit, ich sehe jedoch keine Kompromisslinie, die Notwendigkeiten dafür einzuhalten. Und das ist ein klarer Schutz der Außengrenzen.

                      Niemand argumentiert, dass ein Schutz der Aussengrenzen nicht anzustreben sei. Sie nehmen einen Jahrhundertansturm von Fluechtlingen, der wie eine Naturkatastrophe ueber Europa kam und stellen diese Sondersituation so dar, als reflektierte sie die gewoehnliche Einwanderungspolitik, die von der pro-europaeischen Fraktion angestrebt wird.

                      Niederlassungsfreiheit ist ein Essential eines gemeinsamen Marktes

                      Stimmt nicht. Der freie Markt und die Niederlassungsfreiheit sind zwei voellig unterschiedliche Dinge. Das sehen Sie schon daran, dass Boris Johnson gerade heute in seiner Rede ankuendigte, Zugang zum freien europaeischen Markt verhandeln zu wollen, ohne die Niederlassungsfreiheit anzuerkennen, weil er gleichzeitig die Immigration aus Osteuropa senken will.

                      Und Russland? Hier bricht wieder Ihre Ich-Konzentriertheit durch. Für Osteuropäer ist das ein sehr wichtiges Thema, aber in einem anderen Sinne als für Sie. Dagegen haben viele Mittelmeeranrainer keine Ahnung, dass es überhaupt Wirtschaftssanktionen gibt.

                      Fuer die einen, zum Beispiel fuer uns, ist Russland energiepolitisch ein wichtiger Partner. Es laege in unserem Interesse ein freundschaftliches Verhaeltnis zum Kreml zu bewahren. Deshalb hat Bundeskanzler Schroeder ja so stark auf die deutsch-russische Achse gesetzt. Fuer die ehemaligen Ostblockstaaten wie etwa Polen oder fuer das Baltikum hingegen stellt Russland in erster Linie eine Gefahr dar. Dort will man auf Abschreckung und Konfrontation setzen. Es bedarf nicht viel Phantasie sich vorzustellen, wie sich Europa z.B. an der Frage des Umgangs mit Russland voellig auseinander dividieren koennte. Nur darum ging es.

                      Wenn Sie Europa erhalten wollen, werden Sie Kompromisslinien zeichnen müssen.

                      Wo sind denn Ihre Kompromisslinien? Europa zur reinen Freihandelszone zu machen, ist kein Kompromiss, dem ich meinen Segen geben koennte. Selbstverstaendlich wuerde ich damit leben muessen, wenn die Mehrheit so entscheidet. So ist das nun manchmal in einer Demokratie. Am Ende gibt die Mehrheit den Weg vor. Aber „ein bisschen Europa, ohne Herz und Identitaet“ waere kein Kompromiss. Es waere der Totalverlust der Idee, der die Union mal verband. Es waere das totale Scheitern.

                      Aber hier ist ein Kompromiss, den ich anbiete: Im Gegensatz zu unserer gegenwaertigen Regierung spreche ich mich dafuer aus, die Buerger europaweit ueber das Projekt abstimmen zu lassen. Sollte meine Haltung dabei unterliegen, dann ist das eben so. Ich bin Demokrat und das Leben ist kein Wunschkonzert. Aber ich vermute, dass Europa durchaus eine Chance haette, wenn offensiv dafuer geworben wuerde. Und ein Referendum wuerde exakt dieses Werben von unseren Politikern erzwingen.

                    • In Dubio 29. Juni 2016, 08:12

                      Naja, wenn es dabei nur um eine privilegierte Schicht geht, dann frage ich mich wieso 75% der 18-24jaehrigen in Grossbritannien fuer REMAIN gestimmt haben.

                      … nur das von denen nur so 36% wählen gegangen sind. Wie denken die anderen 73%, die entweder für den BREXIT gestimmt haben oder gar nicht wählen gegangen sind? Wir werden es nie erfahren.

                      Wo ziehen Sie den Strich zur Elite? Ich glaube, da liegt ein Problem. Elite sind nicht nur die obersten 1% der Einkommenspyramide, dazu gehört auch die oberste Bildungsschicht, die Sie als Leumund heranziehen.

                      Und genau da wollen wir doch hin.

                      Wer? Sie und ich vielleicht oder sicherlich. Aber da bleiben noch ein paar übrig.

                      Natürlich sprechen Sie heute in vielen Unternehmen Englisch und Sie haben meist überhaupt kein Problem, sich in einem bestimmten kulturellen Umfeld und einer gehobenen beruflichen Position zu behaupten. Die spanischen Jungakademiker sind in Berlin bestens integriert.

                      Ihre Eltern zu Hause, Ende 40 oder Mitte 50, sind es nicht. Viele von denen sind Analphabeten und auch viele junge Spanier müssen Englisch erst so lernen, dass sie sich international behaupten können. Wer zudem fern der Heimat arbeitet und arbeiten will, muss auch ein gerütteltes Maß an kultureller Aufgeschlossenheit mitbringen. Das ist nicht jedem gegeben.

                      Im Ergebnis bleiben sehr viele Menschen, die Sie mit den Vorteilen der Niederlassungsfreiheit und Reisefreiheit nicht erreichen können. Und wenn das nicht zählt, sind eben andere Kriterien entscheidend.

                      Europaweit gibt es mehr Jobs, auf die man sich bewerben kann

                      Leider ist das ein Irrtum. Damit ich in den USA oder Großbritannien arbeiten kann, muss ich einen Headhunter vor Ort einschalten. Ob ich (persönlich) aber in der Schweiz oder Frankreich arbeite, macht keinen Unterschied. Interessanterweise habe ich im Verlauf meiner Karriere die meisten Jobangebote aus der Schweiz und nicht dem EU-Ausland erhalten.

                      Europa ist kein „Elitenprojekt“, sondern ein Projekt mit klaren Vorteilen für den Ottonormalverbraucher

                      … was viele aber nicht sehen.

                      Das sehen Sie schon daran, dass Boris Johnson gerade heute in seiner Rede ankuendigte, Zugang zum freien europaeischen Markt verhandeln zu wollen, ohne die Niederlassungsfreiheit anzuerkennen, weil er gleichzeitig die Immigration aus Osteuropa senken will.

                      Muss ich ernst nehmen, was dieser Clown sagt?

                      Wo sind denn Ihre Kompromisslinien?

                      Oh, die sind bei mir häufig weit gezeichnet. Allein hier schon argumentiere ich definitiv nicht mit dem von mir Wünschenswerten, sondern Angeboten an Andersdenkende. Meine Grenzen liegen zum einen in den Positionen zur AfD, Front National und UKIP, die für mich genauso inakzeptabel sind wie ein Europa nach dem Bild von Italien, Frankreich oder Spanien, bezogen auf Steuer-, Arbeits- und Sozialrecht. Dazwischen ist vieles für mich verhandelbar. Nicht weil ich prinzipienlos wäre, sondern weil die Flexibilität bei 400 Millionen Mitmenschen notwendig ist.

                    • Blechmann 29. Juni 2016, 21:17

                      >“Die Abschaffung der Freiheit des Wohnorts und die Abschaffung der Freiheit fuer europaeische Buerger im EU-Land ihrer Wahl zu arbeiten. Sie wollen ferner ihre nationalen Grenzen wieder zurueck, also die Abschaffung von Schengen. Und sie wollen, dass der Euro verschwindet.“<

                      Aus meiner Sicht sparst du da einen wichtigen Punkt aus. Für welche Staaten soll die vertiefte Union gelten? Später für die Türkei? Die Ukraine?

                      Im Prinzip wäre ein konkretes Konzept eine gute Sache. Im Moment ist der Plan: Mehr von allem. Mehr Zentralisierung, mehr Freizügigkeit, mehr Mitglieder, mehr Migranten.

                    • Ralf 30. Juni 2016, 19:04

                      Wo ziehen Sie den Strich zur Elite? Ich glaube, da liegt ein Problem. Elite sind nicht nur die obersten 1% der Einkommenspyramide, dazu gehört auch die oberste Bildungsschicht, die Sie als Leumund heranziehen […]

                      Die spanischen Jungakademiker sind in Berlin bestens integriert.

                      Ihre Eltern zu Hause, Ende 40 oder Mitte 50, sind es nicht. Viele von denen sind Analphabeten und auch viele junge Spanier müssen Englisch erst so lernen, dass sie sich international behaupten können. Wer zudem fern der Heimat arbeitet und arbeiten will, muss auch ein gerütteltes Maß an kultureller Aufgeschlossenheit mitbringen. Das ist nicht jedem gegeben.

                      Nicht nur Akademiker profitieren von der Freiheit ihren Wohn- und Arbeitsort selbst zu waehlen. Ein Grossteil der Einwanderer in die USA hat uebrigens auch keine hohe Bildung. Bei uns vor der Universitaet stehen z.B. um die Mittagszeit ungefaehr 20 kleinere Essensstaende – chinesisches Essen, arabisches Essen, indisches Essen etc.. Die Verkaeufer sind allesamt Einwanderer der ersten Generation. Keiner von denen hat einen Masters- oder einen Doktortitel anzubieten. Bekannte von mir – keine Wissenschaftler – stammen aus Rumaenien, haben einfach in der Green Card-Lottery gewonnen, dann ihre Sachen gepackt und sind ins kalte Wasser gesprungen.

                      Aehnliches kann auch fuer Europa gelten. Und gerade Ihnen, als Liberalem, sollte es doch eigentlich gefallen, wenn sich tuechtige, leistungswillige, motivierte und mutige Menschen dort einbringen, wo sie ihr Potential zur Entfaltung bringen koennen. In ihrem Heimatland geht das oft nicht.

                      Und was wir auch nicht vergessen sollten, ist dass eine Dynamik von Arbeitsmigration Zeit braucht, um voll Schub aufzunehmen – gerade in Europa mit all seinen Sprachbarrieren. Das ist ein Generationenprojekt. Es ist unsinnig das Experiment abzubrechen, nur weil wir nicht innerhalb von viel zu wenig Zeit den Idealzustand bereits hergestellt haben. Manchmal braucht man eben den langen Atem und Durchhaltekraft.

                      Leider ist das ein Irrtum.

                      Sie bestreiten, dass es in der europaeischen Union insgesamt mehr offene Stellen gibt, und damit mehr Perspektiven fuer Arbeitssuchende, als in irgendeinem Land der EU fuer sich alleine genommen? Das macht logisch und rein mathematisch keinen Sinn.

                      Selbstverstaendlich profitieren migrationswillige Deutsche von potentiellen offenen Stellen in Oesterreich, in den Niederlanden, in Grossbritannien. Und selbstverstaendlich koennen Sie hier auch die Schweiz miteinrechnen, die durch Vertraege – ausser formell – de facto zur Gemeinschaft gehoert. Migrationswillige Deutsche profitieren ja sogar von offenen Stellen in den USA, obwohl das mit einem Albtraum aus Buerokratie und Kosten fuer Unternehmen wie Arbeitnehmer verbunden ist, was Einwanderung im Ergebnis dramatisch beschraenkt.

                      In meinem ganz persoenlichen Bereich gibt es in UK uebrigens wesentlich mehr Angebote als in Deutschland, weshalb ich – falls ich die USA je verlassen sollte – eher in Grossbritannien landen wuerde (vorausgesetzt UK akzeptiert auch in Zukunft die freie Wahl des Wohn- und Arbeitsortes fuer EU-Buerger). Fuer mich haette die EU also ganz konkrete Vorteile und ich bin da sicher nicht alleine.

                      Muss ich ernst nehmen, was dieser Clown sagt?

                      Ich wollte eigentlich gestern schon darauf antworten und sagen: „Klar muessen Sie den Clown ernst nehmen, denn der Clown wird der naechste Prime Minister sein“. Dass Johnson heute erklaert hat, als Kandidat nicht zur Verfuegung zu stehen, nimmt jetzt etwas Wind aus meinen Segeln … ;-(

                      Aber Johnson war nicht der einzige, der darauf draengte den freien Markt von der freien Arbeitsmigration abzukoppeln. Meines Wissens nach vertritt jeder aktuelle Kandidat der Tories, der noch im Rennen ist, diese Position. Diese Position vertrat darueber hinaus David Cameron beim EU-Gipfel kuerzlich. Sind das aus Ihrer Sicht alles Clowns, deren Gerede einen nicht scheren muss?

                      Dazwischen ist vieles für mich verhandelbar. Nicht weil ich prinzipienlos wäre, sondern weil die Flexibilität bei 400 Millionen Mitmenschen notwendig ist.

                      Naja, Sie picken sich eine Sache raus, die Ihnen wichtig ist – die Freihandelszone – und erklaeren sich damit fuer kompromissbereit, weil Sie ueberall sonst zu Abstrichen bereit sind.

                      Ich frage mich, was Sie Ihrem Gegenueber sagen wuerden, wenn der sich auch eine einzige Sache rauspickt, naemlich die Transferunion, und sich aus den selben Gruenden wie Sie ebenfalls als kompromissbereit empfindet. Viel Spass beim Finden eines Mittelweges zwischen diesen beiden kompromissbereiten Positionen … 😉

                • In Dubio 27. Juni 2016, 08:00

                  Ersteres ist die Freihandelszone. Zweites in Schengen, wo die Mitglieder der EU aber in der Flüchtlingskrise gezeigt haben, dass sie nicht bereit sind, die Bedingungen dafür einzuhalten. Und drittens sollte die EU immer ein Staatenbund gleichgewichtiger Volkswirtschaften sein, nicht ein Substrat der Entwicklungshilfe. Andere Länder sollten nicht an den EU-Wohlstand herangeführt werden, sondern sollten sich außerhalb an das Niveau einer entwickelten Volkswirtschaft heranarbeiten. Das geriet nach dem Mauerfall in Vergessenheit, das Desaster haben wir heute.

                  Natürlich freuen sich die Menschen in Sofia und Bukarest über Überweisungen aus Brüssel. Gleichzeitig haben sie jeden Ehrgeiz verloren, ihre korrupten Regime abzustreifen und die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, irgendwann mal Lebensverhältnisse wie in Düsseldorf oder nur in Madrid zu erreichen.

            • In Dubio 27. Juni 2016, 07:50

              Ich denke, Sie machen es sich zu einfach in den Erklärungsversuchen. Sie blenden die vielen Fakten aus, die nicht zu Ihrer Theorie passen und sagen voila, es ist der Neoliberalismus. Dabei kennen viele Menschen nicht mal den Begriff.

              Wer verspricht, dass der Staat weniger Geld ausgibt, Ausgaben budgetiert (also nicht prinzipiell unbegrenzt sind), wer mehr Leistung abfordert, öffentliche Transfers stabil hält oder reduziert, macht sich in fast jedem demokratischen System unpopulär. Wer dagegen Steuersenkungen (so man direkt betroffen ist) zusagt, „solide“ wirtschaften will, bekommt auch Applaus. Dass bei Seiten manchmal nicht zusammengehen, liegt dann nicht an irgendeiner Unlogik, sondern der Unfähigkeit der Politik.

              Als ich meine heutige Aufgabe übernahm, stellte ich meinem Team die Motivationsfrage. Anonym sollte jeder auf Flipkarten schreiben, welche Ziele für ihn bei seiner Tätigkeit im Vordergrund stehen. Das Ergebnis war das Übliche und Erwartbare: Spaß, Verantwortung, Einkommen, Kunden bedienen, persönliche Kontakte. Wer das als Verantwortlicher liest, dem kommen dabei zwei Gedanken: Was ist, wenn diese Ziele sich widersprechen, wie wird der Konflikt gelöst? Und: das Wohl des eigenen Unternehmens, der Gewinn kam nicht vor. Obwohl das Unternehmen tief in den roten Zahlen war, interessierte sich niemand für die Profitabilität des eigenen Tuns.

              Menschen sind Ausbeuter. Wenn man sie lässt, holen sie sich die Vorteile aus allem. In Bezug auf den Staat verhält es sich nicht anders: wenig Steuern zahlen, aber ein Höchstmaß an Leistungen. Diese Gleichung geht nicht auf. Und da die wenigsten sich zwischen divergierenden Zielen entscheiden mögen, sind andere schuld an der Unmöglichkeit.

              Die französischen Jugendlichen protestieren gegen ihre prekären Arbeitsverhältnisse, miese Jobchancen und geringe Löhne. Gleichzeitig demonstrieren sie für umfangreichen Kündigungsschutz für alle, die sich in fester Anstellung befinden. Dass beides miteinander zu tun hat, sehen sie nicht. In Deutschland sind die Jungen lethargisch, soweit es in Debatten um Renten und deren Erhöhungen geht. Bloß die Generationen nicht gegeneinander ausspielen. Dass beide Gruppen in einer Konfliktsituation zueinander stehen, versucht die Politik zum Nutzen der Alten geschickt zu verschleiern. Beim BREXIT beschweren sich die Jungen, dass die Alten auf ihre Kosten den Austritt beschlossen hätten. Sie denken, Demokratie wäre ein Computerspiel: ich lasse erstmal die anderen spielen und wenn das Ergebnis nicht passt, wird die Reset-Taste gedrückt. Mehr Unreife als die englischen Jugendlichen konnte man kaum an den Tag legen.

              Im Europa-Parlament haben die Konservativen die relative Mehrheit. Die Sozialdemokratie befindet sich auf dem gesamten Kontinent in der Krise. In Frankreich avancierte der sozialistische Präsident mit einem exquisiten sozialistischen Programm zum unbeliebtesten Amtsinhaber der Geschichte. In Deutschland gewannen die Konservativen vor 3 Jahren fast die absolute Mehrheit und das linke Lager hat bis heute keine ernsthafte Machtperspektive. Darüber hinaus erzielte vor nicht mal 7 Jahren die FDP mit einem ziemlich neoliberalen Programm ein Rekordergebnis bei Bundestagswahlen. Und in Großbritannien siegte der Konservative David Cameron ziemlich überraschend gegen einen sich sehr sozialistisch und keynesianisch gebenden Gegenkandidaten. Nicht zu vergessen: gestern verfehlten die spanischen Konservativen zwar die absolute Mehrheit, legten als Verfechter der Austeritätspolitik jedoch an Stimmen deutlich zu, während die Postsozialisten von Podemos weit unter ihren Möglichkeiten blieben.

              Das alles berücksichtigt, finden sich nur wenige Anhaltspunkte für Ihre Interpretation des BREXIT. Und wer Protest wählt um seinen Unmut auszudrücken, zeigt damit höchstens demokratische Unreife. Den Protestwählern war nicht klar, dass sie mit ihrer Zukunft spielen. Ops, das hätte ja jemand ihnen mal sagen müssen, dass Wahlen auch zu Konsequenzen führen!! Was ist passiert, dass diese Generation so wenig fähig ist, Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen?

              • Ralf 28. Juni 2016, 00:15

                Das alles berücksichtigt, finden sich nur wenige Anhaltspunkte für Ihre Interpretation des BREXIT.

                Nun, das ist nicht meine „Interpretation“, sondern ich zitiere quasi diejenigen, die am letzten Donnerstag fuer LEAVE gestimmt haben.

                Und wer Protest wählt um seinen Unmut auszudrücken, zeigt damit höchstens demokratische Unreife. Den Protestwählern war nicht klar, dass sie mit ihrer Zukunft spielen. Ops, das hätte ja jemand ihnen mal sagen müssen, dass Wahlen auch zu Konsequenzen führen!! Was ist passiert, dass diese Generation so wenig fähig ist, Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen?

                Da will ich Ihnen ja garnicht widersprechen. Ihre gesamte Antwort fokussierte darauf, dass Waehler manchmal paradox entscheiden und kulminiert in der Feststellung, dass der Waehler unreif ist.

                Wir haben aber nunmal nur dieses Elektorat. Wir koennen kein neues vom Mars einfliegen. Wir muessen mit den Waehlern leben, die nunmal hier zu entscheiden haben. Politiker haben trotzdem die Verantwortung das Beste fuer diese Menschen herauszuholen, auch wenn sie sich auffuehren wie unreife Kinder. Und vielleicht sollten wir verstaerkt in Bildung investieren, damit in Zukunft weniger Dumme ihre Kreuzchen an der falschen Stelle machen.

                • Stefan Pietsch 28. Juni 2016, 13:19

                  Sie haben die Interpretation sehr ausgeweitet auf ganz Europa. Wenn es nur die „Leave“-Kampagne betraf, wäre ein Link nett gewesen.

                  Das Problem mit der Demokratie ist halt, dass auch die Doofen wählen dürfen. Und das scheint keine Frage der Bildung zu sein, wenn britische Studenten ob ihrer Entscheidung die Reue packt: „Ops, ich wusste ja gar nicht, dass meine Stimme zählt.“ Ja, es ist nicht wie bei Facebook, wo ich ohne Konsequenz „Like“-Buttons setzen kann.

                  • FrageZeichen 28. Juni 2016, 15:43

                    Und in Deutschland haben die Doofen das Blondinenwunder Murksel gewählt. Auch nicht viel besser.
                    Die Deutschen könnnen (im Ggs zu den Briten) noch nicht mal zufällig die richtige Wahl treffen.

                    Wir leben eben in einer Blondinenrepublik.
                    Motto: Führer befiehl, wir folgen dir.

      • FrageZeichen 26. Juni 2016, 09:25

        Sie schreiben wirklich völlig realitätsfremd. Denn es gibt (leider) kein Bedürfnis nach „Liberalität“.
        Würden die Menschen denn sonst ein System (wie das unsere) unterstützen in dem sie von Kindesbeinen an auf Sklaverei konditioniert werden? Das würden die natürlich nicht, wenn es irgendeine Art von Freiheitsliebe geben würde.

        Tatsächlich sind die Leute (auch bedingt durch den riesigen Volksverdummungsapparat) weitestgehend unpolitisch. Gleichzeitig merken die aber schon, dass es ihnen von Jahr zu Jahr schlechter geht. Und dieses Grundgefühl kommt dann in derlei Wahlen zum Ausdruck.

        Die viel wichtigeren Themen sind aber: Von wem geht nun dieses Freihandelsideologie aus? Wer scheint hier wesensbestimmend zu sein? Wer profitiert? Provokant ausgedrückt: Wer hat die „kapitalistische Internationale“ gegründet? Wer versucht den marktwirtschaftlichen Terror in die letzten Winkel der Erde zu drücken?
        Wer für globalen Freihandel ist, der tritt für ein totalitäres menschenverachtendes System ein und für die Interessen einer sehr kleinen schwerreichen Oberschicht.

        Wer das als „Normalo“ tut, der handelt gegen seine ureigensten Interessen.

        Die Briten haben also durchaus die richtige Wahl getroffen. Aber das wohl eher zufällig. Sie haben das eben leider nicht aus einem systemkritischen Bewußtsein heraus getan. Die Menschen dort sind also nach wie vor anfällig für Manipulationen aller Art.

        • In Dubio 26. Juni 2016, 12:22

          Lieber QM, Sie dürfen hier schreiben wie Sie wollen. Es besteht keine Notwendigkeit, sich ein neues Pseudonym zuzulegen, wenn Sie schon nicht unter Ihrem Namen schreiben wollen.

          Ich werde hier sicher nicht Ihr krudes Weltbild diskutieren. In Ihrer Diktion: es sind eher die Ungebildeten gewesen, die für den BREXIT votierten und die Gebildeten, die genau diesen ablehnten. Ihre Theorie geht nicht auf.

          Wenn ich das richtig verstanden habe, so sind Sie Beamter. Wenn das so ist, wie kommt man ausgerechnet als Staatsdiener zu der Ansicht, bei Arbeitnehmern würde es sich um Sklaven handeln?

          • FrageZeichen 26. Juni 2016, 13:38

            Genau das habe ich doch oben geschrieben: Die Menschen haben die richtige Wahl getroffen, aber es besteht keinerlei Bewußtsein bzgl dieser Entscheidung. Die Briten haben sich also zufällig richtig entschieden. Aus einer Stimmung heraus. Und das trotz der massiven einseitigen Manipulationsversuche der Medien zugunsten der neoliberalen EU.

            Es sind übrigens auch nicht (wie sie meinen) die „Gebildeten“ die für Europa gestimmt haben. Es sind die überangepassten Normopathen die das getan haben. Man möchte „Schick sein“ und eben deshalb wählt man mainstreamkonform und eben nicht weil irgendeine Art von Bildung dahintersteht.
            Tatsächlich ist es ja sehr dumm (und dokumentiert einen akuten Mangel an Bildung), wenn man ein System unterstützt das lediglich die schwache gesellschaftliche Stellung des Durchschnittsbürgers auszunutzen weiß.

            Aber jetzt sind wir leider fast schon beim Thema „Beitrag der Schulen und Medien zur systematischen Volksverdummung“.

            • Blechmann 26. Juni 2016, 14:33

              Bildung meint hier nicht politische Bildung oder Allgemeinbildung, sondern Berufs-Ausbildung.

  • Blechmann 26. Juni 2016, 14:22

    Sehr schön formuliert. Die Führung der EU hat es versäumt sich für eine Variante zu entscheiden: Entweder Vertiefung (gemeinsame Arbeitsmarkt-, Sozial- oder gar Steuerpolitik) oder Ausdehnung (Türkei und Ukraine). Eine EU die Ukraine und Türkei umfasst, kann nur eine EU der Nationalstaaten sein. Eine Regierung kann vielleicht Deutschland und Frankreich regieren aber sicher nicht Deutschland und Ukraine. Da die EU beides vorantreibt war der Zerfall eigentlich langfristig die logische Konsequenz.

    Allerdings muss ich zugeben, nie hätte ich erwartet, dass gegen den Willen der politischen und wirtschaftlichen Eliten, die staatliche und private Medien beherrschen, so etwas möglich ist. Basis-Demokratie in der EU? Unmöglich was werden die Finanzmärkte dazu sagen?

    Ein dolles Ding!

    Wie rechtfertigte Merkel doch die Bankenrettung? Scheitert der Euro, scheitert Europa. Jetzt bleibt nur zu hoffen und beten, dass die Rezession in GB auch wirklich eintritt, wo wir doch von EU und EURO alle wie dumm und dämlich profitieren. Sonst käme sie in Erklärungsnöte.

    Gegen den Euro habe ich schon bei der Einführung meine Bedenken gehabt. Die Mark war sehr gut auf die Bedürfnisse der Deutschen abgestimmt, hatte sehr viel Vertrauen bei der Bevölkerung und ebenso die Bundesbank. Der Euro ist so eine Idee der Ökonomen, wie man noch mehr rausquetschen kann, so wie die Deregulierung der Finanzmärkte. Warum hat man aber das System der festen Wechselkurse aufgegeben, wenn das doch so nützlich für die Wirtschaft ist? Und warum führt man es nicht wieder ein?

  • Rauschi 27. Juni 2016, 08:23

    Zuerst habe ich gedacht, das wäre ein erstaunlich sachlicher Artikel, dann wurde er aber zunehmend absurd z.B.:
    Es ist ein Treppenwitz der Geschichte, dass zwar die Reichen und die Armen die größten Vorteile aus Freihandel und wirtschaftlicher Liberalität ziehen, die Menschen am unteren Ende sich aber trotzdem abgehängt fühlen.
    Echt, ist das so, woran kann man das erkennen? Mir ist überhaupt kein Handel geläufig, bei dem Reiche und Arme profitieren, wie sollte das auch gehen, von einem Handel kann einer profitieren, maximal profitieren beide gleichermassen. Wie das aber jetzt ausgerechnet beim Freihandel der Fall sein sollte, bleibt Ihr Geheimniss.
    Wiederum ist es so ein Mysterium, warum die Vorteile für die Wirtschaft immer als Fakt dargestellt wird, die Nachteile für die Anderen aber immer „nur“ Gefühle sind.
    Die Mittelschichten dagegen sind in ihrem Status bedroht, von Abstiegsängsten geplagt.
    Aber die Mittelschicht ist bedroht, doch dann wieder nur die plagenden Ängste. Sind diese Ängste nicht berechtigt?
    Immer wieder stelle ich fest, das passivformen gewählt werden, um die aktiv handelnden zu verschleiern. Z.B. Das Rentenniveau sinkt. Ach so, denke ich bei mir, es scheint so eine Art Erdanziehungskraft für die Rente zu geben, anders kann das nicht erklärt werden. Da kommt mir immer der gute Spruch aus einem anderen Forum in den Sinn:
    Der Meeresspiegel steigt, das Rentenniveau sinkt und man steht einigermassen fassungslos daneben
    Das Rentenniveau wurde von diversen Regierungen gesenkt, so sieht es aus, aber sobald klar ist, das jemand das veranlasst, wird auch klar, das es wieder rückgängig gemacht werden kann. Deswegen die Passivkonstruktion, da bleibt das schön unklar.
    Was soll den mit der Aussage zum Ausdruck gebracht werden?:
    Die Mehrheit der Europäer glaubt auch noch 26 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs, ihren Wohlstand mit Sozial- und Umweltgesetzen gegen den Aufstiegshunger der Asiaten und die Verzweiflung der Hungernden in Afrika verteidigen zu können.
    Nein, wir können unseren Wohlstand nur halten, wenn wir ihn senken? Wir sollten auf Sozial und Umweltgesetze pfeifen, sonst werden wir von den Schwellenländern abgehängt?
    Die hungern, weil wir etwas für die Umwelt tun und nicht, weil wir sie in Freihandelsabkommen gezwängt haben, die deren Wirtschaft zerstört?
    Europa zerfällt, weil es im Inneren morsch, auf Idealismus gebaut und von Bürokraten ohne Enthusiasmus beherrscht ist.
    Europa war nie auf Idealismus gebaut, das war nur das Marketing. In jeder Krise bislang gab es kein Zeichen, das Europa sich wenigstens auf gemeinsame Werte einigen kann, welches Ideal wird denn gelebt? Das sollte immer nur eine erweiterte Handelszone werden, das geht auch völlig ohne gemeinsame Werte. Können Sie mir denn jetzt wenigstens erklären, was der Sinn der Währungsunion war und was die Voraussetzungen dafür sind? Freihandel geht auch mit unterschiedlichen Währungen, das sieht man spätestens mit CETA und TTIP.
    Ich war auch immer ein Fan der Idee eines geeinten Europas, aber das war die EU zu keinem Zeitpunkt. Wo gab es denn Kooperation, ein Zeichen von geeint? Nein, Frau Merkle wird ja nicht müde, die Wettbewerbsfähigkeit zu proklamieren, da geht es leider wiederum nicht um das beste für die Menschen, sondern ein Land gegen ein anderes oder die EU gegen den Rest der Welt in Stellung zu bringen. Ist das der Ausdruck eines geeinten Europas? Dann ist es kein Wunder, das die Idee keinen Enthusiasmus erzeugt.

    Gruss
    Rauschi

    • In Dubio 27. Juni 2016, 10:07

      Zuerst habe ich gedacht, das wäre ein erstaunlich sachlicher Artikel, dann wurde er aber zunehmend absurd

      Ist etwas nur vernünftig, wenn es Ihren Überzeugungen entspricht? Bisher haben Sie kein einziges Mal geschrieben, dass Sie die Überzeugung / Einschätzung zwar nicht teilen, die Argumentation aber für stichhaltig oder nur nachdenkenswert hielten. Das nährt bei mir nicht den Glauben, dass Sie mit einem Mindestmaß an Offenheit herangehen, sondern nach Stichworten suchen, die Sie entweder bestätigen oder aufregen. Ein bisschen weniger politische Ideologie würde nicht schaden.

      Echt, ist das so, woran kann man das erkennen? Mir ist überhaupt kein Handel geläufig, bei dem Reiche und Arme profitieren

      Echt? In den letzten 25 Jahren keine Zeitung gelesen? So leben heute nach Einschätzung der Weltbank weniger als 10% der Menschheit in extremer Armut, vor 15 Jahren waren es noch knapp 30%. Rund 800 Millionen Menschen haben zu wenig zu essen, 1990 waren es noch über 200 Millionen mehr.

      Das ist nicht das Ergebnis sozialistischer Ideale oder der Welthungerhilfe. Das ist das Ergebnis von Welthandel und Neoliberalismus. Denn gerade in den Ländern, die sich auf eine turbokapitalistische Ordnung eingelassen haben – China, Indien, die asiatischen Tigerstaaten wie Thailand, Malaysia, Taiwan – haben die größten Fortschritte hingelegt gegenüber Staaten, die ihr sozialistisches Erbe nicht abstreifen mochten (z.B. Kuba). Gleichzeitig ist in diesen Ländern die Anzahl der Milliardäre und die Ungleichheit stark gewachsen.

      Warum das so ist, wird für Sie wohl immer ein Geheimnis bleiben.

      Z.B. Das Rentenniveau sinkt. Ach so, denke ich bei mir, es scheint so eine Art Erdanziehungskraft für die Rente zu geben, anders kann das nicht erklärt werden.

      Es ist Mathematik und damit sollten Sie sich doch auskennen. Es war ein politischer Beschluss, die Zahlungen der Erwerbstätigen (vulgo der Jungen) nicht über 23% (heute: 19,5%) der Erwerbseinkommen steigen zu lassen. Zusammen mit der Vorausschau der im Jahr 2030 wahrscheinlich Erwerbstätigen ergibt sich ein Absinken des Rentenniveaus.

      Die Grünen, die gerne ein höheres Rentenniveau hätten, haben vor kurzem eine Studie in Auftrag gegeben. Ziel: wie können höhere Renten erreicht werden. Das Resultat war deprimierend: die Wissenschaftler bestätigten die früheren Annahmen und Berechnungen weitgehend – über 15 Jahre später. Selbst wenn man eine optimistische Annahme bei der Migration wie den Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze mit berücksichtige, wäre das Ergebnis nicht wesentlich anders als von der Regierung Schröder beschlossen. Verantwortliche Politik beginnt mit dem Akzeptieren der Naturwissenschaften. Ich weiß nicht, wie weit Sie davon entfernt sind.

      Nein, wir können unseren Wohlstand nur halten, wenn wir ihn senken? Wir sollten auf Sozial und Umweltgesetze pfeifen, sonst werden wir von den Schwellenländern abgehängt?

      Schon als wir beide jung waren – pardon, als ich jung war, Sie sind es ja noch – war die Regel allgemein akzeptiert: wir müssen umso besser sein, wie unser Einkommen höher sowie die Sozial- und Umweltstandards weiter sind. Bei einer Erwerbsbevölkerung, wo ein hoher Anteil Geringqualifizierter sich befindet und Hauptschüler kaum mehr Mathe- und Deutschkenntnisse als Grundschüler haben, kann das wohl nicht mehr uneingeschränkt als gegeben vorausgesetzt werden.

      Zum Handel bedarf es gemeinsamer Werte. Zum Handel gehört Vertrauen. Vertrauen in das Rechtssystem, die Solvenz des Partners, Schutz der eigenen Rechte u.ä. Werte bilden die Basis von Vertrauen.

      Gerade die Währungsunion war ein politisches Projekt, kein von der Wissenschaft oder der Wirtschaft gefordertes. Die Franzosen erhofften sich davon das Brechen der Dominanz der DM, Kohl versprach sich mehr europäische Integration. Beide beanspruchten das Primat der Politik über die Wirtschaft. Dummerweise folgte die wirtschaftliche Realität nicht den politischen Vorgaben.

      Was die Voraussetzungen für eine Währungsunion sind? All das, was nicht erfüllt ist und wozu keine Bereitschaft besteht, die Bedingungen zu erfüllen. Solide Haushaltspolitik nach Prinzipien (Vertragsbruch ist inzwischen die Regel). Ein gemeinsames Verständnis über das Ziel der Geldpolitik. Grundsatzentscheidung über Abhängigkeit des Mandats der Notenbank.

      Wenn eine Gemeinschaft wie die EU sich als exklusiver Club von wohlhabenden Nationen versteht, so verträgt sich das nicht mit einem Konzept, Habenichtse aufzunehmen, die sich nicht den gemeinsam festgelegten Regeln beugen wollen. Eine solche Gemeinschaft ist nie als Transferunion angelegt, sondern als eine von gleichgewichtigen Partnern.

  • Marc 27. Juni 2016, 10:26

    Seit die EU mir verboten hat, Glühbirnen zu kaufen, bin ich ein Gegner dieses undemokratischen Bürokratiemolochs. Auch dieses klindlich eingeschnappte Verhalten von Junckers und Schulz, Britanien solle bis morgen den Brexit-Antrag auf den Tisch legen, widert mich an. Was sind das nur für Idioten. Können wir das Technokratenungetüm nicht einfach in das umwandeln was es ist? In ein Altersheim für ungeliebte Politikrentner?

    Wenn die Ökonomie eine Wissenschaft wäre, könnte sie eine schöne Erkenntnis aus dem Brexit gewinnen: Die britischen Buchmacher haben sich ebenso geirrt wie die Finanzmärkte. Ob ein versoffener Penner in einer Spelunke wettet oder ein Nadelstreifenanzug im obersten Stockwerk im Finanztower macht nun mal keinen Unterschied, beides sind und bleiben Zocker.

  • Rauschi 27. Juni 2016, 11:27

    @In Dubio
    Das nährt bei mir nicht den Glauben, dass Sie mit einem Mindestmaß an Offenheit herangehen, sondern nach Stichworten suchen, die Sie entweder bestätigen oder aufregen. Ein bisschen weniger politische Ideologie würde nicht schaden.
    Sobald ich sehe, das für Sie nicht der Neoliberalismus nicht das beste aller Systeme ist, bin ich auch gewillt, Ihnen Objektivität zuzubilligen. Beide Sichtweisen nennen sich Überzeugungen, wenn ich die mal eben so über Bord werfen würde, was sind die dann wert? Fakten gegenüber bin ich sehr wohl offen, aber nicht Ihrer Auslegung der Fakten.

    Das ist nicht das Ergebnis sozialistischer Ideale oder der Welthungerhilfe. Das ist das Ergebnis von Welthandel und Neoliberalismus.
    Ich habe nach den Auswirkungen vom Freihandel gefragt, nicht nach generellem Handel. Also, wo sind die Belege für Ihre Aussage?
    Freihandel ist zu beiderseitigem Vorteil, wenn beide auf gleicher Entwicklungsstufe sind, sonst gewinnt immer der weiter entwickelte. Fragen Sie doch mal in Afrika nach, wie toll die es finden, unseren Hühnerfleisch-Abfall als billigen Import auf Ihre Märkte zu bekommen.
    NAFTA ist ein gutes Lehrbeispiel, wie sich Freihandel auf die Armen auswirkt, schon davon gehört?

    Es ist Mathematik und damit sollten Sie sich doch auskennen. Es war ein politischer Beschluss, die Zahlungen der Erwerbstätigen (vulgo der Jungen) nicht über 23% (heute: 19,5%) der Erwerbseinkommen steigen zu lassen.
    Habe ich geschrieben, das es kein politischer Beschluss war? Nein, genau das habe ich geschrieben, soviel zu Offenheit für andere Sichtweisen. Ich habe die Passivform kritisiert, das die Verantwortlichen nicht genannt werden, sondern das einfach so passiert ist.
    Zur Mathematik, wie viel ist 19,5 plus 4% für Riester oder Rürup oder welche Zusatzrente auch immer? Jetzt sind wir schon auf 23,5% wenn richtig gerechnet wird, aber das sollte ich Ihnen ja nicht erklären müssen.
    Warum darf das nicht höher steigen, muss ein Arbeitnehmer nicht seine gesamten Lohnkosten erwirtschaften, also inklusive „Lohnnebenkosten“?
    Das ist ja kein altruistischer Akt des Arbeitgebers, das hat nur so einen seltsamen Namen, dabei gibt es ja nur 2 Arten von Kosten, produktive und unproduktive, was sollen Nebenkosten sein?
    Ich finde es schon seltsam, das meine Rente davon abhängen soll, wie viele Kinder es gibt und nicht, wie viele davon einen Job und mit welcher Bezahlung haben. Was allerdings die kapitalgedeckte an der Demographie ändert, das hat sich mit auch noch nicht erschlossen. Muss für die Rendite nicht auch jemand arbeiten und für die Rendite auf einen Teil seines Lohnes (Anteil am Unternehmenserfolg) verzichten. Sieht für mich nach linke Tasche, rechte Tasche aus, aber am Grundproblem ändert sich Null.

    Bei einer Erwerbsbevölkerung, wo ein hoher Anteil Geringqualifizierter sich befindet und Hauptschüler kaum mehr Mathe- und Deutschkenntnisse als Grundschüler haben, kann das wohl nicht mehr uneingeschränkt als gegeben vorausgesetzt werden.
    Ach, ist das das Problem, quellen nicht die Unis über vor neuen Studenten?
    Waren Sie nicht der Meinung, es wäre rausgeschmissenes Geld, dem Kind der Kassiererin das Studium zu ermöglichen? Wie wäre es mit einer deutlichen Verbesserung der Schulausbildung, das kann jetzt gemacht werden. Oder haben die alle die falschen, dummen Gene? Die Bildung ist ein Thema, das angegangen werden sollte und da ist aus meiner Sicht viel mehr Kooperation gefragt und nicht mehr unternehmerische Schule. Die Bildungsbeteiligen tauschen sich über Methoden und Praktiken aus, die am besten funktioniert haben, das wäre mal ein Fortschritt.

    Was die Voraussetzungen für eine Währungsunion sind? All das, was nicht erfüllt ist und wozu keine Bereitschaft besteht, die Bedingungen zu erfüllen. Solide Haushaltspolitik nach Prinzipien (Vertragsbruch ist inzwischen die Regel). Ein gemeinsames Verständnis über das Ziel der Geldpolitik.
    Gibt es allgemein anerkannte Prinzipien, die immer und überall funktionieren? Ein Verständnis, was die Geldpolitik kann und was nicht, das wäre mal ein Anfang. Weshalb Sie aber so für die Schuldenbremse sind, wenn Sie doch selbst schreiben, das sich die Regierungen nicht an die alten, nicht so strengen Regeln gehalten haben, das ist für mich nicht ersichtlich. Da hält sich jemand nicht an weiche Regeln, aber ich glaube dem, wenn er aufschreibt, er werde sich ab sofort an die strengen halten?
    Wenn Sie in Ihrem letzten Beitrag dafür plädiert haben, das ein Staat nicht dauerhaft mehr ausgeben soll, als er einnimmt, hat sich das für mich wie ein flammendes Plädoyer für Steuererhöhungen angehört. Oder wie war das gemeint?

    Wenn eine Gemeinschaft wie die EU sich als exklusiver Club von wohlhabenden Nationen versteht, so verträgt sich das nicht mit einem Konzept, Habenichtse aufzunehmen, die sich nicht den gemeinsam festgelegten Regeln beugen wollen.
    Versteht sich die EU denn so? Als Club der Besseren? Wer sind die Habenichtse, Bulgarien, Rumänien und Portugal. Warum sollten die denn Mitglied werden, wenn Sie sich keine Verbesserung Ihrer Situation versprechen? Nur um im Club zu sein?
    Haben Sie die Regeln nie in Frage gestellt? Auf welcher Basis beruhen die Defizitwerte? Da gibt es sicher gute Fakten, welche diese Daten begründen, oder?

    Gruss
    Rauschi

    • In Dubio 27. Juni 2016, 13:10

      Ich argumentiere nie mit einer (wirtschaftswissenschaftlichen) Lehre. Ich argumentiere stets, es bedarf Prinzipien, nicht Beliebigkeit, es bedarf einer Rechtstreue, es bedarf einer demokratischen Entscheidung. Und das Ergebnis daraus, ob es einem passt oder nicht, ist bindend. Wer etwas tut, muss Verantwortung für sein Handeln übernehmen. Heißt zu (alt-) deutsch: die Konsequenzen ohne Murren tragen.

      Ich habe nach den Auswirkungen vom Freihandel gefragt, nicht nach generellem Handel.

      Das ist das Ergebnis von Freihandel. Oder meinen Sie, das Geschäft mit China und Indien ist ein Werfen mit Wattebäuschchen?

      Also, wo sind die Belege für Ihre Aussage?
      Freihandel ist zu beiderseitigem Vorteil, wenn beide auf gleicher Entwicklungsstufe sind, sonst gewinnt immer der weiter entwickelte.

      Sie sind also der Ansicht, China, Indien, Malaysia und Taiwan ständen auf einer Entwicklungsstufe mit den USA und Deutschland? Diese Meinung haben Sie sicher exklusiv.

      Wer handelt bitte mit Afrika? Machen Sie einfach mal einen Test. Gehen Sie bei Gelegenheit in ein Reisebüro. Besorgen Sie sich einen Katalog für Kreuzfahrten, da sind immer schöne Weltkugeln drin. Dann versuchen Sie bitte, die Strategie der Veranstalter zu verstehen. Erstaunlicherweise fahren Kreuzfahrtschiffe überall hin wo Meer ist, demnächst sogar zum Mond. Die fahren sogar in die Wüste nach Dubai. Nur nach Afrika, diesem großen Kontinent mit fantastischer Natur und tollen Städten – da legt niemand an. Das selbe Spiel können Sie machen, in dem Sie versuchen, die Handelsströme aufzuzeichnen. Ist aber viel mühsamer und nicht so lustig wie Reisekataloge zu wälzen.

      Liebe Rauschi, einfach ein bisschen Praxisbezug statt Ideologie.

      Zur Mathematik, wie viel ist 19,5 plus 4% für Riester oder Rürup oder welche Zusatzrente auch immer?

      Komische Rechnung. Niemand muss +4% machen, schließlich argumentieren Sie von 42% Rentenniveau aus. Das gilt aber nicht bei 19,5% + 4%. Tststs, hatten Sie nicht Mathematik im Studium? Tatsächlich lautet die Gleichung 19,5% + 6%. Das ist nämlich die Wirkung, wäre zu Beginn von Rot-Grün ein Teil der Rentenbeiträge nicht in die Ökosteuer abgeführt worden („Rasen für die Rente“). Ich würde schon sagen, dass über 25%-Rentenbeitrag für 42% Rente ziemlich viel sind.

      Warum darf das nicht höher steigen, muss ein Arbeitnehmer nicht seine gesamten Lohnkosten erwirtschaften, also inklusive „Lohnnebenkosten“?

      Klar. Nur was sind in diesem Fall seine Lohnnebenkosten? Ein irgendwo, politisch festgelegtes Rentenniveau? Welche Rentenhöhe nun für einen selber passt, ist doch ein Teil eine individuelle Entscheidung und nicht allein eine staatliche Aufgabe, oder?

      Ich finde es schon seltsam, das meine Rente davon abhängen soll, wie viele Kinder es gibt und nicht, wie viele davon einen Job und mit welcher Bezahlung haben.

      Hm, vielleicht müssen wir tatsächlich nochmal zu den Blümchen und den Bienchen. Worauf baut ein Umlagesystem (unseres nennt sich „dynamisches Rentenumlageverfahren“)? Wahrscheinlich, dass die Rentner von irgendwem, der arbeiten kann, Zahlungen erhält. Wo kommen wohl die Zahler her? Also, im Schlaraffenland braucht man das nicht, da fällt alles von den Bäumen oder wächst irgendwo. Aber Sie haben einen deutschen und keinen Schlaraffenlandpass.

      Ach, ist das das Problem, quellen nicht die Unis über vor neuen Studenten?

      Ja, solchen, die in der Abiturprüfung Aufgaben für Zehntklässler gestellt bekommen. Wir haben leider nicht nur eine hohe Zahl an Studenten, sondern auch Nullis. Das schließt sich leider gegenseitig nicht aus.

      Waren Sie nicht der Meinung, es wäre rausgeschmissenes Geld, dem Kind der Kassiererin das Studium zu ermöglichen?

      Nein, das habe ich definitiv nicht gesagt.

      Wie wäre es mit einer deutlichen Verbesserung der Schulausbildung, das kann jetzt gemacht werden.

      Brauchen Sie nur noch die Verpflichtung, dass alle mitmachen. Angesichts dessen, dass Bildung in manchen gesellschaftlichen Kreisen immer noch verpönt ist, eine schöne Aufgabe für Sozialidealisten.

      Gibt es allgemein anerkannte Prinzipien, die immer und überall funktionieren?

      Die zu einem bestimmten Ergebnis führen, ja. Haben wir jahrzehntelang bei der Deutschen Bundesbank erprobt und auf Maastricht übertragen. Bis dann irgendein Mittelmeeritaliener eine originelle Interpretation der Grundsätze gefunden hat.

      Weshalb Sie aber so für die Schuldenbremse sind, wenn Sie doch selbst schreiben, das sich die Regierungen nicht an die alten, nicht so strengen Regeln gehalten haben, das ist für mich nicht ersichtlich.

      Nein? Was haben Sie früher beim Mensch-ärgere-Dich-nicht gemacht, wenn jemand sich partout nicht rausschmeißen lassen wollte? Haben Sie die Regeln geändert oder den Delinquenten aus dem Spiel geworfen? Da liegt die Antwort.

      Wenn Sie in Ihrem letzten Beitrag dafür plädiert haben, das ein Staat nicht dauerhaft mehr ausgeben soll, als er einnimmt, hat sich das für mich wie ein flammendes Plädoyer für Steuererhöhungen angehört.

      Nein, wieso? Kennen Sie den Spruch „Im einen sind wir frei, im anderen sind wir Knechte“? Ich kann politisch eins bestimmen: das Rentenniveau, die Höhe der Sozialleistungen, Steuern. Wenn wir abstimmen, dass wir nicht mehr als 23% in den Rententopf zahlen wollen, dann ist damit das Rentenniveau festgelegt. Das unterliegt nicht mehr dem politischen Willen, sondern der Mathematik. Genauso umgekehrt.

      Die meisten Menschen sehen ihre eigenen Steuern als hoch genug an. Der einzelne ist nicht bereit, mehr an den Staat zu zahlen. Da Sie sagen, die Leistungen des Staates seien nicht umfangreich genug, müssen Sie erst gegen diesen Widerwillen Ihrer Mitbürger ankämpfen. Aber bitte nicht nach dem Sankt-Florians-Prinzip.

      Versteht sich die EU denn so? Als Club der Besseren?

      Ja, so ist sie gegründet worden. Als Gemeinschaft von Volkswirtschaften auf vergleichbarem Entwicklungsniveau. Schließlich kommt Botswana auch nicht in die OECD.

      Warum sollten die denn Mitglied werden, wenn Sie sich keine Verbesserung Ihrer Situation versprechen?

      Sie können Ihre Situation nicht durch Transfers verbessern. Das macht keine Gesellschaft reicher. Der Reichtum ist nur geliehen, wie sich am Beispiel Griechenland wunderbar exerzieren ließe. Aber das ein andermal.

      Sie vergessen, dass wir nicht von Ökonomen und Wissenschaftlern regiert werden, sondern von demokratisch gewählten Politikern, die auf Stimmungslagen achten müssen. Wir haben keine Staatsführung der Experten. Deswegen sind Richtwerte in Verträgen, Vereinbarungen und Verfassungen politisch begründet, nicht wissenschaftlich. Das heißt jedoch nicht, dass sie nicht bindend wären. Schließlich gründen auch Gesetze nicht auf wissenschaftlichen Studien, sondern Konventionen. Jedes Rechtssystem baut auf Beständigkeit.

      Und wenn nun einzelne Länder regelmäßig die Regeln brechen, dann nicht deshalb, weil sie nicht einzuhalten wären, sondern weil es politisch nicht gewollt ist. Das ist aber nichts anderes als die Aufkündigung einer Vereinbarung.

      • Rauschi 27. Juni 2016, 18:03

        @In Dubio
        Ich habe nach den Auswirkungen vom Freihandel gefragt, nicht nach generellem Handel.
        Das ist das Ergebnis von Freihandel. Oder meinen Sie, das Geschäft mit China und Indien ist ein Werfen mit Wattebäuschchen?

        Um Ihre Wort zu benutzen, fangen wir doch bei den Bienen und den Blumen an:
        Handel
        Kurzerklärung:
        Handel übernimmt die Aufgabe, räumliche, zeitliche, qualitative und quantitative Spannungen zwischen der Produktion und der Konsumtion auszugleichen.
        Quelle http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/handel.html

        Freihandel
        internationaler Güterhandel (Außenhandel), der frei von jeglicher handelspolitischer Beeinflussung ist. In der Außenhandelstheorie theoretisch angestrebtes Ziel. Die Welthandelsorganisation – World Trade Organization (WTO) und das GATT gehen ebenfalls vom Ziel des Freihandels aus, weswegen keine neuen tarifären Maßnahmen (Einfuhrzoll) erhoben werden dürfen. Neben den Einfuhrzöllen können mengenmäßige Beschränkungen (Kontingente) den freien Handel behindern. In der realen Wirtschaft behindern weltweit zahlreiche tarifäre und nicht tarifäre Maßnahmen den freien Handel.

        gleiche Quelle wie oben.
        Ist das kein Unterschied, der über Wattebäuschen hinaus geht? In Bezug auf Ihre Mahnung, die Argumentation des anderen ernsthaft zu prüfen, würde ich Sie darauf hinweisen, das es Handlungen gibt, von denen bei einem Glashaus abgeraten wird.
        Nein, mit China und Indien haben wir keinen Freihandel, jedenfalls belang. Sie sind doch ein Verfechter der genauen Begrifflichkeiten, also sollten Sie Sich auch daran halten.
        Die Politiker, die ein Freihandelsabkommen nach dem anderen verhandeln wollen, auch mit Afrika (EPA), machen das wahrscheinlich, weil die nichts besseres zu tun haben?

        Komische Rechnung. Niemand muss +4% machen, schließlich argumentieren Sie von 42% Rentenniveau aus. Das gilt aber nicht bei 19,5% + 4%. Tststs, hatten Sie nicht Mathematik im Studium? Tatsächlich lautet die Gleichung 19,5% + 6%. Das ist nämlich die Wirkung, wäre zu Beginn von Rot-Grün ein Teil der Rentenbeiträge nicht in die Ökosteuer abgeführt worden („Rasen für die Rente“). Ich würde schon sagen, dass über 25%-Rentenbeitrag für 42% Rente ziemlich viel sind.
        Ich habe von gar keinem Niveau aus plädiert, ich habe nachgelesen, 42% kommt in meiner Antwort nicht vor. Die Argumentation war doch wie folgt: Damit das Rentenniveau von damals (2003) gehalten werden kann und die Beiträge nicht über 23% steigen, muss privat vorgesorgt werden, mit bis zu 4% des Jahreseinkommens. Der heutige Beitrag ist 19,5% plus die Vorsorge, um das ursprüngliche Niveau zu halten, macht jetzt schon 23,5%. Was ist an der Rechnung komplziert? Von den 23,5% bezahlt der Arbeitnehmer allerdings 13,75%, der Arbeitgeber nur 9,25%. Würden die 23% durch 2 geteilt, wären es für jeden 11,5%, wäre also zumindest für den Arbeitnehmer günstiger.

        Worauf baut ein Umlagesystem (unseres nennt sich „dynamisches Rentenumlageverfahren“)? Wahrscheinlich, dass die Rentner von irgendwem, der arbeiten kann, Zahlungen erhält.

        Habe ich das bestritten? Aber was hat dann die Demographie damit zu tun? Da geht es um das reine Verhätnis Alt zu Jung, aber nicht Rentner zu Arbeitnehmer, Bezahlung und Produktivität. Was die Privatisierung an dem Verhältniss ändert, das haben Sie auch nicht erläutert.

        Ja, solchen, die in der Abiturprüfung Aufgaben für Zehntklässler gestellt bekommen. Wir haben leider nicht nur eine hohe Zahl an Studenten, sondern auch Nullis. Das schließt sich leider gegenseitig nicht aus.

        Woher haben Sie diese Erkenntnis, da gibt es doch sicher Zahlenmaterial zur Untermauerung? Sonst könnte ich einfach das Gegenteil behaupten, sodass beides als Meinungsäusserung gewertet wird.

        Brauchen Sie nur noch die Verpflichtung, dass alle mitmachen. Angesichts dessen, dass Bildung in manchen gesellschaftlichen Kreisen immer noch verpönt ist, eine schöne Aufgabe für Sozialidealisten.

        Ja, genau, die Kinder müssen wir leider abschreiben, weil wir keine guten Ideen haben, wie diese begeistert werden könnten. Das nenn ich aber zukunftsorientiert.

        Die zu einem bestimmten Ergebnis führen, ja. Haben wir jahrzehntelang bei der Deutschen Bundesbank erprobt und auf Maastricht übertragen. Bis dann irgendein Mittelmeeritaliener eine originelle Interpretation der Grundsätze gefunden hat.

        Sie wissen schon, das auch die Bundesbank ein Inflationsziel vorgab und zwar genau jenes, das die europäische Zentralbank übernommen hat? Unter 2% aber nahe an 2%? Die Aussage von Herrn Weidmann brauche ich wohl nicht erneut zu zitieren?
        Gegen welche Vorgaben der EZB haben denn die Südländer verstossen? Haben Sie nicht gemeint, was nicht in den Verträgen steht, das gilt nicht? Jetzt auf einmal doch?
        Die Vorgaben zur Verschuldung (nicht grösser als die Investitionen) standen in der Verfassung und waren keine Vorgaben der Bundesbank.

        Nein? Was haben Sie früher beim Mensch-ärgere-Dich-nicht gemacht, wenn jemand sich partout nicht rausschmeißen lassen wollte? Haben Sie die Regeln geändert oder den Delinquenten aus dem Spiel geworfen? Da liegt die Antwort.
        Ach so, der liess sich nicht rausschmeissen, hat aber jetzt fest versprochen, ab sofort schon bei Annäherung an seine Figur seine Figur vom Brett zu nehmen, dann glauben Sie das? Wer wird denn bei Ihnen aus dem Spiel geworfen? Von welchem Spiel ist die Rede, das Spiel Volkswirtschaft? Was passiert mit dem rausgeworfenen Land, verschwindet es mitsamt Bevölkerung von der Landkarte?

        Ich kann politisch eins bestimmen: das Rentenniveau, die Höhe der Sozialleistungen, Steuern. Wenn wir abstimmen, dass wir nicht mehr als 23% in den Rententopf zahlen wollen, dann ist damit das Rentenniveau festgelegt. Das unterliegt nicht mehr dem politischen Willen, sondern der Mathematik. Genauso umgekehrt.
        Stehen denn neuerdings exakte Zahlen in den Parteiprogrammen? Ich erinnere mich noch genau an exakte Zahlen, eine Partei wollte die Mwst. um 2% erhöhen, die anderen gar nicht. Was war nochmal der Kompromiss, ach ja, 3%.
        Wie das aber jetzt zusammen passt, entweder bestimme ich das über eine Wahl oder es ist das Ergebniss einer Rechnung, bei welcher die Zukunft schon fest steht,, das müssen Sie mir klein Doof schon erklären.

        Da Sie sagen, die Leistungen des Staates seien nicht umfangreich genug, müssen Sie erst gegen diesen Widerwillen Ihrer Mitbürger ankämpfen.
        Wo habe ich das gesagt? Ausserdem war das mein logische Schlussfolgerung aus Ihrer Aussage. Sie dürfen gern eine andere Interpretation lieferen, aber ich muss Ihre Ausführungen nicht begründen, das dürfen Sie gerne selbst übernehmen.

        Ja, so ist sie gegründet worden. Als Gemeinschaft von Volkswirtschaften auf vergleichbarem Entwicklungsniveau.
        Wenn das so war, warum wurden dann die anderen aufgenommen? Waren die alle blind oder unwissend oder beides? Was war denn der Grund der Erweiterung?

        Sie können Ihre Situation nicht durch Transfers verbessern. Das macht keine Gesellschaft reicher.
        Wenn ich das Niveau der anderen erreicht haben muss, um Mitglied zu werden, warum sollte ich es denn dann noch werden? Den Wohlstand habe ich ohne bürokratische Hürden selbst erreicht, so what?

        Sie vergessen, dass wir nicht von Ökonomen und Wissenschaftlern regiert werden, sondern von demokratisch gewählten Politikern, die auf Stimmungslagen achten müssen.
        Die brauchen kein Grundlage, warum die Zahlen so sind, wie sie sind?
        Dann ist also jede Zahl in Ordnung, die den Bürgern verkauft werden kann? Sollte das so sein, kein Wunder, das es nicht hinhaut.

        Und wenn nun einzelne Länder regelmäßig die Regeln brechen, dann nicht deshalb, weil sie nicht einzuhalten wären, sondern weil es politisch nicht gewollt ist. Das ist aber nichts anderes als die Aufkündigung einer Vereinbarung.
        Ach so, die Regeln sind nicht wissenschaftlich, sondern politisch, müssen aber unabhängig von der jeweiligen Regierung eingehalten werden? Wie gut, das bislang die Regeln nicht so streng gehandhabt wurden, sonst wäre Deutschland lange vor Griechenland rausgeflogen.

        Gruss
        Rauschi

        • In Dubio 27. Juni 2016, 20:30

          Nun haben Sie mit viel Geschick und noch mehr Worten Ihre Kernaussage und -Kritik vergessen machen wollen:

          Mir ist überhaupt kein Handel geläufig, bei dem Reiche und Arme profitieren

          Ist Ihnen nun Handel (egal ob Freihandel oder nicht) geläufig, von dem Reiche und Arme profitiert haben? Ja oder nein. Und bei Nein, bitte worauf die gravierenden Verbesserungen zurückzuführen sind, wenn nicht auf den Turbokapitalismus samt Handel.

          => Interessant, dass Sie mich für eine Begriffsdefinition kritisieren, die Sie selbst er googeln mussten und wo Sie keinen Schritt zeigen, wieweit dies für Ihre / unsere Argumentation relevant ist. Denn deswegen feilscht man doch um Begriffe, oder?

          Von den 23,5% bezahlt der Arbeitnehmer allerdings 13,75%, der Arbeitgeber nur 9,25%. Würden die 23% durch 2 geteilt, wären es für jeden 11,5%, wäre also zumindest für den Arbeitnehmer günstiger.

          Nee, wieso? Sie haben sich doch selbst die Antwort gegeben:
          muss ein Arbeitnehmer nicht seine gesamten Lohnkosten erwirtschaften, also inklusive „Lohnnebenkosten“?

          Warum stellen Sie Ihre Erkenntnis einen Kommentar weiter bereits wieder in Frage? Sie erkennen doch selber, dass der Arbeitnehmer die gesamten Beiträge selbst erwirtschaften muss. Das bedeutet, dass umgekehrt dem Arbeitgeber nichts angelastet werden kann.

          Aber was hat dann die Demographie damit zu tun? Da geht es um das reine Verhältnis Alt zu Jung, aber nicht Rentner zu Arbeitnehmer, Bezahlung und Produktivität.

          Woher bekommen Sie die Arbeitnehmer? Aus Afghanistan und Marokko? Produktivität: das bedeutet nichts anderes, als dass die Arbeitnehmer mehr Einkommen beziehen, aber gleichzeitig auch prozentual mehr davon abgeben. Also nicht mehr 23%, sondern vielleicht irgendwann 30%. Wenn das allein für Renten ist, dann habe ich eine Vorstellung von der politischen Ablehnung. Von der Schwarzarbeit, die das produziert, ganz zu schweigen.

          Woher haben Sie diese Erkenntnis, da gibt es doch sicher Zahlenmaterial zur Untermauerung?

          Die hatte ich erst vor Tagen gegenüber Marc (?) gebracht. Sie finden Sie bei destatis. Zur Erläuterung: Ohne Schulabschluss, nur Hauptschule und nur Realschule gelten heute nach OECD als „geringqualifiziert“. Also, Geringqualifizierte haben wir immer noch weit ausreichend, allen Bildungsoffensiven zum Trotz.

          Ich habe das Gefühl, Sie haben keine Kinder. Kinder unterscheiden sich bereits bei 1-3jährigen sehr stark. Und der Bildungseifer hängt weit vom Elternhaus und nicht von der Schule ab.

          Sie wissen schon, das auch die Bundesbank ein Inflationsziel vorgab (..).

          Die Bundesbank hatte zuletzt ein Inflationsziel von 1,5%. In einem gemeinsamen Währungsverbund kann es bei sehr unterschiedlichen Volkswirtschaften jedoch kein gemeinsames Inflationsziel geben. Oder glauben Sie, die Inflation in München sei die gleiche wie in Rostock?

          Gegen welche Vorgaben der EZB haben denn die Südländer verstossen?

          Nochmal: die EZB hat gar nicht die rechtliche Kompetenz, den Mitgliedsländern Vorschriften über Maßnahmen zur Erreichung eines bestimmten Preisniveaus zu machen. Das ist rechtlich absurd und ökonomisch ohnehin.

          Ansonsten: die EU-Verträge verpflichten die Mitgliedsländer, sich nur innerhalb festgelegter Bandbreiten zu verschulden und bei Überschreitung eines Grenzwertes Maßnahmen zu ergreifen, ihre Gesamtverschuldung auf ein Niveau zurückzuführen, dass sie im historischen Kontext gegen einen Staatsbankrott schützt. In der Geschichte kollabierten Staaten meist bei Schuldenlasten 60% +. Das Deutsche Reich ging bei weniger als 40% in die Knie.

          Der EZB ist eine Staatsfinanzierung untersagt. Nur mit einer sehr weitgehenden Interpretation kann man heute noch behaupten, die Währungshüter würden keine solche betreiben. Die EZB ist der Geldwertstabilität verpflichtet. Bei Inflationsraten von 1-2 Prozent kann diese Ziel als erfüllt angesehen werden, es besteht kein Anlass, mit gravierenden geldpolitischen Maßnahmen einzugreifen.

          Was passiert mit dem rausgeworfenen Land, verschwindet es mitsamt Bevölkerung von der Landkarte?

          Es spielt in der Gemeinschaft nicht mehr mit. Regeln, die ohne Sanktionierung gebrochen werden können, werden nicht eingehalten. Das lernen wir als Kinder und das beweist sich regelmäßig auf staatlicher Ebene.

          Stehen denn neuerdings exakte Zahlen in den Parteiprogrammen?

          Oh, gerade Linke sind da besonders exakt. Schauen Sie mal in die letzten Wahlprogramme von SPD, Grünen und Linken, das Kapital über steuerliche Maßnahmen.

          Wo habe ich das gesagt?

          Oh, dann freue ich mich auf die Debatte über die steuerlichen Vorstellungen der Parteien. Könnte ich Sie eventuell für Steuersenkungen begeistern?

          Wenn das so war, warum wurden dann die anderen aufgenommen? Waren die alle blind oder unwissend oder beides? Was war denn der Grund der Erweiterung?

          Bei der Aufnahme von Spanien und Portugal wurde das erste Mal mit dem Grundsatz gebrochen. Nach dem Zusammenbruch des realen Sozialismus wollte die EG den Ostblockstaaten eine wirtschaftliche Perspektive bieten.

          Wenn ich das Niveau der anderen erreicht haben muss, um Mitglied zu werden, warum sollte ich es denn dann noch werden? Den Wohlstand habe ich ohne bürokratische Hürden selbst erreicht, so what?

          Vielleicht, weil man durch (Frei-) Handel seinen Wohlstand weiter verbessern kann? Sie dürfen auch umgekehrt fragen: Worin besteht der Anreiz, rückständige Volkswirtschaften aufzunehmen, die man mit Unsummen aufpäppeln soll? Abgesehen davon, dass Sie für diese Ansicht niemals demokratische Mehrheiten bekommen.

          Ach so, die Regeln sind nicht wissenschaftlich, sondern politisch, müssen aber unabhängig von der jeweiligen Regierung eingehalten werden?

          Nochmal: es sind bilaterale und multilaterale Vereinbarungen. Mir ist nicht bekannt, dass Deutschland der Aufkündigung der Maastricht-Verträge zugestimmt hätte. Stellen Sie sich vor, Ihr Arbeitgeber würde einfach Ihr Gehalt runtersetzen, schließlich ist das eine willkürliche Zahl. Natürlich bestände der Vertrag weiterhin fort. Oder?

          • Rauschi 28. Juni 2016, 07:48

            Mir ist überhaupt kein Handel geläufig, bei dem Reiche und Arme profitieren
            Ist Ihnen nun Handel (egal ob Freihandel oder nicht) geläufig, von dem Reiche und Arme profitiert haben? Ja oder nein.

            Nein, mir ist da nichts bekannt, eher das Gegenteil. Seit unsere industrielle Landwirtschaft die Produkte nach Afrika verkaufen kann, ist deren landwirtschaftliche Basis eingebrochen. Das ist der Preis für die billigen Lebensmittel, die jetzt aus der EU kommen. Insgesamt ein Minusspiel für die Armen.
            Aber sicher können Sie mir ein Gegenbeispiel nennen. Der Handel allein macht eben kein Land reich, sondern nur die damit verbundenen Arbeitsplätze, die für steigende Kaufkraft und damit steigenden Wohlstand suchen. Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen, die meisten Dinge sind nicht monokausal zu erklären.

            Interessant, dass Sie mich für eine Begriffsdefinition kritisieren, die Sie selbst er googeln mussten und wo Sie keinen Schritt zeigen, wieweit dies für Ihre / unsere Argumentation relevant ist. Denn deswegen feilscht man doch um Begriffe, oder?
            Jetzt aber endgültig die Förmchen raus. Bislang haben Sie die meisten meiner Aussagen bezweifelt, wenn es keine Quelle dafür gab. Ich weiss, im Gegensatz zu Ihnen sehr wohl, was der Unterschied ist. Seit Jahren engagiere ich mich gegen CETA,TTIP und TISA, deswegen kenne ich das Gerede vom Freihandel und dessen Segnungen zur Genüge. Ist aber interessant wie sehr Sie sich an Ihre Anforderungen an andere halten: Das nährt bei mir nicht den Glauben, dass Sie mit einem Mindestmaß an Offenheit herangehen, sondern nach Stichworten suchen, die Sie entweder bestätigen oder aufregen. Ein bisschen weniger politische Ideologie würde nicht schaden.

            Warum stellen Sie Ihre Erkenntnis einen Kommentar weiter bereits wieder in Frage? Sie erkennen doch selber, dass der Arbeitnehmer die gesamten Beiträge selbst erwirtschaften muss. Das bedeutet, dass umgekehrt dem Arbeitgeber nichts angelastet werden kann.
            Die Frage, was der Arbeitgeber mit den 2% mehr Gewinn macht, die stellt sich nicht? Die Beiträge wären auch vom Brutto abgezogen worden und die 4% gehen vom Netto ab.
            Wenn also davon ausgegangen wird, die der AN seine Lohnkosten erwirtschaftet, dann stellt sich die erste Frage auf jeden Fall, oder wie sehen Sie das?

            Produktivität: das bedeutet nichts anderes, als dass die Arbeitnehmer mehr Einkommen beziehen, aber gleichzeitig auch prozentual mehr davon abgeben.
            Nein, schon im Ansatz falsch, Produktivität bedeutet, das der gleiche AN mehr herstellt in der gleichen Zeit, mehr erst mal nicht. Ob sein Lohn deswegen erhöht wird, kommt auf die Tarifverhandlungen an, oder bei Betrieben ohne Tarifbindung auf das eigene Verhandlungsgeschick. Erinnern Sie sich noch an die Aussage von G. Schröder, das in Zukunft die Produktivität für die Arbeitslosigkeit verwendet werden soll und deswegen die Löhne eben nicht mehr im Sinne der Erhöhung derselben erhöht werden sollen? Genau das ist auch passiert, die Löhne sind hinter der Erhöhung und Inflation zurück geblieben.

            Die hatte ich erst vor Tagen gegenüber Marc (?) gebracht. Sie finden Sie bei destatis. Zur Erläuterung: Ohne Schulabschluss, nur Hauptschule und nur Realschule gelten heute nach OECD als „geringqualifiziert“. Also, Geringqualifizierte haben wir immer noch weit ausreichend, allen Bildungsoffensiven zum Trotz.
            Wenn ich die Zahlen sehe, fällt mir auf, das der Anteil ohne Bildungsabschluss rückläufig ist, aber die Zahl ohne Berufsausbildung relativ hoch, aber auch rückläufig. Wie kann das passieren? Könnte es sein, das zu wenige Betriebe ausbilden, aber gleichzeitig nicht müde werden, vom Fachkräftemangel zu Jammern? Seit Jahren werden Scharen von Jugendlichen in Warteschleifen geparkt, aber wir brauchen so dringend Fachkräfte? Wo ist da was schief gelaufen? Ist diese grosse Zahl einfach zu dumm für eine Ausbildung?
            Die Einschätzung der OECD ist amüsant, meinen die, eine Wirtschaft nur mit Ingenieuren würde funktionieren? Was ist denn geringqualifiziert, für was zu gering?

            Ich habe das Gefühl, Sie haben keine Kinder. Kinder unterscheiden sich bereits bei 1-3jährigen sehr stark. Und der Bildungseifer hängt weit vom Elternhaus und nicht von der Schule ab.
            In was genau unterscheiden die sich? Genauso gut kann ich sagen, die Menschen sind nun mal verschieden, das ist so ein Allgemeinplatz, der alles und nichts sagt. Eindeutig Widerspruch, der Eifer hängt von der Förderung ab, lernen wollen alle Kinder. Das wir die Förderung den Eltern überlassen, anstatt jedes Kind bestmöglich zu fördern, das ist nicht das Grundproblem? Na dann machen wir ja alles richtig, keine Aufregung notwendig. Ob ich Kinder habe oder nicht, tut doch nichts zu Sache, ich habe den Eindruck, Sie kennen Kinder nur aus dem Kindergarten Ihrer Frau. Das tut aber genauso wenig zur Sache der Ausbildung. Oder dürfen da neuerdings nur bestimmte Menschen mitreden?

            Nochmal: die EZB hat gar nicht die rechtliche Kompetenz, den Mitgliedsländern Vorschriften über Maßnahmen zur Erreichung eines bestimmten Preisniveaus zu machen. Das ist rechtlich absurd und ökonomisch ohnehin.
            Wo haben Sie denn das her, dass die EZB ein Preisniveau gefordert hat? Die hat die Zielinflation festgelegt, das ist eine relative Veränderung und keine Angabe über ein Niveau.

            In einem gemeinsamen Währungsverbund kann es bei sehr unterschiedlichen Volkswirtschaften jedoch kein gemeinsames Inflationsziel geben. Oder glauben Sie, die Inflation in München sei die gleiche wie in Rostock?
            Warum kann es kein gemeinsames Ziel geben? Die Inflation wird auch für das ganze Land angegeben, nicht für Regionen. Ich sehe aber, das Sie nie darüber nachgedacht haben, was genau eine Währungsunion soll und wie die funktionieren kann. Einfach Zahlen und Regeln in einen Vertrag schreiben und schon ist alles gut und die richtige Entwicklung stellt sich quasi automatisch ein?

            Bei Inflationsraten von 1-2 Prozent kann diese Ziel als erfüllt angesehen werden, es besteht kein Anlass, mit gravierenden geldpolitischen Maßnahmen einzugreifen.
            Es ist eben nicht egal, ob 1 oder 2 Prozent, es sollte für alle in die gleiche Richtung gehen, das ist der Punkt. Der Mittelwert sagt da leider auch viel zu wenig, den der wurde erreicht. Wie heisst es so schön: Der Teich war im Schnitt 1 Meter tief, trotzdem ist die Kuh ersoffen.

            Ansonsten: die EU-Verträge verpflichten die Mitgliedsländer, sich nur innerhalb festgelegter Bandbreiten zu verschulden und bei Überschreitung eines Grenzwertes Maßnahmen zu ergreifen, ihre Gesamtverschuldung auf ein Niveau zurückzuführen, dass sie im historischen Kontext gegen einen Staatsbankrott schützt. In der Geschichte kollabierten Staaten meist bei Schuldenlasten 60% +.
            Also gibt es doch Gründe für die Werte? Langsam bin ich verwirrt, ich dachte, das war eine politische Entscheidung? Der letzte Satz ist definitiv falsch, die tolle Excelliste ist längst widerlegt. Wieder die Korrelation statt Kausalität und obendrein wieder monokausal. Wenn sich alle an die Grenzen gehalten hätten, hätte es keine Finanzkrise gegeben, die viele Staaten an den Abgrund gebracht hat, ist das alles dermassen easy?

            Oh, dann freue ich mich auf die Debatte über die steuerlichen Vorstellungen der Parteien. Könnte ich Sie eventuell für Steuersenkungen begeistern?
            Senkungen um der Senkungen willen, warum sollte ich mich dafür begeistern? Was wird dann nicht mehr finanziert, was vorher damit bezahlt wurde, das ist die entscheidende Frage. Können Sie Sich für eine höhere Erbschaftsteuer begeistern oder die Wiedereinführung der Vermögenssteuer? Wenn die Einnahmen dann steigen, können wir über Senkungen an anderer Stelle nachdenken, aber nicht umgekehrt.

            Bei der Aufnahme von Spanien und Portugal wurde das erste Mal mit dem Grundsatz gebrochen. Nach dem Zusammenbruch des realen Sozialismus wollte die EG den Ostblockstaaten eine wirtschaftliche Perspektive bieten.
            Ich darf an meine Fragestellung erinnern, warum war das so? Sie haben doch geschrieben, das war als exklusiver Klub gedacht, also, warum wurde das dann gemacht? Ich muss Ihre Aussagen doch nicht erklären, sondern Sie!

            Es spielt in der Gemeinschaft nicht mehr mit. Regeln, die ohne Sanktionierung gebrochen werden können, werden nicht eingehalten. Das lernen wir als Kinder und das beweist sich regelmäßig auf staatlicher Ebene.
            Abgesehen von dem Vergleich von Kindern mit Staaten, den ich mehr als dreist finde, zeigt mir Ihre Ausführung gleichzeitig, das Sie eben nicht wissen, warum Kinder etwas lernen. Natürlich müssen die mit den Konsequenzen Ihrer Handlungen leben, aber an welcher Stelle funktionieren Sanktionen? An keiner Stelle fragen Sie, warum die Regeln gebrochen wurden und ob die Regeln auch sinnvoll sind, komisch. Regeln sind Regeln und daher immer und für alle richtig? Deutschland hat in der Vergangenheit mehrfach das 3% Defizitziel verfehlt, wir sollten wohl auch rausfliegen, oder? Sonst lernen die Politiker Ihre Lektion einfach nicht, oder?

            Vielleicht, weil man durch (Frei-) Handel seinen Wohlstand weiter verbessern kann? Sie dürfen auch umgekehrt fragen: Worin besteht der Anreiz, rückständige Volkswirtschaften aufzunehmen, die man mit Unsummen aufpäppeln soll? Abgesehen davon, dass Sie für diese Ansicht niemals demokratische Mehrheiten bekommen.
            Kann mit Handel der Wohlstand verbessert werden, darauf habe ich oben schon eine Antwort gegeben. Die zweite Frage dürfen Sie an Sich richten, ich habe sie Ihnen auch gestellt und nicht beantwortet.

            Nochmal: es sind bilaterale und multilaterale Vereinbarungen. Mir ist nicht bekannt, dass Deutschland der Aufkündigung der Maastricht-Verträge zugestimmt hätte. Stellen Sie sich vor, Ihr Arbeitgeber würde einfach Ihr Gehalt runtersetzen, schließlich ist das eine willkürliche Zahl. Natürlich bestände der Vertrag weiterhin fort. Oder?
            Nein, Deutschland hat die Verträge auch gebrochen ohne das andere dem vorher zugestimmt hätten, schon vergessen? Sie haben tolle Analogien, was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die haben doch nicht anderen aus der EU Geld vorenthalten, sondern sich, aus welchem Grund auch immer, nicht an die politischen Zahlen gehalten. Steht auch in den Verträgen, das die Inhaber von Staatsanleihen immer bedient werden müssen? Tolle Wertgemeinschaft, sobald ein Partner in eine Krise gerät, wird der Kontakt abgebrochen, bis der sich selbst irgendwie wieder aufgerappelt hat. Dann darf er wieder mitspielen, weil er wieder schön brav ist, das nenn ich schwarze Pädagogik.

            Gruss
            Rauschi

            • In Dubio 28. Juni 2016, 09:43

              Nein, mir ist da nichts bekannt, eher das Gegenteil.

              Wie erklären Sie sich den Rückgang der Armut in China, Indien, den Tigerstaaten Asiens? Die Frage war gestellt. Wenn nicht mit dem Turbokapitalismus. Stattdessen kommen Sie mit den Geschichten von der Ausbeutung Afrikas, die wir schon im Sandkasten gehört haben.

              Seit Jahren engagiere ich mich gegen CETA,TTIP und TISA, deswegen kenne ich das Gerede vom Freihandel und dessen Segnungen zur Genüge.

              Na, da freue ich mich auf die Debatte. Einer der nächsten Beiträge von mir wird sich mit TTIP beschäftigen.

              Die Frage, was der Arbeitgeber mit den 2% mehr Gewinn macht, die stellt sich nicht?

              Welchen Gewinn?! Sie werden einen Tod schon sterben müssen. Entweder ein Arbeitnehmer muss seine sämtlichen Kosten, also auch die dem Arbeitgeber entstehenden Versicherungsbeiträge erwirtschaften. Was der Fall ist und seinen Ausdruck in der G&V-Rechnung findet. Dann stellt eine Erhöhung des Rentenbetrags eine Gehaltserhöhung dar. Die ist aber nicht verhandelt und daher zu fragen: was hat das mit meiner Beschäftigung zu tun? Die Entlastung bei den Sozialbeiträgen, so bei den Reformen 1999 / 2000, begünstigten immer beide. Aber auch Unternehmen haben einen Fuhrpark und müssen Mineralölsteuer bezahlen. Sie hatten also kein wirkliche Entlastung.

              Nun wird die Rente immer teurer, weil die Deutschen es unterlassen haben, Kinder in die Welt zu setzen. Das war eine Grundvoraussetzung 1955 („Kinder bekommen die Leute immer!“). Es ist ein gesellschaftliches Versäumnis, dass dies so ist, weil keine Anreize gesetzt wurden. Es ist ein persönliches Versäumnis, weil seit den 1960er Jahren immer mehr Menschen aus egoistischen Motiven auf das Natürlichste verzichtet haben, Nachwuchs in die Welt zu setzen. Nur: was haben Unternehmen mit diesem Versäumnis zu tun, warum sollte ein Arbeitgeber einen Cent mehr dafür zahlen, dass die Eltern seines Mitarbeiters nur ein Einzelkind wollten?!

              Erinnern Sie sich noch an die Aussage von G. Schröder, das in Zukunft die Produktivität für die Arbeitslosigkeit verwendet werden soll und deswegen die Löhne eben nicht mehr im Sinne der Erhöhung derselben erhöht werden sollen?

              Ja und das konnte niemanden überraschen. Rückblende: in den 1980er Jahren feierten sich die Gewerkschaften für hohe Lohnabschlüsse, die wiederum eine wachsende Arbeitslosigkeit und höhere Produktivität erzeugten, die sie dann wieder in Tarifverhandlungen als Argument für noch höhere Löhne verwandten. Die Arbeitgeber kritisierten damals diese Sicht heftig. So würde immer mehr Arbeitslosigkeit erzeugt. Wenn das Spiel in die eine Richtung funktioniert, dann natürlich auch in die andere Richtung. Zum Abbau der Arbeitslosigkeit müssen die Löhne unterhalb der Produktivität liegen. Das ist noch aus einem weiteren Grund logisch: Nach einer Theorie beschäftigen Arbeitgeber mit steigendem Lohnniveau nur die Produktivsten. Wer zusätzlich beschäftigt werden soll, weist annahmegemäß eine niedrigere Produktivität auf, für die aber auch nur ein geringerer Lohn gezahlt wird.

              Wenn ich die Zahlen sehe, fällt mir auf, das der Anteil ohne Bildungsabschluss rückläufig ist, aber die Zahl ohne Berufsausbildung relativ hoch, aber auch rückläufig.

              Das ist richtig, hat aber auch einiges mit der schwindenden Zahl junger Menschen zu tun (Demographie und so).

              Ist diese grosse Zahl einfach zu dumm für eine Ausbildung?

              Ja. Zumindest leistet das Schulsystem schon seit mindestens 2 Jahrzehnten nicht mehr was es soll.

              In was genau unterscheiden die sich?

              Intelligenz, Motorik, Lernwillen.

              Das wir die Förderung den Eltern überlassen, anstatt jedes Kind bestmöglich zu fördern, das ist nicht das Grundproblem?

              Nein. Meine Frau betreut Kinder von 0-4 Jahren. Die Prägung durch die Eltern sowie ihre Fehler in der Erziehung sind unverkennbar und beeinflussen maßgeblich die oben genannten Faktoren.

              Warum kann es kein gemeinsames Ziel geben? Die Inflation wird auch für das ganze Land angegeben, nicht für Regionen.

              Stimmt, aber die Kennzahl setzt sich als vielen Einzelwerten zusammen. Und so wirkt die Verbilligung des Benzins mit einem starken deflationären Effekt ein, während Touristikangebote die Inflationsrate treiben.

              Ich sehe aber, das Sie nie darüber nachgedacht haben, was genau eine Währungsunion soll und wie die funktionieren kann.

              Selbst wenn es so wäre, käme es darauf nicht an. Entscheidend ist, dass es zu den Bedingungen, welche die Bürger bereit sind zu akzeptieren, nicht funktioniert. Auch das ist von Ihrer Seite eher ein Argument zur Beendigung des Euros.

              Es ist eben nicht egal, ob 1 oder 2 Prozent, es sollte für alle in die gleiche Richtung gehen, das ist der Punkt.

              Warum können wir problemlos in Frankfurt eine Inflation von 5% haben und in ländlichen Regionen in Ostdeutschland eine Deflation? Ich glaube Sie haben etwas Grundsätzliches nicht verstanden. Wir haben in Europa zwar zum einen die politische Ebene, die in Form der Nationalstaaten Macht ausübt. Die ökonomischen Verhältnisse überschneiden sich jedoch mit den Landesgrenzen. Die Regionen um Turin, Mailand und Rom sind so wohlhabend und im Einkommen so hoch wie Düsseldorf, München und Stuttgart. Mecklenburg-Vorpommern dagegen ist so rückständig wie Kalabrien. Und wenn der Mailänder Fabrikant nicht in Turin investieren will, dann ist das kein Problem des Euros, sondern der Investitionsbedingungen und damit der Angebotspolitik vor Ort.

              In der Geschichte kollabierten Staaten meist bei Schuldenlasten 60% +.
              (..) Der letzte Satz ist definitiv falsch, die tolle Excelliste ist längst widerlegt.

              Bitte hören Sie mal mit dem Stuss auf! Rogoff hat aufgrund der über 500 Jahre Staatsschuldengeschichte gesammelten Zahlen eine Theorie aufgestellt. Diese Theorie basierte auf einer Formel, die über die Excelfelder gelegt wurde. Die Zahlen selbst wurden und werden von niemanden (!!!!!) – unwissende Blogger ausgenommen – in Zweifel gezogen. Rogoff / Reinhart haben diese geschichtlichen Zahlen in dem Werk „Beim nächsten Mal wird alles anders“ der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Und daraus können Sie schon beim Lesen erkennen, dass die meisten Bankrotte schon unterhalb von 80% passierten. Niemand sagt, bei 80% ist alles gut, 81% ist Insolvenz. Umgekehrt sollte eine vernünftige Politik Erfahrungswerte nicht ignorieren.

              Wenn sich alle an die Grenzen gehalten hätten, hätte es keine Finanzkrise gegeben, die viele Staaten an den Abgrund gebracht hat, ist das alles dermassen easy?

              Jetzt vermischen Sie ein paar Dinge. Die Staatsfinanzkrise hat primär nichts mit der Finanzkrise zu tun. Auch hier: aufgrund der gerade gemachten Erfahrungen wurden die Staatsschulden neu betrachtet und bewertet. Das Ergebnis war: auch bei den Ländern ist vieles morsch.

              Senkungen um der Senkungen willen, warum sollte ich mich dafür begeistern? Was wird dann nicht mehr finanziert, was vorher damit bezahlt wurde, das ist die entscheidende Frage.

              Wir drehen uns im Kreis. Der Staat nimmt Jahr für Jahr mehr vom Bürger. Da er nicht in gleichem Umfange Transfers erhöht, sucht er sich zusätzliche Aufgaben. Sagen Sie mal einem Hund, er solle einen Wurstvorrat anlegen…

              Können Sie Sich für eine höhere Erbschaftsteuer begeistern oder die Wiedereinführung der Vermögenssteuer?

              Warum stellen Sie diese Fragen?!? Ich habe hierzu doch die Position überdeutlich gemacht und sie wurde von Ihnen verstanden. Intelligenz ist, darauf zu reagieren…

              Wenn die Einnahmen dann steigen, können wir über Senkungen an anderer Stelle nachdenken, aber nicht umgekehrt.

              Deswegen haben wir heute noch die Sektsteuer und den Solidaritätszuschlag. Spätestens da muss doch auch Ihnen klar sein: Ihr Ansatz funktioniert nicht.

              Ich darf an meine Fragestellung erinnern, warum war das so?

              Mit wie vielen Worten soll ich es sagen? Die Aufnahme Spaniens und Portugals sowie die Osterweiterung war eine rein politische Entscheidung und spätestens bei Bulgarien und Rumänien gegen den Mehrheitswillen der Bürger in der Gemeinschaft.

              Abgesehen von dem Vergleich von Kindern mit Staaten, den ich mehr als dreist finde (..).

              Wieso? Meinen Sie, Sie (und ich) verhielten sich nicht „kindisch“? Bereits Kinder zeigen Grundmuster im Verhalten. Und dieses ist bei Erwachsenen, Organisationen wie Staaten auch anzutreffen. Regeln, deren Einhaltung nicht überwacht und deren Verletzung nicht sanktioniert werden, erledigen sich mit der Zeit selber. Sie liefern doch die besten Beispiele.

              Die EU-Verträge sehen nicht den sofortigen Ausschluss eines Mitglieds vor, wenn es gegen die Verschuldungsregeln verstößt, wohl aber Sanktionen. Ja, Deutschland und Frankreich haben diese Folge als erstes suspendiert und Ökonomen haben das heftig kritisiert. Ich auch. Heißt das nun, dass niemals sanktioniert werden soll? Wenn das so ist, muss eine neue Vereinbarung getroffen werden. Jedenfalls halten Frankreich und Italien die Regeln schon seit der Finanzkrise nicht mehr ein und das ist arg dreist.

              Die EU ist ja nicht einfach eine Handelsunion, rückständige Länder erhalten den Anspruch auf milliardenschwere Subventionen. Worin liegt da das Interesse für die Gemeinschaft? Handel ist gut, Freihandel nicht. Hä?

              Steht auch in den Verträgen, das die Inhaber von Staatsanleihen immer bedient werden müssen?

              Nein, das steht in der Anleihe. „Die italienische Regierung verpflichtet sich, dem Inhaber dieses Papiers den Betrag von X Euro zu zahlen.“ Sie sagen also, Staaten dürfen durchaus grundsätzlich Lügner und Betrüger sein?

          • spiritus rector 28. Juni 2016, 07:58

            @In Dubio
            Ihnen ist nicht zu helfen. So einen gequirlten Mist, gepaart mit abgründiger intellektueller Unredlichkeit, habe ich lange nicht gelesen. Dass es überhaupt Leute gibt, die sich mit Ihnen argumentativ noch auseinandersetzen, ist beim Lesen dieser Unsinnigkeiten ein Rätsel.

  • popper 28. Juni 2016, 12:08

    @In Dubio
    schreibt:
    „Bitte hören Sie mal mit dem Stuss auf! Rogoff hat aufgrund der über 500 Jahre Staatsschuldengeschichte gesammelten Zahlen eine Theorie aufgestellt. Diese Theorie basierte auf einer Formel, die über die Excelfelder gelegt wurde. Die Zahlen selbst wurden und werden von niemanden (!!!!!) – unwissende Blogger ausgenommen – in Zweifel gezogen.“
    Dumme Zahlen werden doch nicht gescheiter, nur weil Sie auch noch was Dummes dazu schreiben.

    • In Dubio 28. Juni 2016, 12:23

      Sie bestreiten also, dass mehr als die Hälfte der Zahlungsausfälle bei Schuldenquoten von weniger als 60% eintraten? Und dass es bei 20% dieser Fälle schon bei Schuldenquoten von weniger als 40% zu Zahlungsausfällen kam? Tatsache oder nicht? Und wie begründen Sie Ihr Urteil (um faktenlose Meinungen kann es hier nicht gehen)?

      Nur mal so, wann Staaten kollabierten (kleine Auswahl):
      Brasilien 1983 50%
      Argentinien 2001 49%
      DomRep 1982 32%
      Russland 1991 12,5%
      Russland 1998 58,5%
      Türkei 1978 21%
      Uruguay 1982 41%

      Im Durchschnitt reichte eine Staatsverschuldung von 69% des BIPs für einen Zahlungsausfall.

      • Marc 28. Juni 2016, 13:36

        Sie bestreiten also, dass mehr als die Hälfte der Zahlungsausfälle bei Schuldenquoten von weniger als 60% eintraten? Und dass es bei 20% dieser Fälle schon bei Schuldenquoten von weniger als 40% zu Zahlungsausfällen kam?

        Um die Aussagekraft der Zahlen zu belegen, müsste man schauen, wie hoch die durchschnittliche Verschuldung der Länder ist. Liegt sie in der Nähe von 60%, dann ist ein gehäuftes Auftreten der Staatspleiten bei diesen 60% einfach nur ein statistisches Artefakt, da es mehr Länder mit dieser Staatsquote gibt als gering verschuldete. Wie sieht die Liste mit dieser Bereinigung aus? Können sie so etwas überhaupt rechnen?

        • In Dubio 28. Juni 2016, 14:39

          Das ergibt sich aus der Tabelle 2.1 aus dem Buch „Beim nächsten Mal wird alles anders“, wo die Zahlungsausfälle der Jahre 1970 – 2008 untersucht wurden.

          Die meisten Bankrotte hatten Auslandsschulden von weniger als 50%, Ausreißer nach oben waren:

          Ägypten 1984 112%
          Bolivien 1990 92,5%
          Chile 1983 96,4%
          Costa Rica 1981 137%
          Ecuador 2000 106%
          Guyana 1982 214%
          Jordanien 1989 179%
          Panama 1983 88%

          Häufigkeitsverteilung:
          >40 19,4%
          41-60 => 32,3%
          61-80 => 16,1%
          81-100 => 16,1%
          >100=> 16,1%

          • Marc 28. Juni 2016, 14:56

            Wenn die durchschnittliche Staatsschuldenquote in der Kategorie 40%-60% liegt und die Fallzahlen gering waren, ist das alles nicht mehr als ein statistischer Artefakt.

            • Stefan Pietsch 28. Juni 2016, 15:15

              … was auch immer Sie damit sagen wollen.

              • Marc 28. Juni 2016, 21:17

                Stellen wir uns eine Gesellschaft vor, die 3x soviele alte wie junge Menschen hat. Dann machen wir eine Studie über das Glücklichsein. Unser Ergebnis ist: Von den Glücklichen sind 75 % ältere und nur 25 % sind jung. Wer keine Ahnung von Statistik hat und nur auf die Häufigkeit schaut, kommt zum Ergebnis, dass die älteren Menschen glücklicher sein müssten. Das ist aber ein Trugschluss, denn es gibt einfach nur mehr ältere Menschen. Die Warscheinlichkeit des Glücklichseins ist jedoch in Wahrheit für alte und junge gleich. Das Alter hat also keinen Einfluss auf das Glücklichsein, das Studienergebnis ist ein statistisches Artefakt.

                Wer über Häufigkeiten spricht und kein Wort über die Verteilung verliert, so wie sie es in ihrem Zahlenbeispiel vorexerzierten, kann keine Aussagen treffen, sondern nur belegen, dass er von Statistik nicht die geringste Ahnung hat. Wenn die Zahl der Länder in der Kategorie mit einer Staatsschuldenquote von 40 – 60 % häufiger sind als in den übrigen Kategorien, dann müssen sich nach den Gesetzen der Statistik dort die Ereignisse häufen, z.B die der Staatspleiten. Ob diese nun eine Folge der Verteilung oder doch des Merkmals Schuldenquote ist, kann man mit einem Chi-Quadrat-Test prüfen.
                Also, entweder sie sagen mir das Signifikanz-Niveau des Chi-Quadrat-Tests oder einer entsprechenden alternativen Inferenzstatistik, oder ich werte ihr Zahlenbeispiel als das, was es ist: Dummes Gelaber nach Zahlen.

                • In Dubio 29. Juni 2016, 07:49

                  Wenn die Zahl der Länder in der Kategorie mit einer Staatsschuldenquote von 40 – 60 % häufiger sind als in den übrigen Kategorien, dann müssen sich nach den Gesetzen der Statistik dort die Ereignisse häufen, z.B die der Staatspleiten.

                  Äh, wieso? Sie verlangen doch immer, die Frage nach Korrelation und Kausalität zu stellen. Warum tun Sie das nicht?

                  Viele Menschen haben Schulden von so 10, 20 Prozent ihres Jahreseinkommens. Davon geht fast niemand pleite und beantragt Privatinsolvenz (abgesehen davon, dass sie nicht genehmigt würde). Weit weniger Menschen sind mit 80-100 Prozent ihre Einkommens verschuldet, hier steigt die Zahl der Privatinsolvenzen drastisch an.

                  Merke: die Wahrscheinlichkeit des Bankrotts steigt mit der Höhe der Verschuldung. Und interessant an den von mir genannten Zahlen ist, dass es die meisten schon bei 60% und darunter trifft.

                  • schejtan 29. Juni 2016, 12:51

                    Meine Guete, ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ich versuche es mal mit einem frei erfundenem Zahlenbeispiel:

                    Es gibt 100 Staaten mit einer Staatsverschuldung unter 60% und die Wahrscheinlichkeit, dass einer dieser in einem gewisssen Zeitraum einen Zahlungsausfall melden muss, liegt bei 1%. Macht einen Zahlungsausfall in dieser Gruppe.

                    Umgekehrt gibt es 2 Staaten mit einer Schuldenquote ueber 60% (wie gesagt, frei erfunden 😉 ) und die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls liegt bei 50%. Macht ebenfalls einen Zahlungsausfall.

                    Nach Ihrer Methode wuerde die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls auf den ersten Blick gleich erscheinen; dabei sind sie aber auesserst unterschiedlich.

                    Oder um es auf die genannten Zahlen anzuwenden: Ungefaehr 50% der Zahlungsausfaelle liegen bei Schuldenquoten unter 60% vor; wenn nun zum Beispiel auch ungefaehr 50% der Staaten eine Schuldenquote unter 60% haben, liegt dies einzig und allein an dieser Schuldenverteilung und es ergibt sich gar keine Korrelation zwischen Schuldenquote und der Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls.

                    • In Dubio 29. Juni 2016, 12:57

                      Wie kommen Sie zu der Annahme, wie die Verschuldung aller Staaten zu dem Zeitpunkt der Insolvenz beispielsweise Brasiliens 1983 war? Oder erweitert gedacht, wie die Verschuldung aller Staaten innerhalb eines bestimmten Zeitfensters war? Nur dann zählte Ihr Einwand.

                      Aber genau darüber ist nichts gesagt. Es ist nur gesagt, dass der und der Staat mit X% kollabierte. Wir schauen uns nur und ausschließlich die Insolvenzen an, nicht die Grundgesamtheit aller Staaten – ob mit oder ohne Schulden. Das ist bitte Ihr statistischer Denkfehler. Sie haben keine saubere Definition der Grundgesamtheit.

                    • Marc 29. Juni 2016, 13:28

                      Wir schauen uns nur und ausschließlich die Insolvenzen an, nicht die Grundgesamtheit aller Staaten – ob mit oder ohne Schulden.

                      Und exakt deshalb handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Betrachtung, sondern nur um eine Kosntruktion eines statistischen Artefaktes!

                      Oder erweitert gedacht, wie die Verschuldung aller Staaten innerhalb eines bestimmten Zeitfensters war?

                      Und exakt diese Frage würde sich ein echter Wissenschaftler stellen.

                    • schejtan 29. Juni 2016, 13:45

                      Wie gesagt, meine „Annahmen“ sind frei erfunden, sie dienten lediglich der Veranschaulichung. Ich habe mal nach Schuldenstatistiken gegoogelt, die Datenmenge war dann aber doch ein bisschen zu viel, um sie nebenbei vernuenftig zu verarbeiten. 😉

                      Das Grundproblem ist aber nach wie vor, dass die Anzahl der Staaten, die bei einem Zahlungsausfall einen gewissen Schuldenstand haben, keine Aussagekraft hat, ohne die generelle Schuldenverteilung in Betracht zu ziehen. Fuer mich ist das zu viel Arbeit, aber von jemandem, der sich beruflich damit beschaeftigt und Erkenntnisse daraus ziehen will, sollte man das schon verlangen. Und ich gehe mal davon aus. dass der Autor des von Ihnen zu Rate gezogenen Buches dazu gehoert.

                    • In Dubio 29. Juni 2016, 14:07

                      Aus den vorliegenden Zahlen kann ich sagen, dass wenn (!) eine Insolvenz eintritt, dies mit großer Wahrscheinlichkeit schon bei relativ niedriger Verschuldung der Fall sein kann. Mehr habe ich auch nicht daraus gemacht.

                      Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, darüber lässt sich nicht so einfach eine Aussage treffen. Es ist dennoch ein zulässig, wenn aus diesem Grund die Euro-Partner ein Schuldenkriterium von 60% vorgeben.

                      Allerdings, das schrieb ich bereits, ist dieses wohl nicht aufgrund dieser Erkenntnisse entstanden.

                    • schejtan 30. Juni 2016, 09:21

                      So ganz verstehe ich das nicht…weil ein Zahlungsausfall auch bei Schuldenstaenden unter 60% stattfinden kann, ist eine Maximalverschuldung von 60% sinnvoll? Das lese ich jedenfalls aus dem letzten Kommentar.

                    • In Dubio 30. Juni 2016, 10:29

                      Na ja, Staaten sind schon mit 12% Schulden pleite gegangen. Es gibt also keine naturwissenschaftliche Grenze, wo ein Bankrott hinreichend wahrscheinlich ist. Daher waren die 60% des Maastricht-Vertrages a good guess als Konvention.

                      Wahrscheinlich hätten Italien und Griechenland schon längst einen Schuldenschnitt vollzogen, wären sie nicht Mitglied im Euro. Aber genau dieses Szenario macht einen Austritt Italiens nicht mehr unwahrscheinlich, was wiederum das Ende des Euros zur Folge hätte.

            • popper 29. Juni 2016, 07:36

              @Marc
              Völlig zutreffend. Denn Schulden muss man generell im Vergleich zum Vermögen betrachten und nicht im Vergleich zum laufenden Einkommen, wie z.B. dem Bruttoinlandsprodukt. Rogoff ist ein Opfer der Ökonometrik, wo man die Leute Glauben macht Zahlen seien Fakten oder wie @In Dubio, der Zahlen gleich als Theorie bezeichnet. Heilige Einfalt!!

              • Marc 29. Juni 2016, 08:54

                @popper

                Genau. Ich würde es nur etwas allgemeiner formulieren: Es kommt nicht auf die Quantität, sondern auf die Qualität der Schulden an. Und diese kann man nicht mit Excel und ein bisschen deskriptiver Statistik erfassen.
                Das verfügbare Einkommen muss in Relation zu den Tilgungsraten, nicht den Schulden gesetzt werden und die Schuldenhöhe in Relation zum Vermögen. Aber es können noch weitere Faktoren, wie Vertragsklauseln, Rechststreitigkeiten, Fremdwährungen, etc. eine entscheidende Rolle spielen. Die Ökonomie ist noch meilenweit davon entfernt zu begreifen wie Schulden funktionieren.

  • Rauschi 28. Juni 2016, 14:29

    @In Dubio

    mir ist meine Zeit zu schade, um Sie dauernd zu widerlegen, aber das erledigen Sie ja schon selbst.
    Beispiele?
    1.
    Nach einer Theorie beschäftigen Arbeitgeber mit steigendem Lohnniveau nur die Produktivsten. Wer zusätzlich beschäftigt werden soll, weist annahmegemäß eine niedrigere Produktivität auf, für die aber auch nur ein geringerer Lohn gezahlt wird.
    Ihre eigene Ausage zur Produktivität war folgende:
    Produktivität: das bedeutet nichts anderes, als dass die Arbeitnehmer mehr Einkommen beziehen, aber gleichzeitig auch prozentual mehr davon abgeben.
    Soweit mir bekannt ist, gelten Tarifverträge aber nicht nur für zu niedrigem Lohn eingestellten Mitarbeiter, sondern für alle, die hochproduktiven und die weniger produktiven. Wie passt das zusammen?

    2.
    Die Entlastung bei den Sozialbeiträgen, so bei den Reformen 1999 / 2000, begünstigten immer beide. Aber auch Unternehmen haben einen Fuhrpark und müssen Mineralölsteuer bezahlen. Sie hatten also kein wirkliche Entlastung.
    passt nicht zu der Aussage:
    Sie erkennen doch selber, dass der Arbeitnehmer die gesamten Beiträge selbst erwirtschaften muss. Das bedeutet, dass umgekehrt dem Arbeitgeber nichts angelastet werden kann.
    Hat sich was an den Kosten für Fuhrpark etc. geändert, seit die „Nebenkosten“ gesenkt wurden? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Der AN muss ja nicht nur seine Kosten erwirtschaften, sondern den ganzen Wasserkopf gleich mit dazu und zwar immer.
    Noch absurder ist aber das:
    Was der Fall ist und seinen Ausdruck in der G&V-Rechnung findet. Dann stellt eine Erhöhung des Rentenbetrags eine Gehaltserhöhung dar.
    2 Sätze später stellt eine Absenkung der Beiträge aber eine Entlastung dar, ich würde aber meinen, es war eine Lohnsenkung, oder sehe ich das falsch?
    Was also ist mit dem Mehr des Unternehmer geworden? Er zahlt weniger für die gleiche Arbeit, hat aber nach Ihrer Aussage keinen Gewinn? Die Wirtschaft scheint ja noch abwegiger zu laufen, als ich dachte.

    3.
    Nun wird die Rente immer teurer, weil die Deutschen es unterlassen haben, Kinder in die Welt zu setzen.
    passt nicht zu
    Ja, solchen, die in der Abiturprüfung Aufgaben für Zehntklässler gestellt bekommen. Wir haben leider nicht nur eine hohe Zahl an Studenten, sondern auch Nullis. Das schließt sich leider gegenseitig nicht aus.
    Also entweder haben wir zu wenig Kinder, dann muss jedes bestmöglich gefördert werden, oder es ist egal, das so viele auf der Strecke bleiben. Dann aber bitte nicht über den Geburtenrückgang klagen, das passt nicht zusammen.
    Dann aber diese Aussage
    Nur: was haben Unternehmen mit diesem Versäumnis zu tun, warum sollte ein Arbeitgeber einen Cent mehr dafür zahlen, dass die Eltern seines Mitarbeiters nur ein Einzelkind wollten?!
    Ja, genau, warum sollten denn Unternehmen Steuern zahlen oder sich überhaupt an irgendwas beteiligen?
    Dann aber bitte auch Ruhe im Karton wegen Fachkräften oder überhaupt Mitarbeitern, damit haben die ja schliesslich auch nichts zu tun, die wollen denen nur ganz selbstlos einen Arbeitplatz anbieten.

    4.
    Gibt es allgemein anerkannte Prinzipien, die immer und überall funktionieren?
    Die zu einem bestimmten Ergebnis führen, ja. Haben wir jahrzehntelang bei der Deutschen Bundesbank erprobt und auf Maastricht übertragen.

    wiederspricht dieser Aussage
    Sie vergessen, dass wir nicht von Ökonomen und Wissenschaftlern regiert werden, sondern von demokratisch gewählten Politikern, die auf Stimmungslagen achten müssen. Wir haben keine Staatsführung der Experten. Deswegen sind Richtwerte in Verträgen, Vereinbarungen und Verfassungen politisch begründet, nicht wissenschaftlich.
    und dieser gleich mit:
    Und daraus können Sie schon beim Lesen erkennen, dass die meisten Bankrotte schon unterhalb von 80% passierten.
    Sie sollten sich schon auf eine Version festlegen, entweder gibt es Daten und Fakten für die Werte oder sie sind politisch festgelegt, je nach dem, was dem Wähler verkauft werden kann. Beides geht nicht zusammmen.
    Noch mal, abschliessend: die meisten Dinge sind nicht auf eine Ursache zurück zu führen
    War die Verschuldung der Grund für den Bankrott oder die Auswirkung einer Krise? Das in einer Krise, wie der Finanzkrise, die Schulden gestiegen sind, sogar bei uns, das werden Sie wohl nicht bestreiten. Was ist denn jetzt Ursache und was ist Auswirkung? Immer schön die Reihenfolge beachten, erst Aktion, dann Reaktion.

    4.
    Wie erklären Sie sich den Rückgang der Armut in China, Indien, den Tigerstaaten Asiens? Die Frage war gestellt. Wenn nicht mit dem Turbokapitalismus. Stattdessen kommen Sie mit den Geschichten von der Ausbeutung Afrikas, die wir schon im Sandkasten gehört haben.
    wie passt das zu
    Die Regionen um Turin, Mailand und Rom sind so wohlhabend und im Einkommen so hoch wie Düsseldorf, München und Stuttgart. Mecklenburg-Vorpommern dagegen ist so rückständig wie Kalabrien.
    Wie jetzt, in Europa wurden Bereiche vom Turbokapitalismus ausgenommen? Die durften nicht teilhaben am Wohlstand? Woran liegt das? Die Länder, in denen es bergauf ging, haben einfach besseres Wetter schätze ich mal, denn es kann ja immer nur einen Grund dafür geben, alles andere ist Gotteslästerung.
    Das aber Kapitalismus mit Handel gleich gesetzt wird, das war mir bislang nicht klar, das müssen Sie schon dazu schreiben. Das der Kapitalismus Fortschritt gebracht hat, ist fraglos so, aber was meinen Sie mit Turbo?

    Mir wird das nun auch zu mühselig, ich dachte, hier würde auf einem offenen, hohen Niveau disskutiert und nicht nur Standpunkte hin und her geschmissen. Da habe ich mich wohl geirrt, schade eigentlich.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 28. Juni 2016, 15:13

      Sie stellen Zitate nebeneinander, die nicht automatisch einen Widerspruch beinhalten und erläutern des Öfteren nicht, wo Sie den Widerspruch sehen.

      1. Produktivität
      Wo besteht der Widerspruch, dass bei einem hohen Lohnniveau Arbeitgeber als erstes die Produktivsten beschäftigen? Sie wollten die Produktivität steigern, das fällt aber nicht vom Himmel, sondern ist mikroökonomisch von einem Faktor (monokausal) 😉 abhängig, nämlich dem Kapitaleinsatz. Wissen gilt dabei ebenfalls als Kapital. Einen Migranten ohne Schulabschluss an einen Hochleistungsrechner zu setzen, wird wenig Erfolg haben. Also wird der Unternehmer eher auf den Einsatz verzichten. Der Migrant bleibt arbeitslos, die Produktivität der Gesamtbelegschaft hoch. Was ist das missverständlich?

      2. Lohnnebenkosten
      Wenn der Arbeitnehmer sämtliche Lohnnebenkosten erwirtschaften muss, dann hat er logischerweise auch den Gewinn daraus. Was denn sonst? Am Ende des Tages interessiert einen Unternehmer immer nur: was kostet der Mann / Frau.

      Wenn ich mich jedoch auf den Standpunkt stelle, dass eine Beitragssenkung eine Entlastung für Unternehmen darstellt, dann bedeutet vice versa eine Steigerung eine Lohnerhöhung. Nichts anderes. Für eine Sichtweise sollten Sie sich entscheiden, wobei mir egal ist, für welche. Aber dann konsequent.

      3. Bildung
      Intelligenz und das was man daraus machen kann (Bildung), ist nicht gleichförmig verteilt. In keiner Gesellschaft. Wenn Sie mehr Menschen eine höhere Bildung angedeihen lassen wollen, werden Sie nicht umhinkommen, die Anspruchsniveaus für den höheren Bildungsgrad abzusenken. Diese Spielerei sollte jeder erlebt haben, der einen Abschluss gemacht hat: Prüfungen mit höheren Schwierigkeitsgrad führen zu hohen Durchfallquoten und umgekehrt. Falls Ihnen das neu ist, sprechen Sie bitte mal mit Studenten. Oder Steuerberatern.

      4. Allgemeine Prinzipien
      Dass es solche gibt, bedeutet nicht, dass sie in der Politik auch Anwendung finden. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob die Kenntnis über die Geschichte der Staatsbankrotte die Maastricht-Vertragsunterhändler zu dem 60%-Kriterium bewegt hat. Ich denke nein, da dieser Bereich 1992 noch nicht sehr erforscht war. Es ist jedoch ein historisches Fakt, dass über 60% die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt.

      5. Monokausalität
      Sie bezeichnen ja auch die Aufzählung von Steuersystem, Arbeits- und Wirtschaftssystem als monokausal. Das scheint für Sie eher das Argument, wenn gar nichts mehr geht.

      6. Verringerung von Armut
      Zu China und dem Rückgang von Hunger in der Welt wollen Sie partout nichts sagen. Den Turbokapitalismus gibt es in Europa nicht. Wie auch, bei 50% Staatsanteil. Die Chinesen haben in den 1980er Jahren die Sonderwirtschaftszone Shenzhen errichtet. Ohne jeden arbeitsrechtlichen Schutz und wenigen Eingriffen des Staates. Das Ergebnis war für die kommunistische Führung des Landes so überwältigend, dass sie das Modell auf das ganze Land ausgerollt haben. Mit dem Ergebnis, dass hunderte Millionen Chinesen heute weit besser leben als in den 1980er Jahren.

      Tja, Sie sind ja ganz ergebnisoffen in der Debatte. Ich kann schon gar nicht mehr zählen, wo ich Sie überall überzeugen konnte.

      • Rauschi 29. Juni 2016, 08:03

        Sie stellen Zitate nebeneinander, die nicht automatisch einen Widerspruch beinhalten und erläutern des Öfteren nicht, wo Sie den Widerspruch sehen.
        Wenn sich Aussagen einfach diametral widersprechen, sollte das beim lesen klar werden. Aber ich werde in Zukunft haarklein erläutern, wo ich den Widerspruch sehe.
        1. Produktivität
        Wissen gilt dabei ebenfalls als Kapital. Einen Migranten ohne Schulabschluss an einen Hochleistungsrechner zu setzen, wird wenig Erfolg haben. Also wird der Unternehmer eher auf den Einsatz verzichten. Der Migrant bleibt arbeitslos, die Produktivität der Gesamtbelegschaft hoch. Was ist das missverständlich?
        Sie schreiben erst, das wäre monokausal um dann ein ebenfalls anzufügen? Na ja, geschenkt, das war doch gar nicht meine Kritik, Sie haben G. Schröder zugestimmt, das es keine Lohnerhöhungen für die Produktivität mehr geben soll, weil das für die Arbeitslosen reserviert werden soll. Ich habe den Einwand geäussert, das eine Lohnerhöhung immer für alle gilt, da wird nicht unterschieden, ob das ein hochproduktiver ist (der Markt müsste ja leer gefegt sein) oder einer Ihrer These nach weniger produktiver. Werden dann die Produktiven mit sinkendem Lohn wieder unproduktiv, denn es gilt ja nach Ihrer Aussage zumindest für die andere Richtung? Dann aber haben Sie geschrieben, der Mitarbeiter würde für ein Steigerung mehr Lohn erhalten, das ist für mich eindeutig ein Widerspruch, wie bringen Sie das syntaktisch in Einklang?

        2. Lohnnebenkosten
        Wenn ich mich jedoch auf den Standpunkt stelle, dass eine Beitragssenkung eine Entlastung für Unternehmen darstellt, dann bedeutet vice versa eine Steigerung eine Lohnerhöhung.
        Darf ich das mal kurz übersetzen?
        Beitragssenkung=Entlastung AG=Belastung AN=Lohnsenkung
        Beitragsanhebung=Belastung AG=Entlastung AN= Lohnerhöhung
        Wie kann denn dann eine Beitragssenkung eine Entlastung für beide Seiten sein und die Lohnsenkung kein Gewinn für den Unternehmer? Laut Adam Riese haut das einfach nicht hin.
        Für eine Sichtweise sollten Sie sich entscheiden, wobei mir egal ist, für welche. Aber dann konsequent.
        Ich habe mich für die Logik entschieden, wie sieht es mit Ihnen aus?

        3. Bildung
        Darf ich davon ausgehen, das wir in Deutschland eine eklatante Abweichung von der Gauß-Verteilung haben? Warum ist ausgerechnet bei uns so eine Abhängigkeit der Bildung mit der Herkunft? Wie kann es angehen, das andere Länder das erheblich besser hinkriegen? Sogar die QECD mahnt da Änderungen an:
        In Deutschland ist der Zusammenhang von sozialer Herkunft und Kompetenz-Erwerb in allen drei untersuchten Bereichen statistisch besonders eng. Im Bereich der Lesekompetenz ist er im Vergleich zu allen anderen OECD-Staaten am engsten.
        Quelle http://www.tresselt.de/pisa.htm
        Wenn Sie bemängeln, das es zu wenige Kinder gibt, sich aber gleichzeitig weigern, den wenigen die beste aller Förderungen zukommen zu lassen, dann ist das für mich ein Widerspruch. Sie meinen, wir haben weniger Auszubildende, weil die immer dümmer werden.
        Das ist richtig, hat aber auch einiges mit der schwindenden Zahl junger Menschen zu tun (Demographie und so).
        Die Angaben auf der von Ihnen verlinkten Seite waren % Angaben, seit wann ändert die Menge etwas an der Verteilung? Natürlich ist es ein Unterschied, ob 24% von 100 oder von 1000, aber an der Prozentzahl ändert sich dadurch nichts, im Gegenteil, von den wenigen werden es immer weniger, die keine Ausbildung haben.

        4. Allgemeine Prinzipien
        Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob die Kenntnis über die Geschichte der Staatsbankrotte die Maastricht-Vertragsunterhändler zu dem 60%-Kriterium bewegt hat.
        Warum schreiben Sie das dann nicht sondern statt dessen:
        Die zu einem bestimmten Ergebnis führen, ja. Haben wir jahrzehntelang bei der Deutschen Bundesbank erprobt und auf Maastricht übertragen.
        Wahrscheinlich ist das nur für mich ein Widerspruch.

        5. Monokausalität
        Sie bezeichnen ja auch die Aufzählung von Steuersystem, Arbeits- und Wirtschaftssystem als monokausal.
        Dann habe ich diese Aufzählungen sicher über lesen bei Aussagen wie:
        weniger Kündigungsschutz = weniger Arbeitslose
        weniger Lohnerhöhung = weniger Arbeitslose
        Mehr Handel = mehr Wohlstand
        Schulden > 60% = Staatsbankrott
        übersehen, sorry. Wo genau haben Sie geschrieben, das da mehrere Faktoren zusammen wirken müssen? Sollte ich das überlesen haben, entschuldige ich mich im Voraus.

        6. Verringerung von Armut
        Zu China und dem Rückgang von Hunger in der Welt wollen Sie partout nichts sagen. Den Turbokapitalismus gibt es in Europa nicht. Wie auch, bei 50% Staatsanteil.
        Dann steht aber sofort die Welt Kopf, Europa hat keinen Turbokapitalismus, der doch die Ursache des Wohlstandes sein soll?
        Bilden wir uns den Wohlstand nur ein, wo ist der denn hergekommen?
        Fragen über Fragen und partout keine Antwort. Ich habe keine Antwort auf die Frage, was zu deren Aufstieg geführt hat, ich sehe nur einige Faktoren, die dazu beigetragen haben könnten:
        Der Staat hat die Infrastruktur zur Verfügung gestellt, die vorherrschenden wirtschaftlichen Subjekte sind chinesisch-ausländische Joint Ventures und Partnerschaften sowie ausländische Unternehmen, die Produktion ist vorrangig für den Export bestimmt.
        Warum machen die Joint Ventures? Um sich das Wissen von Produktionstechniken und Entwicklung nutzbar zu machen und anschliessend weiter zu entwickeln. Nebenbei hat die Regierung den Mindestlohn massiv erhöht, weil das Aussenhandelsvolumen so eine extreme Schieflage hatte. Erinnert Sie das an ein anderes Land?

        Tja, Sie sind ja ganz ergebnisoffen in der Debatte. Ich kann schon gar nicht mehr zählen, wo ich Sie überall überzeugen konnte.
        Dito könnte ich Ihnen entgegen halten, aber wie bei uns gesagt wird: Net G’schimpft is g’lobt g’nug, oder übersetzt, kein Widerspruch bedeutet Zustimmung. Ich habe mich ja auch nicht ausgenommen, ich schmeisse auch nur Standpunkt hin. Das beinhaltet doch die Formulierung hin und her geschmissen.
        Liegt es an mir oder an Ihnen, das keiner den anderen überzeugen konnte? Oder liegt es am Standpunkt, der auf einer soliden Grundlage steht, bei Ihnen auf einem anderen als bei mir, aber eben solide?

        Können wir mal den Nebenkriegsschauplatz verlassen und über das Thema sprechen? Warum haben die Briten so gestimmt, wie Sie gestimmt haben? Ist das etwas spezifisch britisches, oder ist es nicht eher so, das jedes Volk, das zur EU befragt wurde, immer die Änderungen abgelehnt hat, aber einfach so lange gefragt wurde, bis die Antwort passt? Wenn es so ist, wie Sie schreiben, das die EU ein Elitenprojekt war und ist, dann wundert mich die Ablehnung gar nicht. Ich denke, die meisten Menschen merken, ob Ihnen etwas nutzt oder nicht.
        Was ist denn Ihr Vorschlag, wie es weiter gehen kann, oder ob es weiter gehen soll mit der EU?

        Gruss
        Rauschi

        • In Dubio 29. Juni 2016, 09:09

          Wissen Sie, was bei Ihnen echt nervig ist? Sie versuchen ständig, den anderen vorzuführen. Sollte ich dieses Gefühl vermitteln, so ist das keine Absicht und tut mir leid. Bei Ihnen gehört es zum Stil. Sie erwarten, dass man Ihre Position übernimmt, da Ihre Argumente ja so bestechend sind. Es kann nur diese eine Meinung geben. Das ist nicht meine Position. Mein Ehrgeiz erstreckt sich nicht dahin, Sie zu einer Neoliberalen zu machen. Es würde reichen, wenn Sie mir den gleichen Respekt entgegenbringen.

          Sie haben G. Schröder zugestimmt, das es keine Lohnerhöhungen für die Produktivität mehr geben soll, weil das für die Arbeitslosen reserviert werden soll.

          Das ist Quatsch. Ich habe erwartet, dass mit der Integration von (Langzeit-) Arbeitslosen die Produktivität sich deutlich langsamer entwickeln wird und Lohnerhöhungen gemäß dem umgekehrten Effekt in den 1980er Jahren deswegen hinter der Produktivität bleiben. Das ist der Zusammenhang.

          Ich habe den Einwand geäußert, dass eine Lohnerhöhung immer für alle gilt, da wird nicht unterschieden, ob das ein hochproduktiver ist (der Markt müsste ja leer gefegt sein) oder einer Ihrer These nach weniger produktiver.

          Sie beschäftigen sich zu viel mit Theorie ohne Empire. Über den Daumen sind nur rund die Hälfte der in Deutschland tätigen Arbeitnehmer tarifgebunden. Zahlreiche Unternehmen fallen nicht unter einen Tarifvertrag und in jedem Unternehmen mit Tarifbindung gibt es einen gehörigen Anteil von ATlern. Und selbst im Tarif wird unterschieden und zwar nicht nur nach Tarifstufen. Werbe ich einen Kandidaten, der nach Ansicht des BR in eine bestimmte Tarifstufe gehört, das Gehalt aber nicht attraktiv genug ist, so bekommt der Kandidat eine außertarifliche Zulage. Genauso verhält es sich mit Leistungsträgern des Unternehmens. Diese Zulagen haben nur indirekt mit Tarifregelungen zu tun.

          Beitragssenkung=Entlastung AG=Belastung AN=Lohnsenkung
          Beitragsanhebung=Belastung AG=Entlastung AN= Lohnerhöhung

          ??? Eine Beitragssenkung hat rein technisch betrachtet die gleiche Auswirkung für Arbeitgeber wie Arbeitnehmer. Aber Sie stehen ja auf dem Standpunkt, dass ein Arbeitnehmer die gesamten Lohnkosten erwirtschaften muss. In dieser Logik profitiert er von einer Senkung auf Arbeitgeberseite, schließlich muss er zukünftig weniger erwirtschaften. Denn was ist die mittelfristige Konsequenz? Entweder, der AN ist im Grenzbereich. Bei höheren Lohnnebenkosten wird auf Dauer sein Job gefährdet sein. Oder es gibt den Grenzbereich nicht. Dann ergibt die Beitragssenkung Spielraum für Lohnerhöhungen. Die Gewerkschaften haben genau so bei Tarifverhandlungen argumentiert.

          Warum ist ausgerechnet bei uns so eine Abhängigkeit der Bildung mit der Herkunft? Wie kann es angehen, das andere Länder das erheblich besser hinkriegen?

          Das bestreite ich überhaupt nicht. Nur war das überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt war, dass Sie immer bei einer Anzahl von Smarties auch eine gewichtige Anzahl von Doofen haben werden. Sie erwecken den Eindruck, diese Doofen könne man wegbilden.

          Wenn Sie bemängeln, das es zu wenige Kinder gibt, sich aber gleichzeitig weigern, den wenigen die beste aller Förderungen zukommen zu lassen, dann ist das für mich ein Widerspruch.

          Auch das ist Unsinn und habe ich nicht gesagt. Es fällt unter die zu Anfang genannte Kategorie. Bildung ist keine Einbahnstraße. Sie brauchen ein (gutes, angepasstes) Angebot und jemand, der gewillt ist, dieses anzunehmen. Für Sie scheint das Zweite selbstverständlich, so wie man Smarties annimmt. Und wenn ein Hauptschüler nach 9 Jahren Schule nicht mehr Deutsch- und Mathekenntnisse aufbieten kann als ein Grundschüler, so ist dieser nicht ausbildungsfähig. Und das ist nicht das Versagen von Unternehmen, sondern der staatlichen Bildungseinrichtungen.

          Die Angaben auf der von Ihnen verlinkten Seite waren % Angaben

          Stimmt, das ist mir nach dem Schreiben auch bewusst geworden. Die Argumentation war falsch.

          Warum schreiben Sie das dann nicht sondern statt dessen:
          Die zu einem bestimmten Ergebnis führen, ja. Haben wir jahrzehntelang bei der Deutschen Bundesbank erprobt und auf Maastricht übertragen.
          Wahrscheinlich ist das nur für mich ein Widerspruch.

          Weil Sie es in einen völlig anderen Kontext setzen. Der Maastricht-Vertrag definierte (auch) die Aufgaben der Zentralbank und davon sprachen wir, als ich so argumentierte. Die Zentralbank wurde als unabhängig und nur der Preisstabilität verpflichtet definiert. Sie habe keine Staatsfinanzierung zu betreiben. So war es gemeint, in dem Kontext war es geschrieben. Was ich davon halte, was Sie daraus gemacht haben – siehe oben.

          Sie bezeichnen ja auch die Aufzählung von Steuersystem, Arbeits- und Wirtschaftssystem als monokausal.
          Dann habe ich diese Aufzählungen sicher über lesen bei Aussagen

          Auch das fiel explizit in der Debatte, warum die Schweiz so vorteilhaft dasteht. Sie erwiderten darauf, das wäre eine monokausale Betrachtung,

          Dann steht aber sofort die Welt Kopf, Europa hat keinen Turbokapitalismus, der doch die Ursache des Wohlstandes sein soll?

          Fällt auch unter das Thema. Das Reizwort Turbokapitalismus war als Begründung verwandt, warum der Hunger in der Welt und die Zahl der absolut Armen so drastisch zurückgegangen ist. China kann man erst seit den 1980er Jahren (in Teilen) kapitalistisch nennen, für Europa gilt dies seit bereits knapp 200 Jahren. Bei solchen Differenzen sollte es möglich sein, sich einen Vorsprung herauszuarbeiten.

          Ich habe keine Antwort auf die Frage, was zu deren Aufstieg geführt hat

          Sie haben keine Antwort, aber wissen was es nicht war. Sie beschreiben China ausschließlich als eine Kopierwerkstatt, das wird dem definitiv nicht gerecht. Und es erklärt nicht, warum die gleiche Entwicklung in vergleichbar rasantem Tempo in den asiatischen Ländern eintrat, die einer stark kapitalistischen Ordnung frönen und warum die meisten afrikanischen Länder, die planwirtschaftlichen Ideen anhängen, sich überhaupt nicht entwickeln. Können die einfach Copy & Paste nicht?

          Dito könnte ich Ihnen entgegen halten

          Nur Sie haben einen Vorwurf darauf gemacht. Auf mein Entgegenhalten drehen Sie das schon wieder um.

          Liegt es an mir oder an Ihnen, das keiner den anderen überzeugen konnte?

          Weder noch. Es gründet darauf, was Sie lediglich negativ werten: Aufgrund unseres Wertesystems, Interessen und Erfahrungen gewichten wir Argumente und Informationen unterschiedlich. Entscheidend ist allein, dass man alle verfügbaren Informationen in seine Meinungsbildung einbezieht. Sicher mit unterschiedlichem Gewicht. Aber bei diesem Prozess werden immer unterschiedliche Meinungen herauskommen. Deswegen ist nicht die eine besser als die andere. Sie ist unterschiedlich. Und das gilt es zu respektieren.

          • Rauschi 29. Juni 2016, 12:40

            Wissen Sie, was bei Ihnen echt nervig ist? Sie versuchen ständig, den anderen vorzuführen. Sollte ich dieses Gefühl vermitteln, so ist das keine Absicht und tut mir leid. Bei Ihnen gehört es zum Stil.
            Wieso unterstellen Sie mir Absicht? Woher kennen Sie meine Beweggründe?
            Auf zwei Punkte werde ich noch eingehen, aber dieser Austausch bringt niemandem Erkenntnissgewinn.
            In dieser Logik profitiert er von einer Senkung auf Arbeitgeberseite, schließlich muss er zukünftig weniger erwirtschaften.
            Genau, in dieser Logik ist eine Erhöhung auch eine Belastung. Der erwirtschaftet das, weil er genau weiss, wie hoch gerade die Beitragssätze sind? Oder erwirtschaftet der nicht noch genau so viel wie vorher? Die Arbeitgeber haben doch nach „Nebenkostensenkung“ gerufen, sicher nicht, weil der Spielraum dann wieder zur Lohnerhöhung gedacht war, das wäre linke Tasche, rechte Tasche.
            Die Gewerkschaften haben genau so bei Tarifverhandlungen argumentiert.
            Sie schreiben doch selber, das es nur noch die Hälfte der Unternehmen sind, die tarifgebunden sind, gesenkt wurde aber meines Wissens nach für alle, oder nicht? Selbst wenn die so argumentiert haben, haben die ihre Forderungen deswegen durchgesetzt? Fordern kann ich erst mal viel, was ich als Ergebnis bekomme, das zählt.

            Zu Ihrem Vorwurf:
            So war es gemeint, in dem Kontext war es geschrieben. Was ich davon halte, was Sie daraus gemacht haben – siehe oben.
            Meine Frage war:
            Gibt es allgemein anerkannte Prinzipien, die immer und überall funktionieren? und diese bezog sich nicht auf ein spezielles Feld, sondern war, wie in der Frage steht, allgemein. Das Sie Ihre Antwort auf die EZB beschränken, stand nicht dabei und war auch in dem Kontext für mich nicht ersichtlich.

            Sie beschreiben China ausschließlich als eine Kopierwerkstatt, das wird dem definitiv nicht gerecht.
            Zur Erinnerung, ich habe geschrieben:
            Warum machen die Joint Ventures? Um sich das Wissen von Produktionstechniken und Entwicklung nutzbar zu machen und anschliessend weiter zu entwickeln.
            Wenn Sie da Kopierwerkstatt heraus lesen, dann kann ich das nicht ändern, aber dort steht, weiterentwickeln, das geht aber weit über kopieren hinaus.
            Soviel zu diesen Punkten, jetzt aber Ende mit dem Ping-Pong.

            Gruss
            Rauschi

        • In Dubio 29. Juni 2016, 09:23

          Warum haben die Briten so gestimmt, wie Sie gestimmt haben? Ist das etwas spezifisch britisches, oder ist es nicht eher so, das jedes Volk, das zur EU befragt wurde, immer die Änderungen abgelehnt hat, aber einfach so lange gefragt wurde, bis die Antwort passt?

          Das Kernproblem der EU bis heute ist, dass die Mitgliedsländer und ihre Bevölkerungen Europa als einen Selbstbedienungsladen sehen. Die einen nehmen die Transfers in Form von Wirtschaftsförderung heraus, andere verschieben ihr agrarwirtschaftliches Problem nach Brüssel, wieder andere (oder die gleichen) initiieren über die Gemeinschaft Regelungen, die sie in ihrem eigenen Land niemals durchgesetzt bekommen hätten. Und jeder denkt an die Bereicherung seiner selbst. Und so offensichtlich wie in der Flüchtlingskrise wurde das ab und zu schon.

          Darüber lässt sich lange lamentieren, aber das beseitigt weder das Problem noch wird es gelöst. Eine Idee habe ich bereits skizziert: Wenn keine der Extrempositionen mehrheitsfähig oder nur vermittelbar ist (vollständige Integration / Re-Nationalisierung), dann sollte man die unterschiedlichen Interessenlagen in die Konzeption einbeziehen. Die Integration in Form von Regelanpassungen und gegenseitiger Abstimmung kann zwischen Deutschland, Frankreich und Benelux wahrscheinlich intensiver sein als zu Portugal, Rumänien oder Griechenland. Solche Länder wiederum benötigen wahrscheinlich eher weniger Integration, dafür mehr Fördertöpfe. Das können sie bekommen im Gegenzug für strenge Auflagen, was Korruptionsbekämpfung oder Marktliberalisierung betrifft. Zwischen Spanien und Portugal könnte die Steuer- und Arbeitsmarktpolitik stärker harmonisiert und die Zusammenarbeit bei der inneren und äußeren Sicherheit intensiviert werden.

          Nicht alle mehr im Gleichschritt, sondern enge Zusammenarbeit auf Basis eines abgespeckten Regelwerkes. Brüssel übernimmt die administrativen, verwaltungstechnischen und bürokratischen Aufgaben, zu denen die Mitgliedsländer längst nicht mehr die Ressourcen besitzen, wie z.B. dem Abfassen von Handelsabkommen.

          • Rauschi 29. Juni 2016, 12:55

            Solche Länder wiederum benötigen wahrscheinlich eher weniger Integration, dafür mehr Fördertöpfe. Das können sie bekommen im Gegenzug für strenge Auflagen, was Korruptionsbekämpfung oder Marktliberalisierung betrifft. Zwischen Spanien und Portugal könnte die Steuer- und Arbeitsmarktpolitik stärker harmonisiert und die Zusammenarbeit bei der inneren und äußeren Sicherheit intensiviert werden.
            Interessanter Ansatz, aber sicher auch nicht Mehrheitsfähig, denn unsere Politiker werden doch nicht müde, zu sagen, es darf keine Transferunion geben. Da gibt es nicht die Einschränkung, unter den jetzigen Umständen nicht, sondern unter allen Umständen.
            Was ist die Alternative, ich sehe ehrlich gesagt auch keine ausser dem Auseinanderbrechen?

            Gruss
            Rauschi

  • popper 28. Juni 2016, 22:57

    @☺In Dubio
    Sie beweisen oder widerlegen nichts, sondern schreiben mit kruden Begriffsverdrehungen eindeutige Fakten einfach um. Ihr Streit um Begriffe ist nichts anderes als ein endloser Regress über Bedeutungsinhalte. Sogenannte „Was-ist-Fragen“ die ins Endlose führen. Das ist äußerst tröge und bringt mit Bezug auf eine Wahrheitsfindung NULL nada, nichts. Reinhardt und Rogoff haben Sie offenbar falsch verstanden. Sie haben lediglich eine Korrelation hergestellt zwischen Staatsverschuldung und Wachstum. Nicht, wie Sie behaupten Schulden und Zahlungsunfähigkeit. Dabei haben RuR einige Daten in ihrer Studie, um es vornehm auszudrücken, sehr frei gewichtet und einzelne Länder, die trotz hoher Schulden kräftig gewachsen waren (v.a. Neuseeland), ausgeklammert. Im Übrigen beweist die Studie nichts von dem, was Sie behaupten. Auf diese Weise kann man auch eine Korrelation zwischen dem Kauf von Computern und dem Anwachsen des Brustkrebs herstellen. Rogoff ist nicht umsonst ein sogenannter Pop-Ökonom, der wie einige andere dem angestrebten Ziel selektiv Fakten unterordnen.

    Und wenn Sie von Mikroökonomik (monokausal) sprechen, dann sollte ihnen endlich dämmern, dass diese immer mit einer ceteris paribus-Klausel arbeitet. Das heißt aggregierte Veränderungen und Wirkursachen werden ganz bewusst ausblendet. Nach dem Prinzip der Falsifizierung ist schon ein Land, das sehr hohe Staatsschulden und gleichzeitig Wachstum generiert ein Beweis gegen die Rogoffsche These (tertium non datur). Dass man ihn auch noch bei Schummeleien erwischt hat ist besonders peinlich und kompromittierend. Dass Sie das alles nicht stört, passt zu den Absurditäten in ihrer Argumente. Sie leben und schreiben in einer selbstreferenzielen Blase in der Sie Andersdenkende permanent deformieren und hoch simplifizierend moralisch und intellektuell disqualifizieren, aber ihre eigenen Werte explizit oder implizit überbetonen. Sie werden das sehr wahrscheinlich alles entrüstet von sich weisen, aber sei’s drum. Mir fehlt die Geduld und der Wille, Sie von ihrem nihilistischen Steckenpferd zu stoßen.

    • In Dubio 29. Juni 2016, 07:43

      Sie haben lediglich eine Korrelation hergestellt zwischen Staatsverschuldung und Wachstum.

      Wiedermal: wenn Sie sich einen Moment die Mühe machen würden zu lesen, hätten Sie klare Vorteile und würden nicht solchen Stuss absondern. In dem von mir zitierten Buch, das ich gelesen habe, geht es mitnichten um diesen Zusammenhang, sondern die Geschichte von Staatsinsolvenzen. Und auch die zitierte Tabelle hat mit dem, was Sie schreiben, null, nada, niete zu tun.

      Merke: nur weil eine Abfrage einer Datenbank falsch ist, sind nicht die Datensätze falsch. Können Sie damit etwas anfangen?

      • popper 29. Juni 2016, 11:07

        @In Dubio
        schreibt:
        „Merke: nur weil eine Abfrage einer Datenbank falsch ist, sind nicht die Datensätze falsch. Können Sie damit etwas anfangen?“

        Nein!!, denn das adressiert unseren Streitgegenstand nicht. Der besteht in ihrer Behauptung, RuR hätten nachgewiesen, dass ab einer bestimmte Verschuldungshöhe (hier 90%/BIP das Wirtschaftswachstum hemmt. Sie verquicken das mit Zahlungsunfähigkeit, was eine ganz andere Baustelle ist. Die Schlussfolgerungen von RuR sind purer „Kaffeesatz“, weil zwischen Verschuldung und Wachstum (Strom-/Bestandsgröße) keine Kausalität besteht, was Neuseeland und andere nachgewiesen haben. Und nur am Rande, auch zwischen I=S besteht keine Kausalität, sondern eine Identität ex post. Die Datensätze in dem von ihnen genannten Buch beweisen ohne theoretischen Unterbau nichts, sie bestätigen nur, dass mathematisch vielleicht alles korrekt ist, weiter nichts. Die Schlussfolgerungen von RuR haben insoweit höchstens belletristischen Wert. Was auch auf viele ihrer Einlassungen insbesondere dazu zutrifft. Sie mögen gerne weiterhin glauben, dass die Datensätze die These stützt, daraus ableiten lässt sie sich nicht. Die Zahl 90% ist und bleibt eine dumme Zahl. Dasselbe gilt übrigens für die 3% bzw. 60% des Maastrichter Vertrages. Nur neoliberale Traumtänzer, wie Sie, machen daraus eine Religion. Ok, – Untote leben vielleicht länger, aber sie ändern nichts daran, dass der Erkenntniswert Null bleibt. Sie können damit auch nichts anfangen? Dann eben 1:1. Hoffentlich sind die Deutschen am Samstag gegen Italien besser drauf.

        • In Dubio 29. Juni 2016, 12:08

          Der besteht in ihrer Behauptung, RuR hätten nachgewiesen, dass ab einer bestimmte Verschuldungshöhe (hier 90%/BIP das Wirtschaftswachstum hemmt.

          Wo? Ich erwarte von Diskussionspartnern zumindest, dass sie lesen können. Ich schrieb:

          In der Geschichte kollabierten Staaten meist bei Schuldenlasten 60% +.

          Wo lesen Sie da Wirtschaftswachstum, wo 90%? Was hat die Aussage, dass Staaten meist mit weniger als 60% kollabieren, mit Ihrem Vorwurf, Staatsschulden würden das Wirtschaftswachstum hemmen, zu tun?

          Stellen Sie richtig oder bringen Sie das Zitat. Ansonsten entschuldigen Sie sich für Ihre Tiraden.

          Borniertheit ist keine Tugend.

          • popper 29. Juni 2016, 14:44

            @In Dubio
            Steht so im Essay Growth in a time of debt:
            „for levels of external debt in excess of 90 percent of GDP,
            growth rates are roughly cut in half. „

            • Stefan Pietsch 29. Juni 2016, 14:49

              … und? Was habe ich zitiert? „This Time is Different: Eight Centuries of Financial Folly“ – zu Deutsch: „Diesmal ist alles anders“

              Sie machen die Dinge immer nur noch schlimmer. Ich habe nicht nach dem Zitat aus irgendeinem Buch gefragt, sondern nach dem Zitat von mir. Und dazu scheinen Sie nicht in der Lage zu sein. Auch nicht zu Richtigstellungen und Entschuldigungen. Ihre Haltung möchte ich im Alter nicht haben.

              • popper 29. Juni 2016, 16:48

                @Stefan Pietsch
                Sie machen sich doch Rogoffs These zeigen. Dazu gehören auch die 90%. Oder soll ich das jetzt als Distanzierung verstehen. Entweder Sie akzeptieren den ganzen Rogoff oder wa?

  • popper 29. Juni 2016, 16:41

    @In Dubio
    Mit der Aussage: :In der Geschichte kollabierten Staaten meist bei Schuldenlasten 60% +.“ lassen Sie einige wesentliche Punkte außer Acht. Wie und in was sind die Staaten verschuldet. In fremder oder eigener Währung. Welcher Sektor ist verschuldet. Staat oder Private. Ich nehme an mit kollabieren meinen Sie Pleite gehen. In eigener Währung kann ein Staat mit funktionierender Zentralbank oder wenn er selbst das Geld emittiert nie zahlungsunfähig werden. Insoweit ist Rogoffs These völlig undifferenziert und willkürlich. Warum Sie dennoch zu retten versuchen, was nicht zu retten ist, erschließt sich dem objektiven Betrachter nicht.

    • In Dubio 29. Juni 2016, 17:15

      Ich habe einen (richtigen) Satz zu Staatsinsolvenzen gemacht. Darauf beschimpfen Sie mich in mehreren Kommentaren als ahnungslos, eine widerlegte These zu referieren usw. Dabei hatten Sie schlicht übersehen, dass ich keine These, sondern eine Auflistung wiedergegeben hatte.

      Nun hätten Sie zwei ehrenwerte Möglichkeiten gehabt: es dabei bewenden zu lassen oder (honoriger) kurz zu sagen, dass Sie das übersehen hätten. Ich hätte das ebenso kurz gelesen und die Sache wäre erledigt gewesen.

      Sie wählen die menschlich kleinste Variante: erstens habe ich für sämtliche Aussagen und Werte der von mir zitierten Person die Haftung zu übernehmen und da dieser mal einen Fehler gemacht habe, sei dieser völlig unglaubwürdig. Zweitens habe ich statt einem Satz einen Aufsatz zu schreiben, in dem ich fein alles trenne.

      Einstweilen akzeptierten Sie den Satz wie er da steht und ich akzeptiere Ihre menschliche Kleinheit. Als satisfaktionsfähig haben Sie sich jedenfalls bei dieser eigentlichen Lappalie nicht erwiesen.

  • Rauschi 1. Juli 2016, 10:48

    Mal eine grundsätzliche Frage:
    Sollte die EU in Ihrer jetzigen Form überhaupt bestehen bleiben?

    Wenn ich diese Meldung lese:
    EU Präsident Junker will das von der Bevölkerung weithin abgelehnte Handels- und Investorenprivilegienabkommen CETA mit Kanada EU-rechtswidrig an den Parlamenten vorbeischleusen.
    Quelle : http://norberthaering.de/de/27-german/news/649-merkel-gabriel-ceta#weiterlesen
    dann muss ich leider feststellen, das diese EU sich nicht reformieren will oder nicht dazu in der Lage ist.
    Bei allen Vorteilen, die Deutschland zweifellos von der Mitgliedschaft hat, wie kann der Bürger bei so einem Vorgehen noch für die Idee der EU begeistert sein?
    Gruss
    Rauschi

  • popper 1. Juli 2016, 12:40

    Hallo Rauschi,
    zu dieser Problematik gibt es auf dem „Verfassungsblog“ eine interessante rechtliche Bewertung: http://verfassungsblog.de/ceta-bundestag-juncker/

    Das Problem dürfte auch in der GroKo liegen. Denn, wenn die den Versuchsballon Junkers durchwinkt, so nach dem Motto, wir kündigen was an und schauen dann, wie die Leute reagieren… etc., dann läuft die Sache in Richtung Entmachtung der Länder und ihrer Parlamente.

    Insofern darf diese EU nicht in dieser Form weiterbestehen, und sie wird es auch nicht. Auf den „NachDenkSeiten“ waren vor ein paar Tagen Debatten-Beiträge über die Frage, ob es Indizien dafür gibt, Frau Merkel sei möglicherweise eine „geführte Führungsperson“. Mit teilweise aufschlussreichen Hinweisen und Dokumentationen auf YouTube.

    CETA und TTIP erwecken durchaus den Verdacht, dass sie auf derselben Linie und Doktrin liegen, den amerikanischen Einfluss in Europa voranzutreiben. Dabei ist nämlich sehr erstaunlich, wie in den Medien und der Politik für diese Freihandelsabkommen „getrommelt“ wird. Hier stellt sich die berechtigte Frage, weshalb Politiker hierbei gegen jede Vernunft das Geschäft ihrer eigenen Entmachtung betreiben. Zumal das Gerede von Gabriel, TTIP wäre, bei Durchsetzung von CETA an den Parlamenten vorbei, tot, könnte wie so oft ein reines Ablenkungsmanöver sein. Denn wie Häring schreibt, ist CETA im Kasten kann TTIP getrost scheitern. Die Unternehmen werden sich dann über Briefkastenfirmen oder andere Rechtskonstruktionen einen schiedsgerichtlichen Zugriff verschaffen. Vor diesem Hintergrund lohnt es nicht, den Fortbestand dieser EU samt seiner neoliberalen Institutionen zu wollen.

    • Rauschi 1. Juli 2016, 14:04

      Hallo Popper,

      ich sehe das ähnlich, allerdings ist es ganz und gar nicht im Interesse der Menschen, wenn die EU einfach so auseinander fliegt.
      Dann hätten wir wieder eine D-Mark ähnliche Währung und die würde schlagartig aufwerten, dann ist der ganze Exporterfolg im Eimer, war gerade eindrucksvoll in der Schweiz zu beobachten.

      Ich frage mich ernsthaft, was Herrn Junker reitet, ausgerechnet jetzt mit dieser Meinung aus der Ecke zu kommen. Die meisten Medien stellen aber nicht mal diese „Meinung“ in Frage, dabei steht bei Herrn Häring auch, das die Kommision den Auftrag hatte, ein gemischtes Verfahren abzuschliessen. Wieso haben nicht alle Regierungschefs direkt nach dieser Ausage laut protestiert? Nicht erst nach dem medialen Wirbel, sondern sofort?
      Wollen die EU Kommisare einfach Ihre Macht demonstrieren?
      Mehr Fragen als Antworten, ich habe es mittlerweile auch aufgegeben, über Abgeordnetenwatch Fragen zu stellen, da kommen immer nur die gleichen plumpen Aussagen. Das beste war aber neulich ein Dr. Pfeifer, der ernsthaft als Argument den Mehraufwand aufgrund des Unterschiedes zwischen Zoll und metrischem System genannt hat. Mir wäre völlig neu, das die auf einmal unsere Maßsysteme übernehmen, dabei ist das ein echtes Handelshindernis.
      Ich habe gar nichts gegen Angleichung technischer Normen, aber doch nicht auf einer Völkerrechtsebene, das machen Normenkontrollgremien viel besser und billiger.
      Was könnte denn an die Stelle dieser EU treten? Ich denke, zurück zum Nationalstaat ist auch keine echte Lösung.

      Gruss
      Rauschi

      • Marc 1. Juli 2016, 14:24

        Dann hätten wir wieder eine D-Mark ähnliche Währung und die würde schlagartig aufwerten, dann ist der ganze Exporterfolg im Eimer, war gerade eindrucksvoll in der Schweiz zu beobachten.

        Eine Lösung wäre, die nationale Währung parallel zum Euro einzuführen. Das ist mein Favorit. Es gäbe aber auch die Möglichkeit, die nationale Währung zuerst an den Euro fest zu binden und diese dann schrittweise zu lockern.

        Was könnte denn an die Stelle dieser EU treten? Ich denke, zurück zum Nationalstaat ist auch keine echte Lösung.

        Aber sowas von!

  • popper 1. Juli 2016, 20:06

    Hallo Rauschi und Marc,
    die aktuelle EU ist mittlerweile von der neoliberalen Ideologie so durchdrungen, dass sie, wenn sie nicht davon ablässt, sich aus sich heraus zerstört. Ein Wirtschaftssystem, das sich immer tiefer in seine Widersprüche eingräbt und auf eine geldtheoretische Irrfahrt begibt implodiert unweigerlich.

    Und Rauschi, ich bin nicht der Auffassung, dass unsere merkantilistische Exportorientierung ein Erfolg ist. Weder für uns und unsere Handelspartner schon mal überhaupt nicht. Wobei man zwischen normalem Export und den exzessiven Handelsbilanzüberschüssen sehr deutlich unterscheiden muss. Schäuble verlangt für Deutschland einen ausgeglichenen Staatshaushalt, aber unseren Handelspartner mutet er exzessives Schuldenmachen zu. Das passt überhaupt nicht zusammen und ist eine Politik nach der Devise: Nach uns die Sintflut.

    Die Währung ist beliebig. Entscheidend ist das Finanzsystem selbst. Hier wurde nach deutschem Vorbild eine EZB geschaffen, die die Länder der EWU so behandelt als besäßen diese eine Fremdwährung. Und die EZB agiert seit Jahren politisch, indem sie Länder, die nicht dem Austeritätsregime folgen mit der Abdrehung des Geldhahns droht oder wie im Falle Griechenlands dies tatsächlich getan hat. Aber eine Zentralbank, die nicht „lenter of last resort“ sein will (darf) und politisch agiert, ist eine Gefahr für die Funktionalität des Geldsystem in der EWU. Sie wurde und wird in der Krise von Deutschland und der Kommission als Machtinstrument missbraucht.

    Der immer wieder geäußerte Vorhalt Länder mit unterschiedlichen Wirtschaftsleistungenen könnten sich unmöglich zu einer funktionierenden Währungsgemeinschaft verbinden, verkennt die Bedeutung unterschiedlicher Produktivitätssteigerungen, an der sich dann auch jedes Land zu orientieren hätte. Sobald sich jede Volkswirtschaft an ihrer eigenen Produktivität und einer Inflationsrate von ca. 2% orientiert und danach die Löhne und Transferleistungen steigen lässt, bleiben exorbitante Handelsungleichgewichte so gut wie ausgeschlossen.

    Da die EWU in Gestalt der Kommission und seiner stärksten Wirtschaftsmacht Deutschland das offenbar nicht wollen und so tun als sei Wettbewerbsfähigkeit eine Eigenschaft, die sich alle durch „Sparen“ oder besser gesagt brutaler Budgerestriktion aneignen können, ist die EWU nicht überlebensfähig. Sie muss zwangsläufig scheitern, auch wenn das einigeinige bedauern mögen. Dieser EU ist die Sinnhaftigkeit ihres Handelns abhanden gekommen

    • Rauschi 2. Juli 2016, 08:22

      Hallo Popper

      die aktuelle EU ist mittlerweile von der neoliberalen Ideologie so durchdrungen, dass sie, wenn sie nicht davon ablässt, sich aus sich heraus zerstört.
      Da sind wir der gleichen Meinung, ich sehe das auch so, aber eben auch die Schatenseiten der Auflösung.
      Und Rauschi, ich bin nicht der Auffassung, dass unsere merkantilistische Exportorientierung ein Erfolg ist. Weder für uns und unsere Handelspartner schon mal überhaupt nicht. Wobei man zwischen normalem Export und den exzessiven Handelsbilanzüberschüssen sehr deutlich unterscheiden muss.
      Ich dachte, es wäre klar geworden, das ich das auch so sehe, der Exportweltmeister ist am Ende der Verlierer.
      Die schönen richtigen Analysen nützen aber doch ncihts, wenn ich die Realität aus den Augen verliere.
      Die Einstellung der Politiker würde such doch durch die Auflösung nict ändern. Wir hätten dann wieder Millionen von Arbeitslosen, weil das System momentan auf den Exporterfolgen aufbaut, ob das richtig ist oder nicht. Was käme dann wohl, ich brauche nicht viel Phantasie, um mir die Rufe nach Agenda 2020 vorzustellen. Das höchste Mantra bleibt ja die Wettbewerbsfähigkeit, daran ändert sich doch nicht, wie fatal das Ergebnis auch immer ist. Die Wirtschaft braucht Zeit, um sich auf ein Modell mit mehr Binnenkonsum einzustellen, das ist mein Einwand. Wollen muss man den Umbau zusätzlich auch noch. Beides ist durch die Auflösung der EU aber doch nicht gegeben, oder werden dann auf einmal alle schlauer?
      Da gehe ich mit Prof. Flassbeck dáccord, das muss während der Mitgliedschaft passieren. Mit dem gleichen Personal werden wir keine andere Wirtschaftpolitik hinbekommen.

      Sobald sich jede Volkswirtschaft an ihrer eigenen Produktivität und einer Inflationsrate von ca. 2% orientiert und danach die Löhne und Transferleistungen steigen lässt, bleiben exorbitante Handelsungleichgewichte so gut wie ausgeschlossen.
      Das habe ich ja versucht IN Dubio zu erklären, aber selbst dieser Zusammenhang ist offensichtlich schwer zu begreifen. Da steht er ja keineswegs allein da, denn auch unsere Politiker weisen alle Kritik daran zurück. Daran ändert widerum die Auflösung auch nichts.
      Es ist eben ein echtes Dilemma, so wie es läuft, kann es nicht weiter gehen, aber ohne EU läuft es doch nicht automatisch besser.
      Schon allein, das niemand die Währungsschwankungen als Handelshinernis benennt, spricht eine mehr als deutliche Sprache.

      Könnte es einen Neustart geben, wenn ja, mit wem?
      Gruss Rauschi

  • Rauschi 5. Juli 2016, 10:08

    Hallo zusammen,
    ist noch jemand da, oder seit Ihr Alle desillusioniert abgetaucht?
    Hat keiner eine sinnvolle Idee, wie es weiter gehen kann mit der EU uns zwar so, das die Mehrheit der Bevölkerung diese Richtung mitträgt?

    Gruss Rauschi

    • QuestionMark 5. Juli 2016, 20:17

      Natürlich gibt es da Ideen: Noch mehr Gleichschaltung und Brainwashing. Du wirst den großen Bruder schon noch lieben lernen!

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