Bekenntnisse eines Chauvinisten: Männer und Frauen sind nicht gleich

In einer längeren Serie betrieb Stefan Sasse vor kurzem Nabelschau bezüglich seiner geschlechterpolitischen Anschauungen. Alles musste auf den Tisch: Gender-Pay-Gaps, Rollenbilder in Werbung, Erwerbsformen von Frauen, Karriereopportunitäten, Schwangerschaften. Der Bloginhaber negiert dabei einen einfachen Fakt: Männer und Frauen sind in allem unterschiedlich.

Die Behauptung, Männer und Frauen seien gleich, stellt auf eine rechtliche Fiktion ab. Vor dem Gesetz soll jedermann ohne Ansehen der Person gleich behandelt werden. Doch wie soll Ungleiches gleich behandelt werden? Zwischen 85 und 90 Prozent aller Gewalttaten werden vom männlichen Geschlecht verübt. Aus gutem Grund stellt das Strafrecht aber nicht auf das Geschlecht, sondern die Tat ab.

Doch damit endet die Gleichstellung von Männer und Frauen in der Realität. Frauen bestimmen unsere Beziehungen, ohne dass ein Aufschrei erfolgt. Warum auch? Es sind Frauen, die Bereitschaft zum Kennenlernen aussenden. Und erst wenn das passiert, kann aus einem lockeren Spruch ein Flirt, ein One-Night-Stand, eine Beziehung werden. Frauen entscheiden, ob und wo das Paar zusammenzieht, Frauen erwählen. Und Frauen entscheiden über die Trennung. Nicht nur Scheidungen werden zu 2/3 von Vertretern des weiblichen Geschlechts eingereicht, in nicht Trauringbezogenen Partnerschaften verhält es sich ähnlich. Und dann entscheiden Frauen auch darüber, ob sie zukünftig alleinerziehend sind oder in Patchwork aufgehen.

Männer sind nunmal anders konstruiert. Bietet eine Frau 100 Männern unmittelbar Sex an, so sind über 90 Probanden bereit dazu. Versucht dies ein Mann, erhält er fast ausschließlich Körbe. §183 StGB sagt in Absatz 1, ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Für Frauen gilt das nicht, zu viele könnten im Knast landen, wenn sie Bauchnabelschau betreiben. Männer sind aggressiver, verursachen den Großteil der Verkehrsunfälle und begehen häufiger Selbstmord.

Wer an wirklicher Gleichberechtigung der Geschlechter interessiert ist, müsste an diesen Faktoren ansetzen. Das ist biologisch, gesellschaftlich, verhaltensmäßig unmöglich. Rechtlich ist es möglich, aber dann leben wir nicht mehr in einer freien, offenen Gesellschaft. Denn wir leben davon, große Unterschiede auszuhalten und sogar Nektar daraus zu saugen. Deswegen hat Feminismus wie jede Ideologie etwas Diktatorisch-Fundamentalistisches.

In all diesen Fakten liegt die Begründung für die kulturelle Rolle der Geschlechter. Frauen bestimmen die Beziehungsrolle, was bestimmt der Mann? Eine Studie hat gezeigt: je höher die Einkommensposition der Frau, desto mehr Wert legt sie auf das Aussehen des Partners. Geld und Macht treten dann in den Hintergrund. Doch das ist die klassische Währung in der Biologie. Heute stopft sich nicht nur das von Natur aus schöne Geschlecht Silikon in den Körper, auch Männer fangen an, sich Hintern und Waden chirurgisch aufzumöbeln. Der ökonomische Erfolg von Frauen hebelt die Biologie zum Vorteil eines Geschlechts aus. Dabei ist das nicht das wesentliche Bestreben von Frauen, die Politik verlangt und erzwingt es.

Frauen sind weit vielfältiger interessiert als Männer, die sehr fokussiert durchs Leben gehen. Im Volksmund heißt das heute weibliches Multitasking. Frauen haben weniger eine Hauptaufgabe als viele Funktionen.  Sie haben mehr Freundschaften und Hobbys als Männer. Und obwohl junge Paare sich zu Beginn ihrer Beziehung vornehmen, gemeinschaftliche Aufgaben im Haushalt gemeinschaftlich zu teilen, verändert sich das Ideal im Zeitablauf zum klassischen Rollenmodell. Wo dies nicht passiert, dort sind Beziehungen weit instabiler. Irgendwie mögen Frauen den typischen Hausmann nicht. Hat vielleicht etwas mit Biologie zu tun.

Wenn junge Absolventen einen Beruf beginnen, so verschiedene Studien, gibt es kein Gender-Gap in der Bezahlung. Die Geschlechter haben die gleichen Anfangsgehälter, so es die gleiche Tätigkeit und Branche ist. Das ist keine neue Erkenntnis. Die Veränderungen im Einkommen sind Ergebnis von Lebensläufen, nicht von Diskriminierung. Nach dem Statistischen Bundesamt beträgt die Lohnlücke derzeit 22% und ist damit ein Ausweis der Benachteiligung von Frauen im Erwerbsleben. Die Statistiker sollten es besser wissen. Ihre Ziffer ist ein globaler Wert aller Stundenlöhne, suggeriert aber einen direkten Vergleich.

Dabei könnte ihnen jeder Personalberater etwas ganz Einfaches erklären: was jemand verdient, hängt von der Branche, der Tätigkeit, der Position, der Erfahrung und Verhandlungsgeschick ab. Am wenigsten wird das Einkommen vom Geschlecht beeinflusst. Das Gender-Gap zwischen meiner Frau und mir liegt bei rund 300%, nur arbeite ich als Manager und sie als Erzieherin. Jedem ist eigentlich klar, dass der Wert gar nichts sagt. Politisch sagt er uns erstaunlicherweise sehr viel. Unerklärlich bleibt, warum. Der Großteil der Löhne und Gehälter wird durch Tarifverträge definiert, welche wiederum geschlechtsneutral abgefasst sind. Tarifangestellte werden danach nach Tätigkeiten eingestuft, die wiederum gerichtlich überprüft werden können und unter der Kontrolle von Betriebsräten stehen.

Typische Karriereschienen in Unternehmen sind Produktion, Vertrieb und Finanzen. Mir ist kein CEO eines DAX-Unternehmens bekannt, der es in den letzten 50 Jahren aus dem Personalbereich zu seiner Position gebracht hätte. Die Gender-Streamer dagegen tun so, als würden sich die Populationen in Unternehmen annähernd gleich verteilen, woraus sie eine geschlechtliche Diskriminierung ableiten, da ja kaum Frauen in Vorständen zu finden seien. Tatsächlich arbeiten Männer überproportional im Vertrieb, Produktion, Logistik, Einkauf, Controlling. Frauen bevorzugen die Bereiche Human Resources (HR), Marketing und Buchhaltung. Es scheint Frauen nicht zu interessieren, dass sie als Buchhalterin wenig Chancen haben, eines Tages Unternehmensführerin werden zu können.

Ich kenne und prüfe seit über 20 Jahren Lohnlisten in Unternehmen, ein Vorteil, den kein Journalist und kein Politiker genießen kann. Natürlich gibt es Ungerechtigkeiten in der Bezahlung, die haben aber viel mit Seniorität und Protegé zu tun, nichts jedoch mit geschlechtlichen Verhältnissen. Irgendwie scheint immer dort diskriminiert zu werden, wo ich nicht bin. Dabei vergessen wir ein wesentliches Element der menschlichen Natur: Erfolge rechnen wir uns selbst zu, Misserfolge werden an externe Faktoren verwiesen. Dabei ist der Mensch von der Akzeptanz seiner Umwelt abhängig. Nur was das Umfeld als entschuldbar ansieht, entlastet einen selbst von dem Vorwurf des Versagens.

Es gibt einen interessanten Zusammenhang zwischen der Gesundheitsforschung und dem Auftreten von Krankheiten. Seit Prominente sich als Burnout geschädigt outen, stieg die Zahl der den Krankenkassen gemeldeten Fälle des beruflich Ausgebranntseins. Mobbing wurde in den letzten Jahren zu einem Massenphänomen und die Zahl der Diskriminierungsopfer der westlichen Gesellschaften stieg mit der Zunahme der Liberalität.

Wer könnte einer Frau die Anteilnahme versagen, wenn sie von sich behauptet, im Beruf keine Überfliegerin sein zu können, weil sie diskriminiert wird? Wissen wir nicht, dass Frauen benachteiligt werden? Ist das nicht eine jahrhundertealte Tatsache?

Warum ist männliches Verhalten inzwischen so verpönt? Erzieherinnen und Lehrerinnen ziehen systematisch Mädchen vor, wenn diese friedfertig mit Puppen spielen und nur dezent darauf aufmerksam machen, was sie wollen, während schon zweijährige Jungs sich raufen. Schon vor vielen Jahren haben wir begonnen, selbst Wickelkindern zu erklären, dass man Konflikte lieber durch lange Diskussionen friedfertig entscheidet als durch einen Schlag ins Gesicht und eventuell ein blaues Auge. Seltsamerweise hat die gewalttätige Konfliktlösung der Jugend seither jedoch eher zugenommen.

In Berlin residiert die erste Frau im Kanzleramt und Geschichtsforscher tendieren zunehmend zu der Ansicht, das wäre möglicherweise das einzige, was man dereinst von Angela Merkel in den Geschichtsbüchern finden werde. Mit den vorherigen Machos im Regierungssessel hatte man immer etwas verbunden und sie waren bereit, ihren Status zu riskieren. Die Raute dagegen ist einfach da.

Aber Frauen sorgen ja für eine bessere Welt. Sicher, sie gründen weit seltener Unternehmen, als Erfinderinnen kommen sie meist nicht mal im Modebereich vor (dort dominieren schwule Männer), sie erwirtschaften wegen des bösen Geschlechts weniger Einkommen und inzwischen möchten die zivilisierten Gesellschaften den Herren der Schöpfung sogar noch die Möglichkeit nehmen, Frauen zu kaufen, weil das Ausbeutung sei. Aber wir kommen voran.

Mit Frauen an der Spitze gibt es keine Entlassungen in Unternehmen und es regiert strategisch kluges Verhalten (Carly Fiorina, Hewlett Packard), gibt es keine Korruption in Staatsämtern (Ciller – Türkei, Benazir Bhutto – Pakistan) und wird vor allem auf Soziales gesetzt (Magret Thatcher – Großbritannien). Wenn die noch immer herrschenden Männer nur endlich anerkennen würden, dass ihnen Frauen aber wirklich in allem überlegen sind, könnte es noch ein gutes Ende mit dieser Welt nehmen.

Aus der Sicht eines Chauvinisten: Frauen sind etwas Wunderbares. Sie sind, das hat die wachsende Schar der Mysogyniker nie begriffen, das, wofür die Natur immer gesorgt hat: der Ausgleich für das eine Extrem mit Namen Mann. Wir kaufen Zeitungen, weil schöne weibliche Wesen dort abgebildet sind und nicht hochintelligente Wesen mit Nickelbrille und Gesundheitsschuhen. Eine männliche Gesellschaft ist eine Schreckensherrschaft. Eine weibliche allerdings auch. In vielen Führungsgesprächen ist es mir zwar begegnet, dass sich Frauen ausdrücklich einen männlichen Chef gewünscht haben. Umgekehrt kam das jedoch nie vor. Frauen gleichen die Aggressivität des anderen Geschlechts aus, sie beruhigen und schaffen ein Klima, in dem Leben erst möglich ist. Das Verhindern von Aggressivität allerdings verhindert Fortschritt und am Ende Leben.

Hören wir auf, über Diskriminierung zu klagen, wenn es allein um Unterschiede geht, die uns ausmachen. Setzen wir nicht juristische Fiktionen mit der Lebenswirklichkeit gleich. Männer und Frauen haben unterschiedliche Aufgaben und Interessen. Das entspricht ihrem Wesen, ihrer Natur, der Biologie und ist der Antrieb allen Lebens.

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  • Hartmut 20. Oktober 2014, 15:40

    Danke, sehr frisch und frei geschrieben, sehr erbaulich. Merci, LG

  • Stefan Sasse 20. Oktober 2014, 18:14

    Wir gehen schlicht von unterschiedlichen Prämissen aus, die beide nicht beweisbar sind. Ich sage, dass Frauen und Männer wesentlich gleicher sind als dies aktuell sichtbar ist, weil kulturelle und gesellschaftliche Faktoren Ungleichheit forcieren. Du sagst, dass die Gesellschaft nur der Biologie folgt. Überprüfbar ist, wie gesagt, keine der beiden Prämissen.

    Daher kann ich dir auch in den von dir genannten Kritikpunkten von den höheren Gewaltraten der Männer oder der Machtposition von Frauen beim Flirt über den Genderpaygap nur zustimmen. Nur würde ich zu radikal anderen Schlüssen über Ursachen und notwendige Maßnahmen kommen; diese habe ich ja aber bereits diskutiert 😉

    • Wolf-Dieter 21. Oktober 2014, 16:30

      @Stefan Sasse – „nicht überprüfbar“ – lasse ich so nicht stehen: nicht machbar sind lediglich gewisse labormäßige Studien, beispielsweise zur Deprivation, und zwar aus ethischen Gründen. Aber es gibt genug ethisch vertretbare Forschung.

  • Der Mitleser 20. Oktober 2014, 19:07

    > Überprüfbar ist, wie gesagt, keine der beiden Prämissen.

    Absurder Blödsinn. Was ist mit Studien zu Säuglingsverhalten, wie beispielhaft diesen hier:
    http://scholarworks.umass.edu/dissertations/AAI9219513
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19016318
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20232129
    die Geschlechterunterschiede bereits vor Enstehung eines Selbstbewusstseins zeigen?

  • Ariane 21. Oktober 2014, 07:16

    Naja, es hat doch niemand bestritten, dass Frauen und Männer unterschiedlich sind? Ich bin da auch mehr auf Stefans Seite, ich glaube auch, dass die Geschlechter eigentlich gleicher sind als sichtbar ist. Man denke nur daran, was früher für Vorurteile in Umlauf waren, an die heute keiner mehr glaubt oder die widerlegt wurden. Und da hilft auch keine Säuglingsforschung, denn wir wachsen ja alle in dieser Welt auf, die von Rollenbildern und -klischees mitgeprägt sind. Es gibt nun mal kein Paralleluniversum, in das wir reingucken können, um zu sehen, wie es wäre, wenn alles ganz anders ist 😉

    Und ganz abgesehen von den Ursachen. Nervt es nicht einfach?
    Ich hab neulich eine Reportage gelesen, in der es darum ging, das männliche Erzieher schnell unter Generalverdacht stehen, pädophil zu sein. Das ist doch schrecklich!
    Mich nervts einfach. Zb wenn so getan wird, als wäre iwas nicht in Ordnung, nur weil ich nicht verheiratet bin oder Omasprüche kommen nach dem Motto: „Wie du kannst nicht kochen? Wie willst du denn später einen Mann finden?“ Oder wenn ich in jeder neuen Fußballrunde erstmal beweisen muss, dass ich Plan davon hab, nur weil viele denken, Frauen müsste man erstmal die Abseitsregel erklären oder zu Ronaldos Frisur befragen.
    Usw. Usf. da gibts für Euch Männer bestimmt auch viele Beispiele, wo ihr bewusst oder unbewusst damit konfrontiert werdet, mal schlimmer mal weniger schlimm. Und das ist doch zumindest nervig und anstrengend oder nicht?^^

    • In Dubio 21. Oktober 2014, 15:58

      Wie bereits mal erwähnt arbeitet meine Frau seit Jahrzehnten als Erzieherin. Die Begründung wäre da schon interessant, warum schon 1, 2jährige Kinder Rollenbilder verinnerlicht haben, Aggressivität zeigen, sozial ausgleichend wirken, die einen lieber Puppen beknuddeln und andere auf alles gehen, was sich bewegt und ggf. werfen lässt.

      Ich finde Euch durch die Bank alle enorm anmaßend. Jeder glaubt, wie intelligent er sei, dass kluges Überlegen ihn leite und er dem Instinkt überlegen sei und sich nicht von Impulsen leiten ließe. Und dann kommen Wissenschaftler daher und belegen, wie sehr der Mensch genau von Instinkten, Impulsen, schnellen Werturteilen und hormonellen Einflüssen geleitet ist. Eben, weil ihm das biologisch das Überleben gesichert hat.

      Aber wir sind ja so überlegen…

      • Ariane 21. Oktober 2014, 19:38

        Aber das behauptet doch auch gar keiner, dass Männer und Frauen biologisch total gleich sind oder sich niemand irgendwo von Instinkten leiten lässt?

        Das hat aber mit Rollenbildern nur bedingt zu tun, weil es dabei eben auch um Vorurteile und Konformitätsdruck geht. Siehe meine Beispiele.
        Es ist doch nicht in meiner DNA angelegt, dass ich weniger von Fußball verstehe oder mich das eigentlich biologisch bedingt nicht interessieren sollte? Genau wie Stefan (Sasse) bestimmt ständig ungläubige Blicke erntet, weil er nicht mal ein WM-Finale mit deutscher Beteiligung sieht. Oder dass ich irgendwie kochen können müsste, um einen Mann zu finden? Oder biologisch bedingt mehr vom Wäsche waschen verstehe als Männer?
        Diese Klischees, mit denen man im Alltag mehr oder weniger konfrontiert ist, gehen ja nicht auf Biologie zurück, sondern sind historisch gewachsen und teils auch wieder entwachsen. Wie man früher zb dachte, dass Frauen mit dem Wahlrecht intellektuell überfordert wären oder vom Romanlesen auf dumme Gedanken kommen würden. Genauso wie das Klischee, dass Männer mit der Kindererziehung wenig am Hut haben sollten und hauptsächlich dazu da sind, dem Kind abends ne Ohrfeige zu verpassen, wenns frech war. Das ist eben eines, was bei den Männern jetzt entwächst. Es gab hier ja auch genug Beschwerden, dass zb oft die Rechtsprechung noch nach dem Vorurteil ausgeht, dass Kinder grundsätzlich bei den Müttern aufgehoben sind. Das wurde hier auch nicht damit begründet, dass das nun mal nach Instinkten so ist, sondern zurecht als Vorurteil bezeichnet.

    • Wolf-Dieter 21. Oktober 2014, 20:23

      @Ariane – „… da gibts für Euch Männer bestimmt auch viele Beispiele, wo ihr bewusst oder unbewusst damit konfrontiert werdet …“

      Ja. Kampf-Emanzen.

      • Ariane 21. Oktober 2014, 20:38

        Himmelherrgott und verdammte Scheiße nochmal!
        Kannst du deinen Ton mir gegenüber bitte wieder einkriegen oder mich einfach nicht mehr direkt ansprechen?
        Ich habe hier ganz normal diskutiert und nicht mit Kampfrhetorik, Kampfmaskulisten und Pippi-Langstrumpf-Gedöns angefangen. Wenn du nicht in der Lage bist, dich sachlich mit mir auseinander zu setzen, dann verzichte bitte darauf, mich hier irgendwie anzusprechen!

        • Wolf-Dieter 21. Oktober 2014, 23:48

          @Ariane – der Begriff Kampf-Emanzen war nicht spezifisch auf dich gerichtet. (Aber dein Einstiegssatz … or’ntlich, hat was. Alle Achtung.)

          Ad rem. Dein vorletzter Schlusssatz wendet sich an uns Männer, und ich habe mir erlaubt, mich angesprochen zu fühlen. War zwar nicht grammatisch, aber vom Sinn her eine rhetorische Frage. Ich denke, es ist kein Verbrechen, auch rhetorische Fragen zu beantworten. (Ich bin sicher, ich bin nicht der einzige der, das manchmal tut.)

          • Ariane 22. Oktober 2014, 01:02

            Nein, du brauchst dich nicht spezifisch angesprochen zu fühlen, ich glaube nicht, dass du oder sonst jemand im Blog irgendwie Frauenhasser oder Kampfmaskulisten sind. Aber ich finde es nutzlos, mit solchen Kampfbegriffen und ähnlichem zu hantieren. Im übertragenen Sinne wirkt das so, als könnten wir auch gleich rausgehen und uns drum prügeln.

            • Wolf-Dieter 22. Oktober 2014, 09:43

              Dass Kampfbegriffe im Dialog den Schlüssel zum Ausgang bedeuten … unbestritten. Aber in einigen seltenen Fällen ist das genau passende Wort schneller als ich und ist raus … sorry.

  • Marc 21. Oktober 2014, 08:50

    Einige Menschen sind sich ihrer zivilisatorischen und kulturellen Errungenschaften bewusst und können ihr Leben entsprechend frei gestalten. Andere erreichen dieses Niveau nicht und lassen sich allein durch ihre Biologie und Instinkte leiten. Traurig, aber wahr.

    Übrigens, es gibt auch Unterschiede zwischen Mann und Mann und sogar zwischen Frau und Frau. Die Unterschiede innerhalb einer einer geschlechtsspezifischen Gruppe sind immer größer als zwischen ihnen. Frauen haben ein besseres Sprachverständnis, aber dennoch kann ich im Einzelfall keine Aussage treffen, da es sowohl Männer mit einem sehr guten Sprachverständnis gibt, aber auch Frauen mit einem sehr schlechten. Aussagen, wie „Männer sind …“ und „Frauen sind …“, sind daher vollkommener Blödsinn.
    Leider ist dieses Thema etwas zu komplex für Leute, die für ihre Weltsicht nur aus dem Stammhirn abrufen.

    • In Dubio 21. Oktober 2014, 15:51

      Die sexuelle Anziehungskraft wächst mit dem erkennbaren geschlechtlichen Unterschied. Sex ist die bevorzugte Fortpflanzungsform von Säugetieren, zu denen übrigens auch der Homo Sapiens gehört. Gerade mit Stammhirn. Es hat somit seinen guten Grund, warum Homosexualität bei Säugetieren – anders als bei anderen Lebensformen – keine starke Ausprägung erfährt. Es ist biologisch sinnlos. Und weil es sinnlos ist, ist die gegenseitige Anziehungskraft gering.

      Ich weiß ja nicht, wie das für andere Männer ist. Aber mich fasziniert an Frauen, dass sie so ganz anders als ich aussehen. Und beim Ausziehen dominiert die Frage, ob die Vermutung sich bewahrheitet.

      Tatsächlich, jeder Mensch ist unterschiedlich. Und lässt sich doch typisieren. Faszinierend.

  • Martin 21. Oktober 2014, 09:22

    „…nicht beweisbar… [] Überprüfbar ist, wie gesagt, keine der beiden Prämissen. “

    So eine Aussage erwarte ich von religiösen Fanatikern, aber nicht von wissenschaftlich gebildeten Menschen.

    „Du glaubst der Mond besteht aus Käse? Ich glaube im Wald leben kleine fliegende Feen, die alle unsere Wünsche erfüllen. Beides ist nicht beweisbar, also lasst uns alle unsere gesellschaftlichen Ressourcen aufwenden, um den Mond zur Erde zu holen, damit wir den Welthunger beseitigen und alle Wälder niederholzen, damit wir Feen finden, die uns alle Wünsche erfüllen.

    Darüber diskutieren? Warum? Ist nicht überprüfbar.“

    Da können wir die Demokratie in die Tonne kloppen. Jeder hat recht oder keiner. Wir probieren einfach alle Ideen aus. Nachdenken brauchen wir nicht mehr. Haben unsere Maßnahmen überhaupt zum gewünschten Erfolg geführt? Egal. Können wir eh nicht überprüfen. Aufklärung? Rationalität? Wissenschaft?

    Nein.

    Die Zukunft liegt im Glauben!

    „…nicht beweisbar… [] Überprüfbar ist, wie gesagt, keine der beiden Prämissen. “

    Beweis mir erst einmal, dass Thesen zu dem Thema nicht überprüft werden können.

  • Der Mitleser 21. Oktober 2014, 10:46

    What Martin said.

    Mir geht es nicht einmal um den Inhalt oder die Methodik der von mir verlinkten Studien, die ich eh nicht qualifiziert beurteilen kann. Mich stört nur die wissenschaftsfeindliche Aussage, dass die beiden Thesen

    a) Geschlechterunterschiede haben gesellschaftliche Ursachen
    b) Geschlechterunterschiede haben biologische Ursachen

    prinzipiell nicht näher untersucht werden können und damit zur persönlichen Geschmacksfrage werden. Wie gezeigt geht das sehr wohl, zum Beispiel eben durch die Erforschung von Säuglingsverhalten.

    Btw. da im Moment ja scheinbar irrationale Wochen im Sasseschen Mediennetzwerk sind, würde ich gerne noch den aktuellen Artikel drüben beim Freidenker auseinandernehmen. Kriege ich eine Chance oder bleiben die Kommentare deaktiviert?

    • Stefan Sasse 21. Oktober 2014, 19:54

      Meine Aussage wegen der Beweisbarkeit fußt vor allem auf den gesellschaftlichen Ursachen. Wie alle Gesellschaftshteorien ist eine Beweisbarkeit ausgeschlossen, weil das Experiment unmöglich ist.

      • Wolf-Dieter 21. Oktober 2014, 20:30

        @Stefan Sasse – „Wie alle Gesellschaftshteorien ist eine Beweisbarkeit ausgeschlossen, weil das Experiment unmöglich ist.“

        Zum Einen, Beweis im Sinn von Wahrheit gibts in auch der „harten“ Wissenschaft nicht. Sondern nur Theorien, die ihrer Widerlegung oder Erweiterung harren.

        Zum Anderen, ethisch unproblematische Experimente sind sehr wohl möglich.

      • Der Mitleser 22. Oktober 2014, 04:26

        > Wie alle Gesellschaftshteorien ist eine Beweisbarkeit ausgeschlossen, weil das Experiment unmöglich ist.

        In dem Fall gilt der Satz vom ollen Hitchens:
        „That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.“

        Und jetzt würde ich wirklich gerne darüber reden, warum es eine blöde Idee ist, sich mit irgendwelchen Mittelchen aus unbekannter Herkunft selbst zu medikatieren. Geb das Hanf frei! (Oder ist das dieses berühmte Native Advertising von dem ich in letzter Zeit so viel höre?) 😛

  • Michael 21. Oktober 2014, 21:08

    @Stefan Sasse
    >Wie alle Gesellschaftshteorien ist eine Beweisbarkeit ausgeschlossen, weil das Experiment unmöglich ist.

    Ich bin kein Soziologe und erlaube mir deshalb vorsorglich keine Meinung dazu, ob diese Aussage überhaupt stimmt. Richtig ist sicherlich, dass die Vertreter der Genderideologie sehr darauf achten, ihre Theorien zu immunisieren, um Falsifikationen vorzubeugen.

    Was ich aber beurteilen zu könne glaube: Wenn soziologische Theorien zur Erklärung der Geschlechterunterschiede nicht beweisbar sind, die Biologie (und verwandte Wissenschaften) dagegen bereits ganz erhebliche Indizien für tiefgehende biologische Unterschiede gefunden hat, dann ist es m.E. sehr, ähm, mutig, ohne greifbare Argumente darauf zu beharren, dass die Geschlechter weitgehend gleich sind und deshalb grundlegende Rollenveränderungen möglich und wünschenswert seien.

    • Ariane 21. Oktober 2014, 23:13

      Vielleicht müssten wir das noch stärker unterscheiden.
      Es gibt sicherlich Dinge, die wir noch aus der Steinzeit mitschleppen, so wie auch heute noch Männer im Durchschnitt größer und kräftiger als Frauen sind.
      Darunter können dann zb auch Aggressivität oder stärkere Interaktionsfähigkeit fallen.
      Und Sachen, die sich eher historisch herleiten lassen und eben nicht biologisch bedingt sind: meinetwegen Wäsche waschen vs Nägel in die Wand kloppen.
      Und bei vielen Eigenschaften vermischt sich auch vieles, Aggressivität zb wird je nach Geschlecht ganz unterschiedlich wahrgenommen, bei Jungen wird eine Grundaggressivität eher toleriert oder sogar unterstützt, bei Mädchen nicht. Medial werden Jungen und Männer ebenfalls stärker mit Aggressivität in Verbindung gebracht. Und am Ende ist es eigentlich nicht mehr feststellbar, wie groß da der Anteil von Biologie und Soziologie sind, weil beides Einflüsse hat.
      Meine Logik, dass die Soziologie auf jeden Fall Einfluss hat, speist sich eigentlich aus der Historie, es war früher genauso üblich zu denken, Frauen wären dümmer wie dass sie heute auf Prinzessinnen stehen. Das wurde mittlerweile widerlegt und glauben tuts eigentlich auch niemand mehr.

  • Michael 21. Oktober 2014, 21:21

    @Ariane
    >Das hat aber mit Rollenbildern nur bedingt zu tun, weil es dabei eben auch um Vorurteile und Konformitätsdruck geht. Siehe meine Beispiele.

    Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass das, was du Vorurteile und Konformitätsdruck nennst, zu einem wesentlichen Teil schlicht gewohnheitsmäßige Erwartungen aufgrund der tatsächlichen gesellschaftlichen Realitäten sind? Die Mehrzahl der Frauen heiratet nunmal und bekommt Kinder – freiwillig! Und Frauen interessieren sich eben im Schnitt weniger für Fussball (und generell Kampfspiele, das kann durchaus evolutionär bedingt sein) usw.

    Ich stimme dir insoweit zu, dass dies nicht so weit gehen darf, tatsächlichen, objektiven Druck zu erzeugen, der es einem Menschen schwer macht, abweichende Rollenverhalten zu leben. Das dürfte heutzutage aber die Ausnahme sein.
    Wenn ich dich und Stefan Sasse richtig verstehe, findet ihr es doof, dass so viele andere Menschen den klassischen Rollen folgen und ihr damit eher als Außenseiter dasteht. Sicherlich kann das manchmal nerven. Euer Ansatz läuft aber letztlich darauf hinaus, die Masse der Menschen, die sich in der klassischen Rollenverteilung durchaus wohlfühlen, umerziehen zu wollen, nur damit es euch besser geht. Das finde ich, wie man wohl nachvollziehen kann, nicht sinnvoll.

  • Ariane 21. Oktober 2014, 22:15

    Hm, teilweise sind wir da jetzt auch wieder beim Henne-Ei-Problem. Ich hab auch gar nichts gegen Heiraten und Kinder kriegen, im Gegenteil. Auch nicht dagegen, dass Jungs Fußball spielen und Mädchen mit Barbies.

    Der Rechtfertigungsdruck ist ein Problem, meiner Meinung nach auch nicht unbedingt die Ausnahme. Ich heul mich ja nicht gleich in den Schlaf, wenn mich Fußballgucker nicht ernst nehmen, aber ich hab drei jugendliche Stiefbrüder. Die sind schon arg hinterher, bloß nirgends als zu weich und mädchenhaft zu gelten. (was denn auch noch zusätzlich als schwul abgestempelt wird)
    Aber es bleibt ja nicht bei persönlichem Generve, sondern wir hatten ja schon einige Beispiele, wo sich die Klischees in der Rechtsprechung niederschlagen, das wird ja auch hier im Artikel bemängelt. Genau, wie das auch in die Erziehung oft unbewusst mehr einfliesst, in dem man Jungen erlaubt wilder zu sein oder von Mädchen mehr oder früher erwartet, sich an der Hausarbeit beteiligt.
    Und nebenbei ist es entwürdigend, es gibt ja eine ganze Reihe von Werbung oder Filmen oder anderen Dingen. Da ist die Frau aufs Sexobjekt reduziert und der Mann auf den notgeilen alten Bock, könnt ihr euch jetzt aussuchen für wen das entwürdigender ist. Und zwar nicht irgendwo in Pornos, sondern keine Ahnung, zb in einem Spot, der ständig vor der Tagesschau läuft. Das lässt sich ja vielleicht auch irgendwie biologisch herleiten, aber wenn Männer und Frauen in Medien auf diese Rolle reduziert werden, finde ich das trotzdem bedenklich. Oder diese Spots einmal für Frauen bei der Bundeswehr im Schuhladen und Frauenfußball an der Waschmaschine. Total unweibliche Tätigkeiten, die aber als erstes mit Schuhe kaufen und Wäsche waschen assoziiert werden.

    Dass persönlicher Rechtfertigungsdruck entsteht, ist ja schon unschön. Aber unsere Umgebung – medial und persönlich – ist eben schon so vollgestopft, dass wir schwer unterscheiden können, was auf Biologie zurückzuführen ist und was nicht, das sind ja gegenseitige Effekte. Und dadurch zieht sich das weiter in das persönliche Selbstbild, in die Erziehung, in die Rechtsprechung, usw.
    Und es macht einen Unterschied, ob ich etwas dagegen habe, dass Frauen Schuhe kaufen oder etwas dagegen, dass Frauen medial hauptsächlich mit Schuhe kaufen in Verbindung gebracht werden. 😉

    • In Dubio 22. Oktober 2014, 12:56

      Sorry Ariane, wann ist denn Dein Geschlechterbild geformt worden? Ich kenne nur Beispiele, wo man von Jungen und jungen Männern erwartet, sich zu gleichen Teilen an der Hausarbeit zu beteiligen. Bei kraftraubenden Tätigkeiten allerdings verzichtet man auf Mädchen, da diese aus naheliegenden Gründen weniger Kraft haben.

      Welche Werbung schaust Du? Die Paarung ist doch längst Jung/Jung. Und es wird zunehmend das Modell vorgehalten, wo reifere Frauen sich jüngere Hengste suchen. In der Porno-Industrie gibt es dafür längst ein breites Genre: MILFs. Eine wachsende Zahl an Pornodarstellerinnen (also eine Branche, wo sich ein Schauspieler mit all seinen körperlichen Facetten zeigen muss), hat die 30, oft sogar die 40 überschritten.

      Gerade im humoristischen Bereich kommt der Mann vorrangig als Pflegefall daher. Er ist eigentlich das einzige verbliebene Subjekt, über das man noch ungestraft Witze machen darf. Alle dürfen über Männer urteilen, aber Frauen nur über Frauen. Achte mal bei entsprechenden journalistischen Artikeln darauf.

      Ja, Frauen sind Sexobjekt! Männer allerdings längst auch. Was ist schlimm daran? Was meinst Du denn, warum Menschen Parfüm und Kosmetika kaufen? Damit sie sich selbst besser riechen und im Spiegel betrachten können? Oder wie erklärst Du Dir den Drang von Männern ins Fitnessstudio und den stark wachsenden Anteil männlicher Models in der Werbung? Siehst Du nur Spots mit notgeilen alten Böcken?

      Du lamentierest in einem früheren Kommentar über das unsittliche Verhalten von Rainer Brüderle gegenüber einer jungen Journalistin. Dir stieß dabei allerdings keineswegs auf, dass die Frau ziemlich abgebrüht ihr angebliches Wissen vollständig instrumentalisiert und zielgerichtet eine Politikerkarriere beendet hat. Ohne Vorlage von Beweisen. Und Dich stört weder, dass Frauen bei einem Strafverfahren wegen sexueller Belästigung oder Vergewaltigung mit einem Glaubwürdigkeitsbonus versehen werden und die Beweispflicht in Teilen umgekehrt wird. Gezielt falsche Anklagen haben die Fernsehkarrieren von Andreas Türk und Jörg Kachelmann, Makel blieben hängen während die Anklägerinnen unbehelligt von Justiz und Öffentlichkeit blieben. Hier wurde massiv aus niederträchtigen Motiven das hohe Ansehen von Männern verletzt. Und eine erklärte Feministin versucht immer noch im Namen der Frauenrechte den freigesprochenen Wettermoderator der schlimmen Straftat zu bezichtigen, statt sich die überführte Lügnerin vorzuknöpfen.

  • Martin 22. Oktober 2014, 07:20

    „Wie alle Gesellschaftshteorien ist eine Beweisbarkeit ausgeschlossen, weil das Experiment unmöglich ist.“

    Diese Aussage beruht entweder auf Unkenntnis oder ist eine Immunisierungsstrategie. Man könnte auch frech sagen, dass die Aussage, eine These könne nicht empirisch geprüft werden, selbst der empirische Beweis für die Nichthaltbarkeit der These ist. Ok, Spaß beiseite.

    Ich bin deswegen so engagiert bei dem Thema, da ich mich in meiner Bachelorarbeit mit dem Einfluss der sozialen Identität (Selbstbild bzw. hier Rollenbild) auf das Verhalten beschäftigt habe.

    Es gibt weltweit Wissenschaftler, die sich Gedanken machen, wie Laborexperimente gestaltet oder wie Feldstudien durchgeführt werden können, um eben herauszubekommen, welche Faktoren unser Verhalten beeinflussen.

    Wenn dann jemand behauptet, dass es ja gar nicht möglich sei, solche Erkenntnisse mittels empirischer Verfahrung zu erlangen, dann stellt er all diese Wissenschaftler als Dummköpfe oder Betrüger dar.

    Die Wissenschaftler veröffentlichen ihre Ergebnisse und ihre Methoden. Wenn man meint, dies sei alles Humbug, dann möge man dies biete an den einzelnen Artikeln zeigen.

    Eine pauschale Negierung der empirischen Forschung in den Sozialwissenschaften halte ich aber im besten Fall für unhöflich, im schlimmsten Fall sogar für gefährlich, da sie einer allgemeinen Wissenschaftsfeindlichkeit Vorschub leistet und wirklichen Betrügern, die eben nichts empirisch vorzuweisen haben und nur Behauptungen aufstellen, in die Hände spielt.

  • In Dubio 22. Oktober 2014, 12:23

    Meiner Ansicht nach gehen Genderstreamer ziemlich blind durchs Leben. Ja, Frauen und Männer können in Interessen durchaus sehr ähnlich sein. Ja, das Fehlen bestimmter Teile verhindert nicht, sich in Bewegungssportarten gut auszukennen. Ich habe beispielsweise eine Reihe von Italienern getroffen, die überhaupt kein Interesse an Fußball hatten. Dennoch sind immer noch 2/3 der Besucher von Bundesligaspielen männlich und es lässt sich vermuten, dass der Großteil nicht zwingend Single ist. Auch die Mehrzahl der Sky-Abonnementen wird mit Herr angesprochen und Bierbäuche kommen überproportional bei den Nachfolgern Adams vor.

    Ja, es kann sein, dass auch Männer sich für Mode (In Dubio z.B.) und Körperpflegemittel interessieren. Und sie sogar kaufen. Dennoch geht das Gros der Verkäufe an Damen und diese besitzen auch durchschnittlich eine weit größere Schuhkollektion. Frauen verursachen doppelt bis dreimal so hohe Ausgaben für Psychiater wie überhaupt an Gesundheitskosten (ohne Versorgung wegen Schwangerschaft).

    Wir predigen längst, dass nicht nur Kinder Rollenvorbilder benötigen. Was ist plötzlich so schlimm an Rollenbildern?! Ist es schlimm, wenn eine Frau sich Miniröcke statt Hosenanzüge anzieht, lieber aussieht wie Marilyn Monroe als Alice Schwarzer, lieber Make-up benutzt statt vom Gesicht nicht mehr von einem Mann unterscheidbar zu sein? Ist es schlimm, wenn Frauen dort ausgleichend wirken, wo Männer übers Ziel hinausschießen, besorgt um die Gesundheit der Kinder sind, wo Männern ein aufgeschlagenes Knie nichts ausmacht? Ist es schlimm, wenn Kostümträgerinnen zur Vorsicht mahnen, wo Krawattenträger lieber Risiko spielen?

    Viel ist seit 2005 über den Testosterongesteuerten Auftritt des damaligen Kanzlers Gerhard Schröder bei der Berliner Runde die Rede gewesen als ein Beispiel männlicher Überheblichkeit. Wenig bis gar nicht wurde über die damalige Unionskandidatin Angela Merkel in der gleichen Runde geredet. Als hätte sie „geschlechtslos“ reagiert. Das war mitnichten so. Die heutige Bundeskanzlerin ist zurückgeschreckt, hat die Stirn verweigert ob dem Alpha-Tier. Es geht die Legende, Angela Merkel sei nach Ende der Sendung direkt aus dem Studio ins Konrad-Adenauer-Haus gefahren, Tränen in den Augen, und habe sich über eine Stunde in ihrem Büro eingeschlossen. Es geht die Sage, sie habe sich in den Stunden geschworen, dass ihr so etwas nie wieder passieren solle.

    Das ist nicht hämisch gemeint. Aber unter großem Stress, wo wir mit Situationen konfrontiert werden, die wir nicht einstudieren können, fallen wir in Urhandlungen nach Instinkten zurück. Merkel war an dem Abend völlig überrascht worden. Und sie hat nach dem extrem männlichen Auftritt ihres Rivalen typisch weiblich reagiert.

    Ich hatte zeitweise die Verantwortung für ein Frauenteam, deren direkte Vorgesetzte ebenfalls eine Frau war. Diese nahm jedoch keine wirkliche Leitungsaufgabe war, sondern solidarisierte sich mit einer befreundeten Kollegin. Die anderen beiden Mitarbeiterinnen bildeten ebenfalls eine Gruppe. Jahre später wurde mir eine Führungsaufgabe angetragen, wo exakt die gleiche Konstellation herrschte. Und auch in Kindergärten, wo Frauengruppen dominieren, ist dieses Bild zu beobachten. Männergruppen funktionieren generell anders.

    Im Focus schilderte vor einigen Jahren eine Personalberaterin ihre unterschiedlichen Erfahrungen mit dem Führungsverhalten von Männern und Frauen. Während in Teams, wo ein Mann der Vorgesetzte sei, binnen Sekunden für sie das Alpha-Tier erkennbar sei, wüsste sie bei Abteilungen, wo Frauen führen, oft nach 5 Minuten nicht, wer das Sagen habe. Frauen kommunizieren eben anders.

    Wir sehen im öffentlichen Leben zwar das ursprünglich weibliche Verhalten als überlegen an. Geht es in medias res jedoch, so schält sich automatisch typisch männliches Verhalten als in vielen Situationen überlegen heraus. Die von mir aufgeführten herausragenden Damen zeigten sich in ihrem Führungsverhalten eben keinesfalls als besonders weiblich (z.B. kommunikationsstark und ausgleichend), sondern hart und brutal durchsetzungsstark. Das Weibliche ist dem Männlichen nicht überlegen.

    Hormone steuern uns. Sie sorgen für unsere Launen, das weiß jeder, der mit Teenagern zu tun hatte. Deswegen beeinflussen Hormone natürlich ganz entscheidend unser Denken und unser Verhalten. Es ist unbestreitbar, dass Männer über weit mehr Testosteron verfügen als Frauen. Spritzt man Frauen dieses männliche Sexualhormon, werden sie genauso aggressiv wie ihr geschlechtlicher Gegenpart. Umgekehrt werden Frauen im Klimakterium reizbarer, wenn sie unter Östrogenmangel leiden. Und nun wollen Genderstreamer ernsthaft erzählen, Männer und Frauen seinen nur wegen Rollenbildern im Verhalten, Einschätzungen und Präferenzbildung unterschiedlich. Nicht ernsthaft, Leute?!

  • Ariane 22. Oktober 2014, 23:46

    Ah ich will die ganze Diskussion eigentlich nicht nochmal von vorne durchkauen. Das hab ich im anderen Thread schon gemacht und Stefan hat ja auch schon mehrere Artikel dazu geschrieben. Wir drehen uns also um den Pudding.
    Nur, es ist euch ja unbenommen, das alles für ein Nichtproblem zu halten, weil nun mal unsere Instikte so sind und wir darum in der Mehrzahl tun, was wir tun.
    Ok. Nur: dann bitte auch keine Jammereien mehr bei Dingen, in denen hauptsächlich Männer im Nachteil sind. Nicht mehr darüber, dass Frauen häufiger das Sorgerecht bekommen, Männer vor Gericht härter bestraft werden oder zur Wehrpflicht eingezogen wurden.
    Das hat dann nämlich alles ebenfalls seine Richtigkeit. Frauen können nun mal besser mit Kindern, Männer sind nun mal aggressiver und kämpfen lieber und es ihre ureigenste Aufgabe, ihr Land und ihre Familien zu schützen.

    • In Dubio 23. Oktober 2014, 07:53

      Ich klage das alles nicht ein. Die Regelung der Aufteilung von Sorgerecht und Betreuung ist keine staatliche. Wenn zwei sich nicht einigen können, gilt hälftige Teilung. Männer werden vor Gericht härter bestraft, weil Gewaltdelikte mit höheren Strafen belegt sind. Das ist kein Grund zur Klage. Wohl jedoch die systematische geschlechtliche Benachteiligung in Kindergarten und Schule, weil weibliche Friedfertigkeit männlicher Aggressivität vorgezogen wird.

      Ich kämpfe ausschließlich dagegen, dass angebliche Diskriminierung Ursache von unterschiedlichen Lebenspfaden der Geschlechter ist. Und dagegen, alles aus unserer Gesellschaft zu verbannen, was den Unterschied von Männern und Frauen betont. Und sei es, einer Dame schlicht die Tür aufzuhalten.

    • Wolf-Dieter 30. Oktober 2014, 05:30

      @Ariane – „Jammereien“ – glaubst du, du könntest auf derartige Begriffe verzichten? Wäre nett. Ist ein Argument ad hominem. Macht man nicht.

  • Stefan Sasse 23. Oktober 2014, 07:11

    Du kannst es noch so oft vermessen nennen, aber selbst wenn das mit der Biologie so stimmt – und ich habe meine Zweifel, dass diese Pfadabhängigkeit wirklich so groß ist – dann haben wir Menschen die Fähigkeit, uns darüber hinwegzusetzen. Wir haben es schließlich auch geschafft, ganz andere Urinstinkte zu bändigen.

    • In Dubio 23. Oktober 2014, 07:47

      Nur, Stefan, darf ich nach dem Sinn fragen? Ein wesentlicher Teil der Frauen möchte ein anderes Leben führen als es öffentlich vorgelebt wird. Weit weniger Frauen als Männer wollen sich beruflich aufreiben und verschleißen. Dennoch wollen Politiker(innen) Frauen vermehrt in die Topjobs hieven, von denen sich Männer zunehmend freiwillig zurückziehen.

      Ich warte seit Beginn Deiner Serie auf die Antwort für die eigentlich wesentliche Frage: Wofür?

      • Wolf-Dieter 23. Oktober 2014, 11:37

        @Stefan Sasse – Nachsatz – Das Bändigen verhält sich zu Sanktionieren wie Beherrschen zu Unterdrücken.

        Beispielsweise war gleichgeschlechtliche Sexualität über Jahrhunderte sanktioniert, nicht gebändigt.

      • Stefan Sasse 23. Oktober 2014, 13:46

        Die Idee habe ich in den Artikeln aber mehrfach ausgeführt; das „Wofür“ deutlich beantwortet: für eine Wahlfreiheit für beide Geschlechter. Unterschiedliche Lebensentwürfe für alle öffnen, und nicht paternalistisch für andere entscheiden, was die wollen. Wenn Frauen das tatsächlich alle nicht wollen, wie du das behauptest, dann schaden wir ja nicht, wenn wir das Fundament für eine es ihnen ermöglichende Gleichberechtigung schaffen.

        • In Dubio 23. Oktober 2014, 16:28

          Sorry, ich kenne niemanden, dessen Lebensentwurf „paternalistisch“ entschieden wurde. Und soweit ich weiß, gibt es bereits in allen Rechtsbereichen die formale Gleichstellung von Mann und Frau – in manchen inzwischen sogar zugunsten von Frauen wie angeführt.

          Deswegen: ich habe keine Ahnung, wovon Du redest. Denn was wir längst politisch diskutieren, ist eine explizite Bevorzugung des weiblichen Geschlechts in verschiedenen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens. Aber meintest Du nicht Gleichberechtigung?

          • Ant_ 23. Oktober 2014, 17:14

            Stimmt, wenn wir davon ausgehen, dass Gleichberechtigung bereits erreicht ist, stellt sich allerdings die Frage, worum ist geht.
            Blöd nur, dass das argumentativ irgendwie ungeschickt ist, das zu schlussfolgernde vorrauszusetzen. ( näheres siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question).
            Desweiteren stimmt die Eigenbezeichnung nicht mit der dargestellten Position überein, da Chauvinismus definitiv nicht das ist, was Sie hier vertreten. ( Auch dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Chauvinismus)

            Ant_

  • Wolf-Dieter 23. Oktober 2014, 11:17

    @Stefan Sasse – „Wir haben es schließlich auch geschafft, ganz andere Urinstinkte zu bändigen“ – nein, nicht bändigen, sondern sanktionieren. Großer Unterschied!

  • Stefan Sasse 23. Oktober 2014, 13:44

    Wovon redest du überhaupt? Ich spreche von so Sachen wie „der Mensch ist des Menschen Wolf“, Gewaltinstinkte etc.

    • Wolf-Dieter 23. Oktober 2014, 16:25

      Der Mensch ist „des Menschen Wolf“ nur in Notzeiten, also eine sekundäre Erscheinung, kein primärer Instinkt. Was den Menschen unter den Tieren auszeichnet, ist Kooperation. (Kannst zum Beispiel bei Blitzeis auf Bürgersteig mit Hanglage beobachten. Dann haken sich wildfremde Menschen untereinander ein und bilden Kette, um gemeinsam die Straße zu überqueren.)

      Wissenschaftliche Untersuchungen haben bei Kleinkindern (ca. 2 Jahre alt) eine hohe Tendenz Hilfsbereitschaft ermittelt. Da hast du einen primären Instinkt.

      Quelle hab ich vergessen, werde aber suchen und ggf. nachreichen.

  • Wolf-Dieter 23. Oktober 2014, 16:30

    Korrektur, letzter Link war falsch

  • Michael 23. Oktober 2014, 17:16

    @Ariane:
    > Nur: dann bitte auch keine Jammereien mehr bei Dingen, in denen hauptsächlich Männer im Nachteil sind. Nicht mehr darüber, dass Frauen häufiger das Sorgerecht bekommen, Männer vor Gericht härter bestraft werden oder zur Wehrpflicht eingezogen wurden.

    Bezüglich rollenbedingter Nachteile für Männer wird in der Regel nicht gejammert, sondern lediglich auf deren Existenz hingewiesen, weil von feministischer Seite oft pauschal bestritten wird, dass es für Männer systembedingte Nachteile geben könnte (und damit eine einseitige Politik allein zugunsten von Frauen gerechtfertigt wird). Die allermeisten Männer sind absolut bereit, diese Nachteile zu akzeptieren – nur wird es eben als unfair empfunden, wenn diese Nachteile nicht anerkannt, dafür aber (tatsächliche oder scheinbare) Nachteile von Frauen ständig thematisiert und hiergegen Maßnahmen vorgeschlagen werden.

    Anders ist es mit Einzelfallbetrachtungen. Wenn eine Frau für dieselbe Straftat milder bestraft wird oder ein Kind der Mutter nur deshalb zugesprochen wird, weil Richter(in) und Jugendamt aufgrund von Vorurteilen schlicht ignorieren, dass in dem konkreten Fall ein Leben beim Vater für das Kind deutlich vorteilhafter wäre, sollte dies natürlich trotzdem geändert werden. Gleiches gilt selbstverständlich bei Einzelfällen, in denen Frauen aufgrund von Vorurteilen benachteiligt werden. Die Annahme genereller Rollendispositionen rechtfertigt keine automatische Bevorzugung oder Benachteiligung im Einzelfall. Und nur das ist es, was meinem Verständnis nach die Männerrechtler (zumindest der vernünftige Teil von ihnen) fordert.

  • Michael 23. Oktober 2014, 17:33

    @Stefan Sasse:
    >…eine Wahlfreiheit für beide Geschlechter. Unterschiedliche Lebensentwürfe für alle öffnen, und nicht paternalistisch für andere entscheiden, was die wollen. Wenn Frauen das tatsächlich alle nicht wollen, wie du das behauptest, dann schaden wir ja nicht, wenn wir das Fundament für eine es ihnen ermöglichende Gleichberechtigung schaffen.

    Ich sehe nicht, dass dieser Vorstellung grundlegend widersprochen wird. Die Frage ist nur, wie man es umsetzt. Und die aktuelle feministische Politik läuft darauf hinaus, ohne Rücksicht auf Kosten und andere Konsequenzen sowie unter bewusster Inkaufnahme erheblicher Benachteiligungen von Männern einseitig Frauen zu fördern. Und zwar oft in Bereichen, bei denen dispositionsbedingt überhaupt kein signifikanter Bedarf besteht. Das hat für mich mit „Fundament für eine Gleichberechtigung“ nicht viel zu tun.

  • Frederik Weitz 26. Oktober 2014, 23:01

    Tach in die Runde!

    Dann mische ich mich auch mal ein.
    Ich bin absoluter Befürworter des Gender-Begriffes. Bin ich für das Gender Mainstreaming? Nicht eine Sekunde, jedenfalls nicht so, wie es in Deutschland derzeit läuft.
    Das liegt vor allem daran, dass ich das Gender als einen Effekt von gesellschaftlichen Aussagegefügen halte. Weder löscht es die biologischen Bedingungen aus, noch ersetzt es sie. Und es ist eigentlich sogar noch viel schlimmer: Gender ist nicht das, was ein einzelner Mensch sein kann, sondern es ist ein emergentes Phänomen, das sich einzelner Menschen oder bestimmter Menschengruppen bemächtigt. Gender macht man nicht, es geschieht.
    Insofern wäre eine gute Gender Politik eine solche, die die natürlichen Interessen der Menschen stärker ermöglicht. Und man könnte dann zu der Idee kommen, dass sich Frauen dadurch frauenhafter verhalten können, Männer männerhafter (was auch immer das im Einzelnen heißt).
    Von der Logik her ist die Gender-Theorie angetreten, aus notwendigen Verkettungen von Merkmalen nicht-notwendige zu machen. Nur weil jemand eine Frau ist, muss sie für den Beruf der Chirurgin nicht ungeeignet sein (meinte man aber vor 200 Jahren). Das heißt aber auch, dass, nur weil jemand eine Frau ist, sie nicht notwendig auch in einem solchen Beruf arbeiten muss. Und hier hat die deutsche Debatte irgend etwas kolossal missverstanden: sie übersieht schlichtweg die Relation der Merkmale zueinander. Und schon wird aus dem einen Despotismus ein anderer. Insofern kann ich jeden verstehen, der sich gegen die derzeitige Debatte wehrt. Er sollte es nur mit den besseren Argumenten tun und nicht alte, längst widerlegte neu aufbrühen.

    @ Michael
    Ich halte das, was derzeit passiert, für viel schlimmer. Es geht nicht um Frauenförderung, sondern nur um Förderung bestimmter Frauen (die Bäckereiverkäuferin wird nicht gefördert, wohl aber die Oberärztin). Und hinter dieser ganzen Blase verbirgt sich ein ganz starker Duktus der Elitenbildung. Unter dem Deckmantel des Feminismus wird gesellschaftliche Spaltung betrieben. Also patriarchale Verhältnisse geschaffen, d.h. der Feminismus eigentlich abgeschafft. Du argumentierst vielleicht sehr viel feministischer als du denkst.

    @ Wolf-Dieter:
    Viele solcher Untersuchungen drücken eine starke Koinzidenz aus, nicht aber einen notwendigen Zusammenhang. Das läuft dann unter dem Begriff der Disposition, der an seiner einen Seite in den Begriff der Kausalität übergeht, an seiner anderen Seite in den des Zufalls. (Vgl. ganz ohne Gender die ersten sechs Kapitel aus William van Orman Quines Buch Die Wurzeln der Referenz.)
    Bei all dem sollten wir aber immer mitbedenken, dass das, was Stefan zu den Instinkten gesagt hat, ebenfalls ein biologisches Phänomen ist: Reflexe, die bei der Geburt notwendig sind, werden sozial überformt. Kleinkinder legen den Saugreflex ebenso ab wie den Moro-Reflex (wenn Neugeborene fallen, beugen sie sich so nach hinten, dass oder als ob sie in die Hand des Fürsorgenden fallen). Und selbst wenn Säuglinge geschlechtsspezifische Bevorzugungen haben, entwickelt sich ab dem 7.-9. Lebensmonat auch ein starkes Imitationsverhalten, das mit dem Spracherwerb und dem Ausprobieren materieller und sozialer Regeln („Spielen“) zusammen mit der Neuroplastizität für starke Verschiebungen sorgt.
    Hier kannst du auch eine andere Hypothese finden, woher die Hilfsbereitschaft kommt: diese muss nicht vererbt sein. Wohl ist aber der Säugling auf Hilfe angewiesen und wohl imitiert er erwachsenen Verhalten. Mithin haben kleine Kinder eine große Chance, Hilfsbereitschaft imitieren zu können. Vermutlich ist es aber beides. Zum einen wird es genetische Grundlagen dafür geben, zum anderen legen unterschiedliche andere biologische Bedingungen, die zusammen treffen, nahe, bestimmte Eigenschaften zu erlernen. Dasselbe dürfte auch für die Heterosexualität gelten: sie ist nicht notwendig, aber sie wird den Menschen evolutionär nahegelegt.

    Im übrigen ist die Überschrift eine Koketterie: Das Problem ist noch nie gewesen, dass Männer und Frauen nicht gleich sind, sondern dass einzelne Menschen nicht ungleich genug sind. Ich akzeptiere in meiner Klasse von den Mädchen nie den Spruch: Mädchen machen das so! Dann sage ich immer: Du machst das so, aber warum? Was ist deine Begründung? – Ich mute meinen Schülern (Schülerinnen inbegriffen) Individualität zu. Wenn sie damit bei der apfelkuchenbackenden Hausfrau landen und damit glücklich sind: bitte sehr. Meine 14 Jungs (elf haben diverse Prognosen mit ADHS, Kleinkriminalität und/oder Autismus) werden auch in niedrigen, sozialen Positionen glücklich werden müssen. An dieser Aufgabe werde ich dann wohl mitarbeiten müssen. Ich werde aus diesen kleenen Kerlchen aber keine Atomphysiker, Literaturnobelpreisträger oder Vorstandsmitglieder machen können.

    Liebe Grüße,
    Frederik Weitz

    • Stefan Sasse 28. Oktober 2014, 06:38

      Hi Frederik, willkommen im Blog! Das Elitenproblem im zeitgenössischen Feminismus habe ich bereits angesprochen, da bin ich bei dir. Aktuell ist aber das Problem weniger, dass wir Frauen drängen Chirurgin zu werden, die das nicht wollen, sondern dass zu wenig Frauen diese Jobs machen wollen – und das führe ich auf die „männlichen“ Arbeitsbedingungen zurück, die ich in der Serie angesprochen habe und die Familiengründung drastisch erschweren.

      • Michael 28. Oktober 2014, 18:47

        @Stefan Sasse
        >…Aktuell ist aber das Problem … dass zu wenig Frauen diese Jobs machen wollen – und das führe ich auf die “männlichen” Arbeitsbedingungen zurück

        Was konkret findest du an den Arbeitsbedingungen spezifisch männlich, und wie kommt es deiner Ansicht nach zu diesen Arbeitsbedingungen?

        • Stefan Sasse 28. Oktober 2014, 23:38

          Lange und unflexible Arbeitzeiten sind typisch „männlich“, weil von Männern erwartet wird, dass sie „ihre Pflicht tun“, viel leisten (was absurderweise in möglichst langen Arbeitszeiten gemessen wird) und, vor allem, man von ihnen gerade NICHT erwartet, dass sie viel Zeit mit Familie und Erziehung verbringen.

          • Michael 29. Oktober 2014, 09:05

            Diese Arbeitsbedingungen haben sich die Männer aber in aller Regel nicht ausgesucht, sondern sind lediglich bereit und in der Lage, den Anforderungen der Arbeitgeber nachzukommen.
            Die Frage ist für mich nun – gibt es sachliche Gründe für Arbeitgeber, derartige Anforderungen zu stellen? Falls ja – warum sollten Arbeitgeber diese Anforderungen absenken, um Frauen entgegenzukommen?

          • In Dubio 29. Oktober 2014, 09:28

            Sorry, Stefan, das ist nun so klischeehaft, das könnte aus einer Daily Soap sein. Verzeihung, dort arbeiten die Darsteller ja nicht. 😉

            Gerade im Spitzenbereich kannst Du so viele Stunden keulen wie die willst – wenn die Ergebnisse nicht stimmen, scheiterst Du. Ob das mit 20 oder 80 Stunden passiert, ist da einerlei. Aber ein Führungs-, ein Managementjob erfordert Anwesenheit und Konzentration eben nicht nur auf das Wesentliche – wie es Frauen auf der Arbeit gerne handhaben, sondern eben auch Netzwerkarbeiten.

            • Stefan Sasse 29. Oktober 2014, 11:05

              @Michael: Natürlich suchen Männer diese Arbeitsbedingungen nicht aus. Mein Argument bleibt dieses: es ist männlich konnotiert, viel zu arbeiten, zu schuften. „It’s what men do“. „A man provides.“ Solches Zeug. Das ist eine Gesamtgesellschaftliche Mentalität, und es betrifft jeden Job, der nicht explizite tägliche Arbeitszeiten vorsieht.
              Sachliche Gründe für den Arbeitergeber sind eigentlich ein Thema für sich, daher nur kurz: Ja und Nein. Das Problem ist, was auch diverse Studien belegt haben, dass Chefs vor allem zwei Kategorien als Gradmesser für die Qualität der Arbeit der Untergebenen nutzen: Anwesenheit und Länge der Anwesenheit, sprich Arbeitszeit. Beides ist Quatsch. Viele Jobs erlauben heute schon Home Office, aber diese Leute werden (häufig) immer noch geringer geschätzt. Und die reine Länge der Anwesenheit sagt auch nichts, wird aber gerne als Benchmark genommen, das sieht man gerade in der Investmentbankbranche oder Unternehmensberatungen und so ständig. Da ist das Stunden-Crunching ja ein eigener Sport. Gleichzeitig sind diese Faktoren für Manager natürlich kontrollierbar und halten die Angestellten ständig verfügbar, was positiv ist.
              Warum sollten sie es also absenken? Weil es für das Gleichgewicht der Angestellten besser ist und den Arbeitgebern Zugang zu einem wesentlich größeren Talentpool bietet als vorher.

              @In Dubio: Ich habe beriets mehrfach darüber geschrieben, dass Spitzenjobs und Familie wegen der Anforderungen generell nicht mit Familie vereinbar sind, daher stimme ich dir einfach zu.

              • Michael 29. Oktober 2014, 17:03

                @Stefan Sasse
                Ich fasse zusammen: Dass Frauen sich nicht für bestimmte (statushohe, nur um diese scheint es ja zu gehen) Stellen interessieren, deren Arbeitsanforderungen ihnen nicht zusagen, ist ein Problem (warum?). Dieses Problem soll dadurch gelöst werden, dass die Arbeitgeber ihre Anforderungen den Wünschen der Frauen anzupassen haben. Eine solche Anpassung gegen den Willen der Arbeitgeber ist auch legitim, weil die Arbeitgeber sowieso zu blöd sind zu erkennen, dass sie die falschen Anforderungen stellen (Beweis dafür?) und es in ihrem eigenen Interesse liegt, Frauen für die betreffenden Positionen anzuwerben (weil es offenbar einen großen Pool geeigneter und motivierter Frauen gibt, z.B. im Bereich Führungskräfte oder, wie hier im Beispiel, Chirurgen?).

                Überzeugt mich irgendwie nicht wirklich. Wobei ich durchaus vernünftig finde, aktuelle Arbeitsprozesse regelmäßig ergebnisoffen zu hinterfragen. Ich verstehe nur nicht, wieso dies immer ausschließlich aus weiblicher Perspektive erfolgen muss. Und eben gerade nicht ergebnisoffen, sondern mit einer klaren Agenda…

                • Ariane 30. Oktober 2014, 02:01

                  Ich bin übrigens sehr dafür, mal davon wegzukommen, als würden wir hier nur von Topmanagerjobs aka Deutsche-Bank-Vorstand o.ä. reden. Ein Handelsvertreter zb hat auch irrwitzige Arbeitszeiten und düst den ganzen Tag im Auto herum, das kann man genausowenig mit einem kleinen Kind bewerkstelligen. Diese Probleme treten bei sehr vielen Berufen auf, auch (teils weit) unterhalb der Managerebene. Das Argument einen Laden wie „die dt Bank“ könnte man nicht teilzeit leiten, ist hier ziemlich irreführend.

                  @Michael
                  Es ist eine gesamtgesellschaftliche Angelegenheit, allen Teilen der Gesellschaft Zugang zu allem möglichen zu verschaffen, solange sie es können und wollen.
                  Wie Stefan schon mehrfach ausführte, gibt es praktische Probleme, weil viele Berufe/Karrieren noch wie früher aufgebaut sind (Arbeitszeiten, Beförderungssystematik, Umgang mit Ausstieg etc) und es daher unmöglich ist, diese dauerhaft einzuschlagen, wenn nebenbei ein kleines Kind zu versorgen ist (oder mehrere) oder meinetwegen auch ein pflegebedürftiger Angehöriger. Diese praktische Problematik wird heutzutage hauptsächlich von den Frauen gelöst, die dafür Einbußen auf Job, Verdienst & Karriere hinnehmen, sie wäre aber ebenso vorhanden, wenn wir einfach alles umdrehen.
                  Und bitte, bevor wieder das Argument kommt, dass Frauen sowieso lieber das Heimchen am Herd sind: die Geburtenzahlen sprechen eine klare Sprache, noch mehr die Geburtenzahlen unter Akademikerinnen, der Bedarf an Kinderbetreuungsmöglichkeiten spricht zb auch eine klare Sprache.
                  Es gibt also viele Hinweise darauf, dass es sich um eine klassische Entweder-Oder-Sache handelt. Und nochmal, auch wenn das ja gerne immer so dargestellt wird, es ist auch kein reines Frauenproblem, auch Männer würden ja davon profitieren, wenn diese uralten männlichen Arbeitsbedingungen gemildert wären und sie dadurch ebenfalls aus der klischeehaften männlichen Versorgungsrolle rauskämen.

                  • Stefan Sasse 30. Oktober 2014, 06:40

                    Danke Ariane, besser hätte ich es nicht sagen könnnen.

                    • Michael 30. Oktober 2014, 09:14

                      @ Ariane
                      >Ich bin übrigens sehr dafür, mal davon wegzukommen, als würden wir hier nur von Topmanagerjobs aka Deutsche-Bank-Vorstand o.ä. reden. Ein Handelsvertreter zb hat auch irrwitzige Arbeitszeiten und düst den ganzen Tag im Auto herum, das kann man genausowenig mit einem kleinen Kind bewerkstelligen.

                      Es ist mir nicht bekannt, dass feministischerseits gefordert wird, den Frauenanteil bei den Handelsvertretern zu erhöhen. Ebenso ist mir unklar, wie ein Job, der nun einmal notwendigerweise lange Fahrzeiten beinhaltet, in Teilzeit funktionieren soll. Worauf also willst du hinaus?

                      >Es ist eine gesamtgesellschaftliche Angelegenheit, allen Teilen der Gesellschaft Zugang zu allem möglichen zu verschaffen, solange sie es können und wollen.

                      Und dieses hehre Ideal wird im Bereich „Karriere“ am besten dadurch umgesetzt, indem gezielt nur eine bestimmte Bevölkerungsgruppe gefördert wird – gern auch unter bewusster Benachteiligung anderer Bevölkerungsgruppen -, obwohl fraglich ist, bei wievielen Mitgliedern dieser Gruppe das „Wollen“ überhaupt vorliegt?

                      >bevor wieder das Argument kommt, dass Frauen sowieso lieber das Heimchen am Herd sind: die Geburtenzahlen sprechen eine klare Sprache

                      Ach ja? Die Geburtenrate ist seit dem „Pillenknick“ Anfang der 70er Jahre praktisch konstant. Deiner Theorie nach hätte sie aber in den letzten Jahrzehnten dramatisch fallen müssen.

                      > dass es sich um eine klassische Entweder-Oder-Sache handelt.

                      Richtig. Meines Wissens bestreitet das auch kaum jemand.
                      Die entscheidenden Fragen sind vielmehr – lässt sich durch Veränderungen im System eine Vereinbarkeit von Kindern und (statushohen) Karrieren herstellen, ohne dass hierdurch unangemessen hohe Kosten (nicht nur finanzieller Art) entstehen, und besteht bei Frauen überhaupt in relevantem Ausmaß der Wunsch, bei passenden Rahmenbedingungen erhöhte Priorität auf die Karriere zu legen?
                      Beide Fragen werden von feministischer Seite klar mit Ja beantwortet – Begründungen oder auch nur eine sachliche Auseinandersetzung mit hiergegen erhobenen Bedenken findet man jedoch kaum.

                      > auch Männer würden ja davon profitieren, wenn diese uralten männlichen Arbeitsbedingungen gemildert wären und sie dadurch ebenfalls aus der klischeehaften männlichen Versorgungsrolle rauskämen

                      Theoretisch ja. Aber auch hier fehlt bisher jeder Nachweis, dass die „männlichen“ Arbeitsbedingungen ohne signifikante Nachteile einfach abgeändert werden könnten und dass eine Beendigung der Versorgerrolle der Männer keine weitreichenden soziologischen Folgen hätte.

                      Ariane, deine (und Stefans) gesamte Argumentation läuft letztlich darauf hinaus, dass man sich eine schöne heile Welt bauen kann, indem man einfach alles, was einem nicht gefällt, gemäß den eigenen Wünschen abändert. Dies unterstellt u.a., dass den aktuellen, als suboptimal empfundenen Verhältnissen weder Notwendigkeiten noch menschliche Dispositionen zugrundeliegen. Ohne stichhaltige Begründungen von derart grundlegenden Vorannahmen auszugehen, halte ich für ziemlich naiv. Dazu passt auch, dass die Forderungen und Vorschläge immer sehr vage bleiben, wenn es um die konkrete praktische Umsetzung geht.

                    • Ariane 31. Oktober 2014, 02:32

                      @Michael
                      >Und dieses hehre Ideal wird im Bereich „Karriere“ am besten dadurch umgesetzt, indem gezielt nur eine bestimmte Bevölkerungsgruppe gefördert wird – gern auch unter bewusster Benachteiligung anderer Bevölkerungsgruppen -,

                      Äh, das hat doch niemand in dieser langen, langen Blogdiskussion vorgeschlagen oder gar gefordert? Es geht ja eben auch nicht darum, einfach den Frauenanteil irgendwo zu erhöhen, nur keine Karrieren/Berufe nahezu unmöglich zu machen, wenn kleine Kinder zu versorgen sind. Es ist doch ziemlich traurig oder vielleicht auch albern, dass es Berufsfelder gibt, die vorsehen, dass niemand ein Kind oder meinetwegen auch einen älteren Angehörigen zu versorgen hat.
                      Und weder ich noch Stefan scheinen mir übrigens große Freunde von extremen Quotenforderungen zu sein und der Rest der Diskussionsgruppe ist ja noch nicht mal davon überzeugt, dass ein Problem vorliegt, also niemand fordert hier Bevorzugung vs Benachteiligung. 😉

                      >hier fehlt bisher jeder Nachweis, dass die „männlichen“ Arbeitsbedingungen ohne signifikante Nachteile einfach abgeändert werden könnten und dass eine Beendigung der Versorgerrolle der Männer keine weitreichenden soziologischen Folgen hätte.

                      Weitreichende soziologische Folgen? Für wen? Die Männer, die Frauen oder alle?
                      Selbstvertrauenskrise, wenn der Mann nicht mehr die Versorgerrolle hat oder wie ist das gemeint? Jetzt nicht ernsthaft oder?

                      >Ohne stichhaltige Begründungen von derart grundlegenden Vorannahmen auszugehen, halte ich für ziemlich naiv. Dazu passt auch, dass die Forderungen und Vorschläge immer sehr vage bleiben, wenn es um die konkrete praktische Umsetzung geht.

                      Das Problem ist doch, dass wir hier im Blog immer noch festhängen, ob nun ein Problem da ist oder nicht. Zu irgendwelchen Lösungsvorschlägen sind wir doch noch gar nicht gekommen.
                      Ich glaube ehrlich gesagt, ihr steht ein bisschen auf verlorenem Posten, viele sehen dieses Entweder-Oder als ein Problem. Egal ob die Frau selbst gerne Karriere machen möchte oder der Mann mehr ins Familienleben integriert werden möchte. Beides führt zu Veränderungen wie zb mehr Kinderbetreuungsplätzen, ist ja nicht so, dass die geschaffen werden, aber keiner sie nutzen will, im Gegenteil.
                      Wenn die Gesellschaft will, dass auf der einen Seite weiter genug Kinder geboren werden und auf der anderen Seite höhere Jobs wie Schuldirektor-Posten besetzt werden, wird es eine Anpassung geben (müssen).

  • Wolf-Dieter 27. Oktober 2014, 18:23

    @Frederik Weitz – Der Unterschied Korrelation und Kausalität (zusätzlich Koinzidenz, danke für den Tip) ist mir bekannt; es ging mir gar nicht um „Hilfsbereitschaft“, sondern Aufhebung des Missverständnisses, der „Wolf als des Menschen Wolf“ als primären Instinkt zu verstehen; ich habe ein Hilfsbereitschaft als näher liegendes Beispiel für Instinkt gewählt, weil gerade greifbar. Es hätte auch was anderes sein können.

    Im Übrigen – frisches Blut in der Diskussion – Willkommen!

  • Michael 27. Oktober 2014, 21:13

    @Frederik Weitz
    >Es geht nicht um Frauenförderung, sondern nur um Förderung bestimmter Frauen (die Bäckereiverkäuferin wird nicht gefördert, wohl aber die Oberärztin). Und hinter dieser ganzen Blase verbirgt sich ein ganz starker Duktus der Elitenbildung. Unter dem Deckmantel des Feminismus wird gesellschaftliche Spaltung betrieben. Also patriarchale Verhältnisse geschaffen, d.h. der Feminismus eigentlich abgeschafft. Du argumentierst vielleicht sehr viel feministischer als du denkst.

    Einige feministische Forderungen, beispielsweise die Quoten, kommen nur einer kleinen Eliteschicht zugute, da stimme ich dir absolut zu.
    Da es hier meinem Verständnis nach allerdings allgemein um Rollenbilder und deren gewollte Veränderungen geht, halte ich diese Differenzierung im Rahmen der aktuellen Diskussion nicht für entscheidend. Inwiefern das meine Argumentation feministisch macht, erschließt sich mir nicht so recht.

  • Sabine Reyer 29. Oktober 2014, 09:34

    „..Frauen gleichen die Aggressivität des anderen Geschlechts aus, sie beruhigen und schaffen ein Klima, in dem Leben erst möglich ist. …“

    „.. Männer und Frauen haben unterschiedliche Aufgaben und Interessen. Das entspricht ihrem Wesen, ihrer Natur, der Biologie und ist der Antrieb allen Lebens..“

    Aua……………………!!!

    • In Dubio 29. Oktober 2014, 10:01

      Dass eine Frau so etwas nicht gerne hört, verwundert. Man kann sich im eigenen Umfeld umschauen. Okay, das ist zu subjektiv. Akzeptiert. Wie wäre es mit politischer und Gesellschaftsforschung?

      Die rechtsextreme NPD, eine typische Männerorganisation, erzielte in den Neuen Bundesländern ihre seit Jahrzehnten besten Ergebnisse. Diese fielen vor allem regional dort an, in denen es außerordentlich wenig Ausländer, dafür aber ein völlig verschobenes Verhältnis der Geschlechter gibt.

      Natürlich, das kann an den fehlenden Ausländern liegen. Aber vielleicht liegt es eher an den fehlenden Frauen? Männergesellschaften wie z.B. die islamischen, wo Frauen nichts zu sagen haben, sind außerordentlich aggressiv, gewalttägig, roh.

      Also, es gehört schon viel dazu, das nicht wahrzunehmen. Autsch…

      • Stefan Sasse 29. Oktober 2014, 11:07

        Es bleibt stets die Frage nach Huhn und Ei. Sind Männer natürlich und immer mehr auf Krawall aus, oder ist dies eine gesellschaftlich beeinflussbare Frage? Ich stehe für letzteres.

        • In Dubio 29. Oktober 2014, 17:46

          Nein, das ist keinesfalls die Frage nach Huhn und Ei. Testosteron verursacht Aggressivität. Männer sind testosterongeladen. Oder würdest Du das für Dich abstreiten? Aggressionen kann man nur bedingt begegnen, medikamentös wäre eine Möglichkeit, für die Du hoffentlich nicht streitest. Übrigens hat Paul Krugman den Ansatz in seinem Buch „Nach Bush“ verwandt, um die in den 1960er Jahren gestiegenen Gewalttaten Schwarzer in den USA zu erklären.

          Und wie erklärst Du Dir den Rechtsextremismus in einzelnen ostdeutschen Regionen mit gekipptem Geschlechterverhältnis? Man muss das schon total ignorieren, um dies gesellschaftlich zu begründen.

  • Stefan Sasse 29. Oktober 2014, 18:30

    Wieso denn das? Rechtsradikalismus ist schon immer mit Männlichkeitsvorstellungen beladen gewesen und hat einer klaren Geschlechterteilung das Wort geredet. Selbstverständlich ist das für junge Männer attraktiver als für Frauen.

    • Stefan Sasse 29. Oktober 2014, 23:10

      Btw, Testosteron verursacht keine Aggressiviät: http://www.zeit.de/2014/14/testosteron-sozialverhalten-mann

      • Wolf-Dieter 30. Oktober 2014, 06:04

        Kannte ich noch gar nicht, danke!

      • In Dubio 3. November 2014, 09:39

        Also, Du machst es Dir schon arg bequem. Da kommt eine Junior-Professorin um die Ecke, erzählt etwas von einem Experiment, und Du machst daraus flux die Aussage: Testosteron verursacht keine Aggressivität.

        Nicht mal da stimmt Deine Quelle mit Deiner Aussage überein. Die lautet nämlich: „Wir haben Hinweise darauf, dass Testosteron altruistisches, also uneigennütziges Verhalten fördert.“

        Mit ein bisschen Mühe („googlen“) hättest Du ein bisschen Deine Aussage verifizieren können. So z.B., dass Testosteron im Zusammenhang mit einem anderen Hormon (Cortisol) aggressivitätsfördernd wirkt. Oder, dass dieser Test der Junior-Professorin so neu nicht ist. Begründungen dafür hat die Wissenschaft neben dem von der Junior-Professorin kolportierten Erklärung auch bereit. So z.B., dass dieses Verhalten der Fairness – wie es auch im Männersport anzutreffen ist (gepaart mit Aggressivität) – etwas mit Statusgedanken zu tun hat. Eine andere Studie (die nicht von der Junior-Professorin durchgeführt wurde) hat zudem ergeben, dass die Zuführung von Testosteron das anti-soziale, aggressive Verhalten bei Verhandlungen gegenüber der Placebo-Gruppe förderte und zu 27% mehr Gehalt führte. Was übrigens auch eine Erklärung dafür liefert, warum Männer prozentual mehr verdienen.

        Das hättest Du alles wissen können, wenn Du nicht so selektiv gesucht hättest, um Deine These bestätigt zu bekommen. So, und warum soll eine klare Geschlechterteilung weit überproportional für Männer, nicht jedoch für Frauen attraktiv sein? Nun machst Du schon wieder eine These zum Ausgangspunkt Deiner These: Frauen werden unterdrückt.

  • Michael 31. Oktober 2014, 22:09

    @Ariane
    Zunächst einmal finde ich es auffällig, dass du in deinen Antworten jeweils wesentliche Punkte bzw. Fragen meiner Kommentare ignorierst. Darf ich davon ausgehen, dass du insoweit jeweils keine Gegenargumente bzw. Antworten hast und das nur nicht ausdrücklich zugestehen willst?

    >Es ist doch ziemlich traurig oder vielleicht auch albern, dass es Berufsfelder gibt, die vorsehen, dass niemand ein Kind oder meinetwegen auch einen älteren Angehörigen zu versorgen hat.

    Es gibt viele Entscheidungen im Leben, bei denen man Prioritäten setzen muss. Das kann man nicht immer mit Wunschdenken lösen.
    Ich will keineswegs ausschließen, dass zumindest bei einem Teil dieser Berufsfelder sich eine Organisationsmöglichkeit finden ließe, welche eine bessere Vereinbarkeit mit Kinderbetreuung erlaubt, ohne sich negativ auf die Effizienz auszuwirken. Aber das müsste eben erst einmal nachgewiesen werden, ehe man sich über die aktuelle Unvereinbarkeit aufregt.

    >niemand fordert hier Bevorzugung vs Benachteiligung

    Nein, natürlich nicht. Ihr fordert lediglich, dass die Verhältnisse euren Wünschen angepasst werden. Und die Erfüllung von Wünschen einzelner Interessengruppen ist selbstverständlich ohne Bevorzugungen und Benachteiligungen möglich…

    >Weitreichende soziologische Folgen? Für wen? Die Männer, die Frauen oder alle?
    Selbstvertrauenskrise, wenn der Mann nicht mehr die Versorgerrolle hat oder wie ist das gemeint? Jetzt nicht ernsthaft oder?

    Es gibt sehr wohl eine Reihe ernsthafter Fragen, die m.E. beantwortet werden müssten. Nur ein paar Beispiele: Hat es Auswirkungen auf zukünftige Generationen, wenn Kinder in erster Linie als störender Faktor bei der Karriere der Eltern angesehen und möglichst weitgehend im Rahmen stattlicher Kinderbetreuung „entsorgt“ werden? Welche Folgen hat es für die durchschnittliche Leistungsbereitschaft von Männern (und damit für die Gesamtwirtschaft), wenn den Männern die Versorgerrolle und das damit einhergehende Pflichtbewusstsein „aberzogen“ wird? Und welche soziologischen Konsequenzen werden sich aus der weiblichen Disposition, sich statushöhere Partner zu suchen, ergeben, wenn die Statusunterschiede nivelliert werden?
    Aber statt sich diesen Fragen zu stellen, kannst du die Problematik natürlich auch einfach ins Lächerliche ziehen – und die über das Soziologische hinausgehenden Fragen gleich ganz ignorieren.

    >Ich glaube ehrlich gesagt, ihr steht ein bisschen auf verlorenem Posten, viele sehen dieses Entweder-Oder als ein Problem. Egal ob die Frau selbst gerne Karriere machen möchte oder der Mann mehr ins Familienleben integriert werden möchte. Beides führt zu Veränderungen wie zb mehr Kinderbetreuungsplätzen, ist ja nicht so, dass die geschaffen werden, aber keiner sie nutzen will, im Gegenteil.

    Nochmal: Ich bestreite doch gar nicht, dass dieses Entweder-Oder ein Problem darstellen kann. Ich bezweifle lediglich, dass sich dieses Problem so einfach lösen lässt, wie du offenbar glaubst.
    Und Kinderbetreuungsplätze werden meines Wissens in erster Linie deswegen gebraucht, weil in unserem aktuellen Wirtschaftssystem für viele Familien eine Arbeitstätigkeit beider Partner schlicht alternativlos ist. Ich bestreite, dass Hintergrund des hohen Kinderbetreuungsbedarfs ein flächendeckender Wunsch nach beruflicher Karriere ist. Die meisten Menschen – Frauen UND Männer – machen keine interessanten Karrieren, sondern gehen irgendwelchen stupiden Jobs nach, um die Miete bezahlen zu können.

    >Wenn die Gesellschaft will, dass auf der einen Seite weiter genug Kinder geboren werden und auf der anderen Seite höhere Jobs wie Schuldirektor-Posten besetzt werden, wird es eine Anpassung geben (müssen).

    Falsch, eine Anpassung MUSS es keineswegs geben. Die einfachste Art, Kinderbetreuung und Führungspositionen effektiv abzudecken, ist die althergebrachte Rollenteilung der Geschlechter. Dass es nicht genügend Männer für Führungspositionen gäbe und deshalb Frauen dafür zwingend erforderlich wären, ist mir nicht bekannt.
    Bitte nicht missverstehen, ich schlage keineswegs vor, wieder zu dieser strikten Rollenteilung zurückzukehren. Ich weise nur darauf hin, dass neue Rollenbilder für Frauen gesamtgesellschaftlich zunächst einmal keine Lösungen, sondern eher Probleme bewirken. Wobei ich absolut dafür bin, sich im Interesse der Gleichberechtigung dieser Probleme anzunehmen. Ich bin aber dagegen, diese Probleme über das erforderliche Maß hinaus auszudehnen, insbesondere, wenn und soweit dies hauptsächlich aus ideologischen Gründen geschieht.

    • Ariane 1. November 2014, 13:28

      @Michael
      >Darf ich davon ausgehen, dass du insoweit jeweils keine Gegenargumente bzw. Antworten hast und das nur nicht ausdrücklich zugestehen willst?
      Nein, du darfst davon ausgehen, dass unsere Diskussion schon etwas länger läuft und sich unsere Argumente nicht mehr verändern. Deswegen hab ich zb Dinge wie die Frage nach dem „Wollen“ von Frauen & Karriere ausgeklammert und einfach akzeptiert, dass wir da unterschiedlicher Meinung sind. Bringt ja nichts, wenn wir unsere Argumente jedes Mal wiederholen 😉

      >Es gibt viele Entscheidungen im Leben, bei denen man Prioritäten setzen muss. Das kann man nicht immer mit Wunschdenken lösen.
      Ich will keineswegs ausschließen, dass zumindest bei einem Teil dieser Berufsfelder sich eine Organisationsmöglichkeit finden ließe, welche eine bessere Vereinbarkeit mit Kinderbetreuung erlaubt, ohne sich negativ auf die Effizienz auszuwirken.
      Klar kann man nicht alles im Leben haben, aber einen (erfüllenden) Beruf haben und gleichzeitig ein oder zwei Kinder haben, ist ja nun nichts total Ungewöhnliches, sondern ziemlich sicher etwas, das sich die meisten Menschen im Leben wünschen. Wenn es bei so etwas Profanem hakt, ist das schon ein größeres Problem als bei ungewöhnlicheren Lebenswünschen. Es wird auch nicht schnell, einfach und billig gehen, das ist ein Prozess und noch ein relativ neues Problemfeld. In Skandinavien oder Frankreich funktioniert es aber schon deutlich besser und es wird auf diesem Feld mehr experimentiert, in den USA experimentieren sie jetzt mit Social Freecing. Ich glaube, es lohnt sich, das zu beobachten und zu überlegen, was man hier machen könnte.

      >Ihr fordert lediglich, dass die Verhältnisse euren Wünschen angepasst werden. Und die Erfüllung von Wünschen einzelner Interessengruppen ist selbstverständlich ohne Bevorzugungen und Benachteiligungen möglich…
      1. nicht nur unseren Wünschen, ich hab keine Kinder und in meiner Situation wäre das alles auch nicht so kompliziert. Ich sehe das als gesellschaftliches Problem
      2. Ich glaube Stefan und ich sehen dies als ein Problem sowohl für Männer und Frauen, nur dass Frauen momentan noch mehr Nachteile dadurch haben. Es geht also nicht um einzelne Interessengruppen.

      Es gibt sehr wohl eine Reihe ernsthafter Fragen, die m.E. beantwortet werden müssten. Aber statt sich diesen Fragen zu stellen, kannst du die Problematik natürlich auch einfach ins Lächerliche ziehen – und die über das Soziologische hinausgehenden Fragen gleich ganz ignorieren.
      >Na gut, natürlich hat das alles soziologische Folgen, genau wie die Emanzipationsbewegung in den 60/70ern hatte weitreichende soziologische Folgen. Die Folgen sind schon im Gange und ich halte sie in den meisten Fällen für gut und nein ich sehe das nicht so, dass Kinder einfach irgendwo „entsorgt“ werden sollen. Eine soziologische Folge ist zum Beispiel, dass die Väter den Wunsch haben, aktiver an der Familie und ihren Kindern teilzuhaben.
      Meiner Meinung nach findet hier eine Ausbalancierung statt, viele Paare haben nicht mehr den Wunsch nach strikt getrennten „Aufgabenfeldern“, in dem der Mann die Versorgerrolle hat, das Geld herbeischafft und die Frau die Familienorganisation übernimmt. Die Männer möchten stärker in die Familie einbezogen werden und die Frauen möchten einen erfüllenden Beruf oder eine Karriere. Es ist also nicht so, dass Mann und Frau zusammen sind und Kinder dabei als Störfaktor auftreten, sondern der Wunsch geht dahin, dass beide Seiten gerne etwas vom „Aufgabenfeld“ der anderen Seite mit übernehmen möchten.
      Das ist übrigens ein Punkt, den Du konsequent bei meinen Argumenten ignorierst.^^
      Außerdem glaube ich auch nicht, dass die Leistungsbereitschaft der Männer abnimmt, wenn sie aus der Versorgerrolle irgendwie rausfallen und sich mehr mit der Familie befassen, auf der anderen Seite sind ja auch noch die Frauen, die dann ihren Teil dazu beitragen. Das ist sicher nicht überall gleich, aber zumindest in meinem Umfeld sehe ich schon den Wunsch von Männern UND Frauen, eben irgendwie zu arbeiten und etwas vom Familienleben mitzubekommen.

      >Und Kinderbetreuungsplätze werden meines Wissens in erster Linie deswegen gebraucht, weil in unserem aktuellen Wirtschaftssystem für viele Familien eine Arbeitstätigkeit beider Partner schlicht alternativlos ist. Ich bestreite, dass Hintergrund des hohen Kinderbetreuungsbedarfs ein flächendeckender Wunsch nach beruflicher Karriere ist. Die meisten Menschen – Frauen UND Männer – machen keine interessanten Karrieren, sondern gehen irgendwelchen stupiden Jobs nach, um die Miete bezahlen zu können.

      Damit hast du auf jeden Fall recht! Das ist aber eher ein soziales Problem, weswegen ich das eher ausgeklammert hab. Ich bin aber der Meinung, dass es zu kurz gesprungen ist, dass „Karriereding“ nur auf einen winzigen Kreis von Menschen zu sehen. Ein Beispiel: Meine Cousine ist ReNo-Gehilfin, ihr Mann arbeitet bei Ikea und sie haben ein Kind (gerade 6jährig). Das sind keine superhochqualifizierten Karrierejobs, aber beide mögen ihre Jobs und keiner möchte den gerne aufgeben und sich nur noch auf den Haushalt konzentrieren. Das funktioniert, weil meine Cousine viel Familie in der Stadt hat, die sich mit ums Kind kümmern, ansonsten wären sie ziemlich aufgeschmissen.

      Ich sehe das generell so: Die große Masse der Menschen hat irgendeine Jobtätigkeit – erstmal egal ob große Karriere oder stupides Schuften – gleichzeitig ist es höchst wahrscheinlich, dass der Fall auftritt, dass ein Familienangehöriger Versorgung braucht. Das könnte ein Kind sein, aber auch zb die Mutter, die mehr Hilfe braucht (auf der anderen Seite der Altenbetreuung haben wir ja dasselbe Problem!). Früher gab es den Mann, der Massen an Geld heranschaffte und die Frau, die dadurch frei war, die unbezahlte Care-Arbeit zu machen. Heute funktioniert das aber nicht mehr und zwar auf allen Ebenen nicht. Weil die Jobs nicht mehr reichen, damit ein Berufstätiger in der Familie arbeitet, weil die Frauen auch einen Job haben (wollen), weil die Familienstruktur nicht mehr so stark sind und Familien generell kleiner werden und so weiter.
      Auf der Seite ist also etwas in Gang geraten, das Berufsfeld ist aber noch wie in den 60er Jahren aufgebaut und die Balance ist deswegen gestört. Darum ist es meiner Meinung nach unerlässlich zu überlegen, wie sich auch das Berufsfeld verändern kann, um wieder mehr in die Balance der Lebenswirklichkeit zu passen.

      >Bitte nicht missverstehen, ich schlage keineswegs vor, wieder zu dieser strikten Rollenteilung zurückzukehren. Ich weise nur darauf hin, dass neue Rollenbilder für Frauen gesamtgesellschaftlich zunächst einmal keine Lösungen, sondern eher Probleme bewirken
      Richtig, es hat nicht nur Vorteile, es treten auch neue Probleme auf. Das ist ja fast immer so. Und der Geist geht nicht mehr in die Flasche zurück, selbst wenn einige sich das wünschen würden, auch die strikte Rollenaufteilung hat ja Probleme nach sich gezogen, sonst wären ja alle glücklich und zufrieden und es hätte sich nie was geändert 😉
      Jetzt gibt es eben andere Probleme und das ist der Grund, warum es überlegenswert ist, diese irgendwie zu lösen.

  • Stefan Sasse 1. November 2014, 14:59

    Ich denke auch dass das keine Frage von Interessengruppen mehr ist. Seit Jahren wird das Problem der Geburtenraten, Gentrifizierung und des Fachkräftemangels beklagt. Der von mir und Ariane angesprochene Problemkomplex sitzt im Herzen von all diesem. Es ist daher zwingende Notwendigkeit, sich Gedanken zu machen wie die Last künftig verteilt werden kann. Die Unternehmen selbst aber können das nur eingeschränkt, weil Experimente und Umstrukturierungen risikoreich sind und die ersten, die sich bewegen, höhere Kosten tragen müssen als die, die dann nachziehen – mit zu geringem Gewinnvorsprung, weil die anderen eben so schnell und umfassend nachziehen können (und müssen). Daher muss diese Debatte zwangsläufig nicht nur in Personalbüros, sondern gesamtgesellschaftlich geführt werden.

    • Wolf-Dieter 1. November 2014, 22:25

      @Stefan Sasse – keiner der drei Bereiche (Geburtenrate, Gentrifizierung, Fachkräftemangel) hat primär mit irgendwelcher Benachteiligung von Frauen zu tun: der Fachkräftemangel wird als zweckgebundene Erfindung verdächtigt; Gentrifizierung ist die Verwertung ökonomischer Nischen im Immobilienmarkt; sinkende Geburtenrate infolge Geburtenkontrolle ist eine geschlechterübergreifende Begleiterscheinung ökonomischer Krise. (Früher gabs stattdessen den Baby-Mord.)

      Mit allem gebotenen Repekt: generell kritisiere ich bei dir zum Thema eine überbordende Textfülle, ohne eine logisch zwingende Einhak-Öse zu finden. Und ich will nicht in vier Festmetern Bleiwüste danach suchen müssen. Um es unmissverständlich zu sagen: ich erwarte eine kurze, einleuchtende Begründung.

      Gruß Wolf-Dieter

    • Wolf-Dieter 3. November 2014, 23:54

      Verabschiede mich aus der Diskussion. Bye.

  • Michael 1. November 2014, 18:40

    @Ariane
    >du darfst davon ausgehen, dass unsere Diskussion schon etwas länger läuft und sich unsere Argumente nicht mehr verändern. Deswegen hab ich zb Dinge wie die Frage nach dem “Wollen” von Frauen & Karriere ausgeklammert und einfach akzeptiert, dass wir da unterschiedlicher Meinung sind. Bringt ja nichts, wenn wir unsere Argumente jedes Mal wiederholen […] ein Punkt, den Du konsequent bei meinen Argumenten ignorierst

    Das stimmt einfach nicht. Ich habe eine Reihe von Punkten vorgebracht, die du schlicht ignoriert und dir aus meinen Kommentaren jeweils nur diejenigen Punkte herausgepickt hast, auf die du offenbar erfolgreich antworten zu können glaubtest. Und tatsächliche Argumente habe ich bei dir leider nur selten bemerkt, im Wesentlichen kamen von dir eher Glaubensbekenntnisse und Wunschvorstellungen. Damit kann man aber nicht sinnvoll diskutieren. Deshalb werde ich jetzt das tun, was ich wohl schon viel früher hätte machen sollen – diese Diskussion von meiner Seite aus beenden.

  • Michael 1. November 2014, 18:42

    @Stefan Sasse
    >Seit Jahren wird das Problem der Geburtenraten, Gentrifizierung und des Fachkräftemangels beklagt. Der von mir und Ariane angesprochene Problemkomplex sitzt im Herzen von all diesem.
    […] Daher muss diese Debatte zwangsläufig nicht nur in Personalbüros, sondern gesamtgesellschaftlich geführt werden.

    Ich stimme dir völlig zu, dass es zu dieser Problematik eine gesamtgesellschaftliche Debatte geben muss.
    Nur sollte es eben tatsächlich eine Debatte sein, also ein ehrlicher Austausch von Argumenten, in dem beispielsweise sachlich darüber diskutiert werden kann, was denn Gentrifizierung mit Rollenbildern zu tun hat, ob hier tatsächlich eine Erhöhung der Geburtenrate erreicht werden könnte, obwohl diese schon seit den 70ern gleichbleibend niedrig ist, und inwiefern es angesichts der Tatsache, dass Frauen im Gegensatz zu Männern sich relativ selten für Berufe entscheiden, in denen Fachkräftemangel herrscht, es diesem Mangel entgegenwirken soll, wenn im Rahmen der Rollenanpassung Männer weniger und Frauen mehr arbeiten (wobei es m.E. in den meisten betroffenen Bereichen sowieso keinen wirklichen Fachkräftemangel gibt, sondern lediglich einen Mangel an Fachkräften, die bereit sind, zu den von den Arbeitgebern angebotenen Konditionen zu arbeiten).

    Die Diskussionen hier im Blog mal völlig außen vor, sehe ich momentan keinerlei wirkliche gesamtgesellschaftliche Debatte um eine möglichst für alle Seiten vorteilhafte Lösung. Ich sehe eigentlich immer nur die Propaganda „Karrierechancen von Frauen fördern, koste es, was es wolle“. Und jeder, der auch nur vorsichtig hinterfragen will, wird pauschal in die Frauenhasser-Ecke gestellt. Sachliche Argumentationen finden schlicht nicht statt. Ich finde es unverantwortlich, auf derartige Weise gesellschaftliche Veränderungen durchdrücken zu wollen.

    • Stefan Sasse 1. November 2014, 22:19

      Naja, die von dir angesprochene Propaganda habe ich ja schon oft genug kritisiert. Und ich kann nicht mehr tun als ein Forum für echten Austausch bieten und daran teilzunehmen.

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