Die Rente – Alles auf eine Karte?

Die Liebe der Deutschen zum umlagefinanzierten Rentensystem ist ungebrochen, historischen Erfahrungen und der aufziehenden demographischen Krise zum Trotz. Im Glauben fest, dass die Höhe der vom Staat gezahlten Rente einzig vom Willen der politischen Führung abhängt, geben die Bürger Politikern das Steuer über die eigene Altersvorsorge in die Hand, obwohl das Misstrauen eben gegen diese Politik tief sitzt. Die tiefe Staatsgläubigkeit der Mehrheit hat die Bevölkerung blind gemacht für die einfachen Regeln des Lebens.

Die öffentliche Rente ist ein Dauerthema. Allein die amtierende Bundesregierung hat sich im Koalitionsvertrag mit der Mütterrente, der Rente mit 63, höheren Erwerbsminderungsrenten, bessere Rehabilitierungsmaßnahmen und der Mindestrente fünf große Reformmaßnahmen ins Programm geschrieben. Die Kosten allein für das neue Frühverrentungsprogramm und die Aufwertung von Geburten vor 1992 verursachen bis 2030 zusätzliche Kosten von 160 Milliarden Euro, zusammen mit den anderen Maßnahmen, deren Kosten sich bisher nur schwer abschätzen lassen, addiert sich das Gesamtpaket auf bis zu 250 Milliarden Euro. Zum Vergleich: das sind fast die gesamten Ausgaben der Rentenkasse eines Jahres oder knapp ein Bundeshaushalt. Für Retuschen am System ist das extrem viel Geld.

Doch Zahlen sind den Deutschen abstrakt, zumindest denen, die ihr Schicksal gerne in die Hand andere Leute legen. Auch, dass sich bis besagtem ominösem Jahr 2030 das Zahlenverhältnis von Rentenempfängern und aktiver Erwerbsbevölkerung wahrscheinlich um den Faktor 2 verschlechtern wird, sorgt bei den wenigsten für schlaflose Nächte. Die Lethargie ist kaum verständlich und nur mit der besonderen Struktur des Elektorats zu erklären. Ältere Menschen, für die der Lebensabend am zeitlichen Horizont erscheint, sind politisch interessierter und deutlich besser als Lobbygruppe organisiert. Junge Menschen, die ihr gesamtes Erwerbsleben vor sich haben, stellen ihre Altersbezüge nicht in den Mittelpunkt ihrer Lebensplanung. Hinzu kommt die fast schon fundamentalistische Konsensliebe der Deutschen: Sozialpolitiker und Lobbyfunktionäre haben es geschafft den Jungen einzureden, es gäbe keinen Interessengegensatz zwischen Beitragszahlern und Beitragsempfängern. Das ist geradezu absurd, Zahler und Begünstige haben in jedem System unterschiedliche Prioritäten, was eben zu ausgeglichenen Verhältnissen führt.

Stefan Sasse hat in seinem Beitrag die Gefahr der breiten Altersarmut thematisiert. Die Kommentare bilden das Spiegelbild der Mehrheitsmeinung in Deutschland. Die Argumente waren dabei von einer originellen Schlichtheit, weil sie so in anderen Kontext gesetzt, von den Schreibern niemals akzeptiert würden. Vergessen wird dabei ein wichtiger Grundsatz: ein Argument gilt stets in beide Richtungen. Genau damit will ich mich im Weiteren befassen, da Zahlenkolonnen offensichtlich weniger Eindruck hinterlassen als empathische Schilderungen von alten Armen, für die der Gang zum Sozialamt unzumutbar sein soll.

Nur wenige OECD-Staaten setzen so einseitig auf ein öffentliches Pensionssystem wie Deutschland. Meist dominiert ein Mix aus staatlicher Rente, verpflichtender sowie freiwilliger privater Vorsorge. Die wenigen Staaten, welche die Vorsorge einseitig ausrichten und dabei noch hohe Zahlungen garantieren, haben erhebliche Probleme: Finnland, Frankreich, Italien, Spanien, Griechenland (natürlich!) oder Portugal haben nicht zuletzt wegen dieser Großzügigkeit erhebliche Probleme bei den öffentlichen Finanzen. Sollten diese Länder irgendwann entschuldet werden müssen, werden die Rentner davon erheblich getroffen. Finanzwirtschaftliche Solidität sieht anders aus.

Auffällig intensiv beteiligen sich die Gewerkschaften an der öffentlichen Debatte. Konnten sie gerade erst die Rente mit 63 für ihre betuchtere Klientel durchsetzen, streiten sie nun für die Mindestrente und für die Rückkehr zur einseitigen Finanzierung der Altersvorsorge. Sie lassen dabei den ersten Grundsatz außer Acht, der seit Menschengedenken zum Inventar jeder Alterssicherung gehört und für die Geldanlage ohnehin gilt: Risiken breit streuen. Wer alles auf eine Karte setzt, kann eben auch alles verlieren, selbst wenn der Geschäftspartner in der Regierungszentrale residiert. Griechische Rentner, deren Staat seit 2009 bankrott ist, mussten in den letzten Jahren Schritt für Schritt auf 25% ihrer Altersbezüge verzichten. Und auch für den deutschen Staat sind die Prognosen nicht die Besten: pessimistische Szenarien sehen Berlin auf eine Verschuldung von 165% zutaumeln. Sicher, im Jahr 2060, aber allein wegen der großen demographischen Verwerfungen.

Bankberater gelten als schlechter Leumund für die Beratung in Gelddingen, da sie den eigenen Interessen dienen. Warum sollte man dann jedoch auf Gewerkschaftsfunktionäre oder Politiker hören, wenn es um die Rente geht? Sie haben, das haben gerade die letzten Jahre bewiesen, eben auch allein die eigenen Interessen fest im Blick, die da Klientelpolitik, Lobbyismus und Machterhalt heißen. Das ist genauso wenig nobel wie das Streben nach dem schnöden Mammon.

Für jedes System gelten bestimmte Parameter und Determinanten, ohne die die Funktionsfähigkeit nicht gewährleistet ist. Bipolare Vertragsverhältnisse wie z.B. eine Festanstellung bedingen, dass beide Partner ihre Verpflichtungen erfüllen. Wird der Lohn oder die Arbeitsleistung verweigert, endet auch das Arbeitsverhältnis. Ein Motor benötigt Benzin, um betrieben werden zu können. Zu wenig oder das falsche Öl hauen den Antrieb kaputt. Demokratie bedingt Wahlen, Marktwirtschaft Unternehmertum und Eigentumsrechte. Und auch ein Umlagesystem braucht Grundbedingungen.

Die Vorteile des umlagefinanzierten Rentensystems liegen darin, Menschen eine Alterssicherung zu geben, ohne dass diese Beiträge gezahlt haben. Dieser Vorteile hat sich zuerst Konrad Adenauer bemächtigt, in dem er im Nachkriegsdeutschland jenen Alten eine Rente garantierte, die zuvor in zwei Weltkriegen ihre eigene, kapitalgedeckte Altersvorsorge im wahrsten Sinne zerschossen hatten. Mit der Wiedervereinigung konnten Millionen DDR-Bürger integriert werden, deren Altersgelder mit dem sozialistischen Staat untergegangen waren. Und natürlich nutzt jede Politikergeneration das System zur Versorgung von Klientelgruppen und zum Stimmenkauf. Der Wahlsieg Gerhard Schröders 1998 wäre ohne die Bestechung der über 55jährigen nicht möglich gewesen, der den Alten die Rücknahme des sogenannten demographischen Faktors versprach.

Doch die Umlage ist ein Schneeballsystem, staatlich organisiert und betrieben. Es lebt davon, dass viele einzahlen und wenige kassieren. Die Interessenlage beim Schnellballsystem ist jedoch diametral zu den Grundbedingungen: viele wollen am Anfang der Nahrungskette stehen, sprich Zahlungen erhalten und kaum jemand ist freiwillig bereit zu zahlen. Ganz genauso verhält es sich mit der staatlichen Rente, deren Zwangsbeiträgen sich Kleine und Große mit vielen Tricks zu entziehen versuchen und am anderen Ende um den möglichst frühen Rentenbezug kämpfen. Das Betreiben von Schneeballsystemen ist gesetzlich verboten, die Mitgliedschaft im Schneeballsystem Rente wird mit staatlichem Zwang durchgesetzt.

Das Umlageverfahren ist ohne Einzahler nicht denkbar, ein kapitalgedecktes System schon – dazu später. Es sind also Kinder notwendig, je mehr um so besser. Diese müssen gut erzogen und diszipliniert werden, sie müssen stressresistent und leistungsfähig sein um Beiträge erwirtschaften zu können. Doch seit seiner Einführung belohnt das System jene Bürger, die auf Kinder verzichten – oder zumindest auf deren Erziehung. Das Ergebnis ist klar: Seit den 1960er Jahren ist die Geburtenrate kontinuierlich gefallen und verharrt seit langem auf historischen Tiefstständen. Dazu hat der Anteil verhaltensauffälliger, leistungsunfähiger Pennäler permanent zugenommen. Viele Deutsche sind längst unfähig, Kinder zu erziehen und flüchten sich in Erziehungsratgeber. Das Schnellballsystem ist längst kollabiert, die Bedingungen für die Vertragsauflösung liegen vor.

Aber lieber nehmen wir weiter an einem bankrotten System teil, als Eigenverantwortung zu übernehmen. Ohne dass die Deutschen je ein Volk von Aktionären waren, sind sie Skeptiker des unternehmerischen Risikos. Wir leben im Glauben es gäbe im Leben so etwas wie absolute Sicherheit. Das letzte System auf deutschem Boden, das eine solche Sicherheit versprochen hat, ist 1989 zusammengebrochen. Heute verspricht das deutsche Rentensystem den Beitragszahlern eine imaginäre „Rendite“ von bestenfalls leicht über Null und das bei jahrzehntelanger Anlage. Die meisten privaten Anlageformen wie Aktien, Immobilien oder Rohstoffe erzielten über solche Perioden weit bessere Verzinsungen.

Ein Kommentator verglich die Geldanlage in Aktien mit dem Spielkasino. Das ist Unsinn. Jeder Anleger erreicht mit Aktien eine positive Rendite, so er einen einzigen Grundsatz beherzigt: Risiken breit streuen. Die simpelste Form dazu sind Aktienindizes, die am wenigsten ertragreiche Aktienfonds. Und welcher Mensch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte würde sich an einem System beteiligen, der Vertragsbedingungen nicht erfüllt sind und dessen Ertrag vom Wohlwollen und der Interessenlage des (Spiele-) Veranstalters abhängt?

Ziemlich engstirnig ist auch die Betrachtung von Investitionen unter dem Status quo. Seit der Finanzkrise bewegen sich die globalen Investitionen auf einem Rekordtief. Vielversprechende Investitionsprojekte sind rar, das Kapital findet keine passenden Anlagen. Aber zu glauben, das im Weltmaßstab geringe Volumen deutschen Investitionskapitals würde wesentlichen Einfluss auf die globalen Anlagemärkte haben, ist schon ziemlich abenteuerlich. Ähnlich wie die Annahme, Deutschland könne mit Elektroautos das Weltklima retten. Aber: wenn es keine Investitionen gibt, dann gibt es auf Dauer auch keine Beschäftigung. Das lässt sich am Besten in Südeuropa beobachten. Und ohne Beschäftigung läuft auch jedes staatliche Rentensystem trocken, denn der Staat speist sein Vermögen allein aus dem jährlich Erwirtschafteten.

Da sind Kapitalanleger besser dran. Sie können ihre Möglichkeiten horten, streuen oder es einfach verzehren. Jede Studie über den Wohlstand der Alten belegt, dass Rentner mit eigenem Wohnheim weit besser situiert sind als der Durchschnitt der Bevölkerung. Alte leiden weniger unter Armut als jede andere Gruppe der Gesellschaft. Das kommt und kam niemals aus dem staatlichen Rentensystem, sondern der privaten Vorsorge. Die Nachkriegsbevölkerung investierte ihren wachsenden Wohlstand in Immobilen, Lebensversicherungen, Betriebsrenten und Gold. Es sind die riesigen Vermögenswerte, die seit ihren in wachsendem Umfang vererbt werden und die heutigen 40-60jährigen zur reichsten Erbengeneration aller Zeiten machen. Doch viele wollen lieber nicht von ihren Eltern lernen, sondern das Rad neu erfinden.

So werden einige zu wahren Vulgär-Ökonomen. Sie wälzen volkswirtschaftliche Theorien, als stände dort die Weisheit geschrieben. Dabei machen sie bereits Anfängerfehler. Sozialwissenschaften leben von der Beobachtung, aus der Theorien über allgemeine Verhaltensweisen entwickelt werden. Anschließend wird versucht, die Theorien zu falsifizieren. Doch gerade jene, die mit Theorien so um sich werfen, haben das Beobachten verlernt. Dazu gehört eben zu schauen, wie es andere machen und mit welchem Ergebnis.

Beim Werfen bedienen sich die Kommentatoren altem Schüttgut, der Nationalökonomie. Doch Nationalökonomien gibt es seit 25 Jahren nicht mehr, die ganze Welt ist ein ökonomisches Dorf. Hier wird der Ökonom Mackenroth zitiert, der 1952, weit vor der Globalisierung, die These aufstellte, dass die Sozialausgaben einer Volkswirtschaft immer aus dem laufenden Volkseinkommen erbracht werden müssen. Doch von welcher Volkswirtschaft reden wir heute? Von der deutschen, der amerikanischen, der chinesischen? Wir Deutschen haben nicht mal eine eigene Währung, transportieren volkswirtschaftliche Überschüsse in aller Herren Länder und geben Griechenland (und über Umwege auch Spanien) nicht gedeckte Kredite, damit diese Länder ihre Renten zahlen können. Amerikanische Pensionäre erzielen Wohlstandsrenditen, in dem sie Billigartikel aus China kaufen und sich von mexikanischen Pflegerinnen betütteln lassen. Wenn Mackenroth heute Recht hat, dann nur auf globaler Ebene. Damit erklärt er übrigens nicht, warum Rentner Nutzen in Form von Ausgabenersparnissen aus ihrem Wohnheim ziehen können. Sie sind nicht Teil der VGR. Weil das aber so ist, macht es Sinn, nicht alle Altersgelder national zu binden, sondern so zu halten, dass wir von Entwicklung in investiven Regionen der Welt profitieren können.

Stefan Sasse hat die gebotene Vorsicht walten lassen: Übersehe ich irgendetwas Wichtiges? Unsere Lebensspanne ist inzwischen zu lang und unübersichtlich, alles auf eine Karte zu setzen und dabei auch noch allgemeine Lebensweisheiten beiseite zu schieben, die da lauten: Setze niemals all Dein Geld auf ein Pferd. Höre nicht auf jene, die nur ihre eigenen Interessen im Blick haben. Und: Wenn alle Dein Bestes wollen – behalte es.

 

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  • CitizenK 17. Mai 2016, 06:39

    „Höre nicht auf jene, die nur ihre eigenen Interessen im Blick haben. Und: Wenn alle Dein Bestes wollen – behalte es. “

    Guter Rat für alle, die von Versicherungsvertretern, Bankberatern, selbsternannten Vermögensexperten und INSM-Propagandisten „informiert“ werden.

    Ich werde ihn weitergeben meine Freunde, die Ihre Altersverorgung bei Kauphting und Citibank verloren haben.

    • In Dubio 17. Mai 2016, 07:50

      Schön, dass ich Ihnen eine Lebensweisheit mit auf den Weg geben konnte.

      Wann können wir über den Beitrag diskutieren?

  • Glaukon 17. Mai 2016, 07:20

    Schon der Einleitungsabsatz ist derart hanebüchen, dass man danach fast schon aufhören kann zu lesen, zumal die folgenden Ausführungen am Ende wieder einmal nur in der schlichten Formel „Staat schlecht, Unternehmer gut“ gipfeln. Ein echter Pietsch eben.

    Einen Punkt möchte ich aber doch herausgreifen: Zu behaupten, dass Finnland, Frankreich, Italien, Spanien, Griechenland und Portugal ihre Probleme zu einem wesentlichen Teil deshalb hätten, weil sie an der umlagefinanzierten Rente festhalten, ist wahlweise ignorant gegenüber gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen oder mindestens argumentativ unredlich.

    Ernstgemeinte Frage: Wie bei fast allen Umlage-Gegnern wird in Ihrem Text die Produktivitätsentwicklung mit keinem Wort erwähnt. Wieso spielt die für Sie offenbar keine Rolle?

    • In Dubio 17. Mai 2016, 07:56

      Leider konkretisieren Sie Ihre Vorwürfe nicht. Unternehmen / Unternehmer kommen im Text nicht vor. Ebenso wird nirgends geschrieben das Umlageverfahren abzuschaffen.

      Spanien kenne ich persönlich ganz gut, ich tausche mich oft mit meiner Schwester aus, die dort seit Jahren lebt. Ja, das Pensionssystem ist aus finanzwirtschaftlicher Sicht ein großes Problem des Landes. In Griechenland stehen die Renten im Zentrum der sozialen Leistungen. Die Frühverrentungsquote ist außerordentlich hoch, der Anteil der Rentenzahlungen am BIP ebenfalls. Gleichzeitig hat Griechenland fast schon traditionell große Finanzierungsprobleme. Es ist schwer, da keinen Zusammenhang zu sehen.

      Welche Produktivitätsentwicklung? Bitte konkretisieren Sie, worauf Sie hinaus wollen.

  • Marc 17. Mai 2016, 08:19

    Diese billige Zockerweisheit der Diversifikation wurde breits in den Kommentaren zu Sasses Artikel diskutiert. Um in ihrem peinlichen Bild der Pferdewetten zu bleiben: Bei der kapitalgedeckten Altersvorsorge handelt es sich um ein jahrzehnte langes Pferderennen, da die Ansparphase der Rente nunmal etwas länger dauert. Tritt während dieser Zeit eine nationale oder globale Finanzkrise auf, dann ist das so als ob gleichzeitig alle Pferde tot umfallen. Es ist also egal, auf welches Pferd man setzt, es wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit während des „Rennens“ ein paar Mal verrecken und hoffentlich ausgetauscht werden. Für Ökonomen scheint das die Kriterien einer „Wette“ zu erfüllen, ich halte das für Irrsinn.

    Genau das ist ja während der weltweiten Finanzkrise geschehen: Fast alle Pferde im globalen Finanzmarktrennen waren tot. Dann hat man mit Staatsgeldern neue, leider kränkliche Pferde gekauft, sie gegen die toten ausgetauscht und das ganze als Erfolg verbucht.

    Noch eine Anmerkung: Ich halte das derzeitige Finanzsystem nicht für stabil. Wie ich bereits sagte, glaube ich, dass nur kränkliche Pferde auf den Kapitalmärkten herumhumpeln. Mein Beweis: Die niedrigen Zinsen. Der Grund ist einfach: Aufgrund der enormen Rettungsgelder befindet sich zu viel Geld im Finanzsystem, das nur müde hin und her schwappt. Die wichtige Zirkulation kommt nicht in Gang. Wenn jetzt noch einmal alle Pferde tot umfallen, was durchaus möglich ist, wird das ganze „Rennen“ noch absurder als es ohnehin schon ist.

    • In Dubio 17. Mai 2016, 08:27

      Ja, Sie belegen einen Vorwurf des Beitrags. Wunderbar in der Theorie, leider ohne jeden Praxisbezug. Sie breiten schön aus, warum allein das Umlageverfahren überlegen ist bzw. Kapitalanlagen Schrott sind. Allein: Sie können nicht erklären, warum unsere Eltern im Alter so relativ reich sind.

      Theorien sind dazu da, die Wirklichkeit zu erklären. Nicht, eine eigene Wirklichkeit zu schaffen.

      • Marc 17. Mai 2016, 09:21

        Ach so, die Zinsen sind nur theoretisch niedrig und die Defaltionsgefahr nur Halluzination? Die Märkte müssen in Ordnung sein, wenn es die Ideologie sagt – verstehe.

        • In Dubio 17. Mai 2016, 09:29

          Was hat das mit dem Thema zu tun?

          In meinem Fall (Topverdiener) wird im Umlagesystem eine negative Rendite meiner Beiträge prognostiziert – was eine Enteignung wäre. Im besten Fall kann ich mit einer Verzinsung meiner jahrzehntelangen Rentenbeiträge von 1-2 Prozent rechnen. Jede Kapitallebensversicherung wirft eine bessere Rendite ab.

          Darüber hinaus übersehen Sie den Grund und den zeitlichen Horizont der Niedrigzinsen. Wissen Sie, ob wir 2020 noch Nullzinsen haben werden? Und weiter übersehen Sie, dass ich keine Anlageempfehlungen gegeben habe, das war nicht das Ziel. Welche Verzinsung wirft in dem von Ihnen beobachteten Zeitraum eine Immobilie ab, welche ein Aktienportfolio, das dem DAX nachgebildet ist? Wissen Sie Antworten auf diese Fragen?

          • Marc 17. Mai 2016, 10:39

            Wissen Sie, ob wir 2020 noch Nullzinsen haben werden?

            Es entscheidet sich daran, ob die Politik endlich den Mut dazu findet, Teile des Finanzsystems Pleite gehen zu lassen. Da aber wohl alles gerettet wird, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist, wird es auch 2020 nahezu Nullzinsen geben – Japan lässt grüßen.

            Jede Kapitallebensversicherung wirft eine bessere Rendite ab.

            Würde die Rechnung noch stimmen, wenn der Kapitalmarkt die Risiken der Bad Banks selbst tragen müsste und es nicht die absurden Sumen der „Rettungsmaßnahmen“ gäbe? Wohl nicht!

            • In Dubio 17. Mai 2016, 11:19

              Sie liefern sich also in Ihrer Zukunftsplanung Politikern aus, denen Sie nicht vertrauen und die Sie für inkompetent halten. Eigenverantwortung kommt in Ihrer Konzeption offensichtlich nicht vor. Warum wollen Sie aber diesen Personen mit einem weiter ausgedehnten Umlageverfahren noch mehr Macht geben? Glauben Sie denn da, dass diese Politiker dort Ihre Interessen wahren und sich kompetent verhalten?

              Vielleicht wissen Sie es nicht: Der Gesetzgeber zwingt die Kapitallebensversicherungen, den weitaus größten Teil ihres Versicherungskapitals in Staatsanleihen (also z.B. französische Staatspapiere) zu investieren, weil diese besonders sicher sind. Derivate spielen dabei eine sehr geringe Rolle.

              Sie schaffen es, die zentrale Frage nicht zu beantworten: wie schaffen es unsere Eltern, zur reichsten Rentnergeneration aller Zeiten zu werden, obwohl die Eckrente auf Sozialhilfeniveau liegt?

              • Marc 17. Mai 2016, 14:27

                @In Dubio

                Dann habe ich meine zentrale Frage für Sie:
                Weshalb musste 1957 das kapitalgedeckte Verfahren abgeschafft werden, obwohl es doch gemäß ihrer Ideologie immer dem Umlageverfahren überlegen ist und sich nach der Einführung die Überlegenheit des Umlagenverfahrens zeigte?

                • In Dubio 17. Mai 2016, 14:34

                  Die Antwort findet sich im Text, den ich schreibe, um nicht alles 10mal zu wiederholen:

                  Dieser Vorteile hat sich zuerst Konrad Adenauer bemächtigt, in dem er im Nachkriegsdeutschland jenen Alten eine Rente garantierte, die zuvor in zwei Weltkriegen ihre eigene, kapitalgedeckte Altersvorsorge im wahrsten Sinne zerschossen hatten.

                  Merke: Unsere Ur-Großeltern haben nicht etwa gezockt, sie haben nicht ihre Anteile in bankrotte Unternehmen investiert. Sie haben Krieg geführt und dabei Immobilien und Ländereien verloren. Das war Vorsatz, sozusagen.

                  Und wieder machen Sie einen Bogen um die zentrale Frage: warum leben unsere Eltern im Alter so gut? Sie müssen echt Angst vor dem Knieschuss haben.

    • Erwin Gabriel 26. Mai 2016, 08:47

      >> … da die Ansparphase der Rente nunmal etwas länger dauert. <<

      Sie sparen nichts an.

      Das Geld, dass Sie in die Rentenkasse einzahlen, ist weg, bzw. woanders. Es dient dazu, die derzeitigen Rentner zu bezahlen.

      Mit Ihrem Rentenbeitrag erwerben Sie Ansprüche – wenn Sie Pech haben, Ansprüche auf etwas, dass es nicht mehr gibt, wenn Sie in Rente gehen.

      • uwe 2. Juni 2016, 21:10

        Tipp: Sie haben da was übersehen
        „Bei der kapitalgedeckten Altersvorsorge …“
        dauert die Ansparphase …

        Ansonsten einverstanden

        • Erwin Gabriel 4. Juli 2016, 20:16

          >> „Bei der kapitalgedeckten Altersvorsorge …“

          Private Vorsorge oder staatliche Rente?

  • Tim 17. Mai 2016, 08:56

    Ein Problem dürfte darin liegen, daß die Deutschen unter „kapitalgedeckter Altersvorsorge“ vor allem eine private Rentenversicherung verstehen, die ja nun tatsächlich zu den schlechtestmöglichen Vorsorgeformen gehört.

    Die Angst des Normalbürgers vor sinnvollen Anlageformen dürfte mittlerweile zu den wirksamsten Treibern sozialer Ungleichheit gehören. Wer breit am Markt investiert, kann auf Dauer nicht verlieren, allen gelegentlichen Einbrüchen zum Trotz.

    • Marc 17. Mai 2016, 09:32

      Wenn alle Zocken, dann gibt es keine Verlierer – tolle Logik.

      • Tim 17. Mai 2016, 13:44

        „Zocken“ – diese Rhetorik verrät doch exakt die Urängste der Deutschen. Wer selbst fürs Alter vorsorgen möchte, zockt also. Wer wildfremden Menschen (Politikern) mit höchst unklarer Kompetenz die Entscheidung für die Altersvorsorge überläßt, zockt aber nicht?

        Man muß wohl schon Gottvertrauen in die Obrigkeit haben, um so denken zu können. 🙂

        • Marc 17. Mai 2016, 14:15

          @Tim

          Wer sich auf den Kapitalmärkten bewegt, der wettet oder zockt – was ist bitte schön daran falsch?

          Die umlagebasierte Rente basiert nicht nur auf der Kompetenz der Politiker – ein merkwürdiges Argument. Sie ist vertraglich fixiert und ihre Leistungen können daher eingeklagt werden. Was das alles mit Obrigkeitsdenken zu tun hat, darf ruhig ihr Geheimnis bleiben.

          • In Dubio 17. Mai 2016, 14:38

            Da kann man nur mit Radio Eriwan antworten: im Prinzip.

            Tatsächlich sind unterschiedliche „Renditen“ im Umlageverfahren eben Beweis, dass der Anspruch nur theoretisch, nicht jedoch de lege besteht. Er ist abhängig von politischen Entscheidungen, so wie der Wert der Beitragspunkte der Politik obliegt. Sonst würde man ja auch nicht von Beitragspunkten, sondern Euro-Werten sprechen. Und wäre wahr, was Sie schreiben, könnte ich den Betrag auf der Mitteilung der DRV tatsächlich einklagen. Kann ich leider nicht.

            • Marc 17. Mai 2016, 14:59

              Und wäre wahr, was Sie schreiben, könnte ich den Betrag auf der Mitteilung der DRV tatsächlich einklagen. Kann ich leider nicht.

              Toller Witz, haben sie noch einen? Vielleicht ein paar Überlebenstipps für den Urwald der Moderne oder irgendwelche Erziehungspraktiken?

              • In Dubio 17. Mai 2016, 15:46

                Erinnern Sie sich noch, was Sie vor ein paar Minuten geschrieben haben? Zur Auffrischung Ihres Gedächtnisses:

                [Die umlagebasierte Rente] ist vertraglich fixiert und ihre Leistungen können daher eingeklagt werden.

                Eine Klage über eine Forderung benennt immer einen Nominalbetrag, worauf ein Anspruch besteht. Sie behaupten also, ich könne einen fixen (Renten-) Betrag einklagen. Genau das kann ich nicht. Der Betrag wird vom Bundesarbeitsministerium festgelegt, die Zeremonie kennen Sie doch. Und warum würde die LINKE sonst seit der Wiedervereinigung streiten, dass die in der DDR gesammelten Rentenpunkte den gleichen Wert wie die in der alten BRD erhalten?

                Ich warte übrigens immer noch auf Ihre Erklärung zum Wohlstand der heutigen Alten. Kommt da noch etwas oder streichen Sie die Segel?

                • Marc 18. Mai 2016, 21:41

                  Ich warte übrigens immer noch auf Ihre Erklärung zum Wohlstand der heutigen Alten. Kommt da noch etwas oder streichen Sie die Segel?

                  Ich gehe nicht von einer monokausalen Ursache. wie sie es mit dem aberzogenen Überlebenswillen präferieren. Ich halte hingegen zahlreiche ökonomisch-historische Faktoren für ausschlaggebend. Der Kern stellt natürlich die soziale Marktwirtschaft dar, die mit einer hohen Staatsquote, mit ausgeprägten Sozialsystemen und hohen Löhnen über starke Umverteilungseffekte verfügte, die eine reiche Mittelschicht entstehen ließ. Die Krönung war die Entwicklung zu einem Hochlohnland. Das hat nicht nur kräftig umverteilt, sondern es war auch eine wichtige Triebfeder für Investitionen und Inovationen. Nur wenn die Personalkosten hoch sind, lohnt sich Automatisierung und der Erprobung neuer Technologien. Weitere Faktoren, wie das bessere Management der Infrastruktur, beantworte ich ihnen gerne, wenn sie es wünschen und ich die Zeit dazu finde.

                  • In Dubio 19. Mai 2016, 08:48

                    Wow, da haben Sie sich ja echt etwas zusammengezimmert. Im Spiel müsste ich jetzt ankündigen: „Schach!“

                    Ausgangslage. Sie lehnen generell eine private Altersvorsorge, aufgebaut auf Kapitalanlagen („Sparen“) ab und befürworten die Rente ausschließlich aus dem Umlagesystem. Sie hätten es sich argumentativ auch leichter machen können.

                    Verteidigungsaufbau. Ich halte hingegen zahlreiche ökonomisch-historische Faktoren für ausschlaggebend.

                    Wow! Das ist eigentlich regelmäßig der letzte Rettungsanker, nur werfen Sie ihn auf Treibsand.

                    Argumentationslinie. Hohe
                    Staatsquote, mit ausgeprägten Sozialsystemen und hohen Löhnen starke Umverteilungseffekte.

                    Faktenlage. 1970 lag der Staatsanteil, definiert als Ausgaben im Verhältnis zum BIP, bei 28%, 2015 waren es 42%. 1970 lag der Eingangssteuersatz der Einkommensteuer bei 19% und der Spitzensteuersatz bei 53% (Spreizung: 34%-Punkte). 2015 machte die Spreizung 31%-Punkte (unter Berücksichtigung des Solis 33%-Punkte) aus. Die OECD bestätigt darüber hinaus regelmäßig, dass Einkommen in Deutschland besonders stark umverteilt würden. Zusammenfassung: Ihre Behauptungen entsprechen nicht den Tatsachen.

                    Finanzwirtschaftliche Weisheiten. Transfers in der Vergangenheit können nicht das Einkommen im Heute heben. Per definitione sind (Sozial-) Transfers zum direkten Konsum bestimmt (Einkommensverzehr). Wer ein Ruhegeld oberhalb der staatlichen Rente bekommen will, dem bleibt nur Sparen, also Vermögensbildung. Die Durchschnittsrente von Männern liegt bei 1.013 EUR, die von Frauen unterhalb des Sozialhilfesatzes bei 762 EUR. Dennoch gelten nur gut 3% der Rentner als arm. Ihr Einkommen muss folglich von anderer Seite aufgebessert werden, sie haben in erheblichem Umfange Vermögen gebildet, von dem sie heute leben.

                    Schlussfolgerungen. Sie diskutieren ohne Voraussicht für den nächsten Zug. Würden Sie nicht so fundamentalistisch auf dem Umlageverfahren als dem allein seligmachenden Vorsorgeinstrument beharren, wären Sie nicht so leicht auszumanövrieren. So bleibt unzweideutig stehen, dass Sie erstens von Vermögensbildung keine Ahnung haben, keine von volkswirtschaftlichen und ökonomischen Zusammenhängen und nicht das Standing, ein falsches Argument einzugestehen. Ihre These ist schlichtweg und objektiv falsch: die heutigen Rentner sind gutsituiert, weil sie erheblich privat vorgesorgt haben.

                    Ach so: Schach matt.

                    • Marc 22. Mai 2016, 15:30

                      1970 lag der Staatsanteil, definiert als Ausgaben im Verhältnis zum BIP, bei 28%, 2015 waren es 42%.

                      Ihre Zahlen stimmen nicht.

                      Ach so: Schach matt.

                      Sie behaupten also, dass die umlagefinanzierte Rente der vergangenen Jahrzehnte keinen Einfluss auf die Erbmasse hat? Ernsthaft? Dann verfügen sie nicht über die Fähigkeit, die Grundrechenarten zu beherrschen.

                    • In Dubio 22. Mai 2016, 16:12

                      Ihre Zahlen stimmen nicht.

                      Oh Gott, man muss bei Ihnen wirklich mit Grundschule anfangen.

                      1970 betrugen die Staatsausgaben laut Statistischem Bundesamt 100,4 Mrd. EUR (bereinigt). Das BIP betrug zu der Zeit 360,6 Mrd. EUR. Da Sie ja belegt haben, dass Sie nicht rechnen können: 100,4/360,6 = 27,8%. Ihr Excel wird es bestätigen.

                      Sie behaupten also, dass die umlagefinanzierte Rente der vergangenen Jahrzehnte keinen Einfluss auf die Erbmasse hat?

                      Ja. Wieso sollte es? Kommt von Ihnen zur Abwechslung mal ein Argument, aufgebaut auf ein (nachweisbares) Fakt? Das macht eine Diskussion nämlich interessant, nicht das wälzen von Theorien.

    • In Dubio 17. Mai 2016, 09:32

      Die Deutschen sind sehr sicherheitsverliebt, aus Erfahrung. Unsere angeborene Risikoscheu lässt uns mit Skepsis auf Risiko und Unternehmertum schauen. Es ist bezeichnend, dass heute so veranlagte Menschen mit Spielern im Kasino verglichen werden.

      Was dabei übersehen wird: Leben bedeutet Risiko und Verantwortung. Sonst sind wir tot.

  • Ant_ 17. Mai 2016, 11:22

    Paraphrasierung des Artikels:
    „Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie von der Zukunft handeln.“

    Seuftz.
    Sie hätten sich zumindest die Mühe machen können zu verdeutlichen, warum es bei einer globalen VGS für demographieschwache Gesellschaften total sinnvoll ist, im Ausland zu investieren, um zu einem späteren Zeitpunkt Kapital zu reimportieren in Form von Rendite. Denn nichts anderes fordern Sie ja – entweder man investiert im Inland, also in deutsche Firmen, dann taucht das in der nationale VGS auf, oder im Ausland, dann taucht es halt in der „international“ VGS auf, und wird in der nationale VGS als Kapitalexport verbucht, der in Form von Rendite dann später zurückkommt.
    Für eine generelle Übersicht über Welfare-State usw. hat Martin Wolf letztens geschrieben:
    http://www.ft.com/cms/s/0/b7ae7e52-f69a-11e5-96db-fc683b5e52db.html?ftcamp=published_links%2Frss%2Fcomment_columnists_martin-wolf%2Ffeed%2F%2Fproduct

    • In Dubio 17. Mai 2016, 11:30

      Sie hätten sich zumindest die Mühe machen können zu verdeutlichen, warum es bei einer globalen VGS für demographieschwache Gesellschaften total sinnvoll ist, im Ausland zu investieren, um zu einem späteren Zeitpunkt Kapital zu reimportieren in Form von Rendite.

      Das war nicht die Zielrichtung des Artikels, sondern Widersprüche und „Vergesslichkeit“ von Lebenserfahrungen aufzeigen. Der Großteil der Wertschöpfung der Volkswagen AG oder der SAP AG wird nicht im Inland erzielt und landet daher nicht in der VGR. Die Ausschüttung der Tochtergesellschaften an die deutsche Aktiengesellschaft wird als Kapitalimport gezählt.

      • Ant_ 17. Mai 2016, 15:26

        Wenn ein Geldstrom ins Land fliesst, wird er auf die eine andere Art in der Gesamtrechnung auftauchen. Ob das jetzt als Kapitalimport (was eine stehende Größe in der Rechnung ist) tut, oder als ein entsprechender Warenstrom ( Autos) die ins Ausland exportiert werden, ist absolut irrelevant. Sobald dieses Geld auf irgendeine Art und Weise mit einer Volkswirtschaft in Kontakt kommt, „sehen“ wir es. Es ist auch total irrelevant, wie der Kapitalstrom dann auf der anderen Auflösung der Gesamtrechnung genutzt wird, ob reinvestiert oder ausgeschüttet.
        Und mir ist leider nicht klar, was für Widersprüchlichkeiten und Vergesslichkeiten Sie meinten. Und in Bezug auf Ihren Kommentar weiter unten („Wer Erziehungsratgeber benötigt, um das Selbstverständlichste eines Lebewesens zu tun, nämlich seinen Nachwuchs zu erziehen, hat elementare Dinge des (Über-) Lebens verlernt. Da brauchen wir uns nicht darüber zu unterhalten, wie solche Menschen ihr Geld anlegen sollten.“): Mit der Jugend „unseres“ Landes ist jetzt schon seit mindestens 4500 Jahren nichts mehr zu erreichen. Und das demographische Problem ist nur genauso lange eines, wie Sie darauf bestehen, die Volkswirtschaften global, aber die Alterssicherung national zu betrachten, das war meine Stoßrichtung eben.

        • In Dubio 17. Mai 2016, 15:39

          Na ja, in diesem Fall ist es nicht irrelevant. Mit dem Kapitalimport im Rentenalter, der auf Kapitalexport in früheren Jahren beruht, wird ein Teil des demographischen Problems auf wirtschafts- und bevölkerungswachstumsstarke Regionen ausgelagert. Statt Zuwanderer mit zweifelhafter Perspektive zur Linderung der Probleme ins Land zu holen.

          Die Widersprüchlichkeiten und Vergesslichkeiten hatte ich im Artikel genannt. Nicht auf ein Pferd setzen, Rat nicht (allein) bei jenen einholen, die von der eigenen Entscheidung profitieren (Gewerkschafter), einerseits global, andererseits nationalökonomisch zu argumentieren, Vorsorge auf Kapitalbildung (mit-) aufbauen.

          Die Alterssicherung ist national, da wir sie national organisieren. Ich würde es anders machen.

  • Kirkd 17. Mai 2016, 11:55

    Ich stimme Deinen Argumenten der Diversifizierung und Bildung eigener Vermögen der Bürger zu. Man sollte nur realistisch sein. Ein Umstieg von einem Generationenkredit auf ein teilweise kapitalgedecktes System bedingt zwangsläufig, dass eine oder mehrere Generation weniger rausbekommt und/oder mehr einzahlen muss. Das macht einen Systemwechsel so schwierig und auch unpopulär.

    Darüber hinaus muss man realistisch bleiben. Langfristig ist für die Menge der Bürger insgesamt nur eine durchschnittliche Kapitalrendite erzielbar. Verweise darauf, man könnte ja besonders in Zukunftswerte oder im gerade dynamischen Ausland investieren, führen in die Irre. Es ist gänzlich unwahrscheinlich, dass die grosse Mehrheit der Bürger bzw. ihre Vorsorgedienstleiser über 40 – 60 Jahre den Markt in relevantem Umfang schlagen. Das Versorgungssystem unserer Schweizer Nachbarn ist dafür ein sehr gutes Anschauungsbeispiel: die Bürger bekommen eine solidarische Grundsicherung und können ein solides und im Vergleich zu Deutschland gutes Vermögen bilden. Mehr aber auch nicht. Alle Versuche, die im Vergleich zu anderen Ländern schon immer niedrigen Zinsen und Aktienrenditen durch Investitionen im Ausland langfristig relevant zu übertreffen, sind gescheitert. Man konnte Schwankungen besser ausgleichen, aber insgesamt bleibt die Leistungsfähigkeit der eigenen Wirtschaft der Massstab.

    • In Dubio 17. Mai 2016, 13:18

      Gerhard Schröder und Walter Riester haben vor 15 Jahren diesen Umstieg eingeläutet, das ist inzwischen fast eine Generation. Aus Angst vor dem Boulevard („Zwangsrente“) hat die Regierung damals den Fehler begangen, die Privatvorsorge nicht obligatorisch („mandatory“) zu machen. Dazu wurde in unguter deutscher Tradition aus Angst vor den Machenschaften der Finanzmärkte ein bürokratisches Monster geschaffen, um die Deutschen vor dem Verlust ihrer noch gar nicht gebildeten Ersparnisse zu bewahren. Freiwillige Vorsorge unter fürsorglicher Begleitung des Staates – so etwas Absurdes bekommen nur Deutsche hin.

      Seit Jahresanfang 2009 ist der DAX um 203% gestiegen, was in den knapp 7 1/2 Jahren einer durchschnittlichen Verzinsung von 37% p.a. entspricht. Alles, was ein Durchschnittsverdiener in dieser Zeit hätte tun müssen, um an der Kursralley teilzunehmen, wäre Anteile an Aktienindizies zu zeichnen. Dazu benötigt man keine Ahnung von Unternehmenswerten, nur ein bisschen Vertrauen in die Marktwirtschaft. Auch wenn diese Entwicklung deutlich überzeichnet ist – mehr als die staatliche Rentenversicherung schaffen Aktien allemal.

      Das ist kein Wunder und das habe ich im Text angedeutet: die Vorgaben für das Umlageverfahren sind nicht mehr gegeben, sie sind zumindest eingeschränkt: geringe Nachwuchszahlen, der noch eher durchschnittlich ausgebildet und nun auch noch die Generationenbelastung durch die Flüchtlingskrise. Und im Hintergrund steht immer noch eine beträchtlich hohe Zahl Nichterwerbstätiger. Das alles drückt auf die „Rendite“ der staatlichen Rente.

      Wir wissen um die Bedingungen seit über 15 Jahren. Um den Beitragssatz auf einem einigermaßen erträglichen Niveau zu halten, wurde damals die Abschmelzung der Rentenhöhe beschlossen. Die Neuberechnung eines von den Grünen beauftragten Forschungsinstituts hat die damaligen Angaben weitgehend bestätigt. Wir hatten also Zeit (und haben staatlicherseits viel Geld investiert), um uns auf diese Entwicklung einzustellen.

      Was machen wir heute? Wir debattieren ernsthaft, die Geschichte zurückzudrehen und die Finanzlage weiter zu verschärfen. Ich glaube nicht, dass die Deutschen dümmer sind als die Bürger anderer Länder. Das Anlagevermögen von Briten, Amerikanern, Kanadiern, Australiern oder Schweizer ist gewendet auf den Normalbürger breit gestreut. Allerdings haben sie auch eine andere Einstellung zum Risiko. Mein Bankbetreuer(in) hat neulich im Gespräch fast verzweifelt den Kopf geschüttelt: lieber lassen sich die Kunden Minuszinsen aufhalsen als andere Anlageformen zu probieren.

      • Kirkd 17. Mai 2016, 14:37

        „Seit Jahresanfang 2009 ist der DAX um 203% gestiegen, was in den knapp 7 1/2 Jahren einer durchschnittlichen Verzinsung von 37% p.a. entspricht“

        Das ist richtig, glücklicherweise habe ich damals keine Aktien verkauft (aber rückblickend zu wenige gekauft).

        Ist aber – wie ich in meinem Kommentar geschrieben habe – für ein kapitalgedecktes Rentensystem komplett irrelevant, weil es jedes Jahr über Jahrzehnte einen bestimmten Betrag anlegen muss und nicht alle Anleger den idealen Zeitpunkt treffen werden. Welche privaten Rentenversicherungsträger (zB Schweiz oder Norwegen, oder auch die berufsständischen Versorgungswerke in DE) haben denn ihren Aktienanteil 2009 um mehr als 5 % erhöht?

        Solche Einlassungen sind unseriös. Deshalb habe ich in meinem Kommentar dafür plädiert, bei kapitalgedeckten Systemen auf dem Teppich der Tatsachen zu bleiben. Kapitalgedeckte Komponenten in der Altersvorsorge haben klare Vorteile. Mondrenditen gehören nicht dazu.

        • In Dubio 17. Mai 2016, 14:47

          Dann suchen Sie sich irgendeinen 5-Jahreszeitraum aus und vergleichen diesen mit einem Abstand von 20-25 Jahren. Das sollte einem vernünftigen Anlageverhalten entsprechen. Wenn Sie dabei die Annahme beherzigen, nicht in außerordentlichen Boomphasen zu kaufen und in rezessiven Zeiten zu verkaufen, kommen Sie immer auf eine gute Rendite.

          Die Versorgungswerke sind „mandatory“, verpflichtend. In Deutschland gibt es so etwas nicht und ist wahrscheinlich auch kulturell nicht durchsetzbar. Das hat die Debatte um die Einführung der Riesterrente gezeigt. Wenn ich plädieren müsste – was ich mir angesichts der Enttäuschungen in meinem politischen Leben abgewöhnt habe – dann würde ich ein 2- bis 3-Stufen-Modell befürworten: Mindestversorgung durch Steuern, Versorgungswerk, freiwillige private Vorsorge. Aber das ist Theorie und würde mir heute eher schaden. Inzwischen habe ich so hohe Ansprüche aufgebaut, dass ich kein Interesse an einer Umkehr haben kann.

          • Kirkd 17. Mai 2016, 15:30

            Dann sind wir ja einer Meinung.

            • In Dubio 17. Mai 2016, 15:32

              Das habe ich befürchtet. 😉

              • Kirkd 17. Mai 2016, 15:49

                Bitte keine Zärtlichkeiten. Die nächste Meinungsverschiedenheit kommt bestimmt.

      • Kirkd 17. Mai 2016, 14:46

        „Dazu wurde in unguter deutscher Tradition aus Angst vor den Machenschaften der Finanzmärkte ein bürokratisches Monster geschaffen, um die Deutschen vor dem Verlust ihrer noch gar nicht gebildeten Ersparnisse zu bewahren. Freiwillige Vorsorge unter fürsorglicher Begleitung des Staates – so etwas Absurdes bekommen nur Deutsche hin.“
        Hier stimme ich Dir zu. Freiwillig macht nur Sinn, wenn man den durch das verpflichtende staatliche System abgesicherten Lebensstandard für ausreichend hält. Kapitaldeckung macht nur Sinn, wenn man das damit verbundene Risiko akzeptiert. Die beste Sicherung wäre gewesen, die Träger zu einer Streuung auf verschiedene Anlageklassen zu verflichten. Durch die einseitige Orientierung auf Staatsanleihen haben wir nun ein besonders grosses Problem bei den Versicherungsprodukten, das sich im Falle einer Zinswende noch drastisch verschärfen wird.
        Dazu kam die viel zu einseitige Orientierung an langfristigen Versicherungsprodukten. Besser wäre es gewesen, flexiblere Sparformen zu fördern, die zunächst Vermögensaufbau, dann ggf Immobilienerwerb, und dann ggf. Rentenversicherung unterstützen. Daran hatte die Finanzwirtschaft allerdings kein Interesse.

        • In Dubio 17. Mai 2016, 14:51

          Nein. Unsere Eltern waren einfach schlauer, während wir uns in Theorien ergehen, wie die Welt richtig wäre.

          Wer Erziehungsratgeber benötigt, um das Selbstverständlichste eines Lebewesens zu tun, nämlich seinen Nachwuchs zu erziehen, hat elementare Dinge des (Über-) Lebens verlernt. Da brauchen wir uns nicht darüber zu unterhalten, wie solche Menschen ihr Geld anlegen sollten.

          • Kirkd 17. Mai 2016, 15:31

            Ich nehme an, dass sich das nicht auf meinen Kommentar bezieht.

            • In Dubio 17. Mai 2016, 15:32

              Nein. Ich fürchte, wir stehen nicht weit auseinander.

  • CitizenK 17. Mai 2016, 17:43

    „….den Fehler begangen, die Privatvorsorge nicht obligatorisch („mandatory“) zu machen.“

    Was jetzt? In einer freien Gesellschaft soll der Bürger staatlich gezwungen werden, sein Geld Maschmeyer & Co. in den Rachen zu werfen?

    • In Dubio 18. Mai 2016, 08:12

      Ja, da staunen Sie, wie flexibel ich bin, gell? Tatsächlich halte ich natürlich eine Pflicht nicht für die beste aller Lösungsmöglichkeiten, aber besser als andere. Es war ursprünglich beabsichtigt, die Riesterrente verpflichtend zu machen. Dann kam die BILD mit der Schlagzeile „Zwangsrente“ und das Projekt war gestorben. Stattdessen feuerte man Milliarden Euro von Steuergeld in die Bevölkerung um sie dazu zu bewegen, was man als Staat als zwingend (!) notwendig ansah. Und schuf noch ein Bürokratiemonster, um die Spareinlagen gegen alle Eventualitäten und Risiken abzusichern.

      So, und jetzt knöpfe ich mir mal ein paar Ihrer Ansichten vor. Warum fällt Ihnen bei privater Vorsorge nur die Versicherungswirtschaft ein. Ich persönlich mache um deren Produkte einen Bogen, aber das ist meine Einstellung. Es gibt daneben ein paar Dutzend andere Möglichkeiten vorzusorgen. Und warum ist es verwerflich, dass Unternehmen daran partizipieren, wenn die Bürger ihr Geld anlegen? Sie haben schließlich auch nichts dagegen, dem Bäcker Ihr Geld in den Rachen zu werfen oder der Klofrau 50 Cent hinzulegen, obwohl Sie wissen müssten, dass das Trinkgeld nicht für sie ist.

      Sie reden regelmäßig vom Schweizer Modell, unterschlagen dabei jedoch, dass dieses auf 3 Säulen fußt, wobei die obligatorische Umlage lediglich das Existenzminimum sichert. Der Rest geht nach Einkommen und generiert daher für die Sparer entsprechend unterschiedliche Altersgelder. Der Satz für die „Grundversorgung“ liegt dabei bei 10,3%, paritätisch zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber geteilt. Der deutsche Beitragssatz liegt bei knapp 20%, rechnet man jedoch den Steueranteil ehrlicherweise hinzu, sind es rund 26%.

      Nimmt man die Schweizer 10% zum Maßstab (Sie möchten ja vergleichen), so zahlen also längst fast alle höheren Einkommensbezieher bereits ihren Solidarbeitrag. Leider würde das deutsche Rentensystem nicht mit den Schweizer 10% hinkommen, um eine Mindestrente zu sichern, dafür haben wir eine schlechtere demographische Struktur, ein schlechteres Verhältnis der Erwerbsbevölkerung zu Erwerbsunfähigen und zu viele Sonderansprüche. Würde man die 10,3% über alle Arbeitnehmerentgelte ziehen, kämen gerade mal 150 Milliarden Euro zustande. Es würden weitere 120 Milliarden Euro fehlen um die Rentenansprüche der Bevölkerung zu decken. Von den Beamtenpensionen reden wir hier noch gar nicht, die Beamtengehälter sind jedoch in der Summe abgebildet. Dann überlegen Sie mal ganz scharf, wie Sie die Differenz zusammenbekommen.

      Wie sozial ist es eigentlich, weniger als die Hälfte des Lebens für den eigenen Unterhalt aufkommen zu wollen und die Kosten für die andere Hälfte nicht nur den eigenen Eltern, sondern mehr noch den Kindern (auch den von anderen Leuten) aufbürden zu wollen, die nicht mal gefragt werden können?

      • CitizenK 18. Mai 2016, 08:45

        An seriösen Versicherungsleistungen ist nichts verwerflich, im Gegenteil.
        Dass es Alternativen gibt, weiß ich auch. Maschmeyer als Stichwort war zugespitzt, aber Realität.

        Kapitalmarkt mit Risikominderung (gar Ausschluss, wie Stefan meint) ist schwierig, erfordert zumindest eine riesige Bürokratie. Riester lässt grüßen.

        Das Schweizer 3-Säulen-Modell wäre eine Möglichkeit. Ihre einschränkenden Argumente sind zwar stichhaltig, aber ob die Alimentierung der Grundvesorgung direkt über Beiträge ohne Beitragsbemessungsgrenze oder oder über Steuern gemacht wird, ist sekundär, meine ich.

        Weiter östlich in den Alpen leben die Pensionisten ganz gut – trotz und wegen der hohen Rentenbeiträge. Davon war hier noch gar nicht die Rede. Der Össi-Wirtschaft geht es gut, obwohl dort die Arbeitgeber nach wie vor paritätisch mitzahlen.

        Angesichts der technologischen Entwicklung werden wir auf mittlere Sicht die Altersversorgung ohnehin von der Arbeit entkoppeln und die Wertschöpfung als Bemessungsgrundlage nehmen müssen.

        Den letzten Absatz („…weniger als die Hälfte des Lebens…“ verstehe ich wieder mal nicht. Falls er so gemeint ist wie ich vermute: Was ist sozial daran, seinen ganzen Lebensunterhalt von den Menschen erarbeiten zu lassen, die bei seinen Eltern angestellt waren oder sind?

        P.S. Mit dem Umlagesystem bekämpfen Sie ausnahmsweise mal kein „linkes“ Projekt. Das verdient doch, erwähnt zu werden 😉

        • In Dubio 18. Mai 2016, 09:27

          Wir führen die richtige Debatte zur falschen Zeit. Vor 25 Jahren war sie richtig platziert. Damals haben Leute wie Sie (nicht persönlich) gesagt, wir wollen ein Umlageverfahren, wo die Menschen am Ende eine Rente nach ihren Beiträgen erhalten. Nicht alle sollen das Gleiche bekommen. Schauen Sie sich dazu die Debatte über die Vorschläge von Biedenkopf / Miegel an:

          In den 80er Jahren führte den Diskurs die Einführung einer
          Grundrente durch Miegel an. Da sie verknüpft war mit der Einführung privater Alterssicherung wurde sie als Abbau des Sozialstaats fokussiert.

          Rente ist ein Generationenprojekt, keines für die Tagespolitik. Wir haben Entscheidungen getroffen, in den 1990er Jahren, direkt nach der Jahrtausendwende. Nun sehen wir, das wir zu kurz gesprungen waren, justament da, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist. Das müssen wir aushalten.

          Sie können die Ansprüche der Beitragszahler nicht mehr wegdiskutieren, sie belaufen sich nach Schätzung auf 4 Billionen Euro, 140% des BIP. Diese Ansprüche müssen über einen längeren Zeitraum bezahlt werden, vor allem in den nächsten 20-30 Jahren.

          Die österreichische Rente mit außerordentlich hohen Zuschüssen aus dem Staatssäckel am Leben erhalten. Der Rentenbeitrag liegt bei fast 23%, dazu müssen aber wie gesagt die staatlichen Zuschüsse gerechnet werden. Und dafür erhält man mit 1.100-1.200 Euro eine Rente, die unter der Hälfte des Durchschnittseinkommens eines Arbeitnehmers liegt. Große Sprünge sind damit auch kaum möglich. Das alles hat einen ziemlich hohen Preis.

          Wir haben eine Lebenserwartung von rund 81 Jahren. Im Schnitt gehen wir heute mit 20, 21 Jahren ins Erwerbsleben und scheiden mit 61 Jahren aus, Zeiten der Arbeitslosigkeit nicht gerechnet. Wir arbeiten damit weniger als 50% der Zeit unseres Lebens. Das ist einmalig in der Geschichte.

          P.S.: Ich bekämpfe nicht linke Projekte, sondern paternalistische Einstellungen. Diese finden sich sowohl bei Linken als auch Konservativen.

  • Stefan Sasse 18. Mai 2016, 07:13

    Danke für den ausführlichen Antwortartikel, das gibt wieder eine ganze Menge Diskussionsstoff 🙂

    Die Argumentation mit der Diversifizierung ist mir ja durchaus bekannt. Und Aktienindexfonds sind ja auch ganz schön, wenn man eh Kohle auf der hohen Konte hat – der von dir oft bemühte Topverdiener fällt da ins Auge. Gleichzeitig ist es absolut illusorisch anzunehmen, dass die Rentenbeiträge auch bei einem solchen Umstieg sinken würden, weil wir ja noch eine ganze Weile Altlasten finanzieren müssen. Das sagst du ja effektiv auch selbst. Das heißt, alle kapitalgedeckten Ansparungen sind zwingend zusätzlich zum aktuell nicht unerheblichen Rentenbeitrag. Das Grundgesetz stellt zudem eine Untergrenze von derzeit rund 1100 Euro/Monat auf (Sozialstaatsgrundsatz und so). Die Einspar- und Umschichtungspotenziale sind also eher begrenzt, vor allem auf die Riege der von dir bemühten Topverdiener.

    Wie andere Kommentatoren ebenfalls bereits angemerkt hatten, ist ein Umstieg mit gigantischen Reibungsverlusten verbunden. Angenommen, du sagst die Rente wird ab jetzt gedeckelt – etwa bei 1500 Euro/Monat – und der Rest muss aus privaten Ansparungen kommen (die Schweiz macht das so, nicht?), dann sind die jetzt 40-60jährigen ganz schön in der Scheiße. Der aktuelle Weg ist der politisch leichtere und feige Ausweg: einfach das Rentenniveau durch die Bank senken und beständig orakeln, dass es eh nicht reicht, und sich auf die oben angesprochenen Absicherungsmechanismen zu verlassen. Da erscheint es mir ehrlicher, direkt die Kosten zu erhöhen und dafür das Niveau zu stabilisieren, da haben die meisten Leute mehr davon.

    Als Gedankenexperiment für dich daher die Frage: angenommen, ich möchte das Umlageverfahren erhalten, weil ich nun einmal ein risikoaverser Mensch bin und jeder staatlichen Einrichtung trotz der von dir angesprochenen Risiken mehr vertraue: ist die sinnvollere Route dann ein Umstieg (auch hier natürlich phasenweise über Jahre und Jahrzehnte gestreckt) auf eine Steuerfinanzierung, um die Rente von der Erwerbsarbeit zu entkoppeln, oder geht man eher die Route der Beitragserhöhungen durch a) beidseitige Erhöhung b) einseitige Erhöhung c) Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze? Oder irgendeine Möglichkeit d)? Ich weiß, dass du eine andere Methode präferierst, but please, indulge me 😉

    • In Dubio 18. Mai 2016, 08:51

      Da liegt ein Missverständnis vor, Stefan: ich präferiere keinen Umstieg (nicht mehr). Das Zeitfenster ist zu, verdaddelt von meiner Elterngeneration und der eigenen. Die Verbreiterung wurde vor 15 Jahren eingeleitet, das ist eine angemessene Frist. Wer trotz der Steuerzuschüsse des Staates nicht vorgesorgt hat, hat eben Pech gehabt, so spielt manchmal das Leben.

      Wir sind wegen unserer Mentalität und Lethargie in einer Situation, wo uns die Möglichkeiten ausgehen. Jede Alternative bedeutet schmerzhafte Konsequenzen, aber es wäre unredlich und – verzeih das Wort – asozial, wieder unsere Schmerzen und Probleme auf andere auszulagern. Deine, meine Generation, unsere Eltern, haben die Bedingungen des Systems nicht erfüllt: wir haben das Geld und die Anstrengung für die Kinderaufzucht gespart, lieber einen Urlaub drangehängt, lieber Erwerbslose besser versorgt. Was auch immer wo wir die Ersparnis für rechnerisch 0,8 Kinder pro Paar hingesteckt haben. Und jetzt kommen schlaue Leute und sagen: „Och, lasst doch unsere Kinder ein paar Prozentpunkte mehr für unsere Rente zahlen.“? Im gleichen Atemzug erhöhen wir unsere eigenen Ansprüche (Mütterrente) und machen uns einen frühen Lebensabend (Rente mit 63). Wer so handelt, hat jeden moralischen Anspruch auf Gestaltung verloren.

      Sorry, jetzt habe ich mich reingesteigert, aber das musste sein. Zum Schweizer Modell habe ich gerade geschrieben. Du kannst die heute über 270 Milliarden Euro anders verteilen und Deine Mindestrente machen, um Menschen den Gang zum Sozialamt zu ersparen. Allerdings nur, wenn Du wieder mal Recht brichst, also eigentlich nicht. Du kannst mir nicht meine relativ hohe Rente nehmen, denn, soweit hat Marc Recht, es ist ein Eigentumsanspruch. Schon mit einer kalkulatorischen Verzinsung von -2% bis 0% streift der Gesetzgeber die Grenzen des Artikels 14 Grundgesetz, der prinzipiell das Eigentum schützt. Der Gesetzgeber tut hier schon das Äußerste, nämlich hohe Verzinsung auf niedrige Beiträge, keine Verzinsung auf hohe Beiträge. Diese Stellschraube ist weitgehend ausgereizt.

      Weit höhere Beiträge als die jetzt bereits abverlangten 26% (Ökosteuer included) sind der Erwerbsbevölkerung ebenfalls nicht zuzumuten. Selbst wenn das Rentenniveau wie geplant auf 42% abgesenkt wird, ist im Jahr 2030 ein um 3%-Punkte erhöhter Beitragssatz notwendig, das wurde gerade den Grünen wieder bestätigt. Auch an dieser Stelle geht nicht mehr viel. Bleibt also nur die Rentenabsenkung. Damit kann sich die Bevölkerung nicht abfinden. Dann bleibt die allerletzte Möglichkeit: länger arbeiten. Das passt aber nicht mit der Lebensplanung der Mehrheit. Ziehen wir die körperlich schwere Arbeit ab, die von vielleicht 6-8% der Erwerbsbevölkerung ausgeübt wird und wo die Leute schon in ihren 40ern erledigt sind, so muss man konstatieren: wir wollen nicht.

      Unser Zeitfenster für einen Umstieg öffnet sich erst um das Jahr 2050 wieder, dann sind die größten Verwerfungen überwunden. Das sollten aber dann die zu der Zeit Lebenden entscheiden. Daneben: natürlich halte ich ein Umlagesystem (am besten aus Steuern finanziert) grundsätzlich für sinnvoll, zur Sicherung einer Mindestversorgung. Wir dagegen haben dieses Solidarsystem völlig überdehnt, wie jedes unserer Solidarsysteme, so dass sie nicht erfüllen können, was sie erfüllen sollen.

      Du hast falsche Vorstellungen von der Kapitalanlage Vermögender. Der Premiummarkt (in Indizes gelistete Aktiengesellschaften) dient nur zur Grundversorgung. Wesentlich ertragreicher sind heute Private Equity-Beteiligungen (nicht zu verwechseln mit Hedgefonds). Auch das wird von Politik und Gesellschaft völlig verschlafen: bei unseren „Hidden Champions“, mittelständischen Familienunternehmen, gibt es oft keine Unternehmensnachfolge. In diesem Segment haben sich PEs eingenistet und beuten (im besten Sinne!) die Reserven der Unternehmen aus, in dem sie ungenutzte Liquidität heben, die Profitabilität steigern und neue Märkte öffnen. In Summe erzielten PEs in der Dekade 2000 – 2010 eine Rendite weit über der Wertsteigerung von DAX und Dow Jones. Diese Erträge wandern in die Taschen der sehr Wohlhabenden, weil Politik, Gewerkschaften und Gesellschaft in ökonomischer Borniertheit versäumen, Modelle der Partizipation zu entwickeln. Alles ist auf die Großunternehmen gerichtet, die Musik spielt jedoch darunter.

      • Stefan Sasse 18. Mai 2016, 11:26

        Auf das Umsteigeproblem bin ich ja entsprechend eingegangen. Klar geht das nicht, und bestehen rechtlich entsprechende Ansprüche. Also, angenommen das demographische Problem hat sich um 2050 rum biologisch erledigt, was werde ich – der da knapp 70 sein wird – dann entscheiden?

        • In Dubio 18. Mai 2016, 13:25

          Du wirst aller Voraussicht nach zu einer schnell schrumpfenden Schicht betagter alter (weißer) Männer gehören, der seine Ansprüche gesichert sehen will. Die Generation Deiner Kinder bzw. die Enkel haben dann die Möglichkeit, ohne die außerordentlich hohe Belastung vieler Alter (in Relation zu den 20-64jährigen) zu entscheiden, welches System sie wollen und wie sie die zeitweise Doppelbelastung schultern.

          Das Problem hat sich um 2050 natürlich nicht völlig erledigt, da die Schrumpfung der Generationen ja weitergeht. Nur sind zu der Zeit die besonders geburtenstarken Jahrgänge weitgehend aus der Alterspyramide getilgt, gestorben, was auch immer.

    • Kirkd 18. Mai 2016, 13:49

      Deine Prämissen demographisches Problem ausgeblendet und Umlagesystem erhalten vorausgesetzt:
      – Grundsicherung steuerfinanziert, alternativ (wie die Schweiz) durch Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze
      – Lebensstandardsicherung jenseits der Grundsicherung klassisch 50/50 beitragsfinanziert mit Beitragsbemessungsgrenze

      • In Dubio 18. Mai 2016, 15:03

        Wie gezeigt reichen die Beiträge kaum zur Finanzierung einer generellen Mindestrente über Sozialhilfeniveau. Ein Zumindest, wenn man von einem helvetischen Beitrag ausgeht. Tut man das nicht, bleibt eben auch kaum etwas für die darüber hinausgehende Vermögensbildung. Beitragssatz von 10% erbringt selbst unter Einbezug sämtlicher Arbeitnehmerentgelte gerade 150 Milliarden EUR.

        Die Mathematik war noch immer der Gegner sozialer Träume.

  • Stefan Sasse 18. Mai 2016, 07:14

    Von meinem obigen Fragestrang unabhängig: wäre es vorstellbar, bei einer Umstellung auf teilweise Kapitaldeckung eine Art „public option“ einzuführen, also einen staatlichen und garantierten Fonds mit dafür geringerer Rendite?

    • Tim 18. Mai 2016, 08:23

      Das ist eine interessante Idee, allerdings garantiert man damit letztlich auf lange Sicht nur wieder zunehmende Ungleichheit (merke: Garantiefonds garantieren stets niedrige Rendite). Wenn man über drei, vier Jahrzehnte plant, ist eine breite Marktstreuung unschlagbar.

      Darum haben sich Gewerkschaften und SPD 1957 auch für die dynamische Rente und gegen die Alternative (Förderung der Kapitalbildung durch Arbeitnehmer) entschieden. Man hätte dadurch ja begonnen, den Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit aufzuheben.

      • Stefan Sasse 18. Mai 2016, 11:27

        Ich verstehe nicht was du meinst.

        • In Dubio 18. Mai 2016, 13:39

          Ein sehr altes Thema, was zeigt, dass Tim entweder geschichtlich sehr bewandert ist – oder selber alt.

          Ende der 1960er / Anfang 1970er Jahre kam eine breite öffentliche Debatte, wie die Arbeitnehmer sinnvoll an dem dauernden Wirtschaftsboom und der wachsenden Vermögensmehrung partizipieren könnten. Einige Liberale schlugen dabei analog zu den USA Arbeitnehmerbeteiligungen vor. Betriebsrenten und kleine Formen von Mitarbeiterbeteiligungen haben hier ihren Ursprung. Die deutschen Gewerkschaften und Teile der Unternehmer waren dagegen. Und so einigte man sich Mitte der 1970er Jahre auf die betriebliche Mitbestimmung, was zahlreichen Gewerkschaftsfunktionären neue Posten verschaffte, der Belegschaft aber weder Kapital noch Partizipation am Unternehmenserfolg. Längst gilt die Mitbestimmung international als Anachronismus einer längst vergangenen Epoche.

        • Tim 18. Mai 2016, 17:32

          @ Stefan Sasse / In Dubio

          Ich meinte tatsächlich (zunächst) Adenauers Reform 1957. Schon hier wurden die Weichen dafür gestellt, daß uns Systemänderungen heute so schwer fallen. Und schon hier ging es ausschließlich um die kurzfristigen politischen Effekte der Rente, wie Stefan Pietsch ja schön beschrieben hat. Die langfristige Stabilität war Adenauer bekanntlich reichlich egal. Und niemand hatte im Sinn, die Arbeitnehmer nachhaltig am Produktivkapital zu beteiligen – CDU nicht, SPD nicht, die Gewerkschaften erst recht nicht. Die Tragik dabei: Auch die Arbeitnehmer selbst wollten es nicht und haben Adenauer dann ja wider Erwarten noch einmal den Wahlsieg ermöglicht.

          So ist es bis heute geblieben. Die Politik speist die Arbeitnehmer nach wie vor mit Brosamen ab (Paradebeispiel der 70er: Mitbestimmung), statt eine Eigentümergesellschaft zu fördern.

          Und die Pointe: Die Arbeitnehmer honorieren das. Offenbar kommt dieses moderne Konzept der zementierten Klassengesellschaft beim Wähler an. Allerdings scheint der Wähler auch nicht zu begreifen, daß damit ein wesentlicher Treiber der Ungleichheit wirkt, vor allem in Zeiten hoher Produktivitätszuwächse.

          • In Dubio 18. Mai 2016, 19:04

            Leider kann ich Ihnen nicht widersprechen. Große Teile der Gesellschaft haben den Übergang von der bipolaren zu multipolaren Welt nicht mitbekommen und konnten ab den 1990er Jahren lediglich das Auseinanderdriften von Kapital- und Arbeitnehmerentgelten konstatieren. Viele haben nicht begriffen, dass sie mit wachsender Bildung eben auch zu „Kapitalbesitzern“ wurden.

            Heute bieten Unternehmen eben diesen Kapitalbesitzern Beteiligungen und Optionen. Im besten Falle werden die Vertragspartner dadurch reich, im Normalfall reicht es für ein ordentliches Zubrot. Das alles vollzieht sich jedoch unterhalb der Großunternehmen, völlig ohne Zutun der Politik und von Gewerkschaften. Sie haben sich als überflüssig erwiesen, weil sie nicht mit der Zeit gegangen sind.

            Gerade Linke haben kein Interesse an der Verbesserung der Lebensumstände ihrer Klientel. Sie würden sich damit nur überflüssig machen. Mein dahingehendes Erweckungserlebnis hatte ich Mitte der 1990er Jahre, als die SPD unter Lafontaine die Vereinfachung des Steuersystems und dabei auch Erleichterungen für Gering- und Mittelverdiener blockierte. Der Preis war eine historische Lappalie, die Steuerfreiheit für Sonn- und Nachtzuschläge.

          • CitizenK 19. Mai 2016, 06:25

            „….statt eine Eigentümergesellschaft zu fördern.“

            Wie hätte das konkret aussehen sollen? Die vom DGB favorisierten „Gewerkschaftsfonds“ wurden von der CDU-Regierung abgelehnt wegen der befürchteten Gewerkschaftsmacht.
            Die Gewerkschaften gingen dann den Weg, die Arbeitnehmer über höhere Lohnabschlüsse am Produktivitätszuwachs zu beteiligen. Das war ja nicht irrational. Wegen der steigenden Arbeitslosigkeit ging man davon wieder ab und schloss den „Solidarpakt“.

            Auf die positiven Aspekte der Mitbestimmung im Betrieb geht Dubio aus gutem Grund nicht ein. In dem BBC-Video „Make Me a German“ staunt der Protagonist sehr über das gute Verhältnis von Arbeit und Kapital in Deutschland. Eine „zementierte Klassengesellschaft“ findet man eher jenseits des Rheins, des Ärmelkanals und des Atlantiks.

            • Tim 19. Mai 2016, 07:58

              @ CitizenK

              Das ist doch genau der Punkt: Gewerkschaften hatten und haben kein Interesse daran, Arbeitnehmer zu Eigentümern zu machen, weil sie damit ihren Einfluß verlieren würden. Den Funktionären war ihre eigene Zukunft immer wichtiger als die ihrer Mitglieder.

              Da wurde leider eine historische Chance verspielt. Inzwischen schaffen deutsche Unternehmen ihre Wertschöpfung ja zunehmend im Ausland, d.h. ein riesiges Eigeninteresse, ihre Arbeitnehmer hierzulande einzubinden, haben sie auch nicht mehr. Der Schwenk zu einer Eigentümergesellschaft wird wohl nicht mehr zu realisieren sein.

              • CitizenK 20. Mai 2016, 07:48

                „Der Schwenk zu einer Eigentümergesellschaft…“

                Ich warte immer noch auf konkrete Vorschläge zur Realisierung. Dass man das den Gewerkschaften nicht überlassen wollte, kann ich verstehen.

                Wäre der norwegische Staatsfonds ein Modell?

                @ In Dubio

                Übrigens: Der wird von Beamten sehr erfolgreich gemanagt. Von Beamten – Sie wiederholen das in jedem zweiten Post – die das Ihrer Weltanschauung nach gar nicht können können. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

                • Tim 20. Mai 2016, 08:47

                  @ CitizenK

                  Die Chance ist vertan. Man braucht sich nicht mehr den Kopf darüber zu zerbrechen, mit welchen ggf. steuerlichen Anreizen man die Leute zu langfristigen Finanzmarkt-Investitionen führen kann.

                  In Deutschland würde darüber hinaus auch das wirtschaftliche Grundwissen fehlen. Wirtschaft gehört prominent und ideologiefrei in die Schule, aber schon das scheint ja nicht realisierbar zu sein.

                  Nein, man muß wohl ganz nüchtern feststellen, daß die Deutschen die Finanzklassengesellschaft wollen bzw. daß sie die negativen Folgen in bizarrer Weise gern in Kauf nehmen. Offenbar hat die Klassenzugehörigkeit einen hohen intrinsischen Wert für die Menschen.

                  Welche Chancen hätte eine Partei, die sich die Eigentümergesellschaft auf die Fahnen schreibt? Gar keine.

                • In Dubio 20. Mai 2016, 10:18

                  Zum norwegischen Staatsfonds hatte ich bereits geschrieben. Der ist vor allem zu verwalten, nicht zu managen. Sie müssen sich doch mal fragen, was qualifiziert Beamte für Tätigkeiten, die über Administration hinausgehen?

                  Fangen wir damit an, dass der Staat unterdurchschnittlich bezahlt. Zweitens zahlt er mit weniger Gehaltsunterschieden als in der privaten Wirtschaft. Umgekehrt bietet er ein hohes Maß an Arbeitsplatzsicherheit und „Work Life Balance“.

                  Welchen Typus ziehen solche Arbeitsbedingungen an? Sicher nicht die Besten, leistungsorientierte Jungakademiker. Im Recruiting von Qualität hat der Staat als Arbeitgeber eindeutige Nachteile. Ich kenne niemanden mit Ambitionen, der zum Staat gegangen ist.

                  Der Staat hat damit sicher keine gewieften Topleute. Das zeigt sich ja auch in vielen Aspekten, wo die Verwaltung private Expertise im Gesetzgebungsverfahren benötigt oder regelmäßig von Experten der Privatwirtschaft in rechtlichen Verfahren ausgehebelt wird. Auch Elster, ein Beamtenprodukt für die Steuerverwaltung, war in der Projektdurchführung ein Desaster.

                  Warum sollte es also vorteilhaft sein, Beamten die Verwaltung von Ersparnissen anzuvertrauen?

                  • CitizenK 20. Mai 2016, 15:30

                    Die „Topleute“ in der Schweiz (btw nicht so Linken regiert) scheinen aber ziemlich beeindruckt zu sein von diesen unterbezahlten, verstaubten Beamten:

                    „Der Fonds, der die norwegischen Öleinnahmen verwaltet, hat sein Geld in 9000 Firmen rund um den Globus gestreut. 1,3 Prozent aller Aktien der Welt gehören so dem norwegischen Volk, in Europa sind es sogar 2,4 Prozent. Und in der Schweiz ist der Anteil noch höher. “

                    http://www.handelszeitung.ch/unternehmen/weltgroesster-staatsfonds-laesst-schweizer-firmen-zittern-1070259

                    • In Dubio 21. Mai 2016, 09:09

                      Aha. Sie sehen den Kauf von Aktien bereits als hohe intellektuelle Leistung. Kein Wunder, dass Sie den meisten Deutschen die private Kapitalbildung vorenthalten wollen, denn die Summe des Genpools weist eine Gauß’sche Intelligenzverteilung auf.

                    • CitizenK 21. Mai 2016, 10:42

                      @ Dubio

                      Pensionsfonds wollen eine konservative, nicht hoch-spekulative Anlage. Hedgefonds scheiden deshalb aus. Wenn ich eine Anlage in Produktivvermögen will, muss ich wohl Aktien kaufen,oder? Was hat das mit „intellektuller Leistung zu tun? Wenn Index-Fonds ssolche mit Super-High-Potentials schlagen – wer schießt sich dann argumentativ ins Knie?

                      Eine Diskussion auf der Ebene der instrumentellen Vernunft wäre auch mit einem Menschen ohne Empathie möglich. Wenn es jedoch nur um des Widerspruchs um des Widerspruchs willen geht – wie Sie früher hier ja mal selbst geschrieben haben – macht das wenig Sinn.

                    • In Dubio 21. Mai 2016, 09:24

                      Woran messen Sie Erfolg? Seit dem Start 1998 hat der Pension Fund gerade eine Rendite von 3,14% abgeworfen, das liegt unter der eigenen Zielvorgabe von 4%. Die norwegische Regierung höchstselbst ist mit dem Ergebnis unzufrieden. Selbstredend, dass viele Aktienfonds langfristig weit mehr erbringen.

                      Worin sehen Sie also die herausragende Leistung der norwegischen Beamten? Knieschuss?

                    • In Dubio 21. Mai 2016, 11:18

                      Spulen wir zurück zu Ihrer Behauptung: Beamte würden den norwegischen Staatsfonds gut managen. Als Beleg führen Sie dabei das Verhalten der Beamten an, die breit investieren.

                      Hm, also bin ich ein guter Manager, weil ich nach eigener Einschätzung meine Arbeit gut mache? Erfolg und „gut“ wird im Wirtschaftsleben hat harten Faktoren gemessen. Der norwegische Staatsfonds investiert laut Gesetz zu 60% in Aktien und 40% in Pensionsfonds. Die Rendite daraus sind 3,14% und somit nur geringfügig mehr als die jährliche Rendite Norwegens, die in dem Zeitraum um so 2% oszillierte. Der norwegische Aktienindex OBX stieg in dieser Zeit um 330%. Und auch das eigene Ziel wurde trotz eines positiven Anlageumfeldes deutlich verfehlt.

                      Ich bitte Sie mir zu erklären, wo Sie hier eine gute oder gar herausragende Leistung im Anlageverhalten sehen. Das war Ihre Aussage.

                  • Stefan Sasse 21. Mai 2016, 06:56

                    Diese Geschichte erzählst du wieder und wieder, aber über den Status einer Anekdote kommt sie nicht hinaus. Es wäre echt mal spannend, da eine etwas substanziellere Betrachtung zu haben.

                    • In Dubio 21. Mai 2016, 09:13

                      Ich habe überprüfbare Fakten genannt. Schau‘ Dir doch einfach an, welche Arbeitgeber für Uniabsolventen am interessantesten sind und wohin die Jahrgangsbesten gehen. Die Investmentbanken beispielsweise haben über von Mitte der 1990er Jahre bis zum Ausbruch der Finanzkrise regelmäßig die besten Mathematiker und Informatiker absorbiert.

                      Wenn Intelligenz und Bildung irgendeinen Einfluss auf Erfolg haben, dann liegt der Verdacht nahe, dass der Staat bei der Verteilung der humanen Ressourcen irgendwie im Nachteil ist. Dennoch soll er bessere Ergebnisse als private Experten liefern. Vielleicht verrätst Du mir da die Überlegung dahinter?

                    • Stefan Sasse 23. Mai 2016, 13:35

                      Du verkürzt die Aussage. Würde der Staat eine Investmentbank aufmachen, sehe ich nicht warum diese irgendwie eine bessere Performance liefern sollte. Sie wäre garantiert schlechter, weil es keinerlei Erfahrungen damit gibt und der staatliche Rahmen auch völlig ungeeignet.

                      Nur gibt es auf der anderen Seite halt auch Sachen, für die der private Markt eher ungeeignet ist. Dazu gehören Bildungseinrichtungen ebenso wie die Rente. Und da kriege ich immer ein reichlich nebulöses „Topleute gehen in die private Wirtschaft“, als ob das der Stein der Weisen wäre.

                    • In Dubio 23. Mai 2016, 15:07

                      Nur gibt es auf der anderen Seite halt auch Sachen, für die der private Markt eher ungeeignet ist.

                      Genau das ist seit vielen Jahren mein Punkt und deswegen bin ich ein Neoliberaler. Der Staat soll sich auf seine Aufgaben konzentrieren und darauf, was er besonders gut kann. Dafür ist er da und nicht dafür, seinen Bürgern Konkurrenz zu machen, aus welchen Gründen auch immer.

                      Menschen werden motiviert durch Idealismus & Werte, Neigung & Veranlagung sowie Materielles. Idealismus verbraucht sich mit den Lebensjahren, Talent ist etwas, das keine Branche besonders begünstigt. Bleibt Geld als Anziehungspunkt. In der Tendenz bekommt derjenige die besten Talente, der am meisten zahlt. Und das ist selten der Staat. Ich habe in meinem Leben viele Staatsdiener kennengelernt, beim Fiskus, der Polizei, der Verwaltung, der Post, öffentliche Dienstleistungen. Gute und weniger gute. Aber keiner war von besonderem beruflichen Ehrgeiz getrieben. Die Guten waren deswegen gut, weil sie über entsprechende Erfahrung und ein gewisses Talent verfügten, nicht weil Leistung ihr Ansporn war.

                      Der Staat bietet für solche Leute selten die Bedingungen, von EU-Behörden mal abgesehen (die EU zahlt außerordentlich gut, weshalb sie viele herausragende Experten hat). Der Staat bietet absolute Arbeitsplatzsicherheit, Planbarkeit von Privatleben und Karriere, sowie ein hohes Maß an sozialer Gleichbehandlung. Nicht rein zufällig arbeiten im Staatsdienst mehr Frauen als Männer. Das ist einzigartig über die großen Branchen Metall & Elektro, Chemie, Bau.

            • In Dubio 19. Mai 2016, 08:00

              Sie sehen da schon wieder, warum der Staat sich nicht in die Konkretisierung einmischen sollte. Das ist nicht sein Geschäft, davon versteht er nichts. Mit den heutigen Beteiligungsmodellen haben weder das Wirtschaftsministerium noch die Gewerkschaftsverbände etwas zu tun. Was sagt Ihnen das? Sie haben keine Ahnung wie man so etwas macht.

              Welche positiven Aspekte der Mitbestimmung? Für die Entwicklung des Wirtschaftsstandortes Deutschland ganz sicher nicht. Beleg hierfür ist allein schon der Drang von Investoren in Firmenkonstruktionen zu gehen, welche die Mitbestimmung ausschließen. Wäre das Modell so überzeugend, hätten beide Seiten ein Interesse am Erhalt. Schließlich müssen Sie auch nicht jeden Tag Ihre Ehefrau überreden bei Ihnen zu bleiben, weil das für sie selbst vorteilhaft wäre.

              Meines Wissens nach beklagt die OECD regelmäßig an Deutschland das geringe Unternehmertum und die relativ festgezurrten Schichten.

              Nebenbei schildere ich immer wieder Anekdoten meiner Erfahrungen mit Betriebsräten. Betriebsräte blockieren immer wieder notwendige Veränderungen, weil sie um ihre Wiederwahl fürchten. Und nicht um das Unternehmensinteresse. Diese Ziele sind nämlich nicht identisch. Und ich habe es noch nie erlebt, dass ein Investor Kaufinteresse suggeriert hat um selbst finanziell zu überleben. Ich habe aber einige Arbeitnehmer kennengelernt, die aus Sorge um ihren Arbeitsplatz sich um ein BR-Mandat beworben haben. So etwas nennt man anderswo Missbrauch eines Rechts.

              • CitizenK 21. Mai 2016, 08:41

                „Welche positiven Aspekte der Mitbestimmung?“

                Interview nicht mit Sarah Wagenknecht, sondern mit dem Siemens-CEO. Nicht im Neuen Deutschland, sondern in der kapitalismusaffinen WELT:

                Peter Löscher: (…) Für mich ist die Mitbestimmung ein Standortvorteil Deutschlands. Schauen Sie, wir haben uns zum Beispiel sehr schnell bei Siemens mit den Betriebsräten auf die Einführung von Kurzarbeit verständigt. Das hat Arbeitsplätze gesichert und ist erneut ein Beweis dafür, dass sich die Mitbestimmung bewährt, gerade auch in gesamtwirtschaftlich schwierigen Situationen.

                http://www.welt.de/welt_print/wirtschaft/article4967853/Mitbestimmung-ist-ein-Standortvorteil.html

                • In Dubio 21. Mai 2016, 09:05

                  Was soll der arme Mann auch sagen? Siemens hat einen Organisationsgrad, der bei 70-80 Prozent liegen dürfte. Und, mehr, Löschers Job hing indirekt von der Akzeptanz durch die Gewerkschaften ab. Als der BR den Daumen senkte, war das das Signal für die Ablösung.

                  Sie scheinen eine Maxime zu vergessen (zum Punkt Lebensweisheiten): entscheidender als das was Menschen sagen, ist das, was Menschen tun. Wie gesagt, wäre die Mitbestimmung so überzeugend, käme es nicht die starken Tendenzen zu ihrer Umgehung. Auch ein Indiz: Holdings werden selten in Deutschland angesiedelt. Warum wohl nicht?

    • In Dubio 18. Mai 2016, 08:54

      Wieder: Theorie gut, allein es fehlt der Glaube. Die demokratische Politik hat sich immer an Vorsorgeeinrichtungen vergangen um im Jetzt und Heute Wähler zu bestechen. Wir sind eben nicht edel, hilfreich und gut.

      Wenn so etwas funktionieren soll, müsstest Du die Politik auf dem gleichen Niveau binden wie bei der Schuldenbremse. Die Dauerdebatte darüber kennst Du.

      • Stefan Sasse 18. Mai 2016, 11:29

        Klar, so was müsstest du dann als unabhängige Institution aufbauen, ähnlich einer Notenbank, sonst kannst du das vergessen. Die Idee wäre ja schlichtweg, ein einfaches (!) und solides Anlagesystem für diejenigen bereitzustellen, die nicht beim Broker ihres Vertrauens den Sparstrumpf anlegen wollen. Denn natürlich sind auch Hedgefondsmanager nicht edel, hilreich und gut und können genauso das Geld kaputtmachen, das hat man in den USA mittlerweile oft genug gesehen bei deren Pensionsfonds.

        • In Dubio 18. Mai 2016, 13:29

          Ein solcher Fonds würde nur geringe Renditen abwerfen. Worin sollte der Vorteil gegenüber der privaten Rentenversicherung oder der Kapitallebensversicherung liegen, deren Anlageverhalten bereits festgeschrieben ist?

          So ein Fonds ist z.B. für Norwegen sinnvoll, wo die Erträge aus dem Ölgeschäft für zukünftige Generationen verwaltet werden. Die Rendite des Fonds speist sich jedoch nicht aus dem Anlagenmanagement (das beherrschen Beamte nun mal nicht), sondern aus der Entwicklung der Rohstoffpreise und den jährlichen Verkaufserlösen. Der Staat kann da nicht viel falsch machen, der Umfang der Ausschüttung ist rechtlich festgezurrt.

          • Stefan Sasse 19. Mai 2016, 07:17

            Dass die Rendite gering ist ist ja der Sinn daran. Denn der Vorteil bestünde darin, dass der Staat ihn garantiert – die Sicherheit, die alle bis auf dich so verzweifelt für ihre Altersvorsorge suchen, wäre damit gewährleistet.

            • In Dubio 19. Mai 2016, 07:39

              Bei Kapitalanlagen ist der Sinn selten eine niedrige Rendite. Das Ziel ist, an wirtschaftlichen Entwicklungen durch Kapitalvergabe zu partizipieren.

              Bei der Altersvorsorge und einer Anlage über 40 Jahre entscheiden 2%-Punkte Unterschied zwischen einem Vermögen und einem netten Zubrot. Das ist nicht unwesentlich.

              • Stefan Sasse 21. Mai 2016, 06:57

                Ich glaube, uns geht es um zwei unterschiedliche Dinge. Mein Ziel ist die Lebensstandardsicherung, nicht das Anhäufen von Vermögen und die Hoffnung auf hohe Erträge.

                • In Dubio 21. Mai 2016, 08:58

                  Der Zins entscheidet, ob dies besonders mühselig oder einfacher wird. Von daher ist das nicht unwesentlich.

                  • Stefan Sasse 23. Mai 2016, 13:36

                    Schon klar. Aber wenn meine Zielmarke ist, die jeweilige Inflationsrate zu halten, ist das was anderes als die 6%, die die FAZ als Zielmarke ausigbt.

    • In Dubio 18. Mai 2016, 08:58

      In einer freien Gesellschaft musst Du den Menschen (und zwar Durchschnittsverdienern!) darüber hinaus die Möglichkeit lassen, selbst über einen Teil ihrer Vorsorge zu entscheiden und ihre Rendite zu erhöhen und um den Preis der Sicherheit zu senken. Wenn Du das aber in die Rechnung einbeziehst, bleibt nicht viel Spielraum: Mindestversorgung sehr vieler Alter, Public Option und eine Anlage. Unter den heutigen Bedingungen kann das eben nur ein Teil über dem Median. Und damit gilt nicht die Eingangsbedingung.

      • Stefan Sasse 18. Mai 2016, 11:30

        Genau diese Wahlfreiheit ist ja mein Punkt: Public Option, nicht Public Mandatory Fund.

        • In Dubio 18. Mai 2016, 13:33

          Das hört sich allerdings mehr nach einem Arbeitsbeschaffungsprogramm für unterbeschäftigte Beamte an. Die reine Freiwilligkeit ist jedenfalls krachend mit Riester gescheitert.

          • Stefan Sasse 18. Mai 2016, 19:52

            Riester ist ja auch als Produkt beschissen gewesen.

            • In Dubio 19. Mai 2016, 07:37

              … von der Politik gemacht, weil sie mehrere Ziele verfolgen wollte.

              • Stefan Sasse 20. Mai 2016, 07:29

                Schon, aber das kannst du kaum als Argument gegen Freiwilligkeit werten. Dazu kommt, dass die Versicherungswirtschaft da auch ihre Finger im Spiel hatte, und nicht unbedingt zum Besseren.

                • In Dubio 20. Mai 2016, 10:08

                  Die Versicherungswirtschaft hatte ursprünglich kein gesteigertes Interesse an der Riester-Rente, da der Gesetzgeber zu viele Auflagen verlangte. Wegen der Komplexität galt das Produkt als schwer verkaufbar und zudem administrativ als zu teuer. Der Staat musste es mit hohen Zulagen attraktiv machen, trotzdem kam ein Produkt heraus, das als Finanzanlage nur begrenzt Sinn ergibt.

                  Nein, Stefan, das hat der Staat wieder mal vermasselt, namentlich der langjährige Gewerkschaftsfunktionär Walter Riester.

    • Kirkd 18. Mai 2016, 13:15

      Man kann vieles machen. Es ist als Staat nicht sonderlich schwer, das eingezahlte Kapital zu garantieren, zumal die beliebteste Anlagekategorie in Deutschland, die Staatsanleihe, ohnehin kraft Natur des Schuldners staatlich garantiert ist. Nur bringt es einem Rentner überhaupt nichts, das eingezahlte Kapital garantiert zu bekommen, dann hat er nämlich ein verdammt schlechtes Geschäft gemacht.

      Will man indessen auch eine Mindestverzinsung garantieren, kommt man zwangsläufig zu dem Problem, dass man dazu die Renditechancen für die Zukunft prognostizieren können muss und sich davon nicht von politischen Motiven ablenken lassen darf. Beides ist eine unrealistische Voraussetzung, denn in den Phasen langfristiger Stabilität bzw. Inflation wird die Garantie zwangsläufig irgendwann erhöht, was sich in der Deflationsphase (zur Zeit je nach Zählung die 6. bis 8. in zwei Jahrhunderten, also 1 bis 2 pro Ansparphase des Rentners) rächt (siehe Garantizins für Lebensversicherungen). Die Rechnung wird für den Staat dann teuer.

      Mit anderen Worten: das macht die Sache nur kompliziert, wem Sicherheit für Rendite geht, der bekommt mit hoher Staatsanleihenquote die vergleichsweise hohe Stabilität in der Anlage, aber läuft der Inflation gelegentlich hinter her.

      • Stefan Sasse 18. Mai 2016, 19:55

        Guter Punkt. Ich kenne mich mit dem Finanzkram zu wenig aus um eine fundierte Diskussion über das genaue Modell führen zu können, leider. Ich denke aber, dass eine Ausgestaltung grundsätzlich möglich sein sollte über irgendwelche Ausgleichmechanismen. Oder?

  • CitizenK 18. Mai 2016, 14:16

    Nach meiner Erinnerung ist die Arbeitnehmerbeteiligung eher an technischen Problemen gescheitert. Bei AGs ist das kein Problem und wurde/wird auch gemacht durch Belegschaftsaktien. Bei Mittel- und Kleinbetrieben in anderer Rechtsform ist das weitaus schwieriger. Vor allem beim Wechsel des Arbeitgebers (Bewertung, Form des Anteils usw.). Der von den Gewerkschaften vorgeschlagene Fonds wurde von der anderen Seite abgelehnt. Deshalb wurde nichts daraus. Bis heute hat niemand eine Lösung dafür gefunden.

    Bei der Mitbestimmung muss man unterscheiden zwischen der betrieblichen (Betriebsrat) und der Unternehmens-Mitbestimmung im Aufsichtsrat.

    Letztere ist durch die Vorkommnisse bei VW in der Tat diskreditiert, aber VW ist ein Sonderfall. In Ländern wie Frankreich und Italien, wo es statt einer Sozialpartnerschaft unversöhnliche Gegensätze zwischen Arbeit und Kapital gibt, wird das durchaus als Möglichkeit gesehen, die volkswirtschaftlich schädlichen Spannungen zu mildern. In Deutschland wurde noch kein Manager mit zerrissenem Hemd über einen Zaun gejagt wie kürzlich in Frankreich.

    Dass US-Manager mit ihrer Wildwest-Mentalität nichts davon halten, ist klar. Die Zusammenarbeit, von Linkaußen gehasst , wird wegen der dadurch erreichten sozialen Stabilität durchaus sogar als Standort-Vorteil gesehen.

    • In Dubio 18. Mai 2016, 14:58

      Die technischen Probleme wurden vorgeschoben, denn der Einfluss der Gewerkschaften auf die mittelständische Unternehmenslandschaft war und ist eher gering. Immerhin waren wir in einem gesellschaftlichen Klima, wo selbst die FDP (!) der betrieblichen Mitbestimmung den Segen erteilt hat.

      Zwar gibt es auch in anderen Ländern Betriebsräte, das deutsche Modell der Mitbestimmung (übrigens auch so ein Vorzeigeprojekt, das vorbildhaft für die Welt sein sollte) ist einzigartig geblieben. Auch in Frankreich gibt es (mächtige) Betriebsräte… Bis heute ist die Mitarbeiterbeteiligung in der Breite meist dem mittleren und oberen Management vorbehalten, die im Gegenzug für Gehaltsverzicht Optionen erwerben.

      Das VW-Modell zeigt lediglich die ganze Problematik (mit dem Eigentümer Staat im Hintergrund): Betriebsräte stimmen über etwas mit, für deren Konsequenzen sie nicht mit eigenem Vermögen haften, um politische Deals zu machen. So wurden in Wolfsburg auch jahrelang üppige Manager-Vergütungen abgesegnet im Gegenzug für hohe Betriebslöhne und Arbeitsplatzerhalt in unrentablen Einrichtungen. Eine solche Kartellbildung ist nicht zum Vorteil von Unternehmen oder deren Eigentümer. Absurd war nebenbei auch die Rolle von Verdi-Chef Frank Bsirske in einem Arbeitskonflikt bei der Lufthansa: Als Mitglied des Aufsichtsrates war er dem Wohle des Unternehmens verpflichtet, als Gewerkschaftschef rief er zu ruinösen Streiks auf. Aus gutem Grund sind solche Doppelfunktionen ansonsten verboten.

      US-amerikanische Unternehmen sind im Schnitt profitabler als europäische, die dortige Wirtschaft bringt im Gegensatz zu Kontinentaleuropa regelmäßig neue, wichtige Unternehmen hervor, der Wohlstand wächst schneller, die Arbeitslosigkeit ist traditionell niedriger. Man kann nicht behaupten, dass das so falsch wäre.

      • Stefan Sasse 18. Mai 2016, 19:57

        Kann man schon, denn in den USA ist die Zahl der unter der Armutsgrenze bezahlten Jobs deutlich höher, die Spaltung der Gesellschaft tiefer und die Produktivität notorisch geringer. Aber das ist eine andere Debatte.

  • Stefan Sasse 21. Mai 2016, 06:58
  • CitizenK 21. Mai 2016, 12:03

    Die Frage war, ob der Norge-Fonds ein Modell sein könnte für das, was Stefan Sasse sucht: Eine Anlage in Produktivvermögen, bei dem es nicht auf das letzte Zehntelprozent an Rendite ankommt, sondern eine relative Sicherheit im Vordergrund steht.

    Sicherheit heißt in diesem Zusammenhang: breit streuen. Nicht alle Eier in einen Korb, weiß man ja. Den Norwegern ist offensichtlich klar, dass ihr heimischer Markt zu klein und der Öl-Boom endlich ist. Vernünftige Leute.

    Wenn sie nun das (in besseren Zeiten formulierte)Rendite- Ziel um ein paar Zehntelprozent verfehlen, dann ist das in meinen Augen durchaus respektabel. Verglichen mit dem 100-prozentigen Verlust mancher Pensionsfonds in den Amerikas auf jeden Fall. Bei uns Maschmeyer und Citibank als Hausnummer. Nicht zu reden von den durch Beamte (!) geretteten , von hochbezahlten Top-Leuten geführten, Banken.

    Für mich aber noch wichtiger: Die Norweger haben nicht nur die Rendite im Blick, sondern auch ethische Grundsätze. Deshalb verzichten sie auf ethisch fragwürdige Investments und üben durch ihre Anlagestrategie international Einfluss aus, wie das Beispiel aus der Schweiz zeigt. Auch bei den Carbon-Zielen zeigt das schon Wirkung.

    Ich gehe davon aus, dass auch Stefan nicht eindimensional denkt und keine Dollarzeichen im Auge hat. Den norwegischen Staatsfonds sehe ich deshalb durchaus als ein diskussionswürdiges Beispiel für sein Anliegen.

    • In Dubio 21. Mai 2016, 15:59

      Ein Zehntelprozent Rendite ist gut. Rechnen Sie selber: die Entwicklung der norwegischen Börse im Zeitraum 1998 – 2015 ist ähnlich wie die andere Handelsplätze in Europa und Nordamerika. Die Rendite sind (unsauber) auf die Jahre runtergebrochen also knapp 20% p.a. Der Gesetzgeber schrieb den Fondsverwaltern einen Mix von 60:40 (Aktien zu Rentenpapieren) vor. Das reicht. Hätte der Fonds in seinem Management nur die gleiche Rendite wie der Markt erzielt und bei Pensionspapieren unrealistische 0% über 17 Jahre, so hätte eine jährliche Verzinsung von über 11% herausspringen müssen. 3,14% sind da im Vergleich desaströs wenig. Offensichtlich haben die Manager ganz schlecht gewirtschaftet. Das sieht übrigens auch die norwegische Politik so, die ohnehin für einen so langen Zeitraum ein relativ niedriges Ziel ausgegeben hat. Zum Vergleich: die Mindestverzinsung (!) der deutschen Lebensversicherer lag damals bei 3,25%. Dies galt, obwohl die Assekuranzen weit weniger in höher rentierlichen Aktien anlegen dürfen. Und trotzdem sind die Privaten sicherer (nach Ihren Maßstäben) und profitabler.

      Das wollen Sie nicht eingestehen und ziehen sich auf Maßstäbe zurück, die nicht überprüfbar sind. Typischer Linker, muss ich da sagen. Bloß nicht messen lassen und das ausgerechnet bei Finanzfragen.

      Sie tun sich damit und Ihrem Anliegen keinen Gefallen, denn Sie zerschießen alles, worauf Sie eine weitere Begründung aufbauen könnten. Und dabei werfen Sie munter Hedgefonds, Pensionsfonds und Private Equity durcheinander. Auf Anhieb ist mir kein amerikanischer Pensionsfonds bekannt, der während der Finanzkrise pleite gegangen wäre. Tatsächlich fuhren die Fonds davor saftige Renditen ein, weil sie rechtlich nicht so streng gebunden waren wie in Europa.

      Selbst wenn ein Fonds in Schieflage geriete – was passieren kann, wenn die Manager wild spekulieren oder die Anleger ihr Kapital abziehen – könnte der Gesetzgeber einspringen. Ha, sagen Sie jetzt, erwischt. Hm, sorry, wäre das bei einem staatlichen Fonds anders? Was ist dann der Unterschied, außer, dass private ganz offensichtlich (siehe oben) besser wirtschaften?

      In Ihrem Modell würde der Staat das Insolvenzrisiko durch Abzug von Kapital ausschließen. Die privaten Sparer würden gezwungen, weiter einzuzahlen und das Missmanagement der Beamten durch ihre Zahlungen auszugleichen. Die Sparer würden weiter enteignet, da ihnen die Möglichkeit genommen würde, über ihre Kapitalanlage zu befinden und es in der Krise abzuziehen.

      Wäre ein solches Vorgehen erlaubt? Um es gleich vorwegzunehmen: Eher nein. Die Verfassung und ihre Wächter in Karlsruhe stellen enge Anforderungen an den Staat, wenn er für das Gemeinwohl die Freiheit der Bürger einschränken trachtet. Exemplarisch gilt die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht, die restriktiven Urteile zu Enteignungen oder die Verfassungswidrigkeit des „Kohlepfennigs“. Der Staat muss die Einschränkung gut begründen.

      Wenn Sie nun zeigen, dass der Staat riesige Sparvermögen eher schlechter anlegen kann als Private und dazu noch kein sonstiges Gut wie Sicherheit bieten kann, dann dürfte ein staatlicher Zwangsfonds verfassungswidrig sein.

      Und das alles nur, weil Sie nicht zugestehen wollten, dass Beamte schlechtere Manager sind. Spielen Sie Schach…

      • CitizenK 21. Mai 2016, 17:34

        „Like many other pension plans, the Central States Pension Fund suffered heavy investment losses during the financial crisis that cut into the pool of money available to pay out benefits. While the stock market has recovered since then, the improvements were not enough to make up for the shortfall (…)

        https://www.washingtonpost.com/news/get-there/wp/2016/04/20/one-of-the-nations-largest-pension-funds-could-soon-cut-benefits-for-retirees/

      • CitizenK 22. Mai 2016, 06:59

        „Rechnen Sie selber“

        Vor dem Rechnen sollte man, wie bei der Matheklausur, denken: Man sollte nicht fiktive Buchgewinne mit realen laufenden Ausschüttungen
        (Pensionszahlungen) vergleichen. Bestandssgrößen mit Flussgrößen, diesen Fehler macht man allenfalls noch im ersten Semester. Für wie naiv/unwissend halten Sie mich und die anderen Leser?

        Um die als leuchtendes Vorbild genannten Super-Gewinne zu realisieren, müsste der Fonds die Aktien ja verkaufen – und den Erlös wieder anlegen. Wie? In Aktien, die inzwischen eben auch so teuer geworden sind? Zinslos bei der Bank? Oder in Immobilien und Firmenanteilen, wie er es jetzt schon macht?

        Weiter: Als Haupt-Argument gegen das Umlageverfahren gelten die steigenden Beiträge, weil weniger Einzahler mehr Empfänger versorgen müssen. Das ist aber mit einem Kapitalstock nicht anders, wie der Fall des Trucker-Fonds aus den USA zeigt. Und das gilt natürlich auch hierzulande:

        „Zudem haben wir eine starke finanzielle Belastung duch unsere betriebliche Altersversorgung: Dafür haben wir einen Kapitalstock von rund 820 Millionen Euro aufgebaut, aber in Zeiten niedriger Zinsen reicht das nicht, da schlägt jede Zinsveränderung von 0,1 Prozent allein mit 15 Millionen Euro in der Bilanz zu Buche, das heißt, wir müssen immer mehr zurücklegen“.

        Quelle: „Mehr Geld für die ARD? Ein Gespräch mit BR-Intendant Ulrich.
        DIE ZEIT Nr. 22 vom 19.06.2016

        • In Dubio 22. Mai 2016, 09:30

          Sie haben Ihren argumentativen Faden verloren, zumindest sehe ich ihn nicht mehr. Stattdessen schlagen Sie wild um sich (verbal betrachtet).

          Ausgangslage war Ihre Behauptung:
          Der [norwegische Pensionsfonds] wird von Beamten sehr erfolgreich gemanagt.

          Diese These habe ich sehr deutlich mit Zahlen zerlegt. Zum Schluss kämpfen Sie nur noch mit einem kurzen Zeitungszitat um die Anerkennung, dass Beamte nun nicht (so viel) schlechter als Private seien, also das genaue Gegenteil der ursprünglichen Behauptung. Und Sie unterstellen eine nicht zulässige Vermischung von Strom- und Bestandsgrößen. Nur zeigen Sie damit eine neue Schwäche, nämlich dass Sie von Finanzprodukten eher weniger verstehen. Der Wert (und damit Rendite) eines Anlagefonds richtet sich direkt nach der Wertentwicklung des Anlageportefolios. Der Gag ist ja, dass Sie nicht von den Ausschüttungen leben – die eine politische Größe sind -, sondern der Kursentwicklung.

          Die Kursentwicklung publiziert die norwegische Regierung. Und diese liegt, obwohl 60% des Anlagekapitals vorrangig in norwegischen Aktien gehalten werden muss, meilenweit unter der Entwicklung des norwegischen Aktienindexes. Mit anderen Worten: die Beamten performten ebenso meilenweit schlechter als der Durchschnitt. Hinzu kommt, dass die deutschen Lebensversicherer eine höhere Mindestverzinsung hinbekamen. Und die müssen tatsächlich ihre Kunden mit Auszahlungen bedienen.

          Ihr tiefes Plädoyer für das Umlagesystem versus Kapitalvorsorge erschöpft sich in einer finanzwirtschaftlichen These (Mackenroth). Sie scheitern an der Frage – wie alle anderen hier auch (siehe spektakulär Marc oben) – warum unsere Eltern im Alter so wohlhabend sind, obwohl die Umlagerente gerade auf Sozialhilfeniveau liegt. Sie behaupten, dass ohnehin alle Erträge von der aktiven Generation erbracht würden. Wie das bei selbst genutzten Immobilien funktioniert? Keine Antwort. Nehmen wir an, Ihre These sei richtig, so ist das ein klassisches Eigentor.

          Die heute 55-70 jährigen sind die wirtschaftlich am besten situierte Altersgruppe. Alle anderen besitzen weniger Vermögen, bis auf die Altersgruppe davor das höchste Einkommen und das geringste Armutsrisiko. Unter diesem Aspekt ist es sozial ungerecht, ausgerechnet der bestens gestellten Gruppe der Rentner Renten aus gesellschaftlichen Mitteln zuzuschustern, statt diese Mittel zur Bekämpfung von Benachteiligungen von 20-40jährigen zu nutzen (die mit ihrer Arbeit – so Ihr Argument – erst diesen Wohlstand ermöglichen). Ihr Argument zerstört sich über die Verteilungsfrage selbst.

          Wie konnte das passieren? Wie alle Staatsgläubige und Linke überfordern Sie in Ihren Ansprüchen die Möglichkeiten des Staates. Sie begnügen sich nicht mit dem, was der Staat (gut) kann. Er soll zeigen, dass er immer überlegen ist. Gerade Vermögensanlage und Vermögensbildung ist die Domäne von Privaten, zu jeder Zeit gewesen. Sie argumentieren, als sollte Joachim Watzke noch in der ersten Mannschaft von Borussia Dortmund mitspielen. Seine Unterlegenheit gegenüber einem Marco Reus rechtfertigen Sie damit, dass seine Leistung doch immerhin anhand seines Alters gut sei.

          Andere Analogie: der BVB hat gestern Abend aus gutem Grund den offenen Schlagabtausch verweigert. Sie wussten, dass sie sonst von der Offensivkraft der Bayern zerlegt würden. Weil der Meister jedoch „hoch“ steht, ist er für überfallartige Konter anfällig.

          Als Staat wäre die Aufgabe, genau diese Schwäche von Privaten abzudecken, also genau da zu agieren, wo die Nachteile von Unternehmen und Haushalten liegen. Nicht so die Staatsgläubigen, die meinen, das Können und den Erfindungsgeist der Bürger herausfordern zu können.

          • CitizenK 22. Mai 2016, 16:08

            Wenn der Grundsatz gilt, dass höhere Gewinnchancen so gut wie immer ein höheres Risiko mit sich bringen, dann bedeutet eine Verminderung des Risikos Verzicht auf maximalen Gewinn. Eine Binsenweisheit, doch die Maxime für das Management von Pensionsfonds.

            Dass ethische und ökologische Gesichtspunkte in ihrem Begriff von „Erfolg“ keine Rolle spielen, habe ich verstanden. Dass aber die Pleiten von LTCM , Lehman u. a., durch die bzw deren Folgen viele Menschen (u. a. Freunde von mir) ihre Altersvorsorge verloren haben, bei Ihnen überhaupt nicht vorkommen, ist – gerade unter Ihren Prämissen – nicht redlich.

            Aber auf ad-personam-„Argumente“ sollten wir verzichten. Ich habe versucht, Ihren Diskussionsstil zu spiegeln, das bringt uns nicht weiter. Wir sollten auf der sachlichen Ebene bleiben.

            Also zu Mackenroth: An dem Argument „selbstgenutzte Immobilie“ ist ja was dran. Das trägt ein Stück weit in die nächste Generation. Aber nach einiger Zeit kommen Reparaturen (das erlebe ich gerade), und die können halt nur die gerade lebenden Handwerker leisten. Auch Dienstleistungen (z. B. Arzt, Krankenhaus, Pflege) kann man nicht lagern. Lebensmittel und Gebrauchsartikel wie Kleidung müssen in der Gegenwart erzeugt werden. Zwar kann man diese dann aus den Ersparnissen kaufen, aber in real terms muss die aktuell aktive Generation diese erbringen. Ein Januskopf.

            Das Immobilien-Argument gilt, andererseits, auch für die gesamte Infrastruktur und für die Bildung. Davon zehren die Folge-Generationen. Ein Grund, weshalb Mackenroth „umstritten“ ist. Darum habe ich weiter oben vorgeschlagen, dies zu diskutieren. Die gängige VWL bietet dazu leider nichts, jedenfalls kenne ich keine Ansätze in dieser Richtung. Schon auf die Frage, ob Mackenroth nur für eine geschlossene VW gelten soll , gibt es ja keine überzeugende Antwort.

            Der aktuellen Rentner-Generation geht es einigermaßen gut, weil sie relativ ordentlich verdient haben und sparen konnten. Mehr als die Jungen dies heute können. Die Frage ist doch, ob und wie man dies für die nächsten Generationen erhalten kann: Schleife zurück zu Mackenroth.

            • In Dubio 22. Mai 2016, 16:54

              Wenn der Grundsatz gilt, dass höhere Gewinnchancen so gut wie immer ein höheres Risiko mit sich bringen, dann bedeutet eine Verminderung des Risikos Verzicht auf maximalen Gewinn.

              Ja und? In unserem Beispiel hätte der Fonds bei durchschnittlicher Leistung eine Wertsteigerung zwischen 10 und 15 Prozent erfahren müssen. Das ist Mathematik und hat nichts mit Maximalforderungen zu tun. Unter Zugrundelegung der Standardabweichung ist ein Ergebnis von lediglich 3% mit geringer Wahrscheinlichkeit versehen und damit schlecht.

              Sind wir an dem Punkt das wir zugestehen, dass die norwegischen Beamten nicht gerade gut gewirtschaftet haben? Dann wären wir einen Schritt weiter. Es geht nicht um ethisches Verhalten. Die norwegischen Beamten haben, wie deutsche Lebensversicherungen, enge Vorschriften für ihr Anlageverhalten. Es ist zweitrangig, ob das als ethisch bezeichnet wird. Investmentfonds tun per se nichts Unethisches, das haben Sie aber gerade unterstellt.

              Wenn wir gesellschaftlich Wertverluste als unethisch empfinden, müssen wir staatlicherseits Garantien geben. Wenn der Staat jedoch überall, wo diese Prämisse gelten soll, die Aufgaben selbst übernimmt, wird die Angelegenheit extrem teuer. Beispiel Finanzkrise: Der deutsche Staat hat 2008 / 2009 für einen höheren dreistelligen Milliardenbetrag gebürgt. Er kassierte dafür einen Zins und die Gesamtkosten der Finanzkrise lagen bei „lediglich“ einem mittleren zweistelligen Milliardenbetrag. Lehman war übrigens kein Pensionsfonds, sondern hochspekulativ. Aber das sind Äpfel-Birnen-Vergleiche.

              Natürlich müssen diejenigen, die nicht arbeiten, versorgt werden. Ob es sich dabei um Rentner oder sozial Bedürftige handelt, ist dabei einerlei. Diese Leistung muss von Aktiven erbracht werden. Die Leistungserbringung erfolgt aber immer mehr auf Kapitalbasis und das konnte Mackenroth nicht vorhersehen. Damit kann die Versorgung als eine Tauschbeziehung von Kapital gesehen werden.

              So ist es z.B. theoretisch denkbar, dass wir als Pflegebedürftige von Robotern versorgt werden. Roboter sind Kapital und sie werden von (Geld-) Kapital erworben. Arbeit spielt hier keine nennenswerte Rolle. Die Roboter können von den USA aus gesteuert werden und werden von Robotern gewartet. In diesem Fall bin ich nicht von der Arbeitsleistung der aktiven Generation, vor allem nicht von der der deutschen Gesellschaft abhängig. Eine solche Tauschbeziehung ist in einem Umlagesystem undenkbar, Sie sind zwingend auf die Erwerbsarbeit der deutschen Gesellschaft angewiesen. Ist diese Leistung jedoch zur Zeit des Rentenbezugs niedrig, so ist es auch das, was Sie empfangen.

              Der aktuellen Rentner-Generation geht es einigermaßen gut, weil sie relativ ordentlich verdient haben und sparen konnten.

              Sie argumentieren dagegen. Als unsere Eltern aktiv waren, war ihre Abgabenquote niedriger und damit die Möglichkeiten höher, private Vorsorge zu treffen. Der Spitzensteuersatz, der heute für Einkommen ab einem Einkommen von 60% über dem Durchschnitt gilt, wurde damals für nur eine schmale Schicht wirksam. Genauso waren die Sozialabgaben mehrere Prozentpunkte unter den heute gültigen Sätzen. Sie müssen den Menschen staatlicherseits etwas lassen, damit sie vorsorgen können. Tatsächlich verbrauchen wir auch die öffentlichen Mittel im Hier und Jetzt, die staatliche Investitionsquote war niemals so niedrig und damit die Konsumquote so hoch.

              Sie finden mich neoliberal, wenn ich das kritisiere und ablehne. Dabei ist es, wie Sie selbst festgestellt haben, der Weg zum Wohlstand.

              • CitizenK 23. Mai 2016, 06:49

                Die Norweger dürfen – anders als die deutschen LV – nicht in Waffenproduktion und umweltschädliche Unternehmen investieren. Außerdem müssen sie zur Risikovorsorge extrem breit investieren. Das drückt natürlich die Rendite. Ob sie auch unter diesen Vorgaben gut gewirtschaftet haben, kann ich nicht beurteilen.

                (Den Rest hat gerade der Computer verschluckt, folgt später)

                • In Dubio 23. Mai 2016, 07:39

                  Sie greifen wirklich zum letzten Gefecht. Sie haben mich gezwungen, das Management Mandate for the Government Pension Fund Norway zu wälzen. Es findet sich kein Anhaltspunkt für Ihre Behauptung, Sie haben ins Blaue geschrieben um zu diskreditieren. Das nehme ich Ihnen übel.

                  Tatsächlich dürfen die Funds sehr wohl in Waffenproduktion und umweltschädliche Unternehmen investieren, es ist ihnen nicht per Mandat verboten. Dabei unterstellen Sie per se, dass solche Unternehmen hoch profitabel wären. Können Sie sich nicht einen Moment von Ihrem antrainierten linken Gedankengut lösen und einen Sachverhalt neutral betrachten?

                  Die Aufgabe des Funds ist, an der Osloer Börse zu investieren. Ob darunter auch Waffenproduzenten sind, das prüfe ich nun wirklich nicht. In jedem Fall haben die Beamten weit schlechter abgeschnitten als die dort gemessene Wertsteigerung. Das ist das Argument.

                  Wenn Sie das nächste Mal eine solche These in den Raum stellen, liefern Sie bitte ein Minimum an Beleg. Ich habe nämlich keine Lust, meine Zeit regelmäßig in unbewiesene Thesen zu investieren.

                  • CitizenK 23. Mai 2016, 08:06

                    @ Dubio

                    Ich hatte das aus einem Zeitungsartikel im Gedächtnis und – zugegeben – nicht nachgeprüft. Werde das nachholen und versuchen, die (trübe?) Quelle zu finden.

                    Es tut mir sehr leid. Dies ungeprüft herauszugeben, hätte nicht passieren dürfen.

                    • Stefan Pietsch 23. Mai 2016, 08:18

                      Alles in Ordnung. 😉

  • Marc 22. Mai 2016, 15:53

    Ich habe eine Frage an die Kapitalmarktversteher. Der Kapitalmarkt schafft keine Werte, er kann sich nur einen Anteil am Wirtschafts- und Vermögenswachstum sichern. Einzelne Akteure können besser oder schlechter als der (Kapital-) Markt abschneiden. Dabei gilt, dass die Verlierer die Gewinner finanzieren müssen. Meine Frage ist daher, weshalb sollten diejenigen, die bereits auf dem Arbeitsmarkt zu den Verlieren zählen, auf den Kapitalmärkten plötzlich auf der Gewinnerseite zu finden sein? Ist es nicht weitaus wahrscheinlicher, dass die Arbeitsmarktverlierer auf den wesentlich komplexeren und undurchsichtigeren Kapitalmärkten wiederum auf der Verliererseite stehen werden?

    In Bezug auf die Rentendebatte würde das bedeuten, dass eine kapitalgedeckte Rente genau bei denjenigen zu hohen Verlusten führen würde, die sie am dringensten benötigen.

    • In Dubio 22. Mai 2016, 16:21

      Sie haben keine Frage. Sie formulieren Annahmen und verlangen dann, dass man Ihnen anhand Ihrer nicht belegten Annahmen rhetorische Fragen beantwortet.

      VWL, erstes Semester: Das Volkseinkommen entwickelt sich aus Kapital und Arbeit. Kapital ist damit ein Teil dessen, was erwirtschaftet wird. Nimmt man den technischen Fortschritt hinzu, so bildet allein Kapital die Grundlage für Wachstum. In dieser Betrachtung gelten als Arbeit übrigens nur einfache Tätigkeiten, die kein besonderes Wissen erfordern. Wissen Know-how dagegen gilt als (Human) Kapital.

      Da Ihre Annahmen faktisch und theoretisch falsch sind, kann ich Ihre Frage nicht beantworten. Es ist eine Unsinnsfrage.

    • Tim 22. Mai 2016, 19:57

      @ Marc

      Der Kapitalmarkt schafft keine Werte, er kann sich nur einen Anteil am Wirtschafts- und Vermögenswachstum sichern.

      Natürlich schafft kein „Markt“ Werte, denn nur Unternehmen schaffen Werte. Und rein formal ist es bei Unternehmen des Finanzmarktes exakt wie bei allen anderen Unternehmen auch: Wertschöpfung = Leistungen minus Vorleistungen.

      Etwas anschaulicher wird es, wenn man sich überlegt, wofür z.B. Unternehmen Finanzinstitutionen Geld zahlen. Typisches Beispiel: Industrieunternehmen möchte Rohstoffpreise absichern und kauft bei einem Anbieter entsprechende Produkte. Eine sehr hochwertige Leistung, die auch entsprechend bezahlt wird.

      Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ein Unternehmen einer Bank ohne Gegenleistung Geld zahlt. Warum bringst Du das Argument dann?

      • Marc 23. Mai 2016, 08:18

        @Tim

        Es wird suggeriert, dass eine kapitalgedeckte Rente gesamtwirtschaftliche Vorteile böte. Aber wenn der Kapitalmarkt keine Werte schafft, sondern nur die Erwirtschafteten umverteilt, dann kann er nicht besser, aber auch nicht schlechter als die Umlage sein. Es gibt aber Kapitalmarktakteure, die über dem durchschnittlich Erwirtschafteten abschneiden. Woher stammen diese Werte? Sie müssen zwangsläufig von einem anderen Kapitalmarktakteur stammen, in diem dieser Verluste erleidet. Hoffentlich ist es das Ausland, aber sehr wahrscheinlich wird es auch einen zukünftigen privaten Vorsorger treffen.

        Ich will zum einen darauf hinweisen, dass der Kapitalmarkt zwingend Verlierer produzieren muss und das dies eine enorme Gefahr für die kapitalgedeckte Rente darstellt und zum anderen, dass der Kapitalmarkt gesamtwirtschaftlich im Grunde nur ein Nullsummenspiel ist, da er ja keine Werte schafft und sich Gewinne und Verluste daher ausgleichen müssen.

        • In Dubio 23. Mai 2016, 08:40

          Natürlich schafft Kapital Werte. Das können Sie schon an der VGR ablesen. Piketty behauptet sogar, dass Kapital häufig über Arbeit rentierten.

          Das Plädoyer für die kapitalgedeckte Rente besagt dann nichts anderes als dass die Erwerbsbevölkerung an diesen Renditen partizipieren sollte. Was sie derzeit aus ideologischen Gründen nicht tut. Sparer legen weiter ihr Geld lieber aufs Tagesgeld oder in Briefe des Bundes, als Aktien zu kaufen. Da kann man nicht helfen.

          Kapital ist der Treiber des Wachstums. Kapital bestehend aus Wissens- und Finanzkapital. Schauen Sie einfach nach Kalifornien, New York, London, Frankfurt, München oder Berlin. Oder Barcelona.

        • In Dubio 23. Mai 2016, 08:43

          Das Leben produziert ständig Gewinner und Verlierer, nicht allein der Kapitalmarkt. Das fängt bereits in der Grundschule an und hört bei der Jobvergabe nicht auf. Sie können Menschen nicht davor schützen, im Leben auch zu verlieren.

    • CitizenK 23. Mai 2016, 09:33

      Vermutlich ein (unproduktives) Missverständnis.

      Marc meint die Welt der Meta-Derivat-Derivate , also Finanz-„Produkte“ ohne jeglichen Bezug zur Realwirtschaft. Die schaffen volkswirtschaftlich in der Tat keine Werte. (Analogie: Kampf um Marktanteile ohne Produktverbesserung.)

      Der Kapitalstock (in Quantität und Qualität) einer Volkswirtschaft ist selbstverständlich enorm wichtig für den gegenwärtigen und zukünftigen Wohlstand.

      • In Dubio 23. Mai 2016, 09:59

        Das ist eine sehr weite Interpretation. Marc hatte schon vorher Gelegenheit, das richtig zu stellen, er beharrt jedoch auf seiner Position, er hat sie wiederholt.

        Es wird suggeriert, dass eine kapitalgedeckte Rente gesamtwirtschaftliche Vorteile böte. Aber wenn der Kapitalmarkt keine Werte schafft, sondern nur die Erwirtschafteten umverteilt, dann kann er nicht besser, aber auch nicht schlechter als die Umlage sein.

        Am Kapitalmarkt werden Unternehmensbeteiligungen und -darlehen gehandelt. Die Beteiligung am Unternehmenskapital schafft keinen Mehrwert, so die Aussage. Offen bleibt, wodurch überhaupt Wachstum entsteht. Flassbeck meint ja, dass der wesentliche Treiber die Entwicklung der Löhne sei. Ob Marc dem zustimmt?

        • Marc 23. Mai 2016, 11:32

          Am Kapitalmarkt werden Unternehmensbeteiligungen und -darlehen gehandelt.

          .. und noch ein bissch mehr (Staatsanleihen, Derivate, …). Und sehr richtig, auf dem Markt wird gehandelt, aber nicht produziert. Die gehandelten Unternehmen existieren bereits ja (klar, Venturekapital ist hier die Ausnahme). Die Werte entstehen außerhalb des Marktes.

          Die Beteiligung am Unternehmenskapital schafft keinen Mehrwert, so die Aussage.

          Ich meine, den Mehrwert müssen die Unternehmen erwirtschaften, der Kapitalmarkt kann ihn nur Abschöpfen.

          Offen bleibt, wodurch überhaupt Wachstum entsteht.

          Da unsere Bedürfnisse unendlich groß sind und somit mehr als genug Wachstumspotential vorhanden ist, funktioniert das nur durch eine Stärkung der Finanzkraft der Nachfrageseite. Löhne sind da ein tolles Mittel.

          • In Dubio 23. Mai 2016, 12:20

            Und sehr richtig, auf dem Markt wird gehandelt, aber nicht produziert.

            Das ist eine Tautologie, das gilt für jeden Markt. Verzichten wir jetzt also auf Märkte? Wie kommen die Menschen dann an das, was sie wollen? Vom Gemüse bis zu Unternehmensanleihen. Selbst wenn Sie direkt von Ihrem Unternehmen Optionsscheine geschenkt erhalten, ist das bereits Markt. Denn ohne Markt haben die Scheine keinen Wert, Sie müssen Sie veräußern können.

            Wie soll ich an der Wertsteigerung eines Unternehmens beteiligt sein ohne Markt? Gar nicht. Ihre Anti-Marktideologie ist nicht durchdacht.

            Da unsere Bedürfnisse unendlich groß sind und somit mehr als genug Wachstumspotential vorhanden ist, funktioniert das nur durch eine Stärkung der Finanzkraft der Nachfrageseite. Löhne sind da ein tolles Mittel.

            Dann müssen Sie nur noch jemanden finden, der die tollen Löhne zahlt, weil er zu entsprechend hohen Preisen verkaufen kann. Wenn dann jedoch ein Primark dazwischen grätscht, haben die Arbeitnehmer mit den tollen Löhnen Pech gehabt (siehe Schlecker).

            • Marc 24. Mai 2016, 14:27

              Ihre Anti-Marktideologie ist nicht durchdacht.

              Ich bin kein Anti-Marktideologe. Für mich ist der Markt Dezentralisierung und freie Entscheidung pur. Daher ist er für den Gemüsehandel, Handel von Unternehmensanteilen, .. die beste Wirtschaftsweise. Ich bin aber auch nicht blind für die Schwächen des Marktes. Daher halte in einigen Bereichen andere Lösungen für besser, wie z.B. im Gesudheitswesen, im Militär und eben in der Rente.

              Dann müssen Sie nur noch jemanden finden, der die tollen Löhne zahlt, [..]

              In der Schweiz funktioniert das. Wieso können die etwas, das wir nicht können?

              • In Dubio 24. Mai 2016, 15:00

                So sehe ich Sie schon. Für Sie ist in Diskussionen nicht der Markt die erste Lösung („freie Entscheidung“ wie Sie es bezeichnen), sondern eine staatliche Lösung. Der Markt ist dabei mit den Schwächen versehen, die Menschen haben. Das haben Sie aber auch beim Staat. Lassen Sie sich auf staatliche Lösungen ein, sind Sie Zwang und Obrigkeitsgebaren ausgesetzt. Es wird nicht der bedient, der bereit ist zu zahlen, sondern der mit dem größten Einfluss. Warum gibt Ihnen beim Staat eigentlich nicht zu denken, dass z.B. das Sozialsystem nicht vorrangig die Ärmsten versorgt, sondern die breite Masse? Wie kann es sein, dass wir Mütterrente und Rente mit 63 mit Milliarden Euro supporten, uns aber schwer mit dem Generationenausgleich und Lösungen für Minirenten tun? Weil es beim Staat eben nicht nach den auf der Hand liegenden Problemen, sondern Interessengruppen geht. Ist das besser als Lösungen nach finanziellen Möglichkeiten?

                Es gibt mit Schweiz und Luxemburg zwei Länder in der OECD, die außerordentlich hohe Löhne zahlen. Beide zeichnet aus, dass sie keinen Kündigungsschutz, außerordentlich liberale Wirtschafts- und Arbeitsschutzgesetze, sehr niedrige Steuern, einen geringen Staatsanteil und einen sehr großen Finanzsektor haben. Und ein sehr hohes Preisniveau.

                Ob das alles miteinander zu tun hat?

      • Tim 24. Mai 2016, 08:21

        @ CitizenK

        Marc meint die Welt der Meta-Derivat-Derivate , also Finanz-„Produkte“ ohne jeglichen Bezug zur Realwirtschaft. Die schaffen volkswirtschaftlich in der Tat keine Werte.

        Ein häufiger Irrtum, hatte ich oben ja schon beschrieben. Typische Anwendungsbeispiele für derartige Produkte mit konkretem Nutzen sind etwa Rohstoffpreis-Absicherungen oder Ernten, die im voraus verkauft werden. Aber auch wenn z.B. Versicherungen Garantierenditen zahlen müssen, sind sie auf komplexe Finanzprodukte angewiesen.

        Natürlich sind das alles keine konkreten Produkte wie etwa Schrauben, aber reale Bezüge weisen sie durchaus auf.

        • CitizenK 24. Mai 2016, 08:51

          @ Tim

          Termingeschäfte und Währungsabsicherung für die Realwirtschaft sind selbstverständlich sinnvolle Instrumente.

          Es gibt ja aber „Produkte“, die mehr Wetten gleichen als Werkzeugen. Dazwischen ein Feld, wo man das nicht so genau sagen kann. Und die wurden (und werden, wenn ich den Medien trauen kann) auch massenhaft an Klein-Anleger verkauft, sogar wenn die explizit nach sicheren Anlagen gefragt hatten.

          Ist der Hochfrequenz-Handel noch ein Werkzeug oder schon Casiono? Ich wollte zunächst nicht glauben, dass die paar Meter näher am Knotenpunkt und die so gewonnenen Nanosekunden eine große Rolle spielen. Ist aber wohl eine Tatsache.

          Auch Stimmen aus der Finanzindustrie selbst (im Moment aus dem Gedächtnis) warnen vor dem Finanz-Casino. Wenn in einem System einzelne Händler (Namen im Moment nicht parat) Milliardengewinne und -verluste erzeugen können – wo ist da der volkswirtschaftliche Nutzen?

          Die Grenze zwischen nützlichen Finanzprodukten und
          Wetten zu ziehen ist schwierig. Etwas für Experten, zu komplex für hier.

          • In Dubio 24. Mai 2016, 09:41

            Ist der Hochfrequenz-Handel noch ein Werkzeug oder schon Casino?

            Häufig wohl Casino. Aber Derivate und andere Sicherungsprodukte sind eben nicht für die langfristige Geldanlage geeignet. Soweit der Staat eine Verpflichtung („mandatory“) zur privaten Vorsorge machen würde, könnte er bestimmte Produkte eben auf die Verbotsliste setzen.

            Dieser Richtung folgte Riester, nur hat er die Sache völlig übertrieben. Die Gesetzeskonzeption stand so sehr unter der Vorgabe des Kapitalerhalts, dass ein Monstrum an Normen geschaffen wurde. Weniger ist dann doch mehr.

  • CitizenK 23. Mai 2016, 09:04

    @ Dubio

    Ganz so schlecht scheint mein Gedächtnis doch nicht zu sein. Das „Minimum an Beleg“ wird hiermit nachgereicht:

    „Ein unabhängiger Rat soll prüfen, ob einzelne Investitionen mit den ethischen Richtlinien des Fonds kollidieren. Diese sehen unter anderem vor, dass der Fonds nicht in Firmen investiert, die Waffen herstellen, deren „normaler Gebrauch“ fundamentale humanitäre Prinzipien verletzt.

    Seit langem schon hat der Fonds klare Vorgaben dafür, was aus Sicht der Verantwortlichen ein gutes Investment ist und welche Voraussetzungen es erfüllen muss.“
    http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/staatsfonds-norwegen-hohe-standards-fuer-milliarden-investments-a-1090387.html

    „Die Investitionen unterliegen außerdem ethischen, sozialen und ökologischen Regeln. Dadurch sind Beteiligungen an etlichen Unternehmen ausgeschlossen, etwa bestimmten Teilen der Rüstungsbranche.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen)

    So ist es dem Fonds bereits verboten, in die Zigarettenindustrie zu investieren. Auch viele Firmen in der Rüstungsindustrie stehen auf der Giftliste, darunter EADS Börsen-Chart zeigen. Aktien von Wal-Mart Börsen-Chart zeigen darf der Fonds wegen schlechter Arbeitsbedingungen in den Supermärkten ebenfalls nicht halten.
    So ist es dem Fonds bereits verboten, in die Zigarettenindustrie zu investieren. Auch viele Firmen in der Rüstungsindustrie stehen auf der Giftliste, darunter EADS Börsen-Chart zeigen. Aktien von Wal-Mart Börsen-Chart zeigen darf der Fonds wegen schlechter Arbeitsbedingungen in den Supermärkten ebenfalls nicht halten.

    http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/norwegens-staatsfonds-soll-nicht-mehr-in-oel-gas-und-kohle-investieren-a-958061.html

    Der Ausstieg hat allerdings nicht nur ökologische, sondern auch wirtschaftliche Gründe. Darauf weist selbst die taz hin.

    Fazit: Der Fonds ist kein Weißer Ritter. Aber auch das Manager-Magazin sieht da so:

    Dem wirtschaftlichen Erfolg des Fonds haben all diese Vorgaben bisher nicht wesentlich geschadet. In den vergangenen zehn Jahren hat sich der Wert seiner Beteiligungen verfünffacht.

    • In Dubio 23. Mai 2016, 09:51

      Okay.

      Das Erste ist ein allgemeines Prüfungsrecht, vergleichbar mit den längst üblichen Compliance-Regeln, die auch für deutsche Versicherer gelten. Beim Government Pension Fund Norway ist es nicht so schwer, nicht in Wal Mart oder die Zigarettenindustrie zu investieren – solche Unternehmen sind nämlich in Norwegen nicht gelistet. Andere machen zumindest um die Raucherunternehmen einen weiten Bogen, da diese längst Verlustunternehmen sind.

      EADS stellt immerhin Flugzeuge her, was daran unethisch sein soll? Auch EADS ist nicht im norwegischen Aktienindex gelistet, der gute Kursverlauf des Unternehmens kann also kaum ausschlaggebend für die Performance des Fonds sein.

      In den vergangenen zehn Jahren hat sich der Wert seiner Beteiligungen verfünffacht.

      Was sagt das Management?
      The investment objective of the Government Pension Fund is to achieve the highest possible return with a moderate level of risk. There is broad political agreement that the Fund should not be used as a foreign or environmental policy Instrument.

      Gewinnmaximier sollen sie also schon sein, das ist ein bisschen anders als Ihre grün-sozialpolitisch angehauchte Darstellung. Dann kann man auf einen Satz stoßen, der Ihr Statement erklärt:

      [..] additionally, the Fund has received substantial inflows of oil and gas revenues.

      Der Fonds lebt davon, stetige Zuflüsse zu haben, schließlich generiert die norwegische Öl- und Gasindustrie Erträge, die anzulegen sind. Das ist ja schließlich der Sinn des Fonds. Es wäre daher etwas befremdlich, wenn sein Anlagekapital nicht stetig steigen würde. Das ist aber keine Leistung, vor allem keine Managementleistung.

      Der Fonds verwaltet heute 200 Mrd. Kronen Anlagekapital, das ist gegenüber 2011 ein Anstieg von 53%. Nur sagt diese Zahl nichts. Richtig ist, dass der Fonds einigen Restriktionen unterliegt, inzwischen darf sogar nicht mehr in treibhausfördernde Investitionen gegangen werden. Allerdings werden 20% des Investitionskapitals in Unternehmen der Finanzindustrie gehalten, der Fonds geht heute höhere Risiken ein (Risikoindex gestiegen) und hält über 20% der Anteile in schlecht gerateten Investments (BBB und schlechter). Das alles sagt ebenfalls wenig über die Performance aus, es zeigt aber, dass der Fonds sehr wohl Risiken eingeht.

      Was Sie damit nicht zeigen können: dass der Staat besser wirtschaftet als private Finanzinstitute.

      • CitizenK 23. Mai 2016, 13:25

        Nach Ihren Kriterien für „besser wirtschaften“: Nein.
        Nach meinen Kriterien: Teilweise. Interessanter Ansatz.

        „….Ihre grün-sozialpolitisch angehauchte Darstellung…“

        Keep calm. Warum diese Vehemenz? Der Norwegen-Fonds ist kein Weißer Ritter. Habe ich auch nie behauptet. Sogar die taz kommentiert, dass der Kohleausstieg mit den schlechten Aussichten dieser Branche mindestens so viel zu tun hat wie mit dem Klima.

        Ob die Norweger sich an ihre eigenen Regeln halten, ist nicht unser Thema. Jedenfalls wissen wir beide jetzt mehr (danke für die Recherche) über den Fonds als vorher. Für die Diskussion ist das schon mal ein Vorteil.

        • In Dubio 23. Mai 2016, 14:48

          Ich muss mal wieder einen neuen Artikel schreiben, um mich sprachlich austoben zu können…

          Ich wollte mir den Fonds ohnehin mal ansehen. Ich hielt ihn immer für eine gute Idee. In weiten Teilen ist das immer noch so, zumindest angewandt auf die speziellen Bedürfnisse, nämlich Verwaltung von Staatsvermögen.

          Solche Debatten bringen mich zum Forschen, daher: alles gut! Sie fordern mich und das macht mir Spaß. Danke für Ihre rege Debattenbeteiligung!

          • CitizenK 25. Mai 2016, 10:20

            @ Dubio

            Freut mich. Zu unserem Dauerbrenner „Staat vs. Privat“ habe ich noch etwas für Sie gefunden 😉

            „Unsere darauf aufbauenden Methoden wie das schon erwähnte LSTM wurden mithilfe öffentlicher Gelder entwickelt, die wir aus Deutschland, der Schweiz und von der EU erhielten. (….) Seit den 1990er Jahren haben also europäische Steuerzahler die Forschung finanziert, die jetzt einigen der wertvollsten amerikanischen und asiatischen Firmen dient.

            Quelle: Jürgen Schmidhuber treibt die Entwicklung künstilciher Intelligenz voran. DIE ZEIT Nr. 22 vom 19.06.2016

      • Tim 24. Mai 2016, 08:24

        @ In Dubio

        Ich kenne den norwegischen Staatsfonds nicht gut (weiß auch nicht mal, wie er organisiert ist), aber es ist ja keinesfalls ausgeschlossen, daß er ordentlich wirtschaftet. Daß Staatsinvestments global betrachtet eine miese Rendite erwirtschaften, bleibt ja unbenommen. Ausnahmen mag es durchaus geben.

        • In Dubio 24. Mai 2016, 09:37

          Er wirtschaftet ordentlich.

          Ich plädiere ja stark dafür, dass man die Fäden für die eigenen Finanzen selbst eng in der Hand behält. Der norwegische Staat hat die Aufgabe, die aus den Rohstoffen Öl und Gas erwirtschafteten Erträge sinnvoll für zukünftige Generationen zu verwalten. Das ist schon ein sehr verantwortungsvoller Umgang, lediglich 5% der Erträge werden meines Wissens an den Staatshaushalt ausgeschüttet.

          Es wäre sicher nicht die beste Lösung, die Verwaltung einer Investmentbank zu übertragen, schließlich – das hat CitizenK in seiner Intention völlig Recht – unterliegt die Verwaltung auch einer gesellschaftlichen Verantwortung und damit den Werten des Eigentümers. So ist es völlig legitim, dass keine Investments in bestimmte Branchen oder Produkte erfolgt, die mit den Grundsätzen der Mehrheit nicht in Einklang zu bringen sind.

          Allerdings wäre es sinnvoll, wenn der Staat bei einer solchen Eigenverantwortung Know-how und Expertise einkaufen würde. Das Wissen zur Verwaltung solcher Vermögenswerte besitzt der Staat eben nicht. Er kann dazu Experten einkaufen und die eigene Payroll setzen oder Anlageexperten gegen Honorar zu Rate ziehen. Das Zweite geht allerdings nur schwer ohne ein Minimum des Ersten.

  • Stefan Sasse 23. Mai 2016, 13:32

    Hab noch was zu 401(k) in den USA:
    http://www.motherjones.com/kevin-drum/2016/05/401k

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